Форум атеистического сайта

Дискуссии о политике => Полит Информация => Тема начата: StrongBeer от 24 Ноябрь, 2018, 16:28:07 pm

Название: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 24 Ноябрь, 2018, 16:28:07 pm
Короче, мамкин историк:

"Въ лѣто 6675 Седе Мьстислав Изяславиць Кыевѣ на столѣ.... а новгородьци послаша въ Русь къ Мьстиславу по сынъ" (Новгородская летопись).
о чем я тебе в "ваталогии" уже полстатьи написал: Русь - это ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ область, откуда новгородцы позвали на княжество РЮРИКА!!!...т.е. согласно ПВЛ, из Руси пришел РУССКИЙ (кто бы мог подумать??!!) князь Рюрик...и земли его княжества, куда в-последствии вошел и Киев - разумеется назывались земли РУССКОГО княжества, где княжил РУССКИЙ князь РЮРИК!!!...поэтому да - "русь" и Новгород - это разные области...и уж новгородцы это точно знали, раз из "руси", из-за моря - призвали княжить Рюрика...
так что ты не свою медицинскую карточку почитай, а ПВЛ...там всё это написано...
хотя, ты же ПВЛ - кусочками читаешь...одну-единственную строчку про то, что, мол, "отправили в русь" - эт ты прочел...а несколько страниц про то - что такое была эта самая "русь" и откуда пошла земля русская - это ты не читаешь...
потому на тех страницах - букв много, а картинок совсем нет...вот, если бы там картинки были...с изображением чубатых казаков и подписью "русские" - вот тогда бы ты эти картинки до дыр зачитывал... ::D ::D 
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: Rufus от 25 Ноябрь, 2018, 16:31:56 pm
Пиво, норманнская теория доказана давно. Рюрик - швед. Противоположное мнение держалось только потому что чуть что -  апеллировало к властям: наших бьют!
https://youtu.be/C49EOBO84n8 (https://youtu.be/C49EOBO84n8)
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: FatCat от 25 Ноябрь, 2018, 16:33:26 pm
норманнская теория доказана давно. Рюрик - швед.
Ссылочкой не поделитесь?
Или будете отмалчиваться, как Кочегар? :mosking
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: StrongBeer от 25 Ноябрь, 2018, 16:42:07 pm
Пиво, норманнская теория доказана давно. Рюрик - швед.
Рюрик - норман...в-смысле скандинав...а швед он, или какой другой народности - это не известно...судя по тому, что из Новгорода в Русь в то время было реально туда/сюда съездить - может быть и какой-нибудь древний ингерманландец...финны - они всё-таки севернее...но не прусс - пруссов уже тогда от норманнов отличали...и скорее всего не датчанин - те гораздо дальше жили...я бы, кстати, скорее не на шведа, а на норвежца поставил...шведы - они дюже крутые были - грабили исключительно Европу и Англию...а норвежцы вполне могли и к нам плавать...раз та поляна уже вся шведами контролировалась...
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: dmitry111 от 25 Ноябрь, 2018, 18:20:12 pm
Рюрик - норман...в-смысле скандинав...а швед он, или какой другой народности - это не известно...
Некоторые отождествляют его с Рёриком Ютландским. А возможно - это вообще вымышленный персонаж.
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: Ми-6 от 25 Ноябрь, 2018, 18:25:20 pm
20 дней спустя пывася пробило. А пробило на что? Да на тот же бред:



о чем я тебе в "ваталогии" уже полстатьи написал: Русь - это ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ область, откуда новгородцы позвали на княжество РЮРИКА!!!...т.е. согласно ПВЛ, из Руси пришел РУССКИЙ (кто бы мог подумать??!!) князь Рюрик...и земли его княжества, куда в-последствии вошел и Киев - разумеется назывались земли РУССКОГО княжества, где княжил РУССКИЙ князь РЮРИК!!!...поэтому да - "русь" и Новгород - это разные области
Ну, диагноз ясен: на Новгород какая-то легендарная "русь" распространилась из какого-то мифического заморья, а из Новгорода - уже на Киев.
Проблемка только в том, что поездками "из Новгорода в Русь" в летописях называли поездки именно в ЮЖНЫЕ земли: Киев, Чернигов, Переяслав. Как же так?
Название: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: StrongBeer от 25 Ноябрь, 2018, 18:29:43 pm
если не верить ПВЛ, то чему тогда верить - мЫшиным эльфам, что ли?
давайте, профессиональные историки будут решать - достоверна норманнская теория, или нет...а мы - будем просто читать учебники Истории...если не хотим кончить как мЫша...
вообще, конечно - это клиника ещё та...значит сборнику синайских сказок, написанных непонятно кем и неясно когда (Библии) - мы верим, а архивной рукописи летописца Нестора - нет...
боюсь, что при таком подходе - никаких психиатров и психбольниц нам не хватит...

Склеено 25 Ноябрь, 2018, 18:35:11 pm

Проблемка только в том, что поездками "из Новгорода в Русь" в летописях называли поездки именно в ЮЖНЫЕ земли: Киев, Чернигов, Переяслав. Как же так?
сто раз уже тебе ПВЛ цитировал - "как"...
Новгород считался городом варяжским, после того, как туда княжеская семья переехала...и Олег, при переносе столицы в Киев, оставил за Новгородом статус вольного варяжского города за ДАНЬ Киеву!!!
"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде."
"И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."
напиши мне адрес своей психбольницы - я тебе пришлю издание ПВЛ и очки побольше...а врачу твоему напишу, что если страницы из ПВЛ про основание Руси ты наизусть не выучишь - я приду на танке...
Название: Re: Re: ПОБЕДОБЕСИЕ
Отправлено: Rufus от 25 Ноябрь, 2018, 18:43:15 pm
Ребята, сейчас я создам тему насчет норманизма.
Призываю вас пока к сдержанности.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 25 Ноябрь, 2018, 20:10:32 pm
с названием темы - категорически не согласен...вот что поэтому поводу написал Карамзин:
"Великие народы, подобно великим мужам, имеют свое младенчество и не должны его стыдиться: отечество наше, слабое, разделенное на малые области до 862 года, по летосчислению Нестора, обязано величием своим счастливому введению Монархической власти.
…………………….
Нестор пишет, что Славяне Новогородские, Кривичи, Весь и Чудь отправили Посольство за море, к Варягам-Руси, сказать им: Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: идите княжить и владеть нами. Слова простые, краткие и сильные! Братья, именем Рюрик, Синеус и Трувор, знаменитые или родом или делами, согласились принять власть над людьми, которые, умев сражаться за вольность, не умели ею пользоваться. Окруженные многочисленною Скандинавскою дружиною, готовою утвердить мечем права избранных Государей, сии честолюбивые братья навсегда оставили отечество. Рюрик прибыл в Новгород, Синеус на Белоозеро в область Финского народа Веси, а Трувор в Изборск, город Кривичей. Смоленск, населенный также Кривичами, и самый Полоцк оставались еще независимыми и не имели участия в призвании Варягов. Следственно, держава трех владетелей, соединенных узами родства и взаимной пользы, от Белаозера простиралась только до Эстонии и Ключей Славянских, где видим остатки древнего Изборска. Сия часть нынешней С. Петербургской, Эстляндской, Новогородской и Псковской Губерний была названа тогда Русью, по имени Князей Варяго-Русских.
……………………………………
Память Рюрика, как первого Самодержца Российского, осталась бессмертною в нашей Истории и главным действием его княжения было твердое присоединение некоторых Финских племен к народу Славянскому в России, так что Весь, Меря, Мурома наконец обратились в Славян, приняв их обычаи, язык и Веру."
Н.М. Карамзин. История государства Российского.

т.е. славяне, никаким волшебным образом не превратились в варягов после того, как призвали Рюрика...и те же Весь или Мурома не стали варягами, влившись в русское княжество Рюрика...
и вообще, называть русских "варягами" только из-за того, что ими когда то правил варяг Рюрик - это то же самое, что называть русских немцами, только из-за того, что ими когда то правила немка София Августа Фредерика Ангальт-Цербстская...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 25 Ноябрь, 2018, 20:55:26 pm
Новгород считался городом варяжским, после того, как туда княжеская семья переехала
И ЧТО?! Из-за этого он перестал быть Русью, в отличие от Киева?! Ау!!!!
У тебя хоть какая-то связь с реальностью осталась?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 25 Ноябрь, 2018, 21:02:19 pm
Русь - это территория Русского княжества, а Новгород стал Вольным городом по квалификации западноевропейских историков (как, например Брюгге или Магдебург), или Новгородской Торговой Республикой по квалификации восточноевропейских историков...он не подчинялся Русскому князю и за свою самостоятельность платил ему ДАНЬ!!!...поэтому да - Новгородская Республика не входила в Русское княжество, а соответственно не являлась Русью...хотя и находился Новгород на русской земле, но жили там не только русские...в любой летописи написано, что Господин Великий Новгород - это был нормальный Вольный город (Торговая Республика), стоящая у основания пути из Варяг в Греки...иностранцев там проживало ничуть не меньше чем коренных русских...причем именно что - проживало...а уж сколько иностранцев там временно находилось - по текущим делам!!!...собственно - оно и понятно...купить дом в торговой столице могли только конкретные люди...да и проживать в городе - тоже...крестьянин в городе не проживет...только мастеровой или купец...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 25 Ноябрь, 2018, 21:13:44 pm
И ЧТО?! Из-за этого он перестал быть Русью, в отличие от Киева?! Ау!!!!
У тебя хоть какая-то связь с реальностью осталась?
Мля, даун тупорылый. Тебе было это уже несколько раз объяснено с прямыми обширными цитатами из ПВЛ:
Русь -- это ЛЮДИ, ЭЛИТА, правящая на землях восточных славян, муромы, кривичей, веси, чуди, берендеев, части половцев и т.д. Их владения именовались Русьской ЗЕМЛЁЙ.

Новгород получил статус ВОЛЬНОГО города, т.е. Новгород НЕ ВХОДИЛ во ВЛАДЕНИЯ Руси, но лишь платил ей ЗА ЗАЩИТУ, потому и перебирал князей, как базарная баба картошку. Потому Новгород до 15 века и не считал себя городом подчиняющимся, хотя и претендовал с 14 века на ГЛАВНЫЙ, правящий на Русьской земле город.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 25 Ноябрь, 2018, 21:13:47 pm
И ЧТО?! Из-за этого он перестал быть Русью, в отличие от Киева?!
конечно...по указу князя и за регулярную дань Господин Великий Новгород получил как бы сейчас сказали - суверенитет....а Русью, а отличии от Новгорода были и Белоозеро, и Изборск, и Муром и ещё дохрена каких городов и земель, а не только Киев и его окрестности...те же Новгород (а не Господин Великий Новгород!!!), Белоозеро и Изборск были Русью ещё тогда, когда не то что Киева в проекте не было, а самого Кия ещё в проекте не было...
в ПВЛ всё это спесиально для неграмотных написано...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 25 Ноябрь, 2018, 22:25:46 pm
если не верить ПВЛ, то чему тогда верить - мЫшиным эльфам, что ли?

Неприятность состоит в том что в ПВЛ описываются события которых вообще не было, вроде (цитирую по Википедии)

Цитировать
История русской земли возводится к временам Ноя. Три его сына поделили Землю:

    Симу достался восток: Бактрия, Аравия, Индия, Месопотамия, Персия, Мидия, Сирия и Финикия.
    Хаму достался юг: Египет, Ливия, Мавритания, Нумидия, Эфиопия, но также Вифиния, Киликия, Троада, Фригия, Памфилия, Кипр, Крит, Сардиния.
    Иафету (ст.‑слав. Афетъ) достался северо-запад: Армения, Британия, Иллирия, Далмация, Иония, Македония, Мидия, Пафлагония, Каппадокия, Скифия и Фессалия.

Потомками Иафета названы варяги, немцы, русь, шведы (ст.‑слав. свеи). В начале человечество составляло единый народ, но после вавилонского столпотворения из племени Иафета выделились «норики, которые суть славяне»

Да и более поздние описаны так что сразу становится ясно что все сочинено людьми которые вообще не только не были в курсе событий, но даже и не понимали что их "исторические сочинения" могут проверить и поэтому несли абсолютный вздор.
Достаточно вспомнить эпизод где описано "Крещение Руси" - как князь Владимир выбирал веру. Из текста совершенно прямо следует что во-первых текст писался уже после того как церковь разделилиась на Восточную и Западную т.е. после 1054 года, и во-вторых авторы при этом даже и не знали что в описываемое ими время -  в 988 году - церковь еще не была разделена на католическую и православную. То есть текст сочинялся настолько позже 1054 года что и автор и все совремненики написания даже совсем забыли когда церкви разделились и думали что это всегда так было.
А поскольку все помещенные в ПВЛ сведения о предмете спора относятся к еще более ранним временам, то и понятно  что достоверность того что там написано ничем не отличается от явно выдуманной сказки про выбор веры.
Кстати, и "взятие Херсонеса" - тоже сказка для детей так как во-первых приморскую крепость вообще нельзя взять не имея сильного флота (и даже и имея флот ее нельзя полностью заблокировать без помощи прожекторов и минных заграждений), во-вторых Херсонес нельзя взять прервав водопровод так как он снабжался водой из колодцев находящихся в нем самом - они сохранились до настоящего времени, и в-третьих под стены Херсонеса нельзя сделать описанный в ПВЛ подкоп так как они стоят на скале.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 25 Ноябрь, 2018, 22:40:19 pm
Неприятность состоит в том что в ПВЛ описываются события которых вообще не было, вроде
Совершенно верно.
Меня вообще удивляет упорство, с которым некоторые цитируют ПВР, этот полумифический, полусказочный, тенденциозный, написанный явно по заказу властей источник, которого мы имеем только поздние списки, спустя века после его первоначального написания.
Относиться к ней как к достоверному историческому документу - это то же самое, как, например, считать "Сильмариллион" изложением истории кроманьонцев.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 25 Ноябрь, 2018, 23:11:19 pm
Меня вообще удивляет упорство, с которым некоторые цитируют ПВР,
Других летописей у нас нет.
Но здесь камень преткновения не достоверность самого текста летописей, но то, что из этого текста никак не следует:
 существование отдельного украинского этноса в 9 -- 11 веках;
 единого государства Киевская Русь;
 Руси как чётко очерченной территории, в которую не входили такие уделы как Суздальский, Владимирский, Псковский, Ростовский и будущий Московский.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 25 Ноябрь, 2018, 23:17:02 pm
Других летописей у нас нет.
Неправда, у нас куча зарубежных, именно поэтому на порядок более объективных, источников. На русском, например, издан объемистый пятитомник таких летописей и отрывков из них: http://arhe.com.ua/product/drevnjaja-rus-v-svete-zarubezhnyh-istochnikov-hrestomatija-v-5-ti-tomah/ (http://arhe.com.ua/product/drevnjaja-rus-v-svete-zarubezhnyh-istochnikov-hrestomatija-v-5-ti-tomah/) Пользуйся-не хочу. Но нет, всех тянет на эту непонятного происхождения липу.



Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: FatCat от 25 Ноябрь, 2018, 23:23:31 pm
у нас куча зарубежных, именно поэтому на порядок более объективных, источников.
Например, таких?
Рассказы о народе псоглавцев встречаются у античных писателей: Гесиода, Геродота, Ктесия, Мегасфена, Плиния Старшего и др.
Уж "объективней" некуда! ::D ::D ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 25 Ноябрь, 2018, 23:36:39 pm
Рассказы о народе псоглавцев
Всего лишь легкое преувеличение, точнее, метафора.)))) Главное, характер передан точно.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 25 Ноябрь, 2018, 23:42:51 pm
Руси как чётко очерченной территории, в которую не входили такие уделы как Суздальский, Владимирский, Псковский, Ростовский и будущий Московский.
У тебя этот бред не прокатил в моей теме, и ты решил здесь выделиться?
Ещё раз: я привёл доказательства, а ты никаких доказательств обратного не привёл, одно невнятное "бла-бла" с твоей стороны.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 26 Ноябрь, 2018, 02:18:48 am
я привёл доказательства, а ты никаких доказательств обратного не привёл,
Ты привёл в качестве доказательств СВОЁ истолкование слов летописей и проигнорировал слова ТЕХ ЖЕ летописей, которые при ТВОЁМ толковании означают полную чушь.

