Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 11792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».

Пространство существует, где оно находится?

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 440
  • Репутация: +46/-70
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

В математике доказано, например, существование решения задачи Коши. Где и когда оно существует?
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

Я серьезно. Пространство разве не может быть материальным? 
"Пространство и время — это формы бытия материи."
http://eurasialand.ru/txt/frolov2/24.htm
"В истории философии существовали различные концепции пространства и времени. Их можно разбить на два больших класса: концепции субстанциальные и реляционные. Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов. Они как бы арена, на которой находятся объекты и развертываются процессы. Подобно тому как арена может существовать и без того, что на ней размещены определенные предметы, движутся актеры, разыгрывается какое-то представление, так и пространство и время могут существовать независимо от материальных объектов и процессов. Подобную точку зрения отстаивал, например, И. Ньютон. Встречалась она и в древней философии. Так представление древнегреческих философов-атомистов (Демокрита, Эпикура) о пустоте неявно предполагало концепцию субстанциальности пространства. В противовес субстанциальному подходу в истории философии развивалась реляционная концепция пространства и времени. Одним из наиболее ярких представителей ее был Г. В. Лейбниц, полемизировавший с И. Ньютоном по вопросам о сущности пространства и времени. Лейбниц настаивал на том, что пространство и время — это особые отношения между объектами и процессами и вне их не существуют."

Больше можно прочитать здесь.
https://readli.net/struktura-realnosti/

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.
Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему. Разумеется, эти модели успешно описывают окружающий мир, но их понимание сильно менялось по мере развития науки.
"Пространство и время — это формы бытия материи."
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Вопрос не такой бессмысленный как Вам кажется. Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
   

Склеено 23 Май, 2019, 22:35:05 pm

Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему.

Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.

Цитировать
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.

Кое что знает физика. А физика говорит
1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев .

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.
Наши модели пространства и времени, несомненно, отражают нечто объективное. Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
ну тогда сообщите: как создать время?
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Вы же сами писали:
понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
Еще как при чём (кстати: празилно пишется «ни при чем»)
Да, извините, ошибочка вышла. Бывает. Сам не терплю.
Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама! Согласно Оккаму, из двух (или более) объяснений истинным следует считать наиболее простое. Свой принцип Оккам  выдвинул в доказательство существования Бога, т.к. посчитал его наиболее простым основанием бытия.
Другое дело принцип достаточного основания Лейбница, но и он не запрещает делать предположения, имеющие  какие-то основания.  Были ли у Хокинга основания предполагать существование
космологической сингулярности? Были, если не врёт.
Вы же сами ссылаетесь на него в подтверждение своего t=0
«Все, что существует, не может иначе иметь бытие, как находиться где-либо,
продолжайте тогда уж
Цитировать
ибо хотя пространство есть понятие отвлеченное, но в самом деле существующее, не яко вещество, но как отбытие оного.»
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Ну как? Будете и дальше спорить?

А почему мы не будем дальше спорить? Из-за ссылки к авторитету? А, что, Хокинг стал авторитетом в философии? Он даже в физике, скажу вас по секрету, не единственный великий физик. Однако в указанном вами отрывке Хокинг выступает как материалист и атеист. Это главное. Единственное, что можно сказать точно, это то, что, действительно, до БВ мы ничего не знаем эмпирически, зато теоретически у нас имеется ряд концепций. Я бы уточнил: какие именно законы природы. Есть закон природы - сохранение массы вещества. Как этот закон может доказывать, что Вселенная могла возникнуть из ничего, как пишет Хокинг? Мне кажется, что Хокинг просто высказался толерантно, как принято на Западе. И да, и нет, скептично, чтобы не обвинили в "изме", так как неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Есть закон природы - сохранение массы вещества.
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Цитировать
А, что, Хокинг стал авторитетом в философии?
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.

Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления. Например, исходя из описанной теории или группы фактов, материя неуничтожима, вечна и пребывает в постоянном вечном движении. Вселенная как совокупность звезд, планет, элементарных частиц, квантовых "чудес" и т.д. - это не сама материя, а, скорее всего, одно из проявлений материи. Возможно, и иное обобщение, но спорить философу с физиком по поводу конкретных физических явлений, законов, думаю, нет смысла.

