Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 11:27:48 am

Название: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 11:27:48 am
Цитата: "Simon в [url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=17765&highlight=#17765
теме "Я неплохо знаю Библию"[/url]"]Что Вы за люди? Прочитайте тему и создайте свою (по интересам)
Если у Вас такой же подход к исследованию возраста земли, то даже и беседовать не о чем.
Для начала Вашей темы рекомендую сравнить количество пыли на луне с ее возрастом.
Какой же - такой же? Такой же, как и то? Какой именно подход? Основанный на научных данных? Отчего же, с нами есть, о чем беседовать.
Количество лунной пыли не противоречит абсолютному возрасту Земли, датированному радиометрическими методами. Если бы Вы изучали не только безграмотные опусы креационистов, но и комментарии к ним ученых, сейчас этого Вашего вопроса можно было бы избежать.

По поводу фактов, которых хотел г-н Simon, первое, о чем надо говорить, дискутируя вопрос овозрасте Земли, это абсолютные (радиоизотопные) методы датирования: калий-аргоновый, уран-свинцовый и т.д. Данные всех этих методов дают возраст Земли 4.5-4.6 млрд лет.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Simon от 23 Январь, 2006, 13:10:39 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Количество лунной пыли не противоречит абсолютному возрасту Земли, датированному радиометрическими методами. Если бы Вы изучали не только безграмотные опусы креационистов, но и комментарии к ним ученых, сейчас этого Вашего вопроса можно было бы избежать.

По поводу фактов, которых хотел г-н Simon, первое, о чем надо говорить, дискутируя вопрос овозрасте Земли, это абсолютные (радиоизотопные) методы датирования: калий-аргоновый, уран-свинцовый и т.д. Данные всех этих методов дают возраст Земли 4.5-4.6 млрд лет.


Извините, что долго искал Вашу тему, спасибо за ссылку.

Насчет непротиворечит это Вы правильно, только датировка неверная
Дайте ссылку, почитаю... "Опусы креационистов" изучаю намного меньше, но я все же не ученый. Как с Вашим возрастом согласуется наличие комет с большим периодом обращения? Только поконкретнее.

В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел. И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 13:32:04 pm
Цитата: "Simon"
Как с Вашим возрастом согласуется наличие комет с большим периодом обращения? Только поконкретнее.
А как НЕ согласуется? Вопрос не вполне понятен.
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел.
Эти допущения вовсе не "явно ошибочны", как Вы пытаетесь это себе представить. Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно; 3. (самое важное) физические закономерности своядтся к численному значению небольшого количества фундаментальных (мировых) констант. Доказано, что изменение значения любой из этих постоянных влечет за собой физическую невозможность существования Вселенной в том виде, в котором мы ее знаем. Отсюда следует, что Вселенная с ее закономерностями именно в том виде, в котором они представлены сегодня, существовала на протяжении всего периода своей истории. Так что если соглашаться с гипотезой "радикальных изменений после потопа", то тогда придется признать, что до потопа Земли вообще не было, если после "радикальных изменений" она стала такой, какая она сейчас.
Принцип актуализма с чисто методологической точки зрения отлично согласуется с принципом "бритвы Оккама", ибо позволяет отбросить умозрительные, чисто спекулятивные и эмпирически неподтвержденные варианты развития событий, в которых физические законы меняются во времени.
Цитата: "Simon"
И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.
Погрешность радиоизотопных методов исследования лежит в пределах миллионов лет, что вполне достаточно для более-менее точной датировки возраста Земли. Цифра 4.6 млрд лет является усредненной по всему распределению результатов радиоизотопного датирования. Количество этих данных достаточно велико для того, чтобы с уверенностью говорить о верности этого возраста.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Simon от 23 Январь, 2006, 13:58:26 pm
Цитата: "Nail Lowe"
... допущения вовсе не "явно ошибочны", как Вы пытаетесь это себе представить. Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно; 3. (самое важное) физические закономерности своядтся к численному значению небольшого количества фундаментальных (мировых) констант. Доказано, что изменение значения любой из этих постоянных влечет за собой физическую невозможность существования Вселенной в том виде, в котором мы ее знаем. Отсюда следует, что Вселенная с ее закономерностями именно в том виде, в котором они представлены сегодня, существовала на протяжении всего периода своей истории. Так что если соглашаться с гипотезой "радикальных изменений после потопа", то тогда придется признать, что до потопа Земли вообще не было, если после "радикальных изменений" она стала такой, какая она сейчас.
Принцип актуализма с чисто методологической точки зрения отлично согласуется с принципом "бритвы Оккама", ибо позволяет отбросить умозрительные, чисто спекулятивные и эмпирически неподтвержденные варианты развития событий, в которых физические законы меняются во времени.
Погрешность радиоизотопных методов исследования лежит в пределах миллионов лет, что вполне достаточно для более-менее точной датировки возраста Земли. Цифра 4.6 млрд лет является усредненной по всему распределению результатов радиоизотопного датирования. Количество этих данных достаточно велико для того, чтобы с уверенностью говорить о верности этого возраста.


