Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 26060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 739
  • Репутация: +133/-60
  • Многознание уму не научает. Гераклит.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #920 : 12 Апрель, 2019, 01:28:59 am »
Наверное потому что у каждого человека имеется бессознательная потребность в Боге.

Скорее, что нет никакой потребности в Боге. Бог есть информационная модель сущего, основанная на заблуждении. Можно говорить о наличии потребности в объяснении причин явлений, важных для человека в смысле его выживания. Если Бог есть, то логично его задобрить, чтобы выжить или воспользоваться его силой, чтобы победить врага. Суть молитв и религий состоит в этой прагматической идее, которую отлично выразили древние римляне: я даю, чтобы ты дал. Однако историческая практика показывает, что в жизни людей нет богов или Бога. Они не проявляются. Люди умирают, людей убивают, люди болеют, люди страдают, людей обманывают, люди радуются и люди живут сами по себе и благодаря другим людям.

Цитировать
Насколько помню , Платон под эйдосом подразумевал определенный паттерн поведения.


Не совсем так. Не паттерн поведения, а просто паттерн, чистый и вечный, без искажений.

Цитировать
Я думаю Энгельс, Ленин некорректно переместили идеальное в область гносеологии. У основоположника идеализма, Платона идеальное было и в онтологии
 

Это еще вопрос. Я думаю иначе. Идеальное - это больше категория гносеологии. В онтологии идеальное - это субстанция, что мало о чем говорит и обладает слабой познавательной силой. В некоторых письмах основоположники марксизма отрицали онтологию как устаревшую область философского знания. Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее существует или не существует. Одним словом, вопрос еще не закрыт.     
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Гипотеза бога
« Ответ #921 : 12 Апрель, 2019, 07:19:29 am »
Если Бог есть, то логично его задобрить, чтобы выжить или воспользоваться его силой, чтобы победить врага. Суть молитв и религий состоит в этой прагматической идее, которую отлично выразили древние римляне: я даю, чтобы ты дал. Однако историческая практика показывает, что в жизни людей нет богов или Бога. Они не проявляются. Люди умирают, людей убивают, люди болеют, люди страдают, людей обманывают, люди радуются и люди живут сами по себе и благодаря другим людям.

Типа магия?   Иудаизм имеет другую причину появления, имо.  Поклонение Яхве объединило племена семитов. Социологические корни у иудаизма.   Магия (обращение к потусторонним силам за помощью) не приветствовалось.  Загадки природы евреев не интересовали. Когнитивные корни то же отваливаются.
  Остаются общественные  нужды . А общество нуждается в лидере, царе, господе.   Все приматы  , в том числе люди живут группами- семьями, кланами , хуторами  и т.д.   Это генетически закреплено. Отсюда потребность в Боге.



Склеено 12 Апрель, 2019, 07:23:49 am

Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее существует или не существует. Одним словом, вопрос еще не закрыт.     

А почему же мы познаем сущее , объективную реальность , если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует."?
     
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2019, 08:15:26 am от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 739
  • Репутация: +133/-60
  • Многознание уму не научает. Гераклит.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #922 : 12 Апрель, 2019, 08:48:23 am »
Типа магия?   Иудаизм имеет другую причину появления, имо.  Поклонение Яхве объединило племена семитов. Социологические корни у иудаизма.   Магия (обращение к потусторонним силам за помощью) не приветствовалось.  Загадки природы евреев не интересовали. Когнитивные корни то же отваливаются.

Не думаю, что это так. Магия, наряду с тотемизмом, фетишизмом и анимизмом, являются ранними формами религии (см. монографию С.А. Токарева "Ранние формы религии" или работы Фрезера). Они возникли до появления политеистических или монотеистических религий, религий в центре которых стоит бог. Поэтому в любой религии существует магия (вера в то, что определенными действиями, словами можно изменить объективную реальность), фетишизм (в одухотворенность или сверхъестественность предметов, вещей. Например, нательных крестов или посохов магов), анимизм (вера в одуховтворенность каждой природной вещи. Например, разумные деревья, камни, горы, ветер и пр.).

