Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 585 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Alev
« : Сегодня в 00:30:54 »

"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма.
Все еще непонятно.

Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.
Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.

Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.
Иначе говоря, вы считаетесь, что я ложусь спать одной личностью, а просыпаюсь уже другой (копией). Но почему оригинал и копию разделяет именно сон? Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
Я же думаю, что такая точка зрения абсурдна и неоправданно всё усложняет, а тождественность личности – не иллюзия.

А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь – это не солипсизм.
Солипсизм не в отрицании, я этого и не говорил. Я сказал, что если аргументацию в пользу такого отрицания доводить до логического конца, то результатом будет солипсизм.

Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
Автор: Dig386
« : Вчера в 21:34:33 »

Поясните.
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже  не через сознание и квалиа.

Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.

Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.
Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.

Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь - это не солипсизм.

На каком основании?
Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет. А промежуточных вариантов и аномалий напротив - полно.

И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Автор: Alev
« : Вчера в 11:57:31 »

Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Поясните.

личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.
Что меняется – согласен.Насчет объект или процесс:Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.

И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?

С компьютером проще: кратковременная – это оперативная память, она стирается при выключении; долговременная – то, что сохранено на диске. Но если комп не выключать, инфа в оперативной памяти может храниться как угодно долго.
Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.

идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.

открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
На каком основании?
Мне казалось, что об открытом индивидуализме мы уже достаточно говорили, и его абсурдность очевидна.

Кстати: обе книги Пенроуза я, наконец, добил. Что я могу сказать? Автор долго рассказывает о теории относительности, о квантовой механике и ее парадоксах, о математике и кибернетике, вычислимости и машинах Тьюринга, о золотой теореме Гёделя и т.п.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!
Автор: Dig386
« : 21 Июль, 2019, 19:22:02 pm »

Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.

Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе  можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.

Вообще в случае парадокса копии и оригинала будут куда важнее юридические парадоксы, чем философские :)
Автор: Eleanor R
« : 20 Июль, 2019, 15:55:25 pm »

То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Как это, какая разница?

Ребенок родился, у него нет вообще никакого "Я"

Подумайте, как это "Я" складывается.
Автор: Alev
« : 20 Июль, 2019, 15:51:53 pm »

То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.

Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.
Явный абсурд, который сродни заявам, будто бог создал Вселенную ровно одну минуту назад вместе со всеми свидетельствами ее 14-миллиарднолетней истории и памятью каждого человека.
Такая точка зрения неоправданно усложняет картину мира и, следовательно, отсекается бритвой Оккама.
Автор: Dig386
« : 19 Июль, 2019, 11:48:45 am »

Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Автор: Alev
« : 19 Июль, 2019, 01:07:11 am »

Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Автор: Dig386
« : 18 Июль, 2019, 23:03:50 pm »

Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?

Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.

Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".

    .
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Автор: VasyaBit
« : 18 Июль, 2019, 22:06:39 pm »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта,  к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное  ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 19:09:31 pm »

Автор: Jeremy H Boob PhD
« : 18 Июль, 2019, 19:02:18 pm »


Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Понятно.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 18:39:55 pm »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
:)
Автор: shontalyo
« : 18 Июль, 2019, 18:39:02 pm »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
Автор: Виталий Д. Немо
« : 18 Июль, 2019, 18:36:47 pm »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
.