Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика иных форм религии, верований => Тема начата: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 15:04:50 pm

Название: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 15:04:50 pm
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?
Название:
Отправлено: Ysbryd от 08 Февраль, 2010, 17:47:19 pm
Цитата: "zavhozz"
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения. Ведь память о прошлых жизнях не может сохраняться в состоянии небытия. Можно, правда, предположить, что между состоянием небытия и жизни существует фиксированное количество "душ", которые переходят из одного состояния в другое. Но какое это имеет значение конкретно для человека, если его личность не сохраняется при этом?
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией. Нет данных о том, что личность способна существовать или сохраняться без тела. И даже предполагать такое оснований нет.
Цитата: "zavhozz"
Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я?
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие. А что же тогда такое, это настоящее Ваше существование? Выходит, его составляют не личность, не память и не сознание. А что это за атрибут, я даже затрудняюсь ответить. Если это и душа, как могут сейчас воскликнуть верующие, то она крайне неустойчива и исчезает без следа при любом воздействии. Представьте себе, после сборки вашего тела вновь, Вы проснётесь, пойдёте домой, будете продолжать свою обычную жизнь и окружающие никогда ничего не заметят. А Вас сейчас существующего-то уже и нет. Есть только Ваша копия.
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

На сколько бы не были точны эти копии, Вам, сидящему и читающему этот форум, будет всё равно.
Название:
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 19:12:08 pm
Цитата: "Ysbryd"
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения.
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти? Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга. Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Если использовать сравнение, то "я" можно сравнить с наполненным кувшином. Сам кувшин у всех людей одинаков, а вот содержимое кувшина – у всех разное.

Цитата: "Ysbryd"
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией.
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.

Цитата: "Ysbryd"
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие.

Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
Название:
Отправлено: Yuki от 08 Февраль, 2010, 19:36:49 pm
Цитата: "zavhozz"
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни? Все сводится к обсуждению возможности полного копирования, то есть, и чтобы атомы те же самые, и чтобы двигались одинаково и вибрировали в унисон. Но это не вторая жизнь, это теоретическая возможность удвоить существование, причем с момента копирования обе копии начнут обособляться в независимые личности. В любом случае это не будет вторая жизнь того, кто умер, если только копирование не является убийством.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: sapiens от 08 Февраль, 2010, 19:40:33 pm
Цитата: "zavhozz"
Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
"Я" - это, наверное, всё-таки совокупность:
1. Особенностей мышления (аналогия - устройство процессорного блока)
+
2. Опыта (воспоминаний) любого рода - начиная от мышечных рефлексов, заканчивая учёной степенью.

Если первое может случайно воспроизвестись, то второе... вряд ли.

 
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет

Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 08 Февраль, 2010, 20:11:36 pm
Цитата: "zavhozz"
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти?
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Цитата: "zavhozz"
Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Цитата: "zavhozz"
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга.
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Цитата: "zavhozz"
Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Вы не совсем правы. Представьте себя со стороны. Вот вы сидите за компом. Ваше "чистое я" осознаёт себя и своё существование, также как это происходит у всех людей, у Вас в голове роятся конкретные, присущие только Вам мысли, Вы помните вчерашний день и большую часть своей жизни. А теперь, представьте что Вас, наблюдающего со стороны, больше нет. Вы исчезли, ушли в небытие. Но с другой стороны, абсолютно точная Ваша копия продолжает сидеть за компом. Вы упустили третью составляющую, которая позволяет Вам, и только Вам, ощущать собственное существование. Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Цитата: "zavhozz"
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я". Но так можнт быть не всю жизнь. Если человека, к примеру, хватит инсульт, то у него может частично или полностью утратиться способность к сознанию и самосознанию, и превратится он в овощ. Но тело ещё долго может жить.
Цитата: "zavhozz"
Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.

Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Мэтто Ризон от 08 Февраль, 2010, 21:59:00 pm
Цитата: "zavhozz"
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?


Уважаемый zavhozz, Вы затрагиваете очень интересную и малоизведанную область человеческого самосознания. Я уже писал на этом форуме о своей точке зрения по этому вопросу. Если хотите, можете посмотреть информацию через поиск в разделе философия. Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно. Самосознание - это свойство системы и, если система сохраняется, несмотря на обновление ее составных частей, то и свойство ее, до поры до времени, тоже сохраняется. Однако, Вы правы в том, что самосознание, как свойство разумной материи, не исчезает с гибелью носителя разума: исчезает лишь индивидуальное Я, формальное Я вечно и не исчезает, а появляется в какой-то другой точке мироздания как новая частичка разумной материи. Таким образом, упрощая процесс, можно говорить о перемещении самосознания от гибнущей разумной системы к системе зарождающейся. С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания. При этом разговор идет не о душе, которой нет и не было, и не о перемещении индивидуального самосознания, а о разуме, как частице разумной материи.
Название:
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 22:49:08 pm
Цитата: "Yuki"
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни?

Если я могу продолжать существовать после уничтожения моего тела в своей полной копии, то, вероятно, я смогу существовать и в неполной копии (вряд ли что-то изменится, если у копии будет, например, другой цвет волос).
Поэтому возможно, что кто-то из новорожденных будет моей подходящей копией после моей смерти.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 22:54:12 pm
Цитата: "sapiens"
Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.

Естественно, на неживую материю (в данном случае чернила) в составе тела человека это не распространяется.
Атомный состав вещества пломб в моих зубах тоже не меняется.
Название:
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 23:28:58 pm
Цитата: "Ysbryd"
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Если ничем и из такого отсутствия всякого состояния я все же как-то появился, то почему из точно такого же отсутствия всякого состояния я не могу появиться?

Цитата: "Ysbryd"
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Вы некорректно используете слово "другой", которое подразумевает некоторое противопоставление.
Для меня другие личности существуют только тогда, когда я сам существую как личность. Если же меня не существует, то и никаких других по отношению ко мне личностей нет.

Цитата: "Ysbryd"
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Какое-то здесь круговое определение - "я", "Вашей личности", "Вам".

Цитата: "Ysbryd"
Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Так я выделил 2 звена сознания - общее у всех людей и индивидуальное у отдельного человека

Цитата: "Ysbryd"
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я".

А разве есть какие-то принципиальные отличия, медленно должны происходить эти изменения или быстро? Например, если изменения произойдут за 20 лет, то для моей личности все ОК, а если за один год или месяц, то личность исчезнет? Нелогично.
 
Цитата: "Ysbryd"
Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.

В таком примере, я существую, поэтому все эти копии будут для меня другими личностями. Но если меня перед копированием убить, то я буду чувствовать за одну из моих копий (вероятно, созданную раньше всего по времени от моей смерти). К тому же, не исключено, что я буду чувствовать за какого-нибудь новорожденного после моей смерти вместо моей копии.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 08 Февраль, 2010, 23:49:08 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно.
Вроде я везде рассматривал человека не просто как произвольный набор атомов, а как набор атомов, образующих систему. Сознание - это свойство мозга как системы, а не свойство составляющих его отдельных атомов.

Цитата: "Мэтто Ризон"
С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания.

Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Змей Горыныч от 09 Февраль, 2010, 01:04:27 am
Цитата: "zavhozz"
Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.

Вы верно рассуждаете. Я тоже над этим размышлял и пришёл к такому же выводу.
Только "я" которое сейчас, оно конечно погибнет навсегда. И памяти "о прошлой жизни" не останется.
Жить будут другие "Я". Но это с объективной точки зрения всё так просто и ясно. А как это будет субъективно? Трудно сказать. Возможно что-то вроде замены "я".
В буддизме по-моему что-то подобное и называется сансарой. А выход из сансары - это осознание временности своего "я" и вечности существования.
Название:
Отправлено: Летбур от 09 Февраль, 2010, 07:09:18 am
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.
Название:
Отправлено: zavhozz от 09 Февраль, 2010, 11:20:59 am
Цитата: "Летбур"
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.

У камня, конечно, никакого "я" нет. У человека есть мозг, который является крайне сложной информационной системой, а у камня никакой информационной системы и переработки информации нет.
В процессе эволюции живого информационная система усложнялась:
1. Самая простая система у прокариотов (доядерных одноклеточных). На организм действует входной сигнал (например, пучок света) и происходит реакция на этот сигнал (например, перемещение в более тёмный участок).
2. У эукаритов в системе появляется канал обратной связи, что позволяет им обучаться.
3. У многоклеточных появляется мозг, который вначале является жестко запрограммированным.
4. У некоторых животных появляется мозг, который не так жестко запрограммирован, а в некотором диапозоне способен менять порядок обработки информации под влиянием обучения.
5. И, наконец, появляется человеческий мозг с практически безграничными возможностями к обучению и адаптации. И только человеческий мозг обладает сознанием. Возможно, что сознание - это некоторый побочный продукт такой конструкции информационной системы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2010, 13:18:26 pm
Цитата: "zavhozz"
Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
Далеко не со всякого объекта можно снять копию в принципе, не исключено, что "я" как раз относится к таким феноменам. Я рассматривал три варианта решения проблемы копирования личности
1) личность вообще нельзя скопировать ни в сознательном, ни в бессознательном состоянии - тогда реинкарнация в Вашем понимании невозможна
2) личность можно скопировать как в сознательном, так и в бессознательном состоянии - тогда копирование и реинкарнация возможно, но возникает парадокс - человек ничего не почувствует в момент появления своей копии или реинкарнации

3) личность можно скопировать только в бессознательном состоянии - решает большинство парадоксов, в частности, парадоксы копии и оригинала, хотя и немного контринтуитивно. Для этого лишь достаточно предположить неразличимость двух сознаний, что близко к Вашей идее реинкарнации.

Цитата: "zavhozz"
И только человеческий мозг обладает сознанием

Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.
Название:
Отправлено: zavhozz от 09 Февраль, 2010, 14:32:35 pm
Цитата: "Dig386"
Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.

А почему только у млекопитающих? У птиц, пресмыкающихся, земноводных и рыб сознания нет?
На мой взгляд, сознание все же есть только у человека, а у млекопитающих есть только предпосылки сознания.
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2010, 15:04:22 pm
Цитата: "zavhozz"
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.

Мы разные вещи значит понимаем: я имел в виду под сознанием то, что имеют в виду в выражении "потерял сознание" (и упасть в обморок или подвергнуться наркозу явно может и обезьяна, и собака и много кто ещё), Вы же скорее всего имеете в виду самосознание. И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания). Про птиц, земноводных и рыб - не знаю, есть ли у них сознание.
Название:
Отправлено: zavhozz от 09 Февраль, 2010, 15:30:51 pm
Цитата: "Dig386"
И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания).

Я все же считаю, что самосознание есть только у человека, а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.
И компьютер можно настроить таких образом, что он будет определять свое отражение в зеркале. Но у компьютера, очевидно, нет никакого сознания.
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: farmazon от 09 Февраль, 2010, 16:14:40 pm
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

Вы что-нибудь помните из своих прошлых реинкарнаций? :D  Нет? Ну и смысл заморачиваться подобными вопросами. Сами же написали, что после смерти будет то же, что и до рождения.
Название:
Отправлено: Dig386 от 09 Февраль, 2010, 16:56:28 pm
Цитата: "zavhozz"
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
Человек - это животное, и мозг у него вполне животный, пусть и с некоторыми специфическими особенностями. И психика наша в общем-то животная и базируется на инстинктах.
Цитировать
а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.

Там не только узнавание в зеркале, но ещё и способность к освоению языка, а эти вещи требуют наличие хотя бы примитивных представлений о "я". И думаю, что к человекообразной обезьяны применимо понятие личности - ибо у них есть характер, темперамент, память, эмоции, интеллект, самосознание и т.п.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 09 Февраль, 2010, 18:27:18 pm
Цитата: "farmazon"
Вы что-нибудь помните из своих прошлых реинкарнаций? :D  Нет? Ну и смысл заморачиваться подобными вопросами. Сами же написали, что после смерти будет то же, что и до рождения.

