Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 263 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ми-6
« : Вчера в 22:43:26 »

Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?!
Да мне пох. Я уже говорил, что никакого обязательного списка атрибутов нет. Ты не доказал наличие многовластия в период Игоря-Святослава, ты также не доказал, что абсолютная власть кого-то обязательна для государства. Так что и после дробления на уделы государство никуда не делось.
Символы и монеты были и в Руси, но даже если бы их и не было -- ты не доказал их обязательность и т.д. Обязательность КАЖДОГО атрибута ты должен доказать, т.к. в коротком определении г-ва их нет. Пока не докажешь, это будет чисто ТВОЕЙ догмой.


Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Имбецилушко, ещё раз: это НЕ преступная группировка. Иди учи определения.


Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
Бред. Мы про этносы и этнонимы.
Автор: mrAVA
« : Вчера в 22:20:20 »

Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.
Н-да... А кому я много раз писал про основные признаки государства, даже обширные цитаты приводил?! Тут даже небольшой спор был на тему, что считать государством.
Повторю своё сообщение, обращённое ТЕБЕ ЛИЧНО:
=======================================
« Ответ #1847 : 02 Апрель, 2019, 21:21:18 pm »

Цитата: Ми-6 от 01 Апрель, 2019, 01:24:22 am
Ещё раз: не доказал.
Доказывает УТВЕРЖДАЮЩИЙ. Т.е., если ТЫ утверждаешь, что в период с 9 по 13 век на территории восточных славян были государства ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН, то и предъяви эти ГОСУДАРСТВА со всеми атрибутами, присущими ГОСУДАРСТВУ.

Как-то:
валюта
кодифицированное право
официально обозначенные границы суверенной территории
регулярная армия
геральдическая символика

Или более общо из букваря по теории государства и права:
Государство — это особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной деятельности.

В историческом плане государство можно определить как социальную организацию, обладающую конечной властью над всеми людьми, проживающими в границах определенной территории, и имеющую главной своей целью решение общих проблем и обеспечение общего блага при сохранении, прежде всего, порядка.

В структурном плане государство предстает как разветвленная сеть учреждений и организаций, олицетворяющих три ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную.

Государственная власть является суверенной, т. е. верховной, по отношению ко всем организациям и лицам внутри страны, а также независимой, самостоятельной по отношению к иным государствам. Государство — официальный представитель всего общества, всех его членов, именуемых гражданами.

Взимаемые с населения налоги и полученные от него займы направляются на содержание государственного аппарата власти.

Государство — это универсальная организация, отличающаяся рядом не имеющих аналогов атрибутов и признаков.

Признаки государства

Принудительность — государственное принуждение первично и приоритетно по отношению к праву принуждать других субъектов в пределах данного государства и осуществляется специализированными органами в ситуациях, определяемых законом.
Суверенность — государство обладает наивысшей и неограниченной властью по отношению ко всем лицам и организациям, действующим в пределах исторически сложившихся границ.
Всеобщность — государство выступает от имени всего общества и распространяет свою власть на всю территорию.
Признаками государства являются территориальная организация населения, государственный суверенитет, сбор налогов, законотворчество. Государство подчиняет себе все население, проживающее на определенной территории, независимо от административно-территориального деления.

Атрибуты государства

Территория — определяется границами, разделяющими сферы суверенности отдельных государств.
Население — подданные государства, на которых распространяется его власть и под защитой которого они находятся.
Аппарат — система органов и наличие особого "класса чиновников" посредством которых функционирует и развивается государство. Издание законов и правил, обязательных для всего населения данного государства, осуществляется государственным законодательным органом.
-------------------
А теперь обосновывай, что агломерат восточнославянских княжеств и республик был государством.

