Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: Бессмертный от 10 Декабрь, 2006, 03:31:42 am

Название: Определения
Отправлено: Бессмертный от 10 Декабрь, 2006, 03:31:42 am
Мне FAQ понравился. Но мне кажется, кроме определения атеизма надо бы дать и другие. Будут ли когда-нибудь здесь даны определения? Очень хотелось бы знать
1. Что такое бог,
2. Вера,
3. Душа,,
4. Религия,
5. Может ли быть вера не религиозной, и если да, чем она отличается?
6. Что означает "существует", применительно к богу?
Ощущение такое, что известного смысла  у этих слов вообще нет. И каждый волен вкладывать в них свой собственный смысл, какой ему заблагорассудится.
Название: Re: Определения
Отправлено: Кроткий от 10 Декабрь, 2006, 17:06:44 pm
1) Бог - это Дух.
2) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)
3) Душа - бессмертная составляющая человеческого существа.
4) Религия - такое выражение человеческого бытия, когда человек стремится соединиться с Богом.
5) Может, тогда, когда вектор познания человеком мира, направлен не на соединение с Богом. Тогда вера выражается в стремлении человека соединиться с предметом своей страсти или желания в рамках земной жизни, что и выражается в различных рода деятельности человека.
6) К Богу понятие "существует" относится в смысле наполненности, а не актуализации Себя где-то во времени и пространстве. Бытие Бога отличается от бытия вещей прежде всего тем, что оно не “привязано” ни к какой отдельно взятой конечной форме, ни к совокупности всех конечных форм. Бог есть natura essendi, т.е. прежде всего сущность, но сущность, природа которой – быть.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 02 Февраль, 2007, 12:59:57 pm
Цитировать
1) Бог - это Дух.
Ммда. Всё сразу стало кристалльно ясно и понятно...

Цитировать
2) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)
Осуществеление ожидаемого - это подтверждение гипотезы экспериментом. То есть никак не вера.
А вот "уверенность в невидимом" - уже ближе к истине.
Но Вас попросили дать определение, а не метафору.

Цитировать
3) Душа - бессмертная составляющая человеческого существа.
Это тоже не определение. Вы указали всего одно свойство. Маловато будет.

Цитировать
4) Религия - такое выражение человеческого бытия, когда человек стремится соединиться с Богом.
Что значит "соединиться с Богом"?

Цитировать
5) Может, тогда, когда вектор познания человеком мира, направлен не на соединение с Богом. Тогда вера выражается в стремлении человека соединиться с предметом своей страсти или желания в рамках земной жизни, что и выражается в различных рода деятельности человека.
Не понял.. То есть я верю в свою девушку???

Цитировать
6) К Богу понятие "существует" относится в смысле наполненности, а не актуализации Себя где-то во времени и пространстве. Бытие Бога отличается от бытия вещей прежде всего тем, что оно не “привязано” ни к какой отдельно взятой конечной форме, ни к совокупности всех конечных форм. Бог есть natura essendi, т.е. прежде всего сущность, но сущность, природа которой – быть.
Вы указали, чем не является существование Бога, но нельзя ли более подробно уточнить чем оно является?
Вы просто сказали что он есть, но не совсем понятно, что по-вашему это значит...
Название:
Отправлено: Кроткий от 02 Февраль, 2007, 14:49:40 pm
notfirstnotlast
Цитировать
Всё сразу стало кристалльно ясно и понятно...
Я не обладаю телепатией - откуда я знаю известно ли  Вам понятие "дух".
Цитировать
Осуществеление ожидаемого - это подтверждение гипотезы экспериментом. То есть никак не вера.
А вот "уверенность в невидимом" - уже ближе к истине.
Но Вас попросили дать определение, а не метафору.
Чтобы была уверенность в невидимом, нужно как-то иметь в этому отношение, хотя бы косвенно. Но это ладно...
Метафора такова: например - вера в благо.

Цитировать
Цитировать
3) Душа - бессмертная составляющая человеческого существа.
Это тоже не определение. Вы указали всего одно свойство. Маловато будет.

Да? А мне кажется, что я больше уже сказал, чем нужно. Чтобы осознать, что есть бессмертная составляющая - нужно потрудиться, потому что это нужно обнаружить прежде всего в самом себе. А это задача не из легких.

Цитировать
Цитировать
4) Религия - такое выражение человеческого бытия, когда человек стремится соединиться с Богом.
Что значит "соединиться с Богом"?

Означает приобретение свойств Бога, но не по природе, а через причастность к этим свойствам. Это то, что называется "обожиться". Аналогов этого понятия в других вероисповеданиях нет. Мои 10-ти летние поиски аналогов и анализ иных вер, увенчались моим неожиданным воцерковлением))) Хотя, можете попытаться поискать - может и на Вас сойдет благодать?

Цитировать
Цитировать
5) Может, тогда, когда вектор познания человеком мира, направлен не на соединение с Богом. Тогда вера выражается в стремлении человека соединиться с предметом своей страсти или желания в рамках земной жизни, что и выражается в различных рода деятельности человека.
Не понял.. То есть я верю в свою девушку???
Соединение с Богом предполагает вбирание в себя Его "свойств", через приобщение к Его энергиям. Энергии эти суть: добро, любовь, терпение, милосердие, ну и т.д.  
Когда человек приобщается к этим энергиям, то это означает (скажу упрощенно) то, что человек внутренне верит в их силу, в их благо, в то, что именно добро, красота и т.п., как говорил Достоевский, "спасет мир". Но христианская вера указывает на то, что человек сам не сможет "достичь" этих "энергий", но только в синергии, т.е. в соработничестве с Богом.
Что касается Вашей девушки, то Вы не далеки от истины - верить в кого либо, это верить, что этот человек или любимое занятие дасть человеку счастье, радость  и т.д. и т.п. Но вопрос заключается в тм, что человек не может успокоится на достигнутом, если это касается земных желаний и надежд. Так что вера в то, что Ваша девушка - это Ваше счастье, вполне подходит в это определение. При это не думайте, что я как-то принижаю Ваше упование на обретение счастья с этой девушкой. Вопрос не в этом, вопрос в приоритете. Истинная любовь к Богу никогда не станет преградой в общении двух людей. Наоборот, Бог окоймляет, одухотворяет общение двойх. Ведь именно поэтому Церковь благославляет брак мужчины и женщины, и выражается это в Таинстве Венчания. Основное - правильно выстроить приоритеты. И в формировании чувств друг к другу это не помеха.

Цитировать
Цитировать
6) К Богу понятие "существует" относится в смысле наполненности, а не актуализации Себя где-то во времени и пространстве. Бытие Бога отличается от бытия вещей прежде всего тем, что оно не “привязано” ни к какой отдельно взятой конечной форме, ни к совокупности всех конечных форм. Бог есть natura essendi, т.е. прежде всего сущность, но сущность, природа которой – быть.
Вы указали, чем не является существование Бога, но нельзя ли более подробно уточнить чем оно является?
Вы просто сказали что он есть, но не совсем понятно, что по-вашему это значит...
[/quote]
Чем является - сказать невозможно вообще. Именно поэтому и существует апофатическое богословие - та форма размышления о Боге, которая преграждает путь человеческого созния к тому, чтобы из сущности Бога делать осязаемую форму. Актуализировать сущность Бога нельзя. Иначе мы начнем через актуализацию наделять Его нашим бытием и всем, что оно в себе содержит. Ведь указание в Библии на то, что Бог сердится, думает и т.п. - всего лишь образная форма выражения понятная человеческому бытийному сознанию (тем более тогда...), а не атрибуты и природа Самого Бога. Бог не может думать в смысле бытийности, т.е. подобно тому как думаем мы)))) ведь даже сама возможность думать - была когда-то создана Богом)))) Бог надмирен, свербытиен. Апофатическое богословие предполагает именно такой взгляд для познания сущности Бога.
Неапофатическое богословие (не помню сейчас как называется) рассматривает возможность постижения Бога через Его энергии через личное постижение откровения Бога о Самом Себе, а не Его сущности. Бог Сам говорит с человеком и человек это понимает. Это личный опыт...

Что касается того, что Бог просто есть и что для меня это означает: для меня это означает:
1) наличие бессмертной души
2) наличие возможности "обОжения"
Название:
Отправлено: DmitryS от 08 Февраль, 2007, 09:29:39 am
Я уже пытался получить на православном форуме (Кураевском) определение бога. Мне ответили, что "Бог непознаваем и неопределяем", познаваемы и определяемы божьи проявления". Я спросил тогда, по какому критерию можно отличить божье проявление от небожьего. Внятного ответа не получил.
Название:
Отправлено: Кроткий от 08 Февраль, 2007, 11:32:42 am
Цитата: "DmitryS"
Я уже пытался получить на православном форуме (Кураевском) определение бога. Мне ответили, что "Бог непознаваем и неопределяем", познаваемы и определяемы божьи проявления". Я спросил тогда, по какому критерию можно отличить божье проявление от небожьего. Внятного ответа не получил.


Может Вы просто не на те критерии изначально ориентировались? И просто не поняли, что Вам рассказали?
Можете ли Вы увидеть критерии проявления Бога в нашем мире на примере того, как один человек идет на смерть ради другого? Или Вам, как сказано в Евангелие от Иоанна в гл 4 необходимы явные проявления чуда? Если Вам нужны явные проявления (и скорее всего так оно и есть), то тогда ни один человек не сможет Вам предоставить эти критерии, поскольку они находятся в личностной плоскости познания, т.е. в личном опыте познания веры (не путайте с понятием субъективности). А для того, чтобы выйти на уровень опытного постижения веры, необходимо появление определенных событий в Вашей жизни. Но исходя из того, что этих событий у Вас не было (иначе вопросы критериев не возникли бы), я прихожу к выводу, что Вы еще не готовы это воспринимать. Хотя это не говорит, что о вопросах веры не нужно задумываться. То, что Вас это интересует уже не маловажный фактор.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 08 Февраль, 2007, 12:29:38 pm
Цитата: "DmitryS"
Я уже пытался получить на православном форуме (Кураевском) определение бога. Мне ответили, что "Бог непознаваем и неопределяем", познаваемы и определяемы божьи проявления". Я спросил тогда, по какому критерию можно отличить божье проявление от небожьего. Внятного ответа не получил.
Зачем ходить на кураевский форум?  :lol: Я Вам тута скажу: Бог непознаваем и неопределяем, познаваемы и определяемы божьи проявления". Про божьи проявления - в учебниках физики-химии-логики.  Божьи проявления иногда нивелируются (сводятся на нет) небожьим проявлением - дьявольским. Воспользовавшись моментом, другие небожьи проявления - душевные силы осуществляют свой выбор. Про  ...  душевные проявления - в учебниках психологии ... или в поэзии...

ЗЫ. Все это называется метафизикой дарго
Название:
Отправлено: NAVY от 08 Февраль, 2007, 12:39:31 pm
Цитата: "Кроткий"
Чем является - сказать невозможно вообще. Именно поэтому и существует апофатическое богословие - та форма размышления о Боге, которая преграждает путь человеческого созния к тому, чтобы из сущности Бога делать осязаемую форму. Актуализировать сущность Бога нельзя. Иначе мы начнем через актуализацию наделять Его нашим бытием и всем, что оно в себе содержит. Ведь указание в Библии на то, что Бог сердится, думает и т.п. - всего лишь образная форма выражения понятная человеческому бытийному сознанию (тем более тогда...), а не атрибуты и природа Самого Бога. Бог не может думать в смысле бытийности, т.е. подобно тому как думаем мы)))) ведь даже сама возможность думать - была когда-то создана Богом)))) Бог надмирен, свербытиен. Апофатическое богословие предполагает именно такой взгляд для познания сущности Бога.
Неапофатическое богословие (не помню сейчас как называется) рассматривает возможность постижения Бога через Его энергии через личное постижение откровения Бога о Самом Себе, а не Его сущности. Бог Сам говорит с человеком и человек это понимает. Это личный опыт...

То есть вы здесь и сейчас фактически повторили то, с чем спорите в других ветках - бог есть не что иное, как "личный опыт" и других его проявлений в нашем мире не просматривается... Кто бы с этим спорил. Отсюда следует, что бог у каждого свой личный и некие общие черты его складываются только под влиянием чтения библий с евангелиями а никак не наоборот.
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Февраль, 2007, 12:43:08 pm
Цитата: "Кроткий"
Если Вам нужны явные проявления (и скорее всего так оно и есть), то тогда ни один человек не сможет Вам предоставить эти критерии, поскольку они находятся в личностной плоскости познания, т.е. в личном опыте познания веры (не путайте с понятием субъективности).
Странно. А зачем нужно это так шифровать? Из библии известно множество случаев, когда бог Яхве самым явственным образом предоставлял свидетельства своего существования - возьмите хотя бы случай поджигания огня под жертвенником по просьбе Илии, когда тот решил продемонстрировать мощь Яхве и посрамить Ваала, который этого сделать "не смог".
Если же "личный опыт" подразумевает происхождение, как Вы говорите, некоторых событий в жизни человека (явно - от бога, ведь сказал Иисус: "никому не дано прийти ко Мне, если не дано на то Богом" - примерно так), значит, богу просто не нужно, чтобы к нему "приходило" слишком много народу. Иначе почему он не дает такого "опыта" всем?
Название:
Отправлено: Кроткий от 08 Февраль, 2007, 14:32:47 pm
NAVY

Цитировать
То есть вы здесь и сейчас фактически повторили то, с чем спорите в других ветках - бог есть не что иное, как "личный опыт" и других его проявлений в нашем мире не просматривается... Кто бы с этим спорил. Отсюда следует, что бог у каждого свой личный и некие общие черты его складываются только под влиянием чтения библий с евангелиями а никак не наоборот.


Вот в этом Ваше заблуждение и кроется))))
Вы не задумывались никогда, почему Вы исходя из того, что каждый субъект познает что-либо сам самостоятельно, неминуемо делаете вывод о нереальности этого познания?

Упрощудля Вас вопрос:

Допустим, какой-то человек решил изучить такой предмет как химия самостоятельно.
Будете ли Вы делать на основе этой самостоятельности вывод, что такого предмета как химия не существует, а самоучка учит вообще непонятно как напридуманный  им самим предмет?
Название:
Отправлено: Кроткий от 08 Февраль, 2007, 14:46:47 pm
Atmel

Цитировать
Странно. А зачем нужно это так шифровать? Из библии известно множество случаев, когда бог Яхве самым явственным образом предоставлял свидетельства своего существования - возьмите хотя бы случай поджигания огня под жертвенником по просьбе Илии, когда тот решил продемонстрировать мощь Яхве и посрамить Ваала, который этого сделать "не смог".

Ну так и поезжайте в Иерусалим на Пасху и смотрите как сам собою зажигается благодатный огонь. Что Вам мешает побыть временно на месте Илии?

Цитировать
Если же "личный опыт" подразумевает происхождение, как Вы говорите, некоторых событий в жизни человека (явно - от бога, ведь сказал Иисус:

В Вас чувствуется мудрость не дитя, но мужа!))))