Если я Вас правильно понял, то вы говорите о скорости протекания процессов, на которые влияют те самые константы, но что мешает исследуемому образцу получить дополнительное внешнее излучение, или наоборот фактор способствующий его уменьшению?

Если скорость протекания процессов постоянна, то как все же быть с пылью (если текущая скорость ее выпадения все же свидетельствует о малом возрасте луны)? Тот же вопрос о пыли метеоритного происхождения на земле.
Тоже с кометами, которые имеют "постоянную" скорость "износа"

Допустим с погрешностью в несколько миллионов лет можно определить возраст земли, но как быть с датировкой более молодых процессов?

Почеу не существует достоверных эмпирических данных? Что является достоверным относительно к эмпирическим данным? Как эмпирические данные могут быть достоверными?
Есть достоверные "неэмпирические" данные о возможности неточностей в открытых физических законах. Если нет, то как быть со вторым началом термодинамики, в корне противоречащем Вашей теории?

Извините за возможные ошибки в терминологии.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 14:23:08 pm
Цитата: "Simon"
Если я Вас правильно понял, то вы говорите о скорости протекания процессов, на которые влияют те самые константы, но что мешает исследуемому образцу получить дополнительное внешнее излучение, или наоборот фактор способствующий его уменьшению?
Что значит "излучение"? Любое физическое поле зависит от тех же параметров, и подчиняется тем же законам, что и вещество. Никакое физическое излучение не может изменить характер действующи законов, ибо само им подчиняется.
Кроме того, установлено достоверно, что природа радиоактивного распада такова, что никакие внешние факторы (температура, давление, влажность, радиоактивный фон, скорость движения и т.д.) на период полураспада не влияют.
Если же Вы говорите о божественном вмешательстве, то эта гипотеза не является научной. Рассматривать ненаучные гипотезы я смысла не вижу.
Цитата: "Simon"
Если скорость протекания процессов постоянна, то как все же быть с пылью (если текущая скорость ее выпадения все же свидетельствует о малом возрасте луны)? Тот же вопрос о пыли метеоритного происхождения на земле.
Тоже с кометами, которые имеют "постоянную" скорость "износа"
Если вас устроят ссылки, обязуюсь предоставить их сегодня вечером, когда вернусь с работы домой.
Цитата: "Simon"
Допустим с погрешностью в несколько миллионов лет можно определить возраст земли, но как быть с датировкой более молодых процессов?
Каких именно? Если Вы говорите о процессах биологической эволюции, то тут никаких проблем нет. Датирование биогенных ископаемых остатков проводится с привязкой к абсолютному возрасту с учетом погрешности, которая нивелируется при усреднении по всему распределению результатов. Затем возраст уточняется, исходя из дополнительных данных (скорость осадконакопления, биогеография, сравнительная анатомия, данные ДНК-датирования и т.д.). В итоге возраст в большинстве случаев можно определить довольно точно.
Цитата: "Simon"
Почеу не существует достоверных эмпирических данных? Что является достоверным относительно к эмпирическим данным? Как эмпирические данные могут быть достоверными?
1. Почему? Потому что до сих пор не обнаружено фактов, безоговорочно говорящих об изменении характера и скорости этих проыессов.
2. Что? Эмпирические данные тем достовернее, чем больше выборка результатов. Иными словами, чем больше раз мы поставили опыт или провели наблюдение с ДАННЫМИ результатами, тем более достоверными они будут.
3. Как? Эмпирические данные могут быть достоверными (см. предыдущий пункт) или недостоверными, если не была исключена возможность фальсификации, нарушения "чистоты опыта", методологических ошибок или некорректной статистической обработки результатов.
Цитата: "Simon"
Есть достоверные "неэмпирические" данные о возможности неточностей в открытых физических законах. Если нет, то как быть со вторым началом термодинамики, в корне противоречащем Вашей теории?
К "неэмпирическим данным" можно отнести спекулятивные гипотезы, исходящие из подтвержденных теорий. Такие данные обязательно требуют эмпирической проверки.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Simon от 23 Январь, 2006, 14:46:13 pm
Цитата: "Nail Lowe"
...Эмпирические данные могут быть достоверными или недостоверными, если не была исключена возможность фальсификации, нарушения "чистоты опыта", методологических ошибок или некорректной статистической обработки результатов...


