Последние сообщения

21

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Newman 30 Июль, 2026, 21:37:39 pm »

Newman

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Вы смешиваете два разных понятия - физическое и философское. В данном случае речь идёт о философском, ибо идеальные явления физикой не рассматриваются. В философском же дискурсе форм существования материи как правило, две - пространство и время, или может быть больше: "В современных учебных пособиях число атрибутов материи варьируется. Выделим и охарактеризуем 5 следующих атрибутов субстанции: движение, пространство и время, взаимодействие, отражение." Миронов В.В., Иванов А.В. Онтология И теория познания: Учебник.
Я бы добавил ещё многообразие, т.к. в мыслимом сингулярном состоянии все остальные атрибуты теряют всякий смысл.

Если следовать теории отражения (репрезентации), то идеальное, как высшая форма материального отражения не может быть ничем иным, как одной из форм существования материи : "Материализм ... рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное." БСЭ

Речь идет о материи как объективной реальности. Эта объективная реальность существует в виде вещества и поля.

Свойство материи не равно самой материи, а идеальное (сознание) в марксистско-ленинской философии определяется как свойство и образ, а не как самостоятельная форма её существования (такие как вещество или поле).

Цитата из БСЭ здесь приведена некорректно, так как она говорит лишь о происхождении сознания из материи, но не делает из него саму материю.

Почему идеальное — не форма материи

Разные категории:

Форма существования материи (пространство, время, движение) присуща материи сама по себе. Идеальное же есть отражение материального в голове человека.

Нематериальный характер:

По своему содержанию и форме бытия образ идеален; в нём нет вещественно-энергетических свойств оригинала.

Ошибочность отождествления:

Называть мысль «формой материи» — это вульгарный материализм, с которым диалектический материализм как раз боролся.

Взгляд диалектического материализма

Свойство, а не субстанция:

Сознание — это высшее свойство высокоорганизованной материи (мозга) отражать объективный мир.

Идеальное бытие: Оно существует не независимо от тела, а как функциональный продукт работы мозга и носитель знаковых систем (языка, культуры).

22

Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность

« Последний ответ от mrAVA 30 Июль, 2026, 19:38:03 pm »

что-то в помощь желающему освоить ИИ.

Желающий освоить ИИ сначала должен освоить СИ*.
--------------------------------
* СИ -- собственный интеллект.

23

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 30 Июль, 2026, 12:13:42 pm »

Newman

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Вы смешиваете два разных понятия - физическое и философское. В данном случае речь идёт о философском, ибо идеальные явления физикой не рассматриваются. В философском же дискурсе форм существования материи как правило, две - пространство и время, или может быть больше: "В современных учебных пособиях число атрибутов материи варьируется. Выделим и охарактеризуем 5 следующих атрибутов субстанции: движение, пространство и время, взаимодействие, отражение." Миронов В.В., Иванов А.В. Онтология И теория познания: Учебник.
Я бы добавил ещё многообразие, т.к. в мыслимом сингулярном состоянии все остальные атрибуты теряют всякий смысл.

Если следовать теории отражения (репрезентации), то идеальное, как высшая форма материального отражения не может быть ничем иным, как одной из форм существования материи : "Материализм ... рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное." БСЭ

24

Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность

« Последний ответ от Vivekkk 30 Июль, 2026, 12:04:36 pm »

Поддерживаю. Но я лично пока пользуюсь им от случая к случаю и только в поисковых запросах в браузерах.

25

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Newman 29 Июль, 2026, 20:08:04 pm »

Newman

Материя это ВСЕ, что существует ОБЪЕКТИВНО.

Вы, должно быть, последователь философа Ульянова/Ленина?

Свойство (развитое отражение, сознание) не равно обладатель свойства (материя, мозг) хотя оба существуют объективно.
....
Субъективная реальность это форма бытия СОЗНАНИЯ, а не материи.
...
Сознание не существует без материального носителя

Бытие свойства материального предмета/явления так же неотделимо от бытия своего носителя, как и сам носитель от свойства. Можно сказать, что материальное и существует (бытийствует) своими свойствами. Самостоятельное бытие свойства вне бытия материи есть объективный идеализм. Свойство отражения присуще всей материи, независимо от степени его развития. Содержание высокоразвитого отражения (социального) принято называть идеальным, но природа его абсолютно та же, что и следа ботинка в песке - материальная.

Говорить что субъективная реальность есть непосредственная форма бытия материи не совсем корректно так как ведет к путанице.

К путанице ведет ничем не обоснованное обозначение объективной реальности, категории гносеологической - материей,  категорией онтологической.

содержание сознания (идеальное, СР) есть идеальная форма бытия сознания (развитого объективно существующего свойства отражения материи)

Другими словами, идеальная форма бытия материи. Ну, можно так сказать, хотя выглядит несколько коряво. Корректнее было бы просто: идеальное - форма бытия материи.

Я исповедую научный материализм. Поэтому не могу с Вами согласиться.

Идеальное - форма существования материи = материя способна существовать как идеальное. А это нонсенс. Ведь речь идет о двух видах (формах) существования материи, а именно о веществе и поле. Вещество и поле не есть отражение вещества и поля.

