Последние сообщения

Страницы: [1] 2 ... 10
1
Сравните эту ситуацию с теми детьми, которые, если бы выросли и прожили полную мерзости жизнь, оказались навечно в аду. Не лучше ли было не жить?
Всё в этом мире происходит по воле бога, так что ему вовсе не надо убивать уже рождённых детей, которые станут негодяями, достаточно не посылать бракованные души.
Дело в том, что глаз воспринимает вполне материальное электромагнитное излучение, к тому же очень ограниченного спектра, а Бог нематериален. Ваша неспособность видеть Бога говорит не о Его несуществовании, а о вашей ограниченности.
Эти рассуждизмы применимы к любой НЁХ, к тому же Дао. Вы не можете узреть Дао, что свидетельствует о вашей ограниченности, а не о его несуществовании. Ну а раз существует Дао, то бога не существует.
Моя позиция относительно требования доказательств всегда одна и та же:

Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени.
Нет, бремя доказательства лежит на ПЕРВОМ утверждающем. Сказанное без доказательств отбрасывается без рассмотрения. Пока ВЫ не привели доказательств существования бога, Дао, Маат или любой другой НЁХ, мы считаем ваши слова пустым сотрясением воздуха.
А любой человек о существовании самого себя, как личности знает (мыслю, следовательно существую), а в существование материи (в том числе собственного тела) верит, опираясь на собственные чувства.
Проблема солипсиста в том, что он не властен ни над собственными мыслями, ни над собственными чувствами, ни над окружающем. Т.о. мы знаем, что существуем мы и существует нечто вокруг нас и нам не подвластное.


Вот ФОРМА существования одного и другого дискуссионна, но можно решить её парадоксом монаха и бабочки: если тебе снится, что ты -- монах, то медитируй, когда снится, что бабочка -- порхай по цветам.

Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом, а вот само существование материи, а тем более её первичность, требует доказательств.
Наш дух не властен над материей, а вот материя то и дело ставит дух в неудобные позы, так что материя первична.
это показывает неверность вашего утверждения, что науку двигали те, кто "забил на Бога".
Не-а. Перечисленные вам персонажи искали истину об устройстве мира в этом самом мире, а не в Библии и молитве. Т.о. они не считали, что всё, что им следует знать, написано в Библии и открывается богом в молитве.
Ну, проверить написанное в Библии может любой желающий - обратись к Богу, покайся и веруй, и получай подтверждения всю жизнь. Но вы же сами этого не хотите.
Не катит, полно людей, кто так сделал, но "снаружи" ничего не видно. А так же в Библии полно нелепостей касательно нашего мира, так что она очень сомнительный источник сведений.
Те, кто был свидетелями этого, либо старались замять это, либо стали христианами. Вас устроит такое свидетельство:
Нет, ссылки на Библию в попытках доказать Библию -- это т.н. порочный круг.
в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.
Нету. Иисус -- сын БОГА, т.е. к родословной Иосифа, мужа Марии, он не имеет никакого отношения.
 Это с вашей, плотской точки зрения. Не забывайте, это наша религия, и нам виднее
Так какое отношение сын БОГА имеет к родословной своего отчима? Сын бога -- это круче, чем сын потомка какого-то там давно потерявшего трон  мелкого "царя".
2
...Источник всякого бытия, как и человеческой жизни - Бог, и он имеет все права на жизнь любого.

Бог имеет все права на убийства детей, включая ваших.
Или ваших сюда включать не стоит? ☺
3

Я, в отличие от вашего Иисуса, детоубийствами не занимаюсь.

И детей к сорнякам не приравниваю.
Представьте ситуацию: в результате несчастного случая вы оказываетесь овощем, неспособым к самообслуживанию. Не будете ли вы жалеть, что остались живы? Сравните эту ситуацию с теми детьми, которые, если бы выросли и прожили полную мерзости жизнь, оказались навечно в аду. Не лучше ли было не жить?

Цитировать
Кстати,

а как же ваша знаменитая свобода выбора?

