Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 516 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ми-6
« : Сегодня в 15:44:20 »

И?
Что "и"?! Опровергает археология фантазии Тихомирова и Ко, возник он не ранее X-XI ст.


А что там от Киева 9 века осталось?
С Киевом всё в порядке. Археологи спорят лишь о начале образования города: с V века или с VIII.


Никто не имеет, если "русь" -- прослойка общества.
Не русь была прослойкой, а "варагианы" (наёмники) были солянкой из даннов, русинов, свебов и других.



Но формы-то слов разные. Если бы форма была "Русы" или "Руса", то было бы понятно.
РусА не звучит. ЛитвЬ тоже. Видимо, форма единственного числа этнонима (русин) была вторичной.


И ты с картами-то разобрался? Увидел, что завоевать проход от Киева до Новгорода можно, только захватив попутно и всю "Московию"?
Чтобы "захватить попутно" территории будущей Московии, надо было пройти через ту непроходную тайгу. А оно им надо? Кроме того, с этими твоими Ростовами ляп выходит: почему-то они оставили (якобы) те территории практически в кольце своих владений и (якобы) спохватились их захватывать только время спустя.
Автор: Kochegar
« : Сегодня в 12:46:24 »

Что-то если глянуть на карту, далековато что-то Москва и Ростов от Балтийского моря, на прибалтику никак не тянет.
Финно-угры жили на всем протяжении от Балтийского моря до Урала и еще восточнее - до самого Таймыра. Ханты и манси - тоже финно-угры, как и марийцы и мордва.

На Руси финно-угров называли юграми, отсюда названия: Югорский автономный округ (о нем тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B-%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3 ), пролив Югорский Шар.

Склеено Сегодня в 14:53:34
(добавил позже)
Тут в другом месте был разгоовр на эту тему - на примере роликов Ютуба видно что финно-угры антропологически с первого же взгляда резко отличаются от славян формой головы:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26135.msg536406#msg536406
Автор: Брат Калиактис
« : Сегодня в 12:34:49 »

Ростов Великий построен на земле финно-угров. И Москва тоже. И Псков - там жили финно-угорские племена балтов, они и сейчас живут в Эстонии и Латвии - немецкое завоевание спасло их от истребления
    Что-то если глянуть на карту, далековато что-то Москва и Ростов от Балтийского моря, на прибалтику никак не тянет.
     А Киев на чьих землях построен?  Скифов и Сарматов? Так откуда, говорите, пришли на Русь русские и куда по вашему они должны пойти?
Автор: Kochegar
« : Сегодня в 12:05:14 »

А так, по простому. В Киеве были славяне, в Новгороде, Пскове, Ростове были славяне, а между ними, по интенсивным торговым путям, были неизвестно кто?!

Ростов Великий построен на земле финно-угров. И Москва тоже. И Псков - там жили финно-угорские племена балтов, они и сейчас живут в Эстонии и Латвии - немецкое завоевание спасло их от истребления.
Автор: mrAVA
« : Сегодня в 08:13:40 »

Насколько я помню, археологи там никакого города 9-го века не нашли.
И? Весь Новгород был снесён и перекопан на 10 м вглубь? А что там от Киева 9 века осталось?
А кто имеет?
Никто не имеет, если "русь" -- прослойка общества.
Так и сочетается: твоя "группа людей" тут ни при чём.
Прослойка общества -- это тоже группа людей. Но если "русь" -- прослойка общества, то это слово в то же самое время не может быть названием народа, только спустя много времени.
"Литва", "Мордва", "Русь" -- это всё собирательные названия.
Но формы-то слов разные. Если бы форма была "Русы" или "Руса", то было бы понятно.

Правильный пример: "Русь", "Чудь". Хотя и "Меря", а не "Мерь". Но, подозреваю я, прикол в том, что в древнерусском и церковно-славянском не все гласные писались.

Если же верить выжимке из, то название русского народа прошло длинный путь от "руосьских людей" до просто русских, что установилось только в 1920 году.
Ещё раз: это ДАВНИЙ этноним ВСЕХ украинцев.
Не, не дошло, какое к этому отношение имеют современные УКРАИНЦЫ, если это название ВСЕХ восточных славян?

И ты с картами-то разобрался? Увидел, что завоевать проход от Киева до Новгорода можно, только захватив попутно и всю "Московию"? А в период этих завоеваний "русью" называли как раз группу людей, а потом стали называть "руосьские земли" (на византийский манер) все те территории, что были завоёваны этими "руосами".
Автор: Ми-6
« : Вчера в 23:48:40 »

Шолом, гyцyлятня!
Странно ты как-то Мравку поприветствовал.


этих посттермоядерных гибридов с хвостами на головах
Самокритично.




Это требует доказательств.
Насколько я помню, археологи там никакого города 9-го века не нашли.



Украинцы к той руси особого отношения не имеют.
Бред. А кто имеет?



как это сочетается с
1///То были "варагиан", некая социальная прослойка.
Так и сочетается: твоя "группа людей" тут ни при чём.


Но всё же докажи, что это форма множественного числа для именования народа
Уже стопиццот раз было: "Литва", "Мордва", "Русь" -- это всё собирательные названия.



Давно установленный факт, написанный во всех учебниках и монографиях. Опровергай.
Кем, когда и каким образом установленный? Это ключевой момент. "Давно" -- надо полагать, в совке?


Это особенно смешно, если учесть, что русины -- это название СУЩЕСТВУЮЩЕГО народа
С 2-х раз до тебя не дошло, да?  Ещё раз: это ДАВНИЙ этноним ВСЕХ украинцев. Тогда как "неорусинство" -- явление совсем недавнего происхождения.
Автор: mrAVA
« : Вчера в 22:36:29 »

Одно и то же квакаешь, смени пластинку.
Странно это слышать от бесноватого, влюблённого в пластинку "москали  у Украины украли название"
Это особенно смешно, если учесть, что русины -- это название СУЩЕСТВУЮЩЕГО народа, ОТДЕЛЬНОГО как от украинцев любой национальности, так и от русских. Ну, вернее, русины -- это малая народность на территориях Украины, Венгрии, Словакии, Румынии и Сербии.

Т.е. у украинцев уже 2 народа украли этноним.
Автор: Born
« : Вчера в 22:05:09 »

Шолом, гyцyлятня!
Кто y кого и что сп..? Гyцyлохозары желают стать рyсскими? Проще пингвинов Антарктиды сделать рyсскими, чем этих посттермоядерных гибридов с хвостами на головах признать людьми.
Автор: аntirex
« : Вчера в 21:46:15 »

Одно и то же квакаешь, смени пластинку.
Странно это слышать от бесноватого, влюблённого в пластинку "москали  у Украины украли название"
Автор: mrAVA
« : Вчера в 20:05:23 »

В 9 веке там не то что развитой  республики,  не то что просто республики, самого Новгорода не было.
Это требует доказательств.
форма множественного числа одного из украинских этнонимов,
Украинцы к той руси особого отношения не имеют.

Но всё же докажи, что это форма множественного числа для именования народа, т.к. украинцы -- это всё же народ, а потом объясни, как это сочетается с
///То были "варагиан", некая социальная прослойка.
А Киев хотя и был тогда провинциальным, но всё же городом.
Киев тогда был тремя торжищеми + маленькая крепость.

Склеено Вчера в 20:56:49
Не доказано.
Давно установленный факт, написанный во всех учебниках и монографиях. Опровергай.

А так, по простому. В Киеве были славяне, в Новгороде, Пскове, Ростове были славяне, а между ними, по интенсивным торговым путям, были неизвестно кто?!

Просто посмотри на карту, где находятся Ярославль (1010 г. основания) и Суздаль (1024 г. основания). Это всё не славянские города?
Автор: Kochegar
« : Вчера в 12:57:11 »

Та даже в 9 веке территория будущего Московского княжества -- уже Русская земля. Просто из-за того, что первые объединения -- это соединение Киева тогда ещё зародыша города, с давно развитой, богатой и обширной Новгородской республикой, простиравшейся от озера Ильмень до озера Ладожского и р.Невы.

Собственно, вот подборка карт, опровергающая твоё невежество:

https://statehistory.ru/3893/Podborka-kart-Drevney-Rusi-9-14-vekov/

Ну да, конечно

Автор: Ми-6
« : Вчера в 12:40:08 »

кастрюля
Одно и то же квакаешь, смени пластинку.


Нет, ни разу не очевидно.
Народ -- такие же славяне
Не доказано.

Касательно Ингваревичей (так корректней): после того как предшественник московских Кобыл нафантазировал себе родословную до самого Августа, а Кобылы себе -- чуть ли не божественное происхождение, доверия к ним и к их родословным нет. Но даже если они и были из династии Ингваревичей, это ничего не значит -- какого-то князька-изгоя туда занесло, только и всего.



Чтобы провести однозначную демаркацию "Русь" и "не Русь" необходимо однозначно установить значение сего термина для каждого периода
Уже обсуждалось: форма множественного числа одного из украинских этнонимов, пока не появилась другая форма множественного числа: русины.
Только не впутывай сюда "группу людей". То были "варагиан", некая социальная прослойка.


Та даже в 9 веке территория будущего Московского княжества -- уже Русская земля. Просто из-за того, что первые объединения -- это соединение Киева тогда ещё зародыша города, с давно развитой, богатой и обширной Новгородской республикой, простиравшейся от озера Ильмень до озера Ладожского и р.Невы.
Зачем так тупо врать? В 9 веке там не то что развитой  республики,  не то что просто республики, самого Новгорода не было. Что и ставит под сомнение всяких "рюриков, аскольдов, и прочих олегов". А Киев хотя и был тогда провинциальным, но всё же городом.
Автор: аntirex
« : 16 Сентябрь, 2019, 22:54:34 pm »

Не проецируй на меня свою совочную ностальгию. 
Страдай дальше, кастрюля на твоей голове защитит тебя от проекций.
Автор: mrAVA
« : 16 Сентябрь, 2019, 21:10:12 pm »

То, что там никакой Руси не было -- это и без того очевидно.
Нет, ни разу не очевидно.
Народ -- такие же славяне, князья -- из тех же Рюриков. И т.д.

Чтобы провести однозначную демаркацию "Русь" и "не Русь" необходимо однозначно установить значение сего термина для каждого периода, выделить, в какой момент термин стал обозначать территорию, а потом установить, на какую территорию это именование распространялось.

Сие сделать невозможно как по причине недостатка источников, так и по причине БЫТОВОГО характера сего слова, которое изначально относилось к названию группы людей, возможно, славянскому племени или любому племени русоголовых, может быть и даже скандинавов, но переселившихся на территорию славян.

Если отталкиваться от летописей, то правильное именование -- Русские земли, называвшиеся так из-за того, что владели ими русские князья. Кто именно относился к таким -- не ясно, кроме одного -- все Рюриковичи к таковым относились. Потому любые земли, на которых княжили Рюриковичи -- русские.
И ТЫ не знаешь, и что дальше?
Я знаю, я в учебнике прочёл. Это были славяне (в основном).

Вот теперь и опровергай что Кармзина, что Сахарова, что Ключевского, что любого автора современного учебника истории России.

Вот территория "первой" Русь в границах 1045 года, как видно, будущее Московское княжество целиком лежит в границах этого (прото)государственного образования:
statehistory.ru/img_lib2/2013/04/1366146039_a885.png

Та даже в 9 веке территория будущего Московского княжества -- уже Русская земля. Просто из-за того, что первые объединения -- это соединение Киева тогда ещё зародыша города, с давно развитой, богатой и обширной Новгородской республикой, простиравшейся от озера Ильмень до озера Ладожского и р.Невы.

Собственно, вот подборка карт, опровергающая твоё невежество:

https://statehistory.ru/3893/Podborka-kart-Drevney-Rusi-9-14-vekov/
Автор: Ми-6
« : 16 Сентябрь, 2019, 19:28:36 pm »

помешает ему насладиться грустью о проё♪анном галактическом будущем
Ещё один лапотный "знаток". Не проецируй на меня свою совочную ностальгию. 


Вот именно в ЭТОМ вопросе ТЫ и не компетентен. Ибо уже ТРИЖДЫ признался
Не перекручивай. Я "признался", что не разбираюсь в тонкостях бытия всяких мерь. То, что там никакой Руси не было -- это и без того очевидно.


что НЕ ЗНАЕШЬ что это были за народы в биологическом и культурно-языковом плане.
И ТЫ не знаешь, и что дальше?


Я в ЯВНОМ виде называл минимум 2 авторов общеизвестных монографий по истории России: Карамзина и Сахарова Андрея Николаевича.
Это так не работает. "Когда-то там называл, в связи с уже не помню чем"... Конкретно: ГДЕ и В КАКИХ ВОПРОСАХ они мне противоречат, чтоб я знал, что именно мне опровергать.
.