Последние сообщения

11

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Shiva 24 Январь, 2026, 17:23:24 pm »

Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.

Этот тверк начинает утомлять... Нет, я говорю о возможности хоть кому-то попасть в рай без постулированной вами необходимости креститься и причащаться. И связанной с этим вопросом разной степенью доступности их, как таковых, для разных людей, без привязки их к доступности их для меня. Еще проще я, наверное, не смогу...

Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:
● определяли государственный порядок сбора сведений в части «среза мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор»;
● подытоживали собранные сведения;
● директивным образом устанавливали меры по совершенствованию качества подбора и работы директорского корпуса в СССР.

Честно говоря, не знаю, имелись ли такие партийные и государственные документы. Ровно в той же мере, как не знаю о наличии таковых о деятельности сатириков и юмористов на эстраде, например, и порядке анализа и мер по итогам такого анализа реакции публики на них.  Значит ли это, что их существование тоже было бессмысленным и абсурдным? Абсурдным было все, на что не было партийных и государственных документов? Или вам просто разговор поддержать? Тогда могу только повторить - мне о таковых ничего не известно, простите...

12

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Котон 24 Январь, 2026, 15:54:53 pm »

Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом?

Если я Вас правильно понял, Вы говорите о возможности попасть в рай для Вас и других людей.

Согласно христианскому учению о Спасении, для любого человека задолго до его рождения райская власть «забронировала» персональный и абсолютно бесплатный «билет в рай». И у каждого человека имеется лишь одна возможность воспользоваться этим «билетом»: к моменту «отбытия персонального рейса на тот свет» он должен успеть «подтвердить свою бронь» путём «запроса визы в рай» у райской власти. Что каждый человек и может сделать в любой момент своей жизни, причём абсолютно бесплатно, всего лишь чистосердечно подтвердив свою полную готовность жить по законам, райской властью установленным. Вот, собственно, «всё, что вы хотели знать о Спасении, но боялись спросить».

Итак, у любого человека всегда есть возможность попасть в рай, причём имеет он её ещё до появления на свет и располагает ею полностью свободно. А значит, уже просто по логике и здравому смыслу, наличие возможности попасть в рай у Вас никоим образом не влияет на её наличие у любого другого. Точно так же как наличие у Вас возможности жить своим умом никак не влияет на наличие такой возможности у всех остальных. По большому счёту, всё, что Вы реально можете сделать в отношении наличия у кого-то другого возможности попасть в рай, так это помочь либо помешать ему такую свою возможность присвоить, т.е. самостоятельно осознать её наличие и по своему собственному усмотрению ею воспользоваться.

Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация"

Ну тогда Вы могли бы мне помочь избавиться от этого моего заблуждения. Вам будет достаточно указать, какие конкретные партийные и государственные документы:
● определяли государственный порядок сбора сведений в части «среза мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор»;
● подытоживали собранные сведения;
● директивным образом устанавливали меры по совершенствованию качества подбора и работы директорского корпуса в СССР.

13

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Fors-Major 24 Январь, 2026, 14:04:45 pm »

Блез Паскаль своё пари (см. «Мысли», статья VIII «Разумнее верить, чем не верить в то, чему учит христианская религия») вовсе и не предназначал на роль «приглашения врубить веру». Весь его «платоновский диалог» направлен на то, чтобы побудить неверующего задуматься о тех основаниях

Я знаю. Мой тезис не является ответкой Паскалю, он в принципе отсекает любые рассуждения о "выгоде веры".

Извините, но не могу удержаться от иронии: если атеист является последовательным материалистом, то свобода воли (и, соответственно, свобода выбора) у него, по его же собственным представлениям, если и есть, то лишь как иллюзия. Так что «отказавшись» от веры, он никакой «свободы выбора» не приобретает, а остаётся, в лучшем случае, при своей же старой иллюзии. Тогда как, отказавшись от материалистического монизма и приняв христианскую позицию (несомненность и неотъемлемость свободы воли у человека), атеист как раз и приобретёт эту самую свободу выбора.

Я предвидел этот ответ и заранее ответил на него в другой ветке. Нет, материализм сам по себе не отменяет свободу выбора, всё зависит от того, что понимать под ней. Вы сами дали определение, которое никак не противоречит материализму. Возможно, даже не заметив этого.

Но допустим, Вы имели в виду, что, став христианином по своей воле, человек оказывается в положении, когда ему будет уже «западло» отречься от избранной веры (и как исповедующему свою веру публично, и как лояльному члену церковной общины). Но ведь атеист, оставаясь атеистом по завершении молодости, когда «лета смятения и бунта» уже позади, точно так же должен будет «по понятиям» цепко держаться как за свою публичную репутации безбожника, так и за нажитый им статус в кругу других атеистов (родни, друзей, коллег, знакомых). А значит, оставаясь атеистом, человек по части свободы выбора своего мировоззрения не приобретает и не теряет ничего сверх того, что приобретает или теряет, становясь христианином.

