Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 34667 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #380 : 20 Сентябрь, 2018, 20:54:55 pm »
очему математика столь эффективно описывает реальность.
по-моему это не заслуга математики совсем, а того, кто ее применяет. По математике может получиться "полтора человека" например. Чего в природе явно не наблюдается. :)

Вы страну двоечников посетили из мультика?

В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #381 : 20 Сентябрь, 2018, 20:58:42 pm »
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?).

Конечно с "полтора человеками" сразу видно что что то тут не так. Но бывают ситуации не столь очевидные.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #382 : 20 Сентябрь, 2018, 21:05:52 pm »
В математике главное - это корректно заданные НУ, тогда она не врет, а если врет, то нужно менять НУ )
"НУ" - это что? Начальные условия?
И как же математика опишет природу, если НУ задано (по ошибке или заблуждению) не верно? (или Вы исключаете неверность задания НУ?)
Тогда математика и не сможет описать ничего.

Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #383 : 20 Сентябрь, 2018, 21:08:11 pm »
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #384 : 20 Сентябрь, 2018, 21:10:58 pm »
Как говорил Архимед: дайте мне точку опоры и я переверну землю.

А Эйнштейн говорил о начальных корректных условиях задачи, тогда он решит все.
ну так что Архимед потребовал утопии, что Эйнштейн - размечтался. Что впрочем свойственно всем людям.
 
На самом деле чисто математически Архимед был прав.

А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных НУ.
Просто Эйнштейн не понял КМ совершенно. Он не смог понять те НУ, которые есть там.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #385 : 20 Сентябрь, 2018, 21:16:42 pm »
На самом деле чисто математически Архимед был прав.
а что толку от чистой математики? :)
А Эйнштейн, действительно, мог решить любую задачу при корректно поставленных
для решения задачи нужны не только корректные НУ, но и вычислительные ресурсы (супер-пупер компутер), с чем во времена Эйнштейна были напряги, больше чем сегодня, да и сегодня хочется по больше.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 389
  • Репутация: +201/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #386 : 20 Сентябрь, 2018, 21:46:56 pm »
а что толку от чистой математики?

Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 765
  • Репутация: +156/-1418
Re: Гипотеза бога
« Ответ #387 : 20 Сентябрь, 2018, 21:48:41 pm »
По математике может получиться "полтора человека" например.
Это если "математик" - двоечник! :pardon
И тут пришел Кот...

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #388 : 20 Сентябрь, 2018, 22:53:08 pm »
Во времена Эвариста Галуа - одного из создателей теории групп - никому не могло прийти в голову что такая абстрактная математическая дисциплина может найти какое-либо практическое применение.
Однако современная физика привлекает теорию групп к решение многочисленных физических задач: симметрия кристаллов и молекул, магнитная симметрия, атомные спектры, физика ядра и
элементарных частиц и др.
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #389 : 20 Сентябрь, 2018, 23:06:32 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"
Так, а что вы подразумеваете под "чистой" математикой?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 389
  • Репутация: +201/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #390 : 20 Сентябрь, 2018, 23:07:50 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 901
  • Репутация: +255/-362
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #391 : 20 Сентябрь, 2018, 23:11:32 pm »
ну так ежели математика применима - это уже не то что я подразумевал под "чистой"

Дифференциальное и интегральное исчисления относятся
к "чистой" математике, а куда, например, без них такая практическая дисциплина как сопромат.
Только они :)
А геометрия, типа, нет :) Или теория пределов, относительности? Или теория множеств?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 389
  • Репутация: +201/-56
Re: Гипотеза бога
« Ответ #392 : 20 Сентябрь, 2018, 23:12:01 pm »
Иду шляфен, anly меня поймёт.  :)

