Последние сообщения

11

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Сегодня в 07:14:44 »

для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.

Не веры, а предположения.

Не имею ни малейших возражений. Более того, когда я попытался вообразить компатибилиста, который стал бы на такое возражать, то мое воображение забуксовало и задымилось.

Чтобы убедеться в правдивости этого, нужно прокручивать один и тот же момент времени для одного и того же субъекта при абсолютно идентичном состоянии мира снова и снова, до тех пор, пока он не примет решение, отличное от того, что принял. Но даже в этом случае, если бы этт было возможно и он этого не сделал бы, верующие всё равно скажут: а он просто не хочет по-другому, но мог бы. Вот это "мог бы решить иначе в тех же условиях" и есть фантом, существующий лишь  в религиозном сознании, принципиально недоказуемый и нефальсифицируемый.

Если мы будем понимать:
● под поведением человека — его способность принимать решения (делать выбор между альтернативами) произвольным образом, т.е. находяясь под контролем и управлением своего сознания, но не под управлением внешнего принуждения;
● под обстоятельствами — совокупность всех внешних материальных условий, в которых пребывает человек, а также всех параметров того материального состояния, в котором находится его организм;
тогда принцип полного детерминизма поведения людей формулируется так:

поведение человека полностью определяется наличными обстоятельствами, т.е. в одних и тех же обстоятельствах человек принимает всегда одни и те же решения

а принцип индетерминизма поведения людей — так:

поведение человека не определяется только лишь одними наличными обстоятельствами, т.е. в одних и тех же обстоятельствах человека может принимать различные решения

Критический эксперимент, который верифицировал бы или, наоборот, фальсифицировал бы принцип полного детерминизма поведения, нереален и отнюдь не потому, что «верующие всё равно скажут» что-то там. Нет, такой эксперимент нереален по полностью объективным причинам. А именно, по современным представлениям о физиологии человека, его организм слишком сложен для того, чтобы находится в состоянии, полностью идентичном одному из предыдущих его состояний. Отличия между состояниями всегда будут, причём существенными они будут далеко не только по параметрам, оказывающим на поведение ничтожное влияние, но также и по таким важным для поведения факторам как усталость, голод, сресс и т.п. (И тут уж материалисты не упустят возможность «всё равно сказать», что, мол, подопытный принимал разные решения именно потому, что обстоятельства не были полностью идентичны.) Ну а про полную идентичность состояний организма у двух разных людей говорить вообще не приходится. Резюме: принцип полного детерминизма поведения эмпирически недоказуем и неопровергаем, а значит на сегодня и на обозримое будущее это чистый ненаучный домысел.

А вот защищаемый мной и христианством принцип индетерминизма поведения людей как раз эмпирически проверяем, причём как на субъективном, так и на объективном уровне. На уровне непосредственного (субъективного, «от первого лица») опыта мы все регулярно, не раз и не два на дню, исходим из того, что можем принимать в одних и тех же обстоятельствах разные решения. И делаем это не только тогда, когда сомневаемся при выборе решения перед деяним, но и тогда, когда решение уже было принято и деяние уже завершено, а мы всё сомневаемся, правильное ли было выбрано решение, и не лучше ли было бы в имевшихся обстоятельствах выбрать некое другое решение, принятие которого мы полагаем для себя очень даже реальным. Более того, на уровне отстранённого (объективного, «от третьего лица», наблюдатенльного) опыта мы очень часто осуждаем других людей, полагая, что они, находясь в тех обстоятельствах, в которых были, могли бы принять и другое, определённое, вполне реальное и более правильное на наш взгляд решение.

Следует особо отметить, что и наши сомнения до и после собственного выбора, и осуждение нами чужого выбора — всё это отнюдь не «пустые переживания». Ничуть, всё это является очень важной составляющей нашей картины мира, а также центральным моментом в системе наших ценностей. Но ведь наши картина мира и система ценностей это, по сути, и есть наша реальность, которая, собственно, и определяет все наши решения.

А зачем мне это делать, если боговдохновенные христианские переводчики давно перевели его на церковнославянский и другие языки мира?