Нет. Я имел в виду свободу от чужого мнимого авторитета и чьих-то догм и запретов.

Насчёт же того, что атеисты «приобретают время», а верующие его «теряют», я, честно говоря, не очень-то понял, какое такое «время» Вы имели в виду. Если подразумевалось «оттянуть принятие веры в Бога до самого предсмертного ложа, а до тех пор оттянуться, греша по полной», то это уже какой-то совсем густой иррационализм. Ведь если человек не допускает самой возможности христианского спасения/погибели души, то проблема «оттянуть время» для него вообще не существует. Если же допускает, то ему надо быть авантюристом редкостной безбашенности, чтобы позволить себе забыть, что «человек иногда внезапно смертен».

Что ж тут непонятного, верующий трвтит время на культ, на бессмысленные ритуалы, соблюдает запреты толтко потому, что кто-то так сказвл, а другой трактовал его слова, а третий потрактовал эту трактовку и т.д. Атеист свободен от всего этого и может посвятить ничтожное по космическим меркам время своей жизни себе любимому.

А также забыть, что за эфемерную и иллюзорную возможность «погулять» здесь почти наверняка придётся платить вечными и абсолютно реальными муками там.

Вечные муки тоже понимаются по-разному. Буквальные физические мучения, это просто не более чем примитивная поздняя страшилка, которой играют на максимально возможных ужасах человеческого сознания. Другая часть верующих понимает это как душевные муки из-за отторжения Богом, но  стоит задуматься: а точно ли в таком  раю будет хорошо? С Богом, который требует слепого фанатизма и подавляет любое инакомыслие.

Во-первых, в рамках пари Паскаля предлагается рассмотреть основания для веры/неверия лишь в христианского Бога, а не в «великое множество» богов.

Вот именно об этом я и пишу. Всё упрощантся до ложной дихотомии: или христианство или ничего. А как же иудейский бог Яхве I века н.э.? Он не приветствует троебожие современных христиан и не только. А местный главный бог-покровитель? Вдруг он есть и обидится за то, что в него перествли верить? А люди, которые называют себя богами в режиме онлайн? Да и само христианство имеет множество течений.

Во-вторых, мы, люди, устроены так, что для нас смена религиозного мировоззрения никогда не бывает вопросом «выбора правильного». Наоборот, в реальности (а не в досужих «разсуждениях») человек всегда выбирает (здесь и далее, под «выбирает» имеется в виду выбирает по личным обстоятельствам и вкусам) себе мировоззрение совсем не по религиозным, а по глубоко личным мотивам, и только потом уже назначает выбранное им — правильным.

Ну то есть, человеческий фактор решающий. Тогда о какой "безопасности"  речь? 

В-третьих, с точки зрения личной мотивации «палитра выбора» религиозного мировоззрения предельно скудна. И содержит лишь следующие варианты (в их историческом порядке).

(1) Человек стремится к комфортному существованию в том социуме, в которому он намерен ассимилировать себя, свою семью и потомков. Тогда он просто присоединяется к господствующему мировоззрению этого социума.

(2) Человек усматривает в наблюдаемом им мире некий порядок (т.е. определённую упорядоченность явлений в природе, в обществе и в сакмом себе). Однако он не склонен видеть в таком порядке проявления какой-либо единой упорядочивающей «Силы» надмирного уровня, но лишь случайный результат воздействия «воль» мифических «духов» и «богов» друг на друга, на природных «стихии» и на самих людей. Тогда человек выбирает себе тот или иной языческий культ шаманизма либо политеизма, где с «духами» и «богами» можно при необходимости «договориться». В современном мире люди могут даже сами создавать языческие культы из разряда оккультно-магических или псевдонаучных (например, «культы инопланетян»).

(3) Человек склонен видеть за мировым порядком проявление некоей Силы, хотя считать её личностью он не готов. Тогда он выбирает (а то и сам создаёт) тот или иной культ пантеизма: буддизм, внеличностный монотеизм ряда восточных культов, «бог Спинозы» и т.п. Не имея никакой возможности «договориться» с Силой, человек старается просто следовать тем нравственным нормам, которые он полагает «объективно присущими миру».

(4) Человек склонен видеть в мировом порядке проявление воли некоего личностного Бога, творца и безраздельного владыки всего мира, причём человек готов признать Бога всеблагим (т.е. благим во всём и безусловно). Тогда он выбирает либо создаёт сам культ теизма (теизма в узком смысле, т.е. личностного монотеизма): иудаизм, ранний зороастризм, христианство, ислам и т.п. Человек старается следовать тем нравственным нормам, которые Бог установил в данных им человеку заповедях.