Материя не существует в идеальной форме, так как идеальное — это её отражение в сознании. Она всегда обладает физическими свойствами, а идеальное вторично и производно от материального.

Свойства материи и сознания

Физическая реальность: Материя всегда имеет массу, энергию, пространство и время.

Идеальное как образ: Идеальное существует только в голове человека как отражение реального мира.

Вторичность сознания: Мысль не может жить сама по себе без мозга, ее материального носителя.

26

Поговорим за жизнь. / Re: Компьютерная безопасность

« Последний ответ от Rufus 29 Июль, 2026, 18:56:05 pm »

Несколько не по теме. Давайте создадим что-то в помощь желающему освоить ИИ.
Вот я счас в Дипсике.
Прекрасно.
Забил "разработай для философии Хайдеггера психотехнические упражнения".
"Выработай йогу для Гегеля".
Как завещал великий Вильям Джеймс с его принципом прагматизма. Результаты весьма похвальные.
Даже для Кришнамурти дал упражнения, хотя тот был принципиально против.

Что можно посоветовать качественного из бесплатного, или на что стоит подписаться и платить?
Отдельно, кто дает лучшие картинки по описанию?
Давайте уже, братья атеисты, осваивать искусственный интеллект.

27

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 28 Июль, 2026, 12:52:08 pm »

Vivekkk

разделение бытия на реальность объективную и реальность субъективную - важное достижение материалистической философии

Нет, так же делит бытие и объективный идеализм. Материалистическая философия только постулирует первичность объективной реальности.

У Ленина было и иное определение материи:

Да. И эти определения противоречат друг другу, если не принимать во внимание уточнение:
"Противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна."
Т.е. данное противоположение не разделяет материю и сознание, а только определяет ОТНОШЕНИЕ сознания к материи, не выходя за рамки самой материи.

принципиальный атрибут идеального, сознания - не данность в ощущении, то есть "иллюзорность"

Снова вынужден повториться: иллюзорность это ошибка восприятия, принятие одного за другое. Сознание это принятие несуществующего за существующее? О каком же бытии идеального тогда можно говорить?

На мой взгляд, здесь историческая путаница: материю смешали с бытием

Есть такое. Особенно этим грешил ленинский диамат:
"В данной философской системе категория бытия не выполняла никаких функций, кроме как синонима объективной реальности, поэтому онтология трактовалась как теория материального бытия."
Зотов А.Ф., Миронов В.В., Разин А.В. Философия. Учебник для вузов. Серия: Классический университетский учебник. 2009

Полагаю, что материя есть форма существования бытия, как и идеальное

"Форма существования бытия" - тавтология, ибо бытие и есть философская категория, абстракция всего (сущего) по признаку "существование".  Поэтому идеальная форма бытия, если придерживаться материалистической традиции это вторичная форма материального бытия, другими словами, идеальное существует постольку, поскольку существует материальное.

Материя есть субстанция любых явлений, процессов, вещей в объективной реальности (в той, что Ленин определил). Отсюда, мир един в своей материальности, то есть в мире нет ничего идеального, нет сознания, нет разума и нет, естественно, никакой "Информации".

Вы же только что говорили об "идеальной форме существования бытия"? Как же нет ничего идеального? Всё перечисленное Вами ЕСТЬ, даже иллюзия невозможна без сознания, отсюда материя есть субстанция ВСЕХ вещей, явлений и процессов, включая идеальные.

Бессмысленно искать в раздражимости обмен информацией

Чем же, по Вашему, раздражимость отличается от физико-химического взаимодействия?

Отсюда, у вас и ошибки "бытие материи" (бытие и материя - разные категории

Разные, потому "бытие материи" - материя в аспекте всех возможных форм своего существования, включая идеальную.

"дуализм бытия" (где дуализм - это тезис о существовании двух независимых друг от друга противоположностей, несвязанных друг с другом, тогда как у диалектики противоположности едины между собой, взаимодействуют друг с другом, вытекают друг из друга, взаимопревращаются друг в друга (к вопросу об опредмечивании идеального) и т.д.).

В диалектике противоположности не только едины но не существуют друг без друга и рождаются ОДНОВРЕМЕННО в процессе развития исходного целого, однако мы знаем точно, что материя существовала задолго до возникновения В НЕЙ сознания. Кроме того, в паре диалектических противоположностей
не может быть первичных и вторичных, их единство обуславливает их равнозначимость.

28

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 28 Июль, 2026, 12:48:19 pm »

Vivekkk

Вы самого Дубровского отрицаете, опираясь на тезисы ... Дубровского, а сейчас до Метцингера добрались.

О чём это Вы? А, должно быть о том, что Дубровский утверждает, что информационные процессы присущи ВСЕМ функциональным системам, включая одноклеточные организмы и потому он придерживается функциональной концепции информации? Так это не я, а Вы пытаетесь отрицать Дубровского на основании своего неверного понимания функциональной концепции.
Или Вы что-то другое имели в виду?

в каком учебнике по философии, психологии Вас учили, что "Я" - это не сознание, а сознание - это не "Я"?

В любом.

