Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Научный атеизм => Тема начата: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 13:03:42 pm

Название: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 13:03:42 pm
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Склеено 02 Апрель, 2018, 13:08:07 pm
P.S.Добавлю, что даже тело человека, и то каждые 3-6 месяцев заменяется на новое на клеточном уровне. А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно:  если другому человеку записать все ваши воспоминания, ваше сознание к нему не переедет и останется там, где оно было. Никонов очень хорошо про это написал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 02 Апрель, 2018, 13:20:11 pm
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Не далее, как в ночь с пятницы на субботу (между 2-мя и 3-мя часами) слышу во время сна чей-то голос:"Мы горим!". Встал, походил по квартире, понюхал, выглянул в окно и понюхал воздух во дворе, успокоился и пошел спать. Я встаю на работу в 5:30. Прошёл день. Я уже про сон забыл. Возвращаюсь домой в 20:45 вечера того дня, выхожу из лифта и вижу полный этаж дыма. Иду в квартиру. Там мать старуха забыла снять с газ. плиты картошку и пошла спать. Кастрюлоя обуглилась и дымит. Если бы я не пришёл ещё 5 минут, то соседи вызвали бы МЧС и я попал бы на бабки. Мать старая, ей уже почти 87. Какой с нее спрос...
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 02 Апрель, 2018, 13:30:20 pm
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
В этом смысле, да, страшновато. А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 02 Апрель, 2018, 14:50:56 pm
"Вот Вам и "выключение сознания" во время сна."
Какие-то структуры мозга, конечно, и во время медленного сна работают, но за самоосознание они не отвечают. Соответственно, сознания в это время нет и взяться ему неоткуда. Сновидения люди видят только во время быстрого сна.

"А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))"
Я никогда не был религиозным человеком, но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз. Если оно каждый раз возникает заново, тогда это полностью переворачивает наши общепринятые представления о жизни и смерти. Потому что тогда жизнь каждого сознания в десятки тысяч раз короче, чем может показаться, а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Апрель, 2018, 17:34:04 pm
сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.
С первого взгляда правильно. Но только с первого. Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом. Так будет лучше.
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ
Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.

Склеено 02 Апрель, 2018, 17:47:51 pm
А уж что память не определяет сознание
Естественно,Индивид должен не ЗНАТЬ  о событиях своей жизни, а ПЕРЕЖИТЬ ЭТОТ ОПЫТ И ПОМНИТЬ ЕГО.( Наприме, я ЗНАЮ, что отец с дедом порчали под роддомом, где я изволил появится на свет битых три часа и пили уже вторую, но я этого НЕ ПОМНЮ.)
Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ковалевский от 02 Апрель, 2018, 23:38:23 pm
но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз.
Давайте попробуем с другой стороны. Вы ехали на автомобиле. На ночь поставили его на стоянку. Утром снова сели в него и куда-то поехали. Вчерашняя и сегодняшняя езда на автомобиле - это одна и та же езда или две разные и не связанные между собой езды?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 06:50:05 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 08:14:13 am
Сопоставляя сон и бодрствование, мы продолжаем разделять стадии функционирования мозга на «сознательные» и «бессознательные», но похоже, такие определения условны: мозг никогда не перестает обрабатывать информацию, только происходит это по различным топологическим сценариям связывания нейронов. Похоже, что «сознание», какой бы разный смысл мы ни вкладывали в данное понятие, — это хоть и важный герой, но регулярно и надолго исчезающий со сцены, как бы подчеркивая, что смысл представления (эволюции и функционирования мозга) заключается не только в нем.
https://www.gazeta.ru/science/2012/04/17_a_4348381.shtml?updated
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 08:52:06 am
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.
Ещё один пример из моей личной жизни.
Примерно в 90~91-м году летом (май месяц) я спал со своей (уже 2-й к тому времени) женой в тёплой постели дома, в нашей квартире..
Где-то часа в 2 ночи (ещё не рассвело) я встал по малой нужде в туалет, покурив на кухне (я тогда ещё курил табак), я вернулся, чтобы лечь в кровать, но к удивлению своему заметил, что жена во сне "разговаривает по телефону", как я потом выяснил со своей подругой. Разговор шёл в одностороннем порядке о каких-то женских пустяках. Я прилёг рядом, пару минут послушал эту одностороннюю дребедень и вдруг меня что-то дернуло "подключиться" к разговору вместо ее подруги. В конце ее (жены) фразы уже _я_ стал задавать вопросы, а она, как ни в чём не бывало стала мне на них отвечать. Я сначала задавал вопросы банальные: про магазин, про парикмахерскую, что она хочет посадить на даче из цветов. Но далее (я не мог удержаться и нарушил семейную этику) я задал ей (от имени подруги) сокровенный вопросы типа:"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...
Я всё, что меня интересовало - разузнал от первого лица, а когда тема разговора была исчерпана (я так "говорил" со своей женой минут 40), я ей от имени той же всё подруги говорю:
"Ну хватит болтать, уже поздно, пошли спать, я тебе завтра позвоню. Я кладу трубку"... и на этом наш диалог закончился.
Утром я у нее спросил как бы ненароком:"слушай, ты сегодня ночью во сне разговаривала со своей подругой (имя рек), ты помнишь что-нибудь?"...
Она ответила, что вчера очень устала и спала крепко "без задних ног" и ничего не помнит.
Истинно говорю всё и не вру. Именно так всё и было!
Вот Вам ещё в копилку материал для сонного человеческого сознания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 09:19:40 am
"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...

А насчёт любовников жены спросили?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 10:04:41 am
А насчёт любовников жены спросили?
Естественно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 03 Апрель, 2018, 10:13:29 am
Естественно.
Хытрый китайса. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 03 Апрель, 2018, 10:57:25 am
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Сон!!! Самый плохо изученный процесс, ибо сон бывает контролируемый и безконтрольный, но что во сне, что наяву, сознание остается тем же!!! Мне к примеру снится каждый раз один и тот же сон, но с разным местом прибывания, даже теми местами, где я никогда небыл!!! Во время не контролируемого сна, происходит перемешивания памяти, т.е путаница между явью и вымыслом, к этому сну можно отнести и лунатизм, а контролируемая является тем, что ты хочешь видеть, этим сном может являтся как сташный, так и сладкий сон!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 11:51:31 am
Ещё немного о снах.
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 14:00:22 pm
 
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея

Есть какая-то связь?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 14:13:02 pm
Есть какая-то связь?
Не знаю.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 14:38:56 pm
Не знаю

А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 14:52:41 pm
А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Опять о снах:
Мне не было ещё 5 лет (а мы жили в то время в огромной коммуналке, в маленькой комнатке, которая находилась в подвале дома, я помню, что только маленькая форточка едва открывалась, чиркая об асфальт тротуара) и мой папа перед сном сказал мне, что он покажет мне ночью огромного таракана (а перед сном он как раз читал мне Тараканище), если я не буду спать.
Я лёг и сразу уснул.
Но среди ночи я проснулся (а спал я с бабушкой) и увидел на полу огромного чёрного таракана, размером с тапочек 45 размера и он клацал своими крыльями за спиной примерно так (я до сих пор иногда слышу это клацанье) как мясник или точильщик точит свои ножи.
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!
- Она, где?
Да вон, же, на полу ползет под шкаф!
Много лет прошло, а я помню этот сон-видение во всех деталях, даже звуки помню.

Склеено 03 Апрель, 2018, 14:55:17 pm
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?
Нет.
Никогда такого не замечал за собой.

Склеено 03 Апрель, 2018, 14:58:24 pm
Есть какая-то связь?
Я думаю, что какая-то связь всё-таки есть, наподобие той связи _мать и взрослый ребенок_.
Когда каким-то чутьем неуловимым тот или другой чувствует тревогу или беду на другом конце планеты со своим близким родственником.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 15:25:53 pm
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!

Один товарищ  решил испробовать на себе действие одного препарата который
изменял  сознание.
Он рассказывал про человека стоящего на крыше дома и измеряющего объём дыма выходящего из трубы; про говорящих собак и прочие чудеса.
Прошёл месяц, всё давно пришло в норму, но однажды, зайдя в туалет он увидел громадного, величиной с кошку чёрного таракана! Он в ужасе отшатнулся закрыв глаза. Когда через пару секунд он их открыл, то увидел в углу пепел от сгоревшей газеты.  :)

Никогда такого не замечал за собой.

А я периодически. И слова эти - не распространённые местоимения и глаголы, а специфические термины. В таких совпадениях нет ничего необычного, ибо события независимы. То же и со скарабеями.
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 15:42:39 pm
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.
Я уже давно пришёл к выводу, что вера в гороскопы однотипна с верой в свою команду по регби. А Святослав Медведев (правнук В.Бехтерева) говорит, что и у влюбленных точно такое же изменённое состояние сознание как у верующих и болельщиков.
Это я к тому, что тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.
Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2018, 15:55:08 pm
тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.

Это Вы о чём?

Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение.

Там был ещё один "гений", который запудрил мозги Наталье Петровне.

Зовут его Вячеслав Бронников   — крымский академик научный фрик, получивший широкую известность как в интернетах, так и IRL благодаря своим «сверхспособностям», главным образом — способности подглядывать из под черной повязки видеть сквозь черную повязку без помощи глаз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 16:03:00 pm
Это Вы о чём?
О передаче информации неизвестным способом. Может, это какая-нибудь квантовая передача.
Я в юности, когда ухлёстывал за лицами противоположного пола, то всегда рассказывал басню о любви. Девочки очень любят слушать такие басни.
Так вот, свой спич про настоящую любовь я всегда заканчивал одной фразой:
"Настоящая Любовь наступает (приходит, придёт к нам, то есть) тогда, когда ты обрежешь палец, а мне будет больно".
Я тогда был придурком, каких сегодня полно в электричке накануне футбольного матча на стадионе Спартак и в моей голове пустой умные мысли не задерживались, только вот эта одна и была в моей пустой башке и то, только потому, что она мне была очень нужна...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 03 Апрель, 2018, 17:40:30 pm
вера в гороскопы

Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка и делается таким образом, что бы пользователь видел то, что хотел видеть и это мотивизирует пользователя к самообману, типо черная полоса - значится меня предупреждал гороскоп, белая - значить гороскоп действует)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 03 Апрель, 2018, 17:45:22 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 17:43:36 pm
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловка
Такая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: mrAVA от 06 Апрель, 2018, 18:10:53 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 06 Апрель, 2018, 18:12:16 pm
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.
Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Может, вы именно Овен..о. Вы завязаны на бесполезную и очевидную всем войну ))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: asd1m2 от 07 Апрель, 2018, 23:19:56 pm
"Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом."
Не весь процесс работы мозга, а именно процесс , результатом которого является генерация самоосознания ( именуемого 'я').(можете добавить это к шапке?)

"Есть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.
"
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует. Можно стирать память, можно внушать ложные воспоминания. Само по себе личность это другой не сделает.
Нейроны-то возбуждены, но самоосознание они не генерируют. Откуда тогда взяться 'я'?

"Второе. Вы почему-то все функции мозга свели к сознанию. Это неправильно. У сознания есть дальнейшее производное - РАЗУМ. Вот это уже целостная личность. А что толку в наблюдении окружающего мира и примитивной рефлексии СОЗНАНИЯ."
Вопрос был не куда девается разум, а куда девается 'я'. Разум - это вообще из другой оперы, т.к сознанием можно обладать и без разума в человеческом понимании(см. Кембриджская декларация о сознании). Людей обычно волнует именно судьба своего 'я'.

Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 08 Апрель, 2018, 06:09:10 am
Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.
А летаргический сон?
Мне известен случай 12 летнего такого сна (1968-1980) 3-х летней девочки в Узбекистане в СССР.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Апрель, 2018, 09:33:10 am
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.
Связи и структуры  - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует.
Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.
Можно стирать память
Можно. Но таких амнезий история психиатрии не знает. Стирания памяти сверхмощьными переменными магнитными полями стало известно с 50-х годов 20-го столетия, когда такое наблюдалось у техников и инженеров работавших с гигантскими тяговыми электромоторами постоянного тока, генерировавшими такие сверхмощные поля. Однако и там, поражения хоть и были велики, мозг восстанавливал по кускам свою личность, конечно человек оставался после таких тяжёлых поражений инвалидом. Так, что ваше "я" при вас. А если учесть ещё и подкорку, которая работает без вашего осознания и не выключаясь, то получается,что у здорового человека его "я" ещё и не отключается никогда, хотя бы в бессознательной фазе.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Апрель, 2018, 10:28:52 am
Откуда тогда взяться 'я'?

https://youtu.be/sLOMUE2LiQU
(http://s.rimg.info/aeb3c8d4e9246acf49df55d2ba5e1651.gif) (http://smayliki.ru/smilie-90149991.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 13 Апрель, 2018, 19:48:36 pm
а куда девается 'я'.
Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.

Типа, это оправдание того, что не хотел делать?
Все неправильно. Совершенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 16:22:30 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 18:31:14 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Июль, 2018, 20:35:24 pm
Да уж лучше Платона "диалоги".
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".

Что касается меня, признáюсь: самого Платона я не читал, но знаком с его "Диалогами" косвенно - по цитатам критики.
А "Диалоги" Лема - читал, и могу вас заверить, что они посвящены той же самой теме, что и обсуждаемая здесь: что такое сознание, самосознание, мое "Я" каждого человека. И написано блестяще, получите удовольствие.

Кстати, Станислав Лем - не только писатель-фантаст, но и интересный философ (не для малолеток). Могу еще порекомендовать его вещи, написанные в форме рецензии на вымышленные книги, например - "De impossibilitate vitae".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 22 Июль, 2018, 21:54:24 pm
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".
Платона читала точно.
А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.

Какова основная мысль философская Платона?

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Июль, 2018, 00:50:42 am
Eleanor R #35
Платона читала точно.
Уважаю!

Какова основная мысль философская Платона?
Насколько я помню, пещера с тенями. Т.е. идеализм и агностицизм.

Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям.
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 23 Июль, 2018, 01:43:46 am
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.
Не забудьте еще "Эдем" - чистая социальная философия.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 25 Июль, 2018, 14:21:51 pm
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.

Склеено 25 Июль, 2018, 14:30:24 pm
С точки зрения материализма ... сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.
Сознание - это способность к отражению окружающей действительности.
Карлос Кастанеда утверждал, что в сознании человека отражается вся его жизнь от первой минуты до последней. И в момент смерти весь этот массив информации забирается Орлом (так он определял Создателя). То есть, сознание - это не просто процесс отражения, но и результат.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 25 Июль, 2018, 20:27:55 pm
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.
Сознание продолжает, но по тем направлениям, которые звучали в состоянии бодрствования, чаще недавно, реже - в прошлом. Я это мог наблюдать на себе очень отчетливо - чем увлекаюсь в настоящее время, то и снится. Закончил думать об этом - все , как отрубило.
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 26 Июль, 2018, 11:09:00 am
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.
А вы знаете, что такое "осознанное сновидение"? Сами не пробовали? Если нет, то много потеряли.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sheri от 26 Июль, 2018, 19:14:40 pm
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 26 Июль, 2018, 22:36:16 pm
Я однажды в молодости видел даже многосерийный сон. Т.е. - с продолжениями.
Даже титры шли, помнится... :pardon
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 27 Июль, 2018, 05:50:49 am
А я в 14 летнем возрасте во время сна был замечен в лунатизме. Встал среди ночи (в небе была полная Луна), погулял минут 5-10, потом пришёл обратно и лег в кровать не просыпаясь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 27 Июль, 2018, 12:41:38 pm
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)
Я имею в виду первое, то есть, когда во сне понимаешь, что это сон. Если для Вас это не сложно, могу Вам только позавидовать. Одно время я довольно плотно этим увлекался, но далеко не сразу сумел добиться результата. В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 27 Июль, 2018, 18:10:27 pm
В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
А в молодости, когда реальность романтична и не загружена, то да, ессно, могут сниться прелести :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 31 Июль, 2018, 11:58:10 am
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
Это упрощенный взгляд. Я, например, вкалываю день ночь, но мне НИКОГДА не снится моя работа. И кошмары никогда не снятся. Изредка бывают сны-преследования. Но они и раньше бывали. И, кстати, с ними я успешно боролся осознанными сновидениями. Почитал рекомендации, как это делать, и попробовал на практике. Дико понравилось!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 31 Июль, 2018, 18:19:37 pm
Это упрощенный взгляд.
Напротив, это совершенно правильный взгляд. И вариант того, что вам не снится работа, уже есть в посте Элеаноры, вы невнимательно читали.
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Август, 2018, 19:36:47 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 19:44:24 pm
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?

Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
К чему вообще все сказанное?
Читали - не читали... как ромашка вообще.
Что сказать-то хотели? Конкретно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Август, 2018, 20:20:55 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 03 Август, 2018, 20:26:45 pm
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Август, 2018, 18:16:28 pm
Eleanor R #51
Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
С какой стати Вы устраиваете мне экзамен? Вы не профессор, а я не Ваш студент. Все экзамены в своей жизни я уже давно сдал, в том числе по философии.
Кроме того, Платон никакого отношения к обсуждаемому вопросу (Что такое мое «Я»? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и ни о ком другом? Что нужно сохранить, чтобы обеспечить личное бессмертие?) не имеет.

Ню и ответьте, чем вас Лем так поразил в своих Диалогах.
Ну, хотя бы тем, что я нашел у него подтверждение собственным мыслям. И то, о чем он пишет, затрагивает именно обсуждаемые вопросы.
Почитайте сами и убедитесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Частичка Природы от 05 Август, 2018, 16:34:09 pm
Давайте разберать основную тему!


Человеческая память и сознание, это одно из способности мозга, т.е мозг отвечает за все действия, твое я определяет весь доступный функционал мозга, сознание и подсознание это делимость бодрствования и сна, одним словом резервное хранилище, где мысли (а мы во сне и думать умеем), могут преобретать жизнь (вертуальное)! Смерть, есьм отмирания всех клеток (недоступность кровотока) мозга и в предсмертном одре мы можем вспомнить всю нашу жизнь (теоретически)!
Воображение - это одно из качеств мысли, в котором можно заблудится, т.е применения гипноза может на это сильно повлеять, ваш так называемый разум может перенести вас в любую вашу фантазию, это область подсознания, где все не однозначно и частично, по этому воображения не имеет полной картины!


Обьяснения собственного понимания определяется как сознание, а сны входят в категорию подсознания и это не две разные сознания, а одно, делимое на два!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 14 Август, 2018, 13:01:19 pm
Офф -топ в теме потёр.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 16 Август, 2018, 10:27:28 am
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.
Я очень увлечен нумизматикой и эмоционально отдаюсь ей. Но мне НИКОГДА не снятся монеты.
Зато снится, пардон, всякая х--ня. :-)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: FatCat от 16 Август, 2018, 12:11:21 pm
Зато снится, пардон, всякая х--ня.
Так ведь подсознание не обманешь... :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 02 Сентябрь, 2018, 18:27:20 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Намного лучше меня и в художественной форме эту мысль обыграл Станислав Лем («De impossibilitate vitae»).

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 18:29:19 pm

Ракурс 2.

В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.

Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение – «Грустная шутка». Цитирую по памяти:

Час придет, и я умру,
И меня не будет.
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.

Но явлений череда,
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетанье прежнем,
И такой же будет взор,
Как и прежде, нежный.
Также буду жить в Москве,
Те же видеть лица,
Те же мысли в голове
Станут проноситься,
Те же самые грехи
Совершу привычно,
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет;
Тем же самым буду я…

… а меня – не будет.

Вопрос: что же нужно сохранить, чтобы обеспечить мое личное бессмертие?

Если постепенно («квазистатически») заменять части моего тела искусственными протезами – конечности, внутренние органы, их оболочку (корпус), участки мозга по очереди один за другим, то в результате я превращусь в полностью искусственное существо, но останусь самим собой.

Если же создать моего абсолютного двойника, как в упомянутом фильме, а меня убить, то для посторонних мой двойник будет мной, однако с моей точки зрения он другой человек, а меня не будет.

Что же делает меня мной? Почему я могу сказать «Я» только о себе самом и больше ни о ком другом?

И в этом вопросе Станислав Лем меня опередил: в его «Диалогах» сия мысль изложена лучше и полнее.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 18:33:02 pm
Ракурс 3
Что такое боль?
(Вместо боли можно взять любое другое ощущение, я выбрал именно боль для наглядности и простоты изложения.)

Я имею в виду не физико-химические процессы в нейронной сети, а то нематериальное чувственное наполнение, которое за ними стоит.
Итак: что такое сама боль?

Если поднести огонь к пальцу, рецепторы зарегистрируют опасное для целостности пальца повышение температуры. Сигнал побежит по нейронам в мозг, там сигнал переработается, в результате побегут центробежные сигналы к руке – отдернуть и к речевому аппарату – вы заорете: «Ай, горячо, ай, больно!»

Нет ничего проще, чем смоделировать такое поведение с помощью железной клешни, датчика температуры, компьютера, сервомотора и матюгальника (все это вместе буду называть в дальнейшем жестянкой).
Если поднести огонь к клешне, датчик температуры пошлет в компьютер сигнал, компьютер его переработает и пошлет команду сервомотору – отдернуть клешню, а матюгальнику заорать «больно!»

Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.

Вопросы на засыпку: жестянке действительно больно? Очевидно, что нет.
Что же такое имеется у меня, чего нет у жестянки? Почему мне больно, а жестянке – нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 02 Сентябрь, 2018, 18:49:57 pm
Будут кошки
Это самое главное.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 02 Сентябрь, 2018, 19:24:43 pm
моя «Я» – это накопленная мной информация.
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется. Память подает события прошлого в искаженном виде. Нет неизменного массива информации, хранящегося в мозгу, как на жестком диске, это всегда текучая сумма обрывков и фрагментов.
Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует. "Я" как самостоятельная сущность (любимая тема оккультистов и шизотериков всяких мастей) - иллюзорно.
Об этом достаточно подробно изложено в книгах Брюса Худа "Иллюзия Я, или игры, в которые играет с нами мозг" и Томаса Метцингера "Наука о мозге и миф о своем Я". Рекомендую.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 02 Сентябрь, 2018, 19:39:17 pm
Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение

В.Лифшиц.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Сентябрь, 2018, 09:59:22 am
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).
Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
P.S. Или следует искать ответы в произведениях С. Лема?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 13:32:25 pm
ИМХО.Ребята, тут форум, живое общение, а не рекламное книгоиздательское агентство.)) Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.  Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 14:57:47 pm
кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.

Но это же невероятно!  oO :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 15:15:29 pm
Зато очевидно. :dance3
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 16:14:23 pm
Как видим - не всем.  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 20:45:55 pm
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется...
Естественно. Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается. Однако преемственность сохраняется. Я могу сказать «я» о том трехлетнем ребенке, которым я когда-то был (я помню себя с трех лет), ) и о себе нынешнем; но ни о ком другом.

За рекомендованные книги спасибо. Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя. Послушал только фрагмент аудиокниги (на полтора часа, больше в интернете нет). Интересно, но к поставленным философским вопросам имеет мало отношения.
Томаса Метцингера скачал в формате Ebook (fb2). Буду читать на досуге.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 20:54:07 pm

Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
Ясное дело, следует. Хотя готовых ответов у меня нет, я пока только поставил вопрос. Т.е. тот ответ, который напрашивается, меня, как материалиста и атеиста, не устраивает.

У Лема тоже нет ответа. А тот ответ, который  он дал в «De impossibilitate vitae», тоже совершенно неудовлетворителен.


А в качестве продолжения я думал просто поучаствовать в дискуссии, которую, как я расчитываю, вызовут поставленные вопросы.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 21:00:49 pm

Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 21:14:51 pm
Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя.
(https://a.radikal.ru/a14/1809/5f/2c3665bd71ba.jpg)

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/wink3.gif)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 03 Сентябрь, 2018, 21:15:47 pm
Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.
Кратко не получится. Чтобы проникнуться, нужно читать оригинал. Советую почитать, объем небольшой.
Или, если хотите, можете рассматривать как пересказ основной мысли мой #57:
«О невозможности жизни» – ракурс 1,
«Диалоги» – ракурс 2.
Удивительно, до чего же мои собственные мысли оказались похожи на мысли Лема. Разумеется, Лем изложил их несравненно лучше меня – емко, систематически и художественно.