Иудаизм - типичная религия своего времени, которую нельзя назвать монотеистичной, так как она признавала реальность существования других богов, помимо Яхве. В Ветхом завете есть показательные стихи о том, как Яхве боролся с другими богами. Отрицание богов и утверждение единого Бога для всех - это уже поздняя история, связанная, больше, с Новым заветом. В самом иудаизме есть магия, есть фетишизм, есть тотемизм, есть анимизм.

Цитировать
А почему же мы познаем сущее , объективную реальность , если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует."?

Вы уже используете гносеологиеское понятие материи, - "объективная реальность", которая противопоставляется "реальности субъективной". В онтологии такие понятия необоснованны. Переформулируйте свой вопрос.

Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Гипотеза бога
« Ответ #923 : 12 Апрель, 2019, 19:25:00 pm »


Не думаю, что это так. Магия, наряду с тотемизмом, фетишизмом и анимизмом, являются ранними формами религии (см. монографию С.А. Токарева "Ранние формы религии" или работы Фрезера). Они возникли до появления политеистических или монотеистических религий, религий в центре которых стоит бог. Поэтому в любой религии существует магия (вера в то, что определенными действиями, словами можно изменить объективную реальность), фетишизм (в одухотворенность или сверхъестественность предметов, вещей. Например, нательных крестов или посохов магов), анимизм (вера в одуховтворенность каждой природной вещи. Например, разумные деревья, камни, горы, ветер и пр.).



Покажите по-ста магию в танахе. Кто из персонажей ВЗ занимался магией?
В НЗ апостолы лечат и изгоняют бесов "именем". С натяжкой это можно назвать магией. А что с ветхозаветными героями?



"создается впечатление, что контраст между моисеевой и египетской религиями преднамеренно и целенаправленно усилен; например, когда одна из них крайне резко осуждает магию и колдовство, в другой они распространены в огромном изобилии"

"Моисей и монотеизм" Фрейд. Не будете спорить с тем что Фрейд знал иудаизм?

Я читал Фрезера . Много фактов но нет теории. Мне больше понравился подход Дюркгейма.

"Эмиль Дюркгейм выделяет три главные темы: 1) общая теория общества, в которой религия рассматривается как центральный фактор, интегрирующий социальную жизнь; 2) социология религии, объясняющая появление религиозных представлений; 3) этнология религии, объясняющая религию австралийских аборигенов (описание и подробный анализ системы кланов и тотемизма в некоторых австралийских племенах).

В отличие от других, Дюркгейм отказывался видеть в религии нечто таинственно заоблачное, но предлагал рассматривать религиозные ритуалы как социальный факт. Он утверждал, что религиозные верования, обычаи, язык, письмо, формы хозяйствования ведут себя независимо от поведения индивида (рис. 9.5). В книге "Элементарные формы религиозной жизни", посвященной религиозным верованиями примитивных обществ, Дюркгейм представил религию как систему символов, базис которых составляют важнейшие социальные потребности – сохранение целостности общества, трансляция культуры."

Из наших авторов- Гараджа "социология религии".

Склеено 12 Апрель, 2019, 19:29:55 pm
Говорить об онтологии само по себе идеализм, так как, в принципе, ничего мы сказать о ней не может, кроме того, что сущее
Цитировать
Вы уже используете гносеологиеское понятие материи, - "объективная реальность", которая противопоставляется "реальности субъективной". В онтологии такие понятия необоснованны. Переформулируйте свой вопрос.


как мы познаем сущее   если "ничего мы сказать о ней не можем, кроме того, что сущее существует или не существует".?


Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 582
  • Репутация: +344/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #924 : 12 Апрель, 2019, 20:09:22 pm »
Кто из персонажей ВЗ занимался магией?

Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
[1Цар.28:7]

Склеено 12 Апрель, 2019, 20:20:33 pm
В Новом Завете магия присутствует при "преображении" Иисуса Иосифовича на горе, когда Петру, Иоанну и Иакову явились Моисей и Илия.
"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."

 "Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте".
[Матф.17:5 3-5]
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Гипотеза бога
« Ответ #925 : 12 Апрель, 2019, 20:26:52 pm »
1Цар.28:7Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
Но нельзя сказать что колдунство  было успешным для Саула.
 
"Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и всю ночь."

Колдунья поначалу не хотела колдовать с интересным объяснением
"Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне? "

Склеено 12 Апрель, 2019, 20:32:59 pm
Кто из персонажей ВЗ занимался магией?

Например, Саул (царь) ходил к Аэндорской волшебнице. чтобы та ему вызвала дух пророка Самуила.
[1Цар.28:7]

Склеено 12 Апрель, 2019, 20:20:33 pm
В Новом Завете магия присутствует при "преображении" Иисуса Иосифовича на горе, когда Петру, Иоанну и Иакову явились Моисей и Илия.
"И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."

Не то.
"Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — символические действия (обряды) или бездействие, направленные на достижение определённой цели сверхъестественным путём[1]. "
Иисус не совершал обряды для определенной цели , вызывания Илии и Моисея .

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
Re: Гипотеза бога
« Ответ #926 : 12 Апрель, 2019, 20:43:28 pm »
"И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" (3 Цар. 17:21).


Склеено 12 Апрель, 2019, 20:45:28 pm
"И сказал Елисей : возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился. И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян" (4 Цар. 13: 18-19).

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 582
  • Репутация: +344/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #927 : 12 Апрель, 2019, 20:48:00 pm »
Вот ещё магия из ВЗ.
В доме Михи на горе Ефремовой поселился молодой левит, который отлил истукан, изготовил эфод и вопрошал Яхве об удачном/неудачном походе соглядатаев...
[Суд.17 гл]

Библия сие объясняет предельно просто:
"6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым"...
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Гипотеза бога
« Ответ #928 : 12 Апрель, 2019, 20:50:23 pm »
"И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" (3 Цар. 17:21).


Склеено 12 Апрель, 2019, 20:45:28 pm
"И сказал Елисей : возьми стрелы. И он взял. И сказал царю Израильскому: бей по земле. И ударил он три раза, и остановился. И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь только три раза поразишь Сириян" (4 Цар. 13: 18-19).

Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Второзаконие 18:9
9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь, Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: 10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии‐то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего; 13 будь непорочен пред Господом, Богом твоим; 14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь, Бог твой.


Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 794
  • Репутация: +416/-289
Re: Гипотеза бога
« Ответ #929 : 12 Апрель, 2019, 21:34:52 pm »
Так то (другие) народы, а за собой и незаметно. Иначе как понять действия того же Моше:

"Пришли амаликитяне и воевали с израильтянами в Рефидиме... Моисей и Аарон и Ор взошли на вершину холма. И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик; но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нём, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой (стороны). И были руки его подняты до захождения Солнца. И низложил Иисус Амалика и народ его остриём меча" (Исх. 17:8-13).

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 739
  • Репутация: +133/-60
  • Многознание уму не научает. Гераклит.
Re: Гипотеза бога
« Ответ #930 : 13 Апрель, 2019, 00:48:55 am »
Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Отлично. Незачем было спорить.
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Гипотеза бога
« Ответ #931 : 13 Апрель, 2019, 06:08:54 am »
Согласен, магией евреи в библии пользовались. Но не мейнстрим это был.

Отлично. Незачем было спорить.

То бишь Вы согласны с тем, что у иудаизма и христианства социологические корни?