Цитировать
значит, богу просто не нужно, чтобы к нему "приходило" слишком много народу. Иначе почему он не дает такого "опыта" всем?


Богу не нужны "неподготовленные" верующие (если так можно выразиться). Зачем Богу слепые, ведущие слепых? Уж лучше быть слепым, сидящим на дороге и кричащему "Иисус спаси меня!", чем быть слепым, но думать что зрячий и вести других...неизвестно куда. Ведь обратите внимание, что слепой сидел у дороги, но его вера в исцеление была сильнее веры того же Петра, позже отрекшегося от Христа. Внешне Петр шел со Христом, а внутренне - нет. Слепой же, сидящий у дороги, внешне не был со Христом, но внутренне был ближе к Нему...

Человек не готовый принять Бога, может лишь повредить сам себе, если "заставит" Бога явить Себя ему (и такое тоже бывает). Проще говоря, Бог должен быть нужен самому человеку. В Библии не зря сказано о жажде Бога.
Название:
Отправлено: NAVY от 08 Февраль, 2007, 14:51:09 pm
Цитата: "Кроткий"
Вот в этом Ваше заблуждение и кроется))))

не уверен. Это вы исходите из неверной предпосылки.
Цитата: "Кроткий"
Допустим, какой-то человек решил изучить такой предмет как химия самостоятельно.
Будете ли Вы делать на основе этой самостоятельности вывод, что такого предмета как химия не существует, а самоучка учит вообще непонятно как напридуманный  им самим предмет?

если бы полученные знания о химии невозможно было бы применить в этом мире - я бы, пожалуй, и согласился. И если бы химические взаимодействия совершались бы только в воображении. Так что это - не аргумент.
Название:
Отправлено: Кроткий от 08 Февраль, 2007, 15:08:18 pm
NAVY

Цитировать
если бы полученные знания о химии невозможно было бы применить в этом мире - я бы, пожалуй, и согласился. И если бы химические взаимодействия совершались бы только в воображении. Так что это - не аргумент.


А кто Вам сказал, что опыт познания Бога не дает возможности применить его в жизни?
Химические законы тоже не с рождения известны человеку, их тоже кто-то открыл и передал другим. Если в захолустье человек никогда не слыхал о Менделееве, то для этого человека Ваши слова о химии и реакциях будет пустым звуком. А если Вы начнете демонстрировать этому человеку хим. реакции в пробирке, то у него может возникнуть вопрос - а где эти пробирки, в которых происходят реакции, Вы увидели в природе? Мне интересно, как Вы будете это ему объяснять, что таких пробирок в природе нет, а это лишь Ваши изобретенные приспособления для показа на примере как это происходит в природе? Откуда у человека будет уверенность, что то, что рассказываете Вы о реакции в пробирке точно так же повторяется и в природе?
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Февраль, 2007, 15:16:55 pm
Цитата: "Кроткий"
Ну так и поезжайте в Иерусалим на Пасху и смотрите как сам собою зажигается благодатный огонь. Что Вам мешает побыть временно на месте Илии?
А что, ученых-атеистов допускали до исследования этого "чуда"? А то, предчувствую, зря проезжу. Может, лучше на Копперфилда сходить?

Цитата: "Кроткий"
Богу не нужны "неподготовленные" верующие (если так можно выразиться).
Можно выразиться и так. ))) Но вопрос этим высказыванием не решается. Почему одних бог подготавливает, всякие ситуации создает для этого, а других оставляет безучастно. Тем более папуасов (помните, мы так и не пришли к заключению, почему до папуасов до сих пор не донесли "благую весть"?

Цитата: "Кроткий"
Ведь обратите внимание, что слепой сидел у дороги, но его вера в исцеление была сильнее веры того же Петра, позже отрекшегося от Христа. Внешне Петр шел со Христом, а внутренне - нет. Слепой же, сидящий у дороги, внешне не был со Христом, но внутренне был ближе к Нему...
А что тому слепому было терять, кроме своей незрячести? Человек ломается под грузом обстоятельств, и обращается к любой соломинке, а тем более к знаменитым чудотворцам. Вот, собственно, и весь секрет его веры. А Петр... Ну не зря же Иисус, согласно легенде, обратил внимание именно на него, такого слабого верою несмотря на все явленные Иисусом "чудеса"? если Петр шел "внутренне вне Христа", то не является ли это указанием на то, что Иисус ошибся с выбором апостолов?

Цитата: "Кроткий"
В Вас чувствуется мудрость не дитя, но мужа!))))
Ну так к возрасту Христа приближаемся. Не вечно же в юношах ходить? )))) Но все же, мой друг, что означают слова Иисуса, что никто не приходит к нему, если не будет на то воля Отца Небесного?  Значит ли это, что слишком многим так и не дается свыше такой возможности (те же папуасы)?
Название:
Отправлено: Кроткий от 08 Февраль, 2007, 16:20:04 pm
Atmel
Цитировать
А что, ученых-атеистов допускали до исследования этого "чуда"? А то, предчувствую, зря проезжу. Может, лучше на Копперфилда сходить?

Кой Вы жадный однако)))) Вот я, мамой килянусь!!!, если бы был воинствующим атеистом, то ради доказательства неправды верующей чуши, накопил бы бабла, съездил бы в Ерушалайм и всё своими глазами, ушами, ногами, руками.... Но.. Бог сделал меня верующим, тем самым сохранив мне бабло и нервы....

Цитировать
Можно выразиться и так. ))) Но вопрос этим высказыванием не решается. Почему одних бог подготавливает, всякие ситуации создает для этого, а других оставляет безучастно. Тем более папуасов (помните, мы так и не пришли к заключению, почему до папуасов до сих пор не донесли "благую весть"?

А зачем благая весть папуасу, если он ни курит и не пьет, да еще наверняка и матом не ругается))))? Обителей у Бога много, одна - точно для тех, кто не курит и не пьет.))))

Цитировать
А что тому слепому было терять, кроме своей незрячести?Человек ломается под грузом обстоятельств, и обращается к любой соломинке, а тем более к знаменитым чудотворцам. Вот, собственно, и весь секрет его веры.

О!!! Вы и вправду мудрец... что же Бог то медлит?

Цитировать
если Петр шел "внутренне вне Христа", то не является ли это указанием на то, что Иисус ошибся с выбором апостолов?

Неужели Вы думаете, что Иисусу нужны были апостолы как вожаки?)))) Да Иисус изначально знал кто есть кто из человеков)))) Как Он мог ошибиться, если знал, что любой может предать Его и не потому, что в них мало веры, а просто потому, что они ЛЮДИ)))) со своими слабостями, немощами, страхами, обидами и т.п.)))
Прочтите в Евангелие места, где сказано (и не раз), что учеников охватывал порой страх перед Иисусом и Его речами(!) Вот Вы бы пошли за человеком, который в Вас вселял бы страх?)))) Да ни в жись, скажет Вы. Или нет? (Вы показали мудрость в своих ответах)

Цитировать
Ну так к возрасту Христа приближаемся.
)))))))))))))))) Ну тогда, дай Бог!

Цитировать
Но все же, мой друг, что означают слова Иисуса, что никто не приходит к Нему, если не будет на то воля Отца Небесного?  Значит ли это, что слишком многим так и не дается свыше такой возможности (те же папуасы)?


Чаще всего фраза "если не будет на то воля Отца Небесного" воспринимается образно так: к Иисусу Христу приходит человек и говорит, что жаждет веры, а Христос, обращаясь к Отцу Небесному исспрашивает разрешение на общение с этим жаждущим.
Не кажется ли Вам это слишком уплощенным и банальным?))))) Я специально не буду раскрывать все эти понятия (да и сразу это не сделать), но мне просто интересно Ваше мнение.
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Февраль, 2007, 16:46:55 pm
Цитата: "Кроткий"
Кой Вы жадный однако)))) Вот я, мамой килянусь!!!, если бы был воинствующим атеистом, то ради доказательства неправды верующей чуши, накопил бы бабла, съездил бы в Ерушалайм и всё своими глазами, ушами, ногами, руками.... Но.. Бог сделал меня верующим, тем самым сохранив мне бабло и нервы....
Ах, Кроткий! Какой же наивный. )))) Будь Вы хоть трижды атеистом, четырежды воинствующим и семижды верующим, никто Вас не допустит до святая святых. Копперфильд, кстати, тоже никого не посвящает в секреты своего искусства мистификации. Впрочем, здесь, кажется, про благодатный огонь была тема?

Цитата: "Кроткий"
А зачем благая весть папуасу, если он ни курит и не пьет, да еще наверняка и матом не ругается))))? Обителей у Бога много, одна - точно для тех, кто не курит и не пьет.)))).
А как там живется? Стоит ли стремиться к более святым обителям, поближе, так скать, к богу?

Цитата: "Кроткий"
О!!! Вы и вправду мудрец... что же Бог то медлит?
Хороший ответ - адресовать вопрос вопрошающему. ))))) Может, каждая обитель имеет ограниченную вместимость?

Цитата: "Кроткий"
Чаще всего фраза "если не будет на то воля Отца Небесного" воспринимается образно так: к Иисусу Христу приходит человек и говорит, что жаждет веры, а Христос, обращаясь к Отцу Небесному исспрашивает разрешение на общение с этим жаждущим.
Не кажется ли Вам это слишком уплощенным и банальным?))))) Я специально не буду раскрывать все эти понятия (да и сразу это не сделать), но мне просто интересно Ваше мнение.
Не просто банальным и упрощенным, но глупым. )))) Я понимаю этот фрагмент так, что не человек приходя к Иисусу жаждет веры, а сам бог-отец, словно заботливый пастырь, гонит избранных им овец, к сыну своему. Ну а уж кто удостаивается этой счастливой участи - не мне решать.
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Февраль, 2007, 15:48:08 pm
Atmel
Цитировать
Ах, Кроткий! Какой же наивный. )))) Будь Вы хоть трижды атеистом, четырежды воинствующим и семижды верующим, никто Вас не допустит до святая святых. Копперфильд, кстати, тоже никого не посвящает в секреты своего искусства мистификации. Впрочем, здесь, кажется, про благодатный огонь была тема?
Да тема была, только выводов из нее мало делают. В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.

Цитировать
А как там живется? Стоит ли стремиться к более святым обителям, поближе, так скать, к богу?

))) Я думаю, что стоит)))

Цитировать
Я понимаю этот фрагмент так, что не человек приходя к Иисусу жаждет веры, а сам бог-отец, словно заботливый пастырь, гонит избранных им овец, к сыну своему. Ну а уж кто удостаивается этой счастливой участи - не мне решать.


Это Вы у кого-то списали?))) или это Ваше мнение?))
Оно или не совсем верно, или неточно выражена мысль.

Человек приходит не к Иисусу Христу вначале пути веры, а просто ищет Бога. И вот от этого поиска, от искреннего желания и глубины его - зависит покажет ли Бог человеку Христа или нет - произойдет ли Откровение человеку или нет. Это зависит от самого человека, от смысла его поиска, от того - ЗАЧЕМ ему нужен Бог.
Если всё ОК - то как пишете Вы "Бог начинает гнать избранную овцу к Своему Сыну" (при чем иногда даже палкой; я серъезно)  и вот  именно это и есть то, что выражено в Писании: "Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3). Как Вы понимаете эту фразу - я уж спрашивать не стану... ))))
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Февраль, 2007, 16:02:53 pm
Цитата: "Кроткий"
Да тема была, только выводов из нее мало делают. В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.
Я бы на месте арабов после такого сразу бы уверовал в православного бога. А они, видно, либо ничего не боятся, либо посчитали этот фокус деянием диавола (или как там у них).

А вообще, почаще бы надо вот таких сошествий огненных!

Цитата: "Кроткий"
))) Я думаю, что стоит)))
А чем там будет лучше?

Цитата: "Кроткий"
Человек приходит не к Иисусу Христу вначале пути веры, а просто ищет Бога. И вот от этого поиска, от искреннего желания и глубины его - зависит покажет ли Бог человеку Христа или нет - произойдет ли Откровение человеку или нет. Это зависит от самого человека, от смысла его поиска, от того - ЗАЧЕМ ему нужен Бог.
Если всё ОК - то как пишете Вы "Бог начинает гнать избранную овцу к Своему Сыну
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс? Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ об жертвенной смерти и т.д. А иначе человек ищет бога "неверно" - ищет богов. И почему же всего этого лишены были папуасы? Или "неграм" не место подле бога (того, который единственный)? Расизм в действиях Всевышнего? ))) Ну не гонит он никого из них к сыну своему. По крайней мере не гнал до приезда проповедников. В чем тут дело?

И вот еще в продолжение затухшей темы, которую мы с Вами развивали некогда: если язычники судимы будут по закону совести, то папуасы-людоеды будут прощены, если их совесть не запрещала им съедать наиболее мужественных врагов, дабы их мужество не пропало даром?
Название:
Отправлено: NAVY от 09 Февраль, 2007, 16:26:27 pm
Цитата: "Кроткий"
В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.

А еще в истории был сюжет с мироточивыми иконами и государем Петром Алексеевичем. Напомнить?
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Февраль, 2007, 17:31:45 pm
Atmel
Цитировать
А чем там будет лучше?

Давайте я для простоты понимания это сравню с тем, что один человек дальше деревни "Кукуева" не выезжал и знает красоту заката на сеновале, а другой объездил пол земного шара и познал всю гамму цветов заката (или рассвета). Я думаю, что как-то так... Ведь радость, которую будут испытывать люди в Царстве Небесном она тоже разная бывает, по силе нашей и разумению.

Цитировать
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс?


нет)))) По сути именно это и находится в вольном выборе самого человека.

Цитировать
Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ о жертвенной смерти и т.д.
Может кому-то (в качестве исключения) это и нужно. Но в целом, в этом нет необходимости.

Цитировать
....Ну не гонит он никого из них к сыну своему. По крайней мере не гнал до приезда проповедников. В чем тут дело?

А вот в чем дело:
«Никто не может отвернуться от мира и устремиться к вечности, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни»
И никакие проповеди не нужны... А всё остальное, что Вы приводите в пример - это немощь человеческая...хотя это тоже труд, пусть и в заблуждении.. но Савлу Сам Христос дал понять что и чему, а никто-то проповедь зачитывал.

Цитировать
И вот еще в продолжение затухшей темы, которую мы с Вами развивали некогда: если язычники судимы будут по закону совести, то папуасы-людоеды будут прощены, если их совесть не запрещала им съедать наиболее мужественных врагов, дабы их мужество не пропало даром?


Вы никогда не задумывались - почему дикие народы пропали (ну.. в своей массе)?))))
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Февраль, 2007, 17:34:47 pm
Цитата: "NAVY"
Цитата: "Кроткий"
В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.
А еще в истории был сюжет с мироточивыми иконами и государем Петром Алексеевичем. Напомнить?


Напомните.
Название:
Отправлено: NAVY от 11 Февраль, 2007, 14:23:48 pm
Цитата: "Кроткий"
Напомните.
Напоминаю.
Цитировать
В начале 18 столетия в Санк-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".

И, о чудо, мироточение прекратилось...