так в том то и дело, что во всех приведенных Вами методах датировки достичь чистоты эксперимента невозможно

излучение допустим постоянное, но его воздействие на объект вовсе не обязательно...

Простейший пример: мышь в свинцовом скафандре и она же в урановой шахте, утрировано конечно, но я думаю вы сами приведете пример лучше. Если продолжить примеры, то наиболее точный (с точки зрения эволюционистов) радиоуглеродный метод дает тысячелетние датировки живым особям.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 15:05:47 pm
Цитата: "Simon"
так в том то и дело, что во всех приведенных Вами методах датировки достичь чистоты эксперимента невозможно
Отлично. Только Вы забыли обосновать этот тезис.
Цитата: "Simon"
излучение допустим постоянное, но его воздействие на объект вовсе не обязательно...
Это к чему? вы думаете, я умею читать мысли? Я не понимаю, о чем Вы говорите. Объясните, пожалуйста.
Цитата: "Simon"
Простейший пример: мышь в свинцовом скафандре и она же в урановой шахте, утрировано конечно, но я думаю вы сами приведете пример лучше. Если продолжить примеры, то наиболее точный (с точки зрения эволюционистов) радиоуглеродный метод дает тысячелетние датировки живым особям.
Это примеры чего? Если пример неточности радиоуглеродного метода - причем тут мышь?
По поводу радиоуглеродного метода, тут обыкновенное для этого вопроса заблуждение. Любой физический метод имеет сферу приложения и границы применимости. РУМ предназначен для датирования ископаемых данных ископаемых биогенных останков. Он неприменим для живых образцов и при их исследовании дает заведомо ложный результат, что никоим образом не свидетельствует против самого РУМ как способа датирования ископаемых.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Simon от 23 Январь, 2006, 15:50:21 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Отлично. Только Вы забыли обосновать этот тезис.


Дальнейшее следовавло использовать как обоснование (эмпирическое). Иного быть не может, тоже самое могу попросить сделать Вас. Как Вы докажете чистоту эксперимента с особью умершей более 4000 лет назад?