Склеено 03 Сентябрь, 2018, 21:27:45 pm

Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует.
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 21:53:44 pm

Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.)Вы, Alev, телегу ставите впереди коня.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2018, 21:58:52 pm
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 22:10:10 pm
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?

Потому что тот сперматозоид был лучшим!  :mosking
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: vlgrus от 03 Сентябрь, 2018, 22:11:33 pm
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
====
Не Фига себе тривиальный ответ!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 23:32:48 pm
Потому что тот сперматозоид был лучшим!
Потому что был более шустрым. :blum2
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 14:26:17 pm
Стих в тему
http://www.stihi.ru/2003/09/28-633
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 14:35:06 pm
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся  вместо Вас.
Да разумеется!
Только никто "вместо меня" не родился; родился именно я.
Для вас, конечно же, все равно, кто родился, но для меня - огромная, экзистенциальная разница. За какие грехи родился именно я?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал?
(Пушкин)

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:39:46 pm

Нет "Я", отдельного от тела и от мозга.
Никто и не спорит.
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:41:22 pm

Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Мне наплевать на тело. Вопрос в том, почему в этом теле именно мое "Я"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 14:43:33 pm

Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации
Ни в коем случае!
Это именно тот ответ, который, как я заметил выше, напрашивается навскидку, но меня он не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 04 Сентябрь, 2018, 14:49:05 pm
Вот перед вами пять человек. Генератор случайных чисел выбрал одного из них и на основании этого выбора ему вручили приз. Будете спрашивать :за что ему такое счастье?
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.))

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:00:45 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают, и бог выбирает какой из них воплотиться , исходя из каких -то своих соображений. При слиянии яйцеклетки и сперматозоида, формируется живой организм. Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 15:21:46 pm
Если  рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.
Эгоцентризм (если вы имеете в виду крайнюю степень эгоизма) тут ни при чем.
Человеческая личность, его "Я" (заметьте: любого человека, а не только мое) - вещь уникальная и неповторимая. И нематериальная и, в определенном смысле, субъектиная.
Меня никогда не было раньше, бдруг я почему-то появился, поживу лет до 80, и меня не будет больше никогда. Это значит, что Мир для меня никогда не существовал, потом появился на 80 лет и снова исчез навсегда.
А мог бы с вероятностью 99,(9)% вообще никогда не появиться.
Речь идет, по словам Лема, о "метафизическом изумлении фактом собственного существования".
М.б. я излагаю недостаточно доходчиво? Почитайте Лема "О невозможности жизни" ("De impossibilitate vitae"), он изложил лучше.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:25:17 pm

Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают...
Никак нет. Разве я где-либо говорил о душе?
Как я ужé говорил, душа - это именно тот ответ на поставленные вопросы, который напрашивается сам собой и меня не устраивает: слишком просто, да и не объясняет ничего.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:29:53 pm
Личностью же , человеком он становиться  потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.
Все это правильно, но не отвечает на вопрос, почему именно я. Даже если бы я родился китайцем и попал к волкам и стал Маугли, все равно это был бы я, и если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 16:47:26 pm
если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.

Ну да, лучше было бы, если бы палец обжёг я, а боль чувствовал другой. :mosking
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 17:08:49 pm
А сами-то что  думаете по поводу "почему именно я"?
У Вас есть какое-нибудь предположение? 
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 17:33:48 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Ну кто бы сомневался.
Вы можете дать определение термину "душа"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 18:11:42 pm
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?
Неверный вопрос - потому что вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Если ваше "Я" - виртуальная модель мозга, то вопрос надлежит ставить о мозге, а точнее, о теле. Не "вашем" теле, а конкретном данном теле, порождающем иллюзию вас. Это оно вас имеет, а не вы его)))
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Карман Вопросов от 04 Сентябрь, 2018, 18:28:11 pm
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...

И как наличие души объясняет сей феномен?
Алев, может быть Вам часто приходилось бывать в роли "стрелочника", когда Вы задавались вопросом "а почему я", а теперь не можете остановиться?
(http://s20.rimg.info/ecbb3232d9fa4221133cecd66e627091.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1275819399.html)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 19:47:06 pm
Вы можете дать определение термину "душа"?
Дык определить-то дело нехитрое, только толку-то что?
Определить можно все, что угодно: хоть глокую куздру, хоть летающего макаронного монстра. Они от этого реальнее не станут.

Вы, видимо, невнимательно читали мои посты. Я же несколько раз повторил, что «душа» – это первое, что приходит в голову, но меня такой ответ не удовлетворяет, ибо:

Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа? Таким образом, поставленный вопрос просто отодвигается на один шаг и по существу остается без ответа.

вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Не согласен:

1)   Как сторонник научного метода и принципа Оккама, я полагаю, что в процессе познания исходить можно только из надежно установленных фактов (о чем я ужé пару раз говорил). А существование моего сознания, моего «Я», дано мне непосредственно, и сомневаться в этом невозможно. Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“. T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов. То, что я мыслю – достоверный факт, откуда следует вывод, что я (мое «Я») существую (существует). То же самое – способность чувствовать боль. Она дана мне непосредственно, в ее существовании сомневаться не приходится. Кто сомневается, может сунуть руку в огонь и убедиться.

2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.

И как наличие души объясняет сей феномен?
В том-то и дело, что никак (см. выше). Поэтому этот ответ меня и не устраивает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 20:03:10 pm
2)   Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует. Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами. То же самое касается и вашего "я".  А субъективная реальность объективно не существует, это фантом. Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом растает. И где здесь "я существую?"

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 20:04:05 pm

T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов.
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа?
Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 20:50:25 pm
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует.
Это не совсем так.
Ваше сознание для меня иллюзией не является: доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Да и любой психолог констатирует наличие у вас сознания.
Существовать – вначит взаимодействовать. Ваше сознание взаимодействует с моим сознанием, в результате, возможно, родится объективная истина.

Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами.
Как видно из вышесказанного, не только мной, так что это реальность в определенном смысле объективная.

Да и вообще, вопрос о том, что такое «существовать объективно» не так прост, как вам, видимо, кажется.

1)   По ленинскому определению, материя – это «объективная реальность...», а сознание все философы всегда противопоставляли материи. Это значит, что сознание либо не существует вообще, либо, все же существует, но «не объективно».
Что такое «объективное существование? Очень просто – независимо от сознания. От чьего именно сознания? Если все психологи и психиатры мира исследуют вашу психику и единодушно придут к выводу, что вы являетесь счастливым обладателем сознания, останется ли ваше сознание объективно не существующим?
Да и что это за тавтология – «сознания объективно не существует»? Другими словами это значит, что «сознание не существует независимо от сознания». Ну так ничто не существует независимо от самого себя.

2)   А материя существует «обективно»? «Материя» – это же философская абстракция. В природе существуют конкретные вещи, а не абстрактные понятия. Или вы философский реалист?
В математике, например, доказано существование решения задачи Коши. Оно в самом деле существует «объективно»? Нет? Но оно же существует независимо от вашего желания?

3)   Поэтому я тех мыслей, что слова «объективно-субъективно» здесь лишние. Что-либо или существует, или не существует. Критерий существования – принципиальная наблюдаемость. А, следовательно, взаимодействие.
То, что принципиально нельзя наблюдать, не существует в соответствии с принципом Оккама.
Поскольку ваше сознание я как раз сию минуту наблюдаю, я делаю вывод, что оно существует. Или, по-вашему, это тоже моя иллюзия?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 21:06:09 pm
Ваше сознание для меня иллюзией не является: : доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.
Вы ошибаетесь. Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Впрочем, мы говорили не о сознании, а о концепции "я". У животных есть сознание, но никакого "я" у них нет, как и у маленьких детей, кстати. Концепция "я" - это продукт зрелого мозга.
На все остальные ваши софизмы я повторю:
Цитировать
Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом [сознания]растает. И где здесь "я существую?"
Хотя, это лишнее. Я предложил вам путь знания, дав возможность изучить ответ на ваши вопросы с переднего края науки. Вы же выбрали путь не знания, а ощущения.
Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Если захотите, могу вам даже посоветовать такое учение, чтобы сэкономить вам время и силы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 04 Сентябрь, 2018, 21:13:55 pm
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
И да, и нет.
Опасаюсь, что вы тут уподобляетесь вульгарным материалистам, которые заявляли, будто «мысль вырабатывается мозгом, как желчь – печенью».
Сознание и чувства являются функцией мозга, но функцией особой – нематериальной.
Функция мозга – это физико-химические процессы в нейронной сети. Однако их чувственное наполнение – те идеальные вещи, которые стоят за этими процессами – существуют (я тут намеренно опускаю ненужные определения «объективно-субъективно».

Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Согласен.

Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:31 pm

Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
Я ожидаю, что вы будете вести дискуссию путем выдвижения аргументов по существу, а не с помощью наклеивания ярлыков.
Да и откуда вы это взяли?
Напоминаю, что я материалист и атеист.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 21:28:58 pm

Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Боты способны выполнять только рутинные операции и не могут рассуждать на философские темы.
Предвижу возражение: это только пока, на нынешнем уровне техники.
Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще о том, чего знать нельзя – что смогут боты в будущем.

Кроме того, боты не способны чувствовать боль.

все остальные ваши софизмы
Очень удобная позиция – огульно объявить мои в высшей степени глубокие и остроумные философские мысли софизмами.  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 22:08:28 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 18:22:49 pm
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Уууу.... мудитируте .... :popcorm1 :bad :crazy
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 19:08:33 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 19:38:07 pm
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pm
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.
Цитировать
Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Да вы тоже уже не в своем уме.
Что "не сводится"?
Ессно, у электрона есть масса, есть заряд.И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Сентябрь, 2018, 20:26:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 21:17:05 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вы уж точно стали вдруг блаженным: Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Сентябрь, 2018, 00:11:43 am
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 08 Сентябрь, 2018, 09:55:47 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом. Вполне семе вещественным и материальным. Вот откуда он взялся и почему это неотъемлемый атрибут электрона. без которого электрон не существует, вот это вопрос вопросов. Хотя Джонсон в 2008 году объяснил и этот механизм.

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 09:57:55 am
Как способность может быть материальной?
Вы рассматриваете способность вообще. А тут уже не абстракция а свойства материального электрона.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 08 Сентябрь, 2018, 10:49:12 am
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Заряд электрона – идеален???
Таких перлов мне еще слышать не приходилось.
Что вы понимаете под идеальным и материальным?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 11:07:38 am

Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Не идеальное – согласен. Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.

Не вещественное – тоже согласен. Материя бывает двух видов: вещество и поле. Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Впрочем, вещество является при ближайшем рассмотрении ничем иным, как сгустком всевозможных полей. В этом смысле существует только поле, и материя – ни что иное, как поле.

Непротяженное – не согласен. Электрон имеет ненулевые размеры, а его электрическое поле распределено по значительному объему пространства (теоретически – по бесконечно большому объему).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Сентябрь, 2018, 11:58:31 am
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом.
А заряд это способность к электромагнетизму. Масло масляное.
Способность вообще это абстракция. Конкретная способность конкретного электрона - не абстракция, это ЕГО способность.
В словарях понятие способность - это умение, но ВСЕГДА по отношению к личности. Поэтому это идеальная характеристика. Как она может быть применима к материальному электрону?

Склеено 08 Сентябрь, 2018, 12:01:40 pm

Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.
Источник, а не само поле. Это СПОСОБНОСТЬ электрона создавать электрическое поле.
Способность не может иметь ни протяжённости,  ни массы,  ни каких других признаков материальности кроме независимости от сознания.  Я считаю этот признак недостаточным.  Это признак реальности,  а не материальности. 
Признаки материальности это как раз и есть способности вещи к какому-либо взаимодействию (то есть, к движению, как к единственной форме существования материи).  Заряд,  например, это один из признаков материальности электрона.  При этом сам он, ни как признак,  ни как способность материальным быть не может.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 13:08:16 pm
Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.
Если под материальным понимать только "состоящее из материи", то есть много чего нематериального и неидеального одновременно. Аттрибуты материи, такие как время и пространство. Законы природы, отношения объектов, их свойства и т.д. В том числе и "способности", о которых говорит Джереми (точнее, те же свойства).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:10:13 pm
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Ну хорошо,  не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Но не материальное же.  Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду,  что она  (способность)  неотьемлема от материи и потому материальна?  Так и сознание тоже неотъемлемо от материи,  оно тоже выходит,  материально?
Что же тогда идеально?
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
Возможно, будет существовать и сознание, как свойство материи, но это уже без нас, конкретных (на другой планете ).
Просто, бактерии же вас не напрягают? Они материальны? Почему усложнение организма, влекущее за собой появление ГМ высшего примата вас так напрягает?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:41:46 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:49:23 pm
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.
идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 21:53:14 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 21:55:27 pm
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...
ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:04:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 22:06:40 pm
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт
Вы можете привести пример того что не существует?
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 22:31:07 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 14 Сентябрь, 2018, 22:32:38 pm
Это неправильный вопрос.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 23:11:41 pm
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?
по определению что значит существовать в действительности (или реально).
суб\ективное в действительности не существует.

ЗЫ. Вы можете сами дать определение: что значит существовать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 14 Сентябрь, 2018, 23:30:47 pm
суб\ективное в действительности не существует.
Существует.
Более того, существует субъективное, которое по отношению к отдельному человеку является объективным. Например, явления культуры. Правовые отношения. Этические нормы. Умрет человек - они будут продолжать существовать. Тем не менее, они субъективны, поскольку существуют лишь до тех пор, пока существует породивший их коллективный субъект - отдельный социум или человечество.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 14 Сентябрь, 2018, 23:57:32 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 15 Сентябрь, 2018, 01:12:34 am
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 01:25:47 am
естественно разные. именно поэтому я не называю существующим то, что в воображении
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Майла от 15 Сентябрь, 2018, 14:06:36 pm
а как вы это называете?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 15 Сентябрь, 2018, 22:42:58 pm
разные слова есть. напр. - воображаемое.
Конечно можно сказать "существующее в воображении или существующее как понятие", но такое "существование" вообще не имеет ничего общего с "существованием в реальной действительности".
И эти два "существования" тут в беседах постоянно путают, что называется - подменой понятий.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 20 Сентябрь, 2018, 23:34:54 pm
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?
Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Если вы это существующее виртуально сможете приумножить реально, то это уже станет объективной реальностью )
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Morpheus от 23 Ноябрь, 2018, 09:22:53 am
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Вообще неправильно думать что ты это сознание, ты этот как раз твой мозг и вся его бурная деятельность, которая кстати не останавливается, даже когда ты спишь.
А сознание это тонкий лучик, который "высвечивает тебе"  небольшую часть всей этой работы и частенько не самую главную. Оттуда кстати и вера в интуицию - мозг принимает решения той частью, которую ты в данный момент не осознаешь, и тебе кажется что это какое-то паранармально пришедшее решение из ниоткуда.( это не голословные утверждения а научно проверенный факт).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Дзинг Пэ от 23 Ноябрь, 2018, 09:59:00 am
Этот пост, который Вы цитируете:
 
Цитировать
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Написал не Дзинг Пэ, а asd1m2
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg513991#msg513991)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 17 Февраль, 2019, 21:27:00 pm
В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.

Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.
Существует весьма странное решение этих парадоксов: что сознание - одно на всех, т.н. открытый индивидуализм. Это сразу решает парадоксы копирования, парадокс непрерывности личности в течение всей жизни и т.п.

Цитировать
Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.
Не исключено, что можно установить нейрокоррелят сознания, а также таблицу соответствий между квалиа и состоянием вещества.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dobrii555111 от 20 Февраль, 2019, 20:01:42 pm
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу  на свете).

Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.

Ракурс 1.

При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.

То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.

Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.

Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?

Не согласен, как раз относительно Я верен анекдот что встретить на улице динозавра вероятность 50%, встретишь или нет. Для вселенной считать вероятности бессмысленно, Вы или есть или Вас нет, но фишка в том что тот кто задаёт этот вопрос всегда есть, если бы задавать вопрос не мог то Вас бы непременно небыло. Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно, 0.000000...1% становится 100% и рано или поздно происходит.
А вообще почему вы себя считаете собой, а не другим? Непонятно? Сейчас объясню.
Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1%(что значит появиться именно мне? Как будто Вы были до, а раз есть кто то значит это Вы если даже это и другой::D), а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!, не сместился угол зрения? Как тут сказали кто то же должен был появится. Но у меня есть и другой ответ, что я это вообще вопрос не вероятности, я дано нам природой с целью достижения её целей, наши желания это её цели, а самоосознание необходимая вещь для более эффективного использования человека робота. Короче говоря Вы другой которому кажется что он сам свой, как то так.
Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“.
Я бы так не сказал, я бы переформулировал я мыслю следовательно, что то есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Sorata от 20 Февраль, 2019, 20:30:16 pm
Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять. Например, сперматозоид, первым добравшийся до яйцеклетки и оплодотворивший ее, добрался туда не случайно, а потому, что оказался в первой порции семени, еще и в первых рядах, был подвижнее и быстрее соседей и т.д. И если уж хочется поиграть в вероятности, надо понимать, что, если правильно учесть все эти факторы, то у данного сперматозоида и была наибольшая вероятность успеть первым.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня. Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого. Тоже касается и яйцеклеток и разных людей (почему вдруг ограничиваться только моими случайными родителями?). Вероятность того что я бы родился от конкретных сперматозоида и яйцеклетки (или конкретных людей) действительно мала. Но я родился - и это доказательство моих слов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 11:56:50 am
Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно...
...Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1% ... , а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!
1)   Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.
2)   Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.
3)   Что-то мне подсказывает, что вы имели 2 балла по теории вероятностей.

Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять.
Вы не понимаете диалектики необходимого и случайного.
Рекомендую ознакомиться со стохастическим поведением детермимированных систем и с понятием «странный аттрактор», а также с эйнштейновским «бог не играет в кости» (как известно, он оказался не прав).

не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?

Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 12:05:25 pm
1)Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.

Зато инфляционная мультивселенная безначальна. Порадуемся за это.

Кстати, бесконечность есть в любом случае, просто не надо путать бесконечность и безначальность: наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени судя по имеющимся у нас на данный момент времени данным. Инфляционная мультивселенная же и безначальна, и бесконечна во времени.

2)Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 14:14:02 pm
наша Вселенная как космологический объект имеет начало
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 17:07:10 pm
…наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени…
Не очень понимаю – что значит «наша» Вселенная. Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует – как в пространстве, так и во времени. Вселенная, таким образом, одна.
И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям.
Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва – неизвестно, но это вопрос технический, принципиального (философского) значения не имеет.

А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.
Да разумеется! Я с этим никогда и не спорил.
Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов? Меня могло бы вообще не быть с вероятностью 99,(9)%, а какие-то тела были бы все равно, но они не были бы моими, и я не чувствовал бы боли ни от каких рецепторов.

С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
А вы продолжаете повторять битые аргументы, как ни в чем не бывало.
Я больше не буду поддаваться на попытки втянуть меня в еще один виток сказки про серенького бычка.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 20:07:02 pm
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша".

Вообще ключевым было "как космологический объект", т.к. я пытался указать на то, что в философии и космологии/космогонии термин "вселенная" имеет разный смысл.

Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это. И да, поэтому в космологии/космогонии принято вести речь о вселенных во множественном числе уже довольно давно, а со времени фактического доказательства теории вечной инфляции об этом, видимо, уже можно говорить как о факте.

И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям

Наличие логических противоречий - проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий. Если у Вас в логике возникают противоречия, то либо смените первичную аксиоматику в логике второго порядка, либо смените саму используемую логику.

Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва

Момент Большого Взрыва есть только в старой модели классического горячего Большого Взрыва. Теория вечной инфляции (тогда еще гипотеза) для того и разрабатывалась, чтобы снять эту проблему, а также ряд других проблем модели классического горячего Большого Взрыва. Что и было сделано.

Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно также. И еще какие-то грехи приплели, или это метафорически?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 21:05:24 pm
Наличие логических противоречий – проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий...
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным, а верным является противоположное утверждение. На этом основаны все доказательства от противного.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.
А если противоречие появляется в научной теории, значит она неверна.

Противоречия в самой логике (парадокс Рассела) относятся скорее не к логике, а к теории множеств (множество всех множеств и т.п.). Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия, т.к. оперировала с так называемыми актуальными бесконечностями.

В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это.
А что?

Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же.
Никак нет. В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека. А меня бы вообще не было. Как по-вашему: после моей смерти мое сознание и мое «Я» может появиться в другом теле? Очевидно же, что нет. Тогда почему вы говорите о моем «Я» в другом теле?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 15 Май, 2019, 21:22:48 pm
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным

Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.

В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.

Разумеется. В реальном мире не может существовать логических противоречий. В мире вообще нет никакой логики, так как логика - это абстрактная формальная наука и её (логики) объекты существуют исключительно в наше психике и культуре. Также как Вы не найдете в окружающем мире математических или философских объектов, ибо математика и философия - тоже абстрактные науки.

Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?

А что?

Ответ есть в учебниках. Неужели Вы предлагаете пересказывать мне банальную образовательную программу?

В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 22:34:34 pm
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным
Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.
Что такое «неправильная аксиоматика»? Например, аксиоматика евклидовой геометрии – правильная или нет?
Аксиоматика – это набор аксиом.
К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Полнота означает, что любое осмысленное утверждение можно или доказать, или опровергнуть, опираясь на данный набор аксиом.

Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?
Не стоит. Я по образованию физик (закончил радиофизический факультет Горьковского Государственного Университета, причем, заметьте,  с отличием). Это, конечно, уровень не профессионального математика, но математику  изучал в нехилом объеме. Обходился без математической логики (ее не было в программе обучения) – хватило обычной аристотелевой. На нее опирается все здание математики.
Теорию множеств изучал постольку, поскольку вся математика излагается на языке теории множеств.
Основаниями математики занимался «факультативно» – со школьной скамьи интересовался аксиоматическим построением.

Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".
Не только пробовал, но и читал – нельзя внимательней.
А вы мой ответ внимательно прочитали?
Еще раз: «В другом теле у меня у другого человека было бы другое сознание и Я» – т.е. это Я было бы не моё, а чужое.
Для постороннего наблюдателя, конечно, никакой разницы, но для меня разница огромная, я бы сказал – экзистенциальная.
Даже если бы другое тело было точной копией моего (тут я бы сослался на фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли). Для вас нет никакой разницы – это я сам, или мой двойник, тем более, что мой двойник будет считать себя мной, т.е. Alev‘ом. Но для меня он – посторонний человек, до которого мне дела нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 22:43:22 pm
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 15 Май, 2019, 22:50:23 pm
Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Вы не опровергли, а просто повторили свой тезис без всяких доказательств.
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 15 Май, 2019, 22:56:27 pm
Больше на эту тему я отвечать не буду.
Не злитесь. Вы так и не хотите признать, что у материи никакого "момента t=0" не было. Время текло, стрела времени была направлена из прошлого в будущее. Существование материи со всеми её атрибутами не прерывалось ни на миг.Какой то процесс привёл материю в состояние сингулярности, и какой -то процесс привёл её к инфляционному расшмрению а потом и к Большому взрыву.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 15 Май, 2019, 23:13:16 pm

АЛЕВ,
добрый вечер.
...
Кстати, о будущем.
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем?
Абсолютное исчезновение?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 00:29:33 am
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем? Абсолютное исчезновение?
Ну отчего же?

Вселенная конечна во времени по отношению к прошлому, но бесконечна по отношению к будущему. Эта бесконечность потенциальная, т.е. последовательность прожитых лет можно продолжать сколь угодно далеко в будущее. При этом в любой данный момент времени возраст Вселенной конечен. А вот продолжать ее так же в прошлое – нельзя, т.к. в реальности стрела времени направлена из прошлого в будущее. Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
Обо всем этом была долгая дискуссия в параллельной теме, я не хотел бы начинать ее опять. Просто перечитайте все, что я уже говорил.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 07:42:54 am

АЛЕВ,
я помню.
Но хотелось бы уточнить некоторые детали. И без дискуссии.
...
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего).
А Вселенная в пространстве?
То есть, материя бесконечна в пространстве?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 10:40:45 am
Что такое «неправильная аксиоматика»?

Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?

К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.

Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.

