Последние сообщения

21

Уголок блаженных и верующих / Re: Верующий может мне доказать Бога если приведет пример абсолютного зла/добра

« Последний ответ от Паркер Сегодня в 02:29:04 »

...Оба утверждения Бог есть Любовь и Бог есть зло имеют равные права на существование...

Не имеют.
Во время Великого потопа погибли тысячи невинных детей.

Во время Великого потопа гибли не дети, а детеныши.

22

Уголок блаженных и верующих / Re: Верующий может мне доказать Бога если приведет пример абсолютного зла/добра

« Последний ответ от Котон Сегодня в 00:18:17 »

Логика бога такова:
если не будете жить по моим правилам, то я уб'ю не только вас, но и ваших детей.
То есть, бог попросту перекидывает свое преступление на взрослых людей. <…>
При всем желании, у вас не получится отмыть детоубийцу.

Это никакая не «логика бога», а Ваше предвзятое измышление.
Объясняю представления христиан совсем по-простому, в комиксах.

Опора ЛЭП.
К ней прикреплена табличка «Не влезай, убьёт».
Мимо идёт придурок средних лет.
Видит табличку.
С рёвом «Какого @$&% !!!» лезет на опору.
Пара пятилетних детей замерла рядом с опорой.
С раскрытыми ртами пялятся на буйного дядю.

Придурок прыгает с опоры на провод.
Провод обрывается.
Придурок падает на землю и становится подпаленной тушкой…
Оборванный конец провода отскакивает и падает на землю рядом с детьми.
Дети валятся на землю замертво.

Так кто же убил этого придурка и этих детей?

Может Господь Бог?
Который дал придурку способность самому принимать решения?
Но дал ему и способность поступить по уму и по совести?

Может родители придурка?
Те, кто родил его и вырастил с нормальными руками-ногами?
Дал здоровье, достаточное для лазанья по опорам ЛЭП?

А может инженер электробезопасности?
Тот, кто повесил на опору табличку «Не влезай, убьёт»?
Чтобы предупредить всех, кто вздумает лезть, об угрозе для жизни?
Не безумствовать и не подвергать опасности окружающих?

Нет, виноват, вне всяких сомнений, придурок!
И не надо валить его преступление на Бога и других людей.
При всем желании, у Вас не получится отмазать грешника, самоубийцу и детоубийцу.

23

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 00:14:45 »

Ни я ни Герард’т Хофт ВООБЩЕ ничего не говорили о бессмертии и сохранении личности.

У меня разговор был не с Вами, идею бессмертия на основании голографической гипотезы предположил мой первоначальный оппонент. Вы просто добавили свои "пять копеек".

В том, что "голограмма" Хофта не может сохранить личность (семантическую информацию) я с Вами полностью согласен.

Благодарю.

Это не игра слов, а собственный смысл "информации" и есть - СОДЕРЖАНИЕ сведений, знания об объективных явлениях материального мира, которое теряется при "испарении" чёрной дыры.

Вы разве не чувствуете, не видите субъективность используемых Вами понятий? Сведения, знания бывают только субъективные. У меня бывают сведения, знания о чем-то, у Вас и так далее. У объектов материального мира сведений, знаний не бывает. Знание не может теряться при испарении черной дыры, - только при деменции, нейродегенерации.

То, что содержание наших знаний изменчиво по своей природе - известный тысячелетия назад факт, но наши собственные знание об этом содержании, предмете могут не меняться столетиями, вступая в противоречие с фактами материального мира, - это, собственно, основное гносеологическое диалектическое противоречие, которое является причиной познавательной деятельности, источником развития познавательной активности человека и других живых существ.

Содержание меняется само по себе, но наши знания об этом содержании не меняются сами по себе,  - мы меняем наши знания, но только при активной познавательной активности.

Зачем тогда использовать такие слова? Зачем так идеалистическо-извращенно строить фразы? Я согласен, что предмет наших знаний - отраженные материальные явления в наших ощущениях, преобразованные в голове,  - испаряются, меняются, движутся как материальные объективные явления, но сами наши знания, наша информация  - нет. Именно поэтому, кстати, они обладает такими признаками как устаревание, неполнота, ложность, неадекватность и так далее, которые не свойственны материальным объектам нашей реальности.

И потом, давно мы научились отделять материальный мир от идеального,  - с Платона. Что за деградация тогда при разработке понятия информации в той же физике (хотя физикам простительно, - неграмотны в философии)? Зачем отождествлять наши знания (идеальное) и предмет, содержание наших знаний (материальное)? Это где такому учат?

Замечу, что содержание сведений - это преобразованный в голове результат отражения ощущениями материи, который имеет только одно определение: идеальное (конкретные "зигзаги" нейросетей в головном мозгу). Приписывать идеальное (нейросети) объектам материального мира, - безумный бред.

Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией (Википедия). Не сама информация, а обладание ею.

Вы "слезли" с академических словарей, перейдя на источники информации попроще?

Это не очень грамотная игра слов, игра в тавтологию. Попытка дать определение определяемым. Нередкое явление в полуграмотных текстах. Не более. Абсолютное пустое определение, которое ничего не определяет.

Информация и есть знание, сведение. Даже родоначальник кибернетики исходил из данного определения информации. Информация - синоним знания, сведения, данных. Следовательно, информацию создает, продуцирует мозг, который преобразует в информацию (я опускаю понятия нейросетей для упрощения) отраженную нашими ощущениями материю.

И эти философско-диалектические основы, считаю, неплохо бы знать всем физикам, которые взялись заниматься не физикой, а предельными обобщениями, касающимися всего нашего мира, то есть занялись не своим делом, - философией, наделав в ней кучу школярских ошибок.

24

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 22:53:31 »

Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?

