Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: SE от 28 Май, 2008, 02:54:00 am

Название: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: SE от 28 Май, 2008, 02:54:00 am
Религиозная картина мира содержит представление о сверхъестественном, веру в реальность сверхъестественного. Этот признак дает возможность отличить религиозную картину мира от нерелигиозной, пусть даже последняя в каком-нибудь конкретном случае будет не менее ошибочной, чем первая. Вера в сверхъестественное означает, что наряду с обычным, естественным миром, с которым человек сталкивается в своей повседневной практике и к познанию которого приложимы законы логического мышления, признается и иной мир, коренным образом отличающийся от первого, существующего на совершенно иных основаниях, повинующийся совсем иным началам, чем те закономерности, которые господствуют в реальном мире. Характер этих начал настолько не определен и неясен для самих верующих, что они или трактуются скорее негативно, чем позитивно, - с точки зрения того, чего нет в сверхъестественном мире, а не того, что в нем есть. Пожалуй, единственный позитивный признак, который религиозное сознание приписывает сверхъестественному миру, заключается в том, что в нем возможно все или по меньшей мере многое из того, что невозможно в мире естественном.

     Применяя термин "сверхъестественный мир", мы имеем в виду не только и даже не столько некое пространство, в котором по религиозным представлениям могут происходить явления принципиально отличные от естественных, речь идет о мире явлений, которые могут, с религиозной точки зрения, происходить не только "на небе, но и на земле, среди живых и неживых существ и предметов". Как представляется религиозному сознанию, миры естественный и сверхъестественный взаимно переплетаются и пронизывают друг друга. Естественные явления и предметы могут оказаться, с точки зрения религиозного сознания, пронизанными сетью сверхъестественных черт и особенностей, обусловливающих возможность того, что с этими естественными предметами происходят сверхъестественные события. При этом далеко не всегда сами верующие отчетливо разделяют наличествующие в их сознании представления о естественном и сверхъестественном.

     Сверхъестественным (сверхприродным) мы обычно называем то, что противоречит естественным (природным) законам. Такое определение очень неточно. Биологические явления противоречат законам механики, законы механики нельзя распространять на химические явления и т. д. За границами действия любого закона протекают противоречащие ему явления. Но они от того не сверхъестественны. Нельзя сказать, что сверхъестественное противоречит всем законам вообще: так ни один миф мы не сможем отнести к сверхъестественному, потому что нам могут быть известны не все законы. С другой стороны, мало ли фантазий, противоречащих известным и неизвестным законам, которые все же никак не относятся к сверхъестественному. Как известно и в науке есть фантазии, которые воспринимаются часто даже не в качестве гипотез, а в виде достоверного знания – вроде флогистона у химиков 18 в. или мирового эфира у физиков 19 в. Они не соответствуют законам, и все же это наука, не мистика. Потому что, хотя это фантазии, но фантазии о законах, потому-то они и могут быть проверены практикой или отвергнуты, или доказаны.

     Предвидим недоумения: как же так, сверхъестественное противоречит не тому или иному закону и даже не всем законам вообще. Так, может быть, оно соответствует естественным законам? Нет, конечно, оно противоречит не одному, так другому закону. Но такое определение сверхъестественного, как мы убедились, совершенно не отделяет его от естественных явлений и фантазий и, стало быть, недостаточно и неудовлетворительно. Законом называют неизменность в изменениях, непременную однородность действия всех однородных вещей. Таково постоянство свойств (снег бел), постоянство количественных отношений в движении (скорость звука в определенной среде) и т. д. Всеобщность законов диалектически едина с их ограниченностью: однородно действуют лишь однородные вещи в однородных условиях. А сверхъестественное - это как раз то, что противоречит самой сущности закона как такового – непременной однородности действия однородных вещей.

     Но это совершенно не смущает теологов и мистиков всех направлений. По их просвещенному мнению, в мире звучит божественный глагол, в частности, время от времени происходят события, непосредственно "доказывающие" существование сверхъестественного – чудеса. Правда, если бы существование сверхъестественного было очевидным, церковники не старались бы доказывать его. Ссылаться в доказательстве сверхъестественного на чудеса - значит сверхъестественное доказывать сверхъестественным.

     Мы хотели бы, чтобы читатель нашей работы призадумался над вопросом: видел ли он сам когда-нибудь чудо собственными глазами или только слышал о чудесах от других людей? И уверен ли он в том, что когда ему приходилось собственными глазами видеть странное явление, похожее на чудо. Не было обмана или самообмана? Без тени сомнения мы можем утверждать, что подавляющее большинство читателей скажет, что собственными глазами они никогда чудес не видели, но вот дед рассказывал, сосед рассказывал, что ему знакомый говорил и т. д.

     Не исключено, правда, что кто-нибудь и собственными глазами видел что-то похожее на "чудо". Но каждый раз в этих случаях не было главного - проверки. Если разобраться в каждом таинственном случае, он окажется вполне объяснимым, а чудо престанет перед нами или как результат самообмана, или как ловко инсценированное жульничество.

     Нередко чудом называют просто диво, явление для кого-то необычайное, необъяснимое и потому удивительное. Экзотические явления, подобные гипнозу или полярным сияниям, давно уже исследованы и подробно описаны. И в наш просвещенный век трудно найти уже мистика, который видят в них чудеса. Одни дива поблекли, зато открылись новые дива. Сегодня удивляются каким-нибудь квазарам, "чудесным исцелениям" и т.п. Но, как и в прежних загадках физики, астрономии, психологии и т. д., мистики подозревают в этих новых дивах сверхъестественное. Переменились только дива, но не манера мистиков подозревать в них чудо. Они всегда предполагали возможность сверхъестественного там, где еще не обнаружены причины естественные. Мир постоянно загораживается от людей загадками. Но, разгадывая их, люди ни в одном случае не нашли за ними сверхъестественного - этот факт может служить основанием для заключения (экстраполяции), что и в будущем оно не будет найдено.

     За отсутствием "настоящих" чудес мистики и верующие предлагают нам рассказы о них. Но если мы хотим правильнее мыслить, мы должны соблюдать законы логического мышления, в том числе закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, должно иметь достаточное основание. Если нам предлагают мыслить, допустим, библейские чудеса как реальные, происходившие когда-то события, то мы должны знать основания, которые позволяют нам делать это. В самом деле, откуда мы заем, что эти чудеса действительно происходили? Сами по себе рассказы о них не содержат абсолютно никаких гарантий достоверности. Ведь если я сообщу Вам, что вчера я воскресил человека, умершего три дня тому назад, Вы или просто не поверите, или потребуете доказательств. Сам факт того, что я рассказываю об этом, Вам, безусловно представится далеко не достаточным основанием для признания достоверности данного события. И Вы будете совершенно правы: мало ли что можно рассказать! Когда рассказывают о таких событиях, которые сами по себе правдоподобны, мы обычно все равно ищем подтверждения этим рассказам, в особенности, если вопрос для нас важен, мы не удовлетворяемся одним сообщением. Но года нам говорят о событиях невероятных, о том, что пятью хлебцами накормили 5 тыс. человек, что воскресили мертвеца, который уже стал разлагаться, что море расступилось по требованию человека, мы не можем не требовать подтверждения и доказательств. А этих доказательств, конечно, нет и не может быть.

     Но дело вовсе не в том, что предпринимавшиеся до сих пор попытки доказать мистику были неудачны. Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного. Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное. Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

     Но после такого поражения теология поднимается в контратаку: а можно ли опровергнуть существование сверхъестественного? "Какой эксперимент должен я сделать, чтобы убедиться, что бога нет?" - спрашивает А. Кураев в своей статье "О вере и знании - без антиномий". Ну, во-первых, хочется напомнить уважаемому профессору Свято-Тихоновского богословского института одно из положений Римского права. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

     Во-вторых, отец Андрей отнюдь не оригинален. Мысль о недоказуемости и о неопровержимости сверхъестественного, хотя обычно этого не подозревают, имеет такую же давнюю историю, как и мистика с атеизмом. Еще в Древней Греции и в атеизме и в мистике сомневались Протагор, Пиррон, Карнеад. В средние века этого взгляда держались дуалисты, признающие возможность "двух истин" - мистической и естественной (например, Ф. Бэкон). Мысль о бездоказательности и мистики и атеизма разделяли Паскаль, Кант, Л. Толстой, известный философ-теолог С. Булгаков, Ясперс, Джеймс, Марсель, Франк и многие другие.

     Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется. Соглашаясь, что "мы не имеем права делать какие-либо предположения о неизвестном нам во вселенной", агностики все же выводят из недоказуемости и неопровежимости сверхъестественного его возможности в неведомой нам громадности. Но допущение вероятности сверхъестественного оказывается лишь началом. Соглашаясь, что случайчность, целесообразность, чудо и т. п. не могут служить "очевидным доказательством", многие агностики, начиная с Канта, Милля, Спенсера и до современных прагматистов, подводят нас к мысли, что вероятность существования свехъестественного делает эти доводы сильными.

     Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" поторопились. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

     Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии. Верующие в бога сами отвергают возможность узнать, чем он является. Все, что могли до сих пор сказать о сверхъестественном, негативно - не естественно, не видимо, не познаваемо, не конечно и т. д.

     Логическое продолжение этих отрицаний, единственно совместимое с ними, не существует. Абсолютное познание - всего и полностью - цель пока недостижимая не только для одного человека, но и для всего человечества. И тем не менее мы можем уверенно отмести всякую мистику. Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства. Сверхъестественное же, по представлению мистиков, никогда не может быть ни доказано, ни опровергнуто.