Тебе уже в этой теме ПРОЦИТИРОВАЛИ слова всё ТОЙ ЖЕ летописи, в которой  прямо написано, что Русьские земли -- это те земли, в которых правила Русь, а это земли от (Старой) Ладоги до Гродно. ВСЕ Рюриковичи были РУСЬЮ, соответственно, ВСЕ уделы, в которых они ПРАВИЛИ, были Русьскими землями. А, значит, те земли, на которых они утратили власть, переставали быть Русьскими землями.

Т.о. Московское княжество -- русьская земля с 10 века по 16-й, а вот Киевское княжество перестало быть Русью в начале 14 веке (в 1324 году), когда вошло в состав ВКЛ (окончательно в 1362 году). С 1569 года по 1654 год Киев входит в состав Короны Польской Речи Посполитой.

В 1654 году в Киеве происходит антипольское восстание и Киев переходит «под руку московского царя», что официально подтверждается при подписании Андрусовского перемирия в 1667 году. Вот только пичалька в том, что последний Великий князь из рода Рюриковичей скончался в 1584, что означает, что Киев так и не вернулся "в Русь".

Кстати, вот полное собрание законов Российского государства:
https://www.prlib.ru/item/358603 -- том.1, на стр. 656 (для скана это 687 стр.) начинается текст Андрусовского перемирия. Ага, со слов "Российское государство". Кстати, в титуловании польского короля есть и титул Великого князя Литовского и Русскаго, но вот в титуле ни одной из договаривающихся сторон Украины нет. Украина упоминается в тексте, но, например, Запорожье в Украйну не входит (ст. 30).

Украйнские казаки упоминаются как охрана рубежей против татар и османов, но вот никаких "украинцев" в договоре нет. Ибо не делили тогда людей по национальности, а делили по подданству, языку и вероисповеданию, потому много статей касается жителей разных вероисповеданий (например, Жидов, принявших православие).
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 02:28:08 am
Ты привёл в качестве доказательств СВОЁ истолкование слов летописей и проигнорировал слова ТЕХ ЖЕ летописей, которые при ТВОЁМ толковании означают полную чушь.
Ты смахиваешь на теолоХа.

Дивись сюди:

"Слышалъ есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черныи Клобукы, и тако мольвять: "и насъ есть обезчествовалъ, а пойды на нь". Гюрги же, въ соромЪ сына своего сжаливъ собЪ, рече: “тако ли мнЪ части нЪту въ Руской земли и моимъ дЪтемъ" (ПСРЛ СПб. 1843, Т. 2, вып. 3, С. 41).


Какие здесь могут быть "мои истолкования"?! Здесь всё написано прямым текстом. Чётко видно, что Русь, а что -- нет. 

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 03:09:08 am
В 1654 году в Киеве происходит антипольское восстание
А в 1649-м не хотел?


"Российское государство"
Меншиков послу в Копенгаген (1713):

"Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано" (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.— СПб., 1896.— Т. XVII.— С. 638).
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 04:33:28 am
Дивись сюди:
опять мЫша надергал СТРОЧЕК из нарративных источников и ПРИДУМАЛ себе Историю...это у них в палате называется "доказательством"...что тут скажешь - больные люди...
что же касается ПВЛ, то уже сто раз писал, что несколько строчек про Киев мЫша везде цитирует и выдает как научную базы для своих фантазий, но при этом целую главу игнорирует и в-пор не видит черным по-белому прописанного...что и понятно, "воздушные замки" психически неустойчивых личностей - штука хрупкая...ведь если ПВЛ - не исторический источник, а чисто литературное произведение, то и про Киев - тоже значит всё это сказки...а если ПВЛ - это Источник, то начинать надо с варяг, пришедших с Руси и начавших Землю Русскую с Новгорода, Изборска и Белоозера, а не с Киева...
вообще, украинских фольк-хистори понять можно...в своё время, по заданию Партии и Правительства пытались написать Историю для Украины (это когда украинизацией занимались) - и то ничего не получилось...хотя старались нешуточные ученые и старались на совесть - потому как и посадить могли...т.е. вся Советская Историческая наука не справилась...слишком мала материальная база и не очевидны предпосылки...куда уж современным хохлофолькхистори справится...тут даже и гранты Сороса не помогли - нечего представить респектабельной европейской публике, кроме откровенных фэнтези...
Украинского государства до 20-го века нет...да и в 20-ом веке - только социалистическое...ни одного государственного украинского деятеля кроме Мазепы, да Хмельницкого - нет...даже улицы назвать некем, кроме Бандеры, да Шухевича...из культуры - только Тарас Шевченко, уже плотно связанный с Советской Украиной и Советским культурным наследием...прям быда...страна с площадью и население как современная Франция, а из Истории только сотни лет литовско-польской оккупации, да ещё сотни лет - в составе России...
вот и пишут в учебниках Истории, мол было Киевское княжество - потом оно исчезло...было Галицко-Волынское княжество, которое тоже потом исчезло...потом нас поляки стони лет на конюшне драли...потом вместо поляков пришли русские...вот и вся, простите, Ыстория "украинского государства"...Слава, историкам Украины - сказочникам Слава!!... ::D ::D

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 04:35:43 am

ну да ладно...мы тут не грусть-печаль хохлоисториков обсуждаем, а норманнский вопрос...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 04:42:35 am

"Слышалъ есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черныи Клобукы, и тако мольвять: "и насъ есть обезчествовалъ, а пойды на нь". Гюрги же, въ соромЪ сына своего сжаливъ собЪ, рече: “тако ли мнЪ части нЪту въ Руской земли и моимъ дЪтемъ" (ПСРЛ СПб. 1843, Т. 2, вып. 3, С. 41).
Какие здесь могут быть "мои истолкования"?! Здесь всё написано прямым текстом. Чётко видно, что Русь, а что -- нет. 
я так и не понял из этой строчки - что Русь, а что не Русь...ты нормально писать можешь, или ты опять под таблетками?...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 04:57:12 am

Меншиков послу в Копенгаген (1713):
это в тот самый Копенгаген, который был столицей Швеции, с которой мы как раз Северную Войну вели? Да мало того, что вели, а к 13-ому году уже и Карла под Полтавой разбили и флот славно у Гангута потрепали?..так чему тут удивляться то, что враги нас "московитами" обзывали то?...хотя ещё во времена Великого Посольства, Русского Царя знали и привечали во всей Европе...
что, болезный - опять тебя эльфы подставили?...забыли тебе рассказать про Северную Войну??  ::D ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 26 Ноябрь, 2018, 08:11:53 am
Украинского государства до 20-го века нет...

Тогда то же самое можно сказать и про Россию: ведь с начала XVIII века ею правили немцы, а языком правящего класса был французский.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 08:14:56 am
Меншиков послу в Копенгаген (1713):

"Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие престеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем Дворам писано" (Соловьев С. М. История России с древнейших времен.— СПб., 1896.— Т. XVII.— С. 638).

В переводе на русский это означает что названия "Россия" и "Российский" тогда никто не употрелбял и появилось оно только из-за того что его внедряли административными методами.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 08:25:22 am
опять мЫша надергал СТРОЧЕК
пывха не понимает что такое цитирование: быть может, думает, что я ему всю летопись должен цитировать, ни много, ни мало.


потом нас поляки стони лет на конюшне драли
Не, поляков -- это их руsskие просто позвали править. А на конюшне московитов столетиями татары драли. Не путай.



я так и не понял из этой строчки - что Русь, а что не Русь...ты нормально писать можешь, или ты опять под таблетками?...
Под таблетками всегда обычно ты.
Что ты "понял"?! Это ж типа "твой" язык, ты просто обязан его понимать.
Гюрги -- это Юрий (суздальский князь), год: 1149.


так чему тут удивляться то, что враги нас "московитами" обзывали то?
Ха-ха - 6 раз. Дак у Московии все враги, даже Оттоманская империя, освободившая их от дани Крымскому ханству.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 08:26:49 am

В переводе на русский это означает что названия "Россия" и "Российский" тогда никто не употрелбял и появилось оно только из-за того что его внедряли административными методами.
эт с какого языка "перевод" то - с русского на русский, что ли??... ::D ::D
при Петре Великом, если ты не знаешь, Россия не у кого разрешения не спрашивала - как ей называться...это современная Россия дошла до того, что у америкосов, да европейцев спрашивает - а какая у нас была История?...а при Петре Великом ему никто не переводил со шведского - как называлась Империя, которой он правил...
это современные русские настолько убоги, что у бандерлогов, да америкосов разрешения спрашивают как им называть свою Родину - Россия или Московия...
тьфу...мерзость...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 08:32:43 am

Гюрги -- это Юрий (суздальский князь), год: 1149.
вообще то - Георгий...потому как летопись написано на церковном страрославянском...Юрий тогда не писали, потому что разговорный язык не допускалось смешивать с писменным...это только в 18 веке стало можно делать...так что и летописи тебе эльфы не переводят - а опять какие то высеры надиктовывают - а ты их повторяешь...ты бы уж тогда переводы читал, раз в старорусском нихера не петришь...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 08:40:30 am
вообще то - Георгий...потому как летопись написано на церковном страрославянском...Юрий тогда не писали, потому что разговорный язык не допускалось смешивать с писменным...это только в 18 веке стало можно делать
Вариант "Юрьи" появился ещё в XIV столетии ("j" вместо "г").
Ещё один твой высер ни о чём.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 11:10:53 am
Аха....щас...сначала ссылку на Первоисточник дай!!!
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 26 Ноябрь, 2018, 11:28:40 am
Тогда то же самое можно сказать и про Россию: ведь с начала XVIII века ею правили немцы, а языком правящего класса был французский.
Дурак, правила немка по происхождению, которая приняла православие ещё невестой и потом изо-всех сил старалась быть русской. А французский тогда был модным, вот на нём и вворачивали фразы те, кто старался казаться образованным, как сейчас это происходит с английским в среде менагеров.

Дурак, чтобы свободно владеть языком, его надо упорно учить и постоянно использовать. Дурак, с кем будет на французском разговаривать провинциальный помещик? С попом, который даже церковно-славянского не знает?!

Дурак, кто бы не управлял Российской империей, ОНА БЫЛА.
Вам вынесено устное замечание за оскорбление пользователя Кочегар. Born.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 11:38:31 am
Ну, по больной логике кочегара, если сейчас Украиной правит Вальцман, то все украинцы сразу стали евреями...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Ноябрь, 2018, 11:59:21 am
Ну, по больной логике кочегара, если сейчас Украиной правит Вальцман, то все украинцы сразу стали евреями...
А если чудью, словенами, кривичами и весью правит Рюрик, то все они сразу стали русьскими?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 26 Ноябрь, 2018, 12:10:01 pm

Не сразу, лет через 200-300 наверное. Вначале это было обозначение правящей верхушки, затем постепенно название перенеслось на земли, которыми они правили, а затем на население. Но вообще нация "русские" появилась значительно позже с появлением национального государства.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 12:12:44 pm
Тогда то же самое можно сказать и про Россию: ведь с начала XVIII века ею правили немцы
И что? Русский народ куда то подевался? Не пости всякую бредятину.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 12:32:48 pm

Вся "норманнская теория" строится на единственном источнике - "Бертинских анналах епискпа Пруденция", которую заканчивал даже не сам Пруденций, а другой монах и утеряном смысле слова "варяг". В "Бертинских анналах" действительно совпадение дат жизни некоего вассала КОРОЛЯ ФРАНКОВ Людовика Благочестивого под именем Эрик Датский, владельца лена Рустринген близ Мальмё, имеется с ПВЛ-овским Рюриком. Однако там совершенно не сказано, что тот удалился править в Гардарику или вообще на восток, а наоборот сказано, что он всю жизнь активно боролся за владение этим леном, воевал за него и то получал права на владение, то лишался их. Сомнительна и личность академика Миллера, притащившего старую сказку ( времён короля Густава Ваза) и придуманную в Стокгольмском университете об праве на владение Ингрией, Карелией, Эстляндией и Лифляндией в пику Ивану Васильевичу Грозному, вёдшему тогда Ливонскую войну за обладание этими губерниями.
Как известно, сей учёный муж, подвизался чиновником при канцелярии курфюрста Прусского и стажировался во время обучения в университете в Швеции, откуда эту "теорию" и притащил на Русь.Существуют веские доказательства происхождения Рюрика из княжеского рода племени бодричей.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 26 Ноябрь, 2018, 12:37:24 pm
Дурак, правила немка по происхождению, которая приняла православие ещё невестой и потом изо-всех сил старалась быть русской.

Шибко вумный господин, наберите в Гугле запрос:

В каком слове из 3 букв Екатерина Вторая делала 4 ошибки?

- и почтитайт ето что откроется.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 12:38:58 pm
И что? Русский народ куда то подевался? Не пости всякую бредятину.

Я имею в виду именно то что так хорошо выразил
А если чудью, словенами, кривичами и весью правит Рюрик, то все они сразу стали русьскими?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 12:45:22 pm
Если кому нужна хрестоматия в 5-ти томах, где указаны ВСЕ иностраннын упоминания о Руси и русских с VIII -го века, то  могу предоставить архив. Всё уже давно сделано историками, только читай!
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 13:08:00 pm
упоминания о Руси и русских с VIII
Брехня уже в самой твоей рекламе твоей хы-хыстории. Подмена понятий: "Русьский" -- это было общим прилагательным, а не чьим-то этнонимом.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 13:12:09 pm
Брехня уже в самой твоей рекламе твоей хы-хыстории.
Привет пану Бебику! Откопал он деревянные ложки, которыми великие протоукры выкопали Чёрное море, али ещё нет? ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 13:31:47 pm
Уже давно. И утопил в нём древнюю Вяликую Тартарию с центром в Мацкве и проторysskим населением. Похоронил всю древнюю "вяликоросскую историю".
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 26 Ноябрь, 2018, 13:39:39 pm
(https://imgprx.livejournal.net/65b50c084aa61209057fa1da321a6b2cadaba4e7/ed9rEPENpBiga6oNwi8IXLNPSs2lVloXgH0PdzK85DYWj5oR6PFLkaZU4D8ql_E80Ra4nhp1jJy1fbcwC5795mWdJjVQ2WDTdyW3SDo40tdW6-7kdFGfnGNiiWZRCrCo)
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: FatCat от 26 Ноябрь, 2018, 15:16:13 pm
Не пости всякую бредятину.
Вы требуете невозможного.
Разве может угоревший неадекват без бреда? ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 16:06:49 pm
А если чудью, словенами, кривичами и весью правит Рюрик, то все они сразу стали русьскими?
а какими?...земли княжества Русского называли Русью...в землях ентих кто только не жил - а все русские...
а сейчас россияне это кто? граждане России....и из-за того что чеченцы, чуваши, евреи, буряты и ещё сотни национальностей живут на земле России - они что ли все россияне?? ДА!!!!...
вот этого мЫша понять и не может...что поданные русского князя - все русские...он то считает, что русские тогда были только те - кто жил в окрестностях Киева и в самом Киеве...а вот в окрестностях Москвы и в самой Москве жили не русские, а московиты...а в окрестностях Владимира - не русские, а владимировиты...в Рязани - рязаниты...в Казани - казаниты...а русские - они ТОЛЬКО в Киеве и его окрестностях проживали...
хотя даже Нестор - малограмотный монах, никогда в школе не учившийся - и тот понимает, что русскими могут быть и чудь, и мерь, и весь, и даже половцы...потому что русские в те времена - это не народность, а подданство...подданство Русского князя Рюрика и его наследников....русские как нация (как и вообще - почти все нации) появляются только в 17 веке...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 16:56:00 pm
Уже давно. И утопил в нём древнюю Вяликую Тартарию с центром в Мацкве и проторysskим населением. Похоронил всю древнюю "вяликоросскую историю".
Для купирования укробреда. История украины в картинках.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 17:22:58 pm
Затмевая ватный высер # 41