О да! Переводчики Писания вот уже 2300 лет (считая от начала работы «семидесяти толковников» над Септуагинтой) трудятся как пчёлки. По данным статьи «Переводы Библии» в «Википедии» на конец 2019 г. опубликованы переводы Библия на 3384 современных языках (из ≈7000 активно используемых в мире), включая переводы полного текста Библии на 698 языков, и полного текста Нового Завета на 1548 языков.
Уважаемый Fors-Major, прошу Вас принять мои извинения за то, что я в своём ответе [#131 (страница 14) от 26.01.26 11:12] на Ваше сообщение [#125 (страница 13) от 25.01.26 13:39] некорректно оформил цитирование, из-за чего Вы, возможно, не обратили своё внимание на этот мой ответ. Корректное цитирование должно было быть таким:

" Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).

Здесь видим прямой диктат божества над социумом в целом и над индивидуумом в частности.

Мой ответ на это Ваше сообщение находится здесь:

12

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Димагог Вчера в 23:42:58 »

Подходим вплотную к вопросу:
откуда в Адаме и Еве оказалось столько дерьма,
что они махом нарушили первую и единственную Заповедь, полученную ими напрямую(!) от самого БОГА?

13

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 22:47:05 »

Проекция в психологии — это бессознательный защитный механизм, при котором человек приписывает другим людям, объектам или ситуациям свои собственные неприемлемые мысли, чувства, мотивы или качества. Это позволяет "сбросить" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое".

Посмотрите на себя..

А почему это, собственно, «в качестве аргумента» Вы решили ткнуть в меня именно этой приблудой — копипастом из «глубокомысленных» разглагольствований какой-то там нейросети? Почему не воспользовались определениями термина проекция для психологии из авторитетных источников, скажем, из Большой советской энциклопедии (БСЭ, 1969-1978), или из Новой философской энциклопедии (4 тт., 2001), или хотя бы из Энциклопедии социологии (2009)? Не потому ли, что эти, действительно достойные доверия, источники вовсе не дают однозначно негативной оценки явления проекции в психологии личности, тогда как именно такой негатив, похоже, Вам и нужен, чтобы меня «уесть»? Что это с Вами такое, неужели «"сбрасываете" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое"»? Ну тогда… эээ… «посмотрите на себя».

Вы ограничили обязанности верующего крещением и причастием, скорее всего, для того, чтобы избавиться от ответственности за все остальное.

Применение Вами вводного словосочетания «скорее всего» однозначно показывает, что у Вас просто нет ни малейших оснований для инсинуации мне умысла якобы «избавиться от ответственности за всё остальное».

Или посмотрите на христианство. Идея первородного греха - это идея ответственности человека перед Богом. Иисус якобы своей жертвой избавил человека от этой ответственности. И теперь якобы каждый отвечает перед Богом только лично за себя.

Или посмотрите на атеистов. У них ведь не принято черпать толкования используемых ими слов из каких-нибудь респектабельных источников. Это чтобы можно было подсовывать публике всякую бредовую отсебятину вместо реального смысла терминов «первородный грех» или «искупительная жертва Христа». Ну и таким нехитрым способом уйти от ответственности за свои фантазии.

Это все тоже ради ухода от ответственности. Мол Творец якобы не несет ответственности за свои творения. Учитель якобы не несет ответственности за своих учеников. Начальник якобы не отвечает за своих подчиненных. Итд, итп.

И ещё атеисты решительнго не хотят пользоваться толковыми словарями своего родного языка. А ведь нормативный для современной русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (ред. Кузнецов С.А., 2000) даёт следующую норму словоупотребления:

ответственность — обязанность отвечать за последствия предпринимаемых действий; возможность понести наказание за плохие результаты какой-либо деятельности.

Это, наверное, потому, что тогда здравый смысл и логика просто на дыбы встанут:
● если Бог, Творец и Господь всего сущего, реально существует, то какая ещё у Него может быть, прости Господи, «ответственность»? (Это перед кем же Он «обязан отвечать за последствия»? Неужели перед Своими творенями? И от кого же это Бог «может понести наказание»? От Своих творений, что ли? Да с какого это перепугу? Просто с того, что у отдельных творений «комплекс бога» совсем в разнос пошёл?)
● ну а если никакого «Творца и Господа» у нашей реальности нет, то какая ещё такая «ответственность может быть у «того, кого нет»?
Господь милосердный, ну на какие только безуимства не идут атеисты, чтобы за свои бредни не отвечать…

Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы.

Для свободы воли, предполагающей моральную ответственность, детерминизм попросту необходим. Ведь если результат этой воли не детерминирован, а случаен, то и ответственность за это случайное происшествие под вопросом.

«Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?» (Гоголь Н.В. «Ревизор»)

Это я к тому, что Вы, похложе, в порыве своей героической борьбы с моими проекциями, бросились мне возражать, так и не дочитав до конца тот параграф, где в начале находится то самое моё утверждение, которое Вы процитировали и которое вызвало у Вас такое возмущение. Тогда как в конце того же, отнюдь не длинного, параграфа стоит следующее моё суждение:

компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано

Надеюсь, что перечитав данный параграф, и на это раз от начале до конца, Вы таки сумеете справиться со своими «собственными неприемлемыми чувствами»

● Бог для всей реальности является первопричиной, т.е. все без исключения цепочки ПСС в реальности так или иначе, но начинаются на Нём;

Вы сами себе противоречите. Ведь это чистейший детерминизм. Ведь если Бог первопричина абсолютно всего, то Он есть и первопричина любого греха.

А вот в этом месте я, уважаемый VasyaBit, почтительно встаю и снимаю перед Вашей проницательностью мою православную чалму!
Ведь в том моём утверждении, которое Вы процитировали, я и впрямь сделал крайне досадное в своей необдуманности заявление, будто якобы «все без исключения»» цепочки ПСС (причинно-следственных связей) в реальности начинаются на Боге. Конечно же нет! На самом деле это ошибочное утверждении должны быть заменено на следующие два, уже верных:

● Бог есть первопричина сотворения всех (нематериальных и материальных) сущностей реальности, т.е. Он есть причина во всех тех ПСС, где следствием становится возникновение сущности ex nihilo («из ничего»);
● Бог есть первопричина движения всей материальной реальности, кроме того её движения, первопричина которого есть человек;

Таким образом, Бог не является первопричиной ни для греховных помыслов и решений в душе человека, ни для необходимых следствий (неизбежных последствий) греховных решений и деяний человека. Короче, Бог не есть первопричина ни для какого греха. Или, как гласит один из центральных догматов всех авраамических религий, Бог безгрешен.

14

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Змей Горыныч Вчера в 20:08:31 »

Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.

Да и про «волю» Вы тоже святую правду глаголете: не переваривают материалисты это слово.

Как бы вам объяснить, голубчик. Выражения типа "на дух не переносят", "не переваривают" "нравится-не нравится" в науке и в философии не аргументы. Это когда любовь с девушками крутить будете, вот там это аргумент.
А тут нет. Мир не обязан быть устроен так, как вам нравится. (Или не нравится).
И ещё, покажите где и когда я не "отвечал за базар"? Если не можете, то прикройте варежку плиз.

Ведь в Писании у христиан ясно сказано, что люди вовсе не были «сотворены грешными и нехорошими», а лишь стали такими уже потом. Когда по собственной своей гордыне и прихоти не исполнили Его волю,

А гордыня и прихоть откуда?
Не получится у вас это без своей сраной "свободы воли" объяснить.

А если Вы не из тех людей, что с головой дружат, то, увидев на ограждении высоковольтного оборудования табличку «Не влезай, убьёт», немедля побежите в полицию — писать заявление на владельца оборудования: вот, мол, угрожает

Стопицот раз уже слышал эту дебильную "аналогию" от верующих. Впрочем коллега Димагог правильно ответил.
Поражаюсь тупости верующих. Если человек не понимает, что эта аналогия неверная и не понимает разницы между богом и трансформаторной будкой... То о чём с ним говорить?
Наверное если бандит с большой дороги наставил пистолет на человека, то он тоже "не угрожает" а только "предупреждает" не отдашь кошелёк - умрёшь.
О как! Всего лишь второй подход, а уже напёрсточничество бесстыжее в ход пошло.

Ведь это же всем известная «Притча о десяти минах» (Лк.19:12-27), где речь идёт о «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться». И вовсе не Богу, а именно ему, этому безымянному персонажу притчи, и принадлежат слова «приведите сюда и избейте предо мною». А в этой притче, как отлично знают люди образованные, едва ли не каждый штрих — метафора. Так с какого это бодуна речь её персонажа должна пониматься не как метафора, а в буквальном её смысле

Ну да. Раньше почему-то все понималось как оно есть. Бог осудит и отправит "неверных" в ад на мучения. А с развитием гуманизма, когда стало понятно, что такой бог не "есть любовь" а жестокий садист, сразу начали орать про "метафору". Бог типа не при чем. Человек сам (!) осуждается непонятно кем, сам попадает в сам, непонятно откуда появившийся ад. А бог типа  вообще ни причем. Рассчитано на дураков.
Даже ёжику лысому понятно, что в этой притче под "человеком высокого рода" понимается бог. А "не хотели, что бы он царствовал над ними" - это "не верующие". А "избиение" это посмертное наказание богом непокорных.