Или всеведение Бога ее ликвидирует, не давая детям в дальнейшем никаких шансов?

свобода воли подразумевает, что человек (а не безликие физические процессы) является автором своих решений. Это не значит, что человек не будет иметь ограничений своим хотелкам. Источник всякого бытия, как и человеческой жизни - Бог, и он имеет все права на жизнь любого.


Curious sheep

Цитировать
что атеизм - просто вера.

Вера в отсутствие бога? Покажите мне вашего бога. чтобы это было так.

Дело в том, что глаз воспринимает вполне материальное электромагнитное излучение, к тому же очень ограниченного спектра, а Бог нематериален. Ваша неспособность видеть Бога говорит не о Его несуществовании, а о вашей ограниченности.
Цитировать
Также, атеисты пользуются доказательствами космологов и физиков, которые "гипотезу бога" не рассматривают в принципе.
То, что учёные не рассматривают "гипотезу Бога", говорит о том, что они умные люди, и понимают что искать Бога при помощи науки глупо. Гораздо глупее, чем извлекать квадратный корень при помощи лопаты. Ну не может персонаж компьютерной игры ни доказать, ни опровергнуть существование Билла Гейтса, даже если разберёт по байтам и игру, и операционку, и даже всё железо компьютера. Химик, исследуя картину Айвазовского, не только не определит её художественную ценность, но даже не найдёт в ней ни капли воды.
Цитировать
В том -то и дело, что подобные вам болтуны знают, что доказать объективно существование авраамического бога не могут, и поэтому начинают валить с больной головы на здоровую. Все у них вдруг стали верующими в своё. За исключением того факта, что ни показать своего бога ни доказать его существование - не могут. А истина в одной простой дилемме - бог существует или бог не существует. Дай доказательство и дилемма превратится в лемму и доказательство леммы. Доказательство того, что бог НЕ существует, научные атеисты дают от противного - ни один из богов никогда и ни разу не был обнаружен очевидно, как никогда и никто не доказал что они вообще существуют объективно и уж тем более, что какой то из этих богов сотворил мироздание.

ЗЫ: Я вам уже предлагал, несколько лет назад, доказать существование бога. Помнится, когда я вам предложил настоятельно это сделать а не болтать, вы испарились на несколько лет. А нынешней весной. видимо, нахлынула моча в больную голову и затряслась душа. которая горит, и вы опять полезли в троллинг атеистов.


Моя позиция относительно требования доказательств всегда одна и та же:
Цитировать
Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени. Во первых, потому, что это они делают свои заявления вопреки взглядам всего мира, а во вторых, потому что любая парадигма не может строиться лишь на отрицании (существования Бога). Поэтому атеизм в наше время, как правило, сопряжён с материализмом (исключения есть, но на этом сайте, кроме кочегара, представителей не знаю) и вопрос, есть Бог или нет - лишь форма постановки вопроса в споре между идеалистами и материалистами, что первично - дух или материя. А любой человек о существовании самого себя, как личности знает (мыслю, следовательно существую), а в существование материи (в том числе собственного тела) верит, опираясь на собственные чувства. Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом, а вот само существование материи, а тем более её первичность, требует доказательств.




Нет, знания накапливаются там и теми, кто забил на бога и Библию и ищет знаний независимо и без оглядки на них.
Правда? Церковный каноник Николай Коперник забил на Бога? Религиозный философ Блез Паскаль тоже? Аббат Грегор Мендель?Католический священник Жорж Леметр, автор теории большого взрыва тоже?

И? Что доказывают перечисленные вами персоны? Когда начался расцвет европейской науки и техники? Когда произошёл закат арабской?
это показывает неверность вашего утверждения, что науку двигали те, кто "забил на Бога". Вера или неверие - вопрос не интеллекта или образования, а мировосприятия.

Цитировать

Должна. Текст либо правдив от первого отступа до последней точки, либо каждое слово в нём должно быть проверено и лишь то, что имеет независимое подтверждение, в нём правильно.