Склеено 13 Апрель, 2019, 06:25:45 am
Так то (другие) народы, а за собой и незаметно. Иначе как понять действия того же Моше:

"Пришли амаликитяне и воевали с израильтянами в Рефидиме... Моисей и Аарон и Ор взошли на вершину холма. И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик; но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нём, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой (стороны). И были руки его подняты до захождения Солнца. И низложил Иисус Амалика и народ его остриём меча" (Исх. 17:8-13).
Надо понимать не Моше , а авторов библии, имо. Зачем они это писали, чтобы каждый желающий мог поднимать руки и   изменять ход любой войны? Нет, чтобы поднять авторитет Яхве и Моисея.    Вы не задумывались почему в библии так много прославляют Яхве и Иисуса?  Почему одна  из крупных христианских конфессий называется правоСЛАВИЕ? Зачем вообще гипотетически существующему Яхве нужна слава, реклама?
  Очевидно прославление Яхве или Христа необходимо верующим , а не Яхве или Христу.   
    Как стаю бабуинов собирает преклонение перед реальным главбабуином, так и поклонников Яхве собирает поклонение невидимому Яхве. 
  Без поклонения, обожения Яхве весь смысл этого перфоменса теряется.

Склеено 13 Апрель, 2019, 07:27:19 am
Потребность в Боге  (под Богом понимается  любой лидер, глава, авторитет) у людей есть и сидит в каждом индивидууме) вместе с потребностью поклоняться Богу.  Поклонение стирает индивидуальность и позволяет избежать агрессии , наладить "любовь".
« Последнее редактирование: 13 Апрель, 2019, 07:27:19 am от Иванофф »

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +9/-11
Re: Гипотеза бога
« Ответ #932 : 13 Апрель, 2019, 15:54:32 pm »

Склеено 13 Апрель, 2019, 07:27:19 am
Потребность в Боге  (под Богом понимается  любой лидер, глава, авторитет) у людей есть и сидит в каждом индивидууме) вместе с потребностью поклоняться Богу.  Поклонение стирает индивидуальность и позволяет избежать агрессии , наладить "любовь".
[/quote]
---
Ну уж "любовь" тут ни причём.
-----------
Ничего не появляется на пустом месте(имхо).
Судя по некоторым данным, мир сильно изменился после удара метеорита (10..12 т.л. назад).
Одномоментно "попадали все виманы". Кора земли провернулась ~2 т. км.
После этого эпоха "богов"("солнечных гуманоидов") почти исчезла(ушла в мифы).

Некоторые отголоски:
http://www.dictionnaire.narod.ru/Finkelstein-2002-rus.pdf
Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман
Раскопанная Библия
(35 стр из 180)
".....Ханаанские силы в
панике бежали по крутому гребню Вефорона на запад. Когда они бежали, Бог бил их большими
камнями с неба. На самом деле, Библия говорит нам: «больше было тех, которые умерли от
камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом» (Нав. 10:11)...."

Оффлайн Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-15
Re: Гипотеза бога
« Ответ #933 : 01 Май, 2019, 19:10:39 pm »
Весь секрет в двойном значении слова "вера". Подробнее читайте в моей теме Религия в Бога.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 593
  • Репутация: +243/-287
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #934 : 01 Май, 2019, 22:00:40 pm »
Весь секрет в двойном значении слова "вера". Подробнее читайте в моей теме Религия в Бога.
Ага. Счазз.

Склеено 01 Май, 2019, 22:09:56 pm

Наверное потому что у каждого человека имеется бессознательная потребность в Боге.

Скорее, что нет никакой потребности в Боге. Бог есть информационная модель сущего, основанная на заблуждении.
Ну не знаю. Потребность в боге есть, конечно, не зря же именно религия является вторым и определяющим этапом в плане становления человеческого (разумного) мышления.

Вера во что-то сверхъестественное, получается, заложена в человеке генетически.
Другое дело, что человек разумный, вступивший в третью стадию умственного развития - критическое мышление, уже понимает, что религиозные посылы священников всех мастей, типа "сначала дай (денег), потом получи" стали не актуальны.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +2/-15
Re: Гипотеза бога
« Ответ #935 : 02 Май, 2019, 04:17:23 am »
Ага. Счазз.
Задача уже решена.

 

.