Чья б корова мычала». Кто это у нас не так уж давно хором в десятки миллионов глоток костерил «гнилой буржуазный либерализм»?

А где у меня подпись "змей Горыныч - коммунист"? Опять левые претензии.
Коммунизм и христианство - тоталитарные идеологии, неприемлющие свободу, демократию и инакомыслие. Не зря христианство и коммунизм спелись последнее время. Зюганов вон верующий. "Православный" путин назвал распад совка "трагедией". павло к говну отлично прилипает. Вы враждовали по недоразумению

15

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Fors-Major Вчера в 14:28:52 »

А значит, он обязан исходить из веры в то, что обе позиции истинны, в противном случае, если посчитать хотя бы одну из позиций ложной, то тогда между ними в принципе не может быть достигнуто никакого логического согласия. Короче, для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.

Не веры, а предположения.

Как видите, в христианской картине мира, где ППС могут иметь нематериальные причины (т.е. начинаться как на Боге, так и на душе человека), нет никакого «отрыва личного выбора от причинности», уже просто потому, что «личнй выбор», совершаемый хоть Богом, хоть человеком не детерминирован никакой причиной. Буквально, ничто не может сделать авторский выбор неизбежным. Так что ничего «логически невозможно» тут нет.

А насчёт «никем не наблюдаемо», то Вы ошибаетесь уже самым коренным образом. Всё обстоит с точностью до наоборот: это как раз материальное детерминирование личного выбора никогда и никем не наблюдалось. Никто и никогда не видел, чтобы человек всегда, т.е. неизбежно делал один и тот же выбор хотя бы и в полностью идентичных ситуациях. И даже если такое и возможно хотя бы чисто гипотетически, то наблюдать это будет просто нереально (по очевидным причинам).

Чтобы убедеться в правдивости этого, нужно прокручивать один и тот же момент времени для одного и того же субъекта при абсолютно идентичном состоянии мира снова и снова, до тех пор, пока он не примет решение, отличное от того, что принял. Но даже в этом случае, если бы этт было возможно и он этого не сделал бы, верующие всё равно скажут: а он просто не хочет по-другому, но мог бы. Вот это "мог бы решить иначе в тех же условиях" и есть фантом, существующий лишь  в религиозном сознании, принципиально недоказуемый и нефальсифицируемый.

Надо же, а я и не подозреваал, что Вы — профессиональный библеист, да ещё и сами переводите (как минимум) с койне.

А зачем мне это делать, если боговдохновенные христианские переводчики давно перевели его на церковнославянский и другие языки мира?

16

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 11:12:37 »

"Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).

Вы уж извините меня за прямоту, но Вы совсем не разбираетесь ни в библейских контекстах, ни даже просто основных принципах чтения Писания.

Во-первых, завет, заключённый Господом с народом Израиля через Моисея на горе Синае следует цитировать отнюдь не по Второзаконию, где приведён всего лишь пересказ завета народу пророком уже после того, как он спустился с Синая. Цитировать завет следует по книге Левит (главы 25-26), где Моисей оставил точную запись всего того, что Бог сказал ему, заключая завет.

Во-вторых, при чтении Писания нужно постоянно помнить «правило №1» — понимание библейских текстов должно быть полностью согласовано с христианской догматикой. И если Ваше понимание оказалось в противоречии с догматами, значит надо своё понимание исправлять, пока оно не станет полностью догматике соответствовать. Для текстов Писания такая цель вполне достижима, поскольку огромное число высокопрофессиональных специалистов переводили и толковали их в точности так, строго по правилу №1. А значит, подавляющая часть всей необходимой для этого работы уже была проделана ими до Вас. Безусловно, будут встречться (поначалу — обязательно) места, где выполнение правила №1 яаляется той ещё работёнкой даже для матёрых профессионалов. Увы, я сам не профи, но выбранное Вами место из Моисеева завета — посулы «наказания болезнями» из состава «проклятий за непослушание» — является одним из самых лёгких в Ветхом завете мест для применения правила №1.