Склеено 20 Сентябрь, 2018, 23:12:56 pm
А геометрия, типа, нет

Не типа - тоже.
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Гипотеза бога
« Ответ #393 : 21 Сентябрь, 2018, 00:20:23 am »
Пусть для вас так, однако данное определение содержит в себе следующий тезис, признак: отображаемая в сознании объективная реальность. Ленин далее формирует теорию отражения. Тогда этот тезис, признак понятия материи как понимать, исходя из Вашей трактовки? Для Ленина, как и для меня, очевидно
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было. И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.
Однако, так или иначе, большинство философов, соглашались, что "основной вопрос" философии правомерно существует.
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.
учебник философии Панина и Алексеева. Я с их онтологическим определением материи согласен. Субстанциональный материализм.
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:
Цитировать
Получается своеобразный материалистический дуализм: субстанция есть основа конкретного многообразия мира, основа конечных материальных систем, основа атрибутов материи. Субстанция — это одно, а все остальное — другое, первое порождает второе, оставаясь как бы строительным материалом, из чего созидается сама конкретность.
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 7 018
  • Репутация: +159/-73
Re: Гипотеза бога
« Ответ #394 : 21 Сентябрь, 2018, 05:17:39 am »
Так так и понимать, в полном соответствии с ленинской трактовкой - материи, созданной Богом присуще свойство отражения, которое схоже с ощущением и поэтому является базисом индивидуального сознания. Т.е., природа человеческого, индивидуального сознания редуцируется к природе самой материи, которая, в свою очередь, обусловленна своим божественным происхождением.

А Бог - что такое? Идея или субъект объективной реальности?

Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.

Если Бог не дан в ощущении, то он идеален, то есть создан сознанием, но так как данная идея не имеет подтверждения на практике реальности, то такое отображение ложное, искаженное. Второй момент - полная зависимость бога от воли и сознания человека. Человек может придумать любого бога, изменить его, забыть о нем. История подтверждает этот факт. А значит, идеальность бога доказана в точности с определением Ленина.

Вы же толкуете Ленина так, что превращаете его в объективного идеалиста. Идеальное, отраженное Вы намерены поставить впереди материального, той самой объективной реальности.

Цитировать
Заметьте, это не для меня так, это можно вывести из ленинского определения в следствии отсутствия в нём онтологической составляющей. Для Ленина может и очевидно, для Вас очевидно, для меня очевидно, но определение должно быть таким, чтобы для всех очевидно было.

Не думайте, что Вы первый увидели этот пробел в определении Ленина, но оно гносеологическое, а Вы упорно пытаетесь найти в нем онтологический элемент. Не получится. Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс. У Ленина, поэтому, все логично, но оно, естественно, не исчерпывает проблематику материализма. Наивно такое полагать.

Цитировать
И если уж для атеистов так важен вопрос примата материи, недостаточно просто констатировать существование объективной реальности и отношение к ней сознания.

Объективная реальность материальна в отличие от идеального сознания и его продуктов. Вот что хотел подчеркнуть Ленин. Бог, духи и, впрочем, абсолютно все мысли, идеи, формы общественного и индивидуального сознания, идеальны, являются продуктом определенного отражения мозгом, сознанием тех или иных явлений, процессов объективного мира. Так, образ кентавра - это отражение в сознании двух объектов реальности: лошади и человека. Однако было бы наивным полагать, что кентавры материальны в смысле объективно существуют.

Таким образом, грамотному атеисту определения Ленина достаточно для того, чтобы понять отношение "мышления к природе", идеи бога к объективной реальности. Атеисту понятно, что бог - это только идея, точно такая же, как идея кентавра, а поэтому бог - вопрос идеального, то есть субъективной реальности.

Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении, а шире, в опыте, практике ,а также независимость существования от воли и сознания человека. Тем более, как мы показали выше, бог относится к идеальному миру, а не материальному.

Тут, даже, это и главное, анализ идеи бога, анализ религиозных учений, истории религии как анализ богатого фактического материала, касающегося генезиса, развития идей о боге, богах, религий и т.д. приводит к пониманию идеальности бога и религиозных представлений о сверхъестественном.

Цитировать
Если бы действительно БОЛЬШИНСТВО философов с этим соглашалось, этот вопрос точно был бы прописан не только в советских философских энциклопедиях.

Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.

Цитировать
Как такового определения не нашёл. Нашел вот это:

Ну так подымите соответствующий учебник или сходите в гости на кафедру философии МГУ им. Ломоносова.