А если чудью, словенами, кривичами и весью правит Рюрик, то все они сразу стали русьскими?
Тут надо понимать, что прилагательное "русьский" обозначало тогда государственную и религиозную принадлежность к Руси. Не более.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Ноябрь, 2018, 17:55:46 pm


Тут надо понимать, что прилагательное "русьский" обозначало тогда государственную и религиозную принадлежность к Руси.
Тогда это когда?
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 11:59:21
Цитировать
А если чудью, словенами, кривичами и весью правит Рюрик, то все они сразу стали русьскими?
а какими?...
Собственно, я высказался исключительно по поводу логики рассуждения. Если Украиной правит Вальцман, то это не значит, что все украинцы - евреи. Аналогично, если словенами правит русс Рюрик, то это не значит, что все словены - русские. Но, это же касается и киевских полян. Если на княжество сел Рюрикович (Олег), это не значит, что поляне сразу стали русьскими. Поэтому мне не понятно, из-за чего весь сыр-бор?  Потомки полян (украинцы) расстраиваются, что потомки словен присвоили себе единолично право именоваться русскими по наименованию рода, некогда их (полян) окупировавшего? Словены, по крайней мере, этот род добровольно пригласили на княжение, а полянам то что за радость так называться? Или украинцы считают себя потомками самих руссов (викингов)? А поляне тогда куда делись?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Shiva от 26 Ноябрь, 2018, 18:07:37 pm


Если Украиной правит Вальцман, то это не значит, что все украинцы - евреи. Аналогично, если словенами правит русс Рюрик, то это не значит, что все словены - русские. Но, это же касается и киевских полян. Если на княжество сел Рюрикович (Олег), это не значит, что поляне сразу стали русьскими.
Это руссами они стать не могли, а русскими и русьскими  - вполне. И те и другие. Как если бы Украиной правили Вальцманы как род, назвать население вальцманьским... Почему нет?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 18:13:08 pm
Потомки полян (украинцы) расстраиваются, что потомки словен присвоили себе единолично право именоваться русскими по наименованию рода, некогда их (полян) окупировавшего?
Не совсем понял.
Во-первых и в-главных: на основании летописей, географически ограничивающих название "Русь" (вне зависимости от его происхождения).
В Новгородской же республике формировался отдельный этнос, которому московские оккупанты не дали доформироваться как раз на основании этой легенды.
Во-вторых: то, что Аскольд и Дир -- варяги, это одна из версий, изложенная в ПВЛ.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 18:15:36 pm
Могли быть и своими, местными.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 26 Ноябрь, 2018, 18:24:26 pm
Аналогично, если словенами правит русс Рюрик, то это не значит, что все словены - русские.
Именно все.
Потому что если Рюрик русс, то все его подданные - РУССкие подданные. Подданные Русса, иначе говоря.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 18:27:20 pm
ну, т.е. что там вообще были какие-то Аскольд и Дир - это мы ПВЛ читаем и как исторический документ признаем, а то, что это были варяги - дружинники Рюрика - тут мы ПВЛ отрицаем и вообще сомневаемся в её достоверности...тревожит меня мЫшина адекватность - ой, как тревожит...т.е. что Дед Мороз подарки на Новый год приносит - это он верит, а в то, что Дед Мороз - это именно Дед Мороз, а не дiд Панас - сомневается...
если уж не верить в ПВЛ, то стоит признать, что раз про варягов и Русь - сказки, то и про Аскольда и Дира - тоже сказки...вместе с Кием, Лыбедью и основанием Киева - тоже сказки...и про походы киевской дружины на Царь-Град - тоже сказки...и про Святослава чубатого - тоже...
но у мЫши - своя логика...называется: тут читаем, тут - не читаем, а тут - рыбу заворачиваем...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 18:40:55 pm
Это руссами они стать не могли, а русскими и русьскими  - вполне. И те и другие. Как если бы Украиной правили Вальцманы как род, назвать население вальцманьским... Почему нет?
во-первых, только при условии, что они бы проживали в догосударственном образовании - например в княжестве - а княжил бы в этом княжестве князь Вальцман...а во-вторых, Вальцман - это фамилия...а князь то Вальцман - еврейский князь...поэтому княжество его византийские хронисты назвали бы "еврея"...княжество "еврея", в котором княжит князь еврейский Вальцман...а когда помрет - ему наследует князь еврейский Мойша...а тот наследует князю еврейскому Изи...а то по Вашей логике получается, что как умрет Вальцман, княжество сразу будет называться "мойшанским"...а когда княжить будет Изя - "изясским"...нет - княжество при любом князе называлось бы "еврея"...точно также, как княжество Рюрика называлось не "рюрикия", а "русское"...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 18:45:48 pm
Потомки полян (украинцы)
Всё дело в том, что галицийские гуцулы такие же потомки полян, как я римский папан. Генезис этих метисов изучен хорошо, прост и понятен. Даки-карпы -валахи (современные румыны) + мадьяры ( ближайшие языковые родственники ханты и манси) - классические финно-угры с большой примесью уральцев. Так, что это НЕ славяне и НЕ русы. От слова совсем.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 18:56:39 pm
нации без государства не бывает...народы и племена - сколько угодно...а нация - это только когда государство...простой и понятный пример - нации "американцы" не существовало бы, если бы не существовало США...т.е. в британских американских колониях проживала масса колонистов различных национальностей...а нации - американцы - не было...она появилась только после того, как появилось государство США...
также и с Россией, например...живут в России чеченцы, буряты, русские, евреи - и все при этом составляют нацию "россияне"...а если завтра Россия исчезнет с карты мира, то и "россияне" исчезнут...нет, конкретные чеченцы, буряты, русские, евреи - они останутся...а россиян - уже не будет...нации россиян...
вот этого мЫша и не хочет ни понять, ни принять...не бывает "советских людей " если уже не существует СССР...люди то есть - а нации уже нет...
теперь рассмотрим Киевское княжество...оно - как и СССР - исчезло...соответственно, если в больных мЫшиных фантазиях и существовала НАЦИЯ этого Киевского княжества - назовем её для определенности "украинская", то с гибелью Киевского княжества - не стало и украинской нации...всё просто...
русское же государство не прерывало своей государственности со времени образования и по сей день...поэтому мы можем смело говорить о русской нации...у украинцев не было государственности до 20-го века...они то, дурачки, считают, что была и называлась она Киевская Русь...но тогда нация украинцев исчезла вместе с этой самой Киевской Русью...а современный украинцы просто украли самоназвание у давно исчезнувшей нации...с таким же успехом современные украинцы могли называться нацией Атлантидов...ведь Атлантида как и Киевское княжество исчезло...вместе со своей нацией Атлантов...так какая разница - какой исчезнувшей нацией называться современным украинцам то??
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Shiva от 26 Ноябрь, 2018, 18:56:55 pm

во-первых, только при условии, что они бы проживали в догосударственном образовании - например в княжестве - а княжил бы в этом княжестве князь Вальцман...а во-вторых, Вальцман - это фамилия...а князь то Вальцман - еврейский князь...поэтому княжество его византийские хронисты назвали бы "еврея"...княжество "еврея", в котором княжит князь еврейский Вальцман...а когда помрет - ему наследует князь еврейский Мойша...а тот наследует князю еврейскому Изи...а то по Вашей логике получается, что как умрет Вальцман, княжество сразу будет называться "мойшанским"...а когда княжить будет Изя - "изясским"...нет - княжество при любом князе называлось бы "еврея"...точно также, как княжество Рюрика называлось не "рюрикия", а "русское"...
Они все по задумке Вальцманы - и Изи и Мойши...
 А так - да, звалось бы население "жидовинские", пожалуй...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:04:45 pm
а рассуждать кто чей потомок - это в современных реалиях даже не бред - а конкретная клиника...предоставьте мне свое генеалогичесое древо хотя бы до 25-го колена, для начала - а потом мы посмотрим - чей Вы потомок....а то получится как с Пушкиным - великий русский поэт, панимаешь, а как генеалогическое древо глянешь - негр негром...
я вот, например и до 5-го колена не смогу своего древа представить... и не потому что не знаю своей родни, а потому что не знаю какой она национальности...просто когда папа родился под Воронежем, а мама под Киевом, то дети и у них кто - русские или украинцы??...
и я сейчас не про своих родителей - я про начало генеалогии от 5-го колена...куды мне дальше предков записывать - в украинцы, али в русские?
т.е. если при здравом подходе, то метисация уже на 5-ти поколениях перемешивает корни так, что сам Бог не скажет - украинец Вы теперь, али русский...и Вам придется идти к больным на всю голову нацистам с этой непростой задачей...вот у тех поразительно всегда есть способ определить - русский Вы теперь, или не русский...украинец Вы, али москаль...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:09:27 pm

отсюда и весь бред и идиотия (да что там - натуральная шизофрения!) всякого нацизма...хоть украинского, хоть русского...
поэтому уже давно и прочно нации определяются по государству...те же самые американцы...нет такого народа "американцы", а нация - есть...
есть такая нация - китайцы...а народа такого - китайцы - нет...есть чжуан, хуэй, уйгуры, и, мяо, маньчжуры, тибетцы, монголы, туцзя, буи, корейцы, дун, яо, бай, хани, казахи, тай, ли, лису, шэ, лаху, ва, шуй, дун-сяны,наси, ту, киргизы, цян, дауры, цзинпо, мулао, сибо, салары, буланы, гэлао, маонань, таджики, пуми, ... а народа "китайцы" нет!!...
и если Китай завтра исчезнет как государство, то останутся чжуан, хуэй, уйгуры, и, мяо, а "китайцев" - не будет...потому что Китая не будет...
а от сюда простой и логический вывод, который так бесит все "малые народы": нет государства - нет нации...у украинцев до 20-го века не было своего государства...а значит и нации украинцев - 30 лет отроду...и никакой связи между нацией украинцев и подданных Киевского князя - нет и быть не может...потому что Киевское княжество исчезло много веков назад, а нация украинцев появилась даже ещё не полвека назад...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:16:24 pm
а рассуждать кто чей потомок - это в современных реалиях даже не бред - а конкретная клиника..
Что за чушь ты несёшь? Национальность это понятие биологическое. Данность тебе с рождения. И от того, что ты сознательно не принимаешь своей внутренней сущности, ты только медленно сходишь с ума. В этом отношении спроси у любого чечена и он тебе в глаза вылепит про "россиянца" чего-нибудь такое, от чего у тебя волосья на заднице встанут дыбом. Россия - страна всех русских. Без русских нет России. А инородцы совершенно спокойно завтра же разбегутся, кто под турок, кто под арабов. Так что не блажи. Русский -это русский, тюрки -это тюрки и другими они не станут.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:18:09 pm
Русский -это русский, тюрки -это тюрки и другими они не станут.
а Пушкин - это негр и другим он не станет!! ::D ::D
не нам уже вестись на эту средневековую ахинею!!!
мы же - своими глазами всё это видим!!
хорошо - ещё пример: у моей Лены подруга - уехала в своё время в Германию...нормальная советская русская девушка...там родила сына...нормального немца...вот вам и элементарный пример, как русский парень в нескольких поколениях вырос немцем и понятия не имеет ни о русском языке, ни о том, что по мнению идиотов-нацистов - он этнический русский...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 19:21:01 pm
соответственно, если в больных мЫшиных фантазиях и существовала НАЦИЯ этого Киевского княжества - назовем её для определенности "украинская", то с гибелью Киевского княжества - не стало и украинской нации...всё просто...
У пывхи всё просто: пывха путает этническую общность и политическую. Тупит, но тупит просто. А вот если б тупил сложно...
Алооо(!), пывха, соберись.
Есть югославы, а есть греки. Разницу сможешь уловить без мед. препаратов?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:23:51 pm
а Пушкин - это негр
Обрусевший.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:24:54 pm
У пывхи всё просто: пывха путает этническую общность и политическую.
это когда, например? когда чеченцев называю россиянами?...а если Чечня в России, то чеченцы кто тогда - американцы, что ли??  ::D ::D
ты даже понять не пытайся такие сложные для тебя вещи...тут надо элементарно хотя бы школьный курс "Государство и Право" знать...а тебя из школы в 6-ом классе выгнали...когда дети по Истории - Средневековье проходили... ты даже элементарной феодальной лестницы не осилил - куда уж тебе в национальной политике разбираться...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:25:43 pm
идиотов-нацистов - он этнический русский...
Давай потише про нс.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:27:06 pm
по Истории - Средневековье проходили...
Ты сам эти слова забудь. Ыксторик ты наш википедийный.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:29:27 pm
Обрусевший.
если бы вырос в Африке, а уже потом в Россию приехал - то да...а если родился с самого начала в России в русской семье - с какого "обрусевший" то???
ещё раз про сына знакомой - родился в Германии, в германской семье, получил германское образование...чистокровный русский в пятом поколении...(нацисты уже грызут стол)...понятия не имеет ни о России, ни о русском языке...(нацисты бьются головой о дверь) - какой он в-баню "онемеченный" русский то??!!...ау!!...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:34:38 pm
сына знакомой - родился в Германии,
Запомни! У-хромомома передаётся по отцу. Так, что у твоей русской знакомой сын -этнический немец. Вот например у русского Ельцина дети были евреи. Хочешь вывести "серую расу безнационалов"? В твоём любимом СССР таких "девушек" в одних очень компетентных органах спрашивали: Ты, что блядина, русского х..я не нашла себе? Так, что не смеши мои тапочки.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:34:40 pm
Есть югославы, а есть греки. Разницу сможешь уловить без мед. препаратов?
идиот! выпей таблеточку - Югославии уже давно нет!!! откуда тогда югославы возмуться то!!! ::D ::D
Для тебя сейчас насупит шок, но и эльфов - их тоже нет!!! А все потому, что нет страны Эльфов!! существовала бы страна эльфов - и эльфы бы (которые её населяют) - были!!!...но такой страны нет - и эльфов поэтому тоже нет!!..и Югославии нет!!..а потому и югославов - их тоже нет...
Вот я тебя сейчас удивил, правда??!!... ::D ::D

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:37:10 pm

Запомни! Н-хромомома передаётся по отцу. Так, что у твоей русской знакомой сын -этнический немец.
да ну...обалдеть...а хочешь я тебя убью морально?...у этого мальчика - отец русский!!!...просто это нормальная неполная немецкая семья...сын без отца растет...так что он - настоящий, чистокровный русский немец!!!...что - получил нацистская морда??!!... ::D ::D
никакие хромосомы тебе не помогут, нацик...национальность определяется государством, в котором ребенок вырос (окружение), получил образование (культура) и живет (уклад)...никакие нацистские измерения черепов или поиски уникальных хромосом не отменят этого простого жизненного факта...национальность - это продукт государства!!!
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:38:57 pm
Югославии уже давно нет
Зато югославы остались на своих местах. Югославия -искусственное образование из близкородственных но некомплиментарных народов. Она и просуществовала чуть больше полвека.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 19:39:32 pm
идиот! выпей таблеточку - Югославии уже давно нет!!!
Сам идиот! Понятие-то осталось.