Главное, надо всегда помнить следующее.
● Бог всеблаг — Он никогда и ни при каких обстоятельствах не делает ничего во вред нам, но, напротив, для нашего блага делает абсолютно всё, что только вообще может быть сделано.
● Мы греховны — мы склонны к греху, т.е. к противлению Его воле, выраженной Им в заповедях (даже когда всего лишь уклоняемся от их исполнения). Противясь Его воле, мы не делаем то, что пойдёт нам во благо, а делаем то, что пойдёт во вред. В результате из благ, дарованных Им, мы теряем многое из то, что уже имели, и упускаем многое из того, что могли бы иметь.
● Мы небезнадёжны — исполняя Его волю, т.е. живя праведно, мы получаем возможность не только сохранить ранее полученные от Него блага, но и приобести новую их порцию. Обращаю внимание, только возможность, а не «гарантийный талон», поскольку никто из нас не способен ни на безошибочное понимание заповедей, ни на неукоснительное их исполнение.
● Бог праведен —  Он не потакает нашим грехам. Бог никогда не снижает «планку» заповедей, как бы нам ни было трудно их исполнять, как бы нас не одолевал соблазн «сачкануть». Именно поэтому, когда наши беды нарастают, то это Он попустил им нарастать, просто-напросто не посылая нам никаких новых благ для компенсации всего того, что мы успели своей грешной жизнью промотать и профукать. А попустил Он это именно для того, чтобы мы ужаснулись своей дури, опомнились и притормозили грешить. Чтобы мы взялись за ум и, наконец, постарались жить праведно, по Его заповедям.
● Бог милосерд — Он никогда не допустит, чтобы человек тащил крест, который ему не по силам. Если человек обессилел окончательно, то Бог просто приберёт его к Себе, где человеку, уж точно, будет неизмеримо лучше, чем здесь.
● Бог милостив — При всякой возможности поощрить наше стремление к праведной жизни, Он будет оделять нас своими благими дарами. Вот только благими они будут не по нашим собственным представлениям, в которых мы зачастую неразумны и страсть как охочи до «халявы», а благими согласно Его, абсолютно верному, знанию о наших действительных потребностях и возможностях. Так что будут эти дары, скорее всего, неожиданными, а то и просто чудесными.

Конкретно, в отношении болезней всё вышеуказанноет означает вот что.

Бог вовсе не «насылает» на нас болезни. Нет, это мы сами их завозим от соседей (или, наоборот, к соседям), это мы разводим антисанитарию там, где живём, это мы не соблюдаем гигиену и не бережём своё здоровье, это мы вовремя не лечимся и не долечиваемся до конца, это мы не развиваем медицину и не улучшаем её доступность и т.д. и т.п. В общем, это мы сами на свою дурную голову создаём и множим свои проблемы по части болезней. А ещё мы, люди, до сих пор настолько не любим ближних, настолько разобщены с ними, что гадим им на голову, а они гадят на голову нам. Короче, Богу нет никакой необходимости болезни на нас «насылать»: мы сами себе и друг другу более чем способны организовать «полный пепец», а потом в ужасе и в мучениях болеть и помирать, посылая Богу проклятия.

Ещё раз, болезни — дело не Его рук, а наших. Так что если личные, коллективные или массовые заболевания усиливаются, то это значит, что мы всё глубже и глубже погрязаем в грехах (в первую очередь, в тех самых, о которых было сказано чуть выше). Это значит, что нам пора завязывать грешить и начинать жить по уму и праведно, жить по Его заповедям. А поскольку речь идёт о болезнях, то заповедь №1 — это «не убий». Потому как в христианстве «Не убий» означает не только «не бей соседа топором по голове», но и всемерно береги и улучшай здоровье себе, а также помогай беречь и улучшать здоровье всем, кому ты в силах помочь. Не разноси заразу, не разводи антисанитарию, соблюдай гигиену, следи за здоровье своим и ближних, лечись вовремя и долечивайся, участвуй в развитии медицины и в улучшении доступа к ней и т.д. и т.п.

И наконец, про «страшные угрозы Бога» в формулировках «проклятий за непослушание» в Моисеевом завете, про все эти «пошлет на тебя», «поразит тебя» и «будут преследовать тебя, доколе не погибнешь». Ну тут всё уже совсем просто. Всякий, кто хоть немного занимался обучением взрослых людей, отлично знает, как это тяжко — довести до их сознания, что в своих проблемах они виноваты существенно больше, чем кто-то другой (или что-то другое). Что думать надо своей башкой, а не посторонней. И что выбираться из задницы нужно, прикладывая усилия, в первую очередь, к себе самому, а уж потом — к кому-то другому. Но всё это безумно трудно втолковать дажде современным и хорошо образованным людям. Гораздо легче, быстрее и, зачастую, эффективнее сказать по-простому, «по-уставному»: делай так-то и так-то, если сделаешь, получишь от начальства пирожок, а не сделаешь — поджопник. Что уж тогда говорить о Моисее, которому нужно было довести Божью волю до народа Израиля, до тех ещё ослов и баранов, истинных сыновей и дочерей эпохи поздней бронзы, эпохи повальной дикости, жестокости и невежества. В общем, на мой вкус, пророк, с Божьей помощью (самой непосредственной), задачу свою решил на пять с плюсом. Ведь именно Моисеев завет Иисус преобразовал в Свои заповеди, а те остаются актуальными и по сей день.