(5) Человек не склонен видеть за мировым порядком никакой Силы, но лишь случайный результат взаимодействия стихийных «сил природы». При этом порядок, который он наблюдает в самом себе и в обществе, человек также склонен считать продуктом стихийной «эволюции» (по принципу «ну так уж вышло»). Тогда человек выбирает себе тот или иной вариант атеизма, где наблюдаемый им мировой порядок подменяется на ту или иную «научную картину мира». И где нравственные нормы являются смесью из норм разных религий и продукции политтехнологий «новой морали»: «расовой», «классовой», «антиимпериалистической», «революционной» и т.п.

См. выше. Любой личностный бог может быть недоволен следованием другому богу и ничего с этим не сделать

14

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Shiva 24 Январь, 2026, 09:09:56 am »

(1) сначала — в моей реплике [#215 от 21.01.2026 00:33] — оценку любой апелляции к недоступности Слова и Таинств у всех тех, кому они, уж точно, доступны, как довода совершенно неубедительного;
(2) а затем — в моей реплике [#217(22) 21.01.26 10:49] — иронию в адрес всех тех, кто такие апелляции всё же считает доводом убедительным;
приняв за «обсуждение личности оппонента» все эти мои настойчивые указания на то, что апелляция к «отсутствию возможности» не принимается в качестве основательного довода ни от кого, кто эту возможность, без сомнения, имеет.

Мой вопрос заключался в другом - устраняет ли наличие возможности у меня случаи ее отсутствия у других и каким образом? Вас же постоянно выносит на наличие возможности у меня. Я согласен - она у меня есть и я ей неблагоразумно не пользуюсь. Так устраняет ли это саму возможность существования тех, кто его не имеет? Со мной все ясно - глуп как пробка и посему обречен, давайте о них...

Париться этим вопросом будет занятием столь же абсурдным, каким были — в давние, ещё советские времена — письма читателей в рубрику «Если бы директором был я» в «Литературной газете». 

Эта рубрика не была абсурдной. Она позволяла выявить срез мнений населения о том, как должен и как не должен выглядеть правильный, хороший директор. Опять кривая "иллюстрация" 

15

О науке / Re: Жизнь после смерти

« Последний ответ от Котон 24 Январь, 2026, 05:57:03 am »

Это прекрасная иллюстрация приемов обесценивания исходного тезиса - обсудили личность оппонента и его, оппонента, неоригинальность и все.

Позвольте заверить Вас, уважаемый Shiva, что мне нет ни малейшей нужды применять какие-либо приёмы «обесценивания тезисов» оппонента. Вы ошибочно истолковали мои слова дважды
(1) сначала — в моей реплике [#215 от 21.01.2026 00:33] — оценку любой апелляции к недоступности Слова и Таинств у всех тех, кому они, уж точно, доступны, как довода совершенно неубедительного;
(2) а затем — в моей реплике [#217(22) 21.01.26 10:49] — иронию в адрес всех тех, кто такие апелляции всё же считает доводом убедительным;
приняв за «обсуждение личности оппонента» все эти мои настойчивые указания на то, что апелляция к «отсутствию возможности» не принимается в качестве основательного довода ни от кого, кто эту возможность, без сомнения, имеет.

Я бы не стал так пристально задерживаться на этом моменте, если бы не был уверен, что корень всей Вашей «растерянности» зарыт именно здесь. В том, что Вы пытаетесь понять, является ли то или иное поведение человека «абсолютно (либо условно) необходимым для спасения», так и не решив главный вопрос: а является ли это проблемой лично для Вас. Конкретно, допускаете ли Вы, что истинны христианские представления о Спасении человека Богом, и хотите ли Вы этого Спасения. Если Вам не нуждаетесь в христианском Спасении, то Вам совершенно без разницы, какое Ваше поведение ведёт Вас в библейский рай, а какое в ад. Но вот если Вы хотите Спасения, то я могу просто резюмировать для Вас все мои предыдущие утверждения на этот счёт.

Всё, что Вам нужно для Спасения, это уверовать в христианского Бога и постараться не уйти из жизни в состоянии того, кто отверг Божью волю. Отвержение Его воли — а это и есть суть всякого греха — состоит в отказе (умышленном уклонении) от исполнения этой воли, выраженной в Его заповедях. (В частности, это отказ креститься сразу, как только это станет доступным, и отказ причащаться тогда, когда это становится потребным и доступным.) Но в любом случае, пока Вы живы, у Вас всегда есть возможность получить от Него немедленное и безусловное прощение грехов, если Вы искренне покаетесь перед Ним в тех грехах, которые Он ещё не отпустил Вам ранее.