А это что касабельно чуда схода огня - одна из версий, так сказать.
http://www.ateism.ru/articles/pasha/index.html
Название:
Отправлено: Atmel от 12 Февраль, 2007, 12:30:22 pm
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
А чем там будет лучше?
Ведь радость, которую будут испытывать люди в Царстве Небесном она тоже разная бывает, по силе нашей и разумению.
Если количество радости человека в Царстве Небесном зависит от наших силы и разумения, то отсюда следует вывод, что тем, кто разумения не приобрел по причине того, что его никто не научил (а это большинство народов и "до Христа"), значит, Богу не нужно, чтобы эти люди сильно радовались? Папуасам, выходит, вообще радоваться не придется?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс?
нет)))) По сути именно это и находится в вольном выборе самого человека.
Цитировать
Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ о жертвенной смерти и т.д.
Может кому-то (в качестве исключения) это и нужно. Но в целом, в этом нет необходимости.
Но ведь если не рассказать человеку про то, что Бог единственнен, он начнет молиться множеству богов. Разве нет? Тот самый "выбор" будет между неверным и неверным, и искреннее желание пропадет даром, а точнее сказать, выльется в грех язычества.
Потому-то и встает тот вопрос, вкупе с вышепоставленным: почему Бог лишает возможности папуасам молиться правильному богу (Яхве-Иисусу) и тем самым страшно грешить?
Ваш ответ:
Цитата: "Кроткий"
А вот в чем дело:
«Никто не может отвернуться от мира и устремиться к вечности, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни»
И никакие проповеди не нужны... А всё остальное, что Вы приводите в пример - это немощь человеческая...хотя это тоже труд, пусть и в заблуждении.. но Савлу Сам Христос дал понять что и чему, а никто-то проповедь зачитывал.
таковым не является, потому что папуасам и прочим народам никто так и не "дал понять" того, что нужно, в отличие от Савла.

Цитата: "Кроткий"
Вы никогда не задумывались - почему дикие народы пропали (ну.. в своей массе)?))))
Так почему же? Если потому, что, мол, их отцы-основатели отвергли Яхве-отца, то почему за это должны отвечать их дети?
Название:
Отправлено: Кроткий от 12 Февраль, 2007, 14:04:15 pm
NAVY
Цитировать
А это что касабельно чуда схода огня - одна из версий, так сказать.
http://www.ateism.ru/articles/pasha/index.html

Поправки к статье:
Цитировать
Христиане утверждают, что огонь сходит от момента воскресения и доныне,
Кто автору такую чушь сказал -  "с момента воскресения"?

Цитировать
А что ещё ждать от рассказов людей, видевших чудо в полуобморочном состояние, измученных постом, многочасовым (около 2 десятков часов) ожиданием без сна и нормальной пищи, всматривающихся в темноту и внезапной смене состояния торможения
Автор статьи явно никогда не был на Пасху в Иерусалимском храме)))) Как скачут там арабы друг у друга на плечах…мжно только позавидовать, и вряд ли, глядя на них, придет мысль о их многодневном посте)))))

Цитировать
Холодное пламя.
Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.
Автор не понимает наверное в чем состоит само чудо))) Чудо не в самом огне, который можно получить искусственным путем)))),  а в его «снисхождении» на землю. В мироточие икон тоже ничего нет удивительного с т.з. химии – древесина и масло)))))
Название:
Отправлено: Кроткий от 12 Февраль, 2007, 14:05:53 pm
NAVY

Цитировать
В начале 18 столетия в Санк-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".И, о чудо, мироточение прекратилось...


Можно ссылку на источник?
Название:
Отправлено: Кроткий от 12 Февраль, 2007, 14:24:15 pm
Atmel
Цитировать
Если количество радости человека в Царстве Небесном зависит от наших силы и разумения, то отсюда следует вывод, что тем, кто разумения не приобрел по причине того, что его никто не научил (а это большинство народов и "до Христа"), значит, Богу не нужно, чтобы эти люди сильно радовались? Папуасам, выходит, вообще радоваться не придется?

А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?

Цитировать
Но ведь если не рассказать человеку про то, что Бог единственнен, он начнет молиться множеству богов. Разве нет?

Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.

Цитировать
Тот самый "выбор" будет между неверным и неверным, и искреннее желание пропадет даром, а точнее сказать, выльется в грех язычества.

Нет.))))
Привожу Вам пример изречений Гераклита о Боге(из его писем): «Как ты думаешь? Сочтут ли они благочестивым меня, если о богах я думаю противоположно тому, что признают они? Где же бог? Затворён в храмах? Невежды! Ужели вы не знаете, что нет бога рукотворного, что бог не имеет искони [каменного] основания и что он не заключен в одной какой-то ограде, но что весь космос – его храм, разнообразно украшенный животными, растениями и звездами?.. Вот и выходит, Эвтикл, что я – благочестив, ибо я единственный, кто знает бога, а ты, во первых, дерзок, ибо только думаешь, что его знаешь, а во-вторых, нечестив, ибо мнишь богом не бога. [По-твоему], если не воздвигнуть алтарь бога, то бога нет, а если воздвигнуть, но не бога, то бог есть, так что камни – свидетели о богах?  О нем должны свидетельствовать дела, как например, дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют, времена года – свидетели, вся земля плодоносящая – свидетель, круг Луны – его дело, небесное свидетельство».

Понимаете?))))

Цитировать
Так почему же? Если потому, что, мол, их отцы-основатели отвергли Яхве-отца, то почему за это должны отвечать их дети?

Вы не ответили на сам мой вопрос))))) И ответ мой - не потому что их отцы-основатели отвергли Яхве-отца))))
Название:
Отправлено: Atmel от 12 Февраль, 2007, 16:43:41 pm
Цитата: "Кроткий"
А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?
О чем это Вы? Получается, что радость - относительна? Но тогда папуас будет доволен, хоть и питался человеческим мясом?

Цитата: "Кроткий"
Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей пропоеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.

Цитата: "Кроткий"
Привожу Вам пример изречений Гераклита о Боге
А Вы лучше поясните его другие слова, поясняющие, что он имел под термином "Бог":
"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающими".
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!

Цитата: "Кроткий"
Вы не ответили на сам мой вопрос))))) И ответ мой - не потому что их отцы-основатели отвергли Яхве-отца))))
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.
Название:
Отправлено: Кроткий от 12 Февраль, 2007, 18:00:37 pm
Atmel
Цитировать
"]
Цитата: "Кроткий"
А откуда Вы знаете степень радости для папуаса, чтобы судить о причинах и следствиях?
О чем это Вы? Получается, что радость - относительна? Но тогда папуас будет доволен, хоть и питался человеческим мясом?

Я не очень понимаю связь между радостью наслаждения от наблюдения вечерним закатом (с которого мы начали диалог о радости) и радостью желания крови недруга. Или мы по разному понимаем слово "радость" или Вы хотите меня ввести в логическую западню своих рассуждений, чтобы вывести на тот логический уровень, который будет выгоден Вашей позиции.

Цитата: "Кроткий"
Нет, не обязательно.)))) Он скорее будет молится "неизвестному Богу", камень в честь которого стоял наряду с другими идолами у греков.
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей проповеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.[/quote]
Мне одно не понятно, почему слова Библии о том, что закон Божий Бог язычникам написал в их сердце (лень искать цитату)))) пропускается мимо ушей?

Цитировать
"Этот космос, один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, но всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающими".
Замечательная цитата! Итак, мы с Вами привели две цитаты: в одной Гераклит указывает, что солнце и луна прославляют Бога, а в другой -космос не создал никакой Бог.
Скажите, Вы согласны Гераклита записать в шизофреники, не помнящего что он вчера говорил? Лично я - нет))))) Он был умный мужик.
Это путаница в понимании точно такая как и у некоторых путаница с первой главой Бытия: многие неверующие даже не замечают, что в цитате о сотворении всего на земле всем созданием на ней занимается не Бог, а ЗЕМЛЯ: стих 11: "да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так". Когда мы начнем читать Библию разумно, а не ожидая найти в ней то, что хочется нам?
Вы сами поймете разницу - что значит Бог сотворил всё на земле и о чем говорил Гераклит? Я думаю, Вы сможете - дерзайте!

Цитировать
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!

Тю! Не говорите христианину таких фраз))) - этим Вы можете его обидеть))))))

Цитировать
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.

Оставляю приоритет Вам)))
Название:
Отправлено: Atmel от 13 Февраль, 2007, 10:37:07 am
Цитата: "Кроткий"
Я не очень понимаю связь между радостью наслаждения от наблюдения вечерним закатом (с которого мы начали диалог о радости) и радостью желания крови недруга. Или мы по разному понимаем слово "радость" или Вы хотите меня ввести в логическую западню своих рассуждений, чтобы вывести на тот логический уровень, который будет выгоден Вашей позиции.
В действительности тот "логический уровень", на который я "хочу Вас вывести", совершенно естественный. Как бы ни понималась  "радость", остается недоумение, почему Бог лишает "высшей радости" (как, видимо, понимаете её Вы), папуасов? Ведь лишает же? В какую отдаленную "обитель" попадут они, какую "радость" там  будут испытывать? Радость от поедания человеческой плоти? Что же это за "обитель"?  И ведь ровным счетом ничто не предпринимал Бог для того, чтобы исправить это положение.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так может, этот неизвестный бог - всего-лишь бог какого-то народа? И греки так, на всякий случай, молились и ему, ведь почитание и соседних богов было обычной практикой у язычников. Во всяком случае ничто не указывало на то, что этот бог был тем самым "единственным".
Одно точно, что отсутствие надлежащей проповеди неизбежно ведет к политеизму - проверено историей.
Мне одно не понятно, почему слова Библии о том, что закон Божий Бог язычникам написал в их сердце (лень искать цитату)))) пропускается мимо ушей?.
Совсем не пропускается. Этот тезис есть, кажется,  у Савла. Мы сейчас как раз и обсуждаем его! Итак, папуасы - язычники, так? Стало быть, то, что поедание человеков не претит их системе представлений о правильном поведении, не делает их совесть нечистой. Они, знаете ли, не видят в этом ничего предосудительного. Напротив, все воспитание их приводит их к уверенности, что это и есть добродетель. И поэтому этот страшнейший  грех, про который им никто не сообщил, не препятствует тому, чтобы попасть в Царство Небесное?
И потом, почему Вы перескочили с вопроса о том, что отсутствие проповеди единобожия неизбежно ведет к греху политеизма? Или это вовсе не грех, а нормальное положение вещей?

Цитата: "Кроткий"
Замечательная цитата! Итак, мы с Вами привели две цитаты: в одной Гераклит указывает, что солнце и луна прославляют Бога, а в другой -космос не создал никакой Бог.
Скажите, Вы согласны Гераклита записать в шизофреники, не помнящего что он вчера говорил?
Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете? "дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас?  Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита. Так что до шизофрении ему далековато.

Цитата: "Кроткий"
Это путаница в понимании точно такая как и у некоторых путаница с первой главой Бытия: многие неверующие даже не замечают, что в цитате о сотворении всего на земле всем созданием на ней занимается не Бог, а ЗЕМЛЯ: стих 11: "да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так". Когда мы начнем читать Библию разумно, а не ожидая найти в ней то, что хочется нам?
Вы сами поймете разницу - что значит Бог сотворил всё на земле и о чем говорил Гераклит? Я думаю, Вы сможете - дерзайте!
Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Для Гераклита Бог - не существо. не забывайте об этом!
Тю! Не говорите христианину таких фраз))) - этим Вы можете его обидеть))))))
Что еще за "тю"? Обидеть чем? Тем, что Гераклит не согласен с Вашими воззрениями? Обижайтесь, сколько хотите.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так почему же? И Вы не ответили на свой вопрос, а лишь исключили один из возможных ответов.
Оставляю приоритет Вам)))
Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?
Название:
Отправлено: Кроткий от 13 Февраль, 2007, 19:23:58 pm
Atmel

Цитировать
////В действительности тот "логический уровень", на который я "хочу Вас вывести", совершенно естественный. Как бы ни понималась "радость", остается недоумение, почему Бог лишает "высшей радости" (как, видимо, понимаете её Вы), папуасов? Ведь лишает же?////
Всё бы хорошо, но если рассматривать это с такой позиции, то возникает вопрос об той единственной радости, которая является некоей максимой, которую способен испытывать человек и которой должен стремиться. А это уже приводит к обязательному построению в шеренгу и постойке смирно в испытывании всеми одного и того же)))) Понимаете к каким парадоксам это может привести? Бог оказывается навязывает что-то определенной, что неукоснительно должно исполняться всеми))) О какой тогда свободе в познании Бога может идти речь?)) Поэтому вопросы об обители, где все дружно и радостно будут «поедать» друг друга оставьте на волю Божию.
Цитировать
////Совсем не пропускается. Этот тезис есть, кажется, у Савла. Мы сейчас как раз и обсуждаем его! Итак, папуасы - язычники, так? Стало быть, то, что поедание человеков не претит их системе представлений о правильном поведении, не делает их совесть нечистой. Они, знаете ли, не видят в этом ничего предосудительного. Напротив, все воспитание их приводит их к уверенности, что это и есть добродетель. И поэтому этот страшнейший грех, про который им никто не сообщил, не препятствует тому, чтобы попасть в Царство Небесное?/////
Вы опять всё сводите к пониманию добродетели как это понимаете лично Вы.  Оттого, что мы не видим в папуасах высоконравственных христианских действий, еще не говорит о том, что они у них отсутствую. Есть такие вещи, которые например для 3-х летний детей не понятны в силу их онтологической ограниченности. Но это не умаляет их свободу действий и свободу выбора, которая конечно должна быть контролируема более осознанными существами. Поэтому, если папуас в своей среде действует по схеме своих предков, это не может трактоваться как недобродетельные поступки. Другое дело, если свой обряд «пожирания» он проведет на улицах Нью Йорка.  Проповедь Павла была и для язычников, но не в смысле изменения их нравственности, а в смысле принятия веры во Христа. Высоконравственное поведение не есть самоцель христианства, а лишь следствие принятия веры во Христа человеком.
Цитировать
////И потом, почему Вы перескочили с вопроса о том, что отсутствие проповеди единобожия неизбежно ведет к греху политеизма? Или это вовсе не грех, а нормальное положение вещей?////
Отсутствие вообще проповеди может вести еще и  к атеизм)))), когда человек ни холоден ни горяч.)))
Цитировать
////Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. ////
А я и не утверждаю, что Гераклит прославляет христианского Бога. Но то, что Гераклит верующий (при чем умный верующий) и не отрицает наличие Бога – это несомненно)))))
Цитировать
////Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете?"/////
Не могу с этим согласиться. Вы же сами привели цитату, где сказано, что Гераклит не считал, что космос создан богом.
Цитировать
////дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас? Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита. Так что до шизофрении ему далековато.////
Извините, мне не совсем ясна Ваша мысль. Раскройте пожалуйста.
Цитировать
////Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? ////
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
Цитировать
////Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?////
Уже видать вечер… я не совсем врубаюсь в философские зигзаги)))) Может проще напишете?
Цитировать
////Что еще за "тю"? Обидеть чем? Тем, что Гераклит не согласен с Вашими воззрениями? Обижайтесь, сколько хотите.////
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Цитировать
////Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?////


А я считаю, что Библия содержит удивительную мудрость, которая с человеческой не имеет ничего общего и именно поэтому вступает с человеком в конфликт.
Языческие народы исчезают не потому, что они не принимают Яхве,  а потому, что существуют в мире априорно нравственные законы, преступая которые, человек неизбежно приводит к самоуничтожению. А уж решать – чьи это законы – Яхве или Будды или кого-еще – пусть остается в воле каждого.
Название:
Отправлено: Atmel от 14 Февраль, 2007, 10:48:36 am
Цитата: "Кроткий"
Всё бы хорошо, но если рассматривать это с такой позиции, то возникает вопрос об той единственной радости, которая является некоей максимой, которую способен испытывать человек и которой должен стремиться. А это уже приводит к обязательному построению в шеренгу и постойке смирно в испытывании всеми одного и того же)))) Понимаете к каким парадоксам это может привести? Бог оказывается навязывает что-то определенной, что неукоснительно должно исполняться всеми))) О какой тогда свободе в познании Бога может идти речь?)) Поэтому вопросы об обители, где все дружно и радостно будут «поедать» друг друга оставьте на волю Божию.
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной? Но как это согласовать с тем, что в стремлении к высшей радости есть ни с чем не сравнимый смысл? К каким же парадоксам это может привести?
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека. -> Эта высшая радость является даром Бога и появляется от откровения её Богом человеку, и её нахождению предшествует (опять-таки - по Вашему заявлению) ряд обстоятельств жизни. -> Этой высшей радости лишены папуасы, для их уровня развития  (и опять-таки - по Вашему мнению) вполне достаточна другая, более низкого уровня «обитель», в которой они не испытают ее. Ведь радости то у них совсем иного порядка!
Получается, что папуасы дискриминированы Богом от рождения?