Т.к. это начальная точка бодяги, то пока она не пройдена, остальные вопросы обсуждать смысла нет.
=======================================
Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ
Дебилушко, если нечто -- ОПГ, то это ОПГ, назови его хоть мафия, хоть якудза, хоть триады.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством
Кодифицированное право было? Да. По нем даже учебники есть.
Валюта была? Да.
Регулярная армия была? Да (опричнина, стрельцы и т.д.).
Символика была? Да.
Аппарат управления был? Да, приказы, коллегии, министерсва, народные коммиссариаты, опять министерства.
Власть распространялась на ВСЕХ живущих на территории? Да, кроме послов. Т.е. никаких договоров, что варяг или поляк, совершивший преступление на территории Руси России просто выдворяется из, а наказание накладывает король/конунг преступника.
И т.д.
Ч.т.д.
Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя".
Могут. Сколько раз всякие передвижники, толстовцы и народовольцы ходили "в народ".
Автор: Kochegar
« : 15 Апрель, 2019, 12:40:04 pm »

В то время в мире было полно государств в которых городов вообще не было.
Автор: Ми-6
« : 14 Апрель, 2019, 19:42:16 pm »

Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Видишь ли, я не собираюсь гадать, что такое государство в твоём извращённом миропонимании. Мне надо от чего-то отталкиваться. Поэтому: см. выше, что тебе надо даказать.
Автор: Ми-6
« : 14 Апрель, 2019, 15:48:26 pm »

Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Х-йню несёшь, как всегда. Если практика общемировая, то они в принципе не могли быть ОПГ, т.к. это было в порядке вещей.
Т.о. твоя задача усложняется: ты должен доказать, что образование с центром в Москве и Питере XVI-XX веков было именно государством, а не "ОПГ" (в твоём понимании).


Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории.
Литва (в те времена)-- это тоже люди, а не территории. Ты можешь вкурить, что это просто такая форма множественного числа этнонима? Ты можешь вкурить, что это название по отношению к территориям если и употребляется, то лишь в историографическим, а не в историческом смысле?



Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
З-бал! Сева Гнездо -- это кто?! Михалко, который жил тогда в Торческе, -- это кто?!


Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства. Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
См. выше. "Ехать в" = "ехать в какой-то этнос". Поэтому не могли представители одного и того же этноса ехать сами "в себя". Так что первое сразу отметается. Ну а подданными надднепрянских князей новгородцы тогда уже не были. Т.о. было нечто ещё, что объединяло Новгород и Киев.
Автор: mrAVA
« : 14 Апрель, 2019, 15:15:21 pm »

С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.
Столиц чего?! Я не обязан доказывать существование СТОЛИЦ хотя бы потому, что я отрицаю существование тогда и там хоть каких-то столиц вообще. Были центры торговли и ремёсел -- города, т.е. защищённые поселения и площадки для тогровли. Эти поселения и захватывали пришлые (или ставили под контроль местные) вооружённые ОПГ, возглавляемые паханом князем. Нормальная общемировая практика.

Столицы и государства -- это много позже.
Так что это с тебя доказательство существований централизованного ГОСУДАРСТВА со столицей в Киеве, охватывающего обширные территории, включающие и другие города.
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.
Не-а, иначе бы тут не пел песни о государстве "Русь". Русь -- это люди, а не государства или территории. Ну а пара фраз из тех же летописей напрочь отвергает твою интерпретацию. Хотя бы "пошлю весть братьям, в Русь" от Андрея Владимирского в то время, когда все его братья уже 2 года как в могилках.
Тогда её жители не назывались бы русью.
Назывались бы, если бы это было названием народа или подданства. Ну а так как назывались, то русь -- либо народ (этнос), либо подданные (нация). В первом случае имеет то, о чём я писал совсем недавно -- этнос может параллельно строить разные государства . Во втором имеем то, что я писал много ранее: русь -- подданые русьского князя, где бы этот князь не правил.
При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля.
Не корчите из себя идиота. Сталь тогда была очень дорога, потому и были такие извщения, как кольчуги, пластинчатые доспехи, боевые ТОПОРИКИ типа клевцов, а меч был не только оружием, но СИМВОЛОМ, т.к. позволить его могли только действительно богатые.

Совсем не случайно символом богатырей была БУЛАВА или палица, у викингов -- бородатый топор. Щиты делались из дерева со стальной окантовкой и полусферой по центру. Оружием ополченцев было копьё и палица с БРОНЗОВЫМ набалдашником. Шароко использовались шестопёры и разной формы топоры. Т.е. массовым было оружие с МИНИМАЛЬНЫМИ стальными элементами.

Лесов же тогда ещё хватало. Даже Киев на момент включения его в Русьские земли стоял посреди леса. А вот 300 лет спустя он уже стоял посреди чистого поля.
Автор: Kochegar
« : 14 Апрель, 2019, 13:27:45 pm »

Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок.

