Последние сообщения

21

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 29 Октября, 2026, 15:31:25 pm »

...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.

Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу - именно как бесконечное полное целое которое включает в себя все. Лента Мёбиуса бесконечна, но включает в себя всю себя. Это аналогия. Бесконечное полное целое также замыкается лишь на себя. Кроме него ничего нет.
Склеено 29 Октября, 2026, 16:07:05 pm

Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.

А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.
Склеено 29 Октября, 2026, 10:19:48 am

Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула

Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.

Могут, у них тоже есть эмпатия. Но природа отказа другая. Животные не способны мыслить абстрактно. У них нет саморефлексии. Они неспособны отделить себя от себя, от своих инстинктов. Большую часть своих проблем они решают на базовом уровне квалиа, выученных или врожденных паттернов поведения, нацеленных на эволюционную выгоду.
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.

То, что воспринимается нами как "обдумывание", — это поиск необходимых алгоритмов на базисе гибко ранжированных врожденных программ. Иногда одна программа берет верх, иногда другая — многое зависит от внешних обстоятельств и внутреннего состояния животного в данный момент.

Возьмем инстинкт размножения или материнства. Он вполне способен перебить все другие потребности. Животное жертвует собой ради потомства или гибнет от истощения во время гона — это показательные примеры. Так действует биологическая программа, временно перехватившая доминирование в поведении.

22

О науке / Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует

« Последний ответ от Vivekkk 29 Октября, 2026, 15:27:33 pm »

Соглашусь, - бред.

23

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Vivekkk 29 Октября, 2026, 15:26:07 pm »

Возможно, однажды Вселенная расширится настолько, что между всеми частицами расстояние будет таковым...

Полагаете, что расширение Вселенной происходит и на квантовом уровне - уровне микромира?

24

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 29 Октября, 2026, 10:14:34 am »

Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.

А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.
Склеено 29 Октября, 2026, 10:19:48 am

Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула

Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.

25

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 28 Октября, 2026, 23:47:07 pm »

...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.

26

О науке / Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует

« Последний ответ от Newman 28 Октября, 2026, 22:56:18 pm »

Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )

Спасибо. Я тоже сразу подумал, что всё дело в компенсаторных механизмах нашего не до конца изученного мозга, просто мне очень важно было узнать мнение других здравомыслящих людей.

Благодарю Вас за возможность высказаться по этому поводу. В среде идеалистов эти примеры с гидроцефалией все еще в ходу, поэтому Ваш вопрос был вполне уместен и полезен.

27

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Newman 28 Октября, 2026, 22:18:25 pm »

Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе...

Так и не понятно,
у вас Вселенная имеет размеры?

Если мы говорим о материи как целом, то в данном контексте это совершенно неважно. Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя. 
Склеено 28 Октября, 2026, 22:46:53 pm

При чём тут вообще Вселенная? Мы говорим про человека. Человек точно не замкнутая система.

Верно, человек это открытая система так как он всегда является частью космической мегасистемы (Системы Систем, МакроВселенной).

Свобода выбора это особая привилегия разумного существа.

Вот как наука объясняет формулу «Свобода воли = абстрагирование + суверенность»:

1. Абстрактное мышление как «рычаг освобождения»

Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.

Человек же, благодаря эволюции префронтальной коры головного мозга, обрел способность к мысленному моделированию альтернативного будущего.
• Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула (например, объявить голодовку ради идеи или не спать всю ночь ради научного открытия), человеку необходимо абстрактное мышление.
• Мы создаем в голове абстрактный конструкт — «будущее», «долг», «справедливость», «цель» — и этот конструкт оказывается сильнее, чем текущий биологический сигнал (голод, страх, усталость).

С точки зрения науки, это называется когнитивным контролем первого порядка или способностью к торможению импульсов (inhibitory control).

2. Ограничение: Возможно ли полное абстрагирование от биологического и социального?

Здесь наука вносит важную поправку. Мы действительно можем абстрагироваться от сиюминутных биологических и социальных стимулов, но мы никогда не сможем полностью выйти за их пределы:
• Биологическое эхо: Само ваше решение проявить «свободу воли» и абстрагироваться прямо сейчас зависит от уровня глюкозы в вашей крови, дофамина в синапсах и того, насколько хорошо вы выспались. Уставший или больной мозг физически теряет способность к абстрактному контролю и скатывается в автоматические реакции.
• Социальный контур: Даже когда суверенная личность бунтует против общества, она делает это в рамках языка, понятий и культурных кодов, которые это общество ей дало. Мышление человека социально по своей природе.

3. Суверенная личность: Эволюционный продукт, а не магия

Суверенность личности — это не метафизический дар, а вершина психического онтогенеза (развития человека от рождения до зрелости).

Процесс выглядит как поэтапная сборка сложнейшего механизма:

1. Социализация: Ребенок впитывает правила и запреты общества.
2. Формирование «Я» (Самосознание): Появляется понимание: «Я — это не мои родители, и я — это не мои мимолетные желания».
3. Рефлексия (Абстрагирование): Способность посмотреть на себя со стороны. Оценить свои же биологические позывы («я злюсь, потому что голоден») и социальное давление («я хочу купить это, потому что это модно»).
4. Агентность (Суверенность): И только на этом этапе личность способна заявить: «Взвесив всё, я принимаю решение вопреки биологическому автомату и социальному давлению».

Итог:

Свобода воли — это функция суверенной личности, которая рождается исключительно в пространстве абстрактного мышления.

Но наука видит в этом не абсолютную свободу духа от материи, а высшую форму биологической адаптации. Эволюция создала наш мозг настолько сложным, что он научился строить виртуальные миры внутри себя (абстракции) и использовать их как противовес давлению внешнего мира. Это делает человека самым автономным и непредсказуемым существом на планете, но всё же оставляет его частью физического Мироздания.

28

О науке / Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует

« Последний ответ от yaguar4 28 Октября, 2026, 21:47:12 pm »

Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )

Спасибо. Я тоже сразу подумал, что всё дело в компенсаторных механизмах нашего не до конца изученного мозга, просто мне очень важно было узнать мнение других здравомыслящих людей.

29

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Змей Горыныч 28 Октября, 2026, 21:21:49 pm »

При чём тут вообще Вселенная? Мы говорим про человека. Человек точно не замкнутая система.

30

Изба-Дебатня / Re: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

« Последний ответ от Димагог 28 Октября, 2026, 19:52:24 pm »

Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе...

Так и не понятно,
у вас Вселенная имеет размеры?