17

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от VasyaBit Вчера в 10:59:03 »

Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.

Проекция в психологии — это бессознательный защитный механизм, при котором человек приписывает другим людям, объектам или ситуациям свои собственные неприемлемые мысли, чувства, мотивы или качества. Это позволяет "сбросить" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое".

Посмотрите на себя. Вы ограничили обязанности верующего крещением и причастием, скорее всего, для того, чтобы избавиться от ответственности за все остальное. Или посмотрите на христианство. Идея первородного греха - это идея ответственности человека перед Богом. Иисус якобы своей жертвой избавил человека от этой ответственности. И теперь якобы каждый отвечает перед Богом только лично за себя.

Так попам как-то оно совершенно без надобности — христианского Бога «отмазывать от обвинений за то, что он людей таких грешных и нехороших сотворил».

Это все тоже ради ухода от ответственности. Мол Творец якобы не несет ответственности за свои творения. Учитель якобы не несет ответственности за своих учеников. Начальник якобы не отвечает за своих подчиненных. Итд, итп.
Склеено Вчера в 11:04:47

Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы.

Для свободы воли, предполагающей моральную ответственность, детерминизм попросту необходим. Ведь если результат этой воли не детерминирован, а случаен, то и ответственность за это случайное происшествие под вопросом.
Склеено Вчера в 11:10:12

● Бог для всей реальности является первопричиной, т.е. все без исключения цепочки ПСС в реальности так или иначе, но начинаются на Нём;

Вы сами себе противоречите. Ведь это чистейший детерминизм. Ведь если Бог первопричина абсолютно всего, то Он есть и первопричина любого греха. 

18

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон Вчера в 10:55:38 »

Нет. Нет, нет. Компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает его, чтобы продемонстрировать, что даже с ним свобода воли не исчезает. Фишка в том, что само понятие "свобода воли" давно уже не является неотъемлемой частью религиозного мировоззрения.

Ну да, «компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает его». Точнее, в формулировке «Британской энциклопедии»:

(Britannica Concise Encyclopedia, 2006)compatibilism — Thesis that free will, in the sense required for moral responsibility, is consistent with universal causal DETERMINISM. It is important to distinguish the question of the logical consistency of belief in universal causal determinism with belief in free will from the question whether the thesis of free will (or that of causal determinism) is true. Compatibilists need not assert (though many have) the reality both of free will and of causal determinism.компатибилизм — философская позиция, в соответствии с которой свобода воли (понимаемая в том смысле, который необходим для признания моральной ответственности) согласуется со всеобщим причинным детерминизмом.
При этиом важно различать два вопроса:
● совместима ли логически вера во всеобщий причинный детерминизм с верой в свободу воли;
● истинны ли сами философские позиции, которые настаивают на реальности свободы воли и на реальности причинного детерминизма.
Компатибилисты не обязаны настаивать (хотя многие из это делали) ни на реальности как свободы воли, ни на реальности причинного детерминизма.

Так вот, компатибилизм и впрямь не настаивает на том, что всеобщий причинный детерминизм или свобода воли имеют место в реальности. Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы. А значит, он обязан исходить из веры в то, что обе позиции истинны, в противном случае, если посчитать хотя бы одну из позиций ложной, то тогда между ними в принципе не может быть достигнуто никакого логического согласия. Короче, для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.

Вот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получится, хоть с материализмом, хоть с платонической (а совсем не иудеохристианской) душой. Это логически невозможно и никем не наблюдаемо. Но это и не требуется для того, чтоб быть автором своих решений.