Ну, проверить написанное в Библии может любой желающий - обратись к Богу, покайся и веруй, и получай подтверждения всю жизнь. Но вы же сами этого не хотите.

Цитировать


Я не историк и не летописец. Вот если бы мне пришлось писать, как Флавию или Тациту,

то всё равно вы не были бы СВИДЕТЕЛЕМ. Как и эти самые историки. Флавий и Тацит повествуют лишь о христианах и со слов христиан, это предвзятые источники. Вот если бы была ссылка на РИМСКИЕ документы, письменные свидетельства Палата и т.д., тогда другое дело.
Те, кто был свидетелями этого, либо старались замять это, либо стали христианами. Вас устроит такое свидетельство:

1Ин 1:1: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни"

?

Цитировать
Глупый вопрос, какие мотивы могут быть у руководителя секты, чтобы лгать...
И всё таки? Человек был уважаемым ортодоксальным иудеем, и вдруг решил, что ни благополучие, ни уважение ему не интересны, пошёл проповедовать сектантскую ересь...

Цитировать
Цитировать
Цитировать

Ога, 2 разные родословные Иисуса, не имеющие вообще никакого смысла в рамках христианской мифологии, поскольку к Иисусу отношения не имеют.

в рамках "христианской мифологии", как раз, смысл есть.

Нету. Иисус -- сын БОГА, т.е. к родословной Иосифа, мужа Марии, он не имеет никакого отношения.

Это с вашей, плотской точки зрения. Не забывайте, это наша религия, и нам виднее 😉


Цитировать
для того, чтобы не поклоняться ложным богам нужно было просто не забывать про Истинного Бога

Так Яхве был только у евреев. На папуасов, индейцев и китайцев бог забил. Образования не дал, сам не показывался. Что он хотел от людей? Им оставалось только выдумывать.

К стати, богов много и в христианстве. Так что не забывание "истинного бога" никак не мешает придумывать других богов.

при чём тут евреи?после Адама и после Ноя нужно было Бога не забывать.


Цитировать
каких именно? Библия должна быть учебником по естествознанию?

Нет. Она должна не содержать высказываний, которые не соответствуют действительности.

По логике христиан, раз книга не учебник то там всякая хрень может быть написана.

Она написана с конкретной целью, и этой цели соответствует
Цитировать
Цитировать
- Послания апостола Павла (написанные в 50-60-е гг. н.э. — самые ранние христианские документы) подтверждают существование Иисуса,


При том, что большинство из них написаны не Павлом и вообще не евреями.

Как, например , послание к евреям (!) на греческом (!).

Послания Павла в большинстве случаев написаны под его диктовку. Хотя автор послания к евреям действительно неизвестен, но он написан от лица еврея:
Евр 1:1-2: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле ОТЦАМ в пророках, в последние дни сии говорил НАМ в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."
К тому же автор хорошо знает ветхий завет, это видно из цитат.

Греческий в то время был разговорным языком Римской империи, и его знали все. Я вот в Чувашии живу, русский здесь знают все, а на чувашском не все чуваши могут разговаривать. И это в Чувашии. Еврейская диаспора же вообще могла не использовать арамейский, а иврит был богослужебным языком, а не разговорным.
4
F.A.Q. / Re: Притча о великом атеисте.
« Последний ответ от Curious sheep Вчера в 10:43:47 »

Цитировать
С сайентологами общался, хотя и не так глубоко.

Дык откуда следует, что истина не в их глубинах? Ведь "не читали, но осудили"... Вот и выходит, что себе вы право отбрасывать по собственному стороннему мнению оставляете, а за другим таковое не признаете.
Ну дык я сразу написал:
Цитировать
Вслед за Сократом повторю: знаю только, что ничего не знаю. Когда был молодой, спорил с адептами других направлений, став взрослым, понял, что не могу знать всё, что  знают они, и не испытал то, что испытали они, потому и спорить не должен
То есть, не осуждаю. Не имею права, потому что  не разбираюсь достаточно глубоко.
Цитировать

