Последние сообщения

Страницы: 1 [2] 3 ... 10
11
  Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений. Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия. 
Ещё лучше. Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.

Я полагаю, что для дальнейшего обсуждения вопросов о свободе воле в рациональном ключе нам понадобится те определения для терминов «свобода воли» и «внешнее принуждение», которые используете Вы.
 
Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же,  соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными. 

 
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)   
Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.   

Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием  — термина «закон природы»; — термина «детерминистичность» в применении к понятию «закон».
С удовольствием. Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.
12
Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет. "Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются. Материалистам этот бредовый термин зачем?
Абсолютно с Вами согласен, дорогой Змей Горыныч! Зачем материализму весь этот геморрой со «свободой воли»? Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.

Бывает, спросит изумлённый гражданин у материалиста: «А что это вы, любезнейший, мои взгляды обзываете «сраными»? А тот залезает на броневик и ну декламировать извечную баланду про то, как проклятые попы распяли их Галилея прямо на глобусе. И долго потом катали тот глобус по улицам Рима. А под конец сожгли ставшие совсем плоскими останки учёного на площади имени Остапа Бендера. Чтобы все, значит, видели, что бывает с теми, кто блажит, будто земля вертится. Ну и под занавес упрётся материалист горестно дланью в ленинский свой огромный лоб, да и прохрипит со слезами в голосе: «Стучит нам, материалистам, прям в сердце пепел великого мученика за победу света научной истины над тьмой богословского мракобесия». И в щёлку меж пальцами на зрителя своего хитренько так поглядывает: мол, как я тебе, фраеру, зенки отвёл да зубы заговорил, а?!

Цитировать
Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».  А то ведь без «фактуры» пальцами в воздухе грозно размахивать — не велик труд. Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?

Цитировать
А чем отличаются два данных утверждения?
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.
Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный».  Однако материалистам это слово — как кость в горле, ибо где свобода, там и ответственность. А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.

Склеено Вчера в 01:53:49
Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.
Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.
Ой, а что ж это Вы на сей раз так застенчиво расскромничались? Взяли бы свой мегафон и, как у Вас оно водится, ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ врезали бы по ушам дремлющей публике всей Вашей правдой-маткой! Мол, двоечники эти, Ф.Бэкон и К.Поппер, списали всё у Вас, прям из Вашего школьного сочинения «Великая Пацанская Энциклопедия, или Бестолковый словарь лженаук, бездарности и дилетантства».

А то ведь так и осталась для нас неразгаданной она, Ваша ужасная Военная Тайна про то, в какой же именно из известных стране и миру энциклопедий Вы успели автором статей поработать:
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.
13
Котон,
истолкуйте все злодеяния Яхве аллегориями. И дело в шляпе!
14
Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Последний ответ от mrAVA 23 Январь, 2026, 23:06:02 pm »
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.
Напомню Вам, что Вы в своих сообщениях мне ещё ни разу не обосновали ни одного из своих заявлений. Ни логическим рассуждением, ни авторизованной цитатой из авторитетного источника, ни хотя бы пруфлинком (доказательной ссылкой на авторитетный источник).
То, что игнорируете мои разъяснения, это не моя проблема.


Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.


Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.


Так что вам следует не чатГопотой шерстить энциклопедии, а обратиться к первоисточникам.

Склеено 23 Январь, 2026, 23:12:40 pm
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то.
М-м-м... "Сожрёшь с того дерева, смертию умрёшь". Не? А 10 казней египетских?


А уничтожение Содома и Гоморры? Очень назидательный пример, не? Причём за что именно уничтожен Содом, а тем паче Гоморра, есть очень разные версии, начиная с "нарушили закон гостеприимства".


Великий Потоп? Да, добрый боженька пообещал, что больше не будет топить всех, как кутят, но у него же в запасе ещё очень много способов.
15
Цитировать
Докажете всей честной братии, что в рамках материалистической веры можно обосновать возможность свободы воли.

Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет.
"Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются.
Материалистам этот бредовый термин зачем?

Склеено 23 Январь, 2026, 21:06:24 pm

Цитировать
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (
Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.

Склеено 23 Январь, 2026, 21:17:04 pm
Цитировать
совершил данный поступок по своей собственной воле,

● данный человек совершил данный поступок по свободной воле.
А чем отличаются два данных утверждения?
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.
16
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Shiva 23 Январь, 2026, 19:51:36 pm »
Понял. Обсуждение моей недостойной личности снимает вопросы по любым остальным... Ясно... Благодарю...
Не стоит благодарности. Вы ведь не первый (и даже не стопицот первый), кто в этом месте заводит жалостную песню про «маленького китайского мальчика в глухой сычуаньской провинции». ;)
Как это не стоит! Очень даже стоит! Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все. Мальчиков и не существует более. Ни в Сычуане, ни в Паншере... Как тут не поблагодарить... :)
 С другой стороны, я понял ваш второй посыл - вы не знаете как именно Всевыщний разберется с этими несуществующими по первой методе ответа мальчиками, но верите, что разберется хорошо и справедливо. И тут я даже согласен -именно так и будет -  ведь именно ему и определять в вашей парадигме, "хорошо и справедливо" это как...
17
Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Последний ответ от Котон 23 Январь, 2026, 07:09:56 am »
Красный цвет оставь в покое.
От души благодарен Вам, Димагог, за это своевременное замечание.