     Хочется еще заметить, что в сознании даже самого богомольного верующего большую часть составляют вовсе не иррациональные представления, а знание естественных законов, которым он следует почти во всех своих действиях: наливает ли он воду, зажигает огонь, кладет кирпичи, проводит научное исследование, рисует, почти всегда, пока он не столкнулся с непонятными и неподвластными силами, он действует как атеист, рассчитывая не на чудо, а на природные постоянства. Он наклоняет стакан в расчете, что вода потечет вниз, а, скажем, не подпрыгнет вверх. Если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали такие сверхъестественные капризы, он взвыл бы от горя и взмолился бы вернуть ему естественность. Если понятны естественные причины явления и найдены естественные средства овладения им, то не нужно сверхъестественное, и наоборот. Если больной выздоравливает "от" молитв, то зачем врач? И наоборот. Таким образом атеистическое и мистическое истолкование исключают одно другое. Их противоречие бьется и в сознании мистика, который обращается к таинствам вопреки изумлению своего разума.

http://scientific-atheism.narod.ru/phil ... estven.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/philosophy/sverhestestven.htm)
Название:
Отправлено: Иван Пашук от 20 Октябрь, 2008, 21:20:31 pm
Уважаемым модератором поднят ряд очень важных в философском плане вопросов, нанизанных на понятия "сверхъестественное", "чудеса", "Бог".
Это именно тот водораздел, гребень, который отделяет атеистов и людей верующих.  Стоит добиться условия, когда хотя бы 92 процента граждан общества будет иметь однозначные взгляды по названным позициям плюс в вопросе о наличии либо отсутствии жизни после физической смерти человека, и тогда конец всем спорам и схваткам.
Должен заметить, что в историческом плане процентное соотношение атеистов и верующих подвержено значительным колебаниям. Ныне наблюдается ренесанс религиозного  верования в России и иных странах постсоветского пространства.
Что следует расценивать как регресс общества! Причём закономерный. Так было всегда в период войн и разрухи. Раб в отсутствии реальных свобод обречён на культивирование виртуальных. Причём желательно не в одиночку, а стадом. Да ещё под соответствующие ритуальные деяния, песнопения, благовония, бесконечное храмостроительство.
Поэтому надлежит задаться принципиальным вопросом - когда же, в конце концов, будет положен конец разброду и шатаниям в умах миллиардов по вопросу о Боге? Судя по названию статьи, автора устраивает ситуация невозможности поставить авторитетную точку.
Другие мнения имеются на сей счёт?
Название:
Отправлено: s.p. от 22 Июль, 2009, 18:11:04 pm
Цитировать
Уважаемым модератором поднят ряд очень важных в философском плане вопросов, нанизанных на понятия "сверхъестественное", "чудеса", "Бог".
Это именно тот водораздел, гребень, который отделяет атеистов и людей верующих
Водороздел, отделяющий научного атеиста от верующего, проходит по ответу на "основной вопрос философии": "что первично - материя или сознание"

Научный атеист отвечает: "материя первична, сознание вторично"
Верующие,  наоборот, отвечают в разной форме, что материя вторична (создана богом)

Причем, ответ на этот вопрос постулируется.
Верность этого постулата доказывается сответствием ему всей совокупности знаний имеющейся у человечества.
На современном этапе развития науки ни  наличия бога, ни его отсутствия доказать невозможно.
Но уже имеющиеся у человечества знания, и динамика развития научных знаний, говорят в пользу верности ответа на основной вопрос философии научным атеизмом -  первичность материи (то есть бога не может быть "в принципе", материя вечна, закон сохранения материи нерушим).
Название:
Отправлено: Android от 24 Июль, 2009, 10:01:16 am
А наличие Бога как доказать?
Название:
Отправлено: fcoder от 24 Июль, 2009, 12:43:36 pm
Цитата: "Android"
А наличие Бога как доказать?
Для доказания наличия чего-либо - самый простой способ это предъявить.
Название: Попытка логического осмысления идеи Бога
Отправлено: Михаил Кухтин от 30 Сентябрь, 2009, 16:35:23 pm
Я лично считаю, что доказать небытие Бога вполне возможно, т. к. сам этот образ возник задолго до научного мышления и поэтому внутренне противоречив. Ниже Вы найдете доказательства философской несостоятельности идеи Бога, как они мне представляются.
   
    Как известно, чтобы доказать несуществование какого-либо объекта, не обязательно исследовать все места, где он мог бы обнаружиться
(по принципу "космонавты летали, а Его не видели"), достаточно просто показать противоречивость представлений о нем.
    Например, христианский Бог наделен такими качествами как всемогущество, всеведение, вездесущность, совершенство и т. п. Попробуем логически доказать, что существо, обладающее всеми этими свойствами, немыслимо в принципе.
    1. Никто не может быть одновременно всемогущим и всеведущим. Например, Бог точно знает, что в будущем в момент времени А произойдет событие Б. Сразу возникает вопрос, а может ли Бог вмешаться в ход вещей и воспрепятствовать вышеназванному событию? Любой верующий без колебаний ответит, что может. Но тогда "знание" Бога о будущем окажется вовсе не знанием, а в лучшем случае гипотезой, ведь Он в Своем всемогуществе всегда располагает несколькими вариантами действий и не может предвидеть даже своих собственных поступков (если поступок можно предвидеть,
значит он несвободен, что, разумеется, не вяжется с представлениями верующих о Божестве). Налицо явное противоречие.
    2. Еще древние задумывались над вопросом, может ли Бог сотворить камень, который он потом не сможет поднять (в рамках религиозного мышления ответ на этот вопрос дать невозможно). Философы 20-го века сформулировали данную проблему еще изящнее: может ли Бог по собственной воле прекратить свое существование? Если нет, то Он не всемогущ, а если да, то где гарантия, что Он уже не сделал это или не сделает в будущем, лишив своих верных адептов Царствия Небесного? Кстати, принципиальная способность человека к совершению самоубийства никем из здравомыслящих людей не оспаривается. Получается, что хрупкий "мыслящий тростник" в определенном смысле намного сильнее бессмертного Бога?
    3.Бог несвободен, т. к. Он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки (в этой связи мне вспоминаются Содом и Гоморра, но данный факт не имеет прямого отношения к теме статьи). И в то же время верующие утверждают, что именно Бог наделил человека свободой воли, т. е. дал ему то, чего Сам не имеет. Двойные стандарты религиозного мышления очевидны: с одной стороны, верующие заинтересованы в создании "положительного имиджа" объекта поклонения, а с другой - Церковь хочет взвалить на человека ответственность за как можно большее количество "грехов" и добиться таким образом контроля над душами.
    4.В одной из статей, размещенных на данном сайте, я встретил хороший афоризм о том, что Абсолют неспособен проявить себя. Я же пойду в этом смысле дальше и докажу, что Бог умер (мало того - превратился в Ничто). В самом деле, как современная наука мыслит понятие жизни? Живая материя (как и любая другая) должна двигаться, действовать, развиваться. Движение - это перемещение объекта из одной точки пространства в другую. Бог вездесущ, т. е. присутствует во всех точках пространства сразу, поэтому двигаться ему просто некуда. По этой же причине Он не может действовать, т. к. действие всегда направлено вовне, для него обязательно нужны двое - субъект и объект. Вывод: "кара Господня" страшна только людям, не определившимся с несколькими важнейшими дефинициями. Так же очевидно, что Бог не может развиваться, потому что Он уже само Совершенство и возможностей для роста не имеет. Т. е., против ницшевского утверждения о смерти Бога можно возразить только одно - никогда не существовавший (и немыслимый, к тому же) умереть не может.
    5. Еще один вопрос - а зачем Бог создал мир? Верующие, скорее всего, скажут, что он не хотел оставаться один, хотел, чтобы у него появился соратник, который сможет оценить по достоинству и даже улучшить Творение. Во-первых, с соратниками так не поступают (вспомните историю Иова). Во-вторых, Всесовершенному никогда не бывает скучно (это у людей проблема - "поговорить не с кем"), он не нуждается в чьей-либо похвале или помощи, так что логика верующих мне непонятна.
    6. Бог, как известно, требует, чтобы Его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе, также как и навлечь на себя его гнев. Отсюда следует, что религия просто узурпировала элементарные нормы человеческого общежития (до которых люди, разумеется, додумались сами, без указки извне), перемешала их с откровенно человеконенавистническими высказываниями ("кто не почитает субботу, будет предан смерти" и т. п.) и представила эту смесь как Божественную волю.
                                                Послесловие
    Как только мы дадим себе труд четко определить понятие Бога, станет ясно, что сам вопрос о Его бытии или небытии поставлен некорректно, а развенчание вопроса - это тоже своего рода ответ на него.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Scavenger от 11 Октябрь, 2009, 19:56:16 pm
Цитата: "SE"
Религиозная картина мира содержит представление о сверхъестественном, веру в реальность сверхъестественного. Этот признак дает возможность отличить религиозную картину мира от нерелигиозной, пусть даже последняя в каком-нибудь конкретном случае будет не менее ошибочной, чем первая.

Нет, не это.  Признак тут другой. Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.

Цитата: "SE"
. Вера в сверхъестественное означает, что наряду с обычным, естественным миром, с которым человек сталкивается в своей повседневной практике и к познанию которого приложимы законы логического мышления, признается и иной мир, коренным образом
отличающийся от первого,

Законы логического мышления приложимы отчасти и к миру сверхъестественному. Конечно и сами законы логики там видоизменяются, т.к. ведь логические законы не применимы целиком и к человеческому поведению. Существует разновидность шизофрении, т.н. "резонерский бред", когда каждое действие человек навязчиво комментрирует согласно законам логики: "Я пошел в магазин, т.к. хочу есть", "Я моюсь, т.к. я грязный" и так без конца. Тем не менее его считают ненормальным, такого человека. Более того, даже социологи выделяют т.н. "аффективное поведение" поведение под влиянием эмоций и чувств. А оно часто не логично.


Цитата: "SE"
Характер этих начал настолько не определен и неясен для самих верующих, что они или трактуются скорее негативно, чем позитивно, - с точки зрения того, чего нет в сверхъестественном мире, а не того, что в нем есть. Пожалуй, единственный позитивный признак, который религиозное сознание приписывает сверхъестественному миру, заключается в том, что в нем возможно все или по меньшей мере многое из того, что невозможно в мире естественном.

Неверно. Например догматы христианской веры не трактуются апофатически богословием, а раскрываются и объясняются именно позитивно через систему сложных описательных понятий. И это мы видим не только в христианстве. Вся религиозная мораль вообще объясняется только позитивно.