Так чем ваше требования скитского опыта отличается от требования практики сайентологического одитинга? Почему без первого человек невежа и профан, а без второго - нет? И без практики уринотерапии тоже...
Что касается уринотерапии - насколько мне известно, она не несёт никакого духовного подтекста (или я ошибаюсь?). В остальных же случаях человек действительно будет профаном без субъективного опыта. Потому то я и не сужу о других духовных практиках. Об атеизме я судить могу (был атеистом), а вот о религии судить вы можете только по книжкам (если не имели практического опыта).
Цитировать
Цитировать
Коран нужно читать непременно 15 века? Читал в переводе Крачковского, некоторые места сравнивал с другими. Сунна - Аль Бухари. Когда интересовался исламом, разницу между суннитами, шиитами и алавитами, смог бы сказать, сейчас просто не помню всего.

Речь именно об этом - вы ознакамливались, а не практиковали. И сочли это достаточным для выводов. Но не дозволяете ровно ту же методу другим.

Кстати, mrAVA абсолютно прав - практиковать Ислам можно исключительно на арабском... Никакой Крачковский тут не поможет.

Согласен, потому и не сужу мусульман.
Цитировать

Тут многое зависит от вашего самоопределения и ответа на вопрос кто собственно вы... То, что я читал Коран, списки хадисов, в разных комплектациях, как "подтвержденных", так и "неподтвержденных" и, например, тексты Газали вам мало что скажет, бо вы, подозреваю, не мусульманин. Также едва ли вам интересны мои отношения с Ведами и Бхагават-Гитой. Если вы православный, мое знакомство, например, с "Наставлением в христианской вере" Кальвина вас тоже мало заинтересует. Из универсального могу сослаться разве что на Библейский канон (также с учетом его вариативности), некоторые апокрифы, Соборные акты Вселенских соборов, некоторые писания т.н. Святых Отцов... Устроит? Или все же без личного скитского опыта - никак?

Ну, вот если бы я вам сказал, что читал "О природе вещей" Тита Лукреция Кара, и сужу об материализме по этой книге, нисколько меня не убедившей, что бы вы обо мне подумали? 😉

Такие вещи хороши для расширения кругозора 👍, но для суждений о теологии их недостаточно.

Склеено Вчера в 10:49:42

Цитировать

Разумеется. Чтобы кратиковать, надо понимать точку зрения оппонента.

Читал и Маймонида, и ал-Газали (обоих), Суинберна, Флю и мн. др. Регулярно просматриваю "Вопросы теологии" и тп журналы.
современные авторы - это уже серьёзно. И богословская, и атеистическая мысль развивается, и, чтобы быть в теме, нужно читать новинки.

Склеено Вчера в 10:50:19
Цитировать

Немного раздражает то, что те веруны, что приходят к нам на Форум, обычно непроходимо глупы, и часто мы сами знаем, что можно было бы ответить на какое-то наше утверждение, и знаем контраргументы на это, но наши оппоненты хороших возражений не выдвигают, а потому и наши возражения на возражения пропадают втуне.

А может быть они не глупы, а просто заранее знают, что вы им возразите, и откладывают продолжение дискуссии до времени, когда им будет что ответить?🤔
5
О психологии / Re: На чём основывается мораль вероющих?
« Последний ответ от Паркер 16 Июнь, 2026, 22:57:49 pm »
И мораль и религия тоже отчасти продукт биологической эволюции.
Нет.
Мораль, - это сборник рекомендаций данных Человекукак носителю свободной воли.
Заметьте, что ни у стадных животных, ни у общественных насекмых никакой морали не наблюдается.