Если я буду уверен, что я постоянно буду существовать в других личностях, то это изменит моё отношение к жизни. Умирать будет не страшно, особенно если разрешат эвтаназию.
Сейчас мораль строится на том, что жизнь у человека единственна и поэтому она бесценна. Если большинство людей будет придерживаться вглядов о повторных жизнях, то это коренным образом изменит мораль. Убийство (или самоубийство) дряхлых стариков, безнадежно больных людей, людей, жестоко страдающим от физических уродств и психически неполноценных людей будет считаться благом для таких людей, поскольку после смерти они получат, скорее всего, нормальное тело.
Смертную казнь также необходимо будет считать не самым страшным наказанием. Значительно хуже будет 25 лет просидеть в тюрьме.
Название:
Отправлено: zavhozz от 09 Февраль, 2010, 18:46:58 pm
Цитата: "Dig386"
Человек - это животное, и мозг у него вполне животный, пусть и с некоторыми специфическими особенностями. И психика наша в общем-то животная и базируется на инстинктах.

Почему же тогда есть много разных более-менее умных животных, а других таких умных как человек - нет? Почему эволюция смогла только один раз создать такой разум, как у человека? Кроме того, нет свидетельств, что и на других планетах есть такой разум.
Вероятно, существует какая-то принципиальная разница между мозгом человека и мозгом животного, которую естественный отбор преодолеть не может.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 09 Февраль, 2010, 19:44:07 pm
Цитата: "zavhozz"
Если ничем и из такого отсутствия всякого состояния я все же как-то появился, то почему из точно такого же отсутствия всякого состояния я не могу появиться?
Как Вы себе это представляете? Вы не можете возникнуть из небытия снова, т.к. для этого у Вас должна сохраниться память о прошлой жизни. А где она будет храниться? Тоже в небытии?
Цитата: "zavhozz"
Вы некорректно используете слово "другой", которое подразумевает некоторое противопоставление.
Для меня другие личности существуют только тогда, когда я сам существую как личность. Если же меня не существует, то и никаких других по отношению ко мне личностей нет.
По отношению к Вам они не существуют, но в объективной реальности они существуют прекрасно и без Вас. Я не очень понимаю Ваше представление о реинкарнации. Что должно из настоящей жизни человека переноситься в будущую?
Цитата: "zavhozz"
Так я выделил 2 звена сознания - общее у всех людей и индивидуальное у отдельного человека
Два звена - это мало. Третье звено это то, что отличает Вас от Ваших копий. А у копий есть все атрибуты Вашей индивидуальности. Но тем не менее, они - уже не Вы.
Цитата: "zavhozz"
А разве есть какие-то принципиальные отличия, медленно должны происходить эти изменения или быстро? Например, если изменения произойдут за 20 лет, то для моей личности все ОК, а если за один год или месяц, то личность исчезнет? Нелогично.
Ваша личность непрерывно изменяется в одном и том же теле, которое, правда, тоже изменяется. Скорость не важна. Важен факт прерывания или наличие изменений в теле, которые входят в конфликт с сознанием. Ведь сознание неразрывно связано с телом.
Цитата: "zavhozz"
В таком примере, я существую, поэтому все эти копии будут для меня другими личностями. Но если меня перед копированием убить, то я буду чувствовать за одну из моих копий (вероятно, созданную раньше всего по времени от моей смерти). К тому же, не исключено, что я буду чувствовать за какого-нибудь новорожденного после моей смерти вместо моей копии.

С чего Вы взяли, что будете чувствовать за одну из копий? А почему Вы не допускаете мысль, что эти копии - уже совсем не Вы? По-моему, это гораздо более логично.
Название:
Отправлено: Yuki от 09 Февраль, 2010, 20:05:48 pm
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжать существовать после уничтожения моего тела в своей полной копии, то, вероятно, я смогу существовать и в неполной копии (вряд ли что-то изменится, если у копии будет, например, другой цвет волос).
Причем тут цвет волос? Достаточно небольшого изменения состава белков в мозгу, и это будет уже другой человек с другой памятью. Вы определенно пытаетесь подключить к рассмотрению некую «суть», отличную от человеческого тела, просто называете ее «я». После копирования будет существовать не тот человек, который умер, а тот, который подвергся копированию, т.е. за вычетом последнего жизненного опыта. Если удвоение произойдет не в момент копирования, то, посмотрев на свою устаревшую копию, вы вполне определенно скажете «Это не я!».
Причем, обратите внимание, что копию придется снимать единомоментно и всю, иначе получится мнимый двойник, похожий внешне, но обладающий состоянием, который оригинал никогда не имел. Новорожденный в принципе не может быть копией взрослого человека, потому что близнецы никогда не вырастают с идентичными «я».
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: farmazon от 09 Февраль, 2010, 20:11:03 pm
Цитата: "zavhozz"
Если я буду уверен, что я постоянно буду существовать в других личностях, то это изменит моё отношение к жизни. Умирать будет не страшно, особенно если разрешат эвтаназию.

Наплодите побольше детей.
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 09 Февраль, 2010, 21:02:49 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Dig386"
Человек - это животное, и мозг у него вполне животный, пусть и с некоторыми специфическими особенностями. И психика наша в общем-то животная и базируется на инстинктах.
Почему же тогда есть много разных более-менее умных животных, а других таких умных как человек - нет? Почему эволюция смогла только один раз создать такой разум, как у человека? Кроме того, нет свидетельств, что и на других планетах есть такой разум.
Вероятно, существует какая-то принципиальная разница между мозгом человека и мозгом животного, которую естественный отбор преодолеть не может.


Уважаемый zavhozz, я еще раз обращаю Ваше внимание на понятие "система". Пока Вы не научитесь мыслить системно, Вы не сможете ответить на мучающий Вас вопрос. Системы могут состоять из одинаковых элементов, но иметь разные связи, в результате чего эти системы могут отличаться кардинально, например, мозг человека и собаки. Я бы мог долго беседовать с Вами по этому вопросу, но, к сожалению, очень мало времени. Попробуйте почитать мою гипотезу о "Законе сохранения разума" и о "Новом материализме".
Название:
Отправлено: Dig386 от 10 Февраль, 2010, 02:20:20 am
Цитата: "zyhozz"
поскольку после смерти они получат, скорее всего, нормальное тело.
Но ведь их память, навыки, характер, темперамент, львиная доля природных дарований будут уничтожены со старым телом. Лично я вообще прихожу к мысли, что если поменять местами сознания двух людей без проделывания такого же с остальными частями личности, то ровным счётом ничего не изменится. Т.е. сознания могут оказаться просто неразличимыми.

Цитата: "zavhozz"
Почему же тогда есть много разных более-менее умных животных, а других таких умных как человек - нет? Почему эволюция смогла только один раз создать такой разум, как у человека?
Было как минимум два раза - наш вид и неандертальцы, а "всего" 50000 лет назад между собой конкурировали четыре разных вида (не расы) людей. Про другие планеты пока что неизвестно - не исключено, что наша аппаратура недостаточно чувствительна, чтобы обнаружить внеземные цивилизации, или мы ищем принципиально неправильно.

Цитировать
Вероятно, существует какая-то принципиальная разница между мозгом человека и мозгом животного, которую естественный отбор преодолеть не может.

Но ведь человек появился именно в ходе естественного отбора, причём если бы Homo Sapiens тогда вымер - почти наверняка до уровня цивилизации эволюционировали бы неандертальцы, эректусы или кто-то ещё.
Название:
Отправлено: Летбур от 10 Февраль, 2010, 03:15:08 am
если несколько видов живут в одном месте и потребляют одинаковые ресурсы, то один вид вытесняет все остальные. Куда делись неандертальцы? Их вытеснили кроманьонцы.
Название:
Отправлено: Летбур от 10 Февраль, 2010, 03:19:09 am
хотелось бы рассмотреть еще вопрос, а какие есть критерии наличия души(своего я) у другого организма? У себя проверить очень просто - не надо проверять - и так все понятно. А у другого объекта?
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Yupiter от 10 Февраль, 2010, 08:12:08 am
Цитата: "zavhozz"
Если я буду уверен, что я постоянно буду существовать в других личностях, то это изменит моё отношение к жизни. Умирать будет не страшно, особенно если разрешат эвтаназию.
И что Вы предпринимаете для этого? Ходите по форумам и делаете опросы?
Это просто, извините, очередной шаг мракобесия. Знаний НИ У КОГО НЕТ. А вера - религий море, выбирайте.
Все остальное - лирика.

Да и вопрос - в чем страх то состоит? Ну умрете Вы. И что? Чего страшитесь то?
Название:
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 11:59:35 am
Цитата: "Ysbryd"
Вы не можете возникнуть из небытия снова, т.к. для этого у Вас должна сохраниться память о прошлой жизни.
Не понимаю, зачем мне для этого память о прошлой жизни?

Цитата: "Ysbryd"
Я не очень понимаю Ваше представление о реинкарнации. Что должно из настоящей жизни человека переноситься в будущую?
Ничего не должно переноситься. Слова, начинающиеся с "пере-" вообще нельзя использовать к моему понятию реинкарнации.
Использую сравнение:
Реинкарнацию в индуизме можно сравнить с тем, что берется пуговица со старого платья и пришивается на новое платье. А в моем понимании реинкарнация - когда на старом платье пуговица уничтожается, а к новому платью пришивается точно такая же пуговица, какая была на старом платье.

Цитата: "Ysbryd"
Два звена - это мало. Третье звено это то, что отличает Вас от Ваших копий. А у копий есть все атрибуты Вашей индивидуальности. Но тем не менее, они - уже не Вы.
Если копия существует одновременно со мной, то она думает по-другому и, поэтому индивидуальная часть сознания у неё становится другой. А если меня нет, то копия не может думать по-другому, чем я. Поэтому я и есть эта копия.

Цитата: "Ysbryd"
Ваша личность непрерывно изменяется в одном и том же теле, которое, правда, тоже изменяется.
Я допускаю возможную истинность гипотезы, что для сохранения личности необходима непрерывность каких-то процессов, происходящих в мозгу.
С другой стороны, критерий непрерывности выглядит очень сомнительно. Главное результат, а не то как к нему пришли.

Цитата: "Ysbryd"
С чего Вы взяли, что будете чувствовать за одну из копий? А почему Вы не допускаете мысль, что эти копии - уже совсем не Вы? По-моему, это гораздо более логично.

Еще раз напомню, что я выдвинул только гипотезу и, на самом деле, хочу доказать, что вечное небытие после смерти - это тоже только гипотеза.
Соответственно, вопрос к Вам, а с чего Вы взяли, что я не буду чувствовать за одну из копий? Противоположную мысль я тоже допускаю.
А относительно логики, если она базируется на интуиции, то такая логика - плохой советчик.
Интуитивно я (как, наверно, и все люди) дуалист и мне интуитивно очень понятно "я" как душа: я, например, очень легко воспринимаю фильмы про обмен телами (типа "Любовь-морковь"), а не считаю, что это какая-то непонятная хрень (чем же они поменялись?).
Одновременно с дуализмом интуиция мне подсказывает и идею об уникальности собственного "я". Но, весьма вероятно, что эта идея ошибочна.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 12:02:40 pm
Цитата: "farmazon"
Наплодите побольше детей.

Зачем?
Название:
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 12:35:29 pm
Цитата: "Dig386"
Лично я вообще прихожу к мысли, что если поменять местами сознания двух людей без проделывания такого же с остальными частями личности, то ровным счётом ничего не изменится.
А что значит поменять сознания?
Сознание - это не материя, а свойство материи.

Цитата: "Dig386"
Было как минимум два раза - наш вид и неандертальцы, а "всего" 50000 лет назад между собой конкурировали четыре разных вида (не расы) людей.
Неандартельцы являются либо нашими предками, либо мы имели одного общего разумного предка.
Я имел в виду не различие видов, а различие происхождения в процессе эволюции.
Почему нет двух параллельных ветвей эволюции, которые бы создали разум, как у человека. Вот были бы, к примеру, не только разумные люди, но и разумные слоны (слоны и люди, очевидно, не имеют общего разумного предка).

Цитировать
Но ведь человек появился именно в ходе естественного отбора, причём если бы Homo Sapiens тогда вымер - почти наверняка до уровня цивилизации эволюционировали бы неандертальцы, эректусы или кто-то ещё.

