Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 504 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Сегодня в 01:04:17 »

Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет. Насчёт смыкания солипсизма и вульгарного материализма:
(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существует
(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё", а разница между индивидуумами объясняется сугубо разной памятью и сенсорным вводом.

Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного. И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи. И не уверен, что результат будет жёстко привязан именно к биологическому субстрату.
Автор: Alev
« : 14 Июль, 2019, 11:14:34 am »

имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом.
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.

Как писал Ленин (материализм и эмпириокритицизм?), и тут я с ним согласен, «Марксизм как бы высечен из монолитного куска гранита. Нельзя выбросить из него ни одного существенного положения, чтобы не скатиться в болото идеализма.» (цитирую по памяти).

чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую.
У Беляева («Властелин мира») есть такие слова: «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».
Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.
Согласно традиционному представлению естественных наук, в качестве источников информации рассматриваются только те явления, за которыми можно наблюдать объективно или открыто. За нашей субъективной психологической реальностью нельзя наблюдать ни одним из этих способов; можно наблюдать только за активностью мозга и поведением. Результаты объективных наблюдений за мозгом и поведением не выявляют где‑либо внутри нас ничего похожего на сознание, на субъективный «мир» переживаний. Сознание открывается нам только внутри нас, когда мы выступаем в роли субъектов переживаний в собственном сознании. Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.

Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу
Ни в коем случае!

Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.
Думаю, что это не так. Возникновение квалиа есть качественный скачок, происходящий при усложнении организации материи.
Выходит, Ленин недопонимал диалектику.
А вот Лукреций Кар ее понимал лучше. В поэме «О природе вещей» он писал:

«И без начал смеющихся можно смеяться,
И разуметь, и в ученых словах излагать рассужденья,
Не состоя из начал и разумных, и красноречивых...»
Автор: Dig386
« : 14 Июль, 2019, 00:55:13 am »

Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.
Но по мере усложнения "жестянки" и прохождения ею теста Тьюринга это "очевидно" будет всё менее очевидным. И имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом. Вплоть до возможности полной эмуляции всей психики в реальном времени. А дальше видно будет.

Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Да, пока что всё выглядит именно так. И чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую. Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу, т.е. граница между ощущающим не ощущающим окажется приблизительной, условной.
Автор: Alev
« : 13 Июль, 2019, 23:13:48 pm »

если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.
Вот то-то и оно. Можно ли создать чувствующую машину? Если да, то как установить, чувствует ли она в самом деле, или это только симуляция? Судить можно только по поведению, но поведение-то как раз можно запрограммировать. Если машина пройдет тест Тьюринга, можно ли это считать доказательством того, что она на самом деле чувствует и осознает, что она делает? Лично я сильно сомневаюсь.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Если вам обжечь палец, нервный импуль от пальца побежит в мозг. Там он подвергнется анализу, в результате центробежный импульс (команда) побежит к руке – руку отдернуть и к глотке – заорать. И вам действительно будет больно.
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.

Склеено 13 Июль, 2019, 23:24:12 pm
Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.
Автор: Dig386
« : 13 Июль, 2019, 14:08:17 pm »

Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Тоже возможный путь. Но тогда могут быть сложности с разграничением этих двух сознаний. Т.е. это ещё два сознания или одно единое? Впрочем, концепции открытого индивидуализма, согласно которой сознание в мире в принципе одно, никто не отменял.

Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.
Тогда получается проблема: если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.

Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : 13 Июль, 2019, 13:12:51 pm »

опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Автор: Alev
« : 13 Июль, 2019, 11:21:04 am »

проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно.
Вот то-то и оно. Точнее – совсем не ясно.

Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях.
Боюсь, что ничего не выйдет: сознание не локализовано в каком-то участке мозга, а распределено (м.б. неравномерно) по всему его объему. Аналогично голограмме.
Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.

Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится.
Согласен. Можно даже усилить: не предвидится не только пока, но и вообще в принципе.
Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.
Автор: Dig386
« : 13 Июль, 2019, 01:21:28 am »

Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Без мозжечка - бывало, что более-менее обычное, человеческое. Даже с сохранным интеллектом. Но с большими проблемами с координацией движений.
Автор: Eleanor R
« : 13 Июль, 2019, 01:16:34 am »

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
Автор: Dig386
« : 13 Июль, 2019, 00:41:11 am »

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Автор: Eleanor R
« : 13 Июль, 2019, 00:12:49 am »

Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.
Ну что за дилентантизм?
Есть органические поражения ГМ, погуглите, когда разумное сознание просто невозможно.
Это опять комплексные поражения, нельзя выделить что-то определенное, точечное.

Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.
Без гиппокампа или миндалевидного тела сознание невозможно, даже без коры ГМ или подкорки (подсознания) тоже невозможно.
Автор: Dig386
« : 12 Июль, 2019, 23:55:20 pm »

Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.

А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
Если полностью понять, как работает сознание, как устроены ощущения/квалиа, то наверняка станет возможным читать сны, галлюцинации и вообще мысли. Препятствие тут в случае верности материализма только одно - принцип неопределённости Гейзенберга.

ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.
Вы хотите сказать, что современные компьютеры способны на субъективные ощущения и сознание?
Автор: Eleanor R
« : 12 Июль, 2019, 23:35:15 pm »

Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится.
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
Цитировать
А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
А это то тут причем?
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.

К примеру, ИИ выиграл турнир по покеру.
Причем тут ваше: У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Примеры как раз перехода субъективных ощущений в реальность как раз есть. Это подтверждает и работа нашего ГМ и работа ИИ.

Вы совершенно не отвечаете за свои заявления.
Примеры совершенно невыразительны, очевидных доказательств нет.
Автор: Dig386
« : 12 Июль, 2019, 23:25:08 pm »

Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится. А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
Автор: Eleanor R
« : 12 Июль, 2019, 22:41:40 pm »

У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.
Как это нет?
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
.