Быть "Я" и значит, быть собой, осознавать свое существование, то есть обладать сознанием.

Обладать сознанием и быть сознанием это всё-таки разные вещи, это же очевидно.

Декарт: Я мыслю, следовательно, существую.

О да, "картезианский театр" - прекрасная иллюстрация дуалистического отделения "мистического и сверхъестественного" "Я". Но даже сама эта формулировка предполагает, что "Я" и "мыслю" не тождественны.

Без сознания никакого Я не может существовать, а Я - без сознания [должно быть, Вы имели в виду "а без Я - сознания"]. Следовательно, это одно и тоже явление.

Странная всё-таки у Вас логика: если одно не существует без ДРУГОГО то это значит, что это одно и тоже?  Хотя, в данном случае и Метцингер с Вами не согласен:
"К чему относится слово «Я»? Если не просто к тому, кто говорит, относится ли оно к чему-то вообще в известном мире? Является ли существование переживающей самости необходимым компонентом сознания? Я не думаю, что является, по одной причине — потому, что, похоже, существуют «безсамостные» формы сознательного переживания. При определённых тяжёлых психиатрических расстройствах, таких, как синдром Котара, пациенты иногда прекращают говорить от первого лица и, более того, заявляют, что на самом деле не существуют. M. David Enoch и William Trethowan описали такие случаи в своей книге Uncommon Psychiatric Syndromes:  «Впоследствии, субъект может продолжать отрицать само своё существование, вообще обходясь без применения личного местоимения «я».
...
Действительно, многие простые организмы на этой планете могут иметь туннель сознания, в котором никто не живёт. Возможно, некоторые из них имеют лишь «пузырь» сознания вместо туннеля, потому что вместе с самостью, осведомлённость о прошлом или будущем также исчезает." Т.Метцингер. Туннель Эго
Будете теперь Метцингера отрицать?
У Метцингера "Туннель сознания" становится "Туннелем Эго" только тогда, когда в него "помещается" феноменальная себя-модель.  Это хорошо описано в главе "Как построить субъекта искусственного сознания и почему мы не должны делать этого":
"Активация унифицированной, когерентной модели действительности, разворачивающейся в рамках внутреннего окна настоящего, которая не может быть распознана в качестве модели, представляет собой явление мира. В общем, явление мира это и есть сознание.
Но решающий шаг к Эго Машине следующий. Если система может интегрировать равно прозрачный внутренний образ себя в эту феноменальную реальность, тогда она будет видна сама себе. Она станет Эго и наивным реалистом относительно всего, что бы ни сказала о себе её себя-модель. Феноменальное свойство самости будет выражено в искусственной системе и она будет явлена себе не только, как бытие кем-то, но и как бытие здесь. Она будет верить в себя."

29

Изба-Дебатня / Re: Атеизм не всегда рационален

« Последний ответ от Vivekkk 25 Июль, 2026, 05:55:46 am »

Ну, есть же веруны с пробкой в сознании, не позволяющей воспринимать никакие факты, идущие вразрез с их верой.Был же евангелист, заявивший, что даже если придёт Иисус и начнёт говорить нечто, противоречащее Библии, он, евангелист, всё равно будет верить в Библию, а не Иисусу.

Думаю, что, чаще всего, верун - это и есть диагноз "пробка в сознании". Антирационализм, алогизм, мистицизм, наивный материализм, анимизм, инфантилизм, антинаучность, - не просто черты, а качества религиозного мышления.

Атеизм - это всегда рациональное логическое решение, которое, кстати говоря, могут питать эмоциональное переживания (например, при изучении преступлений нацистов по уничтожению целых народов в газовых камерах).

30

О науке / Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.

« Последний ответ от Vivekkk 25 Июль, 2026, 05:29:30 am »

Вы смешиваете два совершенно разных понятия: "Я" и "сознание".

Без комментариев, так как тавтологии. Уже говорили об этом не раз. Ваши "отсебятины" даже лень обсуждать. То, Вы самого Дубровского отрицаете, опираясь на тезисы ... Дубровского, а сейчас до Метцингера добрались. Однако.

И да, в каком учебнике по философии, психологии Вас учили, что "Я" - это не сознание, а сознание - это не "Я"? Даже большинство философов философии сознания пишут, что "Я" и есть сознание. Быть "Я" и значит, быть собой, осознавать свое существование, то есть обладать сознанием. Декарт: Я мыслю, следовательно, существую. Есть, конечно, бессознательное существование растений, некоторых животных, даже больных Альцгеймером, но, как раз, бессознательное, то есть "без "Я". "Я" может быть разным: в детстве у человека может быть "Я" с определенными качествами, а в старости - с другими, но Я есть Я всегда, и когда есть Я всегда есть сознание, а когда есть сознание есть и Я. По своей природе, сознание себя - это понимание своего различия от окружающего мира, своей выделенности из мира, а это и есть "Я", которому противостоят "Они", "Ты". Без сознания никакого Я не может существовать, а Я - без сознания. Следовательно, это одно и тоже явление.

Это у верунов и глупых идеалистов "Я" улетает от сознания, являясь какой-то мистической и сверхъестественной сущностью, но у материалистов это не так.