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:39:41 pm
это когда, например?
Когда сравнил украинский этнос с гражданством: россиянин. Это ж надо задуматься до такого маразма.
Не, всё-таки без препаратов тебе никак...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:41:21 pm
чистокровный русский немец
Это мы слышали "русские немцы", "русские чеченцы", "русские евреи". Не причёсывай бабушке вагину, любезный.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:42:08 pm
Сам идиот! Понятие-то осталось.
это какое, например? сформулируй понятие "югослав"...не можешь?...не страшно - я помогу..."югослав" - это гражданин Югославии...а "россиянин" - гражданин России...ахиреть, праффда?...ну так в школе надо было учить предмет "Основы Государства и Права"...тогда бы и ахиревать не пришлось бы...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 19:45:17 pm
.национальность - это продукт государства
Мда. Клиника безнационального зверства. Национальность будет при нём всегда до смерти. Менталитет можно привить любой. Также как в столь неизученнын тобой Средние века в Кафе турки специально скупали славянских мальчиков и сделали из них корпус янычаров.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 19:47:02 pm
"югослав" - это гражданин Югославии
Ух ты!!!! Спасибо, кэп!
Дак чё там с этносом? Препараты подействовали, и ты уже можешь отличить его от полит. нации?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:47:19 pm
Это мы слышали "русские немцы", "русские чеченцы", "русские евреи". Не причёсывай бабушке вагину, любезный.
ну так от нацистов и слышали...придумывают всякую херню, лишь бы хоть как то облагородить свой бред...я, кстати могу им в этом помочь...они придумали "русских немцев", а я придумал "бурятских негров"...у них "русские евреи", а у меня "литовские эскимосы"...м-д-я-я...по моему "литовские эскимосы" и то звучит логичнее, чем "русские евреи"...о! я ещё придумал один нацистский бредовый термин: "украинские чукчи!"...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:49:25 pm

Дак чё там с этносом? Препараты подействовали, и ты уже можешь отличить его от полит. нации?
ты так таблеточку и не выпил...у тебя продолжается жар и теперь ты бредишь про какие-то "полит.нации"...а дальше что?...технонации?...гендерные нации?...секс.нации?... ::D
а! я понял - дальше у тебя начнутся нации под название "украинские чукчи"!!  ::D ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 26 Ноябрь, 2018, 19:51:23 pm
национальность - это продукт государства!!!

Цыганам это скажите. Или евреям которые живут не в Израиле. Или - вот крайне любопытный пример - спросите какого-нибудь коренного одессита считает ли он себя по национальности украинцем и украинца считает ли он что одесситы и украинцы относятся к одной национальности. Гены-то у них одни, и язык очень близкий, но все остальное разное как у немцев и австрийцев.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 26 Ноябрь, 2018, 19:51:53 pm
а когда княжить будет Изя - "изясским"
Изиевым.
Или Изиным
И звать подданных Изи - Изиевы, Изины.
Так образовались многие русские фамилии - по имени или прозвищу барина.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 19:53:06 pm
Также как в столь неизученнын тобой Средние века в Кафе турки специально скупали славянских мальчиков и сделали из них корпус янычаров.
и сделали из чистокровных славян цвет турецкой нации...потому что государство (в данном случае его военная машина) и определяет нацию людей, а не то - от кого они родом...ты сейчас специально мне подъигрываешь?  ::D ::D

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 19:56:52 pm
И звать подданных Изи - Изиевы, Изины.
Так образовались многие русские фамилии - по имени или прозвищу барина.
прекрасный пример!!...стоит только заметить, что это касалось крепостничества, когда крепостной крестьянин был предметом своего барина, поэтому на вопрос - чей это предмет, разумеется отвечали - Изин это предмет - так и пошли из этой деревни все Изины...
но пример все равно хороший...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 26 Ноябрь, 2018, 19:57:27 pm
какие-то "полит.нации"...а дальше что?...технонации?...гендерные нации?...секс.нации?... ::D а! я понял - дальше у тебя начнутся нации под название "украинские чукчи"!!
А, нет. Не подействовали. Поцыент теряется. Для начала почитай, что такое этнос, что такое нация, и что такое государство. Если психиатр разрешит.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 20:00:48 pm
и сделали из чистокровных славян цвет турецкой нации...
Такой цвет, что завалили Причерноморье трупами. В том числе и твоих предков, если ты не хазарин.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 20:02:27 pm
Национальность будет при нём всегда до смерти.
эт да...я родился советским человеком - им и умру...но мы сейчас про государства целиком говорим, а не про конкретных личностей...т.е. рассуждаем о юридическо-правовом аспекте, а не о морально-личностном...я вот СЧИТАЮ себя советским человеком...а какой-нибудь мЫша считает себя укроарийцем...а какой-нибудь Борн - русоарийцем...это все частности и эмоции...давайте не будем скатываться на уровень личностных оценок и будем оставаться в более формальной реальности...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 20:08:13 pm
Такой цвет, что завалили Причерноморье трупами.
они ещё и армян геноцировали...с темы не съезжайте...нацию примерно с 17-18 века (везде по разному) определяет государственное развитие граждан...это Виниту мог бить себя пяткой в грудь и кричать - я из племени апачей!!...а Соколиный глаз - я из племени каманчей!!...а Старый Бизон - я из племени деловаров!!!...а вот их внуки - ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы во всех поколениях - уже просто снимали шляпу и представлялись - я американец...
вот так печально и закончились бредни старых индейских нацистов ещё в 17 веке...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 20:10:38 pm
А, нет. Не подействовали. Поцыент теряется. Для начала почитай, что такое этнос, что такое нация, и что такое государство. Если психиатр разрешит.
опять Наполеона включил?...а пола тебе тут - не помыть?...
и - смотрит ты - слов каких умных написал...опять, пади эльфы надиктовали?...а не боишься опять эльфам доверятся??...
ты бы сначала у них определение спросил - что такое этнос...а то мало ли чего...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 20:20:54 pm
эт да...я родился советским человеком - им и умру..
Советские человеки, чего это вы не вышли в 91-93 году защищать своё социалистическое отечество? А?
.а какой-нибудь Борн - русоарийцем..
Обычным русским.
это все частности и эмоции...
Ты в своём уме, любезный? Я знаю своих предков поимённо и знаю кем был каждый из них с 1658 года. И ты мне тут будешь разжёвывать сопли про русских и советских. В том -то и трагедия, что русским эту интернациональную заразу привили, а тюркитам и хазарам такое привить невозможно. Вот ты и болтаешься, как дерьмо в проруби меж теми и теми и ни тот и не другой. Государства у тебя нет, к нации ты не принадлежишь, корней своих не помнишь. Чистый апатрид. То бишь международная сволочь по простому.
они ещё и армян геноцировали...с
Хоть всех до одного. Я не армянин и мне не проливать слёзы по поводу армянской резни.
...а вот их внуки - ЧИСТОКРОВНЫЕ индейцы
И по сей день живут в резервациях. Вот это ждёт и тебя, если ты не вспомнишь себя и своих, Бычий ч.., э-э-э, извините Рог.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 20:25:40 pm
Советские человеки, чего это вы не вышли в 91-93 году защищать своё социалистическое отечество? А?
а ещё в Африке - дети умирают...это тоже как то связано с бреднями нацистов??...

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 20:27:29 pm
Хоть всех до одного. Я не армянин и мне не проливать слёзы по поводу армянской резни.
ну так я не к этому призываю...я тебя призываю оплакать твои нацистские бредни на примере янычар...которые резали неверных православных, будучи сами православными (по нацистским меркам и понятиям) аж до хрен знает какого колена...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 20:28:00 pm
а ещё в Африке - дети умирают...это тоже как то связано с бреднями нацистов??...
А ты с кружкой походи по улицам и торговым центрам и посмотри, подадут тебе на "излечение африканцев". По шее и пинка под зад получишь стопроцентно.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 20:28:27 pm
Ты в своём уме, любезный? Я знаю своих предков поимённо и знаю кем был каждый из них с 1658 года.
по национальности??? да - не гони!!!

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 20:29:38 pm

И ты мне тут будешь разжёвывать сопли про русских и советских.
опа! а что, русские как-то радикально отличались от советских?...у них черепа, наверно были другие - я угадал?..ну или как ты их различал то?...нет, ну русских то я понятно, от армян различал...но вот как различить советских от русских - это я правда не знаю...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 20:32:05 pm
.я тебя призываю оплакать твои нацистские бредни
Себя и своих предков оплачь! Они оставили тебе страну которую ты прое..л! И с дивана слезь, "совчеловек".
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 26 Ноябрь, 2018, 20:33:26 pm
Вот ты и болтаешься, как дерьмо в проруби меж теми и теми и ни тот и не другой. Государства у тебя нет, к нации ты не принадлежишь, корней своих не помнишь. Чистый апатрид. То бишь международная сволочь по простому.
ты меня уже в гражданины мира записал?...да ладно!!...щас Сората, Руфус и конечно мЫша взвоют истошно и пойдут - удавятся от зависти... ::D ::D
а за международную сволочь мы с тобой в другой обстановке ещё побеседуем...просто - побеседуем, не переживай....

Склеено 26 Ноябрь, 2018, 20:37:34 pm

Себя и своих предков оплачь! Они оставили тебе страну которую ты прое..л! И с дивана слезь, "совчеловек".
а ты и уже моих предков знаешь?..а откуда, например?...и откуда ты знаешь, какое мне наследство от предков досталось? про наследство - откуда узнал, колись!!... oO oO
просто даже я ничего о этом наследстве не знаю!!...а оно хоть - большое??!! ::D ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 26 Ноябрь, 2018, 20:38:13 pm
по национальности??? да - не гони!!!
Пиво, я потомок русского дворянского служилого рода. и знаю обстоятельства своего рода достаточно хорошо. Если я сейчас назову деяние моего предка, который родился в 1658 году, ты немедленно получишь мою фамилию. Оно мне не нужно. Кроме того, я знаю все обстоятельства получения моим предком служилого дворянства, имею копии послужных листов своих непосредственных предков до прадеда и даже знак одного из Высших учебных заведений, которое закончил мой родной прадед.Честь имею!
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sheri от 26 Ноябрь, 2018, 21:08:46 pm
Аа, теперь все встало на места. :) "По замашкам, вроде, фраер, но не фраер, это точно." (с) А я все думала каким боком Вы к НС.. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif)
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: FatCat от 27 Ноябрь, 2018, 00:51:17 am
История украины в картинках.
Впечатляет! :mosking

Склеено 27 Ноябрь, 2018, 01:01:18 am

югославы остались на своих местах.
Какие именно? Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, боснийцы, македонцы или албанцы? oO
А вот "югославов" что-то не видно...

я потомок русского дворянского служилого рода
Это которые получили от предков великую Империю - а потом её прое**ли? (с) oO
Да уж, есть чем гордиться... :pardon
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 27 Ноябрь, 2018, 04:25:30 am
Пиво, я потомок русского дворянского служилого рода. и знаю обстоятельства своего рода достаточно хорошо.
рад за Вас...а я вот потомок простых пахарей - и чо?...мне теперь встать на карачки перед вашем блахородием?...а если бы Вы были потомком знаменитого разбойника и деревенской шлюхи - мне бы ещё и кошелёк пришлось Вам отдать??... ::D
нацисты - они как дети в песочнице: "а мой папка - потомок служилого рода!!... а мой папка - потомок купеческого рода!!...а мой папка...а я...да я вам щас всем как вломлю!!!".... ::D ::D
мне вот, например - абсолютно все равно кем был мой потомок - сыном шлюхи или Сибирским Губернатором...чистокровным русским или бастардом еврея...я же психически здоровый взрослый человек...я свою Родину - не за это люблю...и даже если вдруг окажется, что я не чистокровный русский и потомок Сибирского губернатора, а внук таджика и еврейки, котрые всю жизнь в Африке прожили - на моей психике и моём мировозрении это никак не скажется...
так что извиняйте ваша благородь - у нас все господа в 17 году закончились...на карачки перед вашей светлостью теперь никто не встанет...так что можете своей родословной не щеголять - чай мы тут не собаки на выставке...ваши медальки никого не впечатляют... ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 27 Ноябрь, 2018, 05:02:32 am
Да уж, есть чем гордиться...
Мы и не сохраняли империю Романовых. Все хорошо понимали, что такая бодяга ничем хорошим не закончится. Кстати, прабабка Евдокия, закончила Высшие женские Бесстужевские курсы. Она смотрит на меня с фото 1904 года. И я узнаю в её глазах и облике свою сестру они похожи! Наверно знаете, что самые отчаянные революционерки и марксистки выходили именно оттуда. Родной брат прадеда состоял в партии социалистов -революционеров и даже  избирался по спискам этой партии в одно из губернских заксобраний Костромы.( наш род -Костромской)Так, что не к нам претензия, а к придуркам Романовым.

Склеено 27 Ноябрь, 2018, 05:07:07 am
рад за Вас...а я вот потомок простых пахарей
Я в этом и не сомневался.
нацисты - они как дети в песочнице:
Вот сейчас у власти потомок тверских крестьян - дальше мужицко - уголовного менталитета так и не поднялся.
так что извиняйте ваша благородь
Извиняю, пшёл вон.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 27 Ноябрь, 2018, 08:06:55 am
Я в этом и не сомневался.
нацизм всегда продолжается на сословность...мало того, что чистый русский (что уже дает 80% хп и два очка к Ловкости и Силе), так ещё и не простой работяга, а потомок белокостных пассионариев...не то что окружающее быдло: на 90% - потомки простых крестьян и рабочих...понятно, конечно, что В Царской России 90% и было простые крестьяне и рабочие и поэтому 90% современных их потомков - просто потомки пахарей...а барину белокостная пассионарная порода дает ещё и +5 очков в Интеллект и Выносливость... ::D
и как тут не тащится на такого классного протоганиста то!!!...все начинают с простого базового персонажа, а у барина уже на старте - и +2 очка к Силе и Ловкости, и +5 очков к Интеллекту!!!  ::D  ...а аватарка то какая классная - "потомок хенерала", называется!!!...не какая-нибудь рожа кирпичом!!!... ::D
(я ж говорю - нацисты как "взрослые дети"!!... ::D )



Склеено 27 Ноябрь, 2018, 08:11:16 am

Извиняю, пшёл вон.
доброго здоровьечка, барин...храни Вас Господь, Ваше Высокоблагородие!...как жопу помыть изволите - позвоните в колокольчик...я вам помою...только за вилами метнусь...

Склеено 27 Ноябрь, 2018, 08:28:35 am
Вот сейчас у власти потомок тверских крестьян - дальше мужицко - уголовного менталитета так и не поднялся.
истинно так, барин...как бог свят - истина...всем селом Бога молим, чтобы он тебя, барин на Царство поставил...ты бы, конечно никакого мужланства не стерпел и непотребств не чинил...и нас - людишек своих тёмных - не забыл бы в заботах Государевых...всем селом Бога за тебя молим, барин!!...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 27 Ноябрь, 2018, 08:56:53 am
(я ж говорю - нацисты как "взрослые дети"!!...
Что-то мне подсказывает, что с головой у тебя не всё в порядке. Поскольку лет тебе явно за полтинник,то таких как ты в простонародье называт старыми дураками. Не обижайся, заслужил.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Shiva от 27 Ноябрь, 2018, 11:03:04 am
Какие именно? Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, боснийцы, македонцы или албанцы? oO
А вот "югославов" что-то не видно...
Пока видно, все же...
 Переписи населения и опросы по осколкам СФРЮ некоторое кол-во югославов таки дают.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 27 Ноябрь, 2018, 11:38:12 am
Какими нафик генетическими особенностями определяются нации?
Вот назовите мне для примера, какими генетическими или может быть просто этническими особенностями определялась такая нация, как ромеи? И кто они сейчас? Сейчас это совсем другие нации. А всё потому что так сложилась политическая обстановка и перекроилась карта. Нация - это абстрактное понятие, которое определяется некой сопричастностью человека определённому социуму на территории с определёнными государственными границами. И как эти границы сложились, так и сформировались на данный момент нации. Абстрактное понятие это потому, что никакими измеряемыми фиксируемыми величинами не определяется. Я бы даже сказал, что это что-то вроде мистической категории, потому что эта сопричастность определённому, стихийно сложившемуся социуму обычно существует в наших мозгах и оно одной природы, что и например вера первобытного человека в мистическую сопричастность земле, на которой он родился или вещи, которая ему принадлежит.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 27 Ноябрь, 2018, 12:13:25 pm
Нация - это абстрактное понятие, которое определяется некой сопричастностью человека определённому социуму на территории с определёнными государственными границами. И как эти границы сложились, так и сформировались на данный момент нации.

