Последние сообщения

Страницы: 1 2 [3] 4 ... 10
21
...Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение...
...
...Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность...

Свойство детерминации -- находить единственное оптимальное решение, отбрасывая остальные.
...
Не беспокойтесь, никакие философские выводы о дет-ции на  УК/ГК РФ и других стран не повлияют. 🙂

Да, именно этим и живет самодетерменированная система именуемая человек - поиском единственного оптимального решения, отбрасывая остальные. Эти самостоятельные поиски и называются в науке проявлением автономности, проще говоря,  реализацией свободы воли.

Это не столько философские, сколько научные выводы.)
 
Обладающему свободой воли следует беспокоиться лишь об одном - как правильно ею распорядиться.
22
...Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение...
...
...Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность...

Свойство детерминации -- находить единственное оптимальное решение, отбрасывая остальные.
...
Не беспокойтесь, никакие философские выводы о дет-ции на  УК/ГК РФ и других стран не повлияют. 🙂
23
Петр,
с таким же успехом можно заявить,
что ваше окончательное решение всегда детерминировано.
А наложение 'вето' на остальные решения тоже является детерминацией.
И ваша осознанность вашему детерминированному поступку нисколько не мешает,
а, наоборот, помогает.
Следовательно, этот философский вопрос остаётся неразрешимым.

Это философский вопрос уже разрешен. Наукой. В пользу свободы воли. )
 
Мое окончательное решение всегда детерменировано, это именно так. Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение.

Есть потребности, есть давление окружающей среды, есть закон причины и следствия.

То, кем или чем я являюсь сейчас, определяется 1.законом причины и следствия 2.моими потребностями 3.давлением окружающей среды и 4.мною самим.

Если я исключаю четвертую составляющую, я теряю себя как суверенную личность, а мне это надо? )

А обществу это надо? )

Ответ очевиден - нет. Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность. Свобода воли это наш естественный императив как гомо сапиенс.

К счастью наше желание совпадает с нашими возможностями: мы действительно суверенные личности и мы действительно несем личную ответственность за все наши мысли, желания и действия - и перед собой, и перед людьми, и перед законом. Речь о дееспособных, здоровых психически людях, естественно.

Я бы не хотел чтобы было иначе. )

А Либнет ошибался и это доказано.

Свобода воли как эмерджентность:

Эмерджентность — это появление у сложной системы новых качеств, которыми не обладает ни один из её элементов в отдельности (как у молекулы воды есть свойство «влажности», хотя у отдельных атомов водорода и кислорода его нет).
• Уровень атомов vs. Уровень личности: На уровне отдельных нейронов, синапсов и молекул дофамина никакой свободы воли нет — там царит строгая биохимия и законы физики. Но на уровне макросистемы (миллиардов нейронов, объединенных в сеть сознания) возникает принципиально новое качество — способность системы к саморефлексии, долгосрочному планированию и торможению импульсов.
• Нисходящая причинность (Top-down causation): В эмерджентных системах не только нижний уровень определяет верхний, но и верхний управляет нижним. Ваша ментальная установка (например, решение сесть на диету) физически меняет работу синапсов и тормозит сигналы голода, идущие от лимбической системы. Сознание управляет биологией, а не наоборот.

Почему это не иллюзия?

Если свойство реально влияет на физический мир, его нельзя назвать иллюзией.
• Свобода воли человека меняет ландшафт планеты: мы строим города, пишем законы и создаем технологии на основе сознательного выбора и моделирования вариантов будущего.
• Ограничивать реальность только уровнем элементарных частиц (редукционизм) — это научная ошибка. Самолеты летают по законам аэродинамики, а не квантовой механики, хотя состоят из атомов. Точно так же человек совершает выбор на уровне «системы человек», и этот выбор реален.
Таким образом, свобода воли — это не магия, нарушающая законы физики, и не обман зрения. Это высокоуровневый способ управления сложной биологической системой самой собой.
24
Петр,
с таким же успехом можно заявить,
что ваше окончательное решение всегда детерминировано.
А наложение 'вето' на остальные решения тоже является детерминацией.
И ваша осознанность вашему детерминированному поступку нисколько не мешает,
а, наоборот, помогает.
Следовательно, этот философский вопрос остаётся неразрешимым.
25
Цитировать
не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.
" Осознанный" это из другой песни. Осознанный не значит, что не случайный и не детерминированный.

Именно из этой )

Речь о том, что человек  способен наложить вето и превратить детерментрованный или случайный процесс снизу в осознанный и свободный проуесс сверху. Например, мозг подает сигнал голода. Это детерменированный неосознанный процесс снизу. А человек этим же мозгом осознанно подавляет этот процесс так как, например, решил в эту минуту вдруг попоститься. Это его свободный выбор. Это процесс сверху. Так процесс из детерменированного и несвободного превращается в осознанный свободный.

Вы сами вероятно делаете подобное бесчисленное раз на дню.


Склеено 08 Ноября, 2026, 12:06:54 pm
И в этом нет никакой магии. Это обыкновенное проявление свободной воли. Человек  есть самодетерминирующаяся система.