Минеральная часть комти - это фосфат кальция. Он использвется при производстве фарфора, но для стали крайн евреден.
Автор: Born
« : 14 Апрель, 2019, 11:23:56 am »

А графит для тиглей где брали?
Кочегар, закругляйся со своим притворным незнанием. Уголь был любой, берёзовый, осиноовый, какой желаешь. Графит для выплавки "русского булата" и не нужен. Достаточно пережжёной кости и рогов животных, растёртых в порошок. Тигель, представлял собой обычную глиняную капсулу, куда закладывали уже готовое кричное железо и делали углеродистую сортовую сталь, годную к закалке.Такую капсулу помещали в домницу и интенсивно поддували мехами воздух. В результате получались углеродистые стали, по типу современных инструментальных, после закалки и отпуска, такое оружие значительно превышало по своим механическим свойствам обычное кричное железо, которое плохо закаливается, мягкое и т.п.
Автор: Kochegar
« : 13 Апрель, 2019, 19:33:56 pm »

Кочегар, дрова рубили в лесу. Знаешь песню: "Шумел сурово Брянский лес...".

Менделеев:


Обратите внимание на примечание внизу. При работе кричных горнов на приготовление пуда железа в деле (не в виде крицы а именно в готовых предметах) уходило тридцать пудов древесного угля. То есть даже теоретически гектар самого густого леса давал угля только на сто пудов железа т.е. полторы тонны. Практически для металлургии нужен уголь не любой а только березовый и притом только крупный а не порошок - то есть выделываемый только из стволов но не из веток. Поэтому на практике уничтожив даже самый густой лес на гектаре и пустив его на уголь можно было этим углем получить хорошо если килограммов пятьсот железа в изделиях.


Автор: Ми-6
« : 13 Апрель, 2019, 15:14:18 pm »

Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
С того, что существование других столиц в вышеуказанный период (Игорь-Ольга-Святослав) ты не доказал. Отсылки к никому неизвестным князьям не катят.



Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь".
Я его интерпретирую как раз в соответствии с контекстом.


Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.
Тогда её жители не назывались бы русью.



А что такое князь -- вообще х.з.
Титул правителя, занимающегося внешней и внутренней политикой. Где-то князь сводился к символу, а правил местный олигархат (как в Новгороде), где-то его власть сильно ограничивалась боярами (как Осмомысл в Галиче), где-то не сильно, а где-то власть была практически абсолютной (Суздальщина).
Само понятие "княжеское просхождение" как бы намекает...
Автор: mrAVA
« : 13 Апрель, 2019, 14:45:10 pm »

Речь о новгородцах, которые названы рцсью-русинами (хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем, 12 веке они "ездили в русь"). Поэтому вопрос тот же: с чего это вдруг?
Элементарно. С того, что ты НЕВЕРНО интерпретируешь выражение "ездить в Русь". Или из-за того, что Новгродаская республика откололась от владений русских князей.

Так же сей договор показывает, что уделы (я употребляю это слово в собирательном смысле, обозначая и русские республики, и княжества, и НЁХ, вроде Ростова) вели независимую не только внутреннюю, но и внешнюю политику. В государстве немыслимо, чтобы губернатор, например, Калифорнии, заключил полноценный договор с Баварией в обход Вашингтона и Берлина.

Первое, что ты должен уяснить, так это то, что ареал этноса не обязан совпадать с государственными границами. Примитивно, этнос и нация -- не тождественные понятия. Потому один и тот же этнос: восточные славяне, на всей своей этинической территории строили параллельно несколько протогосударств с различным устройсством. Эти протогосударства в течении нескольких столетий как объединялись, так и разъединялись, попутно расширяясь и на неэтничекие территории восточных славян или, наоборот, утрачивая свои территории или суверенитет в пользу инородцев.
есть обычное Киевское княжество
Хорошо. Есть. С чего Киев -- столица РУСИ?
князь -- это правитель
А что такое князь -- вообще х.з. Мы можем говорить лишь что такое "князь" в 10 веке и лишь принимая как верные сведения из летописей. Так вот в летописях князь вовсе не правитель, а прежде всего командир дружины. И столицы удельных княжеств могли призвать князя, могли его выгнать, могли ограничить его полномочия, могли расширить.