Да. Вот взять например такую нацию как башкиры. Те башкиры которые живут ближе к границе с Казанью - такие же европеоиды как и таатры, а зауральские башкиры которые живут на границе в Казахстаном - такие же монголоиды как казахи. Это все что нужно знать про "генетические особенности наций".

Совершенно аналогичное явление у финнов населяющих Финляднию. Те которые живут около карельской границы - типичные финно-угры, а те которые живут около шведской границы - типичные шведы. И поэтому в Финляндии даже два государственных языка - финский и шведский.

Совершенно аналогичное явление предствляют из себя швейцарцы, северные - антропологически типичные немцы, южные - типичные итальянцы т.е. такие же "европеоиды южного типа" как греки, иранцы и турки, только там уже не два языка а три потому что есть еще и французский.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: FatCat от 27 Ноябрь, 2018, 15:05:44 pm
Мы и не сохраняли империю Романовых.
Тогда чем Вы "гордитесь"? Тем, что её разваливали?
Или "служение" вашего рода заключалось в чём-то ещё? Например - в её разворовывании?

Переписи населения и опросы по осколкам СФРЮ некоторое кол-во югославов таки дают.
Так это, верно, "родимые пятна социалистического прошлого" выступают! :)
Которое нынешние "свободные" люди (список см. выше) всячески хают...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 27 Ноябрь, 2018, 17:06:58 pm
Что-то мне подсказывает, что с головой у тебя не всё в порядке.
смешно такое слышать от нацика...а ты циркулем померь!!...явно - череп не арийский будет...

Склеено 27 Ноябрь, 2018, 17:14:21 pm

(я ж говорю - нацисты как "взрослые дети"!!...
Поскольку лет тебе явно за полтинник,то таких как ты в простонародье называт старыми дураками. Не обижайся, заслужил.
ой, заслужил, барин - каюсь...не вели казнить...только, прости Христа ради, но не лез бы ты своим нацистским белым холеным рылом в простонародье...и смешно и конфузно у тебя с простым народом выходит то...ты лучше иди ка на ...э-э-э...иди ка ты к своим на...цикам кофей пить... да об управлении государством разглагольствовать...всё таки - белая кость, а не сын пахаря...к лицу ли тебе, барин простонародится то?...ты ж внучок барский...и оголтелый русский в пятом поколении...нельзя тебе в простонародье...там же - какой только крови не намешано!!...ещё - оскоромишься общением с нерусью...не дай Бох, конечно....свят,свят...
Трое суток бана за посылания по известному эротическому адресу. Флейм. (Пункт 2.5, 2.13, 2.14 Правил Форума) Поостынь немного, ты перегрелся и берега потерял. Born.,
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 27 Ноябрь, 2018, 18:47:34 pm
Я бы даже сказал, что это что-то вроде мистической категории, потому что эта сопричастность определённому, стихийно сложившемуся социуму обычно существует в наших мозгах
Оно не мистическое, оно вбивалось в умы людей бандитами, захватившими власть, для превращения людей в единую толпу, чтобы проще было ими управлять.
Нации придумали европейские правители, когда выяснилось, что религиозного дурмана для управления территориями и людьми уже не хватает. Тогда они придумали дурман патриотический и националистический. А позже - и дурман "народный".
Когда гэбэшник склонял вербуемого к доносительству, он всегда спрашивал: "Ну, вы же СОВЕТСКИЙ человек?"
Вот все, что нужно знать о т.н. "нациях" и "народах".
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 27 Ноябрь, 2018, 21:26:36 pm
Вот все, что нужно знать о т.н. "нациях" и "народах".
Всё именно так, по большому счёту это один из инструментов пропаганды правящего класса.А люди этому поддаются ровно по той же причине, почему идут в религии и секты - недостаток рационального мышления.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 27 Ноябрь, 2018, 23:56:10 pm
Нации придумали европейские правители,
Чепуха чепушистая. Национальное государство - нация политическая, закономерный итог формирования нации -этноса. Например, Франция - государство всех франков ( бургундов, бретонцев, гасконцев,овернцев и прочих). Венгрия - государство всех мадьяров, Швеция - всех шведов, Китай -всех китайцев, Вьетнам -всех вьетнамцев и северных и южных. Россия - государство всех русских. Естественно в каждом государстве есть нацменьшинства, которые политически и граждански та же нация, этнически нет. Дать тебе ссылку на курс этнополитики А.Н. Севастьянова?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 28 Ноябрь, 2018, 08:57:53 am
Чепуха чепушистая. Национальное государство - нация политическая, закономерный итог формирования нации -этноса. Например, Франция - государство всех франков ( бургундов, бретонцев, гасконцев,овернцев и прочих). Венгрия - государство всех мадьяров, Швеция - всех шведов, Китай -всех китайцев

Но ведь, еще раз напоминаю, есть еще одно государство где шведы живут в значительном количестве - это Финляндия. Там даже государственных языка два - финский и шведский. И то же с Китаем: есть материковый Китай и есть Тайвань, и политические отношения между ними только немного лулчше чем между Россией и Украиной. Ну а про Севреную и Южную Корею даже и говорить не стоит - это классика жанра.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 28 Ноябрь, 2018, 09:27:29 am
даже государственных языка два - финский и шведский.
А в Швеции живут двадцать процентов финнов и финский язык тоже государственный. Однако есть Швеция и есть Финляндия. Кореи и Тайвань всё равно, рано или поздно объединятся в рамках одного государства, так, что за них не волнуйся.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 28 Ноябрь, 2018, 20:07:58 pm
Не факт, что Кореи объединятся. Если они не объединятся, угадайте, что произойдёт лет так через сто при условии существования их обоих? Они превратятся в разные нации. По крайней мере, насколько мне известно, в языке у них уже различия есть, и разница в менталитете постепенно нарастает.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Ноябрь, 2018, 15:40:15 pm
Всё дело в том, что галицийские гуцулы такие же потомки полян, как я римский папан.
Так и чудь и весь тоже вроде как не славяне совсем.  Причём тут славяне-неславяне и право назывться потомками руссов?  Какая разница, были эти русь варягами или оборитами, они пришли править в Новгород в очень ограниченном количестве - Рюрик с братьями (или без) с роднёй и войско, которое не факт, что состояло из руссов, а не из всякого сброда. А когда Олег переехал в Киев, руссов вместе с ним переехало ещё меньше. А уж при Иване Грозном от руссов вообще ничего не осталось, кроме воспоминаний (да и тех не осталось). Так что мы потомки словенов и финнов, украинцы - полян и гуцулов. А руссы теперь то ли немцы, то ли шведы.
Так что русью теперь может называться кто угодно, копирайта нет. Если украинцам так хочется быть преемниками Киевской Руси, так вернули бы себе это историческое название, оно даже с современной Россией никак не пересекается, только созвучно немного.
А что, звучит красиво, и сразу ставит все точки над i.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 30 Ноябрь, 2018, 16:49:59 pm
они пришли править в Новгород в очень ограниченном количестве
Дело в том, что норманская теория не выдерживает совершенно никаких  сравнительных исторических методов. Кроме того, забытый смысл и значение слова варяг несколько проясняют иностранные источники. Так, известно, что в 804 году Карл Великий- император Запада, "даровал" подвластным народам "Правду вэринов, тюрингов и славян" - своего рода юридический кодекс. Вэрины там это отдельный народ живший между данами, фризами и славянами. В самом веском аргументе норманистов -Бертинских анналах Пруденция, ничего не говорится об управлении Эйриком Датским ( сеньором лена Рустринген) ещё каких-то территорий на востоке. Есть просто точное совпадение дат жизни и смерти с ПВЛ. Лингвистический аргумент, подробно исследованный О.Н.Трубачёвым, говорит, что в восточно-славянских языках имеется всего 14 заимствованных слов у скандинавских, когда как скифо-сарматские и индо-арийских заимствований несколько сотен! Классический аргумент - названия Днепровских порогов, гидротопонимы рек- правых притоков Дона, имена божеств южно -славянского пантеона и многое другое, включая даже породы деревьев. Ещё один контраргумент - клады в Новгородской области, где при точной датировке артефактов нет ни одной скандинавской, а только западно-славянские и арабские серебрянные куфические дирхемы ( по ним и датировка). Так, что могу сказать только словами Василия Никитьевича Татищева - первого русского историографа: "Нестор - мних, зело несведусч быша..." Норманская теория -миф, придуманный во времена Ливонской войны в пику аргументам Ивана Грозного и принесённый проходимцем Миллером.
А уж при Иване Грозном от руссов
Мы и сейчас носим их родовое имя - мы русские. Это наш отцовский народ и выяснить исторический генезис русских - первейшая задача исторической науки.
Так что русью теперь может называться кто угодно
Вы прочли статью Седова и книгу Галкиной, ссылки на которые я давал в этой теме выше? Уж если такие знатоки истории говорят об локализации этнотопонима "Русь" в конце VII -  начале VIII  века в северной лесостепной части Днепровско -Донского междуречья, то, наверное, и Седов и Рыбаков и Галкина и Кузьмин ( ниже д.и.н тут нет учёных степеней!) знают что говорят! Кроме того, что ещё и белокаменные городища остались и целая Салтовско- Маяцкая культура в своем лесо-степном варианте. Поэтому призвание варягов словенами несомненно было, но Нестор обосновал права Рюриковой династии, что они де и есть "русь", хотя "русь" - это СМК и волынцевцы! Поэтому не стоит путать генезис восточных славян с генезисом романо-германских и угро-финских народов и этносов. Это неправильно со всех точек зрения. В первую очередь строго исторической.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 30 Ноябрь, 2018, 22:29:34 pm
Норманская теория -миф, придуманный во времена Ливонской войны
Поэтому призвание варягов словенами несомненно было, но Нестор обосновал права Рюриковой династии, что они де и есть "русь", хотя "русь" - это СМК и волынцевцы!
Значит придумана Нестором в 12 веке.  :dntknw
Вот интересно, а кроме это проходимца Миллера хоть один нормальный историк академическим образованием в те времена был в нашей стране? Уж не знаю, насколько фолькисторико-патриотические сочинения Ломоносова можно считать объективным научным трудом. Так что альтернативы никакой не было.
Ещё один контраргумент - клады в Новгородской области, где при точной датировке артефактов нет ни одной скандинавской, а только западно-славянские и арабские серебрянные куфические дирхемы ( по ним и датировка).
"Этнический состав первоначального «открытого горгово-ремесленного поселения» с самого начала отличался сложностью. Выделяются славянский, протокарельский, балтийский, скандинавский, саамский компоненты. В домостроительстве ранней Ладоги представлены по крайней мере две традиции: славянские квадратные срубы с печью в углу и скандинавского облика «большие дома», находящие позднее продолжение в северорусской традиции.
 Скандинавские вещи обнаружены уже в самых ранних отложениях культурного слоя. При раскопках Е.А.Рябинина в 1970-х годах на уровне материка найден клад ремесленных инструментов, в том числе – навершие с композицией, которая трактуется как изображение Один а с воронами. На том же материковом уровне при раскопках В.И.Равдоникаса в 1950-х годах обнаружен обломок скандинавской витой шейной гривны; в одной из древнейших построек – овальная односкорлупная фибула. Эти находки свидетельствуют, что скандинавы входили в состав постоянного населения Ладоги с момента возникновения открытого торгово-ремесленного поселения около 750 г."
"Скандинавские вещи в культурном слое Новгорода обнаруживаются в наиболее ранних его отложениях (включая «доярусный слой»); среди них – фрагмент витой шейной гривны, скорлупообразная фибула (типа ЯП 51 k), различные украшения, христианские крестики. Ряд изделий, выполненных новгородскими ремесленниками, может рассматриваться как «вещи-гибриды», результат взаимодействия традиций скандинавского и древнерусского ремесла. Время бытования всех этих вещей ограничено X-XI вв. в слоях первой половины XII в. скандинавских находок «уже почти нет». Взаимодействие норманнов и славян в среде городского населения (ремесленников, купцов) в Новгороде было значительно менее длительным и интенсивным, чем в Ладоге, где оно продолжалось с середины VIII до конца XI в.
 Особый интерес представляют найденные в Новгороде рунические надписи. В слое первой четверти XI в. на одной из усадеб Неревского конца в 1956 г. был обнаружен обломок ребра коровы с процарапанными на нем 32 знаками, из которых более 10 могут быть отождествлены с рунами «датского» футарка XI в. Вторая надпись, на свиной кости, найдена в слое первой половины XI в. в том же Неревском раскопе в 1958 г.; на ней вырезан (сохранившийся неполностью) 16-значный футарк в начертании, характерном для времени «не ранее 900 г.». Обстоятельства находок, особенно – второй, позволяют рассматривать их как свидетельство пребывания в Новгороде XI в. варягов, владевших руническим письмом. По сравнению с ладожскими находками, новгородские надписи зафиксировали следующий этап развития рунической письменности, относящийся к поздней эпохе викингов."
Так что скандинавы со славянским населением на севере (и не только)находились в тесных контактах, торгово-ремесленные поселения, вроде Ладоги или Гнёздова вообще были достаточно интернациональны по своему составу.
где при точной датировке артефактов нет ни одной скандинавской, а только западно-славянские и арабские серебрянные куфические дирхемы
"Для всех изученных крупных центров эпохи викингов характерна единообразная структура товарооборота и организации торговли. Она базировалась на использовании общей валюты: на раннем этапе (конец VIII – первая половина X в.) – арабского, позднее – немецкого, а с начала XI в. – английского серебра (поступавшего в качестве Данегельда)"
(Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе")
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 30 Ноябрь, 2018, 23:02:46 pm
Значит придумана Нестором в 12 веке.
Что там сам Нестор написал, никто не знает Лаврентьев список примерно 1370-е годы. Ипатьев -1425. Известно, что ПВЛ редактировалась в 1117 -1119 годах. То, что южнорусские памятники, например, "Слово о полку Игореве"" не знает призвания Рюрика на Русь, это очевидеый факт.
Вот интересно, а кроме это проходимца Миллера хоть один нормальный историк академическим образованием
Чем Вам Ломоносов и В.Н. Татищев не угодиди? Да и собиратель редкостей Дмитрий Голицын не без образования, чтобы этого кенигсбергского прохиндея Миллера хоть каким-то добюрым словом помянуть.
Уж не знаю, насколько фолькисторико-патриотические сочинения Ломоносова
А Вы то кто, чтобы Ломоносову выговоры делать? К Вашему сведению у Татищева одних списков ПВЛ было аж 12 штук и один на другой не похожи. Всё конечно сгорело в пожаре 1748 года. Да и никаким "фолькхистори" Ломоносов не страдал.
"Этнический состав первоначального «открытого горгово-ремесленного поселения» с самого начала отличался сложностью.
Самая старая датировка Новой Ладоги ок 760 года - предположительно фино-угорская а не скандинавскОЕ. Буквально в эти же годы сюда приходят славяне. Зафиксировано два потока: западно -славянский и среднеславянский. И речь идёт не о X-XI веках, а на двести лет раньше, последняя треть VIII века и начало IX века.
ЗЫ:Простыни копипасты с вики выкладывать не надо, достаточно ссылки.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 30 Ноябрь, 2018, 23:09:27 pm
Значит придумана Нестором в 12 веке.
Викинги-варяги, их набеги на славянские земли, взимание дани и княжение - давно известный исторический факт.
А вот что придумал Нестор (или кто там сочинял летопись), так это "призвание" варягов.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 30 Ноябрь, 2018, 23:23:04 pm
Простыни копипасты с вики выкладывать не надо, достаточно ссылки.
Для людей же стараюсь. Но не хотите, пожалуйста, читайте "википедию" сами, глава III
https://arheologija.ru/lebedev-epoha-vikingov-v-severnoy-evrope-i-na-rusi/
Викинги-варяги, их набеги на славянские земли, взимание дани и княжение - давно известный исторический факт.
Ну так и проживание тоже в некоторых городах на торговом пути.