Я думаю, что одним естественным отбором тут не обойдешься, а необходимо привлекать более мощное оружие - "антропный принцип".
Допустим, во Вселенной есть миллиард миллиардов планет, подходящих для возникновения жизни. Жизнь (самокопирующиеся объекты) случайно возникла только на 1 миллиарде планет и смогла эволюционировать до возникновения сознания только на 1 планете. Естественно, мы как разумные существа могли оказаться только на этой планете.
Антропный принцип еще можно усилить предположением о существование множества вселенных (последовательно или параллельно по времени).
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 12:47:18 pm
Цитата: "Yupiter"
И что Вы предпринимаете для этого? Ходите по форумам и делаете опросы?
Это просто, извините, очередной шаг мракобесия.
А что здесь плохого, что я высказываю свое мнения и хочу услышать чужое?
Причем здесь здесь мракобесие?
Существование или несуществование повторных жизней - это научный вопрос. Хотя возможно, пока мы и не можем получим на него ответа.
Цитата: "Yupiter"
Да и вопрос - в чем страх то состоит? Ну умрете Вы. И что? Чего страшитесь то?

Небытие меня страшит.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: farmazon от 10 Февраль, 2010, 13:03:33 pm
Цитата: "zavhozz"
Небытие меня страшит.
До рождения ведь не страшило? Вот и после смерти страшить не будет.

Цитата: "zavhozz"
Зачем?

Чтобы существовать в других личностях... частично.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 14:02:06 pm
Цитата: "farmazon"
До рождения ведь не страшило? Вот и после смерти страшить не будет.
Но сейчас-то страшит.

Цитата: "farmazon"
Чтобы существовать в других личностях... частично.

С чего это я буду существовать в своих детях?
Моя гипотеза состоит в том, что я могу существовать только в детях, которые родились после моей смерти.
А гены - это не мой чертеж, а только "кулинарный рецепт", согласно которому меня "испекли".
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Yupiter от 10 Февраль, 2010, 15:46:43 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
И что Вы предпринимаете для этого? Ходите по форумам и делаете опросы?
Это просто, извините, очередной шаг мракобесия.
А что здесь плохого, что я высказываю свое мнения и хочу услышать чужое?
Вы писали: Если я буду уверен, что я постоянно буду существовать в других личностях.
Как Вы получите уверенность? Ее не будет.
Если Вам 99% всех форумчан ответят, что есть что то такое и Вы обретете в этом уверенность - то это никакой связи с наукой не будет иметь. А будет чистейшее мракобесие, т.к. Вам это навязали.

Цитата: "zavhozz"
Существование или несуществование повторных жизней - это научный вопрос. Хотя возможно, пока мы и не можем получим на него ответа.
Это не научный вопрос. Это пока вопрос веры.

Цитата: "zavhozz"
Небытие меня страшит.

Предлагаю проанализировать. Очень даже к интересным выводам можно прийти.
Как таковое - предмет страшить не может. Может страшить воздействие этого самого предмета. Т.е. как пример - ножа мы не боимся, боимся порезаться. Собак, вампиров не боимся - боимся, что укусят. Приведений под кроватью не боимся - боимся, что за ногу утащат под кровать... И т.д. и т.п.
Предлагаю поразмышлять на эту тему.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Antediluvian от 10 Февраль, 2010, 16:55:22 pm
Цитата: "Yupiter"
Как таковое - предмет страшить не может. Может страшить воздействие этого самого предмета.

Ну а как быть с подсознательными страхами, фобиями всякими? Вот боится человек тараканов до икоты - и всё тут. Хотя прекрасно понимает, что никакого вредного воздействия они оказать не могут (перенос микробов не в счёт - как раз этого человек обычно не боится).

З.Ы. С вымышленными "предметами" вроде привидений тоже не всё ясно. Как оно там: "Чудовище вида ужасного..." (с). Иногда один вид может испугать - пусть не каждого, но может.
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 10 Февраль, 2010, 17:47:31 pm
Цитата: "Yupiter"
Как Вы получите уверенность? Ее не будет.
Уверенность можно получить на основе имеющихся аргументов "за" и "против". Но это, так сказать, задача-максимум.
Задача-минимум - выявить наличие или отсутствие доказательств того, что после смерти человека ждет небытие.
Это, кстати, принципиальный вопрос и для атеизма. Что говорить в споре с верующими о смерти: "смерть - это небытие" или "мы не знаем, что будет после смерти"?
Цитата: "Yupiter"
Это не научный вопрос. Это пока вопрос веры.
Есть такое явление как научная гипотеза. В гипотезу можно только верить или не верить.
Например, есть гипотеза о существование разумных существ на других планетах. Эта гипотеза не доказана, но и не опровергнута.
Цитата: "Yupiter"
Предлагаю проанализировать. Очень даже к интересным выводам можно прийти.
Как таковое - предмет страшить не может. Может страшить воздействие этого самого предмета. Т.е. как пример - ножа мы не боимся, боимся порезаться. Собак, вампиров не боимся - боимся, что укусят. Приведений под кроватью не боимся - боимся, что за ногу утащат под кровать... И т.д. и т.п.
Предлагаю поразмышлять на эту тему.

Это уже какой-то бессмысленный спор об определениях.
Я могу сказать, что боюсь и смерти, и умереть, и даже меня страшит сам процесс умирания (хотя от этого страха гипотеза о повторных жизнях не избавляет).
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Carbo от 11 Февраль, 2010, 22:11:52 pm
Цитата: "zavhozz"
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?


никаких вариантов. сдохнешь, черви сожрут, полный мрак , беспамятство и полная аннигиляция. без вариантов. а шо не нравится?  :lol:
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 00:39:08 am
Цитата: "Carbo"
никаких вариантов. сдохнешь, черви сожрут, полный мрак , беспамятство и полная аннигиляция. без вариантов. а шо не нравится?  :lol:

Откуда же уверенность, что никаких вариантов.
Чтобы знать, что такое смерть, необходимо хотя бы знать, что такое сознание.
А что такое сознание никто не знает.
Даже исследователи в проекте Blue Brain Project говорят:
"Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project (http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: Yupiter от 12 Февраль, 2010, 08:50:19 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Как таковое - предмет страшить не может. Может страшить воздействие этого самого предмета.
Ну а как быть с подсознательными страхами, фобиями всякими? Вот боится человек тараканов до икоты - и всё тут. Хотя прекрасно понимает, что никакого вредного воздействия они оказать не могут (перенос микробов не в счёт - как раз этого человек обычно не боится).

З.Ы. С вымышленными "предметами" вроде привидений тоже не всё ясно. Как оно там: "Чудовище вида ужасного..." (с). Иногда один вид может испугать - пусть не каждого, но может.

Про тараканов (или тех же мышей, которых до одури боится слабый пол). Здесь дело не только в страхе. Здесь 2 чуства переплетается. Страх и отвращение.  Поэтому и боимся - лишь бы не задело. Именно -не задело. Лишь бы не затронуло. Лишь бы по нам своими восемью лапами на пробежало (эт я про пауков)  :wink: Не укусы страшны, не поцарапанье - а лишь бы не дотрагивалось. Очень сильное отвращение. Потому и на стулья с криком, и судорожно сбить с себя, даже от осы отмахнуться, зная, что как только тронешь - ужалит.

О вымышленных предметах. Не боимся же мы их в детстве, пока о них не знаем. Боязнь приходит от взрослых, которые пугают бабайками, приведениями и милиционерами.

Хотя есть и теории о генетических страхах и фобиях.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 12 Февраль, 2010, 11:26:26 am
Цитата: "zavhozz"
Не понимаю, зачем мне для этого память о прошлой жизни?
Чтобы понимать, что Вы живёте снова. Иначе, зачем Вам эта будущая жизнь другого человека в другом теле? И каким образом его жизнь будет связана с Вашей настоящей, если о ней не будет памяти?
Цитата: "zavhozz"
Реинкарнацию в индуизме можно сравнить с тем, что берется пуговица со старого платья и пришивается на новое платье. А в моем понимании реинкарнация - когда на старом платье пуговица уничтожается, а к новому платью пришивается точно такая же пуговица, какая была на старом платье.
Вот-вот. Пуговицы-то разные, хоть и с виду они одинаковы. А старую пуговицу выбросили на помойку. Что от старой пуговицы осталось у новой? Ничего. Они всего лишь похожи. Но это РАЗНЫЕ пуговицы. И жизни тоже разные. А в случае с реинкарнацией человека, что у него должно остаться от прошлой жизни? Как понять, что новая жизнь - это реинкарнация Вашей прошлой?
Цитата: "zavhozz"
Если копия существует одновременно со мной, то она думает по-другому и, поэтому индивидуальная часть сознания у неё становится другой. А если меня нет, то копия не может думать по-другому, чем я. Поэтому я и есть эта копия.
А чёй-то вдруг? Вас нет, а Ваша копия живёт своей жизнью. Собственной. Но не продолжает Вашу.
Цитата: "zavhozz"
Соответственно, вопрос к Вам, а с чего Вы взяли, что я не буду чувствовать за одну из копий?

А что в эту копию должно переместиться, чтобы Вы за неё чувствовали? Вы же должны понимать, что это Вы. Память Вы сами отбросили. Тогда всё как-то не очень понятно становится. Я вот предположил наличие "третьей сущности", которая определяет, что новая жизнь - есть непосредственное продолжение старой для одного и того же человека. Но вот только её сохранность при всех манипуляциях с телом/телами крайне сомнительна.
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 13:15:01 pm
Цитата: "Ysbryd"
Чтобы понимать, что Вы живёте снова. Иначе, зачем Вам эта будущая жизнь другого человека в другом теле? И каким образом его жизнь будет связана с Вашей настоящей, если о ней не будет памяти?
Зачем не обязательно понимать, что я живу снова? Достаточно понимать, что я живу, осознаю собственное существование.
При полной амнезии со мной произойдет то же самое.
И, кстати, в индуисткой реинкарнации никто не требует сохранения памяти. Там тоже душа "забывает" о прошлой жизни, за исключением редких случаев "реинкарнационных воспоминаний".
А связывать меня с новым телом будет осознание своего существования, которое есть у всех людей.

Цитата: "Ysbryd"
Вот-вот. Пуговицы-то разные, хоть и с виду они одинаковы. А старую пуговицу выбросили на помойку. Что от старой пуговицы осталось у новой? Ничего. Они всего лишь похожи. Но это РАЗНЫЕ пуговицы. И жизни тоже разные.

На мой взгляд, Вы не совсем верно понимаете слова "другой", "разный".
Постараюсь объяснить еще раз.
Понятие "другой", "разный" всегда предполагает сопоставление, по крайней мере, двух (или больше) предметов или понятий. Когда я, живущий сейчас человек, рассматриваю "других", тоже сейчас живущих людей, они все для меня другие. Обратите внимание, что это реально существующая ситуация.
Когда же я перевожу разговор на "других" людей, которые будут жить после моей смерти, ситуация коренным образом изменяется: она из реальной превращается в мысленную, так как я, живой, мыслю о себе, как мертвом, а другие еще не родились. Это только моя мысль, в которой производится сопоставление меня, живущего, с другими, еще не родившимися. Они "другие" не в реальности, а в мысли. Когда же я действительно умру, они перестают быть "другими" для меня, так как меня уже нет: сопоставлять не с кем, и слово "другой" становится незаконным.
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 13:44:30 pm
Цитата: "Ysbryd"
А что в эту копию должно переместиться, чтобы Вы за неё чувствовали? Вы же должны понимать, что это Вы.

И еще мне кажется, что Вы в рассуждениях не избавились полностью от интуитивного понятия "души".
Никакого "я" ни у меня, ни у Вас на самом деле не существует.
Реально существует только тело и в мозг с в этом теле.
Мозг обладает определенным набором свойств, которые люди называют "я".
Известно, что после гибели тела и мозга конкретного человека будут появляться новорожденные с определенными свойствами мозга. И эти свойства люди опять будут называть "я".
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 14:30:13 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "zavhozz"
Если я буду уверен, что я постоянно буду существовать в других личностях, то это изменит моё отношение к жизни. Умирать будет не страшно, особенно если разрешат эвтаназию.
Наплодите побольше детей.
Вах-вах-вах... Респект farmazonу ...

Твоя душа (личность, если хотите) будет жить и процветать в твоих детях и в твоих делах ...
Название: Re: Атеизм и "реинкарнация"
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 14:40:59 pm
Цитата: "дарго магомед"
Твоя душа (личность, если хотите) будет жить и процветать в твоих детях и в твоих делах ...