Цитата: "Кроткий"
Вы опять всё сводите к пониманию добродетели как это понимаете лично Вы.  Оттого, что мы не видим в папуасах высоконравственных христианских действий, еще не говорит о том, что они у них отсутствую. Есть такие вещи, которые например для 3-х летний детей не понятны в силу их онтологической ограниченности. Но это не умаляет их свободу действий и свободу выбора, которая конечно должна быть контролируема более осознанными существами. Поэтому, если папуас в своей среде действует по схеме своих предков, это не может трактоваться как недобродетельные поступки. Другое дело, если свой обряд «пожирания» он проведет на улицах Нью Йорка.
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?

 
Цитата: "Кроткий"
Проповедь Павла была и для язычников, но не в смысле изменения их нравственности, а в смысле принятия веры во Христа. Высоконравственное поведение не есть самоцель христианства, а лишь следствие принятия веры во Христа человеком.
Но папуасы про Христа не знали, посему и совершенствоваться через Христа никак не могли. Стало быть, раз Бог им не поведал про Христа, нравственное поведение не так уж и обязательно?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Приведенная Вами цитата вовсе не говорит о том, что он прославляет Бога-личность и выделяет его из физического мира. ////
А я и не утверждаю, что Гераклит прославляет христианского Бога. Но то, что Гераклит верующий (при чем умный верующий) и не отрицает наличие Бога – это несомненно)))))
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.


Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Он, скорее, пантеист, для него Вселенная - и есть "божье тело" Понимаете?"/////
Не могу с этим согласиться. Вы же сами привели цитату, где сказано, что Гераклит не считал, что космос создан богом.
И что должно следовать из моей цитаты? Космос не создан Богом по той причине, что он и есть Бог. Бог вечен и несотворим, а это значит, что и космос существовал всегда. В чем Вы усмотрели противоречие?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют" - сравните: если, к примеру, Вы двигаете своей рукой, значит ли это, что Ваша рука - нечто отличное от Вас? Так и планеты, как составные части Бога-Вселенной, своим гармоничным движением свидетельствуют о гармонии Бога-Логоса в представлении Гераклита.
Извините, мне не совсем ясна Ваша мысль. Раскройте пожалуйста.
Я поясняю Вашу цитату: «О нем должны свидетельствовать дела…». В пантеизме «свидетельствующие о Боге дела» (например) планет отличны от оттого, как прославляют Бога созданные надмирным Богом существа. Поняли? Фраза «дела Солнца. День и ночь о нем свидетельствуют» говорит о том, что не солнце с его делами, как совершенное творение Бога, свидетельствует о Боге, а о том, что совершенная часть /«солнце»/ целого /«Бога-Логоса»/ говорит о совершенстве самого  этого целого.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Вы считаете, что Библия рассказывает о том, что земля обладает умениями Бога творить "ex nihilo"? ////
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Если созданный человеком станок выполняет некую работу по созданию материального продукта, значит ли это, что не человек является здесь создателем материального продукта?////
Уже видать вечер… я не совсем врубаюсь в философские зигзаги)))) Может проще напишете?
Будет понятнее когда Вы поясните, к какому огороду Вы приплели свою (про то, как земля произрастит...).

Цитата: "Кроткий"
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Очень интересно! Наверное, «троичностью»? )))) А еще чем, расскажите?


Цитата: "Кроткий"
Цитировать
////Я задал Вам вопрос, и мне же на него и отвечать? Хорошо, я отвечу: библейское представление есть чушь, потому и кишит противоречиями со здравым смыслом. Вас устроит такой ответ? Если нет, попробуйте переставить "приоритеты", и на него ответить сами. Или Вы не можете?////
А я считаю, что Библия содержит удивительную мудрость, которая с человеческой не имеет ничего общего и именно поэтому вступает с человеком в конфликт. .
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.

Цитата: "Кроткий"
Языческие народы исчезают не потому, что они не принимают Яхве,  а потому, что существуют в мире априорно нравственные законы, преступая которые, человек неизбежно приводит к самоуничтожению. А уж решать – чьи это законы – Яхве или Будды или кого-еще – пусть остается в воле каждого.
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?
Название:
Отправлено: Кроткий от 14 Февраль, 2007, 18:24:05 pm
Atmel
Цитировать
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной?

Во первых, я не считаю радость папуаса ограниченной)))) С какой стати, мне так считать? Другой вопрос, если бы мне предложили испытывать "на том свете" именно радость папуаса, то я бы с этим не согласился бы, поскольку лично мне известна именно та радость, которая несколько более (для меня) более обогащает мой мир, чем например радость от поглащения какой-либо добытой в честном бою пищи))))) Мы с папуасом на несколько разных уровнях ощущения мира. Например, меня в детстве очень радовала передача "Спокойной ночи, малыши")))) и мне абсолютно искренне было не понятно, почему моя соседка 16-ти лет ее не смотрит)))))))))))))))))))) Но согласитесь, что радость ребенка от детской передачи не менее богаче (для него лично), чем радость зрелого человека от созерцания картины Сезана. И назвать ребенка, радующегося от "Спокойно ночи, малыши", примитивным существом, у меня язык не поднимется.))

Цитировать
Но как это согласовать с тем, что в стремлении к высшей радости есть ни с чем не сравнимый смысл? К каким же парадоксам это может привести?


Дело в том, что те формы, которые нас ориентируют на поиск радости и смысла, всё равно остаются всего лишь формами. Человеку в итоге важнее само содержание и итог его влияния на нас самих. Разница в созерцании современного человека с папуасом - именно в форме. Итог то все равно один - радость и смысл. Ксати, увидеть радость в малом и незначительном труднее, чем в чем-то, что содержит социальную загруженность. Ну например - искренне радоваться простому солнцу и пению птиц сложнее, чем радость от хорошей сделки или даже от творческого акта - творение картины.
Возможно папуас и не поймет - как в творении картины можно наслаждаться и видеть смысл. Для папуаса это менее загруженная социальная структура. Ему нет необходимости проходя через все эти формальные заслонки, прорываться к красоте))))

Цитировать
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:

Просто я не вижу причины вчё усложнять)))

Цитировать
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека.

Лично для меня - да, но это не принижает радость 5-го ребенка никак. Другой вопрос, что я смогу понять его радость (я надеюсь на это))))), а он мою может и "не усечь")))

Цитировать
Эта высшая радость является даром Бога и появляется от откровения её Богом человеку, и её нахождению предшествует (опять-таки - по Вашему заявлению) ряд обстоятельств жизни. -> Этой высшей радости лишены папуасы, для их уровня развития  (и опять-таки - по Вашему мнению) вполне достаточна другая, более низкого уровня «обитель», в которой они не испытают ее. Ведь радости то у них совсем иного порядка!
Получается, что папуасы дискриминированы Богом от рождения?

Я не вижу дискриминации никакой. Какой смысл заставлять человека делать то, к чему он не готов?
И потом, Вы почему-то упорно выводите из моих слов о моей личной радости, которую я вижу лично для себя иной, чем "папуасная", видите некое утверждение о примитивности самого папуаса. В моем посте такого не было))) Это Вы уже додумываете сами, а не выводите из моих слов. Мне кажется в этом Ваша ошибка в понимании.

Цитировать
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?

Это говорит не об их относительности, а об их выражении во вне в той или иной форме.
Будет проще, если я приведу пример: "харакири" - есть японский обычай, выражающийся в том, что человек не может выдержать позора или нечестия (и т.п.) и чтобы сохранить в себе благородство, совершает этот обряд.
С позиции христианской - это грех. С позиции японцев - это не грех, а благо. Будем ли мы из этого выводить, что понятие нравственность - вещь относительная? Безнравственно ли лишать себя жизни?

Чтобы не уходить в дебри размышлений, приведу Библейскую мудрость: "Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю" (Ис.1:16-18)"
Это Бог говорит о грешниках, который померли, содеяв тот или иной грех. Вот и рассудите, почему грех Бог, поразмыслив, убелит, да не просто, а как снег убелит!
Нравственность априорна, но не все ее так же априорно воспринимают.)))) Причин же для искажения может масса.

Цитировать
Но папуасы про Христа не знали, посему и совершенствоваться через Христа никак не могли. Стало быть, раз Бог им не поведал про Христа, нравственное поведение не так уж и обязательно?

Без понятия нравственность, учение Христа вообще нельзя понять, не то что принять).

Цитировать
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.

Вы знаете, если бы на форумах все атеисты высказывали бы мысли Гераклита о восхищении Гармонией Природы, то моей радости бы конца и края не было.))) Я не шучу, а говорю искренно. Но этого как-то не проскакивает. А уж пахабщина о Господи Христе, которую порой читаю, вообще ни в какие рамки не лезет. И в этом смысле, я не против, чтобы атеисты равнялись бы на Гераклита.
Вашими бы устами да мёд хлебать...  
Короче, неувязочка выходит... Я понимаю, что есть адекватные атеисты, но общая картина удручает.

Цитировать
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?[/quote]

Ex nihilo - это не сотворение "из ничего" в смысли из пустоты, поскольку и пустоты до сотворения не было. А Вы сказали, что земля творит из ex nihilo.

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Да нет…)))) Просто любой образованный христианин очень хорошо осведомлен, чем отличается Бог Яхве от Господа Бога и от языческого «бога неизвестного»))))
Очень интересно! Наверное, «троичностью»? )))) А еще чем, расскажите?
Нет, не совсем так)))
Общая схема: Бог иудеев - был Личностью, не Его не возможно было познать.
Бог эллинов - не был Личностью, и его можно было познать.
Бог христиан - Личность и Он познаваем.))) Это если коротенько без углублений в богословие.

Цитировать
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.

Atmel, ну Вы же разумный человек. Зачем повторять глупости других? Неужели же не понятно, что это лишь форма выражения, способ передачи, в которой больше глубины символичной, чем приземленного факта?

Цитировать
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?

Почему Вы решили, что они что-то нарушили?))) То, что они съели Кука?))) А может Кук себя так повел, что и делать папуасам не оставалось?)))
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2007, 13:03:28 pm
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
Итак, Вы допускаете, что та ограниченная, ущербная радость, которую испытывают папуасы (или будут испытывать в некой посмертной отдаленной «обители Бога»), оказывается вполне достаточной?

Во первых, я не считаю радость папуаса ограниченной)))) С какой стати, мне так считать?
С такой, что Вы сказали, что испытываете более высокое и глубокое чувство, потому что открыли в себе Бога с большой буквы. Вы сказали, что у Бога «много обителей». Чем другие «обители» отличаются от той, в которую попадете, по всей вероятности, Вы (та, что ближе к Богу)?

Цитата: "Кроткий"
Другой вопрос, если бы мне предложили испытывать "на том свете" именно радость папуаса, то я бы с этим не согласился бы, поскольку лично мне известна именно та радость, которая несколько более (для меня) более обогащает мой мир, чем например радость от поглащения какой-либо добытой в честном бою пищи)))))
Это не другой вопрос, а тот же самый. Папуас жил всю свою жизнь аморально, но все равно попадет в Царство Божие, если (по определению Павла) достоин будет «по закону совести». Так значит, если человек не видит в неких самых греховных деяниях ничего предосудительного, что претило бы его нравственным установкам, то это бы не являлось препятствием и к посмертному райскому пребыванию. Вы помните, к какому выводу мы с Вами некогда пришли отсюда? То, что распространение христианства с его нормативами, привело к тому, что с людей «больше спросится»? Т.е. повысился барьер, который нужно преодолеть, чтобы попасть в рай. Зачем это нужно? Не лучше ли для людей, чтобы о христианских нормах вообще не знали? Жили бы себе всласть, заботились о плоти своей, и в результате в обитель попали? Зачем усложнять то условия попадания в рай?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Вы как-то не хотите представить в своем уме простое логическое построение:
Просто я не вижу причины вчё усложнять)))
А для Вас эта небольшая цепочка показалась трудной?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
существует высшая радость, которая по Вашему убеждения является высшим переживанием человека.
Лично для меня - да, но это не принижает радость 5-го ребенка никак. Другой вопрос, что я смогу понять его радость (я надеюсь на это))))), а он мою может и "не усечь")))
Вы только что сказали, что не понимаете «радость папуаса»! И если нет разницы между субъективным уровнем этих радостей (Вашей и папуасовсклй), то зачем же стремиться к Вашей особенной радости? Вы сказали, что смысл есть, но какой же? Субъективно они равнозначны (вследствие того, что человек не знает, что существует другая, более высокая радость).

Цитата: "Кроткий"
Я не вижу дискриминации никакой. Какой смысл заставлять человека делать то, к чему он не готов?
И потом, Вы почему-то упорно выводите из моих слов о моей личной радости, которую я вижу лично для себя иной, чем "папуасная", видите некое утверждение о примитивности самого папуаса. В моем посте такого не было))) Это Вы уже додумываете сами, а не выводите из моих слов. Мне кажется в этом Ваша ошибка в понимании.
Что значит «заставлять»? Нужно его готовить, или нет? Определитесь, это вопрос, нужна ли вообще «высшая радость», которую умеете переживать Вы?
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2007, 13:07:31 pm
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Т.е. отсюда надо сделать вывод, что праведность и неправедность – понятия относительные? Но Вы же чуть ниже сказали:
Цитировать
Кроткий: ////существуют в мире априорно нравственные законы
Если они существуют объективно, то есть ли разница, на каких улицах совершит обряд поедания человека папуас?
Это говорит не об их относительности, а об их выражении во вне в той или иной форме.
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели? Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность.