Если РУМ и другие методы имеют области применения, то почему Вы считаете, что 6000 лет назад и более они были применимы? Как здесь быть с принципом постоянства? Есть ошибочные факты и по мертвым особям.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 17:44:32 pm
Цитата: "Simon"
Дальнейшее следовавло использовать как обоснование (эмпирическое). Иного быть не может, тоже самое могу попросить сделать Вас. Как Вы докажете чистоту эксперимента с особью умершей более 4000 лет назад?
РУМ очень хорошо согасуется с археологическими и историческими цифрами, которые мы знаем наверняка. В этом состоит его эмпирическое подтверждение.
Цитата: "Simon"
Если РУМ и другие методы имеют области применения, то почему Вы считаете, что 6000 лет назад и более они были применимы? Как здесь быть с принципом постоянства? Есть ошибочные факты и по мертвым особям.
Я не знаю, что такое принцип постоянства.
Вы ставите некорректные вопросы. Я не знаю, был ли примени РУМ 6000 лет назад. Более того, я уверен, что тогда его никто и не собирался применять, потому что его еще не изобрели.
А вот ошибочные датировки в границах применимости не выходят за рамки нормального распределения. Хотя бы один раз в жизни человек может себя не узнать в зеркале. Но это не значит, что во всех остальных случаях распознающая система дает сбой. Ошибки - это нормально, небольшая часть ошибок статистически допустима. Их можно избужать, если проводить анализ образцов несколько раз и брать усредненный результат, что и делается. Это называется статистическая обработка результатов эксперимента. Без этого сейчас не обходится ни одно научное исследование.
Название: Возраст Земли
Отправлено: Bill от 23 Январь, 2006, 18:42:47 pm
Simon писал:
"...если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился."...
Ув. Simon! Вы применили ложный аргумент. ПОТОПА НЕ БЫЛО! Доказать это может даже школьник, если он не двоечник. Привожу специально для Вас ход решения этой задачки, опуская вычисления: Если площадь поверхности земного шара помножить на высоту горы Арарат, то получится количество воды, почти в два раза (!) превышающее объём Мирового океана! И вся эта вода находилась над "тврдью небесной"? И куда она потом делась? Ушла в канализацию?
P.S. Даже если бы был потоп, разве от этого могли измениться мировые константы? Ваше мировоззрение, очевидно, построено на Библии. Весьма зыбкое основание! Осмелюсь посоветовать Вам и другие источники знаний. Например, курс обычной средней школы.
С пожеланиями успехов в учёбе - Билл.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 18:47:04 pm
По поводу лунной пыли - обещанная выдержка из обширной работы Василия Томсинского "Сколько лет планете Земля?" (http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html) (нажмите на название, чтобы пройти по ссылке)
Лунная пыль.
Думаю, аргумент о лунной пыли по праву можно назвать самым известным аргументом моррисиан. Впервые этот аргумент был сформулирован Генри Моррисом в книге «Научный креационизм», изданной в 1974 году [3]. В этом аргументе Моррис использовал данные статьи, опубликованной Хансом Петерсоном в журнале «Саентифик Американ» в 1960 году. Но следу-ет отметить, что Моррис принял в расчет только верхнюю оценку притока космической пыли, данную Петерсоном – 39150 тонн в сутки. Сам Петерсон настаивал на числе в три раза мень-шем (около 13000 тонн в сутки) и предостерегал, что его оценки могут быть завышены. Это Моррис предпочел оставить без внимания.
Используя самую высокую оценку притока космической пыли, Моррис утверждал, что при таких темпах осаждения на Луне за 4,6 миллиарда лет должен был бы накопиться 18 метро-вый слой пыли, но его нет, а имеющейся слой в 1 дюйм позволяет рассчитать возраст Земли и Луны как приблизительно равный 10000 лет.
Однако уже в 1972 году Дохнаньи (Dohnanyi), основываясь на данных, полученных со спутников, утверждал, что количество космической пыли, попадающей на Землю приблизи-тельно равно 60 тоннам в сутки. Позднее, согласно более точным данным спутников, эта вели-чина колебалась в диапазоне 30 – 49 тонн в сутки [4, с.109]. Еще более точные данные были по-лучены с использованием спутника «Long Duration Exposure Facility» - приблизительно 121 тонна в сутки [5].
Таким образом, аргумент Морриса, разошедшийся огромным тиражом, оказался основан-ным на неверных данных. Но на этом история аргумента не закончилась.
В 1985 году Моррис второй раз издал «Научный креационизм», ссылаясь на Петерсона и на «G.S. Hawkins, Ed., Meteor Orbits and Dust, published by NASA, 1976». Однако ссылка была дана Моррисом неправильно. Эта работа была опубликована не в 1976 году, а в 1967 году, то есть опять данные были устаревшими [6, с.14].