Я материалист и в поповские сказки о душе не верю.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 14:51:58 pm
Дык и я материалист...
А душа - свойство высокоорганизованной материи ....
Название:
Отправлено: Ysbryd от 12 Февраль, 2010, 14:59:56 pm
Цитата: "zavhozz"
Зачем не обязательно понимать, что я живу снова? Достаточно понимать, что я живу, осознаю собственное существование.
Ну так после того, как Вы, собственно, "того", миллиарды людей будут жить и осознавать собственное существование. В чём вопрос? Или Вы считаете, что если Вас не станет, то и весь мир объективно прекратит своё существование? Уверяю Вас, этого не произойдёт.
Цитата: "zavhozz"
А связывать меня с новым телом будет осознание своего существования, которое есть у всех людей.
Тем более. Вообще тогда проблем не вижу. Всё так и есть.
Цитата: "zavhozz"
Они "другие" не в реальности, а в мысли. Когда же я действительно умру, они перестают быть "другими" для меня, так как меня уже нет: сопоставлять не с кем, и слово "другой" становится незаконным.
Я имел ввиду, что родившиеся после Вашей кончины люди, не будут иметь с Вами ничего общего. По отношению к Вам, ныне живущему, они такие же другие, как и те, что существуют параллельно с Вами. Ну, а по отношению к Вам несуществующему, они, и правда, другими быть уже не могут. Но означает ли это, что Вы стали одним из них?
Цитата: "zavhozz"
И еще мне кажется, что Вы в рассуждениях не избавились полностью от интуитивного понятия "души".
Никакого "я" ни у меня, ни у Вас на самом деле не существует.
Реально существует только тело и в мозг с в этом теле.
Мозг обладает определенным набором свойств, которые люди называют "я".
Известно, что после гибели тела и мозга конкретного человека будут появляться новорожденные с определенными свойствами мозга. И эти свойства люди опять будут называть "я".

Тогда в чём состоит смысл этой темы? Все люди имеют самосознание и называют себя "я". Так было, и так будет. Вы хотите называть это реинкарнацией? Ну, называйте. Толку-то?
Название:
Отправлено: Yupiter от 12 Февраль, 2010, 15:04:01 pm
Цитата: "zavhozz"
Никакого "я" ни у меня, ни у Вас на самом деле не существует.
Реально существует только тело и в мозг с в этом теле.
А еще и процессы.
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 15:45:32 pm
Цитата: "Ysbryd"
Или Вы считаете, что если Вас не станет, то и весь мир объективно прекратит своё существование?
Я так не считаю.
Цитата: "Ysbryd"
Я имел ввиду, что родившиеся после Вашей кончины люди, не будут иметь с Вами ничего общего.
Как я уже писал - такое утверждение просто не имеет смысла. "Не иметь ничего общего" - это синомим "быть полностью другим". Нельзя иметь или не иметь что-то общее с тем, что не существует.
Цитата: "Ysbryd"
Но означает ли это, что Вы стали одним из них?
На мой взгляд, весьма возможно, что я стану одним из них.
Цитата: "Ysbryd"
Тогда в чём состоит смысл этой темы? Все люди имеют самосознание и называют себя "я". Так было, и так будет. Вы хотите называть это реинкарнацией? Ну, называйте. Толку-то?

Смысл в том, что "моя" реинкарнация не отличается от индуистской реинкарнации, если исключить из неё карму, реинкарнационные воспоминания и возможность переселения в животных и растения.
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 15:54:22 pm
Цитата: "Yupiter"
А еще и процессы.

Я все же материалист и считаю, что процесс - это изменение состояния материи во времени.
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 15:56:54 pm
Цитата: "дарго магомед"
Дык и я материалист...
А душа - свойство высокоорганизованной материи ....

Если душа - это свойство материи, то как свойство может "жить и процветать"?
Название:
Отправлено: Ysbryd от 12 Февраль, 2010, 16:27:58 pm
Цитата: "zavhozz"
На мой взгляд, весьма возможно, что я стану одним из них.

А в чём это будет выражаться? Вам не кажется, что по вашей же гипотезе, между "стать одним из вновь появившихся людей" и "не стать вообще ни кем" можно смело ставить знак равенства? Какие всё-таки характеристики связывают вашу настоящую жизнь с вновь родившимся человеком, в образе которого Вы продолжите своё существование?
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 16:59:50 pm
Цитата: "Ysbryd"
А в чём это будет выражаться? Вам не кажется, что по вашей же гипотезе, между "стать одним из вновь появившихся людей" и "не стать вообще ни кем" можно смело ставить знак равенства?
Это будет выражаться точно так же, как и сейчас. Я буду чувствовать, думать, осознавать, что я существую.
И, кстати, можно задываться не только, что будет после смерти, но и том, что было до рождения.
Вероятно, существовал человек, за которого я чувствовал и до моего рождения. То, что я ничего не помню об этом человеке разве мешает мне существовать сейчас?
И, естественно, есть разница между моим теперешним существованием и несуществованием.
Цитата: "Ysbryd"
Какие всё-таки характеристики связывают вашу настоящую жизнь с вновь родившимся человеком, в образе которого Вы продолжите своё существование?

У вновь родившегося человека будет точно такой же набор определенных свойств мозга, как у моего теперешнего мозга.
Этот определенный набор сейчас позволяет мне ощущать своё "я", а копия этого набора позволит мне ощущать своё "я" в другом человеке.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 17:13:48 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "дарго магомед"
Дык и я материалист...
А душа - свойство высокоорганизованной материи ....
Если душа - это свойство материи, то как свойство может "жить и процветать"?
Вместе с материей она может изменяться... Меняются же свойства материи ... обычные свойства ...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 17:16:55 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "zavhozz"
Никакого "я" ни у меня, ни у Вас на самом деле не существует.
Реально существует только тело и в мозг с в этом теле.
А еще и процессы.
Не "а еще", а "всего лишь" ...
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 12 Февраль, 2010, 20:05:35 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Ysbryd"
А в чём это будет выражаться? Вам не кажется, что по вашей же гипотезе, между "стать одним из вновь появившихся людей" и "не стать вообще ни кем" можно смело ставить знак равенства?
Это будет выражаться точно так же, как и сейчас. Я буду чувствовать, думать, осознавать, что я существую.
И, кстати, можно задываться не только, что будет после смерти, но и том, что было до рождения.
Вероятно, существовал человек, за которого я чувствовал и до моего рождения. То, что я ничего не помню об этом человеке разве мешает мне существовать сейчас?
И, естественно, есть разница между моим теперешним существованием и несуществованием.
Цитата: "Ysbryd"
Какие всё-таки характеристики связывают вашу настоящую жизнь с вновь родившимся человеком, в образе которого Вы продолжите своё существование?
У вновь родившегося человека будет точно такой же набор определенных свойств мозга, как у моего теперешнего мозга.
Этот определенный набор сейчас позволяет мне ощущать своё "я", а копия этого набора позволит мне ощущать своё "я" в другом человеке.


Уважаемый zavhozz, судя по Вашим словам, Вы очень близко подошли к самому таинственному и глобальному вопросу – существованию разумной материи. Честно говоря, мне кажется, что Вы знакомы с моей теорией сохранения разума. Однако Ваши объяснения, на мой взгляд, ошибочны в том, что новый разум будет как-то связан с Вашим индивидуальным разумом. Я специально разделил самосознание на 2 вида: индивидуальное и формальное (абстрактное, не привязанное ни к какому телу). По сути, формальное сознание – это глобальное свойство материи познавать себя. Вот выдержка из моей работы:
«В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Индивидуальное «Я» – это осознание человеком себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (например, мозгу).
Под формальным «Я» я подразумеваю способность материи познавать саму себя. Человек в этом плане является как бы «отдельным каналом», через который разумная материя получает информацию о себе. Так как материя вечна, то и формальное «Я» тоже вечно. Исчезая в одном месте материального мира, формальное «Я» возникает в другом месте.
Я не обожествляю материю. Разумная материя –это распределенный разум, т. е. это не сверхсущество. Хочу также заметить, что "формальное "Я" - это не душа!
Формальное "Я" можно рассматривать как аналог энергии, который переходит от одного индивидуального "Я" к другому и является способностью материального объекта мыслить (привожу такое сравнение исключительно для простоты). Что касается индивидуального «Я», то с распадом носителя разума (мозга) эта составляющая исчезает навсегда.
Попробую объяснить сказанное на примере. Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия». Известны случаи, когда в результате травмы мозга человек забывал все прошлое, в том числе и себя, как личность. Он не помнил ни своего имени, ни то, где он родился, кто его родители и т. п. Однако, этот человек осознавал себя как человека, т. е. выделял себя из окружающего мира, адекватно воспринимал действительность и т. п. Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование. При этом, такой человек может «родиться» заново как личность, если он будет общаться с окружающим миром, получать информацию и т. п.
То же самое происходит и с детьми. Где-то к трехлетнему возрасту, ребенок начинает выделять себя из окружающего мира, т. е. у него возникает формальное «Я», и лишь в дальнейшем у него формируется индивидуальное «Я», когда он осознает себя как конкретную личность.»
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 23:08:36 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Однако Ваши объяснения, на мой взгляд, ошибочны в том, что новый разум будет как-то связан с Вашим индивидуальным разумом. Я специально разделил самосознание на 2 вида: индивидуальное и формальное (абстрактное, не привязанное ни к какому телу).

Я также выделяю два звена в сознании.
Первое звено сознания — это способность нашего мозга автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.
После реализации этой способности в процессе развития ребенка возникает второе звено сознания — личность.
Я выдвигаю гипотезу, что первое звено сознания одинаково у всех людей.
Отсюда следует вывод, что сознание конкретного человека после его смерти возникнет в одном из новорождённых.
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Февраль, 2010, 01:55:37 am
Цитата: "zavhozz"
А что значит поменять сознания?
Сознание - это не материя, а свойство материи.
Я понимаю. Скорее я хотел выразить мысль, что индивидуальность человека не заключена в сознании. Т.е. если взять двух людей и мысленно поменять их сознания местами, оставив на месте память, то ничего не изменится. Разумеется, я понимаю, что в реальности сознание от тела не оторвать.

Цитировать
И, кстати, в индуисткой реинкарнации никто не требует сохранения памяти.
Я склоняюсь к мысли, что полная амнезия равна смерти. Ибо непрерывность сознания - иллюзия, оно всё равно дольше суток обычно не живёт, потом отключается. Т.е. получается, что мозг - это устройство, генерирующее сознание, причём не непрерывно (примерно как сварочный аппарат электрическую дугу).

Цитата: "zavhozz"
Почему нет двух параллельных ветвей эволюции, которые бы создали разум, как у человека. Вот были бы, к примеру, не только разумные люди, но и разумные слоны (слоны и люди, очевидно, не имеют общего разумного предка).
А почему у разумного существа разум должен быть обязательно как у человека? Можно представить себе иной, достаточно производительный, но нечеловеческий разум. Думаю, что дельфины вполне могут оказаться разумными - их сигналы до сих пор не расшифрованы, хотя они напоминают язык.

Цитата: "zavhozz"
Я думаю, что одним естественным отбором тут не обойдешься, а необходимо привлекать более мощное оружие - "антропный принцип".
Для научного решения этой проблемы нужно будет более детальное исследование дальнего космоса на предмет наличия жизни и внеземных цивилизаций. Тогда можно будет говорить, случайно ли человечество и жизнь, или напротив, закономерны, и насколько часто такое бывает во Вселенной.

Цитировать
Я могу сказать, что боюсь и смерти, и умереть, и даже меня страшит сам процесс умирания (хотя от этого страха гипотеза о повторных жизнях не избавляет).

Это нормальный, здоровый, инстинктивный страх.
Название:
Отправлено: zavhozz от 13 Февраль, 2010, 02:20:21 am
Цитата: "Dig386"
Думаю, что дельфины вполне могут оказаться разумными - их сигналы до сих пор не расшифрованы, хотя они напоминают язык.
Я не думаю, что дельфины умнее, например, собак.
Дельфины не создали никаких орудий труда, никакой культуры.
Мы, люди, легко можем уничтожить всех дельфинов, а дельфины нас уничтожить не могут.
Цитата: "Dig386"
Для научного решения этой проблемы нужно будет более детальное исследование дальнего космоса на предмет наличия жизни и внеземных цивилизаций. Тогда можно будет говорить, случайно ли человечество и жизнь, или напротив, закономерны, и насколько часто такое бывает во Вселенной.

Основный аргумент несуществования неземных цивилизаций - отсутствие искусственных радиосигналов. Почему же их нет?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Февраль, 2010, 02:21:29 am
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Я могу сказать, что боюсь и смерти, и умереть, и даже меня страшит сам процесс умирания (хотя от этого страха гипотеза о повторных жизнях не избавляет).
Это нормальный, здоровый, инстинктивный страх.