Цитата: "Кроткий"
Будет проще, если я приведу пример: "харакири" - есть японский обычай, выражающийся в том, что человек не может выдержать позора или нечестия (и т.п.) и чтобы сохранить в себе благородство, совершает этот обряд.
С позиции христианской - это грех. С позиции японцев - это не грех, а благо. Будем ли мы из этого выводить, что понятие нравственность - вещь относительная? Безнравственно ли лишать себя жизни?
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.

Цитата: "Кроткий"
Чтобы не уходить в дебри размышлений, приведу Библейскую мудрость: "Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю" (Ис.1:16-18)"
Это Бог говорит о грешниках, который померли, содеяв тот или иной грех. Вот и рассудите, почему грех Бог, поразмыслив, убелит, да не просто, а как снег убелит!
Забавно! Люди совершают грехи, а Бог их "убеляет"? Что значит «багряные грехи»?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
В том виде, в котором Гераклит «верит» в Бога, «вера» Гераклита атеистична в том смысле, что он ОТРИЦАЕТ существование ЛИЧНОСТИ Бога. Это не религия, это философия, метафизика. Гераклит восхищен Гармонией Природы.
Вы знаете, если бы на форумах все атеисты высказывали бы мысли Гераклита о восхищении Гармонией Природы, то моей радости бы конца и края не было.))) Я не шучу, а говорю искренно. Но этого как-то не проскакивает. А уж пахабщина о Господи Христе, которую порой читаю, вообще ни в какие рамки не лезет. И в этом смысле, я не против, чтобы атеисты равнялись бы на Гераклита.
А что атеисты? Это зависит от культурного развития человека. Тут много и таких пасется, которые готовы верующих на кострах сжигать. - это просто больные люди, говорю Вам ответственно. Подобных верующих отнюдь не меньше. Другое дело, когда противодействие клерикализму производится культурно. Но возвращаясь к Гераклиту – Вы приплели его ни к селу, ни к городу. И «неизвестного бога» тоже. Никакого отношения к поискам того самого, вашего «Единственного», в рамках религии все это не имеет. Кого Вы знаете, кроме нескольких греческих философов, которые занялись поисками универсального бога? Да и те - лишь в качестве не-личности. "Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Цитировать
Нет. Ex nihilo относится не к «да произрастит земля…» Обратите внимание – земля не сотворит, а «да произрастит»(!!!) Мне кажется, я открываю Вам что-то новое к книге Бытия.)))))))))
И что же Вы такое «открыли»? Что должна сообщить эта фраза в контексте нашего разговора?
Ex nihilo - это не сотворение "из ничего" в смысли из пустоты, поскольку и пустоты до сотворения не было. А Вы сказали, что земля творит из ex nihilo.
Да понял я, понял. Ну а что должно следовать то из того, что земля «плодит» не из «нихило»? К чему это Вы вообще?

Цитата: "Кроткий"
Общая схема: Бог иудеев - был Личностью, не Его не возможно было познать.
Бог эллинов - не был Личностью, и его можно было познать.
Бог христиан - Личность и Он познаваем.))) Это если коротенько без углублений в богословие.
Разве христиане не агностики(в противовес гностикам)? Как  же они «могут познать» Бога? И почему вдруг он стал познавем? Почему раньше не позволял себя "познавать"?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Например, мудрость о том, что Бог намеренно «ожесточал сердце фараоново», чтобы Моисей смог погубить всех первенцев египетских – от фараонова до первенца последнего узника? )))) Что ж, мудрость впечатляющая.
Atmel, ну Вы же разумный человек. Зачем повторять глупости других? Неужели же не понятно, что это лишь форма выражения, способ передачи, в которой больше глубины символичной, чем приземленного факта?
И что за "глубокая символичность" такая в той идиотской истории про "исход" евреев с ограблением египтян (включая нищих и рабов), смешными чудесами Моисея и их отнюдь не смешными  последствиями?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Папуасы этот априорно нравственный закон» нарушили, но почему-то до сих пор живут и не самоуничтожаются. Коллизия закона?
Почему Вы решили, что они что-то нарушили?))) То, что они съели Кука?))) А может Кук себя так повел, что и делать папуасам не оставалось?)))
Насколько я знаю, они не только Куком пообедали, но регулярно питались представителями чужих племен. Вы не считаете эти деяния нарушением универсального нравственного закона, которому Вы придаете такое значение в судьбе языческих народов?
Название:
Отправлено: Кроткий от 16 Февраль, 2007, 20:18:44 pm
Atmel
Цитировать
С такой, что Вы сказали, что испытываете более высокое и глубокое чувство, потому что открыли в себе Бога с большой буквы.

А из этого должно следовать мое принижение радости папуаса?!

Цитировать
Вы сказали, что у Бога «много обителей». Чем другие «обители» отличаются от той, в которую попадете, по всей вероятности, Вы (та, что ближе к Богу)?


Ну "ближе" - это в моем понимании конечно. Я же могу различить радость в детстве от подаренной мне игрушки от радости получаемой от созерцания благ Божиих.)) Поэтому фраза о "близости к Богу" - это субъективное мое определение своего ощущения Бога и не более. Это никак не надо трактовать как сравнение с папуасным уровнем ощущения Бога. К тому же эта область в принципе для человека закрыта по большому счету. Откуда мне знать в реалии как у папуаса с Богом идет "контакт"))) Это одному Богу известно))))

Цитировать
Это не другой вопрос, а тот же самый. Папуас жил всю свою жизнь аморально, но все равно попадет в Царство Божие, если (по определению Павла) достоин будет «по закону совести».


А почему аморально-то? Он жил своей папуасной жизнью, и при чем здесь аморалка?

Цитировать
Так значит, если человек не видит в неких самых греховных деяниях ничего предосудительного, что претило бы его нравственным установкам, то это бы не являлось препятствием и к посмертному райскому пребыванию.


Вы не можете понять, что грех появляется именно тогда, когда есть сравнение)))) Об этом сравнении я уже говорил. Если папуас рождается в своем папуасном мире, со своими пусть даже кровожадными законами - это не вменяется ему во грех, поскольку он живет в этом папуасном мире. Но когда папуас появляется в христианской среде, где нравственный закон пожирать людей запрещает, то он вступает в сферу сравнения своего поведения с поведением христиан. Ваша ошибка в том, что Вы считаете нравственность как что-то развитое самим человечеством))), но это ошибочное представление - нравственный закон - от Бога.

Цитировать
Вы помните, к какому выводу мы с Вами некогда пришли отсюда? То, что распространение христианства с его нормативами, привело к тому, что с людей «больше спросится»? Т.е. повысился барьер, который нужно преодолеть, чтобы попасть в рай. Зачем это нужно?

Так это же всё в Библии написано. Ну Вы даете!!! Нравственный закон был дан, поскольку люди развратились, перестали слушать свою совесть, которая как на скрижалях была начертана Богом в сердцах всех людей. Грех - это не камень лежащий, это динамичная структура, если так можно выразиться. Грех с момента падения человека не просто был с человеком, он начал УКОРЕНЯТЬСЯ. Последствия этого укоренения - умирание души, подобно тому, как гангрена уничтожает живые телесные клетки. До момента полного укоренения "запланирован" был Спаситель, который эту гангрену снимет, но не с человека в его целостности, а только с его душевной части, тело же так же продолжает умирать, т.е. в теле греховная структура продолжает укореняться. Такое положение вещей не просто так: это дает каждому свободу выбора до определенного времени. Вот в кратце и всё.
Если Вы думаете, что Христос своим воскресением не дал возможность и дикарям приобщиться к Царству Божьему, то Вы ошибаетесь - Дух ходит где хочет. И в Новом Завете о снисхождении Духа Святого на человека до принятия крещения описано. Так что может папуасы сплошь святые... тока мы об этом не знаем.. или не дано нам это знать.

Цитировать
Не лучше ли для людей, чтобы о христианских нормах вообще не знали? Жили бы себе всласть, заботились о плоти своей, и в результате в обитель попали? Зачем усложнять то условия попадания в рай?

Не.. простите, кому-то нужен Христос, кому-то нет. Кто это решать будет? Мне например христианство нужно и я очень хорошо понимаю почему... А кому-то не нужно... До всеобщего воскресения дана свобода действий. А если атеист и так считает, что Христа не было, а всеобщее воскресение - это сказка рассказанная ночью, то тогда о чем вообще спор?))) Но ведь атеисту неймется от чего-то? А?
Ну если мне например всё-равно попаду я в Суриковский интитут или нет, потому что я туда не хочу, то я и думать об этом не думаю... А вот атеисты что-то как-то здесь не совсем всё ясно....))))

Цитировать
А для Вас эта небольшая цепочка показалась трудной?
Нет. Я ее вижу более проще)))) И это совсем не та простота, которая хуже воровства...

Цитировать
Вы только что сказали, что не понимаете «радость папуаса»!

До конца конечно нет. Я например не знаю, что это за радость гоняться за слоном в джунглях и потом радостно его жарить на костре. Я могу это сравнить, найти этому аналоги, но эти аналоги выше (лично для меня) тех переживаний, которые я испытываю, читая например Достоевского. Я говорю именно об этом.

Цитировать
И если нет разницы между субъективным уровнем этих радостей (Вашей и папуасовсклй), то зачем же стремиться к Вашей особенной радости?


Я и не предлагаю никому стремиться к "моей" радости. У каждого она своя.

Цитировать
Вы сказали, что смысл есть, но какой же? Субъективно они равнозначны (вследствие того, что человек не знает, что существует другая, более высокая радость).

Вы к сожалению делаете не верные выводы. Каждый "слышит как он дышит". Понимаете?

Цитировать
Что значит «заставлять»? Нужно его готовить, или нет? Определитесь, это вопрос, нужна ли вообще «высшая радость», которую умеете переживать Вы?


Мне нужна, а другим может и нет. В Вашем вопросе опять звучит слово "высшая" как единственная и только она одна неповторимая)))) Философия гуманизма к сожалению привела именно к такому восприятию познания человеком мира. Христианство раскрывает истину о Христе, а не истину о том, что существуют нравственные законы, который нужно, пусть даже из под палки выполнять. Нравственый закон у каждого в душе, а не на бумаге. И этот закон - не от мира сего. Христианство лишь указало источник. А идти к Нему или нет - пусть решает каждый сам.
Гуманистическая постановка вопроса о нравственности как о созданной человеком системы неизменно будет ставить вопрос и о иерархичности тех или иных переживаний и отсюда уже будет возникать эволюционная борьба - "ты ниже, а ты выше, ты дворник, а я академик" И пошло поехало... Христианство к этому не имеет ни малейшего значения.
Название:
Отправлено: Кроткий от 16 Февраль, 2007, 20:49:59 pm
Atmel

Цитировать
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели?


При чем здесь добродетель? Папуас так живет. Вот родился маленький папуасик. Ростет, видит как папа и мама кушают человека каждый день за ужином. Как Вы думаете, у этого деточки возникнит желание обличить родителей в безнравственности? Я думаю, что Вы ответите что нет. Но если эти папы и мамы начнут кушать не человека, а моего соседа.... короче ближнего моего - не абстрактного, а реального - тогда я душу положу за други своя - за своих отца, мать, сестру, брата, свата.
Имею ли я право ругать деточку папуаса, выросшего в условиях ежедневного поедания людей, за то, что он такой? Не правда ли глупый вопрос? Кончно же не имею. Но имею ли я нравственное право положить душу свою за други своя? Вопрос разумный и ответ тоже - да, имею. Вот и вся разница.

Цитировать
Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность
.

Это не относительность, а Ваше желание найти обходные маневры, чтобы забыть, а лучше оправдать те безнравственные поступки, которые Вам известны как безнравственные. У Вас в Ваших размышлениях очень сильно проскакивает "зависть" к папуасной жизнь - где можно кого угодно сожрать  и не поперхнуться.

Цитировать
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.

Я не очень понимаю, почему мое лично следование христианским понятиям нравственности, должно объясняться с позиции относительности? Относительно чего? Моей жизни? Для меня соблюдение нравственного закона - есть истина и если передо мной появиться японец, желающий сделать харакири, то в моих будет силах объяснить, почему я как христианин этого не сделаю. А уж внемлит ли он моим словам - воля японца. Христианство - это не философия, а действия.
И если кто-то, какой-то философ начинает выводить философию относительности нравственного закона в жизни, лично для меня это не повод начать плеваться на улице, не уступать место пожилым людям в метро, хамить матери и отцу, быть злым и раздраженным на людей, завидовать кому-либо, и уж тем более кого-нибудь ненавидеть. У меня есть свои мозги и сердце, и я христианин не потому что меня прикалывает петь Аллилуйя!,  а потому что без Христа мне этот мир не нужен вовсе. Он без Христа (лично для меня) не имеет ценности. Может Вы и прицепитесь к последним словам.. но это уже другая тема.

Цитировать
Забавно! Люди совершают грехи, а Бог их "убеляет"? Что значит «багряные грехи»?

Ничего забавного. Бог не тупой и не будет "так, ты налево, ты направо". Иногда даже грех идет в праведность. Вопрос "можно ли убивать?". Христианский ответ - нет, это грех, но иногда это НУЖНО делать, чтобы не стало еще больше греха. А кто прав или виноват - Бог и рассудит.
В истории одного русского командира во время Турецкой войны была такая ситуация: они пришли в деревню, где турки перебили всех жителей. Посередине деревни было большое пепелище, вокруг которого к столбам были привязаны женщины. Головы этих женщин были повернуты к центру - к пепелищу. Все эти женщины были мертвы, но умерли они от разрыва сердца, потому что турки на их глазах жарили их детей.
Один мальчишка уцелел и показал командиру кратчайшую дорогу к другой деревни, куда направились турки. Отряд пришел в деревню раньше и перебили их всех до одного. Русские войны всегда отличались тем, что по возможности не убивали, а брали в плен. Но тут они всех турок перебили.
 
Цитировать
А что атеисты? Это зависит от культурного развития человека. Тут много и таких пасется, которые готовы верующих на кострах сжигать. - это просто больные люди, говорю Вам ответственно. Подобных верующих отнюдь не меньше. Другое дело, когда противодействие клерикализму производится культурно.
Ну что ж, тогда я Вам скажу, что истинный христианин внутренне богаче, чем истинный атеист)))) Это не желание Вас задеть, это желание немного дать Вам возможность увидеть христианство по иному.

Цитировать
Кого Вы знаете, кроме нескольких греческих философов, которые занялись поисками универсального бога? Да и те - лишь в качестве не-личности.
Да вся греческая философия тока о том и взывает.)))

Цитировать
"Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.

А при чем здесь Яхве и греки?

Цитировать
Разве христиане не агностики(в противовес гностикам)? Как  же они «могут познать» Бога? И почему вдруг он стал познавем? Почему раньше не позволял себя "познавать"?