А вот вопрос о христианском Спасении для всех остальных людей прошлого, настоящего и будущего есть исключительно Божий промысел, и Вас лично он никак не касается. Париться этим вопросом будет занятием столь же абсурдным, каким были — в давние, ещё советские времена — письма читателей в рубрику «Если бы директором был я» в «Литературной газете». 

16

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Fors-Major 24 Январь, 2026, 02:46:30 am »

  Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений. Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия. 

Ещё лучше. Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.

Я полагаю, что для дальнейшего обсуждения вопросов о свободе воле в рациональном ключе нам понадобится те определения для терминов «свобода воли» и «внешнее принуждение», которые используете Вы.
 

Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же,  соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными. 

 

Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)   

Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.   

Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием  — термина «закон природы»; — термина «детерминистичность» в применении к понятию «закон».

С удовольствием. Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.

17

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Котон 24 Январь, 2026, 01:04:01 am »

Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет. "Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются. Материалистам этот бредовый термин зачем?

Абсолютно с Вами согласен, дорогой Змей Горыныч! Зачем материализму весь этот геморрой со «свободой воли»? Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.

Бывает, спросит изумлённый гражданин у материалиста: «А что это вы, любезнейший, мои взгляды обзываете «сраными»? А тот залезает на броневик и ну декламировать извечную баланду про то, как проклятые попы распяли их Галилея прямо на глобусе. И долго потом катали тот глобус по улицам Рима. А под конец сожгли ставшие совсем плоскими останки учёного на площади имени Остапа Бендера. Чтобы все, значит, видели, что бывает с теми, кто блажит, будто земля вертится. Ну и под занавес упрётся материалист горестно дланью в ленинский свой огромный лоб, да и прохрипит со слезами в голосе: «Стучит нам, материалистам, прям в сердце пепел великого мученика за победу света научной истины над тьмой богословского мракобесия». И в щёлку меж пальцами на зрителя своего хитренько так поглядывает: мол, как я тебе, фраеру, зенки отвёл да зубы заговорил, а?!

Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.

Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».  А то ведь без «фактуры» пальцами в воздухе грозно размахивать — не велик труд. Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?

А чем отличаются два данных утверждения?
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.

Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный».  Однако материалистам это слово — как кость в горле, ибо где свобода, там и ответственность. А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.
Склеено 24 Январь, 2026, 01:53:49 am

Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.
Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.

Ой, а что ж это Вы на сей раз так застенчиво расскромничались? Взяли бы свой мегафон и, как у Вас оно водится, ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ врезали бы по ушам дремлющей публике всей Вашей правдой-маткой! Мол, двоечники эти, Ф.Бэкон и К.Поппер, списали всё у Вас, прям из Вашего школьного сочинения «Великая Пацанская Энциклопедия, или Бестолковый словарь лженаук, бездарности и дилетантства».

А то ведь так и осталась для нас неразгаданной она, Ваша ужасная Военная Тайна про то, в какой же именно из известных стране и миру энциклопедий Вы успели автором статей поработать:

такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.

18

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Димагог 24 Январь, 2026, 00:44:49 am »

Котон,
истолкуйте все злодеяния Яхве аллегориями. И дело в шляпе!

19

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от mrAVA 23 Январь, 2026, 23:06:02 pm »

такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.

Напомню Вам, что Вы в своих сообщениях мне ещё ни разу не обосновали ни одного из своих заявлений. Ни логическим рассуждением, ни авторизованной цитатой из авторитетного источника, ни хотя бы пруфлинком (доказательной ссылкой на авторитетный источник).

То, что игнорируете мои разъяснения, это не моя проблема.


Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.


Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.


Так что вам следует не чатГопотой шерстить энциклопедии, а обратиться к первоисточникам.
Склеено 23 Январь, 2026, 23:12:40 pm

Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то.

М-м-м... "Сожрёшь с того дерева, смертию умрёшь". Не? А 10 казней египетских?


А уничтожение Содома и Гоморры? Очень назидательный пример, не? Причём за что именно уничтожен Содом, а тем паче Гоморра, есть очень разные версии, начиная с "нарушили закон гостеприимства".


Великий Потоп? Да, добрый боженька пообещал, что больше не будет топить всех, как кутят, но у него же в запасе ещё очень много способов.

20

Критика Библии / Re: Где в Библии доказательства,что Бог есть?

« Последний ответ от Змей Горыныч 23 Январь, 2026, 20:57:29 pm »

Докажете всей честной братии, что в рамках материалистической веры можно обосновать возможность свободы воли.

Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет.
"Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются.
Материалистам этот бредовый термин зачем?
Склеено 23 Январь, 2026, 21:06:24 pm

Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (

Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
Склеено 23 Январь, 2026, 21:17:04 pm

совершил данный поступок по своей собственной воле,

● данный человек совершил данный поступок по свободной воле.

А чем отличаются два данных утверждения?
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.