Приношу Форуму и его Администрации свои самые искренние извинения за допущенное мной по досадной оплошности нарушение пункта 2.15 Правил форума, а именно за использование красного цвета для выделения текста в моей реплике #114 от 23.01.26 в 04:04:38

К сожалению движок форума уже не позволяет мне ни удалить эту реплику, ни внести в неё исправление, чтобы заменить цвет.


Склеено 23 Январь, 2026, 07:21:28 am
Во-первых и в-главных: свобода воли не означает отсутствие физических причин выбора субъекта, она означает отсутствие внешнего принуждения.
Используемое мною определение термина «свобода воли» я уже приводил, но для удобства обсуждения приведу его ещё раз:
Цитировать
Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений.
Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.
Это определение никак не завязано ни на «физические причины выбора», ни на «внешнее принуждение». И именно этим оно и хорошо, поскольку позволяет научным образом наблюдать явление свободы воли (в т.ч. и наблюдать его в объективно контролируемых и управляемых условиях). Благодаря данному определению можно совершенно объективно фиксировать конкретные факты проявления свободы воли конкретным человеком. А именно, если данный человек внятно заявляет, что он
● совершил данный поступок по своей собственной воле,
● а теперь по своей же воле готов нести ответственность за последствия этого поступка,
то значит является объективно наблюдаемым фактом следующее положение:
данный человек совершил данный поступок по свободной воле.

Я полагаю, что для дальнейшего обсуждения вопросов о свободе воле в рациональном ключе нам понадобится те определения для терминов «свобода воли» и «внешнее принуждение», которые используете Вы.

А вот с этим у религии серьёзные проблемы. Бог принуждает под страхом смерти.
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)

А во-вторых, законы не обязательно детерминистичны, кто бы что ни говорил.
Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием
— термина «закон природы»;
— термина «детерминистичность» в применении к понятию «закон».
Своё же понимание термина «закон» в смысле «закон природы» я ранее приводил, но для удобства обсуждения сделаю это ещё раз:
Цитировать
Закон — это такая причинно-следственная связь, что при наличии данных конкретных обстоятельств, называемых «причиной», неизбежно возникают другие конкретные обстоятельства, называемые «следствием». Слово «неизбежно» – ключевое для определения закона. Если при наличии данной причины нет неизбежности возникновения того следствия, которое закон предусматривает, то это никакой не закон, а случайность, когда мы попросту не в состоянии предсказать, какое именно следствие возникнет при наличии данной причины.
Если необходимо, поясню, что при таком понимании именно в неизбежности возникновения следствия при наличии его причины и состоит жёсткий детерминизм всякого закона природы.
18
Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Последний ответ от Димагог 23 Январь, 2026, 06:07:34 am »
Красный цвет оставь в покое.
19
Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?
« Последний ответ от Котон 23 Январь, 2026, 04:04:38 am »
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.
О как! Да Вы, похоже, уже вконец зарапортовались.

Напомню Вам, что Вы в своих сообщениях мне ещё ни разу не обосновали ни одного из своих заявлений. Ни логическим рассуждением, ни авторизованной цитатой из авторитетного источника, ни хотя бы пруфлинком (доказательной ссылкой на авторитетный источник).

Но сейчас Вам предоставлен уникальный шанс: привести доказательство для хотя бы одного своего заявления.

Докажите нам, что Вы и впрямь являетесь автором хотя бы одной статьи из хотя бы одной энциклопедии.

А пока Вы этого не сделаете, будем считать, что Вы каждым своим заявлением брешете на весь форум.
20
О науке / Re: Жизнь после смерти
« Последний ответ от Котон 23 Январь, 2026, 02:31:18 am »
Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает. Утверждение, что атеисты ничего не приобретают, а верующие ничего не теряют ложное. Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют, + религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея. Это не красный и зелёный на светофоре. Хопошая попытка, но увы, пари Паскаля не подходит ни с точки зрения рацио, ни с точеи зрения самой религии, в которой верить надо искренне.
Уважаемый Fors-Major, вынужден отметить целый ряд весьма существенных натяжек в Вашей аргументации.

Вот только веру включать или выключать по желанию нельзя. Это не так работает.
Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия») вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях (далеко не всегда рациональных), по которым тот отказывается либо уклоняется от веры в христианского Бога, а также сопоставить их с теми основаниями, по которым сами христиане в своего Бога верят. Однако Паскаль был, в первую очередь, профессиональным мыслителем, а потому истинная его цель — вовлечь читателя в самую суть рационального подхода к вере в Бога, а именно принять вызов реальности существования такой веры и самостоятельно и рассудительно решать вопрос «Почему лично я хочу (или не хочу), могу (или не могу), готов (или не готов) уверовать?». Относительно же «включать или выключать веру по желанию» Паскаль сам говорит куда как внятно:
Цитировать
<…> Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этого бесконечного расстояния разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить? Разум здесь не при чем, он не может указать вам выбора.
<выделено жирным шрифтом мною – Котон>

Атеисты приобретают время и свободу выбора, верующие её теряют
Извините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.