Я скажу больше: Каждый рождается со здоровой идеей выживания/процветания/спасения на генетическом уровне, а умирает больной, в том числе больной религиозной идеей веры в Бога, в рай и ад, в реинкарнацию ...
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Февраль, 2010, 02:32:30 am
Цитата: "zavhozz"
Основный аргумент несуществования неземных цивилизаций - отсутствие искусственных радиосигналов. Почему же их нет?
Тут может быть множество вариантов
1) большие расстояния в несколько тысяч световых лет между обитаемыми планетами
2) они могут использовать иной, неизвестный нам вид излучения для межзвёздной связи (например, развивали науку другим путём, или радио для них уже устаревшая технология
3) недостаточная чувствительность земной аппаратуры
4) они пошли по пути энергосбережения и не пользуются мощными передатчиками
5) мы уже поймали сигнал, но не знаем, что он искусственный
6) теории заговора - правительство скрывает правду о внеземных цивилизациях
Цитата: "zavhozz"
Я не думаю, что дельфины умнее, например, собак.
Дельфины не создали никаких орудий труда, никакой культуры.
Созданию культуры может препятствовать водная среда и форма тела у дельфинов. К тому же их культура может быть устной, т.е. основываться на языке. Сложность их ультразвуковых сигналов вполне достаточна, чтобы они в принципе могли бы быть языком. А способность уничтожать - не критерий, вирусы вообще не разумны, но представляют значительную опасность для нашей цивилизации.


Цитата: "дарго магомед"
Я скажу больше: Каждый рождается со здоровой идеей выживания/процветания/спасения на генетическом уровне, а умирает больной, в том числе больной религиозной идеей веры в Бога, в рай и ад, в реинкарнацию ...

Спасение на генетическом уровне для личности невозможно, ибо она сама имеет негенную природу. Для личности гены - скорее оборудование, чем её часть. Если лично у меня в старости будет возможность перезаписаться на долговечный носитель разума и сознания без ДНК - я этим воспользуюсь.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Февраль, 2010, 08:59:53 am
Цитата: "Dig386"

Спасение на генетическом уровне для личности невозможно, ибо она сама имеет негенную природу.
Не спасение на генетическом уровне, а идея (записана) на генетическом уровне.

Цитировать
Для личности гены - скорее оборудование, чем её часть. Если лично у меня в старости будет возможность перезаписаться на долговечный носитель разума и сознания без ДНК - я этим воспользуюсь.
А чем Вам не нравится ДНК?
Название:
Отправлено: Dig386 от 13 Февраль, 2010, 18:54:07 pm
Цитата: "дарго магомед"
А чем Вам не нравится ДНК?

Тем, что там зашита программа старения и смерти, от которой хотелось бы избавиться и жить неопределённо долго.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Февраль, 2010, 21:29:09 pm
Там защита программа временного выживания и процветания одного тела для того, чтобы это тело могло родить другой носитель -  ребенка и переписать на него душу ....

Сравните с компом и программой. Программа совершенствуется,  Вам реально нужен новый комп. А Вы говорите: "Я хочу сохранить свой старый комп, привык я к нему".

Нужно определиться, что первичнее: тело или душа, комп или программа? Понятно, что нужны оба, но что первичнее, что для чего?
Название:
Отправлено: Dig386 от 14 Февраль, 2010, 02:55:14 am
Цитата: "дарго магомед"
Там защита программа временного выживания и процветания одного тела для того, чтобы это тело могло родить другой носитель - ребенка и переписать на него душу ....
Лично я - индивидуалист и буду считать своим продолжением только продолжение работы своей личности (тут моя мечта - личное бессмертие); собственные дети - это уже другие личности, не ты сам.

Цитировать
Сравните с компом и программой. Программа совершенствуется, Вам реально нужен новый комп. А Вы говорите: "Я хочу сохранить свой старый комп, привык я к нему".

Мне собственные интересы важнее интересов эволюции. К тому же совершенствование в принципе можно добиться и техническим совершенствованием носителя разума без его разрушения.
Название:
Отправлено: Летбур от 14 Февраль, 2010, 08:46:39 am
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
А может быть вы (ваша душа) живете не больше миллисекунды, и через 0,0005 секунд вас ждет неминуемая смерть, а потом в ваше тело вселится другая душа (уже не вы, не ваша личность), но с такими-же воспоминаниями. И она тоже будет наивно полагать, что проживет еще много лет, и тоже погибнет через 0,001 сек. И этот процесс происходит непрерывно.
Название:
Отправлено: zavhozz от 14 Февраль, 2010, 13:56:00 pm
Цитата: "Летбур"
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
А может быть вы (ваша душа) живете не больше миллисекунды, и через 0,0005 секунд вас ждет неминуемая смерть, а потом в ваше тело вселится другая душа (уже не вы, не ваша личность), но с такими-же воспоминаниями.

Летбур, души не существует, а ваше "я" не является чем-то уникальным.
Название:
Отправлено: Летбур от 14 Февраль, 2010, 15:50:22 pm
Цитата: "zavhozz"

Летбур, души не существует, а ваше "я" не является чем-то уникальным.

Не согласен. Наличие души у какого-то конкретного человека(например, вас) несомненно является для него самым достоверным фактом, еще достроветнее, чем существование этого текста. Вы можете предположить что не работает закон всемирного тяготения, что весь мир - иллюзия, матрица, но не можете предположить, то что вас на самом деле не существует. Эту уверенность придает вам душа.Но при этом душа обладает более чем странными свойствами: ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
Название:
Отправлено: zavhozz от 14 Февраль, 2010, 17:09:24 pm
Цитата: "Летбур"
Не согласен. Наличие души у какого-то конкретного человека(например, вас) несомненно является для него самым достоверным фактом, еще достроветнее, чем существование этого текста.

Для меня достоверным фактом является существование моего тела и мозга в этом теле.
Также является фактом, что мой мозг служит для переработки информации: есть входящая информация, которую мозг перерабатывает по некоторому алгоритму и получает другую информацию.
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 14 Февраль, 2010, 21:12:33 pm
Цитата: "Летбур"
Вы можете предположить что не работает закон всемирного тяготения, что весь мир - иллюзия, матрица, но не можете предположить, то что вас на самом деле не существует. Эту уверенность придает вам душа.Но при этом душа обладает более чем странными свойствами: ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет.
Вот я тоже zavhozz-у это пытаюсь объяснить. Ведь не наличие памяти и способности перерабатывать информацию позволяет каждому человеку осознавать его, только его конкретное существование. Можно называть это душой. Только наличие этой души говорит о смерти, как об окончательном и безвозвратном конце существования отдельного индивида.
Цитата: "zavhozz"
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.

Так о том и речь. Все мозговые процессы, переработка информации - всё это происходит во всех мозгах всех людей. Но ведь каждый человек осознаёт своё конкретное бытие. И это осознание единственно и неповторимо для каждого. О каких реинкарнациях здесь можно говорить? Родятся другие люди, с другой структурой ДНК, живущие своей жизнью. Но с Вами их жизни ни коим образом связаны не будут. Нужно искать другие способы бессмертия. И их когда-нибудь найдут, что вызовет коренные изменения в устройстве общества. Но мы уже этого не застанем.
Название:
Отправлено: Летбур от 15 Февраль, 2010, 00:31:50 am
Цитата: "zavhozz"
Как при этом появляется сознание и что такое сознание - это тайна за семью печатями.

Я имел в виду, что сознание=душа. Когда мы начинаем разбираться, как устроена душа, с точки зрения материализма, то наталкиваемся на некоторые сложные проблемы, которые тут как раз обсуждались.
Название:
Отправлено: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 01:46:57 am
Цитата: "Ysbryd"
Родятся другие люди, с другой структурой ДНК, живущие своей жизнью.

Относительно употребления слово "другой" я уже высказывал своё мнение.
Но хотелось бы поговорить про ДНК.
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Кроме того, ДНК необходимо сравнивать не чертежом готового человека, а, скорее, с кулинарным рецептом изготовления человека. Поэтому важен не только сам текст рецепта, но и насколько точно повар придерживался этого рецепта, а также какие ингридиенты использовались.
Как Вы считаете, если бы процесс эмбриогенеза шел по-другому, то Вы бы существовали сейчас?
Например, если бы Ваша мать голодала во время беременности или (прошу прощения за такой пример) употребляла алкоголь и наркотики, то Вы бы существовали сейчас?
А если, допустим, на 70-тый день беременности Ваша мать ела гречку, то если бы она в этот день вместо гречки съела рис, то Вы бы существовали сейчас?
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Февраль, 2010, 02:02:04 am
Цитата: "Летбур"
А может быть мы каждую ночь, когда ложимся спать умираем, а на утро рождается совсем другой человек, у которого другая душа, но такие-же воспоминания.
Думаю, что такое вполне может быть, более того, это наиболее логичный вариант.

Цитата: "Летбур"
ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.

Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?

Думаю, это был бы другой человек и другая личность.
Название:
Отправлено: Летбур от 15 Февраль, 2010, 05:00:36 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Летбур"
ни каких функций, кроме осознавания факта своего существования [душа] не выполняет. И проверить другое живое существо, кроме вас, на наличие души невозможно.
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.

Но ведь сейчас нет и не предвидится такой возможности, вполне возможно, что никак кроме доказывания самой себе факта своего существования, душа себя не проявит.  Вопрос "как устроена душа" должен иметь ответ, но ответа пока не видно.
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Февраль, 2010, 07:49:16 am
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
А еще и процессы.
Я все же материалист и считаю, что процесс - это изменение состояния материи во времени.
Угуг.

Цитата: "zavhozz"
Не "а еще", а "всего лишь" ...

Не соглашусь.

Мы составляем не просто тело с мозгом и какой-то там процесс. Мы составляем тело с мозгом и Процесс, который возможен именно в этом теле и этом мозге. И именно в моем теле возможен тот процесс, который позволит мне говорить: "вот он - Я".
А просто тел с мозгом - их в моргах полным полно. И в этих телах вряд ли идут процессы самосознания, а идут там процессы разложения.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 15 Февраль, 2010, 10:56:28 am
Цитата: "zavhozz"
Но хотелось бы поговорить про ДНК.
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Нет, не существовал бы.
Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы процесс эмбриогенеза шел по-другому, то Вы бы существовали сейчас?
Например, если бы Ваша мать голодала во время беременности или (прошу прощения за такой пример) употребляла алкоголь и наркотики, то Вы бы существовали сейчас?
Смотря какой участок генома был бы затронут этими воздействиями. Возможно я бы и существовал, но моё здоровье было бы сильно подкошено. Здесь сложно сказать наверняка.
Цитата: "zavhozz"
А если, допустим, на 70-тый день беременности Ваша мать ела гречку, то если бы она в этот день вместо гречки съела рис, то Вы бы существовали сейчас?

Да, существовал бы. Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма. Гречкой с рисом ничего не изменишь.
Название:
Отправлено: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 11:10:17 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "zavhozz"
Как Вы считаете, если бы яйцеклетку, из которой Вы появились, оплодотворил бы другой сперматозоид Вы бы сущестовали или нет?
Думаю, это был бы другой человек и другая личность.

И по сравнению с кем был бы этот человек другой?
Явно, что не по сравнению с Ysbryd, поскольку Ysbryd бы не родился.
Этот человек был бы другой по сравнению с людьми, живущими одновременно с ним. Но и Ysbryd сейчас также другой по сравнению с этими же людьми.
Название:
Отправлено: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 11:48:53 am
Цитата: "Ysbryd"
Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма.

А достаточно ли информации содержат гены, чтобы сформировать "именно Ваш" организм?
Как известно, наследственная информация записана на четырехбуквенном алфавите (нуклеотиды). У человека примерно 3 млрд. таких букв (для сравнения, у амёбы - 600 млрд. букв).
Также известно, что 99% генов человека никаких белков не кодирует и, соответственно, никакой наследственной информации не содержат.
Посчитаем, объем информации, содержащихся генов.
Одна буква четырехбуквенного алфавита содержит 2 бита, 3 млрд. букв - 6 млрд. бит или 750 Мбайт. А "полезные гены" содержат всего 7,5 Мбайт.
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Февраль, 2010, 12:16:38 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Ysbryd"
Геном формируется после оплодотворения яйцеклетки. И на этом этапе уже закладываются свойства именно моего организма.
А достаточно ли информации содержат гены, чтобы сформировать "именно Ваш" организм?
Если он сформирован - следовательно достаточно. Может Вы забыли вставить словосочетание "только лишь"?
В ходе роста организм продолжает формироваться. И есть не только наследуемые особенности, но и приобретенные, которые в дальнейшем могут как стать наследственными, так и не стать.

Цитата: "zavhozz"
Как известно, наследственная информация записана на четырехбуквенном алфавите (нуклеотиды).
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).

Цитата: "zavhozz"
У человека примерно 3 млрд. таких букв (для сравнения, у амёбы - 600 млрд. букв).
Также известно, что 99% генов человека никаких белков не кодирует и, соответственно, никакой наследственной информации не содержат.
Посчитаем, объем информации, содержащихся генов.
Одна буква четырехбуквенного алфавита содержит 2 бита, 3 млрд. букв - 6 млрд. бит или 750 Мбайт. А "полезные гены" содержат всего 7,5 Мбайт.
Это к чему? Объясните более подробнее.
Название:
Отправлено: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 12:46:21 pm
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.

Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Февраль, 2010, 13:24:17 pm
Цитата: "Yupiter"
Мы составляем не просто тело с мозгом и какой-то там процесс. Мы составляем тело с мозгом и Процесс, который возможен именно в этом теле и этом мозге.  
Мы есть всего лишь процессы ... и мозг и тело - тоже процессы... движение...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Февраль, 2010, 13:32:15 pm
Цитата: "Dig386"
Я полагаю, что осознание - это какой-то неизвестный физический эффект и его можно будет когда-нибудь обнаружить с помощью приборов, т.е. узнать наверняка, есть ли у конкретного живого организма или робота сознание. Эта вещь слишком серьёзна, чтобы оставлять её философии.  
Пока неизвестный точным наукам.... далее по тексту ...
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 15 Февраль, 2010, 21:20:48 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.
Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.


Уважаемый zavhozz, ваш подсчет информационной емкости ДНК очень упрощенный и, по сути, не верен. Ведь применять к биологическим системам просто кибернетический (алфавитный) подход к подсчету объема информации равносильно составлению бессмысленной последовательности букв в предложении, без учета смысла и правил образования слов и предложений. На самом деле это не так и белки, синтезируемые с помощью генов, в свою очередь образуют сложные системы, которые в свою очередь образуют органы и т. д. Поэтому информационный объем ДНК во много раз больше того, который Вы указываете. Но суть то не в этом! Человек – это открытая система и ее функционирование не зависит только от ДНК и в этом Вы правы.
Название:
Отправлено: Dig386 от 15 Февраль, 2010, 23:56:37 pm
Цитата: "zavhozz"
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.

Думаю, что некодирующую ДНК нельзя отбрасывать как бессмыслицу - она связана с регулировкой работы генов.
Название:
Отправлено: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 23:59:24 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, ваш подсчет информационной емкости ДНК очень упрощенный и, по сути, не верен.

Если подсчет и неверен то только в части завышения информационной емкости, которая в действительности значительно меньше 7,5 Мбайт.
Название:
Отправлено: zavhozz от 16 Февраль, 2010, 00:06:24 am
Цитата: "Dig386"
Думаю, что некодирующую ДНК нельзя отбрасывать как бессмыслицу - она связана с регулировкой работы генов.

Что такое "регулировка работы генов"?
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Февраль, 2010, 07:02:28 am
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Их 5: аденин (А), тимин (Т), гуанин (G), цитозин (C) и урацил (U).
Не 5, а 4. Урацил не встречается в ДНК, а занимает место тимина в РНК.
Урацил встречается в ДНК, но не суть, т.к. это, грубо говоря, ошибочная встройка урацила при репликации.

Цитата: "zavhozz"

Цитата: "Yupiter"
Это к чему? Объясните более подробнее.
Я это к тому, что гены определяют далеко не все в теле человека.
Объем их информации всего 7,5 Мбайт. А какой бы объем составлял полный "чертеж" конкретного человека? Вероятно, гигабайты, как минимум.
Поэтому нелогично рассуждать об уникальности конкретного человека только на основании его ДНК. Есть множество и других факторов, формирующих конкретного человека.

То, что есть множество факторов, кроме ДНК, которые формируют человека в процессе жизни - полностью согласен.
Название:
Отправлено: Dig386 от 16 Февраль, 2010, 11:58:21 am
Цитата: "zavhozz"
Что такое "регулировка работы генов"?

Регулировка их экспрессии, т.е. управление тем, с какой интенсивностью он будет работать. Также очень часто некодирующие участки ДНК находятся прямо внутри гена, что приводит к нескольким его вариантам. Подробнее погуглите про интроны, экзоны и сплайсинг.
Название:
Отправлено: zavhozz от 16 Февраль, 2010, 12:41:08 pm
Цитата: "Dig386"
Регулировка их экспрессии, т.е. управление тем, с какой интенсивностью он будет работать. Также очень часто некодирующие участки ДНК находятся прямо внутри гена, что приводит к нескольким его вариантам. Подробнее погуглите про интроны, экзоны и сплайсинг.

Может и так. Я не генетик.
И все же, по моему, теория о том, что с течением времени накапливается "бессмысленная ДНК" выглядит убедительной. Вероятность появления "бессмысленной ДНК" из-за случайных мутаций намного выше, чем вероятность её удаления путем естественного отбора. Т.е., естественный отбор просто не в силах справиться с возникновением некодирующих участков ДНК.
Именно этим можно объяснить, почему ДНК амёбы в 200 раз больше ДНК человека.
Название:
Отправлено: zavhozz от 16 Февраль, 2010, 14:22:52 pm
Хотелось, бы подвести некоторые итоги обсуждения.
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти.
Я также попытался найти литературу по такой проблеме, но обнаружил только книгу Б.М. Полосухина "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm (http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm)
Также в Интернете находятся некоторые отзывы единомышленников Полосухина.
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works (http://immortology.susu.ru/?page=works)
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
---
Предлагаю данную тему закрыть и перейти к обсуждению взглядов Полосухина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782)
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 16 Февраль, 2010, 18:23:00 pm
Цитата: "zavhozz"
Хотелось, бы подвести некоторые итоги обсуждения.
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти.
Я также попытался найти литературу по такой проблеме, но обнаружил только книгу Б.М. Полосухина "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm (http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm)
Также в Интернете находятся некоторые отзывы единомышленников Полосухина.
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works (http://immortology.susu.ru/?page=works)
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
---
Предлагаю данную тему закрыть и перейти к обсуждению взглядов Полосухина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6782)


Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно. Честно говоря, сначала я подумал, что Вы на правильном пути, но потом понял, что ошибся. Как я уже и говорил, Вы слишком углубляетесь в детали, оставляя в стороне главное - системность.
Название:
Отправлено: zavhozz от 16 Февраль, 2010, 18:51:59 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно.

Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 16 Февраль, 2010, 19:23:00 pm
Цитата: "zavhozz"
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".

Ё-моё. Дмитрия Донского звали Дмитрий и Дмитрия Медведева зовут Дмитрий, следовательно, это одно и то же лицо. Что-то мне это напоминает...
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 16 Февраль, 2010, 19:57:47 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, гипотеза в том виде, который представили Вы не может быть правильной уже потому только, что материя неповторима и повторить свою жизнь в другом теле, а именно это Вы и пытаетесь доказать, невозможно.
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным.


Уважаемый zavhozz! Любой материальный объект в материальном мире существует в пространстве и во времени, по крайней мере в мире, известном нам людям. В настоящее время нет ни одного факта, существования двух одинаковых объектов в одной точке пространства в данный момент времени. А ведь только в этом случае можно говорить, что объекты идентичны. Поэтому, либо объекты разделены в пространстве и они не одно и то же, либо в данной точке пространства находится только один объект. Это одно из фундаментальных свойств материи, справедливое и для самосознания. То что кто-то будет говорить "Я", вовсе не означает, что это Вы!
Может быть Вы можете привести пример опровергающий это свойство?
И еще, почему и Вы, и Полосухин привязываете самосознание только к человеку? Самосознание – это тоже глобальное свойство разумной материи и оно присуще всем разумным существам мироздания. Человек – это не великая случайность во Вселенной, а закономерный результат развития материи.
Название:
Отправлено: zavhozz от 16 Февраль, 2010, 23:42:39 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "zavhozz"
Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
Ё-моё. Дмитрия Донского звали Дмитрий и Дмитрия Медведева зовут Дмитрий, следовательно, это одно и то же лицо. Что-то мне это напоминает...

Странная у Вас логика. Правильный вывод из Вашего примера, что у Дмитрия Донского и Дмитрия Медведева было одинаковое имя - Дмитрий.
А в моём примере, у zavhozzА есть ощущение собственного существования ("я") и у людей, родившихся после смерти zavhozzА, будет такое же ощущение собственного существования.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 00:00:56 am
Цитата: "Мэтто Ризон"
Любой материальный объект в материальном мире существует в пространстве и во времени, по крайней мере в мире, известном нам людям. В настоящее время нет ни одного факта, существования двух одинаковых объектов в одной точке пространства в данный момент времени. А ведь только в этом случае можно говорить, что объекты идентичны.

Процитирую Полосухина:
Шестое. Мы фактически постулировали, что одинаковый - это все равно, что тот же самый. А так ли это? Математик скажет: одинаковый - это такой же, но не тот же самый. Действительно, можно привести простой, но убедительный пример. Вот перед нами два конгруэнтных треугольника. Мы отчетливо видим, что они конгруэнтны, т. е. одинаковы, но вот этот нарисован левее, а этот - правее. И тот, который левее, он не тот же самый, что правее, он такой же, но он… левее. Здесь и ответ скептикам. Им пришлось использовать внешние координаты (левый - правый). Способность к возникновению субъективного начала (первое звено «Я») возникает только на внутреннем языке, не имеющем никаких внешних сопоставлений.

Приведем контр пример. Возьмите те же два конгруэнтных треугольника, поместите наблюдателя - существо из двухмерного мира - сначала в левый треугольник, затем в правый (или наоборот), не сообщая ему, в каком из треугольников он находится. Автор очень хотел бы, чтобы скептики подсказали внутреннему наблюдателю, как ему с помощью его собственных внутренних средств, без обращения к внешнему окружению, определить, в каком именно треугольнике он находится.
Название:
Отправлено: Yupiter от 17 Февраль, 2010, 07:49:39 am
Цитата: "zavhozz"
На мой взгляд, никто из высказывающихся не смог опровергнуть гипотезу возможности повторной жизни после смерти...
... Уважаемый Мэтто Ризон, материя повторима: zavhozz называет себя "я" и после смерти zavhozzА будут рождаться люди, которые будут называть себя "я".
И, поскольку бессмертной материальной или нематериальной души не существует, нет оснований считать это "я" zavhozzА чем-то уникальным....


А я соглашусь.
В данном контексте опровергнуть повторность жизни после смерти невозможно. Невозможно даже опровергнуть повторность жизни и до смерти. Нас сейчас около 7 млрд., которые называют себя "Я". А к 2050 году даже планируют около 15 млрд.
Так что это уже не повторность... А многомиллиардность.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 12:43:30 pm
Цитата: "Yupiter"
В данном контексте опровергнуть повторность жизни после смерти невозможно. Невозможно даже опровергнуть повторность жизни и до смерти. Нас сейчас около 7 млрд., которые называют себя "Я". А к 2050 году даже планируют около 15 млрд.
Так что это уже не повторность... А многомиллиардность.

Вы абсолютно правы. Но Вам недостаёт понимания того, что никакого "я" в объективной реальности не существует.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Февраль, 2010, 14:26:03 pm
Цитата: "zavhozz"
Странная у Вас логика. Правильный вывод из Вашего примера, что у Дмитрия Донского и Дмитрия Медведева было одинаковое имя - Дмитрий. А в моём примере, у zavhozzА есть ощущение собственного существования ("я") и у людей, родившихся после смерти zavhozzА, будет такое же ощущение собственного существования.

Теперь Вы начинаете играть в слово "собственный". Да, у них будет ощущение собственного существования. Только это будет не Ваше собственное, а их собственное существование. Так же как Донской - это не тот же Дмитрий, что Медведев, хотя оба - Дмитрии.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 15:07:18 pm
Цитата: "Antediluvian"
Теперь Вы начинаете играть в слово "собственный". Да, у них будет ощущение собственного существования. Только это будет не Ваше собственное, а их собственное существование. Так же как Донской - это не тот же Дмитрий, что Медведев, хотя оба - Дмитрии.