Обходился без математической логики

Это заметно.

Не только пробовал, но и читал

Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.

Склеено 16 Май, 2019, 10:43:32 am
Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.

И что?

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 11:21:49 am
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего). А Вселенная в пространстве?
Вы думаете, я – господь бог и знаю ответы на любые вопросы?
Могу только рассказать, как я это себе представляю, не претендуя на истину в последней инстанции.
Итак:
Радиус Вселенной (он же расстояние до горизонта событий) – около 14 млрд. св. лет.
Все, что могло бы находиться за горизонтом событий, принципиально не может с нами ни коим образом взаимодействовать, поэтому, на основании принципа Оккама, не существует (на основании того же принципа: существовать – значит взаимодействовать).

Склеено 16 Май, 2019, 13:33:05 pm
Alev: что такое неправильная аксиоматика?
Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?
Я-то помню, а вот вы забыли.
Напоминаю:
Alev: Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным.
Pmurov: Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику…

Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом, и тогда это вообще не аксиоматика.

Речь шла о предположении, что Вселенная не имеет начала во времени. Это предположение приводит к противоречию, следовательно, оно неверно. А верным, таким образом, является утверждение, что она имеет начало. Сие утверждение к противоречиям не приводит.

Alev: К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.
Полнота включает в себя непротиворечивость.
Действительно: если одна из аксиом противоречит остальным, то, таким образом, она опровергнута (методом от противного). А полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

Это заметно.
Что-то вы не в меру спесивы.
Вы так уверены, что вы здесь самый умный? Это вам кто-то сказал, или вы сами так решили?
Действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством.
Скромнее надо быть.

Alev: Не только пробовал, но и читал
Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.
Обратите внимание: ситуация симметричная. Допустим, мы оба пишем одно и то же. Кто же из нас пишет то же самое, что и другой?
Если учесть, что первой была моя реплика (#123: «Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.»), то тот, кто пишет то же самое, что и другой, это все-таки вы, а не я.

Alev: Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
И что?
А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.
Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 14:24:40 pm
Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом

Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.

Это предположение приводит к противоречию

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.

Полнота включает в себя непротиворечивость.

Простите, Вы сошли с ума? Полнота и непротиворечивость - это совершенно разные свойства. К примеру, вторая теорема Геделя о неполноте построена именно на том, что формальная система первого порядка не может быть одновременно полной и непротиворечивой.

Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?

То, что принято понимать в математической логике. Вот и всплыл Ваш истинный уровень знаний в этой области.

Вы так уверены, что вы здесь самый умный?

Быть умнее всех и быть образованнее конкретно Вас в конкретной области - разные вещи.

А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность". Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.

Сделайте это сами в качестве домашнего задания.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь, так точно не я.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 16:17:36 pm
Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.
Вы внимательно читали то, что я говорил?
Еще раз: независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы.
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.
Об этом я уже писал более чем достаточно. Повторять не буду. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18

Alev: Полнота включает в себя непротиворечивость.
Простите, Вы сошли с ума?
Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».
А также вместо
«полнота требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»
следует читать
«независимость требует, чтобы ни одну из аксиом нельзя было ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы»

То, что принято понимать в математической логике.
А конкретно?

Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность".
В явном виде – нет, но по умолчанию – да.
Потенциальная бесконечность означает всего лишь возможность продолжать (числовую последовательность) сколь угодно далеко. Актуальная бесконечность – это бесконечность данная как целое, в завершенном виде. Сами термины «потенциальная бесконечность», «актуальная бесконечность» возникли в философии.
Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).
Например:
Бесконечно большая величина – это переменная, которая становится больше любого сколь угодно большого наперед заданного числа.
Бесконечно малая величина – это переменная, которая становится меньше любого сколь угодно малого наперед заданного числа.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.
Уже доказывал. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18
Во избежание недоразумений и обвинений в плагиате замечу, что доказательство принадлежит Иммануилу Канту («Критика чистого разума»)

Какое дело объективной реальности? Такое же, какое до любых физических теорий.
Вспомните историю с «ультрафиолетовой катастрофой» – по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию. А в объективной реальности не может быть бесконечностей. В результате была создана квантовая механика, в которой расходимость была устранена.

Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесь
Вижу-вижу, домашнее задание оказалось вам не по зубам.
Ну хорошо.
Актуальная бесконечность в космогонии означала бы, что возраст Вселенной бесконечен. А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно. Вот в качестве примера один из аспектов. Есть и другие.
Обо всем этом я уже подробно говорил, читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия  » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18. Повторять не вижу смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 17:02:35 pm

АЛЕВ,
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: pmurov от 16 Май, 2019, 17:18:43 pm
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.

Об этом я уже писал более чем достаточно

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.

Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».

Ничего страшного, описки у всех бывают.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость, но независимость и непротиворечивость действительно тесно связаны между собой.

по умолчанию – да.

По умолчанию только в околоматематической философии.

В математике термин "бесконечность" используется в нескольких разных смыслах, однако терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого. Эти термины встречаются в околоматематических философствованиях.

Почему в математике нет таких понятий? Например, возьмём какое-нибудь бесконечное множество. Актуально бесконечное оно или нет? А это зависит от того, что мы понимаем под множеством. Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество, согласно околоматематической философии, актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов, а не как их совокупность, то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны. Теория множеств имеет свой язык, свой набор аксиом и правил вывода, и это всё, что нужно.

Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).

Как видим, теории множеств это абсолютно безразлично.

А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?

по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию

Вот именно, что это дефект соответствующей классической теории, а не запрет на бесконечность.

А в объективной реальности не может быть бесконечностей.

Эту мантру я уже слышал, а вот доказательств не услышал. В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.

А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.

Доказать это не забудьте. И желательно не представлениями времен раннего Больцмана (работы позднего же Больцмана это уже опровергают).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 16 Май, 2019, 20:55:17 pm
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..
Ничего не понял. Как это? Что такое «процесс появления из ничего»? Откуда вы его взяли? И почему актуально бесконечен? Объясните подробно, что вы хотели сказать.

Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.
Вы о чем? Приведите, пожалуйста, к явному виду.

Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.
Доказательства приводил. Читайте внимательнее.
И вообще я не вижу смысла возобновлять старую дискуссию и ввязываться в очередной виток сказки про серенького бычка.

Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивость
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.

...терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого...
Терминов нет, а потенциальная бесконечность есть. Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой. Они вводятся путем неограниченного продолжения, что как раз и означает потенциальную бесконечность.
А вот актуальной бесконечности в теории пределов действительно нет. Поэтому и нет необходимости ее отличать.

возьмём какое-нибудь бесконечное множество ... Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество... актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов...то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.
Согласен.
Вы правильно понимаете, что такое потенциальная и актуальная бесконечность. Я рад.

А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны.
А вот тут скорее нет, чем да.
Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.

Теория пределов не зря избегает актуальных бесконечностей, старательно заменяя бесконечность процедурой неограниченного продолжения.

Так же и Евклид старательно избегал бесконечностей. В том числе и по этой причине он выбрал из всех возможных формулировок пятого постулата самую, казалось бы, неуклюжую:
«Если при пересечении двух прямых третьей сумма внутренних односторонних углов меньше 2d, то эти две прямые пересекутся с той стороны от третьей, где эта сумма меньше 2d»
Почему было не сформулировать проще:
«Через точку, взятую вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной»?
Дело в том, что «параллельность» подразумевает бесконечность, тогда как пересечение двух прямых всегда происходит на конечном удалении.

Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?
Не понимаю, каких ссылки вы ждете.
Язык физики – это математика, в частности анализ, который опирается на теорию пределов. А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями. Таким образом физика, используя математический аппарат, привносит в себя именно потенциальные бесконечности.

Более того: если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности), то это говорит о неполноте и кризисе теории. Пример я приводил – «ультрафиолетовая катастрофа».
Т.е. в реальности никаких бесконечностей и никаких сингулярностей нет. Сингулярности возникают только в теории, например, когда эту теории пытаются использовать за границами ее применимости, и означают лишь неполноту теории.

В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.
Нет, черные дыры отрицать не буду. А вот сингулярности – другое дело: буду!
О каких фактах вы говорите? Эту сингулярность кто-нибудь наблюдал? Никак нет, она существует только в теории. Бесконечная искривленность, бесконечная плотность, нулевые размеры – все это указывает лишь на несовершенство теории.

Alev: А в этом случае <отсутствия начала во времени> все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.
Доказать это не забудьте.
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 16 Май, 2019, 21:04:53 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
......
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?
Смешно. И я даже специально старался чтобы смешнее чему у Вас вышло. Вы хоть и серьёзно, наверно, ранее говорили, но мне наши посты одинаково смешны.


Склеено 16 Май, 2019, 21:07:08 pm
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pm
Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
близнец кого? родился то только один.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 16 Май, 2019, 22:13:03 pm

АЛЕВ,
1. появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
2. может ли это появление быть не единственным?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 17 Май, 2019, 10:09:38 am
появление материи из ничего, разве это не ваша идея?
Нет.

Склеено 17 Май, 2019, 10:11:28 am
близнец кого? родился то только один.
Не надо делать вид, будто вы не поняли
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 17 Май, 2019, 20:23:09 pm
близнец кого? родился то только один.
......
Не надо делать вид, будто вы не поняли
да понять то не трудно. А вот согласиться что от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться.
Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.



...................................
https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs (https://www.youtube.com/watch?v=-fTWIhiy0Gs)
вот тут товарищ рассуждает об этом, не без юмора
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 18 Май, 2019, 11:48:13 am
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души. В нем даже проскальзывает кой-какая философская мысль.

Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.

А вот насчет того, что «от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться», должен возразить.
Не хочу повторяться, поэтому просто перечитайте мой пост #57 от 02.09.18, там все изложено достаточно ясно.
Еще лучше было бы почитать Станислава Лема «Диалоги»: https://www.e-reading.club/book.php?book=104139 (https://www.e-reading.club/book.php?book=104139)


Здесь только небольшой отрывок:


Цитировать
ФИЛОНУС. Привет, друг. О чем ты одиноко размышляешь в этом прекрасном парке?

ГИЛАС. А, это ты. Рад тебя видеть. Этой ночью я пришел к мысли, которая открывает перед человечеством беспредельные возможности.

ФИЛОНУС. Что же это за бесценная мысль?


ГИЛАС. Я пришел к убеждению (несомненно, бесспорному), что в будущем люди обретут бессмертие.

 ФИЛОНУС. Не ослышался ли я? То есть ты презрел материализм, которому был верен до сих пор?

 ГИЛАС. Никоим образом. Мысль моя нисколько не противоречит материализму, напротив, следует из него неуклонным образом.

 ФИЛОНУС. Как интересно! Слушаю тебя, друг мой.

 ГИЛАС. Как тебе известно, не существует ничего, кроме материи. Эти тучи, эти осенние кроны, это неяркое солнце, мы сами, в конце концов, – все это суть материальные предметы, то есть скопление атомов; разнообразные же особенности тел проистекают из различий атомных структур. Поэтому в наиболее общем смысле можно сказать, что существуют только атомы и их структуры. Так вот, я стал размышлять о том, почему наперекор течению времени я ощущаю себя все тем же самым Гиласом, который бегал здесь ребенком. И я спросил себя: что, это чувство индивидуальной идентичности вызвано идентичностью строительного материала, то есть атомов, из которых оно состоит? Но этого не может быть. Ведь мы знаем благодаря естественным наукам, что атомы нашего тела постоянно обновляются едой и питьем, а также воздухом, которым мы дышим. В костях, нервных клетках, мускулах неустанно заменяются атомы, заменяются так быстро, что через несколько недель все материальные частички, из которых состоял мой организм, уже носятся в речных волнах и среди облаков, я же продолжаю существовать и ощущаю неизменность своей личности. Чему я этим обязан? Наверное, только неизменяемой структуре атомов. Посуди сам, новые атомы моего тела – не те же самые, из каких оно состояло месяц назад, но они такие же, и этого вполне достаточно. Поэтому я могу утверждать, что идентичность моего существования зависит от идентичности моей структуры.

 ФИЛОНУС. Согласен. И что дальше?

 ГИЛАС. В будущем люди станут все точнее копировать атомные структуры всех материальных созданий. Уже сейчас они способны создавать искусственные алмазы и сапфиры, искусственную мочевину и даже искусственный, синтезированный в ретортах белок. Таким образом, люди непременно овладеют в конце концов искусством создания молекул живого тела и самого живого тела из атомов. И тогда они обретут бессмертие, ибо будут в состоянии вернуть к жизни любого умершего, тщательно соединив атомы в структуру, формировавшую тело при жизни. Этот процесс воскрешения будет, как мне кажется, происходить внутри машины, в которую введут соответствующую схему, своего рода план, то есть структурный образец определенного человека, после чего механизм создаст из атомов белковые частицы, клетки, сухожилия, нервы – и этот человек выйдет из него живой и здоровый, исполненный радости жизни. Что ты на это скажешь?

 ФИЛОНУС. Скажу, что проблему следует рассмотреть всесторонне.

 ГИЛАС. Да что же тут еще рассматривать? Такой механизм мы сегодня построить не в состоянии, однако развитие науки убедительно свидетельствует, что в будущем мы сможем его построить, а для нас, философов, несущественно, произойдет это через тысячу лет или через миллион. Как я уже сказал, в природе нет ничего, кроме атомов и их структуры. И прежде всего, нет никакой бессмертной души, улетающей в иные миры после смерти. Поэтому тот, кто постигнет искусство соединения атомов в структуры давно истлевших тел, сможет вернуть к жизни эти тела в их первоначальном облике с их функциями. Кто составит уже умершего человека заново из атомов – тот и увидит его в полном здравии, пусть даже скончавшийся столетия назад был погребен в земле...

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь? Замечательно. Позволь тогда задать тебе пару вопросов, и из твоих ответов я смогу яснее представить себе предлагаемый тобой механизм воскрешения из атомов.

 ГИЛАС. С большой охотой.

 ФИЛОНУС. Отлично. Представь себе, Гилас, что суждено тебе сегодня умереть, ибо ты попал в руки тирана, который торжественно постановил лишить тебя жизни, и у него имеются неограниченные возможности исполнить это. Время казни определено на семь утра. В шесть, как раз об эту пору, снедаемый печалью и страхом, ты отправляешься на последнюю в твоей жизни прогулку, встречаешь меня и рассказываешь мне о своем несчастье.
 Ты согласен принять такое вступление к дискуссии об этой воображаемой ситуации, где ты будешь осужденным на смерть, а я – твоим другом, жаждущим тебе помочь, и одновременно изобретателем машины для воскрешения из атомов?

 ГИЛАС. Согласен. Говори.

 ФИЛОНУС. Бедный Гилас! Ты должен погибнуть, о горе, о ужас! Но ведь ты материалист?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Тогда все складывается великолепно. Я как раз сконструировал машину, о которой мы столько говорили в последнее время. Копии, которые я произвожу с ее помощью, ничем не отличаются от оригинала. Человек, сложенный моей машиной из атомов, не только телесной наружностью повторяет оригинал, но и обладает такими же характеристиками мышления; в качестве примера приведу здесь память – как тебе известно, она зависит от определенных индивидуальных особенностей структуры мозга. Так вот, моя машина воссоздает копию со всеми особенностями строения мозга, включая память о прошлых событиях, с мыслями, воспоминаниями и желаниями. Короче, мой Гилас, когда через час ты подвергнешься насилию и умрешь, не успеет еще твоя оболочка остыть, а я уже запущу машину, и из таких же атомов, из каких сейчас состоит твое тело, создам живого, мыслящего Гиласа. Ручаюсь тебе. Ну что, ты рад?

 ГИЛАС. Конечно, конечно, многократное «да». Только ты должен исследовать мою атомную структуру, чтобы ввести ее в машину.

 ФИЛОНУС. Ну, разумеется. Позволь только, друг мой, укрепить твою уверенность в том, что ты переживешь собственную смерть. Ты знаешь меня, веришь моим словам, моим заверениям, однако созданные человеком вещи несовершенны, а в данном случае необходима уверенность. Поэтому разреши, чтобы того Гиласа, который должен стать твоим продолжением, я бы сделал уже сейчас. Он будет ждать твоей смерти, а после нее вместе с ним, то есть с тобой, мы предадимся радостям воскрешенной жизни.

 ГИЛАС. Что ты говоришь, Филонус?

 ФИЛОНУС. То, что ты слышишь: для укрепления твоей уверенности я создам твою копию уже сейчас...

 ГИЛАС. Но это же абсурд!

 ФИЛОНУС. Почему?

 ГИЛАС. Это будет отдельное от меня, чуждое существо!

 ФИЛОНУС. Ты так считаешь?

 ГИЛАС. А как же иначе? Этот человек, может, и будет бесконечно на меня походить, все его будут за меня принимать, он будет испытывать те же самые эмоции, желания, привязанности, даже работу, начатую мной, он закончит в том же духе, но это буду не я! Это будет двойник, как бы близнец, я же умру навсегда!

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. Потому что, если ты создашь его теперь и он будет здесь присутствовать, то я буду о нем говорить «он», как о любом другом человеке, и увижу его внешним по отношению к себе – это будет другое, отдельное от меня, совершенно иное человеческое существо, как каждый человек, и то, что мы с ним будем похожи как две капли воды, ни в малейшей степени не усладит моей смерти. Конечно, для продолжающих жить, для моих родственников он станет иллюзией моего существования, законченной и совершенной, но я – я умру и жить уже не буду.

 ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?

 ГИЛАС. У тебя не может быть сомнений по этому поводу, Филонус, ты только испытываешь меня. Ведь если бы ты поднял с земли вот этот мокрый, увядший лист и подал бы «другому Гиласу», если бы он здесь стоял, то это ведь он бы вдыхал и обонял его дивный терпкий запах, а не я. И то же самое произошло бы и после моей смерти, поскольку в результате моей кончины в моем двойнике ничего бы не изменилось, ничего бы нового не возникло. Он будет дальше гулять по миру, радоваться его красоте, я же при этом полностью перестану существовать.

 ФИЛОНУС. Да? Хм, и что же делать? Скажи, что я должен сделать с машиной, чтобы гарантировать твое воскрешение?

 ГИЛАС. Очень просто. Ты должен создать мою живую и мыслящую копию после моей смерти.

 ФИЛОНУС. Ты так думаешь?

 ГИЛАС. Да.

 ФИЛОНУС. Копия, созданная после твоей смерти, будет тобой, а созданная до твоей смерти будет не тобой, а человеком, пусть даже бесконечно похожим, но другим? В чем же разница между двумя этими существами? Объясни, пожалуйста.

Далее читайте по гиперссылке
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 18 Май, 2019, 21:05:05 pm
Anly,
За видео спасибо, посмеялся от души.
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди. А именно просмотр вот этих, на мой взгляд, лучших спектаклей Гришковца:

Одновременно

Дредноуты

Как я сеъел собаку


я наверно уже раз по 5 смотрел каждый. У него еще есть и другие и тоже весьма хороши, но эти особенно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 18 Май, 2019, 21:11:00 pm
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди.
Ой. Чему завидовать-то?

Лучше Хокинга почитайте последнюю его книжку.

Все там есть и генетика, и окончательное неверие в бога.


Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 19 Май, 2019, 01:56:50 am
Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.
Что слышу я? Вы ли это?
Как же насчет ваших
#33 «Нашли, тоже, писателя для малолеток»
#35 «Лем - это просто фантастика, мультики хорошие по его произведениям»

Склеено 19 Май, 2019, 14:50:19 pm
Born’y, Vivekkk’y

Ну вот, нашел подтверждение моим взглядам не у кого-нибудь, а у великого и ужасного Стивена Хокинга («Краткие ответы на большие вопросы»).

Цитировать
Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи, как протон, но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.
Ну как? Будете и дальше спорить?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 20 Май, 2019, 10:20:45 am
[/b]Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.


Функции сохраняются.   Допустим чел. каменщик.  Его функция- кладка кирпича.
Его сознание постоянно меняется, тело меняется, но функция сознания сохраняется, он всю жизнь кладет кирпич.

Склеено 20 Май, 2019, 10:40:25 am


Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.

У Юнга были интересные мысли о Я.

       "  Важным фактом в области изучения сознания является то обстоятельство, что ничто не может быть осознано без ЭГО, к которому стекается весь информационный поток. Если „нечто" не связано с ЭГО, то это „нечто" и не осознается. Поэтому сознание можно определить как связь психических факторов с ЭГО. Что же такое ЭГО? Это комплекс данных, конструированный прежде всего общей осведомленностью относительно своего тела, своего существования и затем  данными памяти; у человека есть определенная идея о его прошлом бытии, определенные наборы (серии) памяти. Эти две составляющие и есть главные конституэнты ЭГО. Поэтому можно назвать ЭГО комплексом психических факторов. Этот комплекс обладает огромной энергией притяжения, как магнит; он притягивает содержания из бессознательного, из этой темной неведомой области; он также притягивает впечатления извне, и когда они входят в связь с ЭГО, то осознаются. Если же не входят, то осознания не происходит.

        Моя идея заключается в том, что ЭГО-это своего рода комплекс, который мы в себе заботливо взращиваем. Он всегда в центре нашего внимания и наших желаний, он - центр нашего сознания. Если ЭГО раскалывается, как это случается при шизофрении, то рушатся все моральные критерии, теряется возможность сознательно воспроизводить действия, так как центр расколот и определенные части психики обращаются к одному фрагменту ЭГО, а остальные - к другому. Именно поэтому при шизофрении вы часто можете наблюдать быструю трансформацию из одной личности в другую."

Тавистокские лекции.

Вопрос - кто выращивает и заботится об Эго, если не Эго?

Склеено 20 Май, 2019, 10:54:02 am

Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.

Я это не ДНК, но к ДНК имеет отношение. ДНК это единственный возможный источник информации, который вносит определенность в психику, структурирует
ее. Неизменное в психике интуитивно понимается как Я.   
   Примечательно , что самое неизменное в психике это влечения  (инстинкты).
Инстинкты этологи связывают с ДНК.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 20 Май, 2019, 17:56:13 pm
Born’y, Vivekkk’y
Оспаривать Хокинга не будем, потому, что он наверняка знал, почему выбрал именно это решение уравнения Эйнштейна-Фридмана. Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось. К тому же решений этого уравнения сотни, с разными метриками континуума.Однна из совершенно классических критик используемого Эйнштейном "мира Минковского" и совершенно убойная, поскольку не имеет ответа,почему в этой метрике есть нулевые значения координат и времени7 Если мы имеем начало координат, то почему ни одно из наблюдений за реальной вселенной не даёт нам направления расширения и соответственно траектории и значит ретроспективы движения объектов вселенной.Стивен Хокинг, по -видимому, знал о вселенной больше всех, ныне живущих, но ответа на вопрос о нарушении причинности так и не оставил.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Май, 2019, 20:11:02 pm
Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось.
И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 15:46:57 pm
И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.
Действительно нет таких оснований. Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится. Кому то из нас пора бежать за свечками в ближайший поповник. ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Май, 2019, 17:34:47 pm
Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.
Мне тоже не нравится. Но как можно сказать иначе?  Родилось? Образовалось? Сформировалось? Всё не годится, т.к. требует некоего развития во времени, которого нет.
Но не вижу ни одной причины бежать за свечками. Во-первых, акт творения так же требует развития во времени. Во-вторых, творения чего? Материя есть, сингулярная правда, но ее творить не надо. Ну а со свойством пространства-времени она и сама могла как-нибудь справиться, зачем нам кузнец?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 21 Май, 2019, 19:44:50 pm

Сингулярность многим представляется как нечто застывшее, которое "вдруг" задвигалось...
Не было в ней никакого движения-времени.
Последнее движение предыдущего состояния материи вызывает одновременно и сингулярность и следующее состояние материи.
Сторонний наблюдатель на этом "переходе" не увидит сингулярность. Он будет видеть лишь беспрерывное движение материи!
...
Но это мои догадки  :) 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Май, 2019, 20:17:21 pm
Последнее движение предыдущего состояния материи
Вот откуда все берут это предыдущее состояние? Движение материи в пространстве-времени это теперешняя форма её существования. До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 21 Май, 2019, 20:27:42 pm
слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.
Мне тоже не нравится. «Возникновение» молчаливо предполагает существование времени до момента Начала. А его не было. Поэтому я всегда говорил, что Вселенная не возникла и не была сотворена, а просто существует, начиная с момента t=0.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 21 Май, 2019, 20:51:28 pm

Предыдущее состояние материи (перед сингулярностью) могло быть как другим, так и тем же самым, что и сегодня.
.....
Только вечность материи может об'яснить ее существование!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 21:49:26 pm
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

Склеено 21 Май, 2019, 21:55:21 pm
Мне тоже не нравится.
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
начиная с момента t=0.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю. Демиург творит вселенную из мичего, сам оставаясь за гранью материи и её бытия в пространстве времени. Прекрасно, просто прекрасно! Бежите за свечками в поповник.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 21 Май, 2019, 22:07:06 pm
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
А до этого момента  был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю.
Опять вы за свое! Перечитайте еще раз Стивена Хокинга "Краткие ответы на большие вопросы" (отрывки я приводил).
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 21 Май, 2019, 22:31:53 pm
Опять вы за свое!
Перечитал. Объяснений причинности НЕТ.
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.
Ваше право.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Май, 2019, 01:46:06 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 17:34:47
Цитировать
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.
Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную....течение времени не должно было прерываться.
Про кривизну, можете подтвердить чем-то? Alev Вам цитировал Хокинга, я тоже как-то пару цитат выкладывал по этому поводу, могу ещё одну предложить:
Цитировать
В момент Большого взрыва размер Вселенной был равен нулю, а значит, она была бесконечно горячей. Но по мере расширения Вселенной температура излучения уменьшалась.
....ответить на эти вопросы, опираясь только на общую теорию относительности, невозможно. Она предсказывает лишь то, что вначале Вселенная имела бесконечную плотность, это была сингулярность Большого взрыва. В этой сингулярности общая теория относительности и другие физические законы не действуют. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. Как я уже объяснял, это означает, что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем. Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Стивен Хокинг - Теория всего. От сингулярности до бесконечности: происхождение и судьба Вселенной

Другое дело, может, Хокинг не прав и не было никакой сингулярности, а было поле инфлатонное, как это модно нынче считать, однако и в инфляционной теории Вселенная развивается из флуктуации планковского размера, в которой так же по началу не работает теория относительности и физические законы. И "наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.


Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 20:17:21
Цитировать
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?
Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?

В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
В сингулярности нет принципа причинности. С чего бы ему быть "до" сингулярности? Принцип причинности сопровождает движение в пространстве-времени. К состоянию сингулярности нельзя задавать "корректные" вопросы. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. (Хокинг)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 22 Май, 2019, 06:15:41 am
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Я это уже говорил. Родовая травма "мира Минковского" и ТО. На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
а было поле инфлатонное,
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года. Раз было начало расширения, то был процесс, приведший к этому. Неважно, были ли это квантовые флуктуации или ещё что, тем не менее причина была.
В какое состояние? Сингулярности? Или движения?
И то и другое. Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута. А она достаточно аргументирована, чтобы иметь возможность быть истинной.
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
С чего бы ему быть "до" сингулярности?
Что привело материю в состояние сингулярности?

Склеено 22 Май, 2019, 06:28:15 am
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Май, 2019, 09:54:33 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.
Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Что Вам понятно? Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время. Так что ни акт ни творение не возможны даже без всякой сингулярности.
На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
Хокинг говорит не о координатном нуле, а именно о начале самого пространства-времени, образовании САМИХ координат.
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года.
Вы имеете в виду гравитационные волны?
Цитировать
МОСКВА, 2 фев — РИА Новости. Анализ последней порции данных, собранных орбитальным телескопом "Планк", позволяет с большей уверенностью говорить о том, что найденные в марте прошлого года гравитационные волны действительно являются результатом неправильной интерпретации наблюдений на антарктической обсерватории BICEP2, сообщает пресс-служба Лаборатории реактивного движения НАСА.
https://ria.ru/20150202/1045425340.html
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута.
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Поэтому все рассуждения о причинах БВ и свойствах сингулярности - чистой воды метафизика в самом ортодоксальном,  догегелевском ее понимании.
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.
Чисто позитивистский подход - избежать противоречия любой ценой.

Склеено 22 Май, 2019, 14:22:44 pm
Причём бесконечность пространства инфлатонного поля почему-то кажется не такой противоречивой, как бесконечная плотность сингулярности.

Склеено 22 Май, 2019, 15:28:19 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06
Цитировать
В сингулярности нет принципа причинности.
С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
Если сингулярность понимать именно как сингулярность (единственность), то свойство пространства-времени (и причинности, само-собой) теряет для неё всякий смысл, т.к. свойства эти относительны, а относительность единичного бессмысленна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Май, 2019, 16:57:30 pm
"наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.

Склеено 22 Май, 2019, 17:06:13 pm

Насчет принципа причинности применительно к Началу  ̶   процитирую еще раз Хокинга:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 22 Май, 2019, 17:12:01 pm
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
А боженьку покажете? ::D

Склеено 22 Май, 2019, 17:15:15 pm
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.
Да прочёл. Того. что опротестовали результаты я не знал. Сообщение об подтверждении существования поляризации реликтового излучения было на сайте NASA. Оказывается, что всё списали на пыль.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Май, 2019, 17:42:40 pm

Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
Согласно инфляционной модели мультивселенной (альтернативная хокинговской теория Алана Гута) существует, но вне нашего светового конуса прошлого.
С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.

Склеено 22 Май, 2019, 17:52:18 pm
Цитировать
Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 22 Май, 2019, 19:14:58 pm

Даа, расслабились господа-атеисты...
А ведь любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!
Ну, это если вспомнить о БОГЕ...  :;)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 22 Май, 2019, 20:31:40 pm
А боженьку покажете?
Вы читать умеете?
Цитирую в последний раз:
Цитировать
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.

С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.
Мне тоже.
Сущесатвовать «вне нашего светового конуса» – это то же самое, что не существовать вовсе (на основании принципа Оккама).

Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?
Существовать – значит взаимодействовать (на основании все того же принципа Оккама).
Сингулярность – это следствие ОТО. Но как раз в сингулярности ОТО перестает работать, т.к. на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая; соединить ОТО с квантовой механикой пока не удается.
Иначе говоря, сингулярность – результат использования теории за границами ее применимости. Сингулярность существует только в теории и говорит лишь о неполноте этой теории, в реальности ее никто не наблюдал.
А существовать вне времени и пространства невозможно: время и пространство – атрибутивные свойства материи.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 22 Май, 2019, 21:11:53 pm
Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время.
однако Вы противоречите Хокигу:
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Какие таки события могут быть без времени? Естественно Хокинг подразумевает время до Большого взрыва, т.к. события без времени невозможны.

...
Правда, Хокинг в другой цитате противоречит сам себе:
до Большого взрыва времени просто не существовало.
так что либо и "великие" страдают алогичностями, либо переводчик Хокинга не понял.


...
ЗЫ. Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое, т.к. оно невозможно само по себе, а не в силу чьейто немощности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 09:38:42 am
Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть» Философский энциклопедический словарь
Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется. То, о чём сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 17:23:40 pm
Alev: Существовать – значит взаимодействовать
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт…
«Существование = наличное бытие» – это по определению.
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют. Не зря Гегель («Наука логики») писал:
«Бытие, чистое бытие, без всякого дальнейшего определения».

А то, что сказал я («существовать – значит взаимодействовать»)– это утверждение о свойстве бытия, скорее соответствует теореме: «чтобы существовать, необходимо и достаточно взаимодействовать».
Откуда я это взял? Это следует из принципа Оккама.

Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.
Иначе не может. Ленин писал («Материализм и эмпириокритицизм»):
"В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 18:35:57 pm
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют.
Ну да, я и говорю.
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие. Ан нет.
Оккам тут совершенно не причём.
Иначе не может. Ленин писал
Может и не может. А может и может.
Движение и покой, единое и многое - крайние формы бытия , здесь нет никаких лишних сущностей.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 23 Май, 2019, 19:49:38 pm
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к.  это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковое
........
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник. Именно об этом я говорил выше. Мне нравится как об этом сказал К.Льюис: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "Бог может" http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html (http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html)

сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
любой не скажет. Тот, кто пытался дать определение "что есть время" такого не скажет. Но я согласен, что некоторые заявляют например такое "Бог вне времени", при этом затрудняясь ответить на вопрос "что же такое время". Т.е. по сути заявляя: "Бог вне того, не знаю чего".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Май, 2019, 20:06:46 pm
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 23 Май, 2019, 20:07:52 pm
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.
Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
ну тогда сообщите: как создать время?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 20:19:21 pm
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие.
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Определение: параллельными в планиметрии Евклида называются прямые, не имеющие общих точек.
Теорема: чтобы прямые были параллельными, необходимо и достаточно, чтобы они имели общий перпендикуляр.
Можно было бы определение и теорему пменять местами, но никто этого не делает, потому что глупо.

Оккам тут совершенно не причём.
Еще как при чём (кстати: правильно пишется «ни при чем»).

Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Акт наблюдения возможен только в результате взаимодействия (прямого или косвенного – не важно). А то, что с нами в принципе никак не может взаимодействовать (например, из-за физических запретов), наблюдать невозможно, стало быть нет оснований считать это существующим.

Может и не может. А может и может.
Нет. Не может да, может нет, а однозначно не может.
«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 21:34:30 pm

«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».

Пространство существует, где оно находится?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 23 Май, 2019, 22:09:00 pm
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

В математике доказано, например, существование решения задачи Коши. Где и когда оно существует?
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 22:20:58 pm
Пространство существует, где оно находится?
Везде.

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.

Я серьезно. Пространство разве не может быть материальным? 
"Пространство и время — это формы бытия материи."
http://eurasialand.ru/txt/frolov2/24.htm
"В истории философии существовали различные концепции пространства и времени. Их можно разбить на два больших класса: концепции субстанциальные и реляционные. Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов. Они как бы арена, на которой находятся объекты и развертываются процессы. Подобно тому как арена может существовать и без того, что на ней размещены определенные предметы, движутся актеры, разыгрывается какое-то представление, так и пространство и время могут существовать независимо от материальных объектов и процессов. Подобную точку зрения отстаивал, например, И. Ньютон. Встречалась она и в древней философии. Так представление древнегреческих философов-атомистов (Демокрита, Эпикура) о пустоте неявно предполагало концепцию субстанциальности пространства. В противовес субстанциальному подходу в истории философии развивалась реляционная концепция пространства и времени. Одним из наиболее ярких представителей ее был Г. В. Лейбниц, полемизировавший с И. Ньютоном по вопросам о сущности пространства и времени. Лейбниц настаивал на том, что пространство и время — это особые отношения между объектами и процессами и вне их не существуют."

Больше можно прочитать здесь.
https://readli.net/struktura-realnosti/
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Май, 2019, 22:23:55 pm

А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.
Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему. Разумеется, эти модели успешно описывают окружающий мир, но их понимание сильно менялось по мере развития науки.
"Пространство и время — это формы бытия материи."
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 23 Май, 2019, 22:27:49 pm
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?
Вопрос не такой бессмысленный как Вам кажется. Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
   

Склеено 23 Май, 2019, 22:35:05 pm

Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему.

Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.

Цитировать
Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.

Кое что знает физика. А физика говорит
1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев .
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 23 Май, 2019, 23:34:53 pm
Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.
Наши модели пространства и времени, несомненно, отражают нечто объективное. Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 00:38:12 am
ну тогда сообщите: как создать время?
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Вы же сами писали:
понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
Еще как при чём (кстати: празилно пишется «ни при чем»)
Да, извините, ошибочка вышла. Бывает. Сам не терплю.
Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.
Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама! Согласно Оккаму, из двух (или более) объяснений истинным следует считать наиболее простое. Свой принцип Оккам  выдвинул в доказательство существования Бога, т.к. посчитал его наиболее простым основанием бытия.
Другое дело принцип достаточного основания Лейбница, но и он не запрещает делать предположения, имеющие  какие-то основания.  Были ли у Хокинга основания предполагать существование
космологической сингулярности? Были, если не врёт.
Вы же сами ссылаетесь на него в подтверждение своего t=0
«Все, что существует, не может иначе иметь бытие, как находиться где-либо,
продолжайте тогда уж
Цитировать
ибо хотя пространство есть понятие отвлеченное, но в самом деле существующее, не яко вещество, но как отбытие оного.»
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Май, 2019, 01:19:54 am
Ну как? Будете и дальше спорить?

А почему мы не будем дальше спорить? Из-за ссылки к авторитету? А, что, Хокинг стал авторитетом в философии? Он даже в физике, скажу вас по секрету, не единственный великий физик. Однако в указанном вами отрывке Хокинг выступает как материалист и атеист. Это главное. Единственное, что можно сказать точно, это то, что, действительно, до БВ мы ничего не знаем эмпирически, зато теоретически у нас имеется ряд концепций. Я бы уточнил: какие именно законы природы. Есть закон природы - сохранение массы вещества. Как этот закон может доказывать, что Вселенная могла возникнуть из ничего, как пишет Хокинг? Мне кажется, что Хокинг просто высказался толерантно, как принято на Западе. И да, и нет, скептично, чтобы не обвинили в "изме", так как неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 01:32:37 am
Есть закон природы - сохранение массы вещества.
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Цитировать
А, что, Хокинг стал авторитетом в философии?
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 24 Май, 2019, 01:43:25 am
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.

Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления. Например, исходя из описанной теории или группы фактов, материя неуничтожима, вечна и пребывает в постоянном вечном движении. Вселенная как совокупность звезд, планет, элементарных частиц, квантовых "чудес" и т.д. - это не сама материя, а, скорее всего, одно из проявлений материи. Возможно, и иное обобщение, но спорить философу с физиком по поводу конкретных физических явлений, законов, думаю, нет смысла.

Склеено 24 Май, 2019, 02:10:56 am
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.

Тогда закон сохранения массы и энергии, как хотите. То, что масса системы не равна сумме масс её составляющих и что закон сохранения массы тесно связан с законом сохранения энергии, а сам закон сохранения энергии раскрывается через теорему Нётер, пусть физики лучше скажут. Я дилетант в этом вопросе. Смысл моего тезиса был в том, что есть законы сохранения массы или энергии, которые не ведут с логической необходимостью к выводу о том, что вселенная могла возникнуть из ничего, случайно, просто так, одномоментно. Дело даже не в том, что атеисты боятся бога и что этим будет доказано существование трансцендентного бытия. Дело в том, что в реальности нет таких фактов, а гипотезы, утверждающие такое, не совсем хорошо обоснованы. Пожалуйста, если нам докажут с фактами на руках и с приличной логикой в мыслях, что вселенная - это и есть ваша материя, и материя/вселенная появилась из ничего и из ниоткуда, что является актом творения сверхъестественным существом, то мы примем эту точку зрения.

Однако хотелось бы отметить, что введение в уравнение сверхъестественного существа, - это просто фокус, который объясняет всё. Тут коллеги говорили, что Время - это процесс, а если его не было, то и творения не могло быть. Логично, но не для сверхъестественной сущности. Бог или иная сверхъестественная, трансцендентальная сущность по определению выше и вне рамок логики и законов природы, на которых наша логика, собственно, основана. Теологи по праву будут смеяться и называть атеистов тупыми именно потому, что в таких, вот, рассуждениях не учитывается догматика религии, теологии. Это неприемлемо, невежественно. Бог не связан со временем, он не материален, а духовен. Творение - это не процесс в физическом понимании слова, а чудо, акт волеизъявления, проявление духа, которые не могут ограничиваться временем или пространством, как раз, наоборот, время и пространство - формы существования материи, ее ограничители. Однако для духа таких ограничителей не существует. Теолог сразу приведет пример: мы в мыслях можем отправляться в прошлое, в будущее, в миллионы километров, за менее секунды я могу быть у колец Сатурна и т.д. Пример слабый, и теологи понимают это: да, мысли - лишь картинки нашей памяти и воображения, существующие во времени и пространстве - работе нейронов головного мозга. Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ? Начнете просто кидаться словами или оскорблять? Это уже ничего не докажет, кроме факта низкой культуры собеседника.

Цитировать
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Знаете, я не буду с вами на эту тему дальше разговаривать. Простите. Я потратил много времени на вас, а вы так и не удосужились хоть немного встать на мою точку зрения, чтобы понять ее. Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики. Вы уже неоднократно сводите общее к особенному, вульгаризируете реальность. Это ваш дефект мышления.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 06:45:15 am
Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. ...  Это ваш дефект мышления.

В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .  Думаю каждый имеет право на свое мнение и одно не более дефективно чем другое.

Склеено 24 Май, 2019, 06:48:42 am
неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.

Философия стала психологией, имо.  Она не умерла.
Западная философия - комментарий к Платону, не забыли?  Все только о психическом (идеальном) , даже когда как бы о физическом.

Склеено 24 Май, 2019, 06:53:49 am
Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным. :thank_you

Склеено 24 Май, 2019, 07:22:46 am
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи.

Предмет философии - этика , поскольку философия- продукт сознания, а сознание не может быть вне этики.   Законами движения материи занимается физика.  Физика - также продукт сознания, но без этики.

Склеено 24 Май, 2019, 08:13:40 am
Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.

Кто запретит?  Уже философствуем о бытии, заметили?  Значит есть такая потребность.

Склеено 24 Май, 2019, 09:38:41 am
Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления.

Философ никому ничего не должен. Философия, философствование дает смыслы , общие принципы жизни. Как жить , для удовольствия, познания, исполнения долга , или философствования...? Вот вопросы философии .  А Вы хотите сделать философию приложением к науке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 13:46:32 pm
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики.
Физика в масштабах космоса всё же отчасти пересекается с философией, т.к. имеет прямое отношение к происхождению всего наблюдаемого мира и его дальшейей судьбе. И если какие-то вопросы можно решать физически, а не философски - это надо делать. Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ?
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным.
Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 14:02:18 pm

Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.

Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.  Материальное и идеальное, субстанция и форма - искусственно разделенные в уме противоположности.
  Нельзя ведь сказать , что рисунок это частицы карандаша. 

Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.  Со стороны психолога , психика- психические процессы, со стороны нейрофизиолога- сигналы между нейронами. 
   Только немногие исследователи  ищут срединный путь. Рассматривают психический процесс и пробуют понять его нейрофизиологию. 

Склеено 24 Май, 2019, 14:16:50 pm
Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.

Ничем не может. У философии другие задачи.  Раньше философия была этикой+ гносеологией+ онтологией. Онтология   стала совокупностью естественных наук. Гносеология- когнитивистикой.
 В настоящее время     психология и этология ,  науки о поведении забирают у философии остаток,  имо. 

Впрочем, философия как философствование всегда была индивидуальной практикой   ограниченного круга  . Такой она и останется.

Склеено 24 Май, 2019, 14:36:16 pm

Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.

Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?

Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 16:23:11 pm
В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов  и монистические .
Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!
Философия стала психологией, имо.
Ещё того хлеще,meine liber profanissimus.
Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным
Понятно, чья -то "психика"( она же душа) витает в астралах. С головой у Вас явно не всё в порядке.
этики.   Законами движения материи занимается физика. 
Кроме самых общих, выразить которые своими средствами физике не под силу.
Философ никому ничего не должен.
Вы свободны. Философы диалектические материалисты не обязаны тратить своё драгоценное вычитывая Вашу профанацию.
Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.
Головой в стену с разбега. Ну или в анатомический театр, чтобы Вы могли убедиться в сугубой материальности мозга.
Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.
Не умничайте, Вам не идёт.
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны.
Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:36:15 pm

Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп  Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.

Не значит, вы не отличаете понятие "теолог" от Кураева, не даете дупля, как обычно.

Склеено 24 Май, 2019, 16:42:57 pm

Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!

 "Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания.

Я не буду говорить о специальных проблемах философии. Хочу лишь выделить некое ядро, которое в философии существует и которое поддается общепонятному языку, где достижима ясность, та ясность, которая возникает в душах людей, слушающих или читающих философскую речь. То есть как бы человек пережил что-то, испытал, но просто слов не знал, что это может так называться, и что можно, более того, пользуясь этими словами, пойти еще дальше в переживании и понимании своего опыта. Во все времена и везде философия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания. Это относится и к философии в Советском Союзе. То, что в ней собственно философского, является продуктом некоего духовного элемента, который появился к концу 50-х годов. Он и привел к появлению философов у нас. Пришли люди, которые заговорили на профессиональном языке, вполне отвечающем мировым стандартам, которые в контексте собственной жизни владели этим языком, вносили элемент интеллектуальной цивилизованности и в общественную жизнь. Правда, затем из философии нашей этот духовный элемент выветрился, усох. Социальные и политические обстоятельства выталкивали философов в специализированные занятия. Все укрылись в особого рода культурные ниши - кто в историю философии, кто в логику, кто в эстетику, кто в этику... Оглянешься вокруг - нет тех, кого называют философами, именно философов по темпераменту. "

Мамардашвили "Философия - это сознание вслух".
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
В философии Вы шарите как свинья в апельсинах.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 16:48:40 pm
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 16:55:25 pm
так называемый "диамат", это идеология,
Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.

Кому нужны Ваши эмоции, оценки?  Есть квалифицированное мнение о советской философии заслуженно уважаемого философа. Кто Вы в сравнении с Мамардашвили, г-н диаматик?  Ваше время закончилось в 80-х. (если вообще начиналось).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 17:01:25 pm
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог"  в принципе идеальны. Можно наверное найти их  в мозге , но   активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?
Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного. Впрочем, все эти дискуссии про материальное и идеальное неизбежно упираются в вопрос, что такое сознание. А тут опять же философии недостаточно, а научный подход к этой проблеме пока ещё слишком молод.

Цитировать
Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы.  Но не узнала.
Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.

Цитировать
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.
Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 17:13:43 pm

Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.

Даже по определению, возможно не совсем удачному, философия это любовь к мудрости.
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию, ей нельзя обучить и сдать по ней экзамен.  Борн этого явно не понимает.

Зато идеологию можно заучить как попугай и получить диплом после ее изучения .
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 17:16:42 pm
 Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологию
Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 17:26:35 pm

Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.

Это то же самое, что найти винду в компьютере. Намагниченные области диска это не винда, верно? Или все равно что найти фенотип в ДНК, узор ковра в нитках, смысл песни в звуках...

Узор материален, это разноцветные нитки, но разноцветные нитки это не узор.
Ковер = узор+нитки.

Склеено 24 Май, 2019, 17:30:13 pm

Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Могут искать, почему нет? В самой философии нет методологии. Нет методологии обучения мудрости, или не так?
  Практическая отдача философии - мудрость, мудрая жизнь, а не методология науки.

Склеено 24 Май, 2019, 18:25:48 pm

Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного.

Понятия это не только язык. В когнитивистике понятия называют инвариантными представлениями.  Благодаря способности мозга создавать эти представления, Вы можете отличать собаку от кошки.   Очень похоже на концепцию эйдосов Платона. Только Платон не думал что эйдосы связаны с работой мозга.
  Но суть в том, что инвариантные представления нельзя назвать физическими системами.

"вопрос о том, как кора головного мозга формирует инвариантные представления, остается одной из загадок, по сей день не разгаданных наукой. «Насколько сложной загадкой?» – спросите вы. «Настолько, – отвечу я, – что ни один ученый из числа обладающих самыми современными исследовательскими инструментами, не смог ее разгадать». И совсем не по причине отсутствия стараний."

Об интеллекте

Джефф Хокинс

Все, что Вы видите вокруг это инвариантные представления.  Дерево является для Вас деревом потому что Ваш мозг опознал этот объект как дерево.

Склеено 24 Май, 2019, 18:34:28 pm
Навык. Вы можете объяснить что такое игра на пианино, физическая система?

   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:39:40 pm
Цитата: anly от Вчера в 20:07:52
ну тогда сообщите: как создать время?
.............
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
А вопрос совсем не сложный. Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 18:49:26 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. 

Совершенно не свойства. 
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698

Тавтологичное определение  конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 18:59:28 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. 

Совершенно не свойства. 
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698)

Тавтологичное определение  конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии)  понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:13:40 pm

чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии)  понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. [/font]

1. пространство это не свойство материи, а материя.
2. пространство не для для регистрации движения. Определение см. выше.
3.подумайте сами, как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство. Свойством чего , какой физической системы является пространство?   
Цитировать
Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.