Склеено 24 Май, 2019, 02:10:56 am
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Тогда закон сохранения массы и энергии, как хотите. То, что масса системы не равна сумме масс её составляющих и что закон сохранения массы тесно связан с законом сохранения энергии, а сам закон сохранения энергии раскрывается через теорему Нётер, пусть физики лучше скажут. Я дилетант в этом вопросе. Смысл моего тезиса был в том, что есть законы сохранения массы или энергии, которые не ведут с логической необходимостью к выводу о том, что вселенная могла возникнуть из ничего, случайно, просто так, одномоментно. Дело даже не в том, что атеисты боятся бога и что этим будет доказано существование трансцендентного бытия. Дело в том, что в реальности нет таких фактов, а гипотезы, утверждающие такое, не совсем хорошо обоснованы. Пожалуйста, если нам докажут с фактами на руках и с приличной логикой в мыслях, что вселенная - это и есть ваша материя, и материя/вселенная появилась из ничего и из ниоткуда, что является актом творения сверхъестественным существом, то мы примем эту точку зрения.

Однако хотелось бы отметить, что введение в уравнение сверхъестественного существа, - это просто фокус, который объясняет всё. Тут коллеги говорили, что Время - это процесс, а если его не было, то и творения не могло быть. Логично, но не для сверхъестественной сущности. Бог или иная сверхъестественная, трансцендентальная сущность по определению выше и вне рамок логики и законов природы, на которых наша логика, собственно, основана. Теологи по праву будут смеяться и называть атеистов тупыми именно потому, что в таких, вот, рассуждениях не учитывается догматика религии, теологии. Это неприемлемо, невежественно. Бог не связан со временем, он не материален, а духовен. Творение - это не процесс в физическом понимании слова, а чудо, акт волеизъявления, проявление духа, которые не могут ограничиваться временем или пространством, как раз, наоборот, время и пространство - формы существования материи, ее ограничители. Однако для духа таких ограничителей не существует. Теолог сразу приведет пример: мы в мыслях можем отправляться в прошлое, в будущее, в миллионы километров, за менее секунды я могу быть у колец Сатурна и т.д. Пример слабый, и теологи понимают это: да, мысли - лишь картинки нашей памяти и воображения, существующие во времени и пространстве - работе нейронов головного мозга. Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ? Начнете просто кидаться словами или оскорблять? Это уже ничего не докажет, кроме факта низкой культуры собеседника.

Цитировать
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Знаете, я не буду с вами на эту тему дальше разговаривать. Простите. Я потратил много времени на вас, а вы так и не удосужились хоть немного встать на мою точку зрения, чтобы понять ее. Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики. Вы уже неоднократно сводите общее к особенному, вульгаризируете реальность. Это ваш дефект мышления.
« Последнее редактирование: 24 Май, 2019, 02:10:56 am от Vivekkk »

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. ...  Это ваш дефект мышления.

В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .  Думаю каждый имеет право на свое мнение и одно не более дефективно чем другое.

Склеено 24 Май, 2019, 06:48:42 am
неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.

Философия стала психологией, имо.  Она не умерла.
Западная философия - комментарий к Платону, не забыли?  Все только о психическом (идеальном) , даже когда как бы о физическом.

Склеено 24 Май, 2019, 06:53:49 am
Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным. :thank_you

Склеено 24 Май, 2019, 07:22:46 am
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи.

Предмет философии - этика , поскольку философия- продукт сознания, а сознание не может быть вне этики.   Законами движения материи занимается физика.  Физика - также продукт сознания, но без этики.

Склеено 24 Май, 2019, 08:13:40 am
Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Кто запретит?  Уже философствуем о бытии, заметили?  Значит есть такая потребность.

Склеено 24 Май, 2019, 09:38:41 am
Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления.

Философ никому ничего не должен. Философия, философствование дает смыслы , общие принципы жизни. Как жить , для удовольствия, познания, исполнения долга , или философствования...? Вот вопросы философии .  А Вы хотите сделать философию приложением к науке.
« Последнее редактирование: 24 Май, 2019, 09:38:41 am от Salvatore »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики.
Физика в масштабах космоса всё же отчасти пересекается с философией, т.к. имеет прямое отношение к происхождению всего наблюдаемого мира и его дальшейей судьбе. И если какие-то вопросы можно решать физически, а не философски - это надо делать. Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ?
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным.
Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.

Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.  Материальное и идеальное, субстанция и форма - искусственно разделенные в уме противоположности.
  Нельзя ведь сказать , что рисунок это частицы карандаша. 

Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.  Со стороны психолога , психика- психические процессы, со стороны нейрофизиолога- сигналы между нейронами. 
   Только немногие исследователи  ищут срединный путь. Рассматривают психический процесс и пробуют понять его нейрофизиологию. 

Склеено 24 Май, 2019, 14:16:50 pm
Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Ничем не может. У философии другие задачи.  Раньше философия была этикой+ гносеологией+ онтологией. Онтология   стала совокупностью естественных наук. Гносеология- когнитивистикой.
 В настоящее время     психология и этология ,  науки о поведении забирают у философии остаток,  имо. 

Впрочем, философия как философствование всегда была индивидуальной практикой   ограниченного круга  . Такой она и останется.

Склеено 24 Май, 2019, 14:36:16 pm

Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?

Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
« Последнее редактирование: 24 Май, 2019, 14:36:16 pm от Salvatore »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 557
  • Репутация: +415/-373
В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .
Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!
Философия стала психологией, имо.
Ещё того хлеще,meine liber profanissimus.
Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным
Понятно, чья -то "психика"( она же душа) витает в астралах. С головой у Вас явно не всё в порядке.
этики.   Законами движения материи занимается физика. 
Кроме самых общих, выразить которые своими средствами физике не под силу.
Философ никому ничего не должен.
Вы свободны. Философы диалектические материалисты не обязаны тратить своё драгоценное вычитывая Вашу профанацию.
Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.
Головой в стену с разбега. Ну или в анатомический театр, чтобы Вы могли убедиться в сугубой материальности мозга.
Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.
Не умничайте, Вам не идёт.
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны.
Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.

Не значит, вы не отличаете понятие "теолог" от Кураева, не даете дупля, как обычно.

Склеено 24 Май, 2019, 16:42:57 pm

Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!

 "Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания.

Я не буду говорить о специальных проблемах философии. Хочу лишь выделить некое ядро, которое в философии существует и которое поддается общепонятному языку, где достижима ясность, та ясность, которая возникает в душах людей, слушающих или читающих философскую речь. То есть как бы человек пережил что-то, испытал, но просто слов не знал, что это может так называться, и что можно, более того, пользуясь этими словами, пойти еще дальше в переживании и понимании своего опыта. Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания. Это относится и к философии в Советском Союзе. То, что в ней собственно философского, является продуктом некоего духовного элемента, который появился к концу 50-х годов. Он и привел к появлению философов у нас. Пришли люди, которые заговорили на профессиональном языке, вполне отвечающем мировым стандартам, которые в контексте собственной жизни владели этим языком, вносили элемент интеллектуальной цивилизованности и в общественную жизнь. Правда, затем из философии нашей этот духовный элемент выветрился, усох. Социальные и политические обстоятельства выталкивали философов в специализированные занятия. Все укрылись в особого рода культурные ниши - кто в историю философии, кто в логику, кто в эстетику, кто в этику... Оглянешься вокруг - нет тех, кого называют философами, именно философов по темпераменту. "

Мамардашвили "Философия - это сознание вслух".
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
В философии Вы шарите как свинья в апельсинах.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 557
  • Репутация: +415/-373
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.

Кому нужны Ваши эмоции, оценки?  Есть квалифицированное мнение о советской философии заслуженно уважаемого философа. Кто Вы в сравнении с Мамардашвили, г-н диаматик?  Ваше время закончилось в 80-х. (если вообще начиналось).

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?
Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного. Впрочем, все эти дискуссии про материальное и идеальное неизбежно упираются в вопрос, что такое сознание. А тут опять же философии недостаточно, а научный подход к этой проблеме пока ещё слишком молод.

Цитировать
Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.

Цитировать
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.

Даже по определению, возможно не совсем удачному, философия это любовь к мудрости.
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию, ей нельзя обучить и сдать по ней экзамен.  Борн этого явно не понимает.

Зато идеологию можно заучить как попугай и получить диплом после ее изучения .

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию
Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?

 

.