Склеено 01 Декабрь, 2018, 00:14:53 am
Самая старая датировка Новой Ладоги ок 760 года - предположительно фино-угорская а не скандинавскОЕ. Буквально в эти же годы сюда приходят славяне.
А кто так датировал?
По другим источникам в 750х гг возникло скандинавское поселение, а в 760 гг оно было захвачено славянами, в 830 х снова захвачено скандинавами.
И при чём всё это, когда речь идёт о том, кто жил в этой Ладоге в 9 м веке?
А Вы то кто, чтобы Ломоносову выговоры делать? К Вашему сведению у Татищева одних списков ПВЛ было аж 12 штук и один на другой не похожи.
Человек, живущий позже почти 3 века спустя, и немного знакомый с методами современного источниковедения и прочими историческими дисциплинами, которых в 18 м веке, когда жил Ломоносов и сочинял свои версии истории по одному ему известной методике, и в помине не было (ну или были в самых зачатках). Ломоносов с какого-то перепугу решил, что русские произошли от роксолан. Какой современный историк будет всерьёз рассматривать такие "гипотезы"? Были то были, а толку, если тогда не было адекватных методов анализа и вся летописная мифология воспринималась на полном серьёзе?

Склеено 01 Декабрь, 2018, 00:18:18 am
Это наш отцовский народ и выяснить исторический генезис русских - первейшая задача исторической науки.
Первейшая задача исторической науки - сформировать адекватное объективное критическое восприятие исторического процесса, и по возможности установить факты, которые есть возможность установить (а такие в истории встречаются не столь часто, как некоторым хотелось бы). Всё остальное - дело десятое.

Склеено 01 Декабрь, 2018, 00:22:49 am
Норманская теория -миф, придуманный во времена Ливонской войны в пику аргументам Ивана Грозного
Если я не ошибаюсь, при Иване Грозном династию Рюриковичей выводили от, ни много ни мало, римских императоров. Я даже не знаю, насколько это может быть адекватно с точки зрения исторической науки. Но зато какая гордость берёт...точнее брала наших предков с их архаичным мифологическим сознанием, которые писали свои родословные и вообще воспринимали прошлое по принципам: чем круче, тем лучше и, если я так считаю, значит так оно и было.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 01 Декабрь, 2018, 05:45:49 am
Чепуха чепушистая. Национальное государство - нация политическая, закономерный итог формирования нации -этноса. Например, Франция - государство всех франков ( бургундов, бретонцев, гасконцев,овернцев и прочих). Венгрия - государство всех мадьяров, Швеция - всех шведов, Китай -всех китайцев, Вьетнам -всех вьетнамцев и северных и южных. Россия - государство всех русских.
аха - а США государство всех американцев... ::D ...это точно - "чепушистая"...
со времен Русского Царства в ём живут казанские татары, которые ни храмма не русские, но значительная часть "этноса" россияне...а сибирские народы, которые ещё тоже при Иване Грозном в Россию входят они как - не русские, а потому унтерменши, что ли?? может хватит нести бред про "нацию русских" как этнос, населяющий Россию? Россия - это многонациональное государство и тут нет никакого "этноса", связанного напрямую с её государственностью...впрочем - как и в любой более менее большой стране...в том же Китае не проживает "этнос" китайцев...а проживают "55 национальностей, проживающих на территории страны, входят: чжуан,хуэй, уйгуры, и,мяо,маньчжуры и др." а вот как раз национальности "китаец" - там как раз и нет...зато все эти чжуан, хуэй, тибетцы и прочие - как раз и китайцы, потому что граждане (а не этнос!!!) Китая. Точно также и Россия - это не "страна русских", а страна россиян, в которых русских хоть и большинство, но Россия - это не "страна русских", а ещё и чеченцев, башкир, калмыков и ещё 20% населения, которые придурковатые нацики считают за  унтерменшей...так вот - тоже самое было и в Средние века...Русские княжества - они не потому, что там только русские жили...потому что в этих княжествах, жили древляне, поляне, чудь, мерь и прочие народности...и точно также как и в современном Китае нет народности "китаец", но ВСЕ народности, населяющие Китай называются "китайцы", точно также и в Киевской Руси (например) не жило не "русских", не "украинцев", но все народности, которые платили дань Киевскому князю, назывались иностранцами "русские"...сами то себя - они в те времена так не называли...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 01 Декабрь, 2018, 07:14:23 am
А кто так датировал?
Там везде копает Новгородская постоянно действующая археологическая экспедиция ИА РАН. Они и копали и датируют.
Человек, живущий позже почти 3 века спустя
Понятно. Эти недоумки дохли, потому, что не додумались до антибиотиков. Эти придурки ходили в лаптях потому, что у них не было мозгов изобрести микропору. Известный идиотизм.
Ломоносов с какого-то перепугу решил, что русские произошли от роксолан.
В его время любой шляхтич знал,( или выводил свои корни от сарматов),роксоланами или белыми аланами считали русов в древности, что недалеко от истины, поскольку аланы - прямые потомки( по крайней мере по языку) скифов и сарматов.
Первейшая задача исторической науки - сформировать адекватное объективное критическое восприятие исторического процесса,
Брехня! Задача любой науки познание объективной истины. Что такое "адекватность в историческом процессе"? Критерии "адекватности"? Впрочем это вздор. История  - наука о последовательности хода событий и отношении к ним современников.
Если я не ошибаюсь, при Иване Грозном династию Рюриковичей выводили от, ни много ни мало, римских императоров.
Не ошибаетесь. Была такая филькина грамота "Сказание о князьях Владимирских". Вот там это и провозгласили. Правда всех окрестных владетелей взяла оторопь, все же знали родословные правящих домов. На этом основании и титул царя за Великими князьями Московскими ещё 70 лет не признавали. "Сказание" -низкосортная поделка из того же ряда поделок, что и весь "Филофеев цикл". Например, достопамятное Москва -Третий Рим! Это при том, что и первый и второй ничуть не провалились в тартарары.
чем круче, тем лучше и, если я так считаю, значит так оно и было.
Зависело от человека. Если такие ущербные, как Василий II Тёмный или его ленивый, но злопамятный и тщеславный придурок сынок,то и вполне себе считали. Хотя им окружающие говорили, что надо делать, а что не надо. Хоть тот же думный дьяк Курицын -Волк. Но желание стать кесарем -царём у этих было целью всей жизни.

Склеено 01 Декабрь, 2018, 07:29:10 am
аха - а США государство всех американцев
А кого? Марсиан, что -ли? Завязывай с демагогией. Ты опять политическую нацию сознательно мешаешь с этнической. Этнос - становится нацией, когда обзаводится собственным государством и начинает действовать с другими государствами. как единое целое. Такие государства у Русских существуют тысячу триста лет.
со времен Русского Царства в ём живут казанские татары
Которые никогда не желали жить с русскими в одном государстве. И сейчас не желают. Вот только создать своё государство и вырасти в нацию, ни чечены, ни якуты, ни татары, ни башкиры так и не смогли. Поэтому пусть живут так. как им укажут русские. Они младенческие этносы не доросшие до государственных дел.
в Киевской Руси (например) не жило не "русских",
Титул Олега посмотри в "Олеговом договоре" с греками. И преамбулу. Опять пива крепкого упился?
но все народности,
Сам ты "народность". Были большие племенные союзы восточных славян с десятками и сотнями родов и общем населении к концу IX века под миллион с лишним человек!
в том же Китае не проживает "этнос" китайцев
Угу. Там проживают марсиане. Не пора к наркологу пойти и завязать с пойлом, если ты его не умеешь пить?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 01 Декабрь, 2018, 08:07:00 am
В его время любой шляхтич знал,( или выводил свои корни от сарматов),роксоланами или белыми аланами считали русов в древности, что недалеко от истины, поскольку аланы - прямые потомки( по крайней мере по языку) скифов и сарматов.

Еще раз напоминаю: скифы - европеоиды южного типа как иранцы, армяне и таджики. Русские от них отличаются антрополгически очень сильно.

Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 01 Декабрь, 2018, 09:26:28 am
Этнос - становится нацией, когда обзаводится собственным государством и начинает действовать с другими государствами. как единое целое. Такие государства у Русских существуют тысячу триста лет.
такие моноэтнические (!!) государства даже в теории - никогда не существовали...нет и никогда не было моноэтнических государств, т.е. государств, состоящих только из арийцев....поэтому составлять нацию могут только этносЫ!!!...никогда и нигде один единственный этнос государства не составлял...именно поэтому внутри государства множество этносов, а нация - она одна...вся шизофрения нацизма как раз и построена на бредовом допущении, что этнос и нация могут составлять одно и то же...поэтому в арийском государстве в их больной голове есть только один этнос - арийцы, которые и составляют одну нацию - арийскую...
т.е. в основе любого нацизма - хоть русского, хоть украинского, хоть немецкого, лежит элементарное не знание Истории....

Склеено 01 Декабрь, 2018, 10:03:02 am
Сам ты "народность". Были большие племенные союзы восточных славян с десятками и сотнями родов и общем населении к концу IX века под миллион с лишним человек!
бредишь?...с какой переписи населения ты такое вычитал то?

Склеено 01 Декабрь, 2018, 10:03:53 am
Угу. Там проживают марсиане. Не пора к наркологу пойти и завязать с пойлом, если ты его не умеешь пить?
самообразовывайся, нацик...а то 21 век на дворе, а ты всё средневековыми понятиями мыслишь...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 01 Декабрь, 2018, 10:37:23 am
Которые никогда не желали жить с русскими в одном государстве. И сейчас не желают. Вот только создать своё государство и вырасти в нацию, ни чечены, ни якуты, ни татары, ни башкиры так и не смогли. Поэтому пусть живут так. как им укажут русские. Они младенческие этносы не доросшие до государственных дел.

У татар БЫЛО свое государство - Волжская Булгария, потом - Казанское ханство. Потом Москва не только его уничтожила. но, как видите, пытается даже и стереть память о том что такое государство было.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 01 Декабрь, 2018, 11:56:52 am
У татар БЫЛО свое государство - Волжская Булгария, потом - Казанское ханство.
А ещё было и Крымское ханство и т.д. Вот только это были РАЗНЫЕ татары.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 01 Декабрь, 2018, 12:05:22 pm
У татар БЫЛО свое государство
С твоего разрешения волжских булгар, кои, как хорошо известно разделились и часть ушла на Дунай, часть пришла в Прикамье и на среднюю Волгу. Теперь давай поглядим, на этот племенной союз ДО принятия ислама в 922 году. Волжская Булгария - данник хазарского каганата, город Булгар появился там не ранее последней трети VII века на месте укреплённого славянского града именьковской археологической культуры. Чистые степняки булгары долго переходили от кочевого к выпасному скотоводству и тем более земледелию. Ни о каких признаках настоящего национального государства весь VIII и IX века и речи быть не может - типичные родовые вождества тюрков. В попытках избавится от хазарского ига сделали финт ушами - обратились к халифу и тот прислал денег и признал за Алмушем титул хакана, в обмен на принятие ислама. Как видишь, город они взяли у славян ибо кочевникам города не нужны, а государственность им соорудили арабы, которые даже прислали чиновника по спецпоручениям Ахмада ибн - Фадлана, для того, чтобы прекратить бойню и отселить несогласных с принятием ислама. Являются булгары чистыми татарами? Нет не являются! Они в равной мере предки казанских татар, чувашей и части горных марийцев.Далее, они до монгол, конечно имели государство, и даже чеканили свою монету, но это государство не родилось у булгаров самостоятельно, а было им принесено арабами. Поздние хазары уже не имели сил для войны с халифом, который и подпирал новообращённых неофитов и обеспечивал им защиту от хазар.При монгольскои нашествии, они попали в те же улусники, что и русские, но благодаря тому, что ханы улуса Джучи всё более и более становились кипчаками, оставаясь монголами лишь по имени, что не удивительно, так как это родственные народы. Как бы там не было а в 1236 году Волжская Булгария своё существование прекратила. И лишь после окончательного развала Золотой Орды, уже татары получили готовое государство Казанское ханство. Как видим, они сами , как этнос, не создали самостоятельно ровно ничего.
Еще раз напоминаю: скифы
Скифы отличаются толстым, мясистым, нечленистым, сырым и немускулистым телом; живот у них в нижней части отличается чрезвычайным изобилием влаги… Благодаря тучности и отсутствию растительности на теле [обитатели] похожи друг на друга, мужчины на мужчин и женщины на женщин. <…> [Всё] скифское племя — рыжее. Гиппократ. О воздухе, водах и местностях.
ЗЫ: Так какие ты говоришь армяне с таджиками?

Склеено 01 Декабрь, 2018, 12:13:00 pm
самообразовывайся, нацик...а
А что ты мне этого ортодокса - начётника суёшь под нос? Послушай лучше А.Н.Севастьянова "Лекции об этнополитике": Здесь (https://a-sevastianov.livejournal.com/63235.html).
бредишь?...с какой переписи населения ты такое вычитал то?
Читай больше, викиЫксторик. И погугли хорошенько. ССылку тебе дам только после того, когда у тебя начнётся очередная истерика.
такие моноэтнические (!!) государства даже в теории - никогда не существовали...
Причём тут моноэтнические государства и национальные государства, ты, что больной?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 01 Декабрь, 2018, 12:59:17 pm
А ещё было и Крымское ханство и т.д. Вот только это были РАЗНЫЕ татары.

Первые в Восточной Европе каменные мостовые были построены именно в Волжской Булгарии еще в Х веке - они найдены при раскопках города Булгар. А первый в Восточной Европе водопровод был построен крымским ханом в 1532 году в Бахчисарае - достоверно известно что старейшие постройки бахчисарайского дворцового комплекса, а именно большая Ханская мечеть и бани Сары-Гюзель, датируемые 1532 годом - сразу строились с водопроводом и канализацией.