Следующую попытку обосновать аргумент о космической пыли сделал моррисианин Га-рольд Слашер (Slusher) – сотрудник «Института исследования Создания» (организация, создан-ная Генри Моррисом). Слашер приводил следующую ссылку:
«Nazarove, I.N. Rocket and Satellite Investigations of Meteors presented at the fifth meeting of the COMITE Speciale De I'annee Geophysique International, Moscow, August 1985».
Однако здесь мы имеем опять-таки перевернутую цифру, так как «I'annee Geophysique International» был проведен в июле – августе 1958 года [6, с.15].
Кроме того, аргумент, выдвинутый Моррисом, был дополнен фантастикой о прошлом. По-видимому, Кент Ховинд (Kent Hovind) первым стал утверждать, что, якобы, к спускаемому аппарату Аполлона 11, впервые доставившего человека на Луну, были приделаны специальные «лапы», чтобы аппарат не погрузился в многометровый слой пыли. Это вопиющая фальсифика-ция, ибо природа лунной поверхности была изучена до высадки человека на Луну. До Аполлона 11 на поверхности Луны совершили посадку беспилотные аппараты Рейнджер (5 посадок), Сер-ваер (7 посадок), Луна (6 посадок).
Вообще Кент Ховинд является автором многих идей, достойных фантастической литера-туры, которые выдаются им за установленные факты. Судьба этих фантастических утвержде-ний различна. Некоторые становятся общеизвестными и повторяются большинством морриси-ан, некоторые остаются достоянием одного Ховинда. К числу таких утверждений относятся:
а) японское рыболовецкое судно выловило мертвого плезиозавра,
б) вегетарианство Адама и Евы явилось одной из причин их долголетия – около 900 лет,
в) Ной имел рост около 12 футов (около 3,6 метра),
г) в Турции были найдены железные заклепки от ковчега,
д) некоторые динозавры все еще живут и здравствуют на Земле, и т. д..
Таким образом, аргумент о большом слое лунной пыли, который должен был накопиться за миллиарды лет, основан на безнадежно устаревших данных, но это не мешает ряду морриси-ан все еще требовать, что толщина слоя лунной пыли дает возраст Земли и Луны в 10000 лет (Например, [28, 29]).
Но большинство западных коллег отказалось от этого аргумента. Организация «Ответы в Бытии» на специальной странице своего сайта «Аргументы, которые, как мы считаем, НЕ ДОЛЖНЫ использоваться креационистами» среди таких аргументов указывает аргумент о лунной пыли.
Моррисиане Снеллинг и Раш опубликовали статью по данному вопросу, в которой пишут:
"Таким образом, количество метеоритной пыли и дебриса в лунном реголите и поверхно-стном слое пыли, даже принимая во внимание гипотетическую интенсивную бомбардировку на ранних этапах, не противоречит эволюционистской многомиллиардной шкале времени (но и не подтверждает ее). К сожалению, контраргументы креационистов оказались несостоятельными из-за подложных аргументов или неверных вычислений. Таким образом, до появления новых доказательств креационисты не должны использовать лунную пыль в качестве свидетельства против древнего возраста Луны и солнечной системы" [30].
И вот здесь уместно спросить: а почему собственно, когда данные, якобы, согласовыва-лись с надобностями моррисиан, то они подтверждали молодой возраст Земли, а когда выясни-лось, что на самом-то деле данные свидетельствуют в пользу старой Земли, то они почему-то перестали быть весомыми? Снеллинг и Раш не дают ответа и вообще никак не аргументируют свои слова.
Напротив, интересно рассчитать возраст Луны и Земли, основываясь на новых данных.
Итак, из расчета осаждения на Луне космической пыли 2 нанограмма на квадратный сан-тиметр в год получаем за 4,5 миллиарда лет слой приблизительно равный 1,5 дюйма (3,81 сан-тиметра). А это приблизительно соответствует обнаруженной толщине слоя.
Но в целом я с изрядной долей недоверия отношусь к этому подсчету, так как почти лю-бая экстраполяция подобных процессов на миллиардные сроки почти неизбежно должна давать катастрофическую погрешность. В большинстве своем моррисианские аргументы не учитыва-ют этого обстоятельства. Например, расчет возраста Земли по накоплению солей в океане, о ко-тором будет сказано ниже. Трудно утверждать, что на величину осаждения пыли ничего не по-влияло. Трудно утверждать, что осажденная на Луне пыль не подвергается никаким изменени-ям. Напротив, солнечный ветер и значительные суточные перепады температуры сплавляют породы в лунный грунт – реголит [7].
Но все же, даже если допустить очень значительную погрешность в этом расчете, напри-мер, на три порядка, то приблизительный возраст Земли и Луны будет равен 4,5 миллиона лет. А это в 450 раз больше, чем нужно моррисианам.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Ариф от 23 Январь, 2006, 23:41:04 pm
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел. И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.