Ничуть. Нет тут никакой «подмены». Есть Ваше явное недопонимание христианской позиции по даному вопросу. А она логически последовательно и непротиворечиво вытекает из христианской аксиоматики (догматики) следующем образом:
● Бог есть существо нематериальное;
● Бог есть Творец «всего сущего», т.е. всей реальности, как материальной, так и нематериальной, за исключенем Его Самого;
● реальности материальная и нематериальная не изолированы друг от друга, а именно, цепочки необходимых, причинно-следственных связей (ПСС), в них могут иметь как нематериальную, так и материальную причину, хотя следствия в них всегда материальны;
● Бог для всей реальности является первопричиной, т.е. все без исключения цепочки ПСС в реальности так или иначе, но начинаются на Нём;
● ПСС, имеющие причиной Его, — и только они — могут иметь нематериальные следствия;
● человек есть существо дуальное, в нём соединены материальное тело и нематериальная душа;
● единственный вид ПСС от Бога к душе человека — это сотворение Им его души, но сверх этого Бог никак его душу не детерминирует;
● человек есть подобие Бога в том смысле, что Бог наделил его душу свободной волей — способностью становиться нематериальной первопричиной для материальных следствий, «запуская» таким образом цепочки ПСС в материальном мире, а значит наделил человека способностью быть, подобно Ему, творцом (т.е. в полном смысле слова автором своих решений);
● душа человека воспринимает реальность (материальную и нематериальную), ощущая своё тело за счёт особого рода связей между душой и телом, которые не имеют необходимый характер (не являются ПСС), т.е. ощущения не являются неизбежными следствиями каких-либо причин;
● душа человека воздействует на материальную реальность за счёт обычных ПСС от души к телу.

Как видите, в христианской картине мира, где ППС могут иметь нематериальные причины (т.е. начинаться как на Боге, так и на душе человека), нет никакого «отрыва личного выбора от причинности», уже просто потому, что «личнй выбор», совершаемый хоть Богом, хоть человеком не детерминирован никакой причиной. Буквально, ничто не может сделать авторский выбор неизбежным. Так что ничего «логически невозможно» тут нет.

А насчёт «никем не наблюдаемо», то Вы ошибаетесь уже самым коренным образом. Всё обстоит с точностью до наоборот: это как раз материальное детерминирование личного выбора никогда и никем не наблюдалось. Никто и никогда не видел, чтобы человек всегда, т.е. неизбежно делал один и тот же выбор хотя бы и в полностью идентичных ситуациях. И даже если такое и возможно хотя бы чисто гипотетически, то наблюдать это будет просто нереально (по очевидным причинам).

Неужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.п

Нет. Потому что об этом говорит весь контекст, а не невнятно переведённые (сами же христианами) 2 слова.

Надо же, а я и не подозреваал, что Вы — профессиональный библеист, да ещё и сами переводите (как минимум) с койне.

19

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Димагог 25 Январь, 2026, 23:03:31 pm »

Котон,
все верно,
у твоего бога, как у оголенного провода, находящегося под напряжением, нет мозгов, --
убивает всех подряд, включая малышей.

20

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон 25 Январь, 2026, 22:05:47 pm »

Типичная поповщина. "Воля" "ответственность" "душа"... и прочая лабуда.

Ну вот, всё так, как я и говорил:

А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.

Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.

Да и про «волю» Вы тоже святую правду глаголете: не переваривают материалисты это слово. Оно и не удивительно, ведь «по своей воле» это когда человек — хозяин своим словам и поступкам. Когда признаёт, что готов за них отвечать лично и по полной программе. В точности то самое, чего материалисты ох как не любят.

А уж от слова «душа» всякого материалиста ну прям с души воротит. Ведь где душа, там и совесть. Но кто, где и когда видел материалиста, сказавшего пусть хоть шёпотом, хоть одними губами: «Мне совестно…». Нет таких материалистов, не было и не будет. Ибо признаться, что совесть их мучает, материалистам «не по понятиям».

На самом деле вся эта лабуда нужна попам лишь для того, что бы отмазать своего бога от обвинений, что он таких грешных и нехороших людей сотворил. Вот для этого и нужна "свобода воли" и прочая философская лабуда.

Так попам как-то оно совершенно без надобности — христианского Бога «отмазывать от обвинений за то, что он людей таких грешных и нехороших сотворил». Ведь эти, прости Господи, «обвинения» буквально насосаны из пальца атеистами и иными-прочими антихристианами, которым абсолютно нечем все эти свои инсинуации доказать.