Вы и вправду мало знаете о самом христианстве. А чем Вы думаете христиане занимаются в этой жизни?)))) С Библией в руках по улицам бегают?)))))  Жизнь христианина - это не часть жизни, когда он в воскресные дни ходит на службу в церковь. Это и есть сама жизнь во Христе, с Богом. (конечно это ёмкое понятие, и чтобы его раскрыть нужно время). Если будут вопросы - задавайте.)))

Цитировать
И что за "глубокая символичность" такая в той идиотской истории про "исход" евреев с ограблением египтян (включая нищих и рабов), смешными чудесами Моисея и их отнюдь не смешными  последствиями?

Честно говоря, христианину Ветхозаветные истории нужны для ориентира в своей духовной жизни, а не рассматривания иудейской истории с позиции куда Моисеей евреев повел. Физический аспект Писания - ну... как бы Вам это по культурней сказать))))... это лишь ширма, за которой скрывается более глубокое понимание Слова Божия. О духовном контексте, простите, я сейчас не хочу говорить... не обижайтесь.

Цитировать
Насколько я знаю, они не только Куком пообедали, но регулярно питались представителями чужих племен. Вы не считаете эти деяния нарушением универсального нравственного закона, которому Вы придаете такое значение в судьбе языческих народов?


Чтобы мне ответить насчет папуасов и рассмотреть их жизнь с позиции а как на это всё смотрит Бог, мне нужно заниматься изучением их истории и изучением их как нации.
Я могу лишь предполагать, что племена, соседствующие с ними, ну явно не во фраках ходят и едят столовыми приборами. Поэтому применение нравственного закона при рассмотрении их жизни, просто будет неверным и субъективным. Я не обладаю той информацией об их жизни, чтобы делать о них какие-то выводы.
Название:
Отправлено: Atmel от 22 Февраль, 2007, 14:40:28 pm
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
Т.е., поедание папуасом человека – это лишь особое выражение добродетели?
При чем здесь добродетель? Папуас так живет.
Как причем? А что вообще таколе "добродетель"? Все же просто - Вы утверждаете, что правильное поведение относительно. Если оно не считается предосудительным, то оно и не безнравственно. Но из библии следует, что нравственность бывает только одна, и ее следует строго придерживаться. Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Если не знать, что это нехорошо, то это становится хорошо? Ну так вот Вам и относительность
Это не относительность, а Ваше желание найти обходные маневры, чтобы забыть, а лучше оправдать те безнравственные поступки, которые Вам известны как безнравственные. У Вас в Ваших размышлениях очень сильно проскакивает "зависть" к папуасной жизнь - где можно кого угодно сожрать  и не поперхнуться.
Что бы я не желал, из Ваших рассуждений следует, что нравственность относительна. Это очень опасные рассуждения.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Не знаю. А как Вы считаете? Христиане считают, что это недопустимо, это высший грех. А по-Вашему получается, что это и не грех вовсе, если таковы традиции. Вот Вам и еще один пример относительности.
Я не очень понимаю, почему мое лично следование христианским понятиям нравственности, должно объясняться с позиции относительности? Относительно чего?
Относительно норм, предписываемых христианством. Христиане стремятся их распространить, а Вы говорите, что если не знать, что ритуальное самоубийство греховно, то оно вовсе и не греховно.

Цитата: "Кроткий"
Да вся греческая философия тока о том и взывает.)))
О чем "взывает"

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
"Неизвестный бог", к которому хитро апеллировал Павел, внедряясь в сознание греков, тоже не является каким-либо аналогом генотеистически "единственного" Яхве.
А при чем здесь Яхве и греки?
ПРитом, что Вы к грекам апеллировали зачем-то. Вот у себя и спросите, причем.
Название:
Отправлено: Кроткий от 22 Февраль, 2007, 16:02:54 pm
Atmel

Цитировать
Как причем? А что вообще таколе "добродетель"? Все же просто - Вы утверждаете, что правильное поведение относительно. Если оно не считается предосудительным, то оно и не безнравственно. Но из библии следует, что нравственность бывает только одна, и ее следует строго придерживаться.
Прямая линия тоже по идее прямая должна быть - попробуйте найти ее в жизни. Попробуйте найти в жизни идеальный круг, идеальную точку.. ну и т.д.

Цитировать
Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.

Что значит не расспространять? А как же те, кому был Он нужен? Мне  Он был нужен. Спрашивая у других верующих - я убеждаюсь, что и им Он был нужен.
Мне не очень понятно - Вы хотите жить на уровне папуаса или что?

Цитировать
Что бы я не желал, из Ваших рассуждений следует, что нравственность относительна. Это очень опасные рассуждения.
Это не опасные рассуждения.  Относительная нравственность становится очень даже абсолютной, когда человек стоит сам лично перед выбором нравственных поступков. А абстрактные размышления - это для философии, а не для жизни. Христианство - это не философия, это не учение, это действие.

Цитировать
Относительно норм, предписываемых христианством. Христиане стремятся их распространить, а Вы говорите, что если не знать, что ритуальное самоубийство греховно, то оно вовсе и не греховно.


)))) Распространить нравственные нормы невозможно))), их можно лишь явить в своей жизни, их можно защищать в своей жизни, но насильно распространять - это не физическая категория, чтобы с ней что-то делать, это категория духовной жизни. Но поскольку человек социальное существо, то нравственная норма, которую человек выбирает в своей жизни, неизбежно проявляет себя во вне. При чем, чем выше человек ставит приоритетом нравственные ценности, тем ярче они "сияют" в обществе. Христианство распространялось (с первых веков) за счет мученников, которые показывая высоту духа человеческого, неизбежно притягивали других людей, эту высоту где-то в глубине своей души ищущих. Огромное кол-во самих мучителей христиан принимали веру во Христа, увидев эту красоту и силу. Именно поэтому современных приверженцев нравствненого либерализма безумно раздражает христианские принципы высокой нравственности, которая не может не колоть глаза, тем самым молчаливо указывая этим либералам место их собственным якобы свободным ценностям, оно молчаливо показывет их "ценность" и ее уровень. Я не говорю сейчас о тех христианах, которые по названию лишь христиане. Вся Россия крещена, и лишь у определенной части людей просыпается духовность.
Название:
Отправлено: Atmel от 22 Февраль, 2007, 16:51:04 pm
Цитата: "Кроткий"
Прямая линия тоже по идее прямая должна быть - попробуйте найти ее в жизни. Попробуйте найти в жизни идеальный круг, идеальную точку.. ну и т.д.
Речь идет о вполне реальных понятиях. Причем здесь прямые? Можно есть людей? Я думаю, что нельзя, и это не зависит от того, на каких улицах это происходит. Вы сами себе противоречите - с одной стороны говорите, что есть абсолютные нравственные законы, а с другой утверждаете, что все зависит от традиций. А если традиции будут состоять в том, чтобы сжигать людей заживо - это нравственно?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Если, как Вы пишете, "грех появляется только тогда, когда появляется сравнение", то лучше не знать того, с чем надлежит сравнивать. А между тем распранение христианства приводит к тому, что такое сравнение появляется. Но тогда лучше не распространять сведения о Христе - меньше грехов будет у людей.
Что значит не расспространять? А как же те, кому был Он нужен? Мне  Он был нужен. Спрашивая у других верующих - я убеждаюсь, что и им Он был нужен.
?
Папуасы - это характерный пример. Иисус же не только явил себя миру, подарив надежду верящим в него, если исходить из воззрений христианства - он провозгласил нравственые нормы, которых следует придерживаться, чтобы быть достойным "царства божия". "Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное
". Если же Иисус дает надежду людям, то неясно, почему такой надежды лишены папуасы?
Тут все на самом деле просто - лучше потерпеть немного в земной жизни, не зная о Христе, но при этом  имея низкий порог попадания в рай. Всего-то несколько десятков лет без надежды на Христа, но при этом получая счастливый сюрприз после смерти (рай), и живешь в свое удовольствие и тоже попадаешь в рай.

Цитата: "Кроткий"
Это не опасные рассуждения.  Относительная нравственность становится очень даже абсолютной, когда человек стоит сам лично перед выбором нравственных поступков. А абстрактные размышления - это для философии, а не для жизни. Христианство - это не философия, это не учение, это действие.
А эти рассуждения вовсе не абстрактны. Папуас считает что есть другого человека - достоинство. Это его нравственный выбор, который Вы не считаете предосудительным. А если у них будет считаться нормальным жечь людей, по-Вашему это тоже будет нравственной нормой, если в этом состоит традиция. И Вы говорите, что это не опасно? "Христианство как действие" ему не знакомо, также как и теория. Вот и все.

Цитата: "Кроткий"
)))) Распространить нравственные нормы невозможно))),
Как же невозможно? Норма, по-Вашему,  относительна традиций. Традиции распространяются и передаются по наследству от поколения к поколению в данной культуре, значит, и нормы, которые от них зависят, тоже передаются, распространяются. Норма, как следует из ваших рассуждений - это то, что принято в данной среде, в данной культуре. В одних этносах - одни нормы, в других - другие.
Название:
Отправлено: Кроткий от 22 Февраль, 2007, 17:59:39 pm
Atmel
Цитировать
Речь идет о вполне реальных понятиях. Причем здесь прямые? Можно есть людей? Я думаю, что нельзя, и это не зависит от того, на каких улицах это происходит. Вы сами себе противоречите - с одной стороны говорите, что есть абсолютные нравственные законы, а с другой утверждаете, что все зависит от традиций. А если традиции будут состоять в том, чтобы сжигать людей заживо - это нравственно?

А почему Вы приравниваете традиции с нравственностью?

Цитировать
Папуасы - это характерный пример. Иисус же не только явил себя миру, подарив надежду верящим в него, если исходить из воззрений христианства - он провозгласил нравственые нормы, которых следует придерживаться, чтобы быть достойным "царства божия". "Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


Так это заповеди для христиан))))) Неужели Вы об этом не знали?)))) При чем здесь вообще папуасы?

Цитировать
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное[/i]". Если же Иисус дает надежду людям, то неясно, почему такой надежды лишены папуасы?


Какой надежды? :shock:  Царство Небесное что ли для папусов?))))) А кто Вам сказал, что оно для них закрыто?

Цитировать
Тут все на самом деле просто - лучше потерпеть немного в земной жизни, не зная о Христе, но при этом  имея низкий порог попадания в рай. Всего-то несколько десятков лет без надежды на Христа, но при этом получая счастливый сюрприз после смерти (рай), и живешь в свое удовольствие и тоже попадаешь в рай.

Вы очень мало знаете о христианстве. Тех, кто до рождества и крестной смерти и воскресения Христа умирал  (и праведный и грешный) попадали в ад. Рай вообще до Христа был "закрыт". Но Христос спустился в ад, забрать праведных, живших за долго до Него.

Цитировать
А эти рассуждения вовсе не абстрактны. Папуас считает что есть другого человека - достоинство. Это его нравственный выбор, который Вы не считаете предосудительным.
Я не считаю предосудительным это в его непостредственной среде, в джунглях или где там они кушают...

Цитировать
А если у них будет считаться нормальным жечь людей, по-Вашему это тоже будет нравственной нормой, если в этом состоит традиция. И Вы говорите, что это не опасно? "Христианство как действие" ему не знакомо, также как и теория. Вот и все.

Откуда у Вас уверенность, что папуасу знакомо, а что нет? Почему такая привычка всё мерить собой?

Цитировать
Как же невозможно? Норма, по-Вашему,  относительна традиций. Традиции распространяются и передаются по наследству от поколения к поколению в данной культуре, значит, и нормы, которые от них зависят, тоже передаются, распространяются. Норма, как следует из ваших рассуждений - это то, что принято в данной среде, в данной культуре. В одних этносах - одни нормы, в других - другие.


Ок. Традиции русского народа и сам русский народ поменял на что-то иное свой, привычный ему быт, после принятия крещения? Он как русским был, так им и остался. Церковь попустила даже быть тем традициям, которые имели языческие корни - масленица, гадания на блюдце и т.д. Ведь это ничего общего с христианством не имеет. Далее, армяне, приняв православие, поменяли свои традиции, устои, обряды? Нет, они как были нацией армянской, так ею и остались.
Название:
Отправлено: Atmel от 22 Февраль, 2007, 21:39:06 pm
Цитата: "Кроткий"
А почему Вы приравниваете традиции с нравственностью?
Я же объяснил, почему! Нравственность - от слова "нравы", т.е. нормы поведения, принятые в обществе. И они напрямую зависят от традиций, принятых в данном обществе. Традици, таким образом - носитель нравственности.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
"Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Так это заповеди для христиан))))) Неужели Вы об этом не знали?)))) При чем здесь вообще папуасы?
А что, они - не люди?  Как заявляют христиане, то, кто не знает об этих заповедях и Иисусе вообще - будет судим по закону совести. Если в обществе считается, что грабить - это нормально, его совесть будет спокойной, и он попадет в райскую обитель. Но стоит только услышать человеку, что есть такой Иисус, так сразу становятся обязательными его заповеди, ибо тот, кто услышал и не поверил (а значит, и отверг заповеди), тот обречен на пребывание в геене огненной.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное[/i]". Если же Иисус дает надежду людям, то неясно, почему такой надежды лишены папуасы?

Какой надежды? :shock:  Царство Небесное что ли для папусов?))))) А кто Вам сказал, что оно для них закрыто?
Не знаю, кто сказал. Но Вы говорили, что знание об Иисусе дает надежду при жизни, вот я и переживаю за папуасов - они, бедные, живут в страхе, и даже не знают, что есть такой "свет человеков". Вамвот про него рассказали, а папуасы мучаются без этого знания и не развиваются в лучшую сторону. Хорошо ли это?

Цитата: "Кроткий"
Вы очень мало знаете о христианстве. Тех, кто до рождества и крестной смерти и воскресения Христа умирал  (и праведный и грешный) попадали в ад. Рай вообще до Христа был "закрыт". Но Христос спустился в ад, забрать праведных, живших за долго до Него.
Про лоно авраамово мы уже говорили. ))) Глупая история про второе пришествие и сопутствующий ему страшный суд. Получается, что сейчас "рай уже открыт", и в него уже прямиком попадают достойные. Но вот наступит "второе пришествие", и всех достанут опять на суд, и пересудят заново. Зачем же пересуживать, если справедливое воздаяние уже свершилось (праведники попали в рай, грешники - в рай)?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А эти рассуждения вовсе не абстрактны. Папуас считает что есть другого человека - достоинство. Это его нравственный выбор, который Вы не считаете предосудительным.
Я не считаю предосудительным это в его непостредственной среде, в джунглях или где там они кушают...
Так значит, если Вас папуасы скушают, предварительно поджарив на медленном огне, Вы найдете в этом ничего предосудительного? )))

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А если у них будет считаться нормальным жечь людей, по-Вашему это тоже будет нравственной нормой, если в этом состоит традиция. И Вы говорите, что это не опасно? "Христианство как действие" ему не знакомо, также как и теория. Вот и все.
Откуда у Вас уверенность, что папуасу знакомо, а что нет? Почему такая привычка всё мерить собой?
Хотя бы потому, что они продолжают стараться кого-нибудь скушать и в наше время. :wink:

Цитата: "Кроткий"
Ок. Традиции русского народа и сам русский народ поменял на что-то иное свой, привычный ему быт, после принятия крещения? Он как русским был, так им и остался. Церковь попустила даже быть тем традициям, которые имели языческие корни - масленица, гадания на блюдце и т.д. Ведь это ничего общего с христианством не имеет. Далее, армяне, приняв православие, поменяли свои традиции, устои, обряды? Нет, они как были нацией армянской, так ею и остались.
Вы хотите сказать, что празднование масленицы заложено в русских генах? :lol:
Название:
Отправлено: Кроткий от 26 Февраль, 2007, 16:06:37 pm
Atmel
Цитировать
Я же объяснил, почему! Нравственность - от слова "нравы", т.е. нормы поведения, принятые в обществе. И они напрямую зависят от традиций, принятых в данном обществе. Традиции, таким образом - носитель нравственности.
Так вот в чем Ваше заблуждение))))) теперь понятно... Вы телегу впереди лошади ставите. Скажите, сначало человечество нарушает закон, а потом устанавливает законодательную базу или наоборот - сначало ставим светофор на улице, а потом уж ждем - нужен он здесь или нет?))))