Склеено 17 Июнь, 2026, 00:47:04 am
Паркер
Цитировать
Мораль верующего основывается на богоподобии Человека (как явления).
Хотите сказать, что самодостаточному Богу присуща мораль по природе Его?
Самодостаточному Богу присуще все, в том числе и мораль в ее духовной интерпретации.
6
Атеисты утверждают, что бога, богов, чертей и им подобных сверхъестественных личностей не существует на самом деле. Все эти боги, черти, ангелы  - вымышленные человеком персонажи. Плод фантазии человека.
Библия и ей подобные книги в ту эпоху являлись памятью конкретного племени, куда записывалось всё подряд, все явления и события племенной жизни. И да, помимо фантазий и вымыслов, туда записывались реальные исторические события.
7
Цитировать
Вторая глава Бытия описывает тогдашнею землю как явно нематериальное явление
Для кого "явно'? Для меня"явно" другое. Всё в библии вполне материально. .

Поразительно!
Еще недавно атеисты утверждали, что Библия - это сборник мифов, а тёпеь оказалось, что Библия описывает вполне реальный, материальный мир.
8
Флудильня / Re: Диалог с Бройлером
« Последний ответ от Ми-6 14 Июнь, 2026, 22:26:45 pm »
Цитата: Ми-6
И все трое были после Кира, а не перед ним. Видимо, автор спутал первый захват Вавилона и повторное его взятие Дарием позднее.
Т.е. версии, что некий Дарий мидянин был между Валтасаром и Киром или поставлен тем же Киром управлять Вавилонией не катят?
Конечно не катят. Место правителя Персии и Мидии было занято Киром задолго до захвата Вавилонии, а в завоёванных странах он назначал не царей, а наместников. Царём Вавилонским  он назначил только сына.


Мдя, то писали, что Гомер Трою выдумал
А если Троя была, то это автоматом делает исторически достоверным всё написанное, включая участие богов? Не, это так не работает.


То, что об этом Дарии нет исторических сведений ещё не значит, что его не было, в летописях перечисляются далеко не все люди.
Это работает только когда о каком-то временном отрезке в истории есть лакуны, но здесь их нет.


Цитата: Ми-6
А при нём произошло очень важное --- падение Вавилона, в котором якобы в то время проживал автор этой книжки.
Вот только Вавилон был захвачен когда в нём был Валтасар, именно при нём и ему возникла та надпись, а Набонид скрывался где-то.
По "хронике Набонида" он был пленён не где-то, а в Вавилоне.


Цитата: Ми-6
И он настолько увлёкся писать о себе любимом, что не заметил как умер и что с момента его смерти прошло определённое время?
Т.е. вы типа не поняли, что писал не он? Или действительно не поняли мой текст? Или не типа? Сочувствую и жалею, тяжело вам есть, было и будет.
Вот это поворот. Мойше не писал книжку. Ну да, логично, ведь она начинается словами "за Иорданом", а он его так и не перешёл. Но тогда откуда датировка? Как всегда, с потолка?


Цитата: Ми-6
Эти свойства и не противоречат друг другу в данном случае. Логика здесь работает чётко.
Конечно, ибо тут мы знаем суть, а о Боге не знаем, поэтому надо поосторожнее с этой логикой.
Да, надо быть осторожнее. Чтоб не приводить такие примеры, как у вас.


Цитата: Ми-6
Это у вас весьма ограниченное её понимание.
Насколько я понимаю, чтоб это увидеть надо иметь неограниченную логику, ну или хотя бы менее ограниченную. А вы скромняшка.
Я написал что у вас ограниченное представдение о логике, судя по вашему глупому примеру.


Цитата: Ми-6
А у вас поклонение мёртвым людям, изображённым на досках. И никакого диссонанса
Конечно, ибо, как сказано в Писании: Бог не есть Бог мёртвых, но живых. Смерть человека это не конец его существования, это разделение бессмертной души с дряхлеющим телом.
Не стОит оценивать чужие представления о мире с точки зрения своих.
Так даже с т.з. вашего первоисточника это абсурдно.


Я удивляюсь вам, что вы до сих пор не поняли, что для атеиста вся религиозная деятельность верующих как минимум бессмысленна, как максимум бред, а для верующего дела атеистов это самоубийство. Именно поэтому мы для вас дураки, а нам вас жалко.
Да себя пожалейте. Страдаете хернёй от страха перед смертью или бессмысленностью бытия.
Это вы выглядите жалкими.