Ведь в Писании у христиан ясно сказано, что люди вовсе не были «сотворены грешными и нехорошими», а лишь стали такими уже потом. Когда по собственной своей гордыне и прихоти не исполнили Его волю, прямо Им выраженную в заповеди: не ешьте плодов с дерева познания добра и зла. А люди взяли и отведали этого соблазнительного яства — знания зла. Ну вот и стали они грешными и подсевшими на зло, а в придачу — смертными, как Он их и предупреждал.

Короче, проврались антихристиане, вышинские наши доморощенные. Впрочем, чего взять с тех, у кого «логика» всегда была, есть и будет пацанская. Прямо как у того юнца-наркомана, которому матушка денег на дозу не даёт, со слезами умоляет дурня: «Сыночек, нельзя тебе наркотики! Дружок твой Петька от них на днях на помойке помер!». А щенок сопливый, слюной брызгая от бешенства, орёт на мать: «Так вот зачем ты, #@$*& старая, меня на свет родила! ЧТОБ Я МОЛОДЫМ НА ПОМОЙКЕ СДОХ!!!»

Из какого "Писания"? Из христианского?

Ну ясное дело, что не из Талмуда и не из Корана. Вы же своими собственными глазами видели, что в моём сообщении для VasyaBit, на которое Вы в первый раз отреагировали, я цитировал Евангелие от Матфея.

"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.

Ну, что я и говорил: нет у Вас никаких «улик» на христианскую Библию. Всё, на что способны атеисты, так это раз за разом «шить» библейскому тексту подмётные «смыслы», которые они сами из пальца собственного и высосали. Ладно, посмотрим на этот цирк, на то, как атеисты своих галилеев по очередному кругу на глобус натягивать будут.

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. От Марка 16:16
"Осуждён" это и значит в ад. Нет, если вы Свидетель Еговы, то оне верят, что бог просто замочит неверных и всё. У них бог гуманннее.
А если вы не из свидетелей еговых, то у вас ещё и "мука вечная" прилагается к "осуждению".

А если Вы не из тех людей, что с головой дружат, то, увидев на ограждении высоковольтного оборудования табличку «Не влезай, убьёт», немедля побежите в полицию — писать заявление на владельца оборудования: вот, мол, угрожает мне, ни в чём не повинному, зверским убийством. Причём, ясное ж дело, прям на ограждении подвесит, маслом трансформаторным обольёт и долго-долго киловольтами поджаривать будет! …Короче, не налез на глобус галилей №1

Вот ещё:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною От Луки 19:27
Таже мысль. Не хочешь, что бы бог царствовал над тобой? Не хочешь ему поклоняться? Получишь пиз-ды.

О как! Всего лишь второй подход, а уже напёрсточничество бесстыжее в ход пошло. Ведь это же всем известная «Притча о десяти минах» (Лк.19:12-27), где речь идёт о «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться». И вовсе не Богу, а именно ему, этому безымянному персонажу притчи, и принадлежат слова «приведите сюда и избейте предо мною». А в этой притче, как отлично знают люди образованные, едва ли не каждый штрих — метафора. Так с какого это бодуна речь её персонажа должна пониматься не как метафора, а в буквальном её смысле?! Потому что атеистам карту передёрнуть вздумалось? Впрочем, у меня на этот счёт тоже притча найдётся:

Рассказывает, значит, старый крымский чабан молодому Горькому свою песню о соколе. А как дошёл он до слов «Рожденный ползать — летать не может», так Горький аж подпрыгнул: «Это ты кого, пень трухлявый, гадом ползучим назвал? Меня, Буревестника революции?! Это я-то летать не могу?!! А вот тебе за это $*@–&# !!!» И с размаху чабану в челюсть — хрясь!

…В общем, порвался при натягивании на глобус галилей №2. (И про материалистов и совесть я тоже всё верно говорил. Ну не ведают они угрызений совести, употребляя в публичном общении на форуме нецензурную лексику.)

Кто бы говорил! А кто громче всех ругает всяких "либерастов" и "западные свободы"? Типа никакой "свободы" нам не надо только православный царь и закон божий.

«Чья б корова мычала». Кто это у нас не так уж давно хором в десятки миллионов глоток костерил «гнилой буржуазный либерализм»? Кому это у нас 70 лет подряд не была нужна «псевдосвобода западной демократии»? Кто это наш народ так крепко подсадил на «культ личности»? Не они ли, не атеисты-материалисты? Я ведь при этой вакханалии безбожия почти полжизни прожил, и отлично помню, что это именно они, безбожники, и были тогда «ум, честь и совесть нашей эпохи».