Цитировать
Ну и чем этот материалистический дуализм принципиально отличается от нематериалистического? Субстанция - активное, созидающее начало, порождающее конкретность (что это конкретность - реальность?)

Диалектический материализм, вы хотели сказать. Дуализм признает наличие равноправных начал в бытии, диамат не признает. Идеальное  - вторично по отношению к материальному, а материальное первично по отношению к идеальному. Субстанция для диамата - материальна, то есть не содержит в себе идеального. Вот в чем принципиальное отличие от, скажем, объективного идеализма или дуализма. А идеальное, повторю, это все мыслимое человеком, все его мысли, идеи, представления. Все то, что не дано в ощущениях и все то, чье существование и гибель зависит от воли и сознания человека.
Правила форума
Абстрактный материализм неизбежно превращается в абстрактный спиритуализм. Ф. Энгельс.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Re: Гипотеза бога
« Ответ #395 : 21 Сентябрь, 2018, 09:18:10 am »
взаимодействие имеется ввиду принципиальное, а не фактическое.
Будьте так добры, растолкуйте, что значит "принципиальное"? Вы, на основе известных фактов о возмущениях орбит планет сделали вывод, что существует масса, эти орбиты искажающая. При этом Вы принципиально в телескоп не глядели и с планету Нептун не наблюдали. Может быть под "принципиальным" мы понимаем разное?
А вот квадратный корень, например, принципиально не может взаимодействовать
Естественно. Никто в этом и не сомневается.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #396 : 21 Сентябрь, 2018, 09:31:58 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 805
  • Репутация: +437/-406
Re: Гипотеза бога
« Ответ #397 : 21 Сентябрь, 2018, 09:45:26 am »
принципиально - значит может взаимодействовать с чем-то, даже когда за этим никто не наблюдает
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики. И таки пока не заглянем в коробку, не увидим, жив кот Шрёдингера или нет. Это так. Но мысленно мы можем предположить и тот и другой исход для несчастного кота, которого вместо того, чтобы травить,угостили бы куском колбасы или котлетой.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 393
  • Репутация: +120/-45
Re: Гипотеза бога
« Ответ #398 : 21 Сентябрь, 2018, 18:05:11 pm »
Бог не дан нам в ощущении, то есть никак не материален, то есть не материя. Где Вы усмотрели у Ленина признание Бога? Это смешно.
Я не усматривал у Ленина признания Бога. Это смешно. Я только высказал мысль, что ленинское определение материи годится как для материалиста, так и для объективного идеалиста. Потому что независимость объективной реальности от индивидуального сознания признаётся и там и там, разница только в том, что постулируется под объективной реальностью - субстанция или инобытие абсолютной идеи. А это уже онтология.
Определение Ленина находится в русле основного вопроса философии, который поставил Энгельс.
Поэтому оно может, и в русле находится, но никак его (основной вопрос) не решает.
Постулировать бога как материю, как объективную реальность, исходя из определения Ленина, повторю, ошибочно, так как нет основного признака этой реальности: данности в ощущении
Как же нет? Объективная реальность есть, в ощущениях дана, а уж что это за реальность - то ли самодостаточная субстанция то ли божественная идея, прикинувшаяся объективной реальностью, Ленин умалчивает. Он просто абстрагирует её в философскую категорию.
Может, хватит уже чушь молоть? Данный вопрос прописан в мировой истории философии, как европейской, так и российской. Читайте учебники.
Этот вопрос прописан в работе Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"
Не могли бы Вы привести ссылку хотя бы на один европейский (или американский) учебник, где этот вопрос не просто упоминается в связи с этой работой, а ставится именно как основной вопрос философии?
memento mori

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #399 : 21 Сентябрь, 2018, 18:52:25 pm »
Ваша трактовка уже сродни копенгагенской трактовке квантовой механики
да нет, я говорю совершенно о другом. Здесь не область эксперимента (обнаружить или не обнаружить), а область определений (возможно ли обнаружение в принципе или нет)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

 

.