Это Вы играете в слова.
Вы просто не можете понять, что реально существует только тело и мозг, а никакого "я" реально не существует - это только определенные свойства мозга.
Я предполагаю, что эти "определенные свойства мозга" одинаковы у всех людей. Отсюда следует, что и моё "я" от "я" рожденных после моей смерти не будет отличаться.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Февраль, 2010, 15:31:19 pm
Цитата: "zavhozz"
Я предполагаю, что эти "определенные свойства мозга" одинаковы у всех людей.

А я предполагаю (на грани уверенности), что эти "определённые свойства мозга", как и организма в целом, у всех людей разные, хотя и имеют много общих черт. Не будь этих различий - невозможна была бы эволюция. Да и люди были бы все одинаковы, но совершенно ясно, что это не так.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 16:19:32 pm
Цитата: "Antediluvian"
А я предполагаю (на грани уверенности), что эти "определённые свойства мозга", как и организма в целом, у всех людей разные, хотя и имеют много общих черт. Не будь этих различий - невозможна была бы эволюция. Да и люди были бы все одинаковы, но совершенно ясно, что это не так.

Вы уж определитесь со своим мнением: 1) "определённые свойства мозга" (связанные с формированием "я") у всех людей разные или 2) "определённые свойства мозга" (связанные с формированием "я") не у всех людей одинаковые.
И почему была бы невозможной эволюция даже если у всех людей "определенные свойства" мозга были бы одинаковы?
Во-первых, эволюция тела человека может происходить. Во-вторых, может происходить и эволюция мозга, если такая эволюция не затрагивает этих "определённых свойства мозга". Например, память или интеллект человека вполне могут улучшаться. В том, что память и интеллект не влияют на "определённые свойства мозга" легко убедиться, если выпить, например, бутылку водки. Чувство собственного "я" останется, но, например, навыки устного счета очень ухудшаться.
Люди тоже будут разными - как из-за того, что у всех разные тела, память, интеллект, так и из-за того, что их воспитывали по-разному.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Февраль, 2010, 16:54:55 pm
Цитата: "zavhozz"
Вы уж определитесь со своим мнением: 1) "определённые свойства мозга" (связанные с формированием "я") у всех людей разные или 2) "определённые свойства мозга" (связанные с формированием "я") не у всех людей одинаковые.
Я написал совершенно определённо - они разные у всех людей. Между человеком А и Б различие может быть меньше, чем между В и Г, но оно будет обязательно.

Цитировать
И почему была бы невозможной эволюция даже если у всех людей "определенные свойства" мозга были бы одинаковы?
Тогда это были бы клоны - точные копии друг друга. Однако в реальности мы наблюдаем отличия как на генетическом, так и на психическом уровнях. А эволюция возможна тогда и только тогда, когда система (в нашем случае - вид Homo Sapiens) может изменяться.

Цитировать
Во-первых, эволюция тела человека может происходить.

Это что такое? Вы какую эволюцию имеете в виду? Если биологическую, то мимо цели, там не идёт речь об индивидуальных организмах - только о популяциях.

Цитировать
В том, что память и интеллект не влияют на "определённые свойства мозга" легко убедиться, если выпить, например, бутылку водки. Чувство собственного "я" останется, но, например, навыки устного счета очень ухудшаться.
Понятно. До беспамятства Вы никогда не напивались. Это уже плюс.  :D

Цитировать
Люди тоже будут разными - как из-за того, что у всех разные тела, память, интеллект, так и из-за того, что их воспитывали по-разному.
Ну вот и приплыли - люди будут разными. И "я" каждого отдельного человека будет его индивидуальным "я". Не Вашим.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 17:33:14 pm
Цитата: "Antediluvian"
Тогда это были бы клоны - точные копии друг друга.
Причем здесь клоны?
Я не говорил о точной копии тела или мозга. Я утверждал, что свойства мозга, связанные с формированием "я" у людей одинаковы. Я назвал их "определенный свойства мозга"
Еще раз объясню. Есть два вида свойств мозга:
1) свойства мозга, связанные с формированием "я";
2) свойства мозга, не связанные с формированием "я".
Предположение состоит в том, что только первый вид свойств мозга одинаков у всех людей. Все остальное может быть различно.
Цитата: "Antediluvian"
Это что такое? Вы какую эволюцию имеете в виду? Если биологическую, то мимо цели, там не идёт речь об индивидуальных организмах - только о популяциях.
А популяции формируют индивидуальные организмы.
Чем одинаковость свойств мозга, связанных с формированием "я", мешают появиться, например, популяции высоких людей или популяции низкорослых людей?
Цитата: "Antediluvian"
Ну вот и приплыли - люди будут разными. И "я" каждого отдельного человека будет его индивидуальным "я". Не Вашим.

Люди в реальности могут быть разными только если они живут одновременно. Если же они существуют в разное время, то они могут быть разными только мысленно, а не в реальности.
Поэтому незаконно говорить, что человек, существующий сейчас, и человек, который родится в 25 веке, будут разными.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Февраль, 2010, 17:57:58 pm
Цитата: "zavhozz"
Есть два вида свойств мозга:
1) свойства мозга, связанные с формированием "я";
2) свойства мозга, не связанные с формированием "я".
Предположение состоит в том, что только первый вид свойств мозга одинаков у всех людей. Все остальное может быть различно.

Чудесно. Мозги разные, а свойства у всех одинаковые. А на чём основано предположение? Какие участки мозга связаны с формированием "я" и одинаковы у всех до мельчайших подробностей?

Цитировать
А популяции формируют индивидуальные организмы.
Чем одинаковость свойств мозга, связанных с формированием "я", мешают появиться, например, популяции высоких людей или популяции низкорослых людей?
Вы сперва расшифруйте, что это за "свойства, связанные с формированием "я"". А то вообще непонятно, о чём речь.

Цитировать
Люди в реальности могут быть разными только если они живут одновременно.

То есть если упоминавшиеся уже два Дмитрия жили (один живёт) в разное время, то они не могут быть разными? Очень оригинально.

Цитировать
Если же они существуют в разное время, то они могут быть разными только мысленно, а не в реальности.
Совсем уже весело. Я от своего прадеда, оказывается, отличаюсь только мысленно, а в реальности мы - одно лицо. Надо акадЭмику Фоменко эту идею подбросить.  :)

Цитировать
Поэтому незаконно говорить, что человек, существующий сейчас, и человек, который родится в 25 веке, будут разными.

Хм, надеюсь, хоть в тюрьму не посадят. Всё же спрошу - а каковы основания считать, что будут одинаковыми, если сейчас мы наблюдаем, что все люди разные?
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 18:37:34 pm
Цитата: "Antediluvian"
Мозги разные, а свойства у всех одинаковые.
Мозги в какой-то части тоже одинаковы.
Цитата: "Antediluvian"
Какие участки мозга связаны с формированием "я" и одинаковы у всех до мельчайших подробностей?
Это науке пока неизвестно. Придется ждать, когда ученые разгадают загадку, как мозг создаёт сознание.
Цитата: "Antediluvian"
Я от своего прадеда, оказывается, отличаюсь только мысленно, а в реальности мы - одно лицо.
Нет, в рельности Вы не одно лицо и не разные лица, поскольку в реальности Вашего прадеда не существует. Нелогично вообще сравнивать реально существующий объект с тем, что не существует.
Цитировать
Всё же спрошу - а каковы основания считать, что будут одинаковыми, если сейчас мы наблюдаем, что все люди разные?

Я вижу, что все нормальные люди одинаково воспринимают своё "я". Такие случаи с собственным "я" как множественная личность, деперсонализация и дереализация довольно редки и относятся к психическим расстройствам.
Кроме того, Полосухин дает обоснование такой одинаковости на основе универсальной машины Тьюринга как модели сознания.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Февраль, 2010, 18:46:15 pm
Цитата: "zavhozz"
Мозги в какой-то части тоже одинаковы.
Вот именно - "в какой-то части". Причём не одинаковы, а очень похожи, т.к. строение белковых молекул всё же у разных людей разное. "В какой-то части" все девушки тоже одинаковы, но Вы, надеюсь, свою жену узнаёте и ни с кем не путаете?  :)

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Какие участки мозга связаны с формированием "я" и одинаковы у всех до мельчайших подробностей?
Это науке пока неизвестно. Придется ждать, когда ученые разгадают загадку, как мозг создаёт сознание.
Оно, конечно, да. Но каковы основания считать, что обнаружат одинаковость каких-то частей мозга? Не схожесть, а именно что идентичность?

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Я от своего прадеда, оказывается, отличаюсь только мысленно, а в реальности мы - одно лицо.
Нет, в рельности Вы не одно лицо и не разные лица, поскольку в реальности Вашего прадеда не существует.

Но он, чёрт побери, существовал! Или Вы солипсист?

Цитировать
Я вижу, что все нормальные люди одинаково воспринимают своё "я".
А я вижу, что по-разному воспринимают. Если нас попросить рассказать о своём "я", то получатся два разных рассказа, уверяю Вас.

Цитировать
Кроме того, Полосухин дает обоснование такой одинаковости на основе универсальной машины Тьюринга как модели сознания.
Даже два компьютера, собранные из деталей одних и  тех же марок, не получаются абсолютно одинаковыми. Даже при идентичной эксплуатации может оказаться, что срок службы у них разный. Что за фигня?
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 17 Февраль, 2010, 18:59:35 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Любой материальный объект в материальном мире существует в пространстве и во времени, по крайней мере в мире, известном нам людям. В настоящее время нет ни одного факта, существования двух одинаковых объектов в одной точке пространства в данный момент времени. А ведь только в этом случае можно говорить, что объекты идентичны.
Процитирую Полосухина:
Шестое. Мы фактически постулировали, что одинаковый - это все равно, что тот же самый. А так ли это? Математик скажет: одинаковый - это такой же, но не тот же самый. Действительно, можно привести простой, но убедительный пример. Вот перед нами два конгруэнтных треугольника. Мы отчетливо видим, что они конгруэнтны, т. е. одинаковы, но вот этот нарисован левее, а этот - правее. И тот, который левее, он не тот же самый, что правее, он такой же, но он… левее. Здесь и ответ скептикам. Им пришлось использовать внешние координаты (левый - правый). Способность к возникновению субъективного начала (первое звено «Я») возникает только на внутреннем языке, не имеющем никаких внешних сопоставлений.

Приведем контр пример. Возьмите те же два конгруэнтных треугольника, поместите наблюдателя - существо из двухмерного мира - сначала в левый треугольник, затем в правый (или наоборот), не сообщая ему, в каком из треугольников он находится. Автор очень хотел бы, чтобы скептики подсказали внутреннему наблюдателю, как ему с помощью его собственных внутренних средств, без обращения к внешнему окружению, определить, в каком именно треугольнике он находится.


Уважаемый zavhozz, цитировать хорошие работы дело нужное, но как Вы понимаете то, что процитировали из Полосухина? Не поясните, что значит «внешние координаты»? Что бывают «внутренние»? По отношению к чему? Что это за внутренний язык, который не имеет «внешних сопоставлений»? А внутренние сопоставления он имеет? Что это за сопоставления? И причем здесь «внешние координаты» и «внутренний язык»?
Вы что же, вместе с Полосухиным считаете, что объективная реальность зависит от субъективной оценки индивида? То есть, если мне кажется, что вокруг меня в двух разных комнатах все одинаково, то комната одна!? Тогда Вам не следует называть себя материалистом.
Мне совершенно непонятно зачем Вы привели эти абсурдные примеры, которые вообще не имеют никакого отношения к тому, что я сказал и абсолютно ничего не доказывают!
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 17 Февраль, 2010, 19:08:53 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Antediluvian"
Тогда это были бы клоны - точные копии друг друга.
Причем здесь клоны?
Я не говорил о точной копии тела или мозга. Я утверждал, что свойства мозга, связанные с формированием "я" у людей одинаковы. Я назвал их "определенный свойства мозга"
Еще раз объясню. Есть два вида свойств мозга:
1) свойства мозга, связанные с формированием "я";
2) свойства мозга, не связанные с формированием "я".
Предположение состоит в том, что только первый вид свойств мозга одинаков у всех людей. Все остальное может быть различно.
Цитата: "Antediluvian"
Это что такое? Вы какую эволюцию имеете в виду? Если биологическую, то мимо цели, там не идёт речь об индивидуальных организмах - только о популяциях.
А популяции формируют индивидуальные организмы.
Чем одинаковость свойств мозга, связанных с формированием "я", мешают появиться, например, популяции высоких людей или популяции низкорослых людей?
Цитата: "Antediluvian"
Ну вот и приплыли - люди будут разными. И "я" каждого отдельного человека будет его индивидуальным "я". Не Вашим.
Люди в реальности могут быть разными только если они живут одновременно. Если же они существуют в разное время, то они могут быть разными только мысленно, а не в реальности.
Поэтому незаконно говорить, что человек, существующий сейчас, и человек, который родится в 25 веке, будут разными.