В данном случае, он, например, есть причина стройного себя. А мог бы стать причиной пухленького - если бы захотел.

Склеено 08 Ноября, 2026, 12:14:21 pm
Не обессудьте за пропуск слов и запятых, пишу с телефона.
26
Цитировать
не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.
" Осознанный" это из другой песни. Осознанный не значит, что не случайный и не детерминированный.
27

Цитировать
Это сначала от человека не зависит каким он будет, а потом очень даже зависит )
Состояние любой физической системы предопределено предыдущими состояниями этой системы плюс влияние из вне.
Как бы система не усложнялась всё равно детерминизм никуда не уйдет. Он может перейти только в случайный процесс.
В науке никакой "свободы воли" нет. Это философско-богословский термин.
Атеист-материалист не может принимать эту богословскую концепцию.
Все процессы во Вселенной либо детерминированы либо случайны.


Склеено 06 Ноября, 2026, 13:35:47 pm
И ещё для справки Петру: развивать способности могут современные нейросети.

И так и не так )

"Состояние любой физической системы предопределено предыдущими состояниями этой системы плюс влияние из вне". Верно это так.

"Как бы система не усложнялась всё равно детерминизм никуда не уйдет. Он может перейти только в случайный процесс". Верно, но отчасти. Детерменизм способен перейти осознанный свободный процесс, не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.

С точки зрения современной науки — на стыке нейробиологии, эволюционной биологии и когнитивной психологии — человек определяется не как «биоробот» и не как «обладатель мистической души», а как высокоэволюционировавшая, самообучающаяся система с динамической обратной связью.
В рамках научного компатибилизма свобода воли человека — это реальная биологическая и когнитивная функция, которая описывается через конкретные материальные механизмы

Человек определяется через три ключевых научных критерия:

1. Обладатель огромного количества «степеней свободы»

В физике и робототехнике степень свободы — это возможность двигаться в определенном направлении. У бактерии или амёбы поведение строго реактивно (стимул — реакция), у них почти нет выбора.
• С точки зрения биологии, человек — это существо с максимальным среди всех живых организмов количеством степеней свободы.
• Наш мозг (особенно префронтальная кора) способен тормозить мгновенные импульсы и инстинкты, моделировать сотни альтернативных сценариев будущего в виртуальном пространстве мышления и выбирать из них оптимальный, даже если он противоречит базовой биологии (например, аскеза или альтруистический риск).

2. Автономный агент с функцией саморефлексии (Self-Agency)

Наука определяет человека как «агента» — систему, которая способна сама генерировать причины для своих действий, а не просто пассивно проводить через себя внешние стимулы.
• Наш мозг постоянно строит внутреннюю модель мира и модель собственного «Я».
• Процесс выбора детерминирован, но он детерминирован внутри системы. Причинами поступка становятся не внешние толчки (как при падении камня), а наши собственные воспоминания, ценности, знания и текущие цели. Наука признает: если главным фактором действия является внутреннее состояние человека, то это действие классифицируется как свободное (автономное).

3. Самообучающийся алгоритм, меняющий свои детерминанты

Жесткие детерминисты говорят, что нас сформировала среда и генетика. Наука же смотрит на это диалектически: человек — это система, способная к эпигенетическим изменениям и нейропластичности.
• Мы можем осознанно менять физическую структуру своего мозга. Когда вы принимаете решение учиться, менять привычки или медитировать, вы физически перестраиваете синаптические связи.
• Таким образом, человек научно определяется как существо, способное самостоятельно менять факторы, которые будут детерминировать его поведение в будущем. Мы сами пишем код для своего «алгоритма».

Научное резюме:

С точки зрения науки, свобода воли человека — это способность сложной живой макросистемы к осознанному торможению реакций, долгосрочному планированию, выбору альтернатив и самодетерминации. Наука не ищет магию вне физики; она признает, что сама физическая структура человеческого мозга эволюционировала именно для того, чтобы дать нам эту свободу и автономию.



Склеено 06 Ноября, 2026, 15:54:52 pm
Из-за дурацкой невозможности скорректировать текст Вам придется мириться с моими нарушенными синтаксисом и орфографией, повторами и т.д. Сделайте выбор в пользу понимания )

Касательно способности нейросетей к обучению.

Тех, кто приравнивает человека к программе самого ждет долгое обучение.)

 Живой организм — это не калькулятор. Это самовоспроизводящаяся, гомеостатическая, чувствующая система, где каждый атом включен в процесс поддержания жизни. Нейросети — это прекрасный математический инструмент, но они так же далеки от живого сознания, как рисунок костра на стене далек от настоящего пламени, способного согреть.

28
Юмор / Re: Анекдоты
« Последний ответ от Димагог 06 Ноября, 2026, 12:53:07 pm »
На Мальдивах между дайверами произошла драка на глубине около 15 метров...
29

Цитировать
Это сначала от человека не зависит каким он будет, а потом очень даже зависит )
Состояние любой физической системы предопределено предыдущими состояниями этой системы плюс влияние из вне.
Как бы система не усложнялась всё равно детерминизм никуда не уйдет. Он может перейти только в случайный процесс.
В науке никакой "свободы воли" нет. Это философско-богословский термин.
Атеист-материалист не может принимать эту богословскую концепцию.
Все процессы во Вселенной либо детерминированы либо случайны.