Почитайте вот это грамотное опровержение безграмотных креационистов, заодно оцените их уровень грамотности (а заодно и просто их ложь и выборочное цитирование):

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/how_old_earth.html
Название: Re: Возраст Земли
Отправлено: Simon от 24 Январь, 2006, 03:28:25 am
Цитата: "Bill"
Simon писал:
"...если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился."...
Ув. Simon! Вы применили ложный аргумент. ПОТОПА НЕ БЫЛО! Доказать это может даже школьник, если он не двоечник. Привожу специально для Вас ход решения этой задачки, опуская вычисления: Если площадь поверхности земного шара помножить на высоту горы Арарат, то получится количество воды, почти в два раза (!) превышающее объём Мирового океана! И вся эта вода находилась над "тврдью небесной"? И куда она потом делась? Ушла в канализацию?
P.S. Даже если бы был потоп, разве от этого могли измениться мировые константы? Ваше мировоззрение, очевидно, построено на Библии. Весьма зыбкое основание! Осмелюсь посоветовать Вам и другие источники знаний. Например, курс обычной средней школы.
С пожеланиями успехов в учёбе - Билл.


Спасибо,
Аргумент не ложный если сравнивать Библейскую позицию с Антибиблейской

С математикой может школьник и справится, вот только если брать заведома неверные данные, то получится заведома неверный ответ
Т.е. опять проблемы с невнимательным чтением:
во первых надо учесть источники "великой бездны" т.е. подземные
во вторых "мир радикально изменился", больших гор и впадин не было :)
я ничего не говорил об изменении мировых констант (не надо приписывать мне свои мысли, я и так 1 против десятка отвечаю)

На Библейское мировоззрение я переориентировался сравнительно недавно, а если Вы внимательно почитаете Ваш сайт, то найдете намного больше противоречий (теоретических, мировоззренческих...), чем за всю историю найдено в Библии.
Весьма зыбкое основание для честного атеиста :)
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Simon от 24 Январь, 2006, 03:41:57 am
Цитата: "Ариф"
Статья - достаточно новая, хотя все, что в ней рассматривается уже в том или ином виде в интернете есть. Было бы желание искать... Ценность же ее в том, что во-первых, в ней дается компетентный анализ радиометрических методов датирования, попутно объясняя, почему претензии к методам, типа Вашего "неравномерность процессов во времени" бессмысленны, а во вторых, собраны опровержения на большинство креационистских претензий, типа "луннной пыли", "диссипации гелия" или "солености океанов".