Конкретики? «Их есть у меня»

Думаю, начать надо сразу с самого главного. Со свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.

Материализм категорически исключает реальность свободы воли. В рамках этого мировоззрения всякое движение (изменение) материи от всякого предыдущего её состояния («прошлого) к следующему состоянию («будущему») жёстко детерминировано (полностью и однозначно определено) законами природы. Кто бы и что бы ни трындел про «вероятностный характер законов природы», но «закон природы без детерминизма» это полный нонсенс. Это противоречит рациональному определению закона как такой причинно-следственной связи, что при наличии данных конкретных обстоятельств, называемых «причиной», неизбежно возникают другие конкретные обстоятельства, называемые «следствием». Слово «неизбежно» – ключевое для определения закона. Если при наличии данной причины нет неизбежности возникновения того следствия, которое закон предусматривает, то это никакой не закон, а случайность, когда мы попросту не в состоянии предсказать, какое именно следствие возникнет при наличии данной причины.

В материализме у материи на любом уровне её организации попросту отсутствует возможность для недетерминированного перехода из прошлого в будущее. Поэтому материалисты вынуждены считать, что в полностью материальной реальности (а в материализме это единственная реальность) нет никакой «свободы» вообще. И что «свобода воли» есть не более, чем «иллюзия в сознании».
 
Однако всякий мыслящий человек из своего собственного опыта совершенно определённо знает, что и у него, и у всех остальных мыслящих людей свобода воли таки есть и что она отнюдь не иллюзорна. Даже если человек с пеной у рта отстаивает якобы имеющееся у него убеждение, будто у людей свободы воли нет, то этот же человек, стоит ему только расслабиться и перестать убеждать себя в этом, очень скоро начинает вести себя так, будто свобода воли у него и у других всё-таки есть. Как минимум, он время от времени на полном серьёзе будет задаваться вопросом, а не следовало ли ему в какой-то ситуации поступить по-другому. И с окружающими он очень скоро начинёт обращаться так, как если бы они реально могли поступать совсем не так, как они уже поступили.

Таким образом, центральная аксиома материализма «реальна только материя, движущаяся по законам природы» категорически не позволяет вывести из неё реальные свойства нашего мышления и поведения. А значит, не позволяет объяснить и предсказать мышление и поведение людей образом, адекватным нашей реальности.

А вот в христианской картине мира, где свобода воли человека реальна, т.к. напрямую выводится из догмата «Бог есть» (и сопутствующего ему «Бог сотворил человека по образу и подобию Своему»), нет никакой проблемы с возможностью объяснять и предсказывать мышление и поведение людей, исходя из наличия у них свободы воли. И именно из свободы воли, данной Богом человеку при его творении, выводится практически всё, что Библия говорит о мышлении и поведении людей. Причём в сказанном там нет никакого «картона», каким изобилуют все остальные человеческие сочинения. Всё то, что Библия говорит о том, каким образом думают и ведут себя люди, имеет место в реальности. Лично я перестал быть материалистом-атеистом и стал теистом-христианином, в первую очередь, именно по этой причине. Именно потому, что все мои попытки адекватно описать наблюдаемую мной реальность на основе материалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.

25

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Shiva Вчера в 19:48:00 »

Думаю так и оставят - в режиме "стратегической неопределенности" оставляя простор для маневров.

26

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Димагог Вчера в 19:40:13 »

...они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.

Да толковать-то время Шестоднева можно как угодно. Библия все стерпит.
Правда, если в буквальном смысле, то у грамотного человека это вызовет недоумение.
Если перевести на миллион лет, то будет маловато.
Если исходить из космологии, -- получим более 13 млрд. лет. Многовато.
Самое оптимальное -- время 'икс'. С ним можно лавировать бесконечно.

27

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Shiva Вчера в 19:16:56 »

...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.

Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.

Тут есть еще один аспект: "растягивая" Шестоднев официально, убиваются не столько науки, сколько ультраортодоксы внутри Церкви, изгоняются за ее ограду. А зачем Церкви бить по самому боевому своему отряду? Самому боевому если не по количеству,то по "заряженности" и убежденности... Это было бы неразумно. обратный выбор, наоборот, ограничит паству этими ультраортодоксами. Тоже ничего хорошего - и пусто и голодно.
Склеено Вчера в 19:30:14

Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?

Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.

Ээээ.. Я, пожалуй опять тут найду только аналогию, или иллюстрацию, если вам так удобней... С фразой "Красота в глазах смотрящего"...
 

И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.

Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист

.
 Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? Стать бывшим курильщиком удалось и мне, в рамках "неправильной" и "нерациональной" картины мира, несмотря на внушительный стаж. А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"? В этой жизни, здесь и сейчас... не, понятно, что пресвитером и иерархом я стать не смогу. Как и балериной... Но стать балериной, боюсь, не светит и вам, несмотря на "правильную" картину мира...

28

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 19:11:22 »

Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?

Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.

какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна? <…>
Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения…

И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.

Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист.

29

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Димагог Вчера в 17:42:09 »

...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.

Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.

30

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 17:35:14 »

узрев научные достижения, поздние Отцы решили растянуть Шестоднев до астрономических величин.

В православии последним Святым Отцом считается Иоанн Дамаскин, умерший во второй половине 8 века. Так что «поздние Отцы» просто не имели повода помышлять о Творении «в терминах астрономических величин».

И сейчас РПЦ попала в вечный капкан, когда с одной стороны приперает наука, а с другой ранние Отцы, включая самого Василия Великого.

Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет, то для неё в этом отношении нет вообще никакого «капкана» (и уж тем более «вечного»). Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения, лишь бы оно не противоречило имеющимся на сегодня догматам Православия. Да, «есть такое мнение», что православные в этом вопросе не должны «идти на поводу у эволюционных теорий». Но они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.