В Московском Кремле водопровод появился только в 1633 году, а канализация - в 1893м.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Rufus от 01 Декабрь, 2018, 17:55:20 pm
Есть хорошая книга "Очерки начальной Руси" Толочко Алексей Петрович. Я качал её с Флибусты.
Гиперкритицизм. Но очень интересный. Оказалось, что большинство дат из летописи до 1050 года  взяты летописцем от балды. Что на самом деле там только две даты точные: это даты договоров с Византией, которые (договора) были привезены на Русь при крещении. От этих дат летописец и пляшет вперед-назад: +- 33 года, +- 10 лет итд дает симметричные даты разных событий.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 01 Декабрь, 2018, 18:50:29 pm
Оказалось, что большинство дат из летописи до 1050 года  взяты летописцем от балды.
Конечно от балды, откуда монаху летописцу в 12 веке знать какие-то достоверные сведения хоть о чём-то, что было до него? Ну может он переписать какой-нибудь один или два источника или какие-нибудь легенды, которые ходили в народе или которые сам придумал и приблизительно притянуть их к каким-то датам, но на этом историческая "наука" 12 века, как правило заканчивалась, а основной замысел подобных летописей или хроник как правило был сугубо идеологический. При Ярославе Мудром началась погодная запись, вот тогда уже  появляются точные даты.
Понятно. Эти недоумки дохли, потому, что не додумались до антибиотиков. Эти придурки ходили в лаптях потому, что у них не было мозгов изобрести микропору. Известный идиотизм.
Ну они то может быть в чём-то и поумнее нас были, но вот не было у них многих знаний, который у нас есть, а ещё не было критического восприятия реальности. (впрочем, у нас его тоже обычно нет, преобладает в быту чисто интуитивное).
Брехня! Задача любой науки познание объективной истины.
Объективная истина познаётся ведь через критический подход, ещё называют научным методом. А в истории эту объективную реальность познать вообще трудно. Можно говорить о чём-то, как об объективной исторической реальности только тогда, когда она может проверяться несколькими источниками. А это встречается на часто, и, чем дальше в глубь времён, тем реже.
Вот касательно норманского вопроса - это точно не возможно установить достоверно. Есть разные источники и эти источники дают разную картину. И это происходит по одной простой причине: писавшие сами не знали нихрена, кто это такие русы. Одни думали, что славяне, другие думали, что НЕ славяне (Гадизи и Константин Багрянородный их разделяют), а может быть этим названием и вообще совершенно разных людей называли? И хрен мы сейчас что поймём из этих древних этнографических представлений - и вот это и есть объективная реальность для нас.
Это же на самом деле касается и многих других исторических вопросов.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Rufus от 01 Декабрь, 2018, 20:51:54 pm
quote author=dmitry111 link=topic=28659.msg536637#msg536637 date=1543679429]
Оказалось, что большинство дат из летописи до 1050 года  взяты летописцем от балды.
Как-нибудь я вам расскажу про свои школьные штудии про ахейскую Грецию и ея мифы. Как я пытался сделать погодную летопись подвигов Геракла (исходя из того, что один подвиг - это одна военная кампания ).
И как считал по поколениям, исходя из одно поколение 25 лет.
И в принципе у меня получалось выстроить некую непротиворечивую теорию-летопись по годам чисто на основании книги Кона Мифы Древней Греции.
Даже не обращаясь к первоисточникам.
Подозреваю, что среди болгарских монахов, посланных на Русь, были такие же как я "исследователи".
Паросский мрамор не даст мне соврать, ибо так же создан.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 01 Декабрь, 2018, 21:11:38 pm
Там везде копает Новгородская постоянно действующая археологическая экспедиция ИА РАН. Они и копали и датируют.
А почему это расходится с теми данными по археологии Ладоги, которые приводится у Лебедева? Новые открытия что ли у них там?
Зависело от человека.
А по-моему, это основной принцип мифологического сознания. А, когда научных методов познания нет, то познание происходит методом сочинения легенд и мифов. Вон евреи же написали себе историю с единым израильским царством, которого в жизни никогда не было, а у нас сколько сочинили басен вокруг Донского побоища или Невской битвы, спустя пару сотен лет вдруг оказалось, что там какие-то боевые монахи воевали и народу было сотни тысяч. А ещё оказалось, что сам апостол Андрей припёрся к славянам в 1 веке и о крещении Владимира тоже куча легенд сложили, хотя спустя 200 лет уже никто не знал, где он крестился: то ли в Киеве, то ли около Киева, то ли в Константинополе. А нам теперь голову ломай, по поводу этих "исторических" изысканий предков. Вот так они воспринимали историю, через мифологию и легенды - тогда это было в порядке вещей, альтернативы просто не было.

В его время любой шляхтич знал,( или выводил свои корни от сарматов),роксоланами или белыми аланами считали русов в древности, что недалеко от истины, поскольку аланы - прямые потомки( по крайней мере по языку) скифов и сарматов.
Аланы то - это иранцы. Славяне и балты пришли из причерноморья в 5 веке, а Аланы жили в Приазовье и Предкавказье в 1-3 вв. А то, что роксоланы означает белые аланы - это вообще одна из версий, которая не имеет серьёзного подтверждения в научном мире. Ну откуда в 18 веке могло быть кому-то известно о таких связях? У них генетика и лингвистика что ли были? Конечно никто ничего не знал, а если и выводили свои родословные от этих племён, то видимо лишь для того, чтобы удревнить свои корни.

Склеено 01 Декабрь, 2018, 21:15:34 pm
Подозреваю, что среди болгарских монахов, посланных на Русь, были такие же как я "исследователи".
Скажу даже более: до 18-19 века, когда началось развитие исторических наук, всю историю писали именно так.) А монахи ещё, как правило, Библейские параллели везде, где ни лень, лепили, чтобы история была не абы какой, а параллельной священной книге.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 01 Декабрь, 2018, 21:30:34 pm
А, когда научных методов познания нет, то познание происходит методом сочинения легенд и мифов.
Если бы так)))
На самом деле тяга человека к мифам настолько велика, что почти не зависит от наличия знания. Нет знания, придумаем миф, есть знание - все равно придумаем миф (альтернативную теорию).
Только два примера: мифы о плоской Земле и о неполетах американцев на Луну.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 01 Декабрь, 2018, 21:34:09 pm
А что ты мне этого ортодокса - начётника суёшь под нос? Послушай лучше А.Н.Севастьянова "Лекции об этнополитике": Здесь.
Алекса́ндр Ники́тич Севастья́нов (род. 11 апреля 1954 года, Москва) — российский общественный и политический деятель. Бывший сопредседатель Национально-державной партии России, лишённой Министерством юстиции регистрации в 2003 году.
ученая степень - кандидат филологических наук...
прикольный у тебя источник...только мне, что-то мой больше нравится:
Михаи́л Васи́льевич Попо́в (род. 24 февраля 1945 года, село Старо-Кленское, Первомайский район, Тамбовская область, РСФСР, СССР) — советский и российский философ, экономист, политический и общественный деятель. Кандидат экономических наук, доктор философских наук, профессор. Профессор кафедры социальной философии и философии истории Санкт-Петербургского государственного университета.
а своего филолога - сам читай...мне творчество сказочников - не интересно...
что же касается определение "нации", то Попов всё правильно обьясняет: "Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры." (вики)
т.е. как видишь - ни слова кто кому родня и кто какой национальности...потому что на принадлежность к нации не влияет - кто был у тебя славный предок и чей ты внучок...прям грусть-печаль всех нациков, а не определение...хотя, казалось бы - некто Пушкин был внуком нехра-раба...но при этом - великий поэт российской нации...и ето - ему ещё повезло, что нехр...мог бы и евреем оказаться - вот ужос то, праффда??...

Ски чо?леено 01 Декабрь, 2018, 21:38:00 pm

Причём тут моноэтнические государства и национальные государства, ты, что больной?
да нет - со зрением у меня пока всё в порядке...это кто писал?

Этнос - становится нацией, когда обзаводится собственным государством и начинает действовать с другими государствами. как единое целое.
а это кто писал?
нет и никогда не было моноэтнических государств, т.е. государств, состоящих только из арийцев....поэтому составлять нацию могут только этносЫ!!!...никогда и нигде один единственный этнос государства не составлял...
или ты не знаешь что такое "моноэтнос"??...это когда "моно"+"этнос"...так вот моноэтнических государств никогда не было...спесиально для тебя и ме-е-едленно: не было ещё такого в Истории, когда этнос (один!!) обзаводился собственным государством...государства всегда образовывали этносЫ (т.е. не один, а несколько этносов)...
далее:

Россия - государство всех русских.
очередная чушь...во-первых, Россия - это государство не русских, а многонациональное государство, где русских просто большинство, во-вторых, государство не может быть "всех" русских, потому что есть русские - граждане ДРУГИХ государств...и в-третьих, Россия - это не государство "русских", а государство РОССИЯН!!...куда, например, входят поволжские татары со времен Ивана Васильевича Грозного...при этом за сотни лет, татары не стали "русскими", но всю дорогу были и есть РОССИЯНЕ...т.е. ещё раз и ме-е-едленно: Россия - это страна россиян...россияне состоят из русских, татар, чувашей, бурятов и ещё сотен народов и национальностей...поэтому Россия - это не государство русских, которых там большинство, но государство россиян...точно также, как Китай - это не государство ханьцев, потому что их там большинство, а государство китайцев...это только в больной головке нациков, русский этнос расплодился, а потом создал себе государство...а государство создал не только русский этнос, а все этносы, которые в него вошли и входили после...вот ВСЕ эти этносы и составляют нацию...абыдно, да??...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 01 Декабрь, 2018, 22:18:42 pm
На самом деле тяга человека к мифам настолько велика, что почти не зависит от наличия знания. Нет знания, придумаем миф, есть знание - все равно придумаем миф (альтернативную теорию).
Только два примера: мифы о плоской Земле и о неполетах американцев на Луну.
Не, это понятно, я и говорю, в быту правит полностью интуитивное сознание, а порой и мифологическое. Но, когда появился научный метод, по крайней мере, можно попытаться привести своё мышление в соответствии с ним (если человеку это представляется нужным, конечно)
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 01 Декабрь, 2018, 22:22:17 pm
А почему это расходится с теми данными по археологии Ладоги, которые приводится у Лебедева?
А потому, что Лебедев со товарищи г-да Клейн и Петрухин - обычные норманисты, к тому же и с изрядной примесью фольк-хистори. Недаром в памятном панегирике после смерти Лебедева Клейн пишет высокопарно как о "учёном, гражданине, викинге". Все стало быть остальные не учёные и не граждане и уж точно не викинги. Но это к слову. 
Выделяются славянский, протокарельский, балтийский, скандинавский, саамский компоненты.
Это откуда высосано? Из древнейшего раскопа, которое норманисты тут же объявили "халле"? Не смешите. Рябинин например, отказался идентифицировать этот "большой дом" как скандинавский.
Скандинавские вещи обнаружены уже в самых ранних отложениях культурного слоя.
А там и фризских и славянских с берегов южной балтики полно. Так, что не надо телегу впереди кобылы ставить.
Скандинавские вещи в культурном слое Новгорода обнаруживаются в наиболее ранних его отложениях (включая «доярусный слой»); среди них – фрагмент витой шейной гривны
Чушь. Как по куску витой проволоки установили место производства?
в. на одной из усадеб
И что эти "рунические надписи"? На бересте футарком писали? Не Новгород, а клуб любителей древнешведского.
Резюме: Однозначно идентифицировать норманнское происхождение Рюрика не представляется возможным!
К тому же в 997 году норманы захватили Старую Ладогу и вот тогда они там точно были. Но это уже другое время и другая эпоха.
Славяне и балты пришли из причерноморья в 5 веке
Никогда ни славяне ни балты из пПричерноморья НЕ приходили. Славяне начали расселятся из своего родового гнезда - Висленской поймы  за Неман только на рубеже II-III  веков. Вот праславянские антские племена действительно пришли в Причерноморье в V веке. А дело то в том, что общеизвестно, что Черняховская культура имела очень многие параллели. Даже кельтические. А уж про готские там тома написаны немцами.
А то, что роксоланы о
Зафиксированы письменно.
Ну откуда в 18 веке могло быть кому-то известно о таких связях?
Ну откуда у В.Н.Татищева "Иоакимова летопись"? Не думаю. что он её присочинил. Потом, в Большом Московском пожаре в 1812 году в Кремле много чего сгорело. Известно, что по повелению Екатерины Великой приказано было монастырям всё более-менее древное представить к рассмотрению некой комиссии. Кстати, некоторые бумаги касательно Рюрика она изучала и даже написала пьесу "Рюрик". Поинтересуйтесь. Правда или нет, но с Псково -Печерского и Лавр малороссии бумаги везли возами.
ЗЫ: Кстати, раскопки в Ладоге начались в 1708 году! Кроме того по Петров Указ о приискании древностей и обязательном помещении таковых в музеум известно тоже каждому. Скифская коллекция золота из сибирских курганов была прислана Петру его крестником Гагариным из раскопанных курганов В Зпапдной Сибири. Так, что обвинять людей 18 столетия - века Просвещения, секуляризации и науки в невежестве не стоит.

Склеено 01 Декабрь, 2018, 22:33:59 pm
или ты не знаешь что такое "моноэтнос"
Про монопенис не забудь вспомнить.
Россия - это не государство "русских", а государство РОССИЯН!!
Угу. Только писался Великий Князь Московский и всея Руси и далее перечисления этих Русей. И никаких "россиянцев" до времени Елизаветы Петровны просто не было! Не бреши, "общечеловек".
советский и российский философ, экономист
Понятно. Доэкономизделся. Обычный начётчик из Ленинского Университета миллионов. Таких много было.
да нет - со зрением у меня пока всё в порядке...
Ну слава Великому Атею! Одной проблемой меньше. Осталось только твой пивной алкоголизм унять.
Россия - это государство не русских, а многонациональное государство,
Это с 80%  русских -то? Пиво, ты что упал откуда- нибудь свысока?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: mrAVA от 01 Декабрь, 2018, 23:25:41 pm
Чушь. Как по куску витой проволоки установили место производства?
Это как раз очень просто, если уже есть образцы. Технология, понимаешь, была ещё очень нестандартизированная, руды из разных месторождений имеют разный набор примесей и т.д.

Даже простой список месторождений руд и примесей в них в этом может помочь. Раз помог мне в разборе бредней пирамидолухов, которые кричали, что де анализ следов орудий строителей пирамид даёт состав сплавов, которые не могли вот так просто создать древние египтяне, хотя ближайшее месторождение медных руд и имело именно такой список примесей.
Однозначно идентифицировать норманнское происхождение Рюрика не представляется возможным!
Однозначно невозможно установить даже наличие существование этого Рюрика.
Только писался Великий Князь Московский и всея Руси и далее перечисления этих Русей.
А так же царь Казанский, хан Сибирский и т.д.
Тогда ещё не было стран в нашем понимании, были личные владения монархов, а подданные из одного владения могли и не считали подданных из другого владения "соплеменниками", особенно если эти владения были территориально сильно разбросаны.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2018, 23:48:41 pm
Например, Франция - государство всех франков ( бургундов, бретонцев, гасконцев,овернцев и прочих).
В данном контексте все же французов и бургундцев. Франки и бургунды са-а-авсем другое. :;)