Но допустим, Вы имели в виду, что, став христианином по своей воле, человек оказывается в положении, когда ему будет уже «западло» отречься от избранной веры (и как исповедующему свою веру публично, и как лояльному члену церковной общины). Но ведь атеист, оставаясь атеистом по завершении молодости, когда «лета смятения и бунта» уже позади, точно так же должен будет «по понятиям» цепко держаться как за свою публичную репутации безбожника, так и за нажитый им статус в кругу других атеистов (родни, друзей, коллег, знакомых). А значит, оставаясь атеистом, человек по части свободы выбора своего мировоззрения не приобретает и не теряет ничего сверх того, что приобретает или теряет, становясь христианином.

Насчёт же того, что атеисты «приобретают время», а верующие его «теряют», я, честно говоря, не очень-то понял, какое такое «время» Вы имели в виду. Если подразумевалось «оттянуть принятие веры в Бога до самого предсмертного ложа, а до тех пор оттянуться, греша по полной», то это уже какой-то совсем густой иррационализм. Ведь если человек не допускает самой возможности христианского спасения/погибели души, то проблема «оттянуть время» для него вообще не существует. Если же допускает, то ему надо быть авантюристом редкостной безбашенности, чтобы позволить себе забыть, что «человек иногда внезапно смертен». А также забыть, что за эфемерную и иллюзорную возможность «погулять» здесь почти наверняка придётся платить вечными и абсолютно реальными муками там.

религий такое великое множество, что выбор правильной -- бесконечная лотерея
Ну нет, это уже «натяжка на натяжке, натяжкой погоняет».

Во-первых, в рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.

Во-вторых, мы, люди, устроены так, что для нас смена религиозного мировоззрения никогда не бывает вопросом «выбора правильного». Наоборот, в реальности (а не в досужих «разсуждениях») человек всегда выбирает (здесь и далее, под «выбирает» имеется в виду выбирает по личным обстоятельствам и вкусам) себе мировоззрение совсем не по религиозным, а по глубоко личным мотивам, и только потом уже назначает выбранное им — правильным.

В-третьих, с точки зрения личной мотивации «палитра выбора» религиозного мировоззрения предельно скудна. И содержит лишь следующие варианты (в их историческом порядке).

(1) Человек стремится к комфортному существованию в том социуме, в которому он намерен ассимилировать себя, свою семью и потомков. Тогда он просто присоединяется к господствующему мировоззрению этого социума.

(2) Человек усматривает в наблюдаемом им мире некий порядок (т.е. определённую упорядоченность явлений в природе, в обществе и в сакмом себе). Однако он не склонен видеть в таком порядке проявления какой-либо единой упорядочивающей «Силы» надмирного уровня, но лишь случайный результат воздействия «воль» мифических «духов» и «богов» друг на друга, на природных «стихии» и на самих людей. Тогда человек выбирает себе тот или иной языческий культ шаманизма либо политеизма, где с «духами» и «богами» можно при необходимости «договориться». В современном мире люди могут даже сами создавать языческие культы из разряда оккультно-магических или псевдонаучных (например, «культы инопланетян»).

(3) Человек склонен видеть за мировым порядком проявление некоей Силы, хотя считать её личностью он не готов. Тогда он выбирает (а то и сам создаёт) тот или иной культ пантеизма: буддизм, внеличностный монотеизм ряда восточных культов, «бог Спинозы» и т.п. Не имея никакой возможности «договориться» с Силой, человек старается просто следовать тем нравственным нормам, которые он полагает «объективно присущими миру».

(4) Человек склонен видеть в мировом порядке проявление воли некоего личностного Бога, творца и безраздельного владыки всего мира, причём человек готов признать Бога всеблагим (т.е. благим во всём и безусловно). Тогда он выбирает либо создаёт сам культ теизма (теизма в узком смысле, т.е. личностного монотеизма): иудаизм, ранний зороастризм, христианство, ислам и т.п. Человек старается следовать тем нравственным нормам, которые Бог установил в данных им человеку заповедях.

(5) Человек не склонен видеть за мировым порядком никакой Силы, но лишь случайный результат взаимодействия стихийных «сил природы». При этом порядок, который он наблюдает в самом себе и в обществе, человек также склонен считать продуктом стихийной «эволюции» (по принципу «ну так уж вышло»). Тогда человек выбирает себе тот или иной вариант атеизма, где наблюдаемый им мировой порядок подменяется на ту или иную «научную картину мира». И где нравственные нормы являются смесью из норм разных религий и продукции политтехнологий «новой морали»: «расовой», «классовой», «антиимпериалистической», «революционной» и т.п.
Страницы: 1 [2] 3 ... 10