Как Вы думаете, что такое материя?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 19:22:31 pm
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.
Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования. Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.
А, ну да, прежде нужно создать материю. Ну это-то совсем просто.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:26:44 pm

Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования.

Способ существования может искривляться?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 19:31:09 pm
Способ существования может искривляться?
Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:33:34 pm
Способ существования может искривляться?
Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?

Вот так и представляю, как все физики представляют
http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html

По ходу на этом закончились философские обобщения в физике.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:38:08 pm
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.
пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".

Конечно это искривление - не абы как - а чтобы помогло решить какую-то задачу.

Склеено 24 Май, 2019, 19:42:13 pm
Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.
это как это? А без придания этой формы - материя какова?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:44:05 pm
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.
пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".

Конечно это искривление - не абы как - а чтобы помогло решить какую-то задачу.

Да не абы какое, а какое есть, такое, по которому распространяется свет.   
 Искривление пространства вблизи Солнца проверено тысячи раз. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 19:49:15 pm
Да не абы какое, а какое есть, такое, по которому распространяется свет.   
 Искривление пространства вблизи Солнца проверено тысячи раз. 
траекторию света описывают таким пространством.
У пространства нету чего чтобы кривить. А вот определить (линии нарисовать) кривым - без проблем.

В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся
пуанкаре (http://www.kph.npu.edu.ua/!e-book/clasik/data/poincare/5.htm)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 19:56:19 pm
траекторию света описывают таким пространством.

Траектория света в не искривленном пространстве- прямая. Свет движется по кратчайшему расстоянию,  то бишь по прямой.
  Если траектория кривая , то пространство кривое.  Вы ОТО будете опровергать?

"В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся
пуанкаре"

Так и по Пуанкаре пространство это свойство?  Аморфность это свойство свойства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 20:02:06 pm
Так и по Пуанкаре пространство это свойство? 
я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 20:27:06 pm
Вот так и представляю, как все физики представляют
http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html (http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html)
А! Я так и думал. В виде резиновой мембраны.
это как это? А без придания этой формы - материя какова?
Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 20:34:36 pm
Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.
Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?
Вы же считаете материю вообще лишенной всяких свойств. Как такая материя может быть пространством-временем, обладающим весьма конкретными свойствами?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 20:56:00 pm
я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.


Из цитаты приведенной Вами выше "В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся"  прямо следует что
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
3. является материальным (поскольку аморфно).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:02:54 pm


1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы.
 
Однако, материя способна искривлять пространство )
Цитировать
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
Ну, как говорил великий Хокинг : для создания Вселенной нужны лишь пространство и энергия.
Цитировать
3. является материальным (поскольку аморфно).
А каким является, если не материальным?
Опять же послушаем Хокинга.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:10:00 pm
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Докажите, что Вы (или я, или всё что угодно) находится в пространстве. Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
является материальным (поскольку аморфно).
быть материальным - означает взаимодействовать, потому как  только этим и определяется реальное существование (реальность). А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции (пространство, время, числа, формы и прочее)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:15:48 pm
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Докажите, что Вы (или я, или всё что угодно) находится в пространстве. Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
А кто сказал, что независимо?
Опять же пространство-время.
Если вы безграмотны в вопросах физики, то и не задавайте глупые вопросы.
является материальным (поскольку аморфно).
быть материальным - означает взаимодействовать, потому как  только этим и определяется существование. А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции, сказки, вымыслы и прочее.
Опять же пространство-время. Эйнштейн все объяснил и доказал, подтверждается экспериментальными данными на все 100.
Учитесь и не позорьтесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 21:17:24 pm
Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?
Вы же знаете как я уважаю Аристотеля.
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является   свойством , как писали Вы. 
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
3. является материальным (поскольку аморфно).
ПРОСТРАНСТВО
— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность.
Философия: Энциклопедический словарь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:17:56 pm

Однако, материя способна искривлять пространство )

И что ? Материальное может искривлять материальное, менять его свойства. Материальный кулак может изменять материальный мешок.

А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:18:22 pm

Eleanor R (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43087)

это Вы заучились видимо. Пространство-время это аппарат, как математический, чтобы описывать реальность. Реальность описывается абстрактными понятиями: числами, пространством, временем и подобным.
Так что Вы не позорьтесь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:20:49 pm
Философия: Энциклопедический словарь.[/i]

Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Разговор начался с физического, а не философского.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:23:33 pm

Eleanor R (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43087)

это Вы заучились видимо. Пространство-время это аппарат, как математический, чтобы описывать реальность. Реальность описывается абстрактными понятиями: числами, пространством, временем и подобным.
Так что Вы не позорьтесь.
Вы чего это с ума сходите?

Если реальность ПРАВИЛЬНО описывается математически, подтверждается экспериментальными данными на 100%, то это и значит, что описание ИСТИННОЕ
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:24:28 pm
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:25:31 pm

Однако, материя способна искривлять пространство )

И что ? Материальное может искривлять материальное, менять его свойства. Материальный кулак может изменять материальный мешок.

А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.


В мире нет ничего, кроме движущейся материи.

Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения

Склеено 24 Май, 2019, 21:26:21 pm
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Ой ей, сам себе ответил)))

Раздвоение личности зачем?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:29:49 pm
Вы чего это с ума сходите?
Без переходов на личности Вы не умеете? Начали с "не позорьтесь" (и я Вам подыграл), теперь "с ума сошли". Похоже что это у Вас с умом что-то не то раз на такой стиль тянет.
Если реальность ПРАВИЛЬНО описывается математически, подтверждается экспериментальными данными на 100%, то это и значит, что описание ИСТИННОЕ
Следует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.

Склеено 24 Май, 2019, 21:31:02 pm
Цитата: anly от Сегодня в 21:24:28
Цитата: Salvatore от Сегодня в 21:17:56
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Ой ей, сам себе ответил)))

Раздвоение личности зачем?
Похоже Вы вообще потеряли нить беседы. Кто сам себе ответил?!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:32:24 pm
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.


Да, да , так говорят потому что физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.

Цитировать
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?

А в этом утверждении есть что то непонятное? :)

Цитировать
Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
[/quote ] Пространство материально, это физическая система. Ее свойства меняет гравитация. Как материальная система может быть независима от материи?  oO  ::D
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:33:00 pm
Следует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.
Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?

Склеено 24 Май, 2019, 21:34:42 pm
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.


Да, да , так говорят потому что физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.


Нет и нет.

Что ж тебе с хозяином так не повезло?
Или с учителями.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 21:37:23 pm
Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:40:26 pm
физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.
ну вот и докажите это.

Склеено 24 Май, 2019, 21:41:37 pm
Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?
ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:41:53 pm
Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.
Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Это как?

У кого из философов?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:42:12 pm
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения
А если в ощущениях дана чесотка копчика, это материя? :)

"Согласно современным представлениям квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 21:43:20 pm
У кого из философов?
У физиков.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:43:28 pm

Что за бред?
Как можно формулировать физические законы без чисел?
ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?


Склеено 24 Май, 2019, 21:43:54 pm
У кого из философов?
У физиков.
У кого?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:46:48 pm
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?
я есть. слов нет - это абстракция.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:49:44 pm
Может, и вас нет, как и ваших слов?

Где в реальности существуют слова?
я есть. слов нет - это абстракция.
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 21:52:18 pm
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552187#msg552187 ну вот и докажите это.
[/quote

То что физ. системы существуют в пространстве, следует из определения физического пространства.

"физическое пространство[1] — трёхмерное пространство нашего повседневного мира это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Отсюда   и из Вами приведенной цитаты Пуанкаре следует, что пространство это не свойство.
  Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 21:52:44 pm
У кого?
У всех.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 21:53:14 pm
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.

Склеено 24 Май, 2019, 21:54:21 pm
Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?
земля находится в пространстве чего?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 21:58:34 pm
Тогда все ваши слова не существуют.

Вы ноль.
Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.

И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 24 Май, 2019, 22:00:23 pm
Это то же самое, что найти винду в компьютере. Намагниченные области диска это не винда, верно? Или все равно что найти фенотип в ДНК, узор ковра в нитках, смысл песни в звуках...

Узор материален, это разноцветные нитки, но разноцветные нитки это не узор.
Ковер = узор+нитки.
Порядок этих намагниченных областей - и есть винда. Этот порядок можно копировать на другой носитель, но ничего нематериального в этом нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:00:34 pm
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали.

[/quote]

Не отвечал. Что то было про взаимодействия, материальное это то, что взаимодействует...это что ли?

Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.

Материя это субстанция.  Ее следует отличать от вещества. 
Если принимаете, то мы говорим об одном.  Иначе снова начнутся непонятки типа "пространство это свойство материи" , "материя это ОР данная в ощущении"...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:01:24 pm
И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:04:09 pm
но ничего нематериального в этом нет.

А я и не писал, что в этом нет ничего нематериального, наоборот во всех примерах все строго материально...забудем, дальнейшее обсуждение бесполезно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:08:31 pm
И как?
Ваши слова абстракция или реальность?
реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:11:22 pm
Не отвечал. Что то было про взаимодействия, материальное это то, что взаимодействует...это что ли?
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Материя это субстанция.  Ее следует отличать от вещества. 
"субстанция" - слишком мало для определения. Вещество - это вид материи (как и поле)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:11:42 pm

Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.

Огромное.
"ПРОСТРАНСТВО
— фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления"

Пространство как понятие мышления это не физическое пространство.
Квантовое поле и понятие- разные вещи, как физический торт и слово "торт".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:12:03 pm
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.
обойдусь без ваших советов
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:16:25 pm
[
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.
обойдусь без ваших советов
Да хоть застрелись
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:19:05 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Цитировать
"субстанция" - слишком мало для определения.

Вполне достаточное.

Новейший философский словарь
ОГЛАВЛЕНИЕ
СУБСТАНЦИЯ

"(лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей."
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php
Насколько знаю, в странах , где не учили диамату , так материю и понимают.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 22:20:53 pm
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция.
Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя как субстанция это Спиноза.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:22:02 pm
Да хоть застрелись
обязательно, как ты
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:22:13 pm
Вещество - это вид материи (как и поле)

Еще раз, основное выделено.

"квантовое поле является универсальной формой материи, к которой могут быть сведены как вещества, так и классические поля."
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:23:00 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:28:17 pm
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция.
Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя как субстанция это Спиноза.

"В своём учении о материи и форме Аристотель пытается ответить на вопрос «почему существуют вещи?» :

1.         Основой бытия вещей являются четыре причины:

–          первая причина – это сущность, смысл бытия, то есть то, благодаря чему каждая вещь такова, какова она есть (потому что мир не являет собой бессмысленно меняющейся картины, а проявляет осмысленную гармонию отношений);

–          вторая причина – это материя (потому что материя составляет из себя всё, из чего состоит мир, не было бы материи, не было бы и мира);

–          третья причина – это движущая причина (мир находится в постоянном движении и должно существовать нечто, что производит это движение);

–          четвертая причина – это цель (то, ради чего всё в мире осуществляется, ибо бесцельное не может быть осмысленным и гармоничным).

2.         Вещи существуют всегда из какой-то материи. Сама материя аморфна и бессмысленна, но вещи состоят из неё, и, следовательно, в материи есть потенциальная предпосылка к существованию вещей.

Таким образом, материя есть то, из чего могут сложиться вещи, материя есть некоторая возможность бытия вещей."

Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Материя у Аристотеля= субстанция.   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:28:53 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно. Учите физику, поймите Эйнштейна.
Цитировать
"субстанция" - слишком мало для определения.

Вполне достаточное.

Новейший философский словарь
ОГЛАВЛЕНИЕ
СУБСТАНЦИЯ

"(лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей."
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php (https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php)
Насколько знаю, в странах , где не учили диамату , так материю и понимают.
 
Ерунда это недоказанная.

Это называется Субстанциализм.

Боб его адепт.

Ну, извините, я даже не понимаю, как умные и образованные люди могут быть адептами такого  ничтожного понимания.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:30:19 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?

Утверждение. :)

Склеено 24 Май, 2019, 22:32:19 pm
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:36:50 pm
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.
что это?

Утверждение. :)

Склеено 24 Май, 2019, 22:32:19 pm

это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.

Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)

Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?
ты у кого, билин, просил?

Ку??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:39:24 pm


Это называется Субстанциализм.

Боб его адепт.

Ну, извините, я даже не понимаю, как умные и образованные люди могут быть адептами такого  ничтожного понимания.

Какой Боб, какой субстанциализм.? Мэм, Вы меня поражаете.
"МАТЕ́РИЯ (лат. materia – ве­ще­ст­во, ма­те­рия; пер­во­на­чаль­ное зна­че­ние «строе­вой лес»), по­ня­тие др.-греч., за­тем ев­роп. фи­ло­со­фии, оз­на­чаю­щее суб­страт («то, из че­го» воз­ни­ка­ют и со­сто­ят ве­щи, Ари­сто­тель)".

https://bigenc.ru/philosophy/text/2193183

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 22:40:34 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:43:47 pm

ты у кого, билин, просил?

Ку??

У вас обоих.  Ты с ленинским первой была. 

Склеено 24 Май, 2019, 22:45:34 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?

У Аристотеля, сэр. Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:45:48 pm
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"
Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Угу. Путаются под ногами бездари ))


Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?

Я даже Великого Вивекка и то столкнула с его агностического материализма:)

Оправдывался :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 22:48:32 pm
Утверждение.
а это точно было утверждение такое что уточнить невозможно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:49:50 pm
Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?



Не субстанционализм , материализм. Материя= субстанция.  Как здесь все невнимательны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:53:06 pm
Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?



Не субстанционализм , материализм. Материя= субстанция.  Как здесь все невнимательны.
Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 22:54:13 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 22:55:42 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Или все-таки Платона??
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 22:57:10 pm

Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру

Ну логично.  Свойства то появляются в результате взаимодействий. Чем сложнее система, тем больше свойств. 

А ты знаешь какой то другой материализм , без субстанции материи?

Склеено 24 Май, 2019, 22:58:11 pm
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция.  Синонимы это.
А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?

Извиняю, читал.

Цитировать
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно...

Дык "конечно" бы было если бы и не писал. :)

Склеено 24 Май, 2019, 23:01:15 pm

Или все-таки Платона??

А Платон при чем?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 23:03:49 pm

Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру

Ну логично.  Свойства то появляются в результате взаимодействий. Чем сложнее система, тем больше свойств. 

А ты знаешь какой то другой материализм , без субстанции материи?



Только ленинский и материализм Хокинга, который точно такой же.


Нет материи без свойств. Это однозначно.

Материя и свойства едины.
Нет отдельно свойств от материи

Нет материи отдельно от ее свойств.


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:06:22 pm


Материя и свойства едины.
Нет отдельно свойств от материи

Нет материи отдельно от ее свойств.

А в чем больше свойств , в водороде или углеводороде?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 23:07:41 pm
Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:08:34 pm


Только ленинский и материализм Хокинга, который точно такой же.

Предлагаю их объединить в материализм Ленина-Хокинга и отличать от прочих материализмов. :)

Склеено 24 Май, 2019, 23:09:26 pm
Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.

И о чем это говорит?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Eleanor R от 24 Май, 2019, 23:13:21 pm

Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.

Типа, раз Платон это определение выдал, так какого черта вы, ребята, его в праве менять?


Ну, любезный, давайте тогда и Землю считать Центром Вселенной, как, кстати, считал уже Аристотель.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 23:18:51 pm


Пардон за навязчивость.
Цитата: Salvatore от Сегодня в 21:52:18 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg552198#msg552198)Вы сами подумайте.  Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?

земля находится в пространстве чего?

Почему не ответили? Вы не заметили или не поняли вопроса?

Пространство имеет смысл только как "пространство чего то",  просто пространство - полнейшая бессмыслица.
Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.

Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:20:06 pm
  Ушли от пространства. Кто то может объяснить, как можно придти к выводу- пространство- свойство материи?
  Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?

Склеено 24 Май, 2019, 23:25:06 pm




земля находится в пространстве чего?

Почему не ответили? Вы не заметили или не поняли вопроса?



Глупый вопрос потому что. Не хотел Вас подставлять.    В космическом пространстве находится Земля и все физические системы...да и писал об этом в самом начале нашего разговора.
  Материя это пространство.

Склеено 24 Май, 2019, 23:27:34 pm

Или все-таки Платона??
Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.

Типа, раз Платон это определение выдал, так какого черта вы, ребята, его в праве менять?


Ну, любезный, давайте тогда и Землю считать Центром Вселенной, как, кстати, считал уже Аристотель.

Мэм, так в чем свойств больше, в водороде или углеводороде? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 23:30:37 pm
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:38:09 pm

Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.[/font]

Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего , что движется.
  Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной".  И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 23:42:52 pm
Кто то может объяснить, как можно придти к выводу- пространство- свойство материи?
  Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
пространство строится относительно всех этих материальных тел: коробки, апельсинов.
Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
И кстати (я уже говорил) без понятия "пространство" вполне можно обойтись. Апельсины лежат в коробке. Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?

Глупый вопрос потому что. Не хотел Вас подставлять.    В космическом пространстве находится Земля и все физические системы...да и писал об этом в самом начале нашего разговора.
  Материя это пространство.
Не все глупо что Вы не понимаете. "Космическое пространство" это название материи в космосе: Земля, Солнце, галактики, свет. Земля находится среди другой материи, являясь ее частью. Материя - она сплошная и лишь условно делится на части. "Пространство" же нужно лишь для описания этого в формальном виде - формул.
....
Почему обязательно что-то (материальное) должно находится в пространстве? Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено 24 Май, 2019, 23:43:34 pm
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:46:12 pm
Да что вы.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.

Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 23:46:25 pm
Кому нужны Ваши эмоции, оценки?
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 24 Май, 2019, 23:46:46 pm

Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.

Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего , что движется.
  Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной".  И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
чепуха. тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.
....
Да Вы и сами в этом легко убедитесь если попробуете определить Ваше место относительно пространства. Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет? если да , то с какой скоростью?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 24 Май, 2019, 23:50:47 pm
Пространство , если совсем просто, то- что покоится  относительно всего
Брехня-с! Пространство расширяется вместе со всей вселенной и "покоиться" оно никак не может.
  Квантовое поле
Закругляйтесь с этой сказкой про белого бычка.
физический вакуум- среда , пространство для волн
Если пространство стало средой, то я римский папан.
субстанция для видимой вселенной.
Замечательная профанация. Вы и в физике такой же профанище как и в философии.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 24 Май, 2019, 23:59:04 pm

Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
Ваши источники устарели лет так на 150.  Все физические системы состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности. 

Цитировать
тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.

Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.

 
Цитировать
Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет?

Конечно, партайгеноссе, я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Май, 2019, 23:59:46 pm
Извиняю, читал.
Наверное, давно. Позабыли всё.
Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю.   Может Демокрит открыл? Читали Демокрита?

Демокрита не читал. Но не он, точно.
Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.
Допустим апельсины лежат в коробке.     пространство в коробке   может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
Конечно. Пространство это способ апельсинов быть (существовать) отдельно друг от друга.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 00:02:11 am
Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности.
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?
Относительно физического вакуума движется все.  Нет ничего, что не движется.
с какой скоростью? назовите хоть один пример.
я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.
с какой скоростью относительно пространства?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 00:02:54 am
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.

Мераб Константинович умер в 1990 г.  У Вас редкое сочетание невежества с понтами.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 25 Май, 2019, 00:07:21 am
Все физические системы состоят из элементарных частиц
Поля забыли. Особенно гравитационное.
Относительно физического вакуума движется все.
О! Ещё один любитель эфира понюхать!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 00:07:36 am
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?

"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"

:)

Цитировать
с какой скоростью? назовите хоть один пример.

Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 00:10:14 am


Цитата: anly от Сегодня в 00:02:11 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg552262#msg552262)волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?


"Длина́ волны́ — расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками в пространстве, в которых колебания происходят в одинаковой фазе"
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.





Цитироватьс какой скоростью? назовите хоть один пример.


[size=0px]Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров , согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
..........
эта скорость приведена - относительно пространства?

[/size]
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 00:11:41 am

Наверное, давно. Позабыли всё.

Неа,  но на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!  :) Ну не отражением же ОР ей быть?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Май, 2019, 00:17:18 am
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 00:26:04 am
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.

Откуда такой странный вывод? 
"Волна де Бройля ставится в соответствие любому движущемуся объекту микромира. Физический смысл волны де Бройля таков: квадрат модуля амплитуды волны в определённой точке пространства равен плотности вероятности обнаружения частицы в данной точке, если будет проведено измерение её положения. В то же время, пока измерение не проведено, частица в действительности не находится в каком-либо одном конкретном месте, а «размазана» по пространству в виде дебройлевской волны. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Цитировать
эта скорость приведена - относительно пространства?

Да.


Склеено 25 Май, 2019, 00:28:57 am
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
http://filosofedu.ru/index.php/lekcii-po-obshhemu-kursu-filosofii/510-aristotel-o-materii-i-forme

Склеено 25 Май, 2019, 00:34:06 am
Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?

Склеено 25 Май, 2019, 00:36:08 am
Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.

Склеено 24 Май, 2019, 23:43:34 pm

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 00:42:47 am
Пространство разве не может быть материальным? 
Не знаю. Вопрос непростой.
По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.

Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов.
Тут вы еще ссылаетесь на древних философов, а также на Ньютона и Лейбница.
Древние философы были гениальными мыслителями, но их философия была исторически ограничена. Она была преодолена последующим развитием философии.
То же и с философией Ньютона. Как мы теперь знаем (благодаря ОТО), пространство не существует независимо от материи, так что в споре Ньютона с Лейбницем последний оказался прав.

Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Вы же сами писали: понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.
А вы с этим не согласны?
Определить какое-либо понятие, значит свести его к более широким понятиям, определенным ранее.
Например: «параллелограмм – это четырехуголник с попарно параллельными сторонами». Здесь понятие «параллелограмм» определяется через более широкое понятие – «четырегугольник», после чего называются его «особые приметы».
Ясно, что цепочка определений не может продолжаться бесконечно, поэтому какие-то понятия приходится принять без определения. Такие понятия называют первичными.
Например, в геометрии такими являются основные образы – точка, прямая и плоскость и основные соотношения – принадлежать, лежать между (для точек), движение или совмещение.
А в философии первичными понятиями являются такие вещи как бытие, существование, материя... Философия не формализована и не имеет аксиоматического построения, поэтому возможны варианты. Из-за чего, по-видимому, и существует столько споров и разных философских систем.

Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама!
Это не интерпретация, а следствие.
Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
Википедия:
«Логически бритва Оккама базируется на принципе достаточного основания, введённом ещё Аристотелем, а в современном виде сформулированном Лейбницем: утверждать существование объекта, явления, связи, закономерности и т. п. можно лишь при наличии оснований, то есть фактов или логических выводов из фактов, подтверждающих это суждение. Рассматривая простое и сложное объяснения с точки зрения этого принципа, легко увидеть, что, если простое объяснение является полным и исчерпывающим, то для введения в рассуждение дополнительных компонентов просто нет достаточных оснований.»
Итак: чтобы предполагать что-либо существующим, нужны основания. Таким основанием может быть только наблюдение, которое возможно только благодаря взаимодействию.
А если что-либо никоим образом ни с чем не взаимодействует, то Вселенной все равно – существует оно или нет: результат один и тот же. Поэтому, согласно Оккаму, нет оснований считать это «что-либо» существующим.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 00:45:05 am

Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.


А что нас интересует , слово или его содержание? 
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Из за чего собственно  спор?

Склеено 25 Май, 2019, 00:50:55 am

Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.

Я как бы уже объяснял, давал ссылку на книгу.

1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев.

Один слой вакуума является пространством для другого.  Вселенная это так сказать интерференционная картина в верхнем слое физического вакуума.
Этот слой- по отношению к следующему.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Май, 2019, 01:05:27 am
Цитировать
Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?

материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
Я же просил цитату из Аристотеля.
Ну ладно, я сам приведу. Только прошу учесть, что oysia в русском переводе принято передавать словом "сущность", слова "субстанция" в русском переводе нет. "Substantia" это перевод oysia на латинский.
"Так вот, для тех, кто исходит из этих соображений, сущностью (субстанцией) оказывается материя. Но это невозможно: ведь считается, что существовать отдельно и быть определенным нечто больше всего свойственно сущности (субстанции), а потому форму и то, что состоит из того и другого, скорее можно бы было считать сущностью (субстанцией), нежели материю."
Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Май, 2019, 01:19:09 am
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
Невозможно, так как природа такой сущности духовна, она недоступна разуму. Наука несовершенна и является обычным познанием материального мира при помощи конкретных правил, ничем больше. Эти правила просто не действуют и не распространяются на духовное, нематериальное. Так, дух не описывается в координатах времени и пространства, поэтому он нематериален, следовательно, вечен. В силу сансары или первородного греха, или еще почему, дух облечен в плоть, как в темницу. Познание темницы ничего не скажет нам о том, кто в этой темнице находится.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 01:19:31 am

Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию.  Не так?
Не так.

Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность? Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Май, 2019, 02:07:42 am
Не знаю. Вопрос непростой.По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.
Вы затрудняетесь ответить на вопрос? Странно.

Вы отрицаете тезис: единство мира проявляется в его материальности (мир един в своей материальности)? Тогда давайте спросим себя: пустота как вакуум и вакуум как низкоэнергетическое состояние, вещи, явления, процессы - это всё существует вне нашего сознания? Проверьте экспериментально: спросите себя существовал мир до появления живых организмов? До появления сознания? Скорее всего, существовал. Следовательно, он материален, то есть объективно существует, независим от нашей воли, дан нам в ощущениях (и не только нам), отражается в сознании в форме идеального/информационного, информационной модели на базе конкретных нервных клеток, - нейронов в головном мозгу, обученных и социализированных до того уровня, чтобы абстрактно в форме языка отражать этот мир. Благодаря "гносеологическому" определению материи, мы четко можем понимать и разделить, что материально, а что нематериально, что объективно, а что субъективно, что первично, а что вторично, что существует само по себе и независимо, а что существует в зависимости и в подчинении.

Перед вами поставили философский вопрос. Вы стали вдруг давать "физический" ответ. Так не пойдет, нелогично. На философский вопрос вы должны давать философский ответ. Физика тут - вторична. То, что материя - это "размерности пространства" и др. не отвечает на вопрос о материальности мира. Тем более, что материя не может быть пространством, это не сопоставимые понятия. Круги Эйлера. Материя - это философская и логическая категория, - предельно общее понятие, а пространство и время - понятия. Материя соотносится к пространству и времени как к своим формам существования, способам существования.

Нам не требуется сегодня, на самом деле, копаться в этом вопросе, так как на него уже дан ответ. Материя есть объективная реальность, независящая в своем существовании от воли и сознания человека, данная нам в ощущении и отражаемая в нашем сознании в форме субъективной реальности. Следовательно, всё что дано нам в ощущении, что отражается через них в нашем сознании, всё, что не зависит в своем существовании от нашей воли, нашего желания, нашей мысли, - материально.

Это определение материи и материальности дает нам самое важное: понимание сущности "Я", нашей души. Мы понимаем, что без материи нас бы не существовало, что мы - продукт материи, что материя порождает наше Я, наш духовный мир, наши мысли, идеи, веру, страхи, эмоции, что наше сознание - плод работы нейронов в материальном биологическом органе - головном мозгу, что наше сознание, наше восприятие, наша речь, наше понимание зависит и абсолютно зависит, от состояния и работы этих нейронов, - высокоорганизованной материи. И получается, что наш духовный мир, наше идеальное, субъективная реальность, по сути, иллюзорна, но не в смысле реально не существующего, а в смысле, отсутствия самостоятельного существования. Думаю, это главное, которое отвечает на главные вопросы. Кто мы, куда идем, зачем, есть ли в жизни смысл, умираем мы навсегда или есть посмертие, существуют ли боги, духи и т.д. Мы понимаем, что любая наша мысль иллюзорна, зависима, порождается конкретными видом и формой материи. Следовательно, Я, наши боги, духи не существуют объективно, они не материальны, а поэтому умирают с телом навсегда, без посмертия. По крайне мере такой вариант возможен.

А, вот, когда мы начинаем "онтологически" говорить о материи, то возникает миллион вариантов. Писалось уже, что в стенах МГУ есть идеи о "субстанциональном" материализме, основанном на философии Спинозы. Но что дает нам эта субстанция? Что она объясняет? Да, ее можно использовать как аргумент вечности и несотворенности материи в философии материализма, но так ли субстанция нужна материализму, чтобы признать материю вечной и неуничтожимой? Энгельс не зря писал, что о бытие пока нечего сказать.

В онтологии ищут Бога, ищут посмертие, ищут надежду. Но обоснованно ли? Что такое бытие? То, что существует? И что это объясняет? Ничего. Бытие превращается в пустую абстракцию ни о чем, хотя, вполне возможно, это мы не в состоянии ничего сказать о бытии больше, чем мы знаем. С учетом нашего знания об иллюзорности Я, идеального, веры, идей, бытию уже нельзя приписывать разумность, чувственность, богов или божественность, какие-то антропоморфные свойства, искать на небе царствие божие или глубоко в земле ад сатаны. Невозможно, так как все это идеальное, субъективная реальность, порождаемая известными нам факторами (нейронами и социализацией). А бытие так и остается "мертвой" категорией и, в принципе, второстепенной для философии материализма, как ни парадоксально это бы не звучало.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 09:51:28 am
 Salvatore
Цитировать
ну вот - значит волны имеют протяженность.


Откуда такой странный вывод?
У волны есть длина, а длина - это протяженность. Если у волны нет длины, то это чтото уже  другое неудачно названное словом "волна".

Цитировать

Цитироватьэта скорость приведена - относительно пространства?


Да.
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?


Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.




Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено Вчера в 23:43:34

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.


нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Май, 2019, 10:19:22 am
Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность?  Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Вообще-то, Вы говорили об определении Аристотелем материи. Помните: "Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция." Так вот, почитав Аристотеля можно увидеть, что Аристотель определяет материю не как Фалес или Гераклит, материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования. Как бы мы ни углублялись в строение субстанции, мы всегда будем обнаруживать только форму, ибо она - действительность, а материя - только возможность. Материя Аристотеля не существует самостоятельно, она несубстанциональна в современном, спинозовском понимании. Поэтому все последующие определения материи искажают первоначальный смысл, вложенный в это слово Аристотелем (или, может, Платоном), вплоть до ленинского, которое просто переворачивает его с ног на голову. Объективная реальность, данная нам в ощущениях это форма по Аристотелю, а не материя.
Это не интерпретация, а следствие.Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим." Оттуда же.
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 10:39:35 am
Salvatore
Цитировать
У волны есть длина, а длина - это протяженность.

Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.
Цитировать
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?


Цитировать
Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.

Давайте не будем мешать апельсины с ОТО.
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.

То одно противоречит другому.  В свойствах не находятся.  Апельсины не лежат в своих свойствах. Такое высказывание есть бред. 

Еще Вы говорили (если не ошибаюсь) что пространство имеет отношение к измерениям, его вводят. То бишь пространство умозрительно.
  Это уже другая версия. По Вашей старой версии пространство это свойство физических систем (в системе ваших понятий "материи").


Склеено 25 Май, 2019, 10:46:24 am
материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования.

Как апейрон Анаксимандра?  В любом случае материя как у Аристотеля , так и атомистов это первоначало.  У Аристотеля она соединяется с формами (я ничего не путаю?) , а у Демокрита атомы взаимодействуют.
  Ну что ж, Аристотель ошибся. Еще раз попрощаемся с ним.

Склеено 25 Май, 2019, 10:53:51 am
Salvatore
Цитировать
нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.

А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 11:24:11 am
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 11:50:17 am
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим."
Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры.
И об этом я уже говорил.
Еще раз:
Сингулярность – объект с нулевым размером и конечной массой, т.е. он имеет бесконечную плотность, температуру и кривизну пространства. И он является следствием ОТО. Но на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая. Таким образом ее предсказания в этом случае некорректны (результат применения теории за границами ее области применимости).

И вообще: если в теории появляются бесконечности, расходимости (пример – ультрафиолетовая катастрофа), невесомые материи (например, теплород), ненаблюдаемые материи (мировой эфир), то это говорит о том, что в теории не все благополучно.

Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Именно так.
Сингулярность существует только в теории, причем неполной, и ее предсказание сингулярности некорректно.
На практике же эту сингулярность никто не наблюдал, и, как вы сами написали, ее наблюдать принципиально невозможно.
А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 12:58:32 pm

Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Хочу напомнить, что уже в античной философии различали потенциальное и актуальное бытие....
   Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.  Его бытие потенциально.   Коляску не надо  покупать? ...
 
Вся культура появилась потому что несуществующее мыслилось как существующее.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 13:01:40 pm
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.

1) И что отсюда следует в отношении сингулярности?


2) Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 13:02:13 pm

А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.

Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?

Склеено 25 Май, 2019, 13:05:13 pm
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.
И что отсюда следует в отношении сингулярности?

Сингулярность здесь совершенно не при чем.  Вопрос касался бритвы Оккама.
 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 13:13:15 pm
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?

Сингулярность здесь совершенно не при чем (кстати: правильно пишется нИ при чем). Вопрос касался бритвы Оккама.
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Vivekkk от 25 Май, 2019, 13:31:19 pm
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?

Газ сжимается, а почему с теорией нельзя также? Газ и теория. Газ в классической физике и явления квантовой механики. У вас в голове - винегрет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 13:34:58 pm
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552311#msg552311 Вопрос касался бритвы Оккама.[/quote
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.

Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем.
Оно существует потенциально и не взаимодействует с тем, что существует актуально.
  Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?

Склеено 25 Май, 2019, 13:36:48 pm

А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?


Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:10:12 pm
Salvatore
Цитировать

Цитата: anly от Сегодня в 09:51:28Salvatore

ЦитироватьУ волны есть длина, а длина - это протяженность.
..............
Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.</blockquote>
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Цитировать
Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

Цитировать
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Цитировать
Апельсины не лежат в своих свойствах.
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Цитировать
А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 14:13:41 pm
Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем...   Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?
Верно.
Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
Это не важно. Вы говорили: «Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?»
Я и ответил: «Так же, как это сделал Хокинг», который сказал, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:25:04 pm
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально невозможно наблюдать абстракции - их в природе нет. И никакой уровень развития этого не изменит. А это например: числа, пространство, время.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 14:27:16 pm
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:30:24 pm
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?
например?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 25 Май, 2019, 14:31:29 pm
например?
См. работы по фотоэффекту и излучению абсолютно чёрного тела из начала XX века. Или же существование атомов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 14:33:49 pm
так что там противоречит мною сказанному?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 14:44:24 pm
Salvatore
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Тогда зачем писали про протяженность волны?

Цитировать
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

  Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?

Цитировать
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.

Цитировать
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Давайте глянем словарь.
"свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. "

Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.

Цитировать
Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.

Вот и физический вакуум , пространство условно делится на вещество, поле, апельсины и т.д.

Склеено 25 Май, 2019, 14:48:54 pm

потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально?

Склеено 25 Май, 2019, 14:55:52 pm

Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

А как насчет планов, проектов?  Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 15:03:46 pm
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12 Salvatore разумеется, я только такую длину волны и имел в виду. Тогда зачем писали про протяженность волны?
а в чем разница?
Цитировать ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.   Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений? Тогда зачем заявлять что бетонный столб находится в пространстве? Это же противоречит первому утверждению. Однако обойти противоречие можно уточнив внутри пространства чего находится бетонный столб. Пространства храма, например.

Давайте глянем словарь. "свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. " Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.
глядеть в словарь мало, надо еще понимать, что значит "сторона". Одним из свойств апельсина является его определенный вкус. Вот вам и "сторона" являющеяся вкусом.
Пространство предмета - выражает условную делимость предмета на части. Предмет протяженный, т.е. не является точкой нулевого размера. Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.

А принципиально?
я на это уже ответил в том же посте что и о "потенциально"
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 16:09:49 pm
А как насчет планов, проектов?  Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.
А на каком основании их не рассматривать как существующие?
Планы существуют (у кого-нибудь в голове), а запланированные объекты – не существуют (по крайней мере пока план не реализован).
В чем вы тут видите противоречие?

Склеено 25 Май, 2019, 16:14:20 pm
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 17:07:17 pm
а в чем разница?

Разницу между ними определить невозможно. "Протяженность волны" -нет такого параметра. Нет возможности сравнить длину волны, с тем, что существует в Вашем воображении.
Цитировать
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.

Это Вы так решили?

Цитировать
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?

Нет, только интересует пространство в котором находится столб , а не внутри столба.  Столб стоит на площади. Является площадь свойством столба?

Цитировать
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.

Расскажите, как площадь поможет Вам анализировать столб?



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 17:17:25 pm
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случае если она бесконечна,..
....................
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
цент шара не лежит на его поверхности.
вселенная не является поверхностью.
Если рассматривать не шар, а только поверхность шара, то ЛЮБАЯ точка на поверхности есть условный центр. (как и на окружности, или любой замкнутой линии).
В треугольнике тоже центр - условность, что это пересечение биссектрис, хотя он (центр) не находится на равном расстоянии от точек на его периметре.
...
Но суть мною ранее сказанного можно выразить и так: расширение - это увеличение объёма, а бесконечное не может увеличивать свой объём.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 17:19:43 pm
[quote author=Salvatore link=topic=28185.msg552329#msg552329
Планы существуют (у кого-нибудь в голове), а запланированные объекты – не существуют (по крайней мере пока план не реализован).
В чем вы тут видите противоречие?

Интересуют конечно планы как объекты в потенции, а не планы как сигналы нейронов.
И я не о противоречиях спрашивал, а о том верно ли их отрезать бритвой Оккама, как лишние сущности?  Полезно ли использовать бритву для того, что обладает реальным потенциальным бытием? Ведь  объекты существуют как проекты, обладают потенциальным бытием.
 Если эти проекты не рассматривать как существующие, у них нет шансов на воплощение, имо.   Другими словами, без веры не сбываются мечты.


Склеено 25 Май, 2019, 17:29:15 pm
  Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.

Думаю есть два вида мышления, теоретическое и практическое.
С теоретической, шизоидной т.з коляску покупать бессмысленно. В колясках возят детей.  Ребенка нет.  Следовательно коляска не нужна.
  Но с практической т.з коляску следует купить заранее, не смотря на то что ребенок еще не родился.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 17:30:49 pm
Цитата: anly от Сегодня в 15:03:46
а в чем разница?

Разницу между ними определить невозможно. "Протяженность волны" -нет такого параметра. Нет возможности сравнить длину волны, с тем, что существует в Вашем воображении.
сравнить можно. Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
Волна имеет длину в силу того что обладает протяженностью. Протяженность условие что объект имеет длину, высоту. Протяженность - это более базовое, а длина - конкретное.
Цитировать
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.

Это Вы так решили?
да нет, я это решение уже где то слыхал.
Центр - понятие условное (особенно для неидеальных форм, а это всё кроме шара или окружности). Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?
Цитировать
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?
.....................
Нет, только интересует пространство в котором находится столб , а не внутри столба.  Столб стоит на площади. Является площадь свойством столба?
Площадь не является свойством столба. И столб и площадь имеют свойство - пространство.
Цитировать
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.
..........................
Расскажите, как площадь поможет Вам анализировать столб?
Столб находится в пространстве площади. Их пространства пересекаются.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 17:56:45 pm
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.

Лады, представьте океанскую одиночную волну. У волны есть гребень , а подошва где то там, ее не видно.
Так какое расстояние от гребня до подошвы?  Я думаю оно равно расстоянию от гребня до берега.  Если учесть, что  размеры Вселенной неизвестны, то....

Цитировать
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?

 Все объекты удаляются относительно любой точки пространства.

Цитировать
И столб и площадь имеют свойство - пространство.

Столб имеет пустоту, пространство в силу своей формы.  А площадь пространства не имеет, она собственно и есть пространство для столба. 
  И если мы говорим о космосе как о площади , как о пространстве , в котором находятся все объекты, то что такое космос, свойство звезд, галактик, межзвездного газа?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 18:16:28 pm
Цитата: anly от Сегодня в 17:30:49
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
......................
Лады, представьте океанскую одиночную волну. У волны есть гребень , а подошва где то там, ее не видно.
Так какое расстояние от гребня до подошвы?  Я думаю оно равно расстоянию от гребня до берега.  Если учесть, что  размеры Вселенной неизвестны, то....
длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.


Цитировать
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?

 Все объекты удаляются относительно любой точки пространства.
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше? Ведь если таковое случилось, то ранее оно не было бесконечно большим.
Цитировать
И столб и площадь имеют свойство - пространство.
......................
Столб имеет пустоту, пространство в силу своей формы.  А площадь пространства не имеет, она собственно и есть пространство для столба. 
  И если мы говорим о космосе как о площади , как о пространстве , в котором находятся все объекты, то что такое космос, свойство звезд, галактик, межзвездного газа?
Что за пустоту имеет столб?
Любой протяженный объект (площадь тоже) имеет пространство. Космос - тоже объект.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 18:37:41 pm

длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.

Длина волны вроде не то, что Вас интересовало. Вас интересовала какая то протяженность волны.  Я уже забыл зачем.  Вроде Вы говорили что свойство материи- протяженность.
  Так я пробую помочь Вам представить .
Цитировать
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?

А кто сказал что бесконечно большое становится больше ? ...впрочем это не имеет отношения к теме.

Цитировать
Что за пустоту имеет столб?

Через которую идет проводка....Ладно, пошла уже неинтересная пурга. 

Придумаете интересный вопрос типа чем физ. вакуум отличается от эфира, пишите.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 18:55:28 pm
Цитата: anly от Сегодня в 18:16:28

длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.

Длина волны вроде не то, что Вас интересовало. Вас интересовала какая то протяженность волны.  Я уже забыл зачем.  Вроде Вы говорили что свойство материи- протяженность.
  Так я пробую помочь Вам представить .
меня интересовало? :) Я тут только Вам и объясняю свою давно сформированную точку зрения.



Цитировать
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?

А кто сказал что бесконечно большое становится больше ? ...впрочем это не имеет отношения к теме.
Вы сказали что вселенная бесконечно большая и расширяется.

Цитировать
Что за пустоту имеет столб?

Через которую идет проводка....Ладно, пошла уже неинтересная пурга. 

Придумаете интересный вопрос типа чем физ. вакуум отличается от эфира, пишите.
столб обязательно имеет проводку? А вот что пурга пошла - согласен.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 25 Май, 2019, 21:01:47 pm
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
центр шара не лежит на его поверхности.вселенная не является поверхностью.
Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи.
Но другого выхода нет.
Поверхность шара – это двумерное пространство постоянной положительной кривизны.
Трехмерное пространство постоянной положительной кривизны можно рассматривать как поверхность четырехмерной гиперсферы.

Теперь к нашим баранам.
Ваше утверждение было: «если нет центра, то пространство бесконечно» (ваш #311).
Как известно, чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно привести хотя бы один пример, который ему противоречит.
Что я и сделал: двумерное пространство с постоянной положительной кривизной (поверхность шара) не имеет центра, но конечно.
Аналогичным образом трехмерное пространство с постоянной положительной кривизной не имеет центра и конечно.

...суть мною ранее сказанного можно выразить и так: расширение - это увеличение объёма, а бесконечное не может увеличивать свой объём.
А откуда вы взяли бесконечное?

Интересуют конечно планы как объекты в потенции, а не планы как сигналы нейронов. И я не о противоречиях спрашивал, а о том верно ли их отрезать бритвой Оккама, как лишние сущности?  Полезно ли использовать бритву для того, что обладает реальным потенциальным бытием?
Объясняю еще раз.
Планы существуют на самом деле, но существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Их отсекать бритвой Оккама невозможно – они наблюдаемы: например, человек может поделиться своими планами с другими.
А вот реальные объекты, которые он планирует, в реальности не существуют, пока те планы не реализованы. Их можно отрезать бритвой.
А как только они появятся реально, они начнут взаимодействовать.

Так что я не понимаю, в чем ваша проблема.

 Кстати: «реальное потенциальное бытие» – это оксюморон. Бытие либо реальное, либо потенциальное, либо вообще никакое.

С теоретической, шизоидной (? ? ?) т.з коляску покупать бессмысленно. В колясках возят детей.  Ребенка нет.
Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?
Когда покупать коляску – дело вкуса, каждый решает сам. И время покупки ничего не доказывает, кроме личного отношения покупателя.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 25 Май, 2019, 21:24:11 pm
Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи. Но другого выхода нет.
Мне очень жаль что Вам жаль. Но я очень рад когда мне объясняют.


Поверхность шара – это двумерное пространство постоянной положительной кривизны. Трехмерное пространство постоянной положительной кривизны можно рассматривать как поверхность четырехмерной гиперсферы. Теперь к нашим баранам. Ваше утверждение было: «если нет центра, то пространство бесконечно» (ваш #311). Как известно, чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно привести хотя бы один пример, который ему противоречит. Что я и сделал: двумерное пространство с постоянной положительной кривизной (поверхность шара) не имеет центра, но конечно. Аналогичным образом трехмерное пространство с постоянной положительной кривизной не имеет центра и конечно.
Всё это конечно очень интересно. Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр? Вы там не найдете точки равноудалённой от всех остальных. Там отличное понятие центра от центра окружности или шара.

В случае Вселенной, если её рассматривать как конечную в трёхмерном виде можно рассматривать центр ее тяжести. Т.к. нет оснований утверждать,что она - шар, в котором центр - равноудаленная точка от поверхности.
....
Так вот. Я говорил о трехмерной вселенной. (не двух, и не четырёх, и не других кроме 3х мерных).
В этом случае сказанное мной верно: она может расширяться и иметь центр только если конечна.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 25 Май, 2019, 21:28:24 pm

Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?

Нет, вопрос.  Вы похожи на умного человека, поэтому интересуюсь.

Цитировать
Планы существуют на самом деле, но существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Их отсекать бритвой Оккама невозможно – они наблюдаемы: например, человек может поделиться своими планами с другими.

Гипотезы то же существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Бритвой их отсекают. 
  Меня интересует один вопрос - основания для применения бритвы в практическом и теоретическом мышлении одинаковы?   
    Если гипотеза содержит сущность, которая никак и  не с чем не взаимодействует , то гипотезу отсекают.  Гипотезе эфира не суждено стать теорией.
Эфира нет для физики.  Это лишняя сущность. Деньги на исследование эфира никто не даст.

Что с планами?  Допустим планируется строительство километрового небоскреба. Его еще нет , но проект уже рассматривают как существующий, выделяют деньги под строительство и т.п.
   


Склеено 25 Май, 2019, 21:30:52 pm
«реальное потенциальное бытие» – это оксюморон. Бытие либо реальное, либо потенциальное, либо вообще никакое.

Реальное потенциальное бытие например у нанороботов.
Нереальное - у вечного двигателя.

Склеено 25 Май, 2019, 21:45:30 pm
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!

Что касается темы.   Остановка старения с помощью генной инженерии или нанороботов (которых пока нет) имеет потенциальное бытие.

Что резать бритвой Оккама , программу создания нанороботов и  борьбы со смертью или идею правоты атеистов "наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут"?

Склеено 25 Май, 2019, 22:27:16 pm
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.

Допустим мы принимаем эту гипотезу, что она дает?  Исходя из нее искусственный интеллект на основе искусственных нейросетей невозможен.
Нечего даже пытаться. Еще по одной версии сознания у человека нет, это эпифеномен.
  Какие основания для применения бритвы Оккама? Есть ли бритва, отрезающая
бритву Оккама вместе с руками? :)





Склеено 25 Май, 2019, 22:51:44 pm
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Кто такой Бог?  Сверхразумное существо. Прилагательное "сверхъестественное" означает что Бог существует потенциально.
  Что такое сильный ИИ? Искусственный аналог Бога. 
  Так нужно ли бороться с идеей? 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 26 Май, 2019, 00:30:58 am
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Кто такой Бог?  Сверхразумное существо. Прилагательное "сверхъестественное" означает что Бог существует потенциально.
  Что такое сильный ИИ? Искусственный аналог Бога.
  Так нужно ли бороться с идеей? 
Скромнее надо быть, ИМХО. Сначала разобраться с беспилотными автомобилями, автоматическим переводом и создать хотя бы... робота-дворника. А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.