Цитата: "SE"
Как представляется религиозному сознанию, миры естественный и сверхъестественный взаимно переплетаются и пронизывают друг друга. Естественные явления и предметы могут оказаться, с точки зрения религиозного сознания, пронизанными сетью сверхъестественных черт и особенностей, обусловливающих возможность того, что с этими естественными предметами происходят сверхъестественные события. При этом далеко не всегда сами верующие отчетливо разделяют наличествующие в их сознании представления о естественном и сверхъестественном.

Потому, что в их сознании господствует другая дихотомия: "сакральное-профанное". А об этой дихотомии советские атеисты не знают, т.к. Дюркгейма не изучали.


Цитата: "SE"
    Сверхъестественным (сверхприродным) мы обычно называем то, что противоречит естественным (природным) законам. ...   Предвидим недоумения: как же так, сверхъестественное противоречит не тому или иному закону и даже не всем законам вообще. Так, может быть, оно соответствует естественным законам? Нет, конечно, оно противоречит не одному, так другому закону. Но такое определение сверхъестественного, как мы убедились, совершенно не отделяет его от естественных явлений и фантазий и, стало быть, недостаточно и неудовлетворительно.

А вот за это рассуждение спасибо. Пора научиться отличать религиозное сознание от литературно-сказочного сознания.


Цитата: "SE"
Законом называют неизменность в изменениях, непременную однородность действия всех однородных вещей. Таково постоянство свойств (снег бел), постоянство количественных отношений в движении (скорость звука в определенной среде) и т. д. Всеобщность законов диалектически едина с их ограниченностью: однородно действуют лишь однородные вещи в однородных условиях.

Пока что правильно.

Цитата: "SE"
А сверхъестественное - это как раз то, что противоречит самой сущности закона как такового – непременной однородности действия однородных вещей
[/b].

Почему же. Однородные вещи действуют однородно и законы у каждого мира свои. У духовного мира свои законы, у идеального - свои, у материального - свои. Они не пересекаются, они однородны, каждый внутри своей плоскости. С другой стороны один мир воздействует на другой. Это-то и воздействие и не подчиняется законам однородности. Но и сознание не подчиняется закону гравитации тел, например, но воздействует на тела, давайте объявим сознание человека - вымыслом.

Цитата: "SE"
    Но это совершенно не смущает теологов и мистиков всех направлений. По их просвещенному мнению, в мире звучит божественный глагол, в частности, время от времени происходят события, непосредственно "доказывающие" существование сверхъестественного – чудеса.

Да происходят. Но они происходят не для того, чтобы "доказать что-то кому-то", а в силу влияния духовного мира на материальный и идеальный.


Цитата: "SE"
Правда, если бы существование сверхъестественного было очевидным, церковники не старались бы доказывать его. Ссылаться в доказательстве сверхъестественного на чудеса - значит сверхъестественное доказывать сверхъестественным.

Совершенно верно. Но никто умный так и не делает. Наоборот, отрицать сверхъестественное на основании отрицания отдельных чудес, это все равно что отрицать существование динозавров на том основании, что "я их никогда не видел".

Цитата: "SE"
    Мы хотели бы, чтобы читатель нашей работы призадумался над вопросом: видел ли он сам когда-нибудь чудо собственными глазами или только слышал о чудесах от других людей? И уверен ли он в том, что когда ему приходилось собственными глазами видеть странное явление, похожее на чудо. Не было обмана или самообмана?

Допустим, читатель Вашей статьи не видел чудо вообще. Может ли он утверждать о том, что чудеса не происходят "никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах". Думаю, еще философ Юм доказал, что закономерности подобной универсальности не могут быть доказаны вообще. То есть нельзя доказать индуктивно, что чудес нет, т.к. чудеса:

1) Это по определению воздействие одного мира на другой мир.
2) Это по определению событие редкое, не повседневное.
3) Это по определнию событие, которое сочетает субъективный опыт человека к субъективным же воздействием духовного мира.

А теперь попробуйте например доказать со 100% вероятностью, что человека А в 1999 году встретил человека B при условии, что они оба это утверждают, но нет никаких свидетелей или материальных доказательств их встречи. Суд принимает подобное свидетельство. Атеист вправе в нем усомнится. Ведь это просто два субъективных опыта встретились и все, мало ли, может им эта встреча приснилась. Разница только в том, что по отношению к встрече двух людей атеисты не отрицают самих субъектов встречи (людей), а по отношению к встрече Бога и человека, отрицают существование Бога.

Цитата: "SE"
Если разобраться в каждом таинственном случае, он окажется вполне объяснимым, а чудо престанет перед нами или как результат самообмана, или как ловко инсценированное жульничество.

Вот и разобрались бы, в каждом случае. Таких случаев религиозные практики представляют тысячами и сотнями тысяч. И в каждом случае атеисты разобрались? Да конечно, нет. Они сами не проверяя их - объявили их вымыслом. А ведь даже существование 1 случая на миллиард доказало бы существование чудес.



Цитата: "SE"
Одни дива поблекли, зато открылись новые дива. Сегодня удивляются каким-нибудь квазарам, "чудесным исцелениям" и т.п. Но, как и в прежних загадках физики, астрономии, психологии и т. д., мистики подозревают в этих новых дивах сверхъестественное. Переменились только дива, но не манера мистиков подозревать в них чудо.

Квазары и чудесные исцеления - это разные вещи. В одном случае явление действительно может быть естественным, в другом оно им быть не может. Либо оно вообще не бывает (атеизм), либо бывает (верующие).

Цитата: "SE"
Они всегда предполагали возможность сверхъестественного там, где еще не обнаружены причины естественные. Мир постоянно загораживается от людей загадками. Но, разгадывая их, люди ни в одном случае не нашли за ними сверхъестественного - этот факт может служить основанием для заключения (экстраполяции), что и в будущем оно не будет найдено.

Да, но не все загадки принадлежали к естественному миру. Например, загадка смерти разгадана, но это ни на йоту не приближает нас к разрешению проблемы посмертного существования. И атеисты не могут на основании смертности тел заключить о смертности человеческой души.

Цитата: "SE"
    За отсутствием "настоящих" чудес мистики и верующие предлагают нам рассказы о них. Но если мы хотим правильнее мыслить, мы должны соблюдать законы логического мышления, в том числе закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, должно иметь достаточное основание. Если нам предлагают мыслить, допустим, библейские чудеса как реальные, происходившие когда-то события, то мы должны знать основания, которые позволяют нам делать это. В самом деле, откуда мы заем, что эти чудеса действительно происходили?

Да, но ведь в случае субъективного опыта у нас так и все гуманитарные науки находятся за пределами закона достаточного основания. Откуда мы знаем, что в прошлом события происходили так, как это рассказано в хрониках или архивах? Ниоткуда - по свидетельствам очевидцев и проч. Так что? Объявим все гуманитарные науки шарлатанством по примеру сциентистов-позитивистов?

Цитата: "SE"
Когда рассказывают о таких событиях, которые сами по себе правдоподобны, мы обычно все равно ищем подтверждения этим рассказам,

Не ищем. А если не можем найти, то в силу каких причин они становятся правдоподобными? Ответа на этот вопрос автор не дает.

Цитата: "SE"
Но года нам говорят о событиях невероятных, о том, что пятью хлебцами накормили 5 тыс. человек, что воскресили мертвеца, который уже стал разлагаться, что море расступилось по требованию человека, мы не можем не требовать подтверждения и доказательств. А этих доказательств, конечно, нет и не может быть.

Они могут быть, но такие же, как и в исторической науке вообще - нестрогие доказательства.

Цитата: "SE"
Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного.

А зачем тогда все, что автор этой статьи написал выше? Если из естественной действительности нельзя вывести ничего сверхъестественного зачем атеисты заняты опровержением чудес? Из естественной действительности нельзя со 100% вероятностью доказать о наличие сверхъестественной вот и все, что гласит этот логический закон. Но можно доказать, что при 100% отсутствии сверхъестественного вообще невозможно существование естественного и таким образом мы приходим к тому же.

Цитата: "SE"
Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное.

К тому же само деление на естественное-сверхъестественное есть плод насилия над разумом. Разум не делит так, даже верующий разум, он делит события на сакральные - достойные любви, поклонения и проч. и профанные - обыденные, частые. Таким образом ноу-хау атеистов - придумать два понятия, обеспечить то, чтобы они противоречили друг другу - и вывести из этого невозможоность существования Бога.

Цитата: "SE"
Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

Идеальное не является сверхъестественным. Оно является естественным и тем не менее нематериально. Сознание нематериально, мысль нематериальна. Сознание вообще относят к категории духовного. Но это же - естественное понятие. О существовании сознания у нас спора нет. Тем не менее, именно сознание (душа) есть лучшее доказательство существования такого духовного бытия, которое невоспринимаемо посредством материального. И членение на естественное и сверхъественное таким образом лишается смысла. Тогда сознание для материалиста становится сверхъестественным, т.к. через него сверхъестественное доказывается, а т.к. ничего сверхъестественного по определению доказать нельзя, то и получается, что человеческого сознания нет, оно не существует.

Цитата: "SE"
Но после такого поражения теология поднимается в контратаку: а можно ли опровергнуть существование сверхъестественного? "Какой эксперимент должен я сделать, чтобы убедиться, что бога нет?" -

Причем здесь контратака.... Существование сверхъестественого нельзя доказать только прибегая к доказательству от материального естественного и только со 100% вероятностью.

Цитата: "SE"
Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме[/b]. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

Совершенно верно. Они сообщаются. И доказательств (нестрогих) куча. Атеисты объявляют их все "чудесами", но некоторые из них вообще чудесами не являются. Например, Бог сотворил мир. Это чудо? Нет. Атеисты отрицают, что мир - это чудо? Нет, атеисты отрицают, что мир сотворил Бог. Вот и все.

Цитата: "SE"
Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства. Сверхъестественное же, по представлению мистиков, никогда не может быть ни доказано, ни опровергнуто.

