Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 28579 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #380 : 20 Сентябрь, 2018, 20:54:55 pm »
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)

Вы страну двоечников посетили из мультика?

В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #381 : 20 Сентябрь, 2018, 20:58:42 pm »
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?).

Конечно с "полтора человеками" сразу видно что что то тут не так. Но бывают ситуации не столь очевидные.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #382 : 20 Сентябрь, 2018, 21:05:52 pm »
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?)
Тогда математика и не сможет описать ничего.

Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #383 : 20 Сентябрь, 2018, 21:08:11 pm »
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #384 : 20 Сентябрь, 2018, 21:10:58 pm »
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
На самом деле чисто математически Архимед был прав.

А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных НУ.
Просто Эйнштейн не понял КМ совершенно. Он не смог понять те НУ, которые есть там.
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #385 : 20 Сентябрь, 2018, 21:16:42 pm »
На самом деле чисто математически Архимед был прав.
а что толку от чистой математики? :)
А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных
для решения задачи нужны не только корректные НУ, но и вычислительные ресурсы (супер-пупер компутер), с чем во времена Эйнштейна были напряги, больше чем сегодня, да и сегодня хочется по больше.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 330
  • Репутация: +189/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #386 : 20 Сентябрь, 2018, 21:46:56 pm »
а что толку от чистой математики?

Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 882
  • Репутация: +155/-1418
Re: Гипотеза бога
« Ответ #387 : 20 Сентябрь, 2018, 21:48:41 pm »
По математике может получиться "полтора человека" например.
Это если "математик" - двоечник! :pardon
И тут пришел Кот...

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #388 : 20 Сентябрь, 2018, 22:53:08 pm »
Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #389 : 20 Сентябрь, 2018, 23:06:32 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Так, а что вы подразумеваете под "чистой" математикой?
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 330
  • Репутация: +189/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #390 : 20 Сентябрь, 2018, 23:07:50 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 678
  • Репутация: +243/-308
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #391 : 20 Сентябрь, 2018, 23:11:32 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Только они :)
А геометрия, типа, нет :) Или теория пределов, относительности? Или теория множеств?
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 330
  • Репутация: +189/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #392 : 20 Сентябрь, 2018, 23:12:01 pm »
Иду шляфен, anly меня поймёт.  :)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 23:12:56 pm
А геометрия, типа, нет

Не типа - тоже.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Re: Гипотеза бога
« Ответ #393 : 21 Сентябрь, 2018, 00:20:23 am »
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было. И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.
Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.
учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Re: Гипотеза бога
« Ответ #394 : 21 Сентябрь, 2018, 05:17:39 am »
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.

А Бог - что такое? Идея или субъект объективной реальности?

Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.

Если Бог не дан в ощущении, то он идеален, то есть создан сознанием, но так как данная идея не имеет подтверждения на практике реальности, то такое отображение ложное, искаженное. Второй момент - полная зависимость бога от воли и сознания человека. Человек может придумать любого бога, изменить его, забыть о нем. История подтверждает этот факт. А значит, идеальность бога доказана в точности с определением Ленина.

Вы же толкуете Ленина так, что превращаете его в объективного идеалиста. Идеальное, отраженное Вы намерены поставить впереди материального, той самой объективной реальности.

Цитировать
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было.

Не думайте, что Вы первый увидели этот пробел в определении Ленина, но оно гносеологическое, а Вы упорно пытаетесь найти в нем онтологический элемент. Не получится. Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс. У Ленина, поэтому, все логично, но оно, естественно, не исчерпывает проблематику материализма. Наивно такое полагать.

Цитировать
И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.

Объективная реальность материальна в отличие от идеального сознания и его продуктов. Вот что хотел подчеркнуть Ленин. Бог, духи и, впрочем, абсолютно все мысли, идеи, формы общественного и индивидуального сознания, идеальны, являются продуктом определенного отражения мозгом, сознанием тех или иных явлений, процессов объективного мира. Так, образ кентавра - это отражение в сознании двух объектов реальности: лошади и человека. Однако было бы наивным полагать, что кентавры материальны в смысле объективно существуют.

Таким образом, грамотному атеисту определения Ленина достаточно для того, чтобы понять отношение "мышления к природе", идеи бога к объективной реальности. Атеисту понятно, что бог - это только идея, точно такая же, как идея кентавра, а поэтому бог - вопрос идеального, то есть субъективной реальности.

Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении, а шире, в опыте, практике ,а также независимость существования от воли и сознания человека. Тем более, как мы показали выше, бог относится к идеальному миру, а не материальному.

Тут, даже, это и главное, анализ идеи бога, анализ религиозных учений, истории религии как анализ богатого фактического материала, касающегося генезиса, развития идей о боге, богах, религий и т.д. приводит к пониманию идеальности бога и религиозных представлений о сверхъестественном.

Цитировать
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.

Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.

Цитировать
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:

Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.

Цитировать
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)

Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает. Идеальное  - вторично по отношению к материальному, а материальное первично по отношению к идеальному. Субстанция для диамата - материальна, то есть не содержит в себе идеального. Вот в чем принципиальное отличие от, скажем, объективного идеализма или дуализма. А идеальное, повторю, это все мыслимое человеком, все его мысли, идеи, представления. Все то, что не дано в ощущениях и все то, чье существование и гибель зависит от воли и сознания человека.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 558
  • Репутация: +415/-373
Re: Гипотеза бога
« Ответ #395 : 21 Сентябрь, 2018, 09:18:10 am »
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Будьте так добры, растолкуйте, что значит "принципиальное"? Вы, на основе известных фактов о возмущениях орбит планет сделали вывод, что существует масса, эти орбиты искажающая. При этом Вы принципиально в телескоп не глядели и с планету Нептун не наблюдали. Может быть под "принципиальным" мы понимаем разное?
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать
Естественно. Никто в этом и не сомневается.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #396 : 21 Сентябрь, 2018, 09:31:58 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 558
  • Репутация: +415/-373
Re: Гипотеза бога
« Ответ #397 : 21 Сентябрь, 2018, 09:45:26 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики. И таки пока не заглянем в коробку, не увидим, жив кот Шрёдингера или нет. Это так. Но мысленно мы можем предположить и тот и другой исход для несчастного кота, которого вместо того, чтобы травить,угостили бы куском колбасы или котлетой.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Re: Гипотеза бога
« Ответ #398 : 21 Сентябрь, 2018, 18:05:11 pm »
Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.
Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс.
Поэтому оно может, и в русле находится, но никак его (основной вопрос) не решает.
Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении
Как же нет? Объективная реальность есть, в ощущениях дана, а уж что это за реальность - то ли самодостаточная субстанция то ли божественная идея, прикинувшаяся объективной реальностью, Ленин умалчивает. Он просто абстрагирует её в философскую категорию.
Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.
Этот вопрос прописан в работе Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?
memento mori

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Re: Гипотеза бога
« Ответ #399 : 21 Сентябрь, 2018, 18:52:25 pm »
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики
да нет, я говорю совершенно о другом. Здесь не область эксперимента (обнаружить или не обнаружить), а область определений (возможно ли обнаружение в принципе или нет)

 

.