Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 582 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Dig386
« : Вчера в 19:22:02 »

Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.

Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.

Вообще в случае парадокса копии и оригинала будут куда важнее юридические парадоксы, чем философские :)
Автор: Eleanor R
« : 20 Июль, 2019, 15:55:25 pm »

То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Как это, какая разница?

Ребенок родился, у него нет вообще никакого "Я"

Подумайте, как это "Я" складывается.
Автор: Alev
« : 20 Июль, 2019, 15:51:53 pm »

То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Явный абсурд, который сродни заявам, будто бог создал Вселенную ровно одну минуту назад вместе со всеми свидетельствами ее 14-миллиарднолетней истории и памятью каждого человека.
Такая точка зрения неоправданно усложняет картину мира и, следовательно, отсекается бритвой Оккама.
Автор: Dig386
« : 19 Июль, 2019, 11:48:45 am »

Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Автор: Alev
« : 19 Июль, 2019, 01:07:11 am »

Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Автор: Dig386
« : 18 Июль, 2019, 23:03:50 pm »

Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?

Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.

Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".

    .
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Автор: VasyaBit
« : 18 Июль, 2019, 22:06:39 pm »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта,  к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное  ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 19:09:31 pm »

Автор: Jeremy H Boob PhD
« : 18 Июль, 2019, 19:02:18 pm »


Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Понятно.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 18:39:55 pm »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
:)
Автор: shontalyo
« : 18 Июль, 2019, 18:39:02 pm »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 18:36:47 pm »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : 18 Июль, 2019, 18:34:15 pm »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 18:14:59 pm »

1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
А я с вами и не спорил. Спорить можно с умным,  а не с говорливым. С Борном, например... иногда.
С вашей кучкой - нет. Причину сказал выше.

Поэтому - всего хорошего. :)

Да, кстати: наука - это хуже, чем прокрустово ложе. Просто вы этого пока не поняли.

Склеено 18 Июль, 2019, 18:18:57 pm
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание. :ok
Правда, не обещаю ответить тем же. :)
Автор: Alev
« : 18 Июль, 2019, 18:11:55 pm »

1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
.