Склеено 26 Май, 2019, 00:36:39 am
Что резать бритвой Оккама , программу создания нанороботов и  борьбы со смертью или идею правоты атеистов "наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти -  они и до завтрашнего-то дня не доживут"?
Нанороботы актуально существующие пока что одни - это живые клетки. А что касается "они и до завтрашнего-то дня и не доживут": сначала надо разобраться, что такое "сознание", и что такое "наши". На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 08:54:28 am
Проект создания искусственного интеллекта  связан с гипотезой Бога.
Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.

Склеено 26 Май, 2019, 09:14:20 am
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны. Используются надуманные конструкты типа "псевдоэвклидово",делаются не очень обоснованные попытки ввести многомерные римановы пространства, свернуть дополнительные размерности в трубочку,объявить единичные орты измерений неравными друг другу, использовать вычурные финчеровы метрики пространства и прочие математические экзерсисы. Всё без толку.Загадка истинной метрики континуума, как стало понятно, кроется в зависимости гравитация -время, а поскольку теории гравитации нет, то и понимания континуума нет. Однако третий принцип Маха, похоже, что выполняется неукоснительно. Иными словами континуум это не среда где существуют некие вещественные тела и поля, а само бытие материи в пространстве и времени. Иными словами, не пространство вмещает в себя материю, а когда её нет, то остаётся непроявленной пустотой, а наоборот, существование материи есть прямая причина существования пространства и стрелы времени.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 09:25:22 am
Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр?
Отчего же условное? У окружности есть центр, у треугольника – центр тяжести, у правильного треугольника, кроме того, центр симметрии и т.д.
Конечно, центр симметрии есть не у всякой фигуры, но центр тяпести – у всякой.
Только какое это имеет значение для нашей дискуссии?

...нет оснований утверждать,что Вселенная – шар,
Есть такие основания.
Радиус Вселенной (расстояние до горизонта событий) составляет примерно 14 млрд. св. лет.

Я говорил о трехмерной вселенной. (не двух, и не четырёх, и не других кроме 3х мерных).
Двумерный мир я привел всего лишь для наглядной иллюстрации своей мысли, т.к. невозможно представить себе кривое 3-мерное пространство.
Но по аналогии со сферой искривленное 3-мерное пространство с постоянной положительной кривизной имеет конечный объем, но не имеет центра; при этом оно может расширяться «в никуда» – просто растет его объем.

В этом случае сказанное мной верно: Вселенная может расширяться и иметь центр только если конечна.
Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.
А ее расширение – установленный факт.

Что с планами?  Допустим планируется строительство километрового небоскреба. Его еще нет , но проект уже рассматривают как существующий, выделяют деньги под строительство и т.п.
Не понимаю, чего вы ко мне пристали с этими глупостями. Что вы пытаетесь доказать?

Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны.
Вы меня не поняли.
Anly заявил, что центр может иметь только тело конечных размеров.
Это не так. Чтобы опровергнуть его тезис, достаточно привести хотя бы один пример, противоречащий ему. Что я и сделал: трехмерное пространство постоянной положительной кривизны не имеет центра, но имеет конечный объем.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 10:52:13 am
Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.
А ее расширение – установленный факт.
...................
трехмерное пространство постоянной положительной кривизны не имеет центра, но имеет конечный объем.
Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 11:04:45 am
Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?
Какова геометрия пространства Вселенной – доподлинно неизвестно. Все зависит от средней плотности материи. Если она больше критической – кривизна положительная, если меньше – отрицательная.
Я тех мыслей, что она в точности равна критической. В этом случае кривизна нулевая.

А при чем тут «раз факт»?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 11:13:52 am
ну раз известен радиус в 14 млрд.св.лет, а радиус - от центра. А если бы была положительная кривизна - то центра не было бы.
Поэтому вывод: нет кривизны.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 11:48:39 am
ну раз известен радиус в 14 млрд.св.лет, а радиус - от центра. А если бы была положительная кривизна - то центра не было бы. Поэтому вывод: нет кривизны.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
1)   Откуда и каким образом следует «вывод: нет кривизны»?
2)   Радиус – не от центра. Это расстояние от наблюдателя до горизонта событий Вселенной.

На поверхности Земли каждый наблюдатель видит линию горизонта, которая удалена (при росте наблюдателя 2 метра) примерно на 3,8 километра. При этом любой наблюдатель в любой точке поверхности будет видеть то же самое.

То же самое и во Вселенной. Где бы ни находился наблюдатель, ему будет казаться, что он в центре, и расстояние до горизонта во все стороны одно и то же – 14 млрд. св. лет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 11:52:21 am
ну тогда эти 14 млрд. св. лет. не являются границей Вселенной, которая может быть гораздо больше, а может и бесконечна.
Значит расширяется не Вселенная, а горизонт.
...
просто ранее Вы заявляли что расширяется Вселенная. И радиус Вселенной приводили.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 11:53:26 am

Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.

Я не рекламирую, вопрос задаю.
 "Не жизнь, и не богатство, и не власть делают из человека раба, но лишь его привязанность к жизни, богатству и власти." Гаутама .

Человечество всегда было привязано к какому то методу .  Вначале к военному искусству. Если уметь воевать , можно получить многое.  Вспомним македонцев, римлян, викингов, монголов.
   Потом методом стала молитва.  Правда молитва не работала, приходилось самому все делать, но результат был.   
   Потом появилась наука.   "Знание- сила" . 
 В общем люди всегда полагались на что-нибудь, кого- нибудь для решения своих проблем.

Сильный ИИ может стать тем, кто устранит любые проблемы.
Что дает интеллект?
1. понимание проблемы.
2.алгоритм ее решения.
3. решение.

Если переложить на ИИ все это, то не надо будет самому напрягаться.     ИИ может создать методы борьбы с раком  , остановки старения.    Создаст термоядерные электростанции .   ... Поэтому создание сильного ИИ может быть неизбежным как компьютеризация .

Склеено 26 Май, 2019, 12:05:00 pm
А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.

Вы забыли про такое интересное явление как эволюция.  Если машина, ИИ поймет как улучшить свои характеристики, она это сделает.  При этом рост будет экспоненциальным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 12:10:00 pm
ну тогда эти 14 млрд. св. лет. не являются границей Вселенной, которая может быть гораздо больше, а может и бесконечна.Значит расширяется не Вселенная, а горизонт.
Я так и знал, что вы это скажете.

То, что гипотетически могло бы находиться за горизонтом событий Вселенной, с нами никоим образом взаимодействовать не может в силу физических запретов. Поэтому существует там что-либо или нет, для наблюдаемой Вселенной без разницы. Поэтому нет никаких оснований «умножать сущности сверх необходимого» (принцип Оккама) и предполагать существующим что-либо за горизонтом.

Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 12:13:00 pm
На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").

Яйность, индивидуация это психический процесс, психическая программа, имо.
 Были и есть люди, которые Я не ощущают и нормально живут.

Склеено 26 Май, 2019, 12:14:41 pm


Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).

Там начиняется небытие?

Склеено 26 Май, 2019, 12:36:41 pm
Пока мозг работает определенным образом, сознание есть.Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.

  Вы постулируете существование "определенного образа", алгоритма, логоса, порождающего сознание.

То бишь являетесь идеалистом. :)

Склеено 26 Май, 2019, 12:40:04 pm
А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно

Определенный образ определяет, это то же понятно.  :)

Склеено 26 Май, 2019, 12:43:12 pm
Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания  себя в ней отдельным индивидом.

Сознание- процесс контроля осознания?   oO
Так и кто осознает то?

Склеено 26 Май, 2019, 12:50:05 pm

А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.

Этот пример показывает, что сознание это операции с памятью и одновременно память.  Представить трудно, но так и есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 12:55:59 pm
Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).
таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет.
Всё ясно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 12:57:14 pm
Не знаю

А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?

А Вам знакома ситуация , когда по ТВ показывают передачу про рыб, жена до того приготовила уху, а под окном стоит рыбный фургон? :)

Юнг такие странности и описывал.

Склеено 26 Май, 2019, 13:03:10 pm
Само по себе личность это другой не сделает.

Да ладно.
"Коммунистическое воспитание, планомерное, целеустремлённое и систематическое формирование всесторонне и гармонично развитой личности в процессе построения социализма и коммунизма, составная часть теории научного коммунизма." :)


Склеено 26 Май, 2019, 13:08:34 pm

Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.

Точно, начальник, личность формировать можно обычной резиновой дубинкой.


Склеено 26 Май, 2019, 13:13:16 pm
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"

Мне нравится "Солярис", экзистенциальная вещь.  Сущности, живущие в подсознании, воплотились и их владельцы оказались не готовы к встрече. 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 13:13:50 pm
Там начиняется небытие?
Назови хоть горшком, только в печь не ставь.

таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет. Всё ясно.
Как я вижу, ничего вам не ясно.

Наблюдать вещи, находящиеся за горизонтом Земли, ничто не запрещает (нет физических запретов), т.е. они принципиально наблюдаемы и могут взаимодействовать с наблюдателем. Например, можно переместиться за горизонт и увидеть все своими глазами, а можно, оставаясь на месте, получать из-за горизонта радио- и TV-сигналы.

А на взаимодействие с областью за горизонтом событий Вселенной имеются физические запреты. Невозможно ни переместиться туда (горизонт удаляется со скоростью света, а материальные объекты не могут двигаться так быстро), ни какие-либо сигналы оттуда нас в принципе достигнуть не могут.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 13:24:41 pm
Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается.

Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?  Но ведь спивались самые выдающиеся личности.
   Вот очень многие уверены, что если личность перестанет следить за своим образом, образ будет как у свиньи.   Но кто проверял?

Склеено 26 Май, 2019, 13:27:13 pm

Назови хоть горшком, только в печь не ставь.

Ну Вы же пишите как на самом деле все, объективно.  Существует небытие за горизонтом событий?  :)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 13:28:27 pm
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?
Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 13:32:32 pm
Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?

Можно себе ответить по-одесски , а почему я думаю , что я это я?  Говорят Махарши достиг просветления, спрашивая себя "кто я?".

Склеено 26 Май, 2019, 13:34:04 pm
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?
Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?

К Вашей нет, а к теме топикстартера имеет. 

Склеено 26 Май, 2019, 13:38:14 pm

Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос  бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.

Ну, можно сказать и сознание индивидуума- продукт культуры, а культура существует независимо от мозга отдельного индивидуума.

Склеено 26 Май, 2019, 13:44:16 pm

Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.

Так вот кто тему о сознании завел в физику.  :)

Ладно, может народ еще вернется к сознанию.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 13:44:45 pm
Наблюдать вещи, находящиеся за горизонтом Земли, ничто не запрещает (нет физических запретов), т.е. они принципиально наблюдаемы и могут взаимодействовать с наблюдателем. Например, можно переместиться за горизонт и увидеть все своими глазами, а можно, оставаясь на месте, получать из-за горизонта радио- и TV-сигналы.

А на взаимодействие с областью за горизонтом событий Вселенной имеются физические запреты. Невозможно ни переместиться туда (горизонт удаляется со скоростью света, а материальные объекты не могут двигаться так быстро), ни какие-либо сигналы оттуда нас в принципе достигнуть не могут.
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра, не перемещаемое. (да и изобретено ли TV для дерева не важно, да и 3.8 км многовато - глаз то у дерева нет)
...
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт. И выберем мы точку на горизонте, и долетим туда - откроется новый горизонт и все наши заявления, что за горизонтом ничего нет - окажется чепухой.
...
По-моему Вы утверждаете, говоря о Вселенной, что "мы - дерево", образно выражаясь конечно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 13:49:12 pm
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??
Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.

Насколько понимаю Платона, идеи у него никакого отношения к зарядам не имели.

Склеено 26 Май, 2019, 13:50:44 pm
Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека

Точно.

Склеено 26 Май, 2019, 13:57:48 pm
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.

Идеальное в объективном идеализме это то, что состоит из духовной субстанции со своими атрибутами, не такими как у материальной.
Вроде так было у Спинозы.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Born от 26 Май, 2019, 14:29:19 pm
Это не так.
Я Вас понял хорошо. Ваши фантазии на тему габаритов вселенной и её формы можете не продолжать.
Это расстояние от наблюдателя до горизонта событий Вселенной.
Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:05:35 pm

Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.

Чисто философский анализ.
Расширение это процесс, движение, так?  Движение относительно.  Что является системой отсчета для расширения пространства?   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 15:06:35 pm
Существует небытие за горизонтом событий?
Вы, вместо того, чтобы вносить ясность, пытаетесь затемнить и запутат вопрос, используя околонаучные термины.
Дело, кажется ясное: за горизонтом событий нет ничего. Зачем вместо этого говорить о существовании какого-то «ничто»?
Ясно зачем: «не существует ничего» = «существует ничто» → противоречие, ничто не может существовать.
Налицо попытка с помощью софистики затемнить ясный вопрос.

Склеено 26 Май, 2019, 15:17:55 pm
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы вообще понимаете разницу между принципиальной ненаблюдаемостью и технической невозможностью наблюдать?

Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.
А вот это невозможно в силу физических запретов.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 15:19:10 pm

Ясно зачем: «не существует ничего» = «существует ничто» → противоречие, ничто не может существовать.
Налицо попытка с помощью софистики затемнить ясный вопрос.

Вы поняли.  Утверждение "за горизонтом событий ничего нет"  не является ясным.  Предлог "за" означает предположение- по ту сторону горизонта что то есть.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 15:35:56 pm
Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы вообще понимаете разницу между принципиальной ненаблюдаемостью и технической невозможностью наблюдать?

Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.
А вот это невозможно в силу физических запретов.
откуда берется "принципиальная ненаблюдаемость" в Вашем случае? Дык от нынешних физ-теорий. То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?
Вы гарантируете что ничего физике не будет открыто в будущем, что не сделает возможным ныне невозможное?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 16:08:38 pm
То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?
Я так и знал.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее света.

Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.

Что такое принципиальная ненаблюдаемость?
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.

Склеено 26 Май, 2019, 16:15:28 pm
Вы поняли.  Утверждение "за горизонтом событий ничего нет"  не является ясным.  Предлог "за" означает предположение- по ту сторону горизонта что то есть.
А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?

У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.

Склеено 26 Май, 2019, 16:29:19 pm
Хочу вам продемонстрировать, как с помощью софистики можно доказать полный абсурд.
Вычислим бесконечную сумму: 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 + ... и т.д. до бесконечности.
Обозначим результат через Х:
Х = 1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + 64 + ... Оставим первую единицу стоять, а из остального вынесем двойку за скобку:
Х = 1 + 2 (1 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 + ...)
Замечаем, что в скобках стоит не что иное, как Х:
Х = 1 + 2Х,  откуда Х = –1.

Софизм – это ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном и незаметном, неявном нарушении правил логики.
Попробуйте-ка отыскать ошибку в вычислениях!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 17:24:10 pm
Я так и знал.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее свет
я так и знал. Когда нет ответа, то приплетают вообще незатронутые темы, фантазируя о мнении оппонента о них.

Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.
Понял. Значит Вы гарантируете, что быстрее скорости света, к примеру, никогда скоростей открыто не будет.
Что такое принципиальная ненаблюдаемость?
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.
...И замене квантовым теориям не будет. Ну да ладно.
А как координата и импульс запрещают расширить горизонт вселенной?
............
К слову, о верунах уже Википедия пишет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика): Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.
И как только такую ахинею в Вики допустили: Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

А это тоже наверняка веруны пишут: В 1929 году Эдвином Хабблом[8] была обнаружена зависимость между красным смещением галактик и расстоянием до них (закон Хаббла). На нынешнем уровне представлений она трактуется как расширение Вселенной
Ибо как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 17:57:48 pm

А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?

Не означает. А если скажете "за горизонтом событий нет тел с температурой
ниже –273,15°К", то это будет означать, что тела с другой температурой есть.

 

Склеено 26 Май, 2019, 18:25:17 pm
У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.

Меня заинтересовал смысл.  Хочу ответить на вопрос - что такое смысл?
Как рабочая версия сложилось- установление истины не имеет смысла.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 18:44:03 pm
Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально. А если я скажу, что дальше 14 млрд. св. лет ничего нет, это плохо. Почему?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 18:51:36 pm
Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально.

Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 19:05:55 pm
Anly
Я правильно понял, что, поскольку нынешний уровень научных знаний не является окончательным, то можно отрицать любые научные факты? Например, невозможность передачи информации быстрее скорости света для вас ничего не значит, поскольку вы предполагаете, что может быть когда-нибудь будет открыта бо́льшая скорость?
Я вас поздравляю.

Насчет того, что написано в Википедии. Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала вы говорите, что вам плевать на современную науку, потому что ей на смену придет другая, а потом ссылаетесь на современные научные данные.
Поздравляю вас еще раз.

Теперь по существу о том, что написано в Википедии: «Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3]современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов»
Современные приборы не позволяют видеть вплоть до самого горизонта событий. Но по мере их совершенствования их дальнодействие увеличивается, асимптотически приближаясь к горизонту. Это и было написано в Википедии.

Насчет того, что «Некоторые теории (например, большинство инфляционных космологических моделей) предсказывают, что полная Вселенная имеет размер намного больший, чем наблюдаемая.»
Здесь ключевое слово – «некоторые». К тому же не совсем понятно, что здесь имеется в виду под «наблюдаемой» Вселенной – облать пространства, на которую простирается дальнодействие земных приборов (тогда полная Вселенная и в самом деле больше), или весь объем вплоть до горизонта? В последнем случае это противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.

как можно сомневаться в непоколебимости  современных представлений?!
Сомневаться можно. Наука только тем и занимается, что сомневается во всем.
Но ни из чего другого исходить невозможно, ибо никакой другой основы для рассуждений не существует.
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 19:07:24 pm
Истина не клеится?  Печально.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 26 Май, 2019, 19:21:00 pm
Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358).
2)   Я никогда не говорил, что тел нет вообще на основании того, что не существует температуры ниже абсолютного нуля. Не надо приписывать мне собственные глупости.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Но тогда и выражение «ниже абсолютного нуля» тоже должно предполагать, что там что-то есть, однако с этим вы почему-то не согласны. В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 19:28:55 pm
Это не нормально .  Температура это свойство тела.  Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.
1)   Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358)

"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.

Цитировать
Не надо приписывать мне собственные фантазии.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.

Я правильно сказал.

Цитировать
В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.

 
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 26 Май, 2019, 19:32:06 pm
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
естественно я не исключаю, что сигналы неизвестной ныне природы могут быть открыты в будущем. Что-то быстрее, чем свет.
Вон Теория стационарной Вселенной была очень популярна среди ученых, потом открыли реликтовое излучение, - о теории забыли.
Так что я не исключаю, что какое-нибудь открытие поможет забыть какую нибудь теорию.
.............
Кстати и теории факту Расширяющейся Вселенной есть контр Теория Изменения Скорости Света - где красным смещениям просто даётся другое объяснение.
......
А в Теории Лучевого Эфира скорость света это вообще минимальная скорость движения эфира.

противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.
не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
..
я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
...
Цитировать
Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.
для меня эти горизонты не есть реальность - я это никак ни проверить, ни применить не могу. Это лишь мой досуг интереса ради.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 26 Май, 2019, 21:24:15 pm

если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Все упирается в -было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия . Следовательно закон сохранения энергии не верен и можно ждать другие чудесные появления объектов из небытия.

Склеено 26 Май, 2019, 21:58:47 pm
  Если видимая вселенная- флуктуация вакуума, то никаких логических парадоксов не возникает.  Вселенная - форма вечного вакуума, материи.  Бытие не возникло из небытия , а только изменилось.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 07:48:32 am

Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.
Тем более, что для этого не нужны никакие условия и причины.
"Клепаться" из ничего вселенные могут в бесконечных количествах...
Просто так...


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 09:05:56 am

Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.

Я никогда не видел и не слышал , чтобы что то возникало из небытия. Опыт подсказывает- не могло что то появиться из ничего, это чушь.  Но возможно я ошибаюсь.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 10:04:24 am

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Все остальное - от Лукавого...  :acute
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 16:28:15 pm
"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.
У меня – никаких, а у вас – имеются.
Рассмотрим 2 утверждения:
1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.
Софистикой занимаетесь вы, когда вы утверждение «ничего не существует» подменяете бессмыслицей «существует небытие». Это есть не что иное, как kontraditio in objektо (Противоречие в себе самом – противоречие внутри понятия. Состоит в том, что понятие содержит признаки, которые ему противоречат. Например, «круглый квадтат»)

А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.
 
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Я правильно сказал.
Неправильно. Правильно сказал я.

Все упирается в - было ли что-то то до БВ?  Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия .
Никак нет.
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то возникало из небытия. Опыт подсказывает - не могло что то появиться из ничего, это чушь.
Согласен.
Вселенная не возникла. Просто ее возраст конечен: она  существует с момента Начала (t=0). A t<0 не существует, поэтому нельзя говорить о возникновении (см. выше).

не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Есть другая – более лаконичная – формулировка: «Не умножай сущностей сверх необходимого».
Обе формулировки означают одно и то же: если без какого-то предположения можно обойтись, его не следует вводить.
Если нечто принципиально ни с чем не взаимодействует, оно не оказывает никакого влияния на весь остальной мир. Миру все равно, существует это «нечто», или нет. Поэтому без предположения о существовании этого «нечто» не следует вводить.
Отсюда вывод: то, что ни с чем не взаимодействует, не существует.
Или короче: «существовать – значит взаимодействовать»

я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.
Фантазировать не запретишь. Ваше римское право. Но тогда и ваши выводы, основанные на этих фантазиях, остануться фантазиями.
Можете отправить их для публикации в «Мурзилку».

МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.
Несотворима и неуничтожима – согласен; вечна и бесконечна – нет.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Salvatore от 27 Май, 2019, 16:39:43 pm

1)   Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2)   Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.

Первое высказывание касается состояния.  Я не имею ничего против него.
Второе высказывание противоречиво. Я уже написал почему. 
  Кроме того , оно о существовании объектов за границами горизонта событий и первое высказывание не связано со вторым.

Более простой пример- два утверждения.

1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.

То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.

Я объяснил?



Склеено 27 Май, 2019, 16:55:17 pm


А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет

Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.

Цитировать
она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны.
Логически однотипны рассуждения , а не утверждения, если я не ошибаюсь.
Цитировать
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.



Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 18:49:39 pm

АЛЕВ,
так материя уже больше не будет появляться? 
Все ограничилось определенным количеством?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 18:56:05 pm
Второе высказывание (не существует ничего за горизонтом событий) противоречиво.
Непротиворечиво. Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.

первое  высказывание (не существует Т°<0) не связано со вторым.
Связано тем, что оно аналогично второму.


Более простой пример- два утверждения.
1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.
То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.
Я объяснил?
Нет. Вы подменили понятия.
У меня было не так. У меня было, по существу, одно и то же утверждение: «За пределами некоторой области нет ничего» – в двух вариантах:
1. вариант: областью является температурная шкала. За ее пределами T°<0.
2. вариант: областью является пространство внутри горизонта событий. За ее пределами – область за горизонтом.

Вы сделали три утверждения.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет
Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.
Второе – не утверждение, а вопрос.
Вы приняли первое, а третье нет. Почему – остается непонятным.
И я ничего не подменял, а всего лишь провел аналогию, которая иллюстрирует абсурдность ваших рассуждений.

Но пространство-время то существует.   Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.
Ни в коем случае.
«Возникновение» в момент t=0 означает, что раньше (при t<0) не было, а в момент t=0 появилось. Но если t<0 не существует (как не существует T°<0), то некорректно говорить, что чего-то не было.
Можно сказать, что материя (а вместе с ней и пространство) существовало всегда – в том смысле, что нет моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 27 Май, 2019, 18:57:04 pm

Димагогу:
Вопрос не понял.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 19:18:09 pm

АЛЕВ,
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
Ее может стать, например, еще столько же, как стало 13,8 млрд лет назад?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 19:30:07 pm
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?
В смысле - почему материи именно столько, сколько есть? Не могу. А вы?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 20:53:24 pm

Могу.
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Именно такое сосредоточение материи привело к БВ.
Это и есть причина БВ.
И ещё я могу ответить на вопрос: почему материи не может стать больше.  :) 

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 21:39:09 pm
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.
Ответить на вопрос «почему материи именно столько, сколько есть», значит объяснить, почему было «именно такое сосредоточение материи». Вы на вопрос не ответили.