Доказано со 100% вероятностью не может быть ничего, ни сверхъестественное, ни естественное, только существование собственного Я доказывается со 100% вероятностью. Во всем остальном существуют обоснованные сомнения.

Цитата: "SE"
он действует как атеист, рассчитывая не на чудо, а на природные постоянства.

Он просто действует в материальном мире.

Цитата: "SE"
Он наклоняет стакан в расчете, что вода потечет вниз, а, скажем, не подпрыгнет вверх. Если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали такие сверхъестественные капризы, он взвыл бы от горя и взмолился бы вернуть ему естественность.

Атеист, написавший статью. и не подозревает, что если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали бы чудеса, то эти чудеса сам атеист объявил бы естественными. И нашел бы законы, согласно которым эти чудеса происходят так, а не иначе. :)

Цитата: "SE"
Если понятны естественные причины явления и найдены естественные средства овладения им, то не нужно сверхъестественное, и наоборот. Если больной выздоравливает "от" молитв, то зачем врач? И наоборот.

Неверно. Если больной выздоравливает от молитв, то это еще не значит, что он должен пренебрегать врачом и научным знанием. Поскольку если больной уповает на обязательность  чуда, то это делает его богохульником. Чудо не обязательно, сейчас оно есть, а завтра его нет. Сегодня твоя молитва действенна, а завтра нет. Чудо есть встреча человека с Богом. Но Бог предусмотрел существование естественного познания у человека, следовательно отвергать его нельзя. Тогда это значило бы обречь многих людей на гибель только потому, что они неверно молятся или нечестиво живут. А святые и так жили без помощи врачей и живут до сих пор также. Но это святые.

Александр[/quote]
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Vivekkk от 13 Октябрь, 2009, 13:30:06 pm
Цитата: "Scavenger"
Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.
Очень познавательно. Что это такое - ортодоксальный буддизм? Как известно, буддизм (и большой и малый) допускает веру в сверхъестественное. Религия неотделима от веры в сверхъестественное, иначе это не религия. Сакральное же может быть и атеистическим, материалистическим, нерелигиозным. Сакральное - это священное, и хотя священное определяют через религиозное, это не совсем верно, на мой взгляд.
Цитата: "Scavenger"
Законы логического мышления приложимы отчасти и к миру сверхъестественному.
Здесь Вы правы, но иным образом: сверхъестественный мир - продукт неадекватной объективной реальности человеческой фантазии.
Цитата: "Scavenger"
Вся религиозная мораль вообще объясняется только позитивно.
А что такое религиозная мораль? Не укради и не убий? А не кажется Вам, что в этой морали религии почти нет? Даже в заповеди о вере в определенного бога есть корыстный интерес церкви и ее алчных служителей.
Цитата: "Scavenger"
Потому, что в их сознании господствует другая дихотомия: "сакральное-профанное". А об этой дихотомии советские атеисты не знают, т.к. Дюркгейма не изучали.
Прекрасно знают. Уже Крывелев об этом писал.
Цитата: "Scavenger"
Пока что правильно.
Нет. Уважаемый SE дал не совсем точное определение физического закона. Это определение не академично.
Цитата: "Scavenger"
Почему же. Однородные вещи действуют однородно и законы у каждого мира свои. У духовного мира свои законы, у идеального - свои, у материального - свои.
Сказка, как мне думается. Множить миры нет оснований, а тем более "находить" в человеке духовное, идеальное и материальное.
Цитата: "Scavenger"
Наоборот, отрицать сверхъестественное на основании отрицания отдельных чудес, это все равно что отрицать существование динозавров на том основании, что "я их никогда не видел".
Сверхъестественное отрицается на основании того, что существует естественное. Сверхъестественное может существовать только в сознании человека, как мне кажется. Чудеса фактически невозможны, т.к. нельзя и невозможно нарушить физический закон, иначе мир, который мы знаем, исчез бы в то же мгновение, - нарушились бы почти все связи между явлениями, и никакая софистика о "божественной воле" ничего не сможет объяснить.
Цитата: "Scavenger"
А теперь попробуйте например доказать со 100% вероятностью, что человека А в 1999 году встретил человека B при условии, что они оба это утверждают, но нет никаких свидетелей или материальных доказательств их встречи.
Шутите. Вы же приводите пример из посюстороннего мира, естественного мира. А дело о чудесах - это дело сверхъестественного мира. Например, чудо воскресения мертвого человека - трупа, например, чудо рождения девственницей ребенка. Вы начнете мне объяснять, что неизвестно что (кто) неизвестно как нарушит этот физический закон и воскресит мертвеца, и требуете, чтобы я в это поверил? Вы сами-то знаете о идее воскресении мертвецов из книг и рассказов. Верить  вэто чудо воскресение, значит, быть очень наивным человеком и не знать природу смерти биологического организма.
Цитата: "Scavenger"
Да, но не все загадки принадлежали к естественному миру. Например, загадка смерти разгадана, но это ни на йоту не приближает нас к разрешению проблемы посмертного существования.
Как раз стало известна природа смерти, но и природа жизни, вопрос о посмертном существовании исчез.
Цитата: "Scavenger"
Да, но ведь в случае субъективного опыта у нас так и все гуманитарные науки находятся за пределами закона достаточного основания.
Почему же? Не всегда так.  Гуманитарные науки имеют свой предмет изучения, а следовательно, и свои методы изучения. Например, физика изучает объективнй мир, а история общество. Предмет разный, и изучать его нужно по-разному.
Цитата: "Scavenger"
Они могут быть, но такие же, как и в исторической науке вообще - нестрогие доказательства.
Историческая наука и Библия - слабо связаны.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Yupiter от 14 Октябрь, 2009, 06:33:16 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Scavenger"
Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.
Очень познавательно. Что это такое - ортодоксальный буддизм? Как известно, буддизм (и большой и малый) допускает веру в сверхъестественное. Религия неотделима от веры в сверхъестественное, иначе это не религия. Сакральное же может быть и атеистическим, материалистическим, нерелигиозным. Сакральное - это священное, и хотя священное определяют через религиозное, это не совсем верно, на мой взгляд.


Добавлю, что во многих разновидностях буддизма выделяют персонажей-спасителей. В практическом поклонении различия между буддами, бодхисаттвами, дхармапалами (божествами-защитниками), йидамами (божествами-покровителями) и «богами» (дэва на санскрите, лха на тибетском) часто бывают размыты. Тем не менее, все вышеупомянутые рассматриваются в контексте традиционного буддизма как лишенные изначального существования, в то время как ни одна теистическая религия не наделяет своего бога такими качествами.

Вот и сверхъестественное появилось.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Октябрь, 2009, 10:53:05 am
Цитата: "s.p."
 Водороздел, отделяющий научного атеиста от верующего, проходит по ответу на "основной вопрос философии": "что первично - материя или сознание"

Научный атеист отвечает: "материя первична, сознание вторично"
Верующие,  наоборот, отвечают в разной форме, что материя вторична (создана богом)

Причем, ответ на этот вопрос постулируется.
Верность этого постулата доказывается сответствием ему всей совокупности знаний имеющейся у человечества.
На современном этапе развития науки ни  наличия бога, ни его отсутствия доказать невозможно.
Но уже имеющиеся у человечества знания, и динамика развития научных знаний, говорят в пользу верности ответа на основной вопрос философии научным атеизмом -  первичность материи (то есть бога не может быть "в принципе", материя вечна, закон сохранения материи нерушим).
Зато можно договорится о терминах и постулировать, что Бог и есть материя/природа.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Scavenger от 15 Октябрь, 2009, 20:28:54 pm
Цитата: "Scavenger"
Не надо про фантазию, атеизм есть тоже во многом продукт фантазии. Только это определенного рода фантазия - фантазия о безграничной свободе и силе человека. Собственно Бог в атеизме не нужен именно поэтому "рядом с человеком не должно быть иного божества".
Это из серии вопросов "атеизм есть вера в отсутствие бога".


Цитата: "Scavenger"

Вы кажется забываете о заповедях христианства. Но обоснование даже ветхозаветной морали религиозное. Надо не совершать убийства и изнасилования не потому, что это вредно для общества, а потому, что это "плохо", "зло", что это запретил Бог, что это разрушает человека.
Нет. Бог это разрешил, дав человеку выбор. Просто потом, если человек искренне не покается - бог его накажет.

Цитата: "Scavenger"
В человеке есть в основном духовное (способность преображать окружающий мир), а идеальное в нем - это способность иметь заложенные программы по отношению к материи (гены, рефлексы), ну и материальное - тело, органы, ткани, клетки. Биологическая сторона в человеке подчиняется одним законам, гены и рефлексы - другим законам, духовное - третьим.
Человек может преображать окружающий мир (фантазировать) в зависимости от развитости своего мозга, который в свою очередь развивается в пределах, установленных генами и их мутациями.
Все взаимосвязано.

Цитата: "Scavenger"
Причем тут софистика? Физический закон - это только постоянное взаимоотношение между явлениями. Если Бог вмешивается в это взаимоотношение он действует так же, как посторонняя Сила. И таким образом Он, на время вмешательства, меняет граничные условия взаимодействия там, где вмешивается. И что? Это невозможно, т.к. от этого взаимодействие исчезнет везде? Нет ведь. Вот Вы лампочку разбили и все электричество в мире везде исчезло?Нет, конечно.
Это бог помог электричеству сохраниться?
Никто никуда не вмешивается. Все живет без вмешательства каких либо сверхъестественных сил.


Цитата: "Scavenger"
Вы уверены, что Вам известна сущность жизни? Вам известны только законы, их вы и держитесь, причем их гипостазируете. Законы для Вас - это не постоянные взаимодействия, наблюдаемые индуктивно, а что-то без чего "весь мир рухнет".
Законы - это то, что существует объективно. Мы можем фантазировать, что было бы, если бы законов небыло или они могли быть изменены какой либо сверхсущностью (фантазия=религия). Однако они есть. Объективно существуют. И от нашего желания не зависят.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: KWAKS от 16 Октябрь, 2009, 14:58:03 pm
Цитировать
Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отсутстсвие Бога - доказать проще простого !
Цитировать
fcoder

Добавлено: Пт Июл 24, 2009 12:43 pm    .. :  

--------------------------------------------
------------------------------------
 
Цитировать
Android писал(а):
А наличие Бога как доказать?
Для доказания наличия чего-либо - самый простой способ это предъявить.
Предъявите нам чего-либо - мы с удовольствием с ним (богом) и познакомимся лично .