Склеено 02 Декабрь, 2018, 00:10:45 am
клады в Новгородской области, где при точной датировке артефактов нет ни одной скандинавской [монеты], а только западно-славянские и арабские серебрянные куфические дирхемы ( по ним и датировка)
А нет там скандинавских монет по той причине, что скандинавских монет в обсуждаемый период (8-9 вв?) не было нигде. Скандинавы как раз таки и использовали "арабские серебрянные куфические дирхемы". :;)
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 02 Декабрь, 2018, 00:16:16 am
Какая "увлекательная" псевдоисторическая беседа 3-х рейдерских захватчиков чужой истории. Собрались как-то нацик, совок, и Мрава...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 02 Декабрь, 2018, 00:34:55 am
А потому, что Лебедев со товарищи г-да Клейн и Петрухин - обычные норманисты, к тому же и с изрядной примесью фольк-хистори.
НУ И ЧТО? Какая разница? Ясен хрен, что тот, кто придерживается норманской гипотезы - норманисты. Это что, довод что ли, по вашему?
А в фольк-хистори видимо принято обвинять всех, с кем не согласен? Это такие же академические учёные, как и ваш Седов, и на кого вы там опираетесь, я не знаю.
А там и фризских и славянских с берегов южной балтики полно.
Значит они тоже там обитали, если их следы присутствуют.
Чушь. Как по куску витой проволоки установили место производства?
Может у археологов спросить? И сказать им, что дескать вот мы с вами, товарищи археологи, не согласны, нам на форуме ясно видно, что вы там ничего не можете идентифицировать.
Не смешите. Рябинин например, отказался идентифицировать этот "большой дом" как скандинавский.
Ну Рябинин отказался, а другие не отказались, видимо у каждого есть свои основания. Поэтому и называется вопрос спорным, если учёные по нему не могут придти к консенсусу.
Резюме: Однозначно идентифицировать норманнское происхождение Рюрика не представляется возможным!
В принципе, так же не возможно однозначно идентифицировать какое-либо другое его происхождение.
Я скажу даже больше: однозначно идентифицировать наличие этого самого Рюрика, как исторического персонажа не возможно.
 А судя по тому, что имя у него вполне скандинавское, а его потомки этого легендарно-мифологического лица имели родню на севере и постоянно с ними дружили и "призывли" варягов неоднократно, для решения собственных проблем, логично предположить, что корни правящей династии Рюриковичей где-то там.
Так, что обвинять людей 18 столетия - века Просвещения, секуляризации и науки в невежестве не стоит.
Не, ну в 18 веке, веке просвещения считали, что существует эфир. Это не невежество? Наука развивается и по сравнению с наукой 21 века, наука 18 го - невежество. Так же и в для 24 го века невежественными будут наши современники.
Кроме того, от Европы наша наука в 18 веке всё-таки отставала немного. Не зря Пётр I выписал историков (как и большинство других учёных) из Европы. Блин, да что там говорить, если Ломоносов критиковал Миллера даже за то, что тот сомневался в том, что апостол Андрей приходил к славянам. Но и Миллер ошибался, потому что полагал, что скандинавы принесли славянам государственность, хотя это полагал тоже от собственного невежества, потому что в те времена история рассматривалась, с точки зрения деятельности неких великих личностей, и движущую силу в историческом процессе видели в этих личностях, а не в естественных причинах. А с точки зрения естественных причин вообще не имеет большого значения, человек какой "национальности" пришёл к власти в том или ином месте, важнее то, что в славянских племенах к тому времени сложились предпосылки для образования государственности.
Никогда ни славяне ни балты из пПричерноморья НЕ приходили. Славяне начали расселятся из своего родового гнезда - Висленской поймы  за Неман только на рубеже II-III  веков. Вот праславянские антские племена действительно пришли в Причерноморье в V веке. А дело то в том, что общеизвестно, что Черняховская культура имела очень многие параллели. Даже кельтические. А уж про готские там тома написаны немцами.
А ну да, точно, это праиндоевропейцы в третьем тысячелетии до н.э. из причерноморских степей (или из Турции по другой версии) пришли.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: FatCat от 02 Декабрь, 2018, 01:03:22 am
Собрались как-то нацик, совок, и Мрава...
...а Мышаню не пригласили! :cray
Пичалька... :mosking
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 02 Декабрь, 2018, 01:12:21 am
а Мышаню не пригласили! :cray
Пичалька...
Кошефлудер не в курсе, но... Такая неожиданность... Я начал эту беседу, когда увидел откровенный бред в теме "Победобесие". Меня в итоге никто не смог опровергнуть, и она мне быстро надоела.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 02 Декабрь, 2018, 09:58:12 am
Технология, понимаешь,
Они этого не делали. Взглянули и сказали- норманское.
Однозначно невозможно установить даже наличие существование этого Рюрика.
Установили, призвание было. Осталось установить кого. Существуют достаточно древние генеалогии 15 века, с подтверждением родословной венедских бодрических князей где Рюрик, Синеус ( Сивар ), Трувор (Трувар Верный) присутствуют. Есть и записанные в середине 19 века сказания померанских немцев( Ксавье Мармье. Письма с Севера), где также фигурирует Рорик.
А нет там скандинавских монет по той причине, что скандинавских монет в обсуждаемый период (8-9 вв?) не было нигде.
Не только монет, но и городов, как таковых. И государства тоже не было.Было два главенствующих больших рода Скиольдингов и Вестфольдингов, которые контролировали каждый свой кусок побережья. До Хальфдана Чёрного, Харальда Гарфагера и Олава Трюггвасона им ещё надо было дожить.

Склеено 02 Декабрь, 2018, 10:22:42 am
А судя по тому, что имя у него вполне скандинавское, а его потомки этого легендарно-мифологического лица имели родню на севере и постоянно с ними дружили и "призывли" варягов неоднократно, для решения собственных проблем, логично предположить, что корни правящей династии Рюриковичей где-то там.
Нет в скандинавских языках имя Рюрик. Зато есть в западнославянских - Рарог( Сокол), оттуда и "соколиные" печати этого рода, которые потом бандерлоги с дуру приняли за трёхзубую вилку ( с куском сала на ней).( Шутка). Дело в том, что если Вы нимательно читали ПВЛ, то там сказано. что Приильменские племена сперва собрались и изгнали норманов за море.   следом тут же собрались их призвать на княжение. Нестыковка получается. Одних вышибли, других призвали. Чем один ярл был лучше другого? И потом, я Вам ещё раз повторяю, что этимология и значение слова "варяг" забыто. На этом и строится норманистическая "теория". А нормальная научная теория должна строится только на фактах, а не лакунах в фактах.
А с точки зрения естественных причин вообще не имеет большого значения, человек какой "национальности" пришёл к власти в том или ином месте, важнее то, что в славянских племенах к тому времени сложились предпосылки для образования государственности.
Имеет. Эти немецкие норманисты в 1832 году провери в Гомбахе "Фестиваль немецких народов" и объявили славян "неисторическим народом". А там прошло сто лет и некто Шикельгрубер начал нас уничтожать под ту же песенку. Поэтому точное установление истины в этом вопросе имеет первоочередное значение.
А ну да, точно, это праиндоевропейцы в третьем тысячелетии до н.э. из причерноморских степей (или из Турции по другой версии) пришли.
Пораньше лет на тысячу. Примерно ок 4000 года н.э. Самая ранняя бронзовая эпоха. Мне раньше аргументы Иванова и Гамкрелидзе об первичном очаге зарождения праиндоевропейского на юге нынешней Армении, Севере Ирака и Сирии, казалась исчерпывающей, а теперь нет.Хотя только этим можно объяснить и хеттов и персов и мидов и парфян с их индоевропейским происхождением. Сейчас не кажется.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Декабрь, 2018, 11:20:23 am
...так вот моноэтнических государств никогда не было...спесиально для тебя и ме-е-едленно: не было ещё такого в Истории, когда этнос (один!!) обзаводился собственным государством...
Справедливости ради,
Цитировать
В России образовательный стандарт для среднего (полного) общего образования (профильный уровень предмета «география») под «однонациональным» подразумевает государство, государственные границы которого совпадают с национальными (этническими) и основная национальность составляет более 90 % всего населения.[5]
По мнению аналитика Дэвида Уилша (David Welsh), этнически однородными могут называться лишь те государства, где национальные меньшинства составляют менее 5 % населения, а доля одного этноса превышает 95 % от общей численности населения.[6]
Примеры мононациональных государств с более чем 95 % одного этноса: Албания, Армения, Бангладеш, Греция, Дания, Египет, Италия, КНДР, Южная Корея, Мадагаскар, Мальта, Норвегия, Польша, Португалия, Сомали, Япония.
Википедия
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Kochegar от 02 Декабрь, 2018, 12:01:23 pm
так вот моноэтнических государств никогда не было...спесиально для тебя и ме-е-едленно: не было ещё такого в Истории, когда этнос (один!!) обзаводился собственным государством...государства всегда образовывали этносЫ (т.е. не один, а несколько этносов)...

Классический пример моноэтнического государства - Япония, Израиль, Монголия. Про арабские государства - понятно само собой.

Но самое главное - это история государств которая всегда начинается с того что госудство состоит только из одного племени. Античные города-государства с самого начала были только и исключительно моноэтнические.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 02 Декабрь, 2018, 12:09:39 pm
Нет в скандинавских языках имя Рюрик. Зато есть в западнославянских - Рарог( Сокол)
Было: Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ). Рёрик Ютландский кто по вашему?
Дело в том, что если Вы нимательно читали ПВЛ, то там сказано. что Приильменские племена сперва собрались и изгнали норманов за море.   следом тут же собрались их призвать на княжение. Нестыковка получается. Одних вышибли, других призвали.
Вряд ли племена смотрели на национальность призываемых, скорее на авторитет и на то, какие условия те предлагали. Викинги не составляли единую силу, их было много банд, которые часто друг с другом конфликтовали и друг друга же грабили, поэтому не вижу причин сильно акцентировать внимание на этом отрывке: одних могли выгнать, других - призвать.
Эти немецкие норманисты в 1832 году провери в Гомбахе "Фестиваль немецких народов" и объявили славян "неисторическим народом".
Это как раз не относится ни к науке, ни к происхождению Рюрика - это использование научной теории в идеологических целях. И является это полным кретинизмом и с научной точки зрения и с любой другой, потому что вне зависимости от решения данного вопроса славяне не могут являться не историческим народом. Даже понятия такого нет в науке "не исторический народ", выводить из факта предполагаемой национальности некой династии не историчность какого-то народа - это упоротость в высшей степени. Суть процесса заключается не в том, что был некий персонаж, который пришёл и дал тёмным "не истоическим" славянам государство и цивилизацию, а в том, что славяне (а заодно и балты с финно-уграми) к тому времени достигли такой стадии развития, на котором стало возможно образование государства. На такой же стадии развития тогда находились и скандинавы: переход от родо-племенного общества к феодальному.
Иначе можно и англичан объявить не историческим народом - у них вообще викинги всё захватили и построили свои королевства, наследником которых и является современная Англия. Что-то их это не очень смущает.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Sorata от 02 Декабрь, 2018, 13:23:43 pm
Было: Hrørek (ᚺᚱᚬᚱᛖᚲ), Hrœrekr (ᚺᚱᚯᚱᛖᚲᚱ). Рёрик Ютландский кто по вашему?
Есть также распространенная сейчас по всей Германии и местам проживания немцев (и менее распространенная, но встречающаяся у шведов), но не у славян, фамилия Рёрих.
Известный живописец Н.К.Рерих, кстати, из обрусевшего немецкого рода, согласно последним исследованиям рериховедов.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 02 Декабрь, 2018, 14:17:23 pm
Существуют достаточно древние генеалогии 15 века, с подтверждением родословной венедских бодрических князей где Рюрик, Синеус ( Сивар ), Трувор (Трувар Верный) присутствуют.
Так они наверняка основаны на более ранней летописной легенде. У таких средневековых родословий достоверность где-то рядом с достоверностью родословия Иисуса Иеговича. Призвание трёх братьев является вполне типичным в мифотворчестве, так же, например, в основании Киева тоже участвовали три брата и много в каких легендах можно найти подобный мотив. Это просто деталь, которая сложилась в легендах.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 02 Декабрь, 2018, 14:48:38 pm
Было: Hrørek
Норманисты уже "Саги" за летописи стали принимать! Как их кроме жуликов от фольк хистори ещё называть, даже не знаю!
Рёрик Ютландский кто по вашему?
Эйрик Фрисландский - "язва христианства" самолично принёс присягу Людовикусу Немецкому в 873 году. А должен был быть в Новгороде. Как он словенами, чудью, кривичами управлял? По телефону?
Где в Ваших любимых "Бертинских анналах" хоть слово про управление Эйриком Датским( он же Фрисландским) землями славян?
Так они наверняка основаны на более ранней летописной легенде.
Угу. Лучше скажите с "Сагами". Так будет точнее.

Склеено 02 Декабрь, 2018, 14:52:22 pm

Какая "увлекательная" псевдоисторическая беседа 3-х рейдерских захватчиков чужой истории. Собрались как-то нацик, совок, и Мрава...
Привет пану Бебику!

Склеено 02 Декабрь, 2018, 14:54:55 pm
Меня в итоге никто не смог опровергнуть, и она мне быстро надоела.
Ты себе льстишь Мишанечка.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Декабрь, 2018, 16:57:22 pm
Нет в скандинавских языках имя Рюрик.
Цитировать
Рёрик Ютландский кто по вашему?
Где в Ваших любимых "Бертинских анналах" хоть слово про управление Эйриком Датским( он же Фрисландским) землями славян?
Речь была не об управлении, а о наличии в скандинавских языках имени Рюрик. Саги для этого тоже годятся.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: dmitry111 от 03 Декабрь, 2018, 01:12:30 am
Эйрик Фрисландский - "язва христианства" самолично принёс присягу Людовикусу Немецкому в 873 году. А должен был быть в Новгороде. Как он словенами, чудью, кривичами управлял? По телефону?
Где в Ваших любимых "Бертинских анналах" хоть слово про управление Эйриком Датским( он же Фрисландским) землями славян?
Речь была не об управлении, а о наличии в скандинавских языках имени Рюрик. Саги для этого тоже годятся.
Вот именно.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 03 Декабрь, 2018, 09:23:21 am
Привет пану Бебику!

Ты себе льстишь Мишанечка.
Ну не, Борнош, уже как-то неубедительно. Это сейчас ты можешь прикидываться сурьёзным хысторыком, а где ты был тогда, когда я в самом начале темы всё объяснял? Прогуливал? Ну, передавай тогда привет гуцулам по всему миру.


ИСТОРИЯ «ВЕЛИКОЙ» УКРАИНЫ
Если опустить то, что демотиватор врёт чуть менее, чем полностью, можно проанализировать истоки: московитянский комплекс неполноценности (Элеоноре на заметку). Ты всё никак не можешь забыть ордынское рабство своей московии? Понимаю...

Ну, самое мощное -- это безусловно: "рабы России IX--XIII".
Ты сам что ли сей безграмотный демотиватор состряпал?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 03 Декабрь, 2018, 12:07:45 pm
Ну, самое мощное -- это безусловно
Я знал, что тебе понравится. Как тебе эти?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 03 Декабрь, 2018, 12:22:28 pm
Я знал, что тебе понравится. Как тебе эти?
Великолепно: мало того, что брехня брехнёй, так ещё и отображает суть кацапского мировоззрения. Это хорошо.
Но даже не это главное. Я понимаю, как можно быть рабами Золотой Орды (кем московиты и были), и даже как можно быть рабами Швеции. Это понятно. А вот как Украина могла быть в рабстве у  "России IX--XIII"? Я даже готов простить авторам вторую "с", но ведь само название "РОсия" византийцы  употребляли как раз в отношении Руси-Украины. Так как же, спрашивается, она могла быть в рабстве у самой себя? Вот так нонсенс!
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 03 Декабрь, 2018, 12:29:54 pm
употребляли как раз в отношении Руси-Украины.
Как там институт национальной памяти? Деньги ребе Коломойский исправно переводит?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 03 Декабрь, 2018, 12:48:34 pm
Как там институт национальной памяти?
Да нормально: как раз вспоминал устроенный ублюдским совочным режимом голодомор.

P.S. Ты как, гуцулам уже рассказал, сколько их "на самом деле"?
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 03 Декабрь, 2018, 16:42:25 pm
голодомор.
Не все передохли? Жалко. В следующий раз загоним в резервацию, чтобы бандерлоги друг друга жрали.
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Ми-6 от 03 Декабрь, 2018, 17:06:03 pm
Не все передохли?
Не все. Вот ты, например, к сожалению, ещё не сдох. Будем ждать...
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 03 Декабрь, 2018, 17:20:53 pm
Вот ты, например, к сожалению, ещё не сдох.
Не дождётесь. :dance3
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: StrongBeer от 03 Декабрь, 2018, 17:29:37 pm
да - можно подумать!!! когда ляхи и румыны возмут их в оборот - куда они по вашему кинутся???...и мы опять примем братьев-славян под крыло и начнем за них кровь проливать...это было и с украинцами, и с болгарами, и с греками...последний раз за сербов в 1914 году впряглись...пока умы нашей (и их) гнилой антиллегенции забиты нископробным нацизмом - ничего другого и не будет...так что зря вы друг друга хавном мажите - завтра целовать друг друга придётся....взасос... ::D
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Born от 03 Декабрь, 2018, 17:33:42 pm
.так что рано вы друг друга хавном мажите - завтра целовать друг друга придётся....взасос...
Опять пива перебрал, алкач? :crazy
Название: Re: НОРМАНИЗМ. Правда ли, что мы - викинги?
Отправлено: Rufus от 03 Декабрь, 2018, 20:12:54 pm
Еще одну тему хотите хотите в хохлосрач ввергнуть?

 :ireful1