А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.
Это еще почему?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 27 Май, 2019, 22:43:54 pm

Совершенно верно.
Но я отвечаю на вопрос, исходя из своего видения Вселенной, а не вашего.
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
У вас же, БВ -- есть вся материя (вся Вселенная).
И в вашем случае, действительно, непонятно, почему всей материи именно такое количество, как раз подходящей для БВ...
Вообще, это вы должны думать над связкой "количество материи -- БВ".
.........
Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
Что помешало дальнейшему процессу?
Почему сей акт стал одномоментным?
Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Или они происходят, но мы не видим этих бесконечных БВ...


Заметьте, что в моём случае такие вопросы не возникают.

 
   
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 27 Май, 2019, 23:19:13 pm
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.
И каким же образом это объясняет, что материи именно столько, сколько есть?
И откуда вы взяли другие «фрагменты», которые якобы находятся за горизонтом событий и, таким образом, принципиально ненаблюдаены? Отсекаем их бритвой Оккама!

Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?
А откуда у вас взялась эта материя? И почему именно в таком количестве? Вы же считаете, что материя несотворима, значит она, по-вашему, была всегда. Но в таком случае никакого «выброса» и не было.
А согласно моим взглядам (и не только моим: как оказалось, Стивен Хокинг думал так же) – не было никакого «выброса материи», но по другой причине: «выброс» предполагает некий процесс, который должен был бы иметь место при t<0, а такого времени нет. Просто возраст материи конечен (около 14 млрд лет).

Что помешало дальнейшему процессу? Почему сей акт стал одномоментным? Почему не произошло второго, третьего и так далее?
Потому что «Начало времени» может быть только одно.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 00:30:35 am

АЛЕВ,
нет во Вселенной ничего одномоментного.
То, что есть один раз -- есть бесконечное количество раз. /Кроме нашего "Я", разумеется/
И всякие "бритвы" здесь отдыхают.
У вечной и бесконечной Вселенной нет проблем для сосредоточений материи.
Проблемы как раз у вас: "выброс" из "ничего"...
Повторяю, у вечн и беск материи такого не бывает. Материя получается только из материи!
..............
Начало времени у вашего БВ -- да, одно.
Но вы так и не ответили на вопрос, почему процесс остановился на одном БВ?
Где другие БВ ("выбросы" из "ничего") со своими временами? 
Почему так скудно? На них же не нужны причины...
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 00:57:30 am
То, что есть один раз -- есть бесконечное количество раз. /Кроме нашего "Я", разумеется/
И всякие "бритвы" здесь отдыхают.
А почему "я" должно быть исключением, если это - физический процесс по сути?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 08:18:25 am

Не знаю. Просто по логике повторение вашего "Я" невозможно.
Ваш вопрос понятен. У вечной и бесконечной материи обязательно должны быть любые бесконечные повторения, которые существуют и существовали.
Но вот здесь парадокс. Нет такого. Не может быть именно такого.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 10:23:43 am
Не знаю. Просто по логике повторение вашего "Я" невозможно.
А почему? Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 13:02:49 pm

Да толку-то от этой точной копии будет, как от негра в африке.
Если бы наше предыдущее "Я" сохранялось. А так, получается новая личность.
...................
...................
Я в этой теме лишь пытаюсь хоть как-нибудь соединить классическую философию с современной наукой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 14:02:34 pm
Да толку-то от этой точной копии будет, как от негра в африке.
Если бы наше предыдущее "Я" сохранялось. А так, получается новая личность.
Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 28 Май, 2019, 17:55:47 pm
Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.
Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики.
И мне непонятны эти законы.
У меня уточняющий вопрос с примером.
Пусть в некий момент времени, горизонт от нас удалён на 100 (условных) единиц, в определенном направлении (только одно направление рассмотрим).
В этот же момент времени, каков горизонт (в том же направлении) для объекта находящегося от нас на 99 единиц?
Неужели - 1-на единица?
Если да, то что за законы физики такие?
....
(я, правда, здесь единое время рассматриваю - для нас и того что за 99 единиц. Может это неправомерно... Но как тогда рассматривать вообще?...)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 19:32:12 pm
То, что есть один раз – есть бесконечное количество раз.
Начало времени не может быть более одного раза.
Если начало было 1 год назад, а до того еще одно – 2 года назад, то 1 год назад, выходит, и не начало вовсе.

У вечной и бесконечной Вселенной нет проблем для сосредоточений материи.
Почему нет? Доказывайте!
И объясните, что имеет место в вашем понимании? Почему БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

Проблемы как раз у вас: "выброс" из "ничего"...
У меня-то как раз проблем нет: нет никакого «выброса из ничего». Читайте внимательнее пой пост #379.
На всякий случай повторю самое важное еще раз:
«... согласно моим взглядам (и не только моим: как оказалось, Стивен Хокинг думал так же) – не было никакого «выброса материи из ничего»: «выброс» предполагает некий процесс, который должен был бы иметь место при t<0, а такого времени нет.»

Повторяю, у вечной и бесконечной материи такого не бывает.
Откуда вы знаете, что бывает?
Материя не может быть вечной: это означало бы, что ее возраст актуально бесконечно большой. В этом случае все процессы закончились бы бесконечно давно. Или вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?

Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.
Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?
1)   Читайте по этому вопросу «Диалоги» Станислава Лема. Отрывок из них я привел в моем #148 от 18.05.19
2)   Перечитайте еще раз мой пост #57 от 02.09.18 и стихотворение, которое я там цитирую.

Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?
Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.
Ощущать она будет так же, у нее будут мои воспоминания, мои черты характера, образ мыслей и все-все-все. Для посторонних наблюдателей копия будет создавать иллюзию, что это я, но для меня она – отдельная от меня личность, посторонний человек. Если ему обжечь палец, мне больно не будет.

Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики. И мне непонятны эти законы.
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.

Пусть в некий момент времени, горизонт от нас удалён на 100 (условных) единиц, в определенном направлении (только одно направление рассмотрим).В этот же момент времени, каков горизонт (в том же направлении) для объекта находящегося от нас на 99 единиц?
Боюсь наврать, т.к. вопрос одновременности для удаленных объектов (да еще и движущихся) не так прост.
Если отвлечься от этого обстоятельства, то для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 21:04:00 pm
Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.

Цитировать
Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.
Лично я не исключаю, что прав открытый индивидуализм, и индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри, и отделены просто раздельной памятью и сенсорикой.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 28 Май, 2019, 21:16:09 pm

АЛЕВ,
это как раз у вас должны происходить постоянные БВ!
Что вы со своей больной головы на здоровую все перекладываете?
Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!!
Концентрация материи в точку!
Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ!
В пределах БВ, произошедшего 13,8 млрд лет назад, такого нет!
В нем идут другие процессы. 
За пределами же БВ частота концентрации материи в сингулярности может быть различной.
Да там на ближайший трл св лет, вообще, с материей могут происходить иные процессы...
...
А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.
Поэтому здесь-то я не вижу никаких препятствий для создания бесконечных БВ.
Все как из прорвы... Ничего не нужно...


Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 28 Май, 2019, 21:51:15 pm
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.
Изучать это же не зазубрить, а понять. А понять значит логику увидеть. Но пока я не вижу логики.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично.
Для меня он находится от горизонта всего на одну единицу, а для него он находится от горизонта на 100 единиц.
Он для меня находится на расстоянии 99 единиц, а я для него - где-то возможно в районе 50-ти.
А если рассмотреть такого же моего "соседа" с другой стороны, то для меня расстояние между ними 99+99 единиц. А для них расстояние между ними - около 99 единиц.
И вся эта белиберда - на одном векторе движения (т.е. мы двигаемся, ввиду расширения вселенной, относительно друг друга по одной линии, а не перпендикулярно или каким углом).
...
что-то сомнения у меня возникают, что это вообще можно понять. Можно конечно вызубрить, что говорят формулы и уверовать - ибо верую потому что абсурдно (С).
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 28 Май, 2019, 23:22:46 pm
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А мой идеальный двойник может находиться в том же месте и времени, что и я, но мною он не станет.

... индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри...
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»! Я из своего «нутра» отчетливо различаю – где я, а где мой двойник. Если вам скажут: «Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть? Вы в самом деле будете думать, что вы действительно восстанете из мертвых?

Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!! ... Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ! 
Правильно. Но если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы».

Изучать это же не зазубрить, а понять.
Плохие танцоры зубрят, хорошие стараются разобраться и понять.
Вот вы и изучайте так, чтобы понять.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично...
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 28 Май, 2019, 23:52:41 pm
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.

Цитировать
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»!
Не исключено, что это иллюзия. Напрашивается некая аналогия с линией горизонта, которая у всех разная, но при этом каждый находится в центре.

Цитировать
«Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть?
Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да, т.к. у нас и так в течение жизни заменяется вещество, из которого мы состоим. Меняются воспоминания, навыки и т.п.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 00:21:05 am
Dig386
Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите о ребенке, которым вы были:
«А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.»
А потом, всего парой предложений далше о своем двойнике:
«Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да...»

Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!

Читайте "Диалоги" Станислава Лема.

Не исключено, что это иллюзия.
Доказывайте!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 29 Май, 2019, 00:25:08 am
...если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

Алев,
я в десятый раз вам повторяю:
В ПРЕДЕЛАХ НАШЕГО БВ НЕТ НИ ОДНОГО КУБА, ГДЕ БЫЛА БЫ СКОНЦЕНТРИРОВАНА МАТЕРИЯ ДЛЯ НОВОГО БВ.
ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО БВ, НА N-ном РАССТОЯНИИ, ТАК ЖЕ НЕ СОЗДАНО НУЖНЫХ УСЛОВИЙ.

БВ НЕ ВЫЛЕТАЮТ КАК ИЗ ПУЛЕМЁТА, ОНИ ПРОИСХОДЯТ РЕЖЕ!!!
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 00:32:06 am
В пределах нашего БВ нет ни одного куба, где была бы сконцентрирована материя для нового БВ. За пределами нашего БВ, на n-ном расстоянии, так же не создано нужных условий.
Дык почему же эти условия были созданы только раз? Согласно вашей же логике, БВ – естественная закономерность, что означает повторяемость. Почему же она не повторяется? Почему «нужные условия» создались 14 млрд лет назад, а с тех пор ни разу и нигде не повторились?

И в чем состоят эти условия? Что было раньше (скажем, 15 млрд. лет назад)?

И как вы представляете себе бесконечный возраст материи? Почему все процессы не закончились давным-давно?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 00:32:57 am
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Да вот хромает аналогия то.
В аналогии всё логично, чего не наблюдается в случае горизонта вселенной.
Чувак чувиху не увидит, а в моем примере мои соседи видят друг друга. А если бы не видели, то Вы бы первым заявили что они не существуют друг для друга по Битве Оккама, но про чувака и чувиху Вы такого не скажите.
Это совсем не аналогия. Нелогичному аналогией может быть только тоже нелогичное.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 29 Май, 2019, 00:36:36 am
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы»

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
И расшифруйте то, что вы пишите.
Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время.
Оригинально!

Склеено 29 Май, 2019, 07:46:53 am
АЛЕВ,
условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз.
Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Что вы хотели увидеть? Еще один или много БВ?
Слишком эти БВ могут быть далеко, чтобы достигнуть нашего БВ.
Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И я уже писал, что трл св лет может нигде не оказаться ни сжатия ни расширения материи.
...
Условно. 15 млрд лет назад материя концентрировалась для нашего БВ.
...
И еще. Формой бытия материи является ее движение.
Пока существует материя, ее движение не может ни затухать ни заканчиваться.
Движение материи вечно, как и она сама.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 13:40:18 pm
Да вот хромает аналогия то.
Ну да, согласен: аналогия неудачная. Внутри горизонта событий Вселенной все наблюдатели видят один и тот же горизонт, а на Земле – у каждого свой.
Другой аналогии я придумать не могу.

Давайте рассуждать вместе.
Расстояние от нас до горизонта во все стороны одинаково (около 14 млрд. св. лет). Никакие сигналы извне нас достигнуть не могут, поэтому, по Оккаму, за горизонтом ничего нет.

Мы, таким образом, находимся в центре Вселенной? Слишком геоцентрично, чтобы быть правдой. Естественно предположить, что то же самое увидит любой другой наблюдатель, где бы он ни находился. Т.е. Вселенная выглядит одинаково из любой ее точки.

Если от нас до Горизонта 14 млрд. св. лет, а другой наблюдатель удален от нас на 13 млрд. св. лет, то с нашей точки зрения он удален от Горизонта в одну сторону на 1 млрд. св. лет, а в другую – на 27 млрд. св. лет; с его же точки зрения расстояние от него до Горизонта во все стороны одинаково (14 млрд. св. лет).

Как такое может быть? Не знаю.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность? Не знаю.

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
Почему? Хокинг думал так же, как и я. Если для вас мое мнение ничего не значит, то мнение Хокинга для вас, надеюсь, авторитетно. Поэтому читайте Хокинга «Краткие ответы на большие вопросы».
А если вам лень искать в интернете, вот вам цитата оттуда:
Цитировать
«Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи... но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.»

1) И расшифруйте то, что вы пишите.
2) Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время. Оригинально!
1) что именно расшифровать?
2) Вы поменяли местами причину и следствие. У меня (и у Хокинга) наоборот: времени t<0 не существует, поэтому БВ не имеет причины.

условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз. Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Почему так долго? Большой взрыв произошел из состояния «ложного вакуума». Это состояние возникло закономерно, в результате действия законов природы.
Вакуум никуда не делся, законы природы – тоже. Почему вакуум не приходит в это состояние каждый день?

Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И почему она сконцентрировалась в точку? Где она находилась до того?

Формой бытия материи является ее движение. Пока существует материя, ее движение не может ни затухать, ни заканчиваться. Движение материи вечно, как и она сама.
Движение-то вечно, а вот энергия движения со временем «обесценивается», т.е. энергия направленного движения превращается в энергию хаотического движения (тепловую), тепло же равномерно рассеивается по пространству, и обратного пути нет. Поэтому любые процессы (например, колебания маятника) со временем затухают.
Изучайте термодинамику.

«...Все распались мезоны, все распались нейтроны,
Излучился весь видимый свет,
По закону Кулона разбежались протоны,
На лептоны ж надежды нет...»
(«Физики шутят»)
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2019, 13:58:52 pm
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0
Скажите Alev, а у Вас с Хокингом в момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Май, 2019, 16:11:06 pm
Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!
У меня нет однозначного ответа на эти вопросы. Но не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.

Цитировать
Доказывайте!
Именно доказать этого я не могу. Могу разве что предположить, что это иллюзия обеспечивается отсутствием прямого доступа к сенсорному опыту между людьми, а также отсутствие опыта чтения чужой памяти. Ну нету в нашей "конструкции" встроенного нейроинтерфейса.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 16:12:08 pm
момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Не знаю. Приемлемы оба варианта.
Лично мне второй вариант даже больше импонирует: в этом случае интервал прошедшего времени остается открытым снизу (точка t=0 исключается), и наименьшего момента времени не существует. Если, конечно, считать время бесконечно делимым.
Если же время не делимо до бесконечности, а существует «квант» времени (планковское время?), то разницы между вариантами нет.

Склеено 29 Май, 2019, 16:24:08 pm

не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.
Иллюзией может быть что угодно, но только не это. В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно. Если обжечь мой палец, больно будет именно мне, а не кому-то еще. Если вы думаете, что эта боль – иллюзия, поджарьте себе палец и утешайтесь тем, чт это вам лишь кажется.

Мое Я – это не вещество. Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет, я же остаюсь самим собой.
Раньше я думал, что «Я» – это накопленная информация. Якобы именно она обеспечивает преемственность и непрерывное продолжение моего Я.
Но по зрелому размышлению пришлось и эту мысль отбросить. Читайте об этом «Диалоги» Станислава Лема, он излагает лучше меня.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 29 Май, 2019, 16:39:47 pm
В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно.
Тут есть одна проблема. Нам дано непосредственное восприятие именно в настоящем времени (ну и, возможно, в пределах кратковременной памяти). Если же речь о долговременной памяти - то тут уже есть простор для иллюзий.

Цитировать
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет, я же остаюсь самим собой.
См. соображения выше. У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой". Ну разве что если сравнивать себя настоящего с настоящим моментом, но это - тавтология.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 17:47:48 pm
Dig386
Ну что ж, пожалуй, в этом есть тоже свой резон.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 19:41:39 pm
до Большого взрыва времени просто не существовало.
а числа были до Большого взрыва?
...
Вопрос, конечно глуповатый, но он аналогичный вопросу "было ли время до БВ"?
И числа и время - понятия абстрактные. Проблема Хокинга - выдавание абстрактного за реальность, а это обязательно приводит к чепухе.

Склеено 29 Май, 2019, 19:43:20 pm
Как такое может быть? Не знаю.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность?
а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.


Склеено 29 Май, 2019, 19:50:37 pm
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет,
ну это вроде преувеличение. Неужели и татуировки исчезают за пару лет? Или татуировки не относятся к телу?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 22:46:53 pm
И числа и время - понятия абстрактные. Проблема Хокинга - выдавание абстрактного за реальность, а это обязательно приводит к чепухе.
Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.
Если доводить вашу мысль до логического конца, придется признать, что не существует вообще ничего, ибо все наши понятия – абстракции.

а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.
В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?

Неужели и татуировки исчезают за пару лет?
Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.

У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой".
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
–  Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
–  Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 22:56:58 pm
Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.
Если доводить вашу мысль до логического конца, придется признать, что не существует вообще ничего, ибо все наши понятия – абстракции.
нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.


Склеено 29 Май, 2019, 22:58:30 pm
В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?
совсем нет. Придется признать что горизонт вселенной подобен горизонту земному - т.е. ограниченная область видимости.

Склеено 29 Май, 2019, 23:04:31 pm
Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.
это верно. даже плохие коронки больше 2х лет держатся. Но какие основания утверждать что тело обновляется за 2 года?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 23:10:08 pm
нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.
А вы только что сказали, что абстракции не существуют. Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя, и Вселенная и вообще ничего, независимо от того, действуют или нет: это всё – абстракции.

Кстати: действие – тоже абстракция. Значит и действие не существует.
Даже само "существование" - абстракция. Его тоже не существует.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 29 Май, 2019, 23:22:17 pm
А вы только что сказали, что абстракции не существуют.
верно, ибо они не действуют.
Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя,
всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.

Кстати: действие – тоже абстракция.
??? . Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное существительное, а только существительное может существовать (что не обязательно).
Я могу отказаться вообще от слова "действует". Существует то, что может являться причиной изменения чего-то другого - приборов, например. "Действует на".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 29 Май, 2019, 23:41:07 pm
верно, ибо они не действуют.
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.

всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.
Удивительная способность переобуваться на ходу!
Ваш тезис был: абстракции не существуют реально; о действии у вас речи не было. Материя – это абстракция. Значит и ее тоже не существует.

Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное сущетвительное.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.

Существует то, что может являться причиной изменения чего-то другого - приборов, например. "Действует на".
1)   Приборы – это абстракция. Их не существует.
2)   То, что действует, существует, считаете вы. А то, на что действует – существует? Или то, что существует, действует на то, что не существует?
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Dig386 от 30 Май, 2019, 00:17:02 am
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
– Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
–  Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
–  Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
– Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Думаю, что сделать "я" неизменным - это убить его. Т.к. нельзя будет ничего запомнить и даже ни о чём подумать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 00:39:26 am
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Насчет времени - тут точно - не существует.
Материя – это абстракция.
неверно. Материя действует, значит существует.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.
я так не считаю.  Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
.... хотя... говорят "время идет", т.е. глагол все таки не относит однозначно объект даже к потенциально существующему.

1)   Приборы – это абстракция. Их не существует.
приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
А то, на что действует – существует?
существует. т.е. есть только взаимодействие. одностороннего не бывает.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 00:43:27 am
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.

2) 2) Думаю, что чаще, особенно в детстве
Насколько чаще? Что определяет частоту?

3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.

4) 4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.
Разве эти ощущения – не иллюзия?

Склеено 30 Май, 2019, 01:08:12 am
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.

Материя – это абстракция.
Неверно. Материя действует, значит существует.
Как это неверно? В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
Ленин («Материализм и эмпириокритицизм») писал: «Материя есть философская категория...», т.е. абстракция.

Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.

приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.

А то, на что действует – существует?
Существует. т.е. есть только взаимодействие. Одностороннего не бывает.
Вы сами себе противоречите. Несколькими строками выше вы говорили: «Насчет времени - тут точно - не существует.»
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется. Значит, пространство и время существуют, как то, на что действует материя.
Что и требовалось доказать.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 01:35:55 am
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.
неужели в беседе так важен "первый тезис"?! Я лично очень даже рад буду, если Вы подправите свой "первый тезис", если он был выражен не достаточно точными словами.
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
...
Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
То что потенциально может действовать - может существовать (если заранее не известно, что это вымысел - Баба Яга, например).
То что фактически действует - существует однозначно.
В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Да нет. Стул - это мебель. Мебель есть, потому что я сижу на стуле.
По Вашей логике нету резисторов, а есть фигнюшка с надписью 100 Ом. Да нет, есть резисторы, а резистор в 100 Ом один из них, как и стул - один из предметов мебели, как и конкретный предмет - один из представителей материи.
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
Отглагольное существительное.
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»
да,не обязательно: "время идет".
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.
Возможно Вы и правы, но нужен пример.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.
нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция. Это предмет с определенными свойствами, и именно свойства отличают предметы друг от друга.
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли. Тот кто описывает и выбирает чем воспользоваться - обычным трех мерным пространством, или кривым или N-мерным.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Димагог от 30 Май, 2019, 08:02:35 am

АЛЕВ,
энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это универсальное свойство материи, что вполне естественно.
Во всяком случае, из ничего, как у вас, энергия не возникает.
...
Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ?
Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
...
Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик.
Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Прежде чем говорить об этом, ему нужно было заглянуть на религиозный форум.
Там бы его быстро "умыли".
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: Alev от 30 Май, 2019, 09:59:25 am
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.

Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.
Это почти ничем не отличается от моей формулы «существовать – значит взаимодействовать».
Почти – потому что время (и пространство) с материей взаимодействуют и, следовательно, существуют.

это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Именно так. Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие, возникшее в результате абстрагирования и обобщения – обобщение общих свойств всех стульев и абстрагирования от индивидуальных свойств каждого отдельного стула.

А мебель – абстракция более высокого уровня, отвлечение от групповых свойств стульев, столов, диванов и т.д.

<Действие> – отглагольное существительное.
И что? Отглагольное существительное уже существительным не является?
И какое это имеет значение?
Вы подменяете рассмотрение по существу грамматикой.

нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция.
Абстракция. См. выше про стулья: здесь то же самое.

Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.
Ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли.
Мы, кажется, уже договорились, что абстракция тут ни при чем: пространство и время у вас не существует не потому, что они абстракции, а потому, что ни с чем не взаимодействуют.
Материя – тоже абстракция, но она у вас существует, потому что взаимодействует.

Так вот, пространство и время взаимодействуют с материей, стало быть существуют.
Более того: согласно новейшим теориям, материя есть не что иное, как хитрым образом скрученное пустое 11-мерное пространство-время.

Насчет того, что у вас «пространство – это то же, что и числа».
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?

И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.

Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое  событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.

энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.
Это что за бессмыслица?
У вас получается, что переходя в другие формы, энергия перестает быть энергией, а потом «рано или поздно» снова становится ею???

Энергия переходит из одной формы в другую, но на пути этих переходов есть ловушка: энергия хаотичного движения (т.е. тепловая энергия). Тепловая энергия, равномерно распределившись по пространству, больше не способна к дальнейшим превращениям («обесценивается»). Это основы термодинамики. Учите матчасть.

Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ? Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.
Это не у меня, а в квантовой теории поля. Читайте в Википедии про «ложный вакуум».
Я тоже не против. Остается только вопрос: почему вакуум не переходит в «ложное состояние» и обратно, инициируя таким образом БВ, каждый день?

Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик. Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.
Понимаю: Хокинг – невежда, а вы тут гениальный мыслитель.
Название: Re: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание
Отправлено: anly от 30 Май, 2019, 11:39:25 am