Цитата: "Scavenger"
Цитата: "Scavenger"
Не надо про фантазию, атеизм есть тоже во многом продукт фантазии. ...  
Это из серии вопросов "атеизм есть вера в отсутствие бога".


Цитата: "Scavenger"

Вы кажется забываете о заповедях христианства. ...
Нет. Бог это разрешил, дав человеку выбор. ...

...

Что за странная у Вас привычка , ув. Scavenger -
разговаривать публично с самим собой ? ? ?
Название:
Отправлено: Адам Секретин от 25 Июнь, 2010, 15:44:48 pm
Меня всегда смущали "доказательства" существования Творца - на основе "порядка" во вселенной.
Что есть "порядок"??
- это только наше внутреннее представление, ощущение, понимание кажущейся нам сути.
Название:
Отправлено: ant_man от 25 Июнь, 2010, 19:17:30 pm
Цитата: "Адам Секретин"
Меня всегда смущали "доказательства" существования Творца - на основе "порядка" во вселенной.
Что есть "порядок"??
- это только наше внутреннее представление, ощущение, понимание кажущейся нам сути.


В том числе и Ваше смущение. Поздравляю.

Атеисты видят предел объективности в выносе человека за скобки своего мышления, хотя это очевидный вывих: это и невозможно, и нелогично, и безсмысленно.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Июнь, 2010, 19:24:03 pm
Цитата: "ant_man"
безсмысленно.

Борьба с бесами путём нарушения орфографии - это очень. очень "смысленно".  :lol:
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: ant_man от 25 Июнь, 2010, 19:28:08 pm
Цитата: "KWAKS"
...
 Предъявите нам чего-либо - мы с удовольствием с ним (богом) и познакомимся лично .
...


Предъявить можно то, что подчинено твоей власти. Владеешь, скажем, правами - и предъявляешь их по требованию. Поэтому зачем требовать сделать заведомую глупость, ясно ведь, что Бог не подчинен верующим?

А как можно самому убедиться в том что Бог есть - уже многократно обсуждалось.
Название:
Отправлено: Адам Секретин от 25 Июнь, 2010, 19:32:18 pm
Цитата: "ant_man"
это и невозможно, и нелогично, и безсмысленно.


Палка о двух концах.

Что есть невозможность?
Что есть нелогичность?
Что есть бессмысленность?
в масштабах обсуждаемой темы, в масштабах вселенной (!).
- суть наше субъективное понимание (представление - домыслы причём чужие навязанные воспалённым пораженным религиозной идеей мозгом) и восприятие, оно априори не может являться абсолютно объективным - или некой истиной в последней инстанции, т.к. концепция 'упорядоченности богом вселенной' заканчивается - где начинаются серьёзные открытия учёных о целых областях вселенной (гораздо больших нашей галактики и древнее её), галактиках где царит абсолютный хаос и нету никакой упорядоченности, просто люди религиозные бояться это признать, бояться правды.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Antediluvian от 25 Июнь, 2010, 19:32:23 pm
Цитата: "ant_man"
Предъявить можно то, что подчинено твоей власти.
Отнюдь. Кремль в г. Москва или статУя свободы в г. Ну-Ёрк не подчинены моей власти. Предъявить могу.
Название:
Отправлено: ant_man от 25 Июнь, 2010, 19:36:02 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
безсмысленно.
Борьба с бесами путём нарушения орфографии - это очень. очень "смысленно".  :lol:

Это тоже весьма глупо. Поэтому я так и не делаю (предвидя ужимки - "не борюсь этим методом").
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: ant_man от 25 Июнь, 2010, 19:38:07 pm
Цитата: "Antediluvian"
... Предъявить могу.

Ха ха, интересно будет на это посмотреть.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Antediluvian от 25 Июнь, 2010, 19:41:08 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Antediluvian"
... Предъявить могу.
Ха ха, интересно будет на это посмотреть.

Правда? Встретимся 2 июля часов в 12 возле ГУМа. Кремль я Вам продемонстрирую. Если хотите статУю - придётся подождать. У меня загранпаспорт просрочен, переоформление, виза - сами понимаете...
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: ant_man от 25 Июнь, 2010, 19:49:22 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Antediluvian"
... Предъявить могу.
Ха ха, интересно будет на это посмотреть.
Правда? Встретимся 2 июля часов в 12 возле ГУМа...

Это чего? Мне придется еще и потрудиться да, переться куда-то?? Ойейей! А вдруг Вы меня в темный переулок "и того"? (это уже не говоря о том что "Аннушка может разлить маслица" в аккурат в 11:30)

Цитата: "Antediluvian"
"Если хотите статУю - придётся подождать. У меня загранпаспорт просрочен, переоформление, виза - сами понимаете...

Ну вот, отмазки. Я знал.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Antediluvian от 25 Июнь, 2010, 20:02:49 pm
Цитата: "ant_man"
Это чего? Мне придется еще и потрудиться да, переться куда-то?? Ойейей! А вдруг Вы меня в темный переулок "и того"? (это уже не говоря о том что "Аннушка может разлить маслица" в аккурат в 11:30)
Боитесь? Это правильно. Но можете понаблюдать Кремль и без меня. Кремль не бог, а я - не поп. Доезжаете до станции "Театральная", выходите на поверхность - и вот он, Кремль города Москва.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: KWAKS от 25 Июнь, 2010, 21:18:21 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
Предъявить можно то, что подчинено твоей власти.
Отнюдь. Кремль в г. Москва или статУя свободы в г. Ну-Ёрк не подчинены моей власти. Предъявить могу.
\

Дикий лось, кабан (ураган, смерч или пр.) - тоже не подчинены моей власти. Но хотя бы издали - предъявить могу.
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Июнь, 2010, 21:45:15 pm
Бога веруны даже из далека не покажут. Даже если я в Москву ради этого соглашусь приехать.
Так что нету бога. Нету.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Любопытный от 26 Июнь, 2010, 10:34:26 am
Цитата: "ant_man"
Предъявить можно то, что подчинено твоей власти. Владеешь, скажем, правами - и предъявляешь их по требованию. Поэтому зачем требовать сделать заведомую глупость, ясно ведь, что Бог не подчинен верующим?
ant_man ошибся и не понял своей ошибки, потому и слил на примере Кремля и Статуи Свободы. Однако в его аргументе есть логика, правильнее сказать так: Предъявить [скорее всего] нельзя то, что не подчинено твоей власти [не в твоих силах само предъявление].
Иными словами, в отличие от Кремля, боги облагают двумя интересными свойствами: они очень скрытные и никто не знает, где они есть. Эти два свойства и означают, что их предъявление не представляется возможным ("не во власти", "не в силах").
Цитата: "ant_man"
А как можно самому убедиться в том что Бог есть - уже многократно обсуждалось.

Ну да, обсуждалось. Никак.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Адам Секретин от 26 Июнь, 2010, 12:18:59 pm
Цитата: "Любопытный"
боги облагают двумя интересными свойствами: они очень скрытные и никто не знает, где они есть.


Давайте попробуем - немного разобраться,
Йаhвэ (по Танаху) - мистическим образом присутствует (описаны конкретные проявления) на крышке ковчега завета, между крыльев Керувов, но жилище его на небесах, про небеса по ряду мнений - это позднейшие вставки в жреческом кодексе (яhвист и элоhист), видимо изначально это действительно был сугубо племенной бог прославленных кочевников, которого они всегда таскали при себе.
Индийские боги (например Шива) живёт на горе Кайлас, судя по 'тантрам' - живёт в буквальном смысле слова.
Греческие на Олимпе. и т.д.
Осталось только  :D  - исследовать, замерять, фиксировать.  8)
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Аксан от 26 Июнь, 2010, 17:56:01 pm
Цитата: "Адам Секретин"
Цитата: "Любопытный"
боги облагают двумя интересными свойствами: они очень скрытные и никто не знает, где они есть.

Давайте попробуем - немного разобраться,
Йаhвэ (по Танаху) - мистическим образом присутствует (описаны конкретные проявления) на крышке ковчега завета, между крыльев Керувов, но жилище его на небесах, про небеса по ряду мнений - это позднейшие вставки в жреческом кодексе (яhвист и элоhист), видимо изначально это действительно был сугубо племенной бог прославленных кочевников, которого они всегда таскали при себе.
Индийские боги (например Шива) живёт на горе Кайлас, судя по 'тантрам' - живёт в буквальном смысле слова.
Греческие на Олимпе. и т.д.
Осталось только  :D  - исследовать, замерять, фиксировать.  8)

не ну есть же конкретные "люди в белом". исследуют, фиксируют, замеряют (полный анамнез). а живут все по своим палатам. порядок должен быть хоть где то.
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Адам Секретин от 26 Июнь, 2010, 22:41:15 pm
Цитата: "Аксан"
не ну есть же конкретные "люди в белом". исследуют, фиксируют, замеряют (полный анамнез). а живут все по своим палатам. порядок должен быть хоть где то.


В нашем увлекательном мире - есть всё.  :wink:
Лично только ответил на вопрос, возможно неудачно - если что дополняйте, фиксируйте и т.п.

Про "порядок".... - честно не видел нигде.   8)
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: ant_man от 27 Июнь, 2010, 09:14:24 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
Это чего? Мне придется еще и потрудиться да, переться куда-то?? Ойейей! А вдруг Вы меня в темный переулок "и того"? (это уже не говоря о том что "Аннушка может разлить маслица" в аккурат в 11:30)
Боитесь? Это правильно. Но можете понаблюдать Кремль и без меня. Кремль не бог, а я - не поп. Доезжаете до станции "Театральная", выходите на поверхность - и вот он, Кремль города Москва.

Эмм... Вы же обещали продемонстрировать, дак действуйте. Что Вы всё время говорите куда мне нужно пойти и что мне надо делать?

Цитата: "KWAKS"
... - предъявить могу.

Ну да. Я уже практически в этом убедился, сущей мелочи не хватает. :)

Цитата: "Четыре головы"
Бога веруны даже из далека не покажут. Даже если я в Москву ради этого соглашусь приехать.
Так что нету бога. Нету.


Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека :) ("Он ... недалеко от каждого из нас").
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Алeкс от 27 Июнь, 2010, 10:07:51 am
Цитата: "ant_man"
Эмм... Вы же обещали продемонстрировать, дак действуйте. Что Вы всё время говорите куда мне нужно пойти и что мне надо делать?
Ну, теоретически он бы мог (сам или с чьей-то помощью) деанонимизировать юзверя с ником "ant_man", схватить его за яйца, притащить за оные яйца в нужное место и при необходимости вырезать веки, ибо сей юзверь во время демонстрации непременно возжелает зажмуриться. Так можно продемонстрировать оному юзверю и то, что находится во власти демонстратора, и то, что ему неподвластно.
Но тут вступает в силу эффект неуловимого Джо...
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Antediluvian от 27 Июнь, 2010, 11:07:43 am
Цитата: "ant_man"
Эмм... Вы же обещали продемонстрировать, дак действуйте. Что Вы всё время говорите куда мне нужно пойти и что мне надо делать?

Это что - я по крайней мере излагаю последовательность очень конкретных и понятных даже ребёнку дошкольного возраста действий.

Религионеры же, в свою очередь, призывают действовать, но на вопрос, как именно надо действовать, дают феерически дебильные рекомендации типа "очисти сердце от страстей".
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 27 Июнь, 2010, 12:24:34 pm
Цитировать
Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека

По какой причине? Либо бог не желает показываться, либо его просто нет. Что логичнее?
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: KWAKS от 27 Июнь, 2010, 17:58:40 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
Это чего? Мне .., переться куда-то?? Ойейей! А вдруг Вы меня в темный переулок "и того"? ..
Боитесь? Это правильно. ... Кремль не бог, а я - не поп. Доезжаете до станции "Театральная", выходите на поверхность - и вот он, Кремль ...

Эмм...  куда мне нужно пойти и что мне надо делать?

Цитата: "KWAKS"
... - предъявить могу.

Ну да. Я уже практически в этом убедился, сущей мелочи не хватает. :)

Цитата: "Четыре головы"
Бога веруны даже из далека не покажут. Даже если я в Москву ради этого соглашусь приехать.
Так что нету бога. Нету.

Не покажут, ... Тем более издалека :) ("Он ... недалеко от каждого из нас").
\

Ай, Вы не только в Москву, но боитесь - даже за хлебом в магазин, который в соседнем доме ?
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: ant_man от 02 Июль, 2010, 15:35:05 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
Эмм... Вы же обещали продемонстрировать, дак действуйте. Что Вы всё время говорите куда мне нужно пойти и что мне надо делать?
Это что - я по крайней мере излагаю последовательность очень конкретных и понятных даже ребёнку дошкольного возраста действий.

Религионеры же, в свою очередь, призывают действовать, но на вопрос, как именно надо действовать, дают феерически дебильные рекомендации типа "очисти сердце от страстей".


Ничего в этом дебильного - тем более феерически - нет. Речь идет о калибровке СИ, для получения верного результата. Слей воду из приемника, просуши, ржавое замени, настрой, а потом будешь говорить, что радиостанций не бывает.
Название:
Отправлено: ant_man от 02 Июль, 2010, 15:48:18 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека
По какой причине? Либо бог не желает показываться, либо его просто нет. Что логичнее?


Бог являет себя в той мере, в какой это полезно человеку для его вечной жизни, сообразуясь с духовным его состоянием. Потому что человеку, который не очищен от страстей, Истина невыносима - он ожесточится (собственно Алекс об этом как раз написал, хоть и своеобразно :) ).
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 02 Июль, 2010, 17:00:38 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека
По какой причине? Либо бог не желает показываться, либо его просто нет. Что логичнее?

Бог являет себя в той мере, в какой это полезно человеку для его вечной жизни, сообразуясь с духовным его состоянием.

Это отмазка. Я могу сказать, что Вселенский Электробаян себя являет в той мере, в какой это полезно человеку. Вам это не полезно вот вы и не видили ВЭ.
Так же бездоказательно.
Название:
Отправлено: ant_man от 02 Июль, 2010, 20:58:23 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека
По какой причине? Либо бог не желает показываться, либо его просто нет. Что логичнее?

Бог являет себя в той мере, в какой это полезно человеку для его вечной жизни, сообразуясь с духовным его состоянием.
Это отмазка. Я могу сказать...

Вижу, вижу - можете. Стало быть, с точностью до обозначений, Бог, заботящийся о своём творении - есть? Ой, или что Вы хотели сказать?
А то что я не собирался доказывать Бога Вам надо сколько раз повторить до усвоения?
Название: Re: Спасибо, это уже гораздо легче критиковать.
Отправлено: Antediluvian от 03 Июль, 2010, 09:15:48 am
Цитата: "ant_man"
Ничего в этом дебильного - тем более феерически - нет. Речь идет о калибровке СИ, для получения верного результата. Слей воду из приемника, просуши, ржавое замени, настрой, а потом будешь говорить, что радиостанций не бывает.

Во-первых, "очистка сердца" - это, если по аналогии с приёмником, рекомендация вроде "сначала сделай, чтобы он заработал". На хрена такие рекомендации - я и так вижу, что не работает.

Во-вторых, с приёмником всё проще - я могу судить, что он не работает уже потому, что у соседа точно такой же работает. Значит, либо мой приёмник сломался, либо я его не так настроил. В случае с богом у соседей такая же фигня, как у меня - ни у кого связь не фурычит, а телефон провайдера в свидетельствах о крещении почему-то не указан.

Ну а в-третьих, что я должен получить при правильном коннекте с богом? Ну хоть настроечная таблица какая-нибудь есть? Как я могу убедиться, что сигналы поступают от бога, а не от кого-то ещё или даже не рождаются в моём воображении?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Июль, 2010, 19:11:17 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Не покажут, по вышеобозначенной причине - не только от нас это зависит. Тем более издалека
По какой причине? Либо бог не желает показываться, либо его просто нет. Что логичнее?

Бог являет себя в той мере, в какой это полезно человеку для его вечной жизни, сообразуясь с духовным его состоянием.
Это отмазка. Я могу сказать...
Вижу, вижу - можете. Стало быть, с точностью до обозначений, Бог, заботящийся о своём творении - есть? Ой, или что Вы хотели сказать?
А то что я не собирался доказывать Бога Вам надо сколько раз повторить до усвоения?

Если не доказываете бога, то почему я должен в него верить? Верьте сами хоть в Кришну, хоть в Будду, хоть в Иисуса.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 03 Июль, 2010, 19:58:38 pm
Ветер есть? Кто может мне его показать?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Июль, 2010, 20:55:30 pm
Цитата: "дарго магомед"
Ветер есть? Кто может мне его показать?

Надо выйти на улицу в ветренный день.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 03 Июль, 2010, 21:08:45 pm
И что?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 03 Июль, 2010, 21:17:29 pm
Цитата: "дарго магомед"
И что?

И будет вам ветер.
Название: Re:
Отправлено: Milenium от 12 Ноябрь, 2010, 22:34:17 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "дарго магомед"
И что?
И будет вам ветер.
епископа Луку, который был хирургом, Сталин  спросил: как же так вы хирург и сколько сделали операций и не видели души, а верите в Бога , на что Лука ответил Сталину: сколько раз я вскрывал черепа , а ума так там и не увидел.
Так что, если ''никто'' не видел Бога, не значит, что Его нет.
Возьмем человека, который зайдя в огромный замок и пройдя несколько комнат , при этом ни кого там не обнаружив сделал вывод, что никого там нет, никто там не живет, а ведь ещё остались сотни комнат.Поэтому христианство дает путь, по которому можно убедиться в бытии и познании Бога, это как он сам и сказал, ''Блаженны чистые сердцем, только те Бога увидят'' а чтобы очистить свои сердца от злобы, порока и всякого греха, для этого есть заповеди и учение Христа, вот исполните их и увидите Бога.Пожалуйста, вот вам верный способ познания Бога.
Название: Re: Re:
Отправлено: Любопытный от 12 Ноябрь, 2010, 22:42:20 pm
Цитата: "Milenium"
Поэтому христианство дает путь...
Или не христианство. Или не дает. Мда... слабый аргумент.
Название: Re: Re:
Отправлено: Antediluvian от 13 Ноябрь, 2010, 00:13:17 am
Цитата: "Milenium"
епископа Луку, который был хирургом, Сталин  спросил: как же так вы хирург и сколько сделали операций и не видели души, а верите в Бога , на что Лука ответил Сталину: сколько раз я вскрывал черепа , а ума так там и не увидел.
Ну до чего правдивый рассказ. Сталину нечем было больше заняться, кроме как потусоваться с попом и позадавать ему тупые вопросы.

Цитировать
Так что, если ''никто'' не видел Бога, не значит, что Его нет.
Замените бога в этом высказывании на фей, леших, русалок, Деда Мороза... Что, во всё это верить будем?
Название: Re: Re:
Отправлено: Milenium от 13 Ноябрь, 2010, 10:39:49 am
Цитировать
Ну до чего правдивый рассказ. Сталину нечем было больше заняться, кроме как потусоваться с попом и позадавать ему тупые вопросы.
Между прочим Сталин учился в духовной семинарии к вашему сведению. Сталин встречался с тремя митрополитами в сентябре 1943 г. посоветоваться с ними по поводу того, как поднять русских людей воевать за родину при помощи церкви,пробудить в них не только патриотизм, но и веру.Что и получилось в результате, начали открываться храмы, послабления для священства и для верующих, в храмах часто стали звучать проповеди с призывом о защите родины и матери церкви, на борьбу с немцами.Элементарная История.
Вот вам причины.
Название: Re: Re:
Отправлено: Antediluvian от 13 Ноябрь, 2010, 12:10:43 pm
Цитата: "Milenium"
Между прочим Сталин учился в духовной семинарии к вашему сведению.
Представьте, я в курсе.

Цитировать
Сталин встречался с тремя митрополитами в сентябре 1943 г.

И задавал им идиотские вопросы про наблюдения за душами во время хирургических операций?

Цитировать
посоветоваться с ними по поводу того, как поднять русских людей воевать за родину при помощи церкви
То есть до осени 1943 года советские люди всё никак не поднимались воевать за Родину, и поэтому Сталину пришлось привлечь для этой цели попов? Кто отстоял Ленинград и Москву, разбил немцев под Сталинградом и Курском - решительно непонятно.

Цитировать
пробудить в них не только патриотизм, но и веру.
Это откуда такие сведения? Вызывали дух Сталина и он рассказал, чего на самом деле хотел? В опубликованных материалах по этой встрече не сказано ничего о желании Сталина пробуждать какую-то там веру.

Цитировать
Что и получилось в результате, начали открываться храмы,
Храмы в массовом порядке открывали немцы на оккупированных территориях. А с середины 1943 года, после провала последней крупной наступательной операции немцев "Цитадель", эти территории очень быстро начали освобождать. Вместе со свежеоткрытыми храмами. Теперь догадываетесь, с какой целью Сталин собрал у себя высокопоставленных попов, или ещё подсказать?  :mrgreen:
Название: Re: Re:
Отправлено: Milenium от 13 Ноябрь, 2010, 12:51:28 pm
Цитировать
Цитировать
Сталин встречался с тремя митрополитами в сентябре 1943 г.

И задавал им идиотские вопросы про наблюдения за душами во время хирургических операций?
Причем тут эта встреча? я лишь привел, этот пример, чтобы доказать, что он встречался  с духовными людьми, А епископ Лука встречался с ним, чтобы предложить свои хирургические методы лечения людей на поле боя, вот и произошел  тогда там такой разговор.

Цитировать
Цитировать
посоветоваться с ними по поводу того, как поднять русских людей воевать за родину при помощи церкви
То есть до осени 1943 года советские люди всё никак не поднимались воевать за Родину, и поэтому Сталину пришлось привлечь для этой цели попов? Кто отстоял Ленинград и Москву, разбил немцев под Сталинградом и Курском - решительно непонятно.
Как вам должно быть известно из истории, что до 1943г наши войска ничего не могли сделать с немцами до Курской дуги-переломного момента 2-й мировой.

Цитировать
Цитировать
Что и получилось в результате, начали открываться храмы,
Храмы в массовом порядке открывали немцы на оккупированных территориях. А с середины 1943 года, после провала последней крупной наступательной операции немцев "Цитадель", эти территории очень быстро начали освобождать. Вместе со свежеоткрытыми храмами. Теперь догадываетесь, с какой целью Сталин собрал у себя высокопоставленных попов, или ещё подсказать?
 

Для верующих, в особо важных районах было разрешено провидение кратких молебствий во главе со священнослужителями, для поднятия духа народа, соответственно эти молебствия проводились в храмах, будь-то на тот момент, клубы, бывшие амбары, кинотеатры и тд.
Название: Re: Re:
Отправлено: Ковалевский от 13 Ноябрь, 2010, 14:44:14 pm
Цитата: "Milenium"
Как вам должно быть известно из истории, что до 1943г наши войска ничего не могли сделать с немцами до Курской дуги-переломного момента 2-й мировой.

Да Вы еще и знаток истории? Браво! Во-первых, Вы изучали, видимо, какую-то особую, православную историю (равно как и биологию), происходившую в каком-то виртуальном православном мире (не в нем ли живет Ваше сознание и по сей день?). Во-вторых, со всеми задвигами по поводу ВОВ и православия постить сюда: РПЦ указала истинную причину победы в ВОВ. Это Чудо! (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6008)
Название: Re: Re:
Отправлено: Antediluvian от 13 Ноябрь, 2010, 15:59:12 pm
Цитата: "Milenium"
А епископ Лука встречался с ним, чтобы предложить свои хирургические методы лечения людей на поле боя
Это возможно.

Цитировать
вот и произошел  тогда там такой разговор.
Кто-нибудь кроме Вас об этом разговоре знает?

Цитировать
Как вам должно быть известно из истории, что до 1943г наши войска ничего не могли сделать с немцами до Курской дуги-переломного момента 2-й мировой.
Э-э, что значит "ничего не могли сделать"? Например, контрудар под Сольцами, полный разгром дивизии СС "Мёртвая голова", две Тихвинские операции (это ещё 1941 год), контрудар под Москвой (1941 - начало 1942), окружение и уничтожение 330-тысячной группировки под Сталинградом (конец 1942 - начало 1943) - это ничего? А что тогда "чего"? Надо было Берлин на второй день войны взять? Ковалевский прав - у Вас какая-то альтернативная история.

Цитировать
Для верующих, в особо важных районах было разрешено провидение кратких молебствий во главе со священнослужителями, для поднятия духа народа,

Строго говоря, "краткие молебствия" для верующих и до того никто не запрещал. Речь шла о том, чтобы поставить церковь под единый контроль, потому что немцы активно разыгрывали религиозную карту в пропагандистских целях. Чтобы им противостоять, сталин нашёл "своих" людей (Сергия, Алексия и иже с ними) и поставил присматривать за церковными делами и проводить нужную политику. Всё остальное атеиста Сталина волновало в наименьшей степени. Во всяком случае, мне не приходилось читать у Сталина и его близкого окружения, чтобы он выражал хоть малейшую озабоченность чисто духовными делами.
Название: Re: Re:
Отправлено: farmazon от 16 Ноябрь, 2010, 11:54:52 am
Цитата: "Milenium"
Сталин встречался с тремя митрополитами в сентябре 1943 г. посоветоваться с ними по поводу того, как поднять русских людей воевать за родину при помощи церкви
Знаем мы эту помощь
(http://s54.radikal.ru/i145/0911/cc/590894722d69.jpg)
(http://i057.radikal.ru/0911/c6/bae86054fad4.jpg)
Название: Re: Re:
Отправлено: Milenium от 16 Ноябрь, 2010, 16:21:46 pm
Цитировать
Цитата: "farmazon"
Как бы вы поступили, если от вас зависело бы жизнь целого города?
это была оккупированная территория, духовенство вело себя так, что бы оккупанты, относились лояльно к местным жителям.
Название: Re: Re:
Отправлено: farmazon от 16 Ноябрь, 2010, 18:58:25 pm
Цитата: "Milenium"
духовенство вело себя так, что бы оккупанты, относились лояльно к местным жителям.
Да-да, архиепискОп Серафим именно к этому и призывал:
Цитировать
"Во Христе возлюбленные братья и сестры!
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!"
Название: Re: Re:
Отправлено: Roland от 16 Ноябрь, 2010, 19:06:53 pm
Цитата: "farmazon"
Знаем мы эту помощь

 И зачем вы путаете РПЦ МП и РПЦЗИПЦ?
Название: Re: Re:
Отправлено: farmazon от 16 Ноябрь, 2010, 21:03:44 pm
Цитата: "Pasha"
И зачем вы путаете РПЦ МП и РПЦЗИПЦ?
Да это один хрен - православный.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 16 Ноябрь, 2010, 22:04:13 pm
Один хрен был за Сталина, а другой за Гитлера.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Yupiter от 18 Ноябрь, 2010, 07:02:42 am
Цитата: "Pasha"
Один хрен был за Сталина, а другой за Гитлера.
Это у нас 2 бога чтоль получается? Алы вы про ипостаси?
Они разному богу молились?
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Milenium от 21 Ноябрь, 2010, 16:14:39 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pasha"
Один хрен был за Сталина, а другой за Гитлера.
Это у нас 2 бога чтоль получается? Алы вы про ипостаси?
Они разному богу молились?
Как вы считаете, правоохранительные органы добросовестно исполняют свои обязанности?
или риэлторы добросовестно исполняют свою работу?
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Antediluvian от 21 Ноябрь, 2010, 22:58:55 pm
Цитата: "Milenium"
Как вы считаете, правоохранительные органы добросовестно исполняют свои обязанности?
или риэлторы добросовестно исполняют свою работу?
По-всякому бывает. А при чём тут попы? Или Вы считаете, что они никакие не слуги божьи, а такие же риэлторы, причём среди них больше нечестных? Прекрасно. Я люблю саморазоблачения.  :D
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 22 Ноябрь, 2010, 01:38:53 am
Цитата: "Yupiter"
Они разному богу молились?

 Не разному...
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Yupiter от 22 Ноябрь, 2010, 09:53:07 am
Цитата: "Milenium"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pasha"
Один хрен был за Сталина, а другой за Гитлера.
Это у нас 2 бога чтоль получается? Алы вы про ипостаси?
Они разному богу молились?
Как вы считаете, правоохранительные органы добросовестно исполняют свои обязанности?
Считаю я так, как принято в математике. 1,2,3,4,5

Цитата: "Milenium"
или риэлторы добросовестно исполняют свою работу?
Я, когда продавал и покупал квартиру - риэлторов не привлекал.

Если и дальше есть желание не отвечать на вопросы и нести не относящуюся к теме пургу - предлагаю перенестись во флейм. Там можно.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Yupiter от 22 Ноябрь, 2010, 09:58:42 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
Они разному богу молились?
Не разному...
И что мы получаем в итоге?
РПЦ и РПЦЗ молятся одному богу. Каждая сторона благославляет убийство врага. Наказания божьего на головы РПЦ и РПЦЗ не падает.... Либо бога нет, либо ему были угодны многомиллионые жертвы войны... Что очередной раз говорит о "всеблагости" и "доброте"...  Паша, вы кому молитесь (риторический, конечно, вопрос)?

Понятно же, что все просто. Никакого бога нет.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 22 Ноябрь, 2010, 21:32:51 pm
Цитата: "Yupiter"
И что мы получаем в итоге?
РПЦ и РПЦЗ молятся одному богу.

 Молятся ещё не значит что во всем ему следуют.

Цитата: "Yupiter"
Наказания божьего на головы РПЦ и РПЦЗ не падает....

 Почему не падает? После смерти все получат свое, а может и при жизни.

Цитата: "Yupiter"
Либо бога нет, либо ему были угодны многомиллионые жертвы войны...

Богу угодна оборона Отечества, а не многомиллионые жертвы.


Цитата: "Yupiter"
Что очередной раз говорит о "всеблагости" и "доброте"...  Паша, вы кому молитесь (риторический, конечно, вопрос)?
Понятно же, что все просто. Никакого бога нет.  

 Нет логики в Вашем выводе.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Antediluvian от 22 Ноябрь, 2010, 22:41:29 pm
Цитата: "Pasha"
Почему не падает? После смерти все получат свое, а может и при жизни.
Прекрасно. Довод, который проверить невозможно никак.

Цитировать
Богу угодна оборона Отечества, а не многомиллионые жертвы.
Тогда почему не вломил агрессорам с самого начала? Почему не впустил РККА в Берлин уже 23.06.1941? Или, как Гундяв говорит, хотел от советского народа "искупительной жертвы"? Ну и подонок же тогда этот боженька!

Цитировать
Нет логики в Вашем выводе.
Можете предложить логичный ответ, почему бог всё это делает и на хрена ему всё это надо? Или Вы деист?
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Yupiter от 23 Ноябрь, 2010, 07:56:17 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
И что мы получаем в итоге?
РПЦ и РПЦЗ молятся одному богу.
Молятся ещё не значит что во всем ему следуют.
По моему только сумашедшие ему следуют, ибо обречь себя на распятие в здравом уме в наши время (да и в прошлых веках) никто не хочет. А по воде никто ходить не умеет.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
Наказания божьего на головы РПЦ и РПЦЗ не падает....
Почему не падает? После смерти все получат свое, а может и при жизни.
Антиделивиан прав.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
Либо бога нет, либо ему были угодны многомиллионые жертвы войны...
Богу угодна оборона Отечества, а не многомиллионые жертвы.
Немцы в 45-ом тоже отечество защищали.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
Что очередной раз говорит о "всеблагости" и "доброте"...  Паша, вы кому молитесь (риторический, конечно, вопрос)?
Понятно же, что все просто. Никакого бога нет.  
Нет логики в Вашем выводе.
Логика есть. Но вынужден согласится, что допустил логическую ошибку. "Никакого бога нет" - это поспешный вывод. Или никакого бога нет или есть жестокий, злобный, садистский бог, допустивший миллионы жертв. Есть логика?
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Milenium от 24 Ноябрь, 2010, 12:56:35 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тогда почему не вломил агрессорам с самого начала? Почему не впустил РККА в Берлин уже 23.06.1941? Или, как Гундяв говорит, хотел от советского народа "искупительной жертвы"? Ну и подонок же тогда этот боженька!


Бог не отворачивается от человека, а человек от Бога, когда человек начал рушить храмы , осквернять святыню, убивать священство, а потом говорит почему Бог допустил войну? человек сам отверг Бога и по своей греховности допустил войну.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2010, 13:42:52 pm
Вот так все просто! Никакой истории, геополитики и т.п. Действительно, зачем христианину изучать науки, когда и без них есть ответ абсолютно на все вопросы. Теперь понятно, почему научные дисциплины в школе хотят заменить Законом Божьим. Правда и уровень жизни в обществе с подобным уровнем образования скатится фиг знает куда, но если все будут воцерковлены, то им и это сойдет. Куда уж проще!
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Antediluvian от 24 Ноябрь, 2010, 13:58:12 pm
Цитата: "Milenium"
Бог не отворачивается от человека, а человек от Бога, когда человек начал рушить храмы , осквернять святыню, убивать священство, а потом говорит почему Бог допустил войну? человек сам отверг Бога и по своей греховности допустил войну.
Оно, конечно, да - всё очень логично: отвернулись от боженьки, он перестал помогать и тут же прибежал Гитлер. Но есть всё же некоторые моменты, которые требуют разъяснений. Например, совершенно непонятно, почему без всяких разрушений храмов и осквернения святынь Россия продула войну крошечной Японии. И как понимать нашествие Батыя, которому никакие отворачивания от боженьки вроде бы не предшествовали?
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2010, 14:03:09 pm
Antediluvian, пути господни неисповедимы... Так что нефиг бесовския вопросы задавать и марш молиться и смирять гордыню! Ишь, разумничался!!! :twisted:
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: farmazon от 24 Ноябрь, 2010, 14:05:42 pm
Цитата: "Antediluvian"
И как понимать нашествие Батыя, которому никакие отворачивания от боженьки вроде бы не предшествовали?
А это, видимо, месть за то, что язычники так медленно оправославнивались.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Antediluvian от 24 Ноябрь, 2010, 15:01:44 pm
Цитата: "farmazon"
А это, видимо, месть за то, что язычники так медленно оправославнивались.
Да, и осуществлена она руками язычников, которые вообще никак не оправославнивались. Впрочем, что-то я правда разумничался. Аллилуйя, пути господни неисповедимы, аминь три раза.  :D
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Любопытный от 24 Ноябрь, 2010, 16:03:31 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Milenium"
Бог не отворачивается от человека, а человек от Бога, когда человек начал рушить храмы , осквернять святыню, убивать священство, а потом говорит почему Бог допустил войну? человек сам отверг Бога и по своей греховности допустил войну.
Оно, конечно, да - всё очень логично: отвернулись от боженьки, он перестал помогать и тут же прибежал Гитлер.
Мсительный все-таки этот гражданин Яхве.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Змей Горыныч от 19 Февраль, 2011, 09:57:10 am
Да ещё какой! На детей медведя натравил за дразнение одного чувака.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 19 Февраль, 2011, 11:10:23 am
Цитата: "Antediluvian"
 
Тогда почему не вломил агрессорам с самого начала? Почему не впустил РККА в Берлин уже 23.06.1941?

 Вообще-то я не верю в всемогущего бога. Вы хотите чтобы фашистам вломил тот самый Бог, который еврея Иакова не одолел и  колесницы жителей равнины не смог одолеть, помочь евреям (с евреями был Яхве, но с жителями равнины колесницы).Бронетанковые войска знаете ли покруче колесниц будут.

Цитата: "Antediluvian"
 
Или, как Гундяв говорит, хотел от советского народа "искупительной жертвы"

 Искупительной за что?

Цитата: "Antediluvian"

 Можете предложить логичный ответ, почему бог всё это делает и на хрена ему всё это надо? Или Вы деист?

 Я не деист, а полу-монотеист, полу-дуалист.Мир это борьба зла и добра,Бога и дьявола,  сотворил мир Бог, и Бог в итоге победит, но ценой огромных жертв.
Я не говорил что Бог всеблаг, не говорил что он не делает зла (правда только как судья, мстя на зло).Бог борется с дяьволом, а на земле правит Сатана.Покажите нелогичность...
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 19 Февраль, 2011, 11:27:19 am
Цитата: "Yupiter"
По моему только сумашедшие ему следуют, ибо обречь себя на распятие в здравом уме в наши время (да и в прошлых веках) никто не хочет.

 А что, христиане просили их распять?Иисус виноват в том, что на иудеев бочку катил?Был бы не сумасшедшим, так молчал бы тихо, чтобы их не раздражать?

Цитата: "Yupiter"
А по воде никто ходить не умеет.

 История церкви с этим несогласна.

 
Цитата: "Yupiter"
Немцы в 45-ом тоже отечество защищали.
1.Дело в том, что если бы их не прикончили, они бы опять буянили.Немцы в итоге имеют назависимое гос-во.
 2. Теперь я несколько сомневаюсь, учит ли христианство оборонять отечество, мы это с Вагудой обсуждали, сложно это все...

 
Цитата: "Yupiter"
Логика есть. Но вынужден согласится, что допустил логическую ошибку. "Никакого бога нет" - это поспешный вывод. Или никакого бога нет или есть жестокий, злобный, садистский бог, допустивший миллионы жертв. Есть логика?

 Вы просто привыкли, что верующие верят в всемогущего бога, строгий монотеизм.У меня же ответственность за зло на дьяволе.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Roland от 19 Февраль, 2011, 11:39:50 am
Цитата: "Antediluvian"
Например, совершенно непонятно, почему без всяких разрушений храмов и осквернения святынь Россия продула войну крошечной Японии.

 Причины поражения хорошо расписаны в "Цусиме", а также антихристианские порядки  царской России.

Цитата: "Antediluvian"
И как понимать нашествие Батыя, которому никакие отворачивания от боженьки вроде бы не предшествовали?

 Междоусобицы были.
 Впрочем я согласен, что связи между благочестивостью народа и агрессией заведомо нет.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Аксан от 19 Февраль, 2011, 12:07:03 pm
Цитировать
Цитата: "Pasha"
Причины поражения хорошо расписаны в "Цусиме", а также антихристианские порядки  царской России.

А хто писал шо Уложения действовали до 905го?
тыяса девятьсот.

Цитировать
Междоусобицы были.
а щас нет?

Цитировать
Впрочем я согласен, что связи между благочестивостью народа и агрессией заведомо нет.
не было.!!!
 нет!!!!
и не будет!!!!.
кактатак.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Май, 2012, 07:45:38 am
Цитата: "SE"
Религиозная картина мира содержит...
http://scientific-atheism.narod.ru/phil ... estven.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/philosophy/sverhestestven.htm)
Антиномия - это наперсточничество.  Чистой воды.
Название: Re: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отправлено: Змей Горыныч от 13 Сентябрь, 2012, 12:57:55 pm
Цитата: "Pasha"
Бронетанковые войска знаете ли покруче колесниц будут.
Да ну? Садом и Гоморру сжёг, а штаб немецкой армии слабо?