Склеено 06 Ноября, 2026, 13:35:47 pm
И ещё для справки Петру: развивать способности могут современные нейросети.
30
Цитировать
Конечно, прежде чем что-то решать, сначала нужно быть. И вот когда человек уже есть, вот тогда-то он и начинает решать.

А что значит "уже есть"? Это значит он уже какой-то есть. С какими-то желаниями, способностями, устремлениями и пр. И это всё он не сам создал, а из вне получил.
Да, он начинает " Решать", но решать он будет так, в зависимости от того какой он есть. А каким он будет от него самого не зависит. Т. К человек не творит сам себя.

Склеено 05 Ноября, 2026, 10:54:23 am
Цитировать
Но есть одна деталь которая омрачает внушающую оптимизм общую картину: не все хотят развивать способности. Черт их разберет почему, но не хотят и все тут
Смотря какие способности. Некоторые действительно лучше не развивать.
И почему "чëрт разберëт"? Причин почему человек чего-то не хочет вагон.
Ну как вариант апатия. Лень, врождëнная или приобретëнная. Другие устремления.
Ваша сраная " свобода воли " тут не при делах.
Все желания (и нежелания) человека зависят от его биологии о связей между нейронами. А биология либо врождëнная либо Приобретëнное свойство под действием окружающей среды, общества, условий жизни и т. д.

Склеено 05 Ноября, 2026, 11:00:35 am
Цитировать
Исключений из правил которые Вы привели аювоз и маленькая тележка, что доказывает что человек способен подняться над обстоятельствами
Типичное рассуждение богословов. И абсолютно тупое.
Исключения откуда берутся? Да из тех же обстоятельств! Просто мы не все их можем замечать и учитывать.

Это сначала от человека не зависит каким он будет, а потом очень даже зависит )

Человек взрослеет, начинает что-то самостоятельно решать, и оглянуться не успевает как ему.уже представляется что всегда так было и по другому быть не  может - каждый решает сам каким ему быть, чем жить и к чему стремиться.
 Вот так, исподволь, зачастую не осознавая "магии" происходящего человек становится причиной самого себя, творцом себя и своей судьбы. Его свободная воля берет над ним вверх и он уже не желает жить иначе.

Наука понимает свободу воли не как магию, а как реальную способность нашего мозга тормозить автоматические реакции, просчитывать последствия и осознанно менять свое поведение.

В современной науке это называется концепцией эмерджентности и активной саморегуляцией. Человек действительно буквально «выращивает» свою свободу воли по мере взросления.
В нейробиологии и психологии этот феномен объясняется тремя конкретными процессами:
• Развитие префронтальной коры: Этот отдел мозга, отвечающий за волю, планирование и контроль импульсов, созревает самым последним — примерно к 21–25 годам. Ребенок действительно во многом заложник генетики, среды и реакций, но взрослый человек физически обретает инструмент для того, чтобы стать «причиной самого себя».
• Формирование петель обратной связи: Когда подросток или молодой человек начинает принимать самостоятельные решения (даже мелкие), результаты этих решений меняют его мозг. Это и есть биологический механизм «творца своей судьбы»: совершая осознанный выбор, мы физически перестраиваем синаптические связи (нейропластичность), делая себя способными на еще более сложный выбор в будущем.
• Преодоление автоматизмов: «Магия», о которой вы говорите, — это переход от реактивного поведения (стимул-реакция) к проактивному. Человек начинает осознавать свои деструктивные паттерны, детские травмы или навязанные обществом стереотипы и говорит себе: «Да, до этого момента меня сформировало окружение, но прямо сейчас я решаю, двигаться ли мне по этому рельсу дальше».

Философ Даниэль Деннет называл это «эволюцией свободы». Мы начинаем жизнь как полностью детерминированные существа, но постепенно накапливаем критическую массу автономии и берем управление на себя.

Главная ошибка жестких детерминистов — они путают предопределенность (фатализм) и причинно-следственные связи (детерминизм). В современной науке принята концепция компатибилизма (совместимости): свобода воли не нарушает законы физики, а является их следствием.


Склеено 05 Ноября, 2026, 18:24:16 pm
...А Вы тоже ходите на турник?..

Нерегулярно. Пару месяцев занимаюсь, месяц отлыниваю.
Турник: в пике занятий делал выход силой (сразу на две руки) раз пять-шесть, --
здесь требуется взрывная сила и техника.
Турник: в пике занятий подтягивал прямые ноги к перекладине (без раскачки) раз двадцать.
Но,
основная масса упражнений идёт с гантелями. Для меня от них больше толка.
...
И запомните, для  противостояния с наглыми мальчиками этого явно недостаточно.
Любого гимнаста МС (который не дружит с единоборствами) за пару минут сделают
боксеры или борцы третьеразрядники. Даже если они будут легче его.

Достойно.

Страницы: 1 2 [3] 4 ... 10