Цитировать
А что, они - не люди?  
Люди. Но не все люди - христиане.

Цитировать
Как заявляют христиане, то, кто не знает об этих заповедях и Иисусе вообще - будет судим по закону совести.

Очень хороший закон. Вам не кажется? По крайней мере папуасу пред Богом не надо будет оправдываться, что он не так себя вел, поскольку к нему миссионеры не доехали. Бог просто спросит - а он делал всё по закону его племени?

Цитировать
Если в обществе считается, что грабить - это нормально, его совесть будет спокойной, и он попадет в райскую обитель.

Значит Вам обидно, что Вы не папуас?)))

Цитировать
Но стоит только услышать человеку, что есть такой Иисус, так сразу становятся обязательными его заповеди, ибо тот, кто услышал и не поверил (а значит, и отверг заповеди), тот обречен на пребывание в геене огненной.

Совершенно верно.
Только я вижу, что Вы недовольны, что Вам такие претензии по нравственности предьявляются. Прям как в "Собачьем сердце" - "Так Вы не довольны, что из Вас человека сделали?")))))))

Цитировать
Не знаю, кто сказал. Но Вы говорили, что знание об Иисусе дает надежду при жизни,

А Вам никогда не приходило в голову, что надежду при жизни человеку не обязательно может давать христианство, а например - язычество? Может кто-то больше хочет попасть не в райские кущи, а царство Ра или что там у них... А кого-то больше нирвана влечет - а чё... в акашу (чистое пространство) попасть тоже не плохо, никто приставать вообще не будет, проблем вообще нет. Как Вы думаете? Но странным образом, среди такого многообразия рая на лотках цивилизаций и народностей, появляются люди, хотящие быть распятыми на кресте со Христом, люди, жаждущие не уйти в этот рай, а защитить его еще здесь, на земле, пострадать за этот рай еще при жизни. Сам же Тот, который этот рай обещал, был распят, умер и воскрес. Ну ладно если бы эти люди в первые века еще походили с этой "бредовой" идеей воскресения и поутихли бы. Ну что с рыбаков взять? Ан нет, помимо того, что новую эру Его именем назвали, да еще в 21 веке находятся (и не мало) тех, кто за этот рай готов душу положить. Не проще ли выбрать что-нить по-спокойней?

Цитировать
вот я и переживаю за папуасов - они, бедные, живут в страхе, и даже не знают, что есть такой "свет человеков". Вам вот про него рассказали, а папуасы мучаются без этого знания и не развиваются в лучшую сторону. Хорошо ли это?

Так я то в Него поверил не потому что Мне о Нем не рассказали))), а потому что мне Он нужен был. Если бы мне Христос не нужен был бы, да хоть покажите мне Его, с места бы не сдвинулся в Его сторону. И я Вам это говорю абсолютно искренно.

Цитировать
Про лоно авраамово мы уже говорили. ))) Глупая история про второе пришествие и сопутствующий ему страшный суд.

Можете в нее не верить, никто не заставляет. Только вот странно - уже на протяжении 2000 лет эту христианскую фантазию пытаются опровергнуть))))) Представьте себе в семье ребенок что-то сфантазирует, а родители начнут всю его жизнь пытаться эту фантазию опровергнуть)))) Их спросят: А чё Вы к ребенку пристали? Ну сфантазировал, и чего - это же всего лишь фантазия? А родители в ответ: Да, это фантазия, и такого быть не может, но нам надо это опровергнуть. Спросят: Зачем "опровергнуть"? А в ответ: "Да хрен его знает..." Вот примерно также выглядит человек, пытающийся опровергнуть то, что утверждают христиане. )))) Вам не кажется это всё странным?)))) Меня в свое время (до воцерковления) это очень заинтересовало, просто с психологической точки зрения)))) Тогда мне лично было все равно - есть Христос или нет. Меня удивило, что ни на одну религию мира нет такого агрессивного прессинга как на христианство. Меня это очень удивило.  Даже взять религию Вуду или бонн (на Тибете), то здесь такая лояльность, что диву даешься. Если Вы не знаете религию бонн, то это похлеще вуду))))

Цитировать
Получается, что сейчас "рай уже открыт", и в него уже прямиком попадают достойные.


Не только рай открыт, но и смерти нет. Вот в чем весь фокус.))) Свет в мире уже давно среди нас, только мир Его не может пока принять, увидеть)))) Как бы это всё фантастически не было, но так оно и есть)))) Хотите верьте, хотите нет.

Цитировать
Но вот наступит "второе пришествие", и всех достанут опять на суд, и пересудят заново. Зачем же пересуживать, если справедливое воздаяние уже свершилось (праведники попали в рай, грешники - в рай)?
Ситуация следующая))): те, кто увидят себя такими какими они есть на самом деле, те себя сами осудят (что это в себя включает - здесь не буду раскрывать, это другая тема).  Такие люди жили и продолжают появляться на нашей земле, они давно уже среди нас. Имя таких людей - христиане. Христианство - это не религия как одна из организаций, это люди, но только несколько иные, чем "обычные" (не поймите превратно). Поскольку Свет уже в мире, но Он сдерживается расскрыться всем, потому, что по закону Любви, дана свобода выбора. Человеку на этой земле лишь надо выбрать - Свет или нет. Когда Свет будет на земле, откроется всем и "иным" и "обычным", тогда дела каждого раскроются перед всеми и все люди, даже сами того не желая, осудят себя, потому что перед Любовью не устоит никто. Любовь смягчит сердце каждого, а уж когда каждый осуд себя сам перед лицом Любви, то тут уж придется уповать на милость Всевышнего.
Вот в сущности что это собой представляет. Конечно я могу всё это сообщить более менее богословским языком, но для простоты понимания лучше так, хотя прикапаться к моим словам здесь можно. Я думаю, Вы не станете "копать", а попытаетесь понять суть.
Поймите, я точно так же как и Вы не знаю что Бог думает по поводу папуасов)))), но у меня как христианина, если выдасться такая возможность, возникнет желание рассказать папуасу о Христе)))), потому что, что такое любовь, думаю и папуас знает.

Цитировать
Так значит, если Вас папуасы скушают, предварительно поджарив на медленном огне, Вы найдете в этом ничего предосудительного?)))
Странный Вы человек. Меня однажды спросили: "Телефон - это зло?" Я говорю: "Нет конечно". А в ответ: "Нет, телефон - это зло, потому что можно сказать гадость и бросить трубку". И Вы знаете, человек это говорил на полном серьёзе, потому что пару часов назад с ним именно так и поступили. Вы почему то не разграничиваете: саму вещь и ее личное применение. Хотя, если бы как Вы рассуждали люди, наверное бы или наука не развилась, или бы до водородной бомбы дело не дошло. Но странное дело: и то и другое есть в нашей жизни. И оказывается, ножом можно одинаково как хлеб, так и людей резать.
Дело не в вещи, а в ее применении. И я уже это писал: одно дело папуас свою вотчину защищает по всем обычаям своего племени, а другое дело с этим обычаем в Нью-Йорке расчлинением трупов занимается. Вы дистанцию от джунглей до Нью-Йорка ощущаете?))))

Цитировать
Вы хотите сказать, что празднование масленицы заложено в русских генах? :lol:

При чем здесь гены? Все обряды связаны с жизнью самого народа. Мне это будет трудно Вам объяснить.. короче, я не считаю язычество религией. Религией является только иудео-христианская традиция.
Название:
Отправлено: Atmel от 27 Февраль, 2007, 13:10:48 pm
Цитата: "Кроткий"
Очень хороший закон. Вам не кажется? По крайней мере папуасу пред Богом не надо будет оправдываться, что он не так себя вел, поскольку к нему миссионеры не доехали. Бог просто спросит - а он делал всё по закону его племени?
И спросит бог: а правильно ли ты разжигал огонь под плененным иноплеменником? :))) Если правильно - получай путевку в обитель божью! Не обессудь, что прописка будет в провинции.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Если в обществе считается, что грабить - это нормально, его совесть будет спокойной, и он попадет в райскую обитель.
Значит Вам обидно, что Вы не папуас?)))
Обидно другое - что папуас все это делал, но на лоно авраамово попал. Ну, или в другую райскую обитель. ))))

Цитата: "Кроткий"
Совершенно верно.
Только я вижу, что Вы недовольны, что Вам такие претензии по нравственности предьявляются. Прям как в "Собачьем сердце" - "Так Вы не довольны, что из Вас человека сделали?")))))))
Недоволен, что из папуасов не сделал "человеков". :)) А претензии и впрямь мне не нравятся - слишком гипертрофированные.

Цитата: "Кроткий"
А Вам никогда не приходило в голову, что надежду при жизни человеку не обязательно может давать христианство, а например - язычество?
Приходило. Только ведь с точки зрения христиан все это - ложные надежды. Ну а с нашей - ложные и языческие, и Ваши.

Цитата: "Кроткий"
Сам же Тот, который этот рай обещал, был распят, умер <...>
Нафига?

Цитата: "Кроткий"
Так я то в Него поверил не потому что Мне о Нем не рассказали))), а потому что мне Он нужен был.
А если бы не рассказали - поверили бы?  :lol:

Цитата: "Кроткий"
Можете в нее не верить, никто не заставляет.
Ой ли? Не заставляет? :roll:

Цитата: "Кроткий"
Только вот странно - уже на протяжении 2000 лет эту христианскую фантазию пытаются опровергнуть)))))
Ничего странного. Ровно в той степени, в какой ее настойчиво пытаются навязать.

Цитата: "Кроткий"
Не только рай открыт, но и смерти нет. Вот в чем весь фокус.)))
И вправду фокус. Смерти и не было никогда - люди же попадали то в "лоно авраамово, то в ад - а с приходом Христа она исчезла? Нонсенс!

Цитата: "Кроткий"
но у меня как христианина, если выдасться такая возможность, возникнет желание рассказать папуасу о Христе)))), потому что, что такое любовь, думаю и папуас знает.
А вот у бога, похоже, такого желания нет.  :roll:

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Так значит, если Вас папуасы скушают, предварительно поджарив на медленном огне, Вы найдете в этом ничего предосудительного?)))
Странный Вы человек. <...>И я уже это писал: одно дело папуас свою вотчину защищает по всем обычаям своего племени, а другое дело с этим обычаем в Нью-Йорке расчлинением трупов занимается. Вы дистанцию от джунглей до Нью-Йорка ощущаете?))))
А мне сдается, что мне будет безразлично, на каких улицах меня будут резать и жечь на огне. Наверное, не я странный, а Вы, поскольку Вам важно, где Вас съедят, скажем, в Новой Зеландии можно - лишь бы не в Нью-Йорке. )))))))))))))
Название:
Отправлено: Кроткий от 27 Февраль, 2007, 15:20:25 pm
Atmel
Цитировать
И спросит бог: а правильно ли ты разжигал огонь под плененным иноплеменником? :))) Если правильно - получай путевку в обитель божью! Не обессудь, что прописка будет в провинции.
Думаю, что Бог против глобализации...

Цитировать
Обидно другое - что папуас все это делал, но на лоно авраамово попал. Ну, или в другую райскую обитель. ))))
Судить, куда попадет папуас мы не можем. Мы можем только предпологать, куда попадем мы, стань мы завтра папуасом, когда уже знаем добро и зло.

Цитировать
А претензии и впрямь мне не нравятся - слишком гипертрофированные.
От Вас никто не требует быть христианином. Ведь всё это сейчас на уровне личного выбора. Чего же Вам еще надо?

Цитировать
Приходило. Только ведь с точки зрения христиан все это - ложные надежды. Ну а с нашей - ложные и языческие, и Ваши.
Лично мне все равно кто как считает мои надежды. Моя жизнь - она на то и моя, чтобы мне решать на что в этой жизни надеяться.

Цитировать
Нафига?
Для меня и тех, кому Он был нужен.

Цитировать
А если бы не рассказали - поверили бы?  :lol:
)))) Так мне о Нем и не рассказывали))))))))))))))), а я вот оказывается в Него и поверил)))))))))))))))))))) Вам наверно трудно это понять? Можете задавать вопросы...

Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Можете в нее не верить, никто не заставляет.
Ой ли? Не заставляет? :roll:
А что, Вас по воскресным дням насильно тащат в Церковь?))))

Цитировать
Ничего странного. Ровно в той степени, в какой ее настойчиво пытаются навязать.
Навязать веру во Христа невозможно. Вы себе это как представляете?

Цитировать
А вот у бога, похоже, такого желания нет.  :roll:
Мне ли меряться с Богом...

Цитировать
А мне сдается, что мне будет безразлично, на каких улицах меня будут резать и жечь на огне. Наверное, не я странный, а Вы, поскольку Вам важно, где Вас съедят, скажем, в Новой Зеландии можно - лишь бы не в Нью-Йорке. )))))))))))))

А Вы всегда в чужой монастырь да со своим уставом?
Название:
Отправлено: Atmel от 27 Февраль, 2007, 15:41:58 pm
Цитата: "Кроткий"
Atmel
Цитировать
И спросит бог: а правильно ли ты разжигал огонь под плененным иноплеменником? :))) Если правильно - получай путевку в обитель божью! Не обессудь, что прописка будет в провинции.
Думаю, что Бог против глобализации...
Зато за уравниловку. )))

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А претензии и впрямь мне не нравятся - слишком гипертрофированные.
От Вас никто не требует быть христианином. Ведь всё это сейчас на уровне личного выбора. Чего же Вам еще надо?
Спасибо Ренессансу.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Нафига?
Для меня и тех, кому Он был нужен.
Вы так нуждались в том, чтобы Иисуса распяли? )))) В этом фишка, что ль?