Уважаемый zavhozz! Такое хорошее начало и такой, мягко говоря, нематериалистический конец! Зря Вы полностью доверились Полосухину. У него, конечно, есть интересные мысли, но в целом очень и очень утопично и поверхностно.
Название:
Отправлено: zavhozz от 17 Февраль, 2010, 19:20:31 pm
Цитата: "Antediluvian"
Но он, чёрт побери, существовал! Или Вы солипсист?
Существовал, но сейчас не существует. И дети, которые родятся в 2020 году, тоже не существуют.
Я не солипсист и просто утверждаю, что живующие сейчас люди существуют, а умершие или еще не родившиеся - не существуют.
Цитата: "Antediluvian"
А я вижу, что по-разному воспринимают. Если нас попросить рассказать о своём "я", то получатся два разных рассказа, уверяю Вас.
Два разных рассказа получится из-за того, что у них есть и отличающаяся часть мозга, которая не связана с ощущением собственного "я".
Цитата: "Antediluvian"
Даже два компьютера, собранные из деталей одних и  тех же марок, не получаются абсолютно одинаковыми. Даже при идентичной эксплуатации может оказаться, что срок службы у них разный.

А одинаковость материи компьютеров и не нужна. Главное, чтобы две одинаковые программы работали одинаково на этих компьютерах.
Я ощущал своё существование и в 7 лет, ощущаю и сейчас, хотя мое тело и мозг сильно изменились.
Название:
Отправлено: Yupiter от 18 Февраль, 2010, 08:20:28 am
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
В данном контексте опровергнуть повторность жизни после смерти невозможно. Невозможно даже опровергнуть повторность жизни и до смерти. Нас сейчас около 7 млрд., которые называют себя "Я". А к 2050 году даже планируют около 15 млрд.
Так что это уже не повторность... А многомиллиардность.
Вы абсолютно правы. Но Вам недостаёт понимания того, что никакого "я" в объективной реальности не существует.
Угу. Совершенно не достает понимания. Дополните его пожалуйста, налейте пустой сосуд до краев. Как же так получилось, что мое собственное "я" в объективной реальности не существует, а вот ответы Вам пишет.

Цитата: "zavhozz"
Еще раз объясню. Есть два вида свойств мозга:
1) свойства мозга, связанные с формированием "я";
2) свойства мозга, не связанные с формированием "я".

Приведите примеры. Как первого, так и второго свойства. Ну, и подтвердите примерами, что бы уж не голослвным казаться.
Название:
Отправлено: zavhozz от 18 Февраль, 2010, 14:18:09 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, цитировать хорошие работы дело нужное, но как Вы понимаете то, что процитировали из Полосухина? Не поясните, что значит «внешние координаты»? Что бывают «внутренние»? По отношению к чему? Что это за внутренний язык, который не имеет «внешних сопоставлений»? А внутренние сопоставления он имеет? Что это за сопоставления? И причем здесь «внешние координаты» и «внутренний язык»?

Уважаемый Мэтто Ризон, боюсь Вы хотите меня увлечь в бессмыленный спор об определениях.
Название:
Отправлено: zavhozz от 18 Февраль, 2010, 15:30:15 pm
Цитата: "Yupiter"
Угу. Совершенно не достает понимания. Дополните его пожалуйста, налейте пустой сосуд до краев.
Приведу аналогию между "я" и дыханием.
Дыхание само по себе не существует, а существуют только легкие, функционирующие определенным образом. Дыхание - это просто удобное слово для описания работающих легких.
Точно также и "я" (чувство собственного бытия) не существует, это только свойство или функция мозга
Цитата: "Yupiter"
Как же так получилось, что мое собственное "я" в объективной реальности не существует, а вот ответы Вам пишет.
К "я" это не относится. Ответы мне и программа A.L.I.C.E. пишет.
http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... d97e345aa1 (http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1)
Цитата: "Yupiter"
Приведите примеры. Как первого, так и второго свойства. Ну, и подтвердите примерами, что бы уж не голослвным казаться.

Привести примеры отдельных свойств первого вида я затрудняюсь - возможно это одно неделимое свойство, а второго - память, интеллект, головная боль.
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 18 Февраль, 2010, 20:00:58 pm
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый zavhozz, цитировать хорошие работы дело нужное, но как Вы понимаете то, что процитировали из Полосухина? Не поясните, что значит «внешние координаты»? Что бывают «внутренние»? По отношению к чему? Что это за внутренний язык, который не имеет «внешних сопоставлений»? А внутренние сопоставления он имеет? Что это за сопоставления? И причем здесь «внешние координаты» и «внутренний язык»?
Уважаемый Мэтто Ризон, боюсь Вы хотите меня увлечь в бессмыленный спор об определениях.


Уважаемый zavhozz, я не собираюсь Вас куда-либо увлекать, но согласитесь, если Вы не понимаете то о чем говорите, то какова цена Ваших высказываний? Хочу Вам заметить, что без хорошего и точного определения вообще невозможно что-либо объяснить! Из определений, по сути, и состоят теории. А Вы, кстати, очень грешите бессмысленными и неточными определениями: отсюда и слабость Ваших аргументов и объяснений.
Ну взять, например, Вашу фразу:
«Дыхание само по себе не существует, а существуют только легкие, функционирующие определенным образом. Дыхание - это просто удобное слово для описания работающих легких.» Честно говоря, такое объяснение можно было бы простить пятилетнему ребенку, но не человеку, выдвигающему гипотезу о бессмертии.
К Вашему сведению понятие «дыхание» характеризует процесс диссимиляции у человека, животных, растений и многих микроорганизмов, у которых нет никаких легких. Ваше небрежное обращение с понятиями и определениями сводит на нет все Ваши усилия доказать Вашу гипотезу, хотя, по большому счету, вовсе и не Вашу, а Полосухина.
Название:
Отправлено: Аксан от 18 Февраль, 2010, 20:20:16 pm
Хорошую религию придумали индусы. Если ны соберешь конструктор правильно будет работать. Но тебе объяснили - это размножение. Что бы произошла реинкарнация в копию тебя оригинал надо хлопнуть. Устраивает валяй.
Название:
Отправлено: zavhozz от 18 Февраль, 2010, 21:51:51 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
К Вашему сведению понятие «дыхание» характеризует процесс диссимиляции у человека, животных, растений и многих микроорганизмов, у которых нет никаких легких.

К Вашему сведению, из контекста ясно, что речь идёт о дыхании человека. А Ваше замечание напоминает какое-то юридическое крючкотворство.
Кроме того, уважаемый - Вы еще и хам.
Название:
Отправлено: zavhozz от 18 Февраль, 2010, 21:54:36 pm
Цитата: "Аксан"
Что бы произошла реинкарнация в копию тебя оригинал надо хлопнуть. Устраивает валяй.

Я могу и естественной смертью сначала умереть, а моя копия после этого появится.
Название:
Отправлено: Yupiter от 19 Февраль, 2010, 08:22:02 am
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Угу. Совершенно не достает понимания. Дополните его пожалуйста, налейте пустой сосуд до краев.
Приведу аналогию между "я" и дыханием.
Дыхание само по себе не существует, а существуют только легкие, функционирующие определенным образом. Дыхание - это просто удобное слово для описания работающих легких.
Точно также и "я" (чувство собственного бытия) не существует, это только свойство или функция мозга
Продолжу аналогию. Легких тоже не существует. Т.к. легкие это просто набор клеток с определенными свойствами. Клеток на самом деле тоже не существует, т.к. это просто набор атомов. атомов тоже не существует, т.к. это просто набор движущихся первоэлементов.
Следовательно ничего не существует. Тем более реинкарнации.

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Как же так получилось, что мое собственное "я" в объективной реальности не существует, а вот ответы Вам пишет.
К "я" это не относится. Ответы мне и программа A.L.I.C.E. пишет.
http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... d97e345aa1 (http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1)
Это не ответ на вопрос, а уход в сторону. Вы утверждаете, что данный ответ написала программа A.L.I.C.E.? Или все же ответ написало мое ОБЪЕКТИВНОЕ "Я"?

Цитата: "zavhozz"
Цитата: "Yupiter"
Приведите примеры. Как первого, так и второго свойства. Ну, и подтвердите примерами, что бы уж не голослвным казаться.
Привести примеры отдельных свойств первого вида я затрудняюсь - возможно это одно неделимое свойство, а второго - память, интеллект, головная боль.


Уважаемый Завхоз. Если Вы не можете предьявить примеры первого вида, то что Вас застваляет думать, что этот, первый вид, вообще есть?

И вообще - что тогда по Вашему "Я", если это не память, не интеллект, не головная боль?
Название:
Отправлено: Петро от 19 Февраль, 2010, 08:29:37 am
ап чом топег?
Название:
Отправлено: Yupiter от 19 Февраль, 2010, 08:39:31 am
Цитата: "Петро"
ап чом топег?

Сначала подумал, что Завхоз это Виктор Н со своими клонами заходит с другой стороны... Но даже Виктор Н более умело играет на тонкостях определения терминов.
А топик о том, что реинкарнация существует.
Типа раз есть "Я" и другой человек будет говорить "Я" - следовательно вот оно. Душа не умирает.
Название:
Отправлено: Аксан от 19 Февраль, 2010, 09:06:37 am
Я могу и естественной смертью сначала умереть,
Да ладно?

 а моя копия после этого появится.[/quote]
 
 Зачем копия? Может желудь?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 19 Февраль, 2010, 10:00:19 am
Цитата: "zavhozz"
Два разных рассказа получится из-за того, что у них есть и отличающаяся часть мозга, которая не связана с ощущением собственного "я".

М-дя. Свойства мозга, отвечающие за ощущение собственного "я", у всех людей одинаковы, но есть и отличающиеся части мозга, которые отвечают за ощущение собственного "я". Понятно. :D
Название:
Отправлено: Петро от 19 Февраль, 2010, 10:05:27 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Петро"
ап чом топег?
Сначала подумал, что Завхоз это Виктор Н со своими клонами заходит с другой стороны... Но даже Виктор Н более умело играет на тонкостях определения терминов.
А топик о том, что реинкарнация существует.
Типа раз есть "Я" и другой человек будет говорить "Я" - следовательно вот оно. Душа не умирает.
Ну, если этот человек сможет вспомнить все то, что происходило с его предыдущей инкарнацией, и сможет убедить в этом экспертов- тогда можно будет об этом и поговорить. Пока что предмета для обсуждения нет.
Название:
Отправлено: zavhozz от 19 Февраль, 2010, 13:20:32 pm
Yupiter,
Я считаю, что продолжать дискуссию нет смысла. Лучше кажлый останется со своим мнением.
Название:
Отправлено: Yupiter от 19 Февраль, 2010, 15:28:24 pm
Цитата: "zavhozz"
Yupiter,
Я считаю, что продолжать дискуссию нет смысла. Лучше кажлый останется со своим мнением.

Пожалуйста. Я не против, это ведь Ваши противоречия.
Название:
Отправлено: Мэтто Ризон от 19 Февраль, 2010, 20:23:19 pm
Цитата: "zavhozz"
Yupiter,
Я считаю, что продолжать дискуссию нет смысла. Лучше кажлый останется со своим мнением.


Согласен. Только, пожалуйста, не переходите на личности и хамство в будущем!
Название:
Отправлено: zavhozz от 21 Февраль, 2010, 00:05:11 am
Цитата: "Мэтто Ризон"
Согласен. Только, пожалуйста, не переходите на личности и хамство в будущем!

Я никогда не перехожу первый на личности.
Но это Вы сравнили меня с 5-летним ребенком. Поэтому хам это Вы.