Цитата: Ми-6
Не могла. Он не пришёл, а наоборот ушёл.
Сначала Он ушёл на три дня, потом вернулся - воскрес, и лишь через 50 дней Он ушёл снова. Я как раз о возвращении.
Ну нет. В те 3 суток они ни по каким городам не проповедовали, а прятались, а до этого он и так был с ними.


Цитата: Ми-6
Обещалось не световое шоу на горке, а царство в силе с воздаянием каждому по заслугам (Марк 8-9).
Вы не путайте, там ясно сказано "увидят", вот и увидели.
Увидят что? Божье царство, причём, пришедшее в силе (Марк 9:1).


Кстати, не могли бы вы проверять ссылки, ну или приводить ещё и текст, как это делаю я, а то заглянув в Мк.8:9
8-9 --- это главы. В конце 8-й про пришествие во славе с ангелами, а про воздаяние у "Матфея" в аналогичном месте.

Цитата: Ми-6
Библия. Она противопоставляет их людям (человеческим женщинам).
Вообще-то Она их наоборот соединяет.
Ну да, соединяет как мужчин и женщин, но различает по "видовой принадлежности". Иначе зачем их называть дочерями человеческими?


2. Потомки Сифа (в христианской традиции). Согласно одной из трактовок Бытия, так называли праведный род Сифа, в то время как «дочерьми человеческими» именовали потомков нечестивого Каина.
А потомки не Каина были не людьми?


3. Верующие люди. В Новом Завете статус сынов Божьих получают праведники
В новом, а мы про старый.


Об ангелах так говорится только в книге Иова
Не только, но разве этого мало?


тем более, что они нематериальны и бесполы
Где так написано?


Цитата: Ми-6
Потому  что помазанник = царь, провозглашение себя царём классифицировалось как преступление против власти кесаря
Вы уже совсем поехали, причём далеко. То, что вы написали, это римское законодательство, однако Пилат вины Христа не нашёл. А осуждали Его по иудейским законам, причём тут кесарь?
"И была надпись вины Его: Царь Иудейский" (Марк 15:26).

И префекта, и первосвяшенника интересовал по сути один и тот же вопрос: "ты мессия?"/"ты царь?". При чём тут бог? Римлянам было бы по барабану, даже если бы он назвал себя богом, какое им дело до их законов?
9
Флудильня / Re: Диалог с Бройлером
« Последний ответ от mrAVA 14 Июнь, 2026, 21:29:37 pm »
Цитата: mrAVA
Ни стилистически, ни логически вторая глава НЕ является продолжением первой.
Вторая начинается словами:
...
Такие выражения используют либо после описывания событий либо до, но за ними про небо и землю вообще ничего нет, значит речь идёт о предыдущем тексте, т.е. о Первой главе.
Ваше рассуждение было бы истинным, если бы такими словами заканчивалась глава, а не начиналась новая. Или были бы прямые отсылки к первой главе "в первой главе тра-та-та".


Так же, хотя текст Библии разбит на мелкие кусочки, изначально их не было, потому читать надо без пауз: "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле, и всякую полевую траву, которая ещё не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал всё лицо земли.  И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою."


Так же, как ни извивайтесь, но в первой главе человек сотворён последним и сразу парой, а во второй человек сотворён где-то в середине и одиноким:  "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему."

Доп. вопрос: а в Бытии 5:1-2:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
Это первый вариант или второй? Или может быть третий?
Никакой, т.к. не сказано ничего, окромя "бог сотворил".
10
Флудильня / Re: Диалог с Бройлером
« Последний ответ от Димагог 14 Июнь, 2026, 20:08:07 pm »
Бройлер,
еще раз повторяю:
атеизм развивается и совершенствуется как раз благодаря полемике с 'академиками теизма', -- опытными в этих вопросах священниками и прочими подготовленными идеалистическими философами.
Все советские атеистические авторы мертвы, так как они не приспособлены к критике,
не знали ее совсем, учиться на ошибках не могли. 
Страницы: [1] 2 ... 10