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А если бы не рассказали - поверили бы?  :lol:
)))) Так мне о Нем и не рассказывали))))))))))))))), а я вот оказывается в Него и поверил)))))))))))))))))))) Вам наверно трудно это понять? Можете задавать вопросы...
Мдя! В это и впрямь трудно поверить. Т.е., Вы сначала поверили в Христа, а потом про него услышали? Как же можно поверить в то, чего ище не знаешь? Ох и болтушка Вы, Кроткий!  :wink:

Цитата: "Кроткий"
А что, Вас по воскресным дням насильно тащат в Церковь?))))
Пока нет, но, похоже, православие в нашей стране снова централизованно хотят сделать государственной религией. И что будет потом, можно только предполагать. :roll:  

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Ничего странного. Ровно в той степени, в какой ее настойчиво пытаются навязать.
Навязать веру во Христа невозможно. Вы себе это как представляете?
Однако, у военизированных проповедников это неплохо получалось. Вообще, здесь очень простая зависимость - стоит только некой религии стать традиционной, как вера в нее появляется вместе с воспитанием. Не случайно же арабы верят в то, что Магомет - пророк Его, а выросшие в христианских семьях в большинстве своем становятся христианами.

Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А мне сдается, что мне будет безразлично, на каких улицах меня будут резать и жечь на огне. Наверное, не я странный, а Вы, поскольку Вам важно, где Вас съедят, скажем, в Новой Зеландии можно - лишь бы не в Нью-Йорке. )))))))))))))
А Вы всегда в чужой монастырь да со своим уставом?
Ой, в те монастыри, в которых меня разрешено съесть, я стараюсь не заходить. ))))
Название:
Отправлено: Кроткий от 27 Февраль, 2007, 16:16:54 pm
Atmel
Цитировать
Зато за уравниловку. )))
Ага... я помню как меня чуть кондратий не хватил, когд мой друг совершенно серьезно сказал: "А зачем столько наций, верований, и т.п. Надо сделать чето-нибудь одно и всем будет хорошо"... Только он забыл, что "то что русскому хорошо, то немцу - смерть" ну и наоборот соответственно... Так что когда мир начнет уравнивать всех,  стоит этому миру призадуматься - а не себе ли он яму роет, в которой он нации, верования, различия и т.п. хочет закопать.
Цитировать
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
А претензии и впрямь мне не нравятся - слишком гипертрофированные.
От Вас никто не требует быть христианином. Ведь всё это сейчас на уровне личного выбора. Чего же Вам еще надо?
Спасибо Ренессансу.
И гильотине :D ))))))))))) Какое чудное изобретение гуманизма. Не правда ли?
А у человека всё так: хотели равенства, придумали гильотину, свободу - построили Бухенвальд.

Цитировать
Вы так нуждались в том, чтобы Иисуса распяли? )))) В этом фишка, что ль?
Вы немножко не с той стороны к обсуждаемому подходите. Попробуйте еще раз.

Цитировать
Мдя! В это и впрямь трудно поверить. Т.е., Вы сначала поверили в Христа, а потом про него услышали? Как же можно поверить в то, чего ище не знаешь? Ох и болтушка Вы, Кроткий!  :wink:

Мне б тоже это понять хотелось бы.. до сих пор не осознаю до конца.
Ваш вопрос о том, как можно верить в то, чего не знаешь - немного странен. Атеис тоже знает о Христе, и что?))))) Так что логику искать надо не в этом вопросе....

Цитировать
Пока нет, но, похоже, православие в нашей стране снова централизованно хотят сделать государственной религией. И что будет потом, можно только предполагать. :roll:
 

Ну... в до революционные года Россия вообще-то развивалась, а когда посшибали кресты с куполов... не пойми чем начала заниматься. До сих пор этому название историки ищут. Искать будут наверно долго.

Цитировать
Однако, у военизированных проповедников это неплохо получалось. Вообще, здесь очень простая зависимость - стоит только некой религии стать традиционной, как вера в нее появляется вместе с воспитанием. Не случайно же арабы верят в то, что Магомет - пророк Его, а выросшие в христианских семьях в большинстве своем становятся христианами.
Покажите мне пожалуйста пример в истории атеистического общества? :shock:  

Цитировать
Ой, в те монастыри, в которых меня разрешено съесть, я стараюсь не заходить. ))))

Ну вот, видите, оказывается ответы на вопросы есть и разумные.
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Март, 2007, 17:01:55 pm
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Ой, в те монастыри, в которых меня разрешено съесть, я стараюсь не заходить. ))))
Ну вот, видите, оказывается ответы на вопросы есть и разумные.
Мда, опять наш разговор с вами расплывается в пространстве. :)))
Что ж, мы с Вами в такие монастыри не заходим. Но те, кто там живет, вынуждены жить по тем жестоким законам. Но если важен не сам моральный закон, а лишь спастительное явление Христа народу, зачем вообще нужно было Иисусу поучать морали, скажем, в Нагорной проповеди? Ну, явил себя, и явил. Для чего поучать то остальному? А если это все же важно, почему папуасы были лишены этого?
Название:
Отправлено: Кроткий от 07 Март, 2007, 17:41:33 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Ой, в те монастыри, в которых меня разрешено съесть, я стараюсь не заходить. ))))
Ну вот, видите, оказывается ответы на вопросы есть и разумные.
Мда, опять наш разговор с вами расплывается в пространстве. :)))
Что ж, мы с Вами в такие монастыри не заходим. Но те, кто там живет, вынуждены жить по тем жестоким законам. Но если важен не сам моральный закон, а лишь спастительное явление Христа народу, зачем вообще нужно было Иисусу поучать морали, скажем, в Нагорной проповеди? Ну, явил себя, и явил. Для чего поучать то остальному? А если это все же важно, почему папуасы были лишены этого?


Ну какая же мораль в Нагорной проповеди?)))) Где Вы там увидели вообще мораль))) Вы не можете понять, что Евангелие для тех, кто уже принял Христа, потому что прочитать Евангелие без веры тоже самое, что человеку покушать воздухом. Поверьте - это так))) Даже не все верующие могут читать Евангелие, оно открывается человеку постепенно по мере возрастания в вере.
Христос враз отсеял ненужные элементы (т.е. людей), которые хотели от Христа чудес и материальной "выгоды". Неужели не понятно, что если проанализировать Библию в целом - то можно увидеть, что Бог не призывает к Себе, а занимается отсевом тем, кто не пригоден для Царства Небесного, потому что Царство Небесное придет на землю и те кто примет или уже принял это Царство, тот и будет жить?))) Слово Божее для всех, но не для каждого. Поймите эту разницу... Христиане - не люди, которые хотят в Царство Небесное любой ценой, это люди, которые без Бога не могут жить, точно также как любой человек не может жить без воды. Что Бог уготовал для тех, кто не верит в Него - я это  не знаю, да и не могу знать. Мне это неведомо и не понятно в принципе, поскольку я не знаю как это вообще можно быть атеистом... Разочароваться в мире, в людях - да это я понимаю, но без Бога жить... я не знаю как это вообще можно. Мне лучше для себя быть мертвым физически, чем мертвым духовно. И я это говорю серьезно, без пафоса или сарказма.
Название:
Отправлено: Коля от 07 Март, 2007, 22:43:35 pm
Цитата: "Кроткий"
Мне лучше для себя быть мертвым физически, чем мертвым духовно. И я это говорю серьезно, без пафоса или сарказма.
Я Вас, кажется, вполне понимаю, и чувствую нечто подобное. Только с обратным знаком. Порой мне кажется, что мертвы духовно как раз те, кто не может жить без бога. Любого бога.

Я серьёзно, и тоже без пафоса и сарказма. Ну не могу представить, как вообще можно верить в создателя, да ещё разумного и личностного, к тому же влияющего на ход событий постоянно. Ну никак это не вяжется с реальностью!
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Март, 2007, 12:07:35 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Кроткий"
Мне лучше для себя быть мертвым физически, чем мертвым духовно. И я это говорю серьезно, без пафоса или сарказма.
Я Вас, кажется, вполне понимаю, и чувствую нечто подобное. Только с обратным знаком. Порой мне кажется, что мертвы духовно как раз те, кто не может жить без бога. Любого бога.

Я серьёзно, и тоже без пафоса и сарказма. Ну не могу представить, как вообще можно верить в создателя, да ещё разумного и личностного, к тому же влияющего на ход событий постоянно. Ну никак это не вяжется с реальностью!


А что для Вас является реальностью?)))) Я не пытаюсь Вас подловить или шутить, я серьезно хочу узнать, что для атеиста является реальностью? Где ее начало и где ее конец? С большим интересом "послушаю" Ваше мнение. Спасибо.
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Март, 2007, 13:08:23 pm
Цитата: "Кроткий"
Ну какая же мораль в Нагорной проповеди?)))) Где Вы там увидели вообще мораль)))
А что же это такое? Мораль - это система ценностей и правил поведения. А что такое то, о чем поучает Иисус в т.н. Нагорной проповеди? Ой, болтушка Кроткий! С Вами можно вот так сколько угодно переговариваться! )))
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Март, 2007, 14:58:30 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Кроткий"
Ну какая же мораль в Нагорной проповеди?)))) Где Вы там увидели вообще мораль)))
А что же это такое? Мораль - это система ценностей и правил поведения. А что такое то, о чем поучает Иисус в т.н. Нагорной проповеди? Ой, болтушка Кроткий! С Вами можно вот так сколько угодно переговариваться! )))


Просто для человека, живущего уже по закону морали, сама мораль как закон не нужна, а вернее бессмыслена. Я очень надеюсь, что Вы уловили мою мысль))))) Нагорная проповедь говорит именно об этом, иначе смиренные не получили бы УЖЕ (здесь и сейчас на земле)  Царство Небесное.
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Март, 2007, 14:58:34 pm
Цитата: "Кроткий"
В Вас это пугает?
"В нас" это не пугает, так как мы не изволим принадлежать к числу больных какой-либо шизофрении. А вот верующие, которые постоянно ощущают "потустороннее" наблюдение, страдают ей (только, надо полагать, в доброкачественной форме).
Название:
Отправлено: Кроткий от 09 Март, 2007, 15:04:28 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Кроткий"
В Вас это пугает?
"В нас" это не пугает, так как мы не изволим принадлежать к числу больных какой-либо шизофрении. А вот верующие, которые постоянно ощущают "потустороннее" наблюдение, страдают ей (только, надо полагать, в доброкачественной форме).

Скажите только честно - Вам называть верующих шизофрениками просто приятно, или от этого Вы какую-то разумную для себя пользу получаете? Ну тогда Вы вполне можете назвать шизоидом Ньютона,, отказавшегося из-за ощущения своей неготовности от духовного сана священства, но разработавшего космологию, включая туда Творца, можете в шизики записать Ломоносова и мн. мн. др.
Вам-то лично от этого какая польза?
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Март, 2007, 15:22:28 pm
Цитата: "Кроткий"
Скажите только честно - Вам называть верующих шизофрениками просто приятно, или от этого Вы какую-то разумную для себя пользу получаете? Ну тогда Вы вполне можете назвать шизоидом Ньютона,, отказавшегося из-за ощущения своей неготовности от духовного сана священства, но разработавшего космологию, включая туда Творца, можете в шизики записать Ломоносова и мн. мн. др.
Вам-то лично от этого какая польза?
В том-то и дело, что никакой! Говорю честно: личную пользу я никакую не получаю, но лишь констатирую факт значительного тождества ощущения наблюдения со стороны некоего мистического вездесущего существа у верующего и ощущений при параноидной шизофрении. По всей вероятности,  эти синдромы тождественны и объединены одним и тем же патогенезом. Всего-лишь объективное наблюдение. :)
Что касается Ньютона и Ломоносова, то, скорее всего, они таких ощущений не имели, они просто верили.
Название:
Отправлено: Коля от 09 Март, 2007, 15:25:59 pm
Цитата: "Кроткий"
А что для Вас является реальностью?
Какой-то вопрос больно философский... Если так, с ходу, то реальность есть субъективная (моя, как я воспринимаю мир, это достоверно проверить очень трудно или невозможно) и объективная, которую можно проверять определёнными методами и таким образом приходить к более-менее единому мнению о том, что она из себя представляет. А в своём посте я имею в виду реальность объективную и наши объективные знания о ней.
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Март, 2007, 15:31:23 pm
Цитата: "Кроткий"
Просто для человека, живущего уже по закону морали, сама мораль как закон не нужна, а вернее бессмыслена. Я очень надеюсь, что Вы уловили мою мысль))))) Нагорная проповедь говорит именно об этом, иначе смиренные не получили бы УЖЕ (здесь и сейчас на земле)  Царство Небесное.
Кроткий, а Вы и не замечаете, что ваши слова постоянно отличаются словоблудием! Уж какая тут "мысль"? :))))) - Сплошная бессмыслица. Как это - жить по закону морали и при этом без морали?
Ну а что, по-Вашему, представляют собой, например, наставления к действию такому:
"Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;"

Это же и есть мораль! Болтушка Вы и есть болтушка. :))))))
Название:
Отправлено: Коля от 09 Март, 2007, 15:59:02 pm
Цитата: "Atmel"
Сплошная бессмыслица. Как это - жить по закону морали и при этом без морали?
Кажется, на эту тему было что-то у Ницше...
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Март, 2007, 20:52:33 pm
Цитата: "Коля"
Ну никак это не вяжется с реальностью!

Если это не вяжется с Вашей реальностью - это плохо, но вовсе не означает, что не вяжется с реальностью вообще.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Март, 2007, 20:54:50 pm
Цитата: "Коля"
Если так, с ходу, то реальность есть субъективная (моя, как я воспринимаю мир, это достоверно проверить очень трудно или невозможно) и объективная, которую можно проверять определёнными методами и таким образом приходить к более-менее единому мнению о том, что она из себя представляет. А в своём посте я имею в виду реальность объективную и наши объективные знания о ней.

Опять?!!!  :?
Название:
Отправлено: Коля от 12 Март, 2007, 18:30:42 pm
Цитата: "Малыш"
Опять?!!!  :?
А чё???
Название:
Отправлено: Steen от 28 Март, 2007, 13:37:02 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Коля"
Ну никак это не вяжется с реальностью!
Если это не вяжется с Вашей реальностью - это плохо, но вовсе не означает, что не вяжется с реальностью вообще.  :wink:

Не  с  чьей-то  личной  реальностью  (субъективной)  не  вяжется,  а  с  объективной,  то  бишь  той,  которую  можно  доказать  фактами,  воспроизвести,  повторить....  То  есть  с  той  самой,  которая  общая для  всех  верующих-неверующих. Даже  для  людей-животных-неодушевлённых  обьектов/предметов....  Вот  об  этой  реальности,  как  мне  кажется,  говорит  Коля. :roll:
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Апрель, 2007, 19:52:14 pm
Цитата: "Steen"
Не  с  чьей-то  личной  реальностью  (субъективной)  не  вяжется,  а  с  объективной,  то  бишь  той,  которую  можно  доказать  фактами,  воспроизвести,  повторить....  То  есть  с  той  самой,  которая  общая для  всех  верующих-неверующих. Даже  для  людей-животных-неодушевлённых  обьектов/предметов....  Вот  об  этой  реальности,  как  мне  кажется,  говорит  Коля. :roll:

А вот с этой все как раз вяжется.  :wink: