Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 51 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Vivekkk
« : Вчера в 02:32:31 »

Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.
Я ничего не предлагаю. Не придумывайте.
Насчет психотерапевтики я спорить не буду. Не специалист. Однако психотерапевты у нас есть, работают в клинике неврозов. Есть европейская психотерапевтическая ассоциация и ее страсбургская декларация от 21 октября 1990 г.
Автор: Далее
« : 17 Июнь, 2019, 19:27:35 pm »

атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента
Это психотерапия. Психотерапия ваще не научна. Эффект непредсказуем. Есть научная психология, она ничего не советует. Есть научная психиатрия, она лечит галоперидолом (условно). И есть психотерапия, которая сродни астрологии, нумерологии, хиромантии. И вы предлагаете как раз этот бред.

Склеено 17 Июнь, 2019, 19:46:45 pm
Переубедить всегда можно.
Даже пытаться не стану. Психотерапией не занимаюсь, она не научна. После моего "переубеждения" есть вероятность, что клиент спрыгнет с крыши.

Склеено 17 Июнь, 2019, 19:51:15 pm
На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров.
Намного больше просмотров, чем здесь.
Там не ставится цель переубедить оппонента, там показательное выступление, чтобы зрители призадумались. Там не психотерапия, там научпоп и просвещение.
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 12:35:55 pm »

А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
Как раз с принципом причинности лучше согласуется элиминативный материализм в стиле Декарта (только без исключения людей из животных), а не дуализм материальное-идеальное.

Цитировать
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.
Почему "на месте"? Нейронауки и психология же развиваются. Более того, как возможно исследовать мысль естественнонаучными методами, не сводя в какой-то мере её к носителю?
Автор: Born
« : 16 Июнь, 2019, 04:52:15 am »

а некие внешние реакции
А принцип причинности , Вы изволили задвинyть  котy под хвост?
рассмотрением животных как роботов
Декарт сам робот. С деревянной головой. Коты - оне тоже люди. Только маленькие и ходят на четырёх лапках.
но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход
Вот и топчемся на месте, пытаясь мысль свести к носителю.ЗЫ: Поздравляю Вас с присвоением почётного звания "Блаженный".  :crazy
Автор: Dig386
« : 16 Июнь, 2019, 02:09:05 am »

Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения.
Конечно, не видны. Вы видите не их сами, а некие внешние реакции другого человека, которые можно было бы объяснить примерно так же, как Декарт объяснял поведение животных (в его времена не было слова "робот", но его подход сходен с рассмотрением животных как роботов). Иллюзия непосредственного видения чужих ощущений создаётся с помощью зеркальных нейронов и "модели психического". Я понимаю, что в Вас эта штуковина слишком глубоко сидит, но попробуйте абстрагироваться от неё.

Цитировать
Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону?
Ну не как к электрону или атому, но для разгадывания тайны природы сознания и психики тот же подход, что применял Декарт к животным, может оказаться полезным. И уже начинает.
Автор: Vivekkk
« : 16 Июнь, 2019, 01:46:07 am »

Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.

Спасибо, Борн.


Склеено 16 Июнь, 2019, 01:49:11 am

Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм...

Вы или жирный тролль, или реальный фрик. Вы сами понимаете что пишите? Субъективные ощущения не видны? Это как? Если я вас оболью кипятком, то все прекрасно увидят ваши ощущения. Что значит субъект со стороны? Что за чушь. Вы голову совсем отморозили? Когда это было такое, чтобы человек к человеку относился как к атому или электрону? Вы не соображаете что пишите. Глупость полная, уж извините. Бред, на который уже не хочется даже отвечать. 
Автор: Dig386
« : 15 Июнь, 2019, 19:03:06 pm »

идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет
Да, разумеется. Более того, со стороны никакие субъективные ощущения субъекта не видны в принципе, и любой субъект выглядит "со стороны" как чисто материальная система, подчиняющаяся законам природы, и к которой потенциально может быть применён физический редукционизм. И ярое отрицание возможности редукции (причём даже "на подступах", т.е. в химии и биологии) - это просто  следствие подсознательного антропоцентризма. Я, конечно, понимаю, что  нейротипикам несколько сложнее абстрагироваться от антропоцентризма и "модели психического", но Вы всё же попробуйте.
Автор: Born
« : 15 Июнь, 2019, 16:03:40 pm »

Тогда получается весьма забавное следствие
Вот Вы опять несётё какyю -то чyшь. Вам yже сотню раз говорено, что Ваше идеальное ( сиречь Ваша дражайшая личность с мыслями , эмоциями, идеями, памятью в Вашей высокофyнкциональной аyтической голове), для Vivеkkk, и меня и всех остальных сyществет объективно, т.к. разделить Вашy головy и личность невозможно и Вы сyществyете как объективный сyбъект мыслительной деятельности. Vivеkkk подразyмевал дрyгое. что идеальное вне головы мыслящего сyбъекта вообще не сyществyет.
Автор: Dig386
« : 15 Июнь, 2019, 14:40:48 pm »

Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Тогда получается весьма забавное следствие: если идеальное существует только субъективно, то мы не можем знать наверняка, есть ли идеальное у других людей. Ведь если его объективно не существует - то к людям можно применить  тот же подход,  который Декарт применял к животным.
Автор: Vivekkk
« : 15 Июнь, 2019, 02:54:54 am »

Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.
Это не логическое противоречие. Я говорю, что идеальное не существует объективно. Из контекста сказанного мной выше, это ясно вытекает. Идеальное существует как субъективная реальность, но ничего больше. Это и есть диалектика идеального, внутреннее диалектическое противоречие природы идеального. Если бы Вы были диалектиком, то поняли меня сразу.
Автор: Elf78
« : 14 Июнь, 2019, 19:21:27 pm »

А почемy y Вас материализм в скобках?
Не в скобках, а в кавычках, и не "материализм", а "в материализме".

Свобода воли не сyществет.
Не собираюсь спорить с верующим о предмете его веры. Свою точку зрения я привел.
Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
1. Чем отличается свобода воли от свободы мысли?
2. Вы действуете "сообразно обстоятельствам" автоматически или раздумываете над действием и принимаете решение?
Автор: Born
« : 14 Июнь, 2019, 15:07:21 pm »

"В материализме" процессы
А почемy y Вас материализм в скобках? Вы сомневаетесь в сyгyбой материальности мироздания?
Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Свобода воли не сyществет. Есть свобода мысли и действие сообразно обстоятельствам.
Автор: vlgrus
« : 14 Июнь, 2019, 15:05:12 pm »

В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда.Материальная генетика отвечает только за то, как усваивает индивид те истины, которые ему вколачивают.
---
Сколько угодно случаев, когда дети от одних родителей могут иметь очень разный характер.
Автор: Elf78
« : 14 Июнь, 2019, 14:22:27 pm »

Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Мысль о дереве - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как дерево. Поэтому они не противоположны, а как раз наоборот. Сейчас вы скажете, что мысли о Боге - следствие наличия чего-то, что человек воспринимает как Бога. Тоже верно, но это не доказательство существования Бога, а доказательство существования чего-то, что человек на конкретном этапе не мог воспринять иначе. Подобно тому, как дикарь наделяет божественными смыслам технологии цивилизованных хомо. 

Склеено 14 Июнь, 2019, 14:32:59 pm
Идеальное порождается материальным, без него не существует, но само, даже будучи, возможно, видом материи, не является материальным явлением
Ну, в общем, да. И что из этого следует?
В материализме мозг новорожденного полностью зависит от тех правил, которые ему внедряют родители и окружающая среда
Нет. "В материализме" процессы, происходящие в мозге зависят от поступающих импульсов и условий окружающей среды. А это совершенно не равно тому, что вы сказали. "Правила" - не материальные объекты. Происходящие в мозге процессы чрезвычайно сложны и в соответствии с принципом неопределенности не поддаются детальному измерению и, как следствие, предсказанию. Плюс не существует два совершенно одинаковых мозга даже у новорожденных. Из этого следует, что мы не сможем доказать одинаковую реакцию на одинаковые импульсы на уровне "правил" и "поведения", которую можно было бы трактовать как отсутствие свободной воли.   
Автор: Dig386
« : 14 Июнь, 2019, 13:31:08 pm »

Идеальное отличается от материального принципиально. Так, дерево и мысль о дереве - это принципиально противоположные явления.
Не принципиально противоположные. Мысль о дереве - это материальный процесс в материальном же головном мозге. Да, он совсем не похож на дерево, но это не отменяет его материальности.

Цитировать
Потому что идеальное есть факт, который прекрасно наблюдается <...> Идеальное не существует объективно, не дано в ощущении, - его нет, оно не существует.
Вы сами себе противоречите. То оно у Вас факт, то его не существует.

На самом деле подобные апории возникают из-за антропоцентризма и не готовности "идти до конца" в материализме, т.е. рассмотреть самого себя как систему материальную.
.