Так князь мог выполнять и функции судьи, только не по закону, которого тогда не было, а по справедливости. Мог выполнять административные функции по управлению А мог просто сидеть в тереме и ни во что не вмешиваться, выполняя декоративную функцию символа покорности горожан верховному на тот момент князю, хоря в реале городом управляло вече/келейно самые богатые и влиятельные горожане.
Автор: Kochegar
« : 13 Апрель, 2019, 12:59:16 pm »

Ты в уме? Промышленная выплавка при Петре и ремесленная в раннем средневековье.Хватало им и леса и угля и железа. И секрет тигельной стали знали. Не всяким там "дейче" чета.

А графит для тиглей где брали?
(Индийские мастера получали его с Цейлона)
Автор: Ми-6
« : 13 Апрель, 2019, 09:29:00 am »

Словене новгородские как раз и есть "русь".
Херня. Поездки в Поднепровье из Новгорода назывались перемещением "в русь". А вот о существовании каких-то "рюSSких" вообще никто не знал.
Автор: Kochegar
« : 13 Апрель, 2019, 09:00:50 am »

"Исследователи утверждают (и для этого есть все основания), их сельское хозяйство было настолько развито, что продукцию некуда было девать: Трипольская цивилизация является одним из первых земледельческих обществ, которое решило проблему продовольствия. Продуктов хватало не только для себя: в огромных количествах они экспортировались другим цивилизациям того времени – Кавказу, Египту, Месопотамии, Малой Азии, Балканам, Криту".
https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.

Чисто земледельческое общество решить проблему продовольствия не в состоянии в принципе. Сочинители таких сказок сами сельским хозяйством не занимаются и поэтому несут такой вздор.

Причина почему чисто земледельческие хозяйство не может обеспечить население пищей состоит в том что землю надо удобрять - а для этого нужно либо использовать минеральные удобрения, либо удобрать навозом получаемым от скота но при этом этот скот надо кормить не продуктами земледелия с тех полей которые удобряются этим навозом иначе в затее нет смысла.

Третий способ - пользоваться дарами русалок - может быть применен только в очень немногих местах где реки при разливах приносят на заливаемые места плодородный ил и при этом наносят ровно точно столько же сколько и смывают, и притом разлив должен кончаться перед началом посевной. Такой способ применялся в Египте и Двуречье, но у нас им пользоваться не получается так как во-первых реки несут сплошь и рядом одну глину и во-вторых разливы кончаются слишком поздно.
Поэтому у нас заливные места не  распахивали и не распахивают, а устраивают там луга где кормят скот, а уже навозом от него удобряли поля. Но правильное культурное устройство заливных лугов началось только в 18м веке в Англии (для этого нужны особые сельскохозяйственные орудия и значительные познания), а заливной луг в его превобытном состоянии имеет очень небольшую производящую силу и именно из-за этого урожайность зерновых на Руси и была стабильно низкой.
Тем более низкой была урожайность при обработке земли деревянными орудиями: еще в конце 19го века было доказано что простой прееход от сохи к сакковскому плугу увеличивате урожай на 10-15 процентов.


Автор: Born
« : 13 Апрель, 2019, 07:58:51 am »

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43926051923/Tripolskaya-kultura.
Сайтик -то хохло. Да и это не история, а фольк хистори.
История в том, что  4 тыс. до. Нет денег, нет сохи, нет тягловых животных. Откуда там, чёрт побери особые излишки продовольствия7 Какая к бесу торговля с Критом и Средиземноморьем? На чём, на, извините, пердячьем пару? Керамики в те времена, хватало уже везде. Культура холмов-тепе в Малой Азии( подревнее чем Триполье) оставили холмы буквально набитые битыми черепками. Культура Убейда, предшественник Шумера, тоже земледельческая энеолитическая культура, также вся глинянная.
Эти "первопопавшиеся" псевдоисторические  хохлосайты - обычная пропаганда.

Склеено 13 Апрель, 2019, 08:07:32 am
(хотя этнической русью новгородцы не были, даже в следующем
Словене новгородские как раз и есть "русь". О чём и было сообщено в ПВЛ. А вот гуцня должна знать, что в древности Среднее поднепровье носило этнотопоним не "Русь" а "Скуфь"- скифия. А гуцне в русских всё равно не бывать. Потому, что "русины" не этнос, а жители Руси. И карпатская гуцня к славянам имеет только то отношение, что язык переняли. Ума хватило.А то так бы и говорили на неолитических валашском или мадьярском.
.