Неужели нет достойных переводов?
Выборочное цитирование проблема взаимная, безграмотность тоже :(
Название:
Отправлено: Simon от 24 Январь, 2006, 04:30:53 am
К сожелению я в этой области только любитель, но даже с моим багажом заметно, что в атеистическом лагере очень много противоречий
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Ариф от 24 Январь, 2006, 21:52:14 pm
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел.


http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html#h24

Вот это прямой ответ на Ваш вопрос (все из той же статьи). Что же делать, если "грамотные эволюционисты" в России, к сожалению, меньше, чем их зарубежные коллеги занимаются популяризацией своей области знаний и реже отбивают атаки креационистов? Если же ждать, пока кто-то переведет, то можно всю жизнь оставаться с мнением, что "после потопа все радикально изменилось"...
Название:
Отправлено: Simon от 13 Март, 2006, 11:20:24 am
По поводу статьи предложенной Арифом
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymp ... g.html#h24 (http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html#h24)
Долго пришлось помучиться с переводом, но не зря. Теперь я вообще не понимаю, на чем строится теория старой земли ;)
Для начала вопросы по статье:
- Интересно, согласно данным радиоизотопных методов луна старше земли? Пока не буду возражать, но хотелось бы получить комментарий специалиста.
- Далее: приведена «Геологическая шкала, выведенная в результате данных тех же методов плюс данных палеонтологии». Заметим, что у палеонтологии нет своих методов датировки за исключением принципа параллелизма (тройного или уже четверного). А вообще сама по себе шкала опровергается (или ставится под сомнение) ископаемыми останками деревьев пересекающих «многомиллионные» геологические слои, а таких деревьев достаточно.

Интересные цитаты:
Цитировать
it seems that those ages on the low end of the spectrum are likely to be more accurate than those on the high end. This conclusion follows from the obvious fact that: (1) they are less likely to have been affected by initial concentrations or positions other than “zero”; (2) the assumption that the system was a “closed system” is more likely to be valid for a short time than for a long time; (3) the assumption that the process rate was constant is also more likely to be valid for a short time than for a long time.
Лично для меня этих аргументов вполне достаточно, что Вы имеете против них?

Цитировать
The problem with these 68 “ages” of the Earth is that they are all either based on false initial assumptions or have too many unknown variables for a reliable solution, or both. Nearly all these methods have been aired in the scientific literature and found to be so worthless that scientists do not use them for determining the age of the Earth.
Интересно, все 68 (исследованных 49) методик признаны автором недостоверными на тех же основаниях, которые приводились креационистами в опровержение признанных методов датировок (т.е. те же аргументы, только против используемых радиоизотопных методов им отвергаются).   :(

Цитировать
In addition, Morris (95) and Morris and Parker (97) draw an unwarranted parallel between their calculations and radiometric dating. Most of their “ages” rely on the assumption of constant rates for processes known to vary. Radiometric dating, in contrast, is based on a process (radioactive decay) known not to vary significantly with changes in physical or chemical conditions.
Почему же тогда метод неприменим для живых и недавно погибших организмов?

Цитировать
Hubbert (66) reviewed the principle of uniformity and concluded that it is no longer a useful principle: History, human or geological, represents our hypothesis, couched in terms of past events, devised to explain our present-day observations. What are our assumptions in such a procedure? Fundamentally, they are two:
(1) We assume that natural laws are invariant with time
(2) We exclude hypotheses of the violation of natural laws by Divine Providence, or other forms of supernaturalism. (66, p. 31)
The principle of uniformity, if it has any meaning at all in modern science, includes no more than these two principles. Indeed, most modern scholars of the subject have concluded that uniformitarianism today is simply the application of the scientific method to nature and that the term is so confusing it should be abandoned (for example, Gould, 59, p. 111). Thus, in assuming and then condemning constant rates for geologic processes, Morris and Parker (97) and their colleagues have set up a straw man based on an obsolete historical definition of uniformity that no modern geologist would accept.
Я неправильно перевел, или принцип актуализма, опора всех радиометрических методов опровергнут? Может теперь допускается и внешнее (сверхестественное) вмешательство?
Т.е. все о чем мы беседовали с Nail Love уже давно доказано и в мою пользу?
Цитата: "Nail Lowe"
«Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно;»


В общем нет слов… Им бы договориться между собой, а потом Морриса опровергать, хотя я не могу принять версию Морриса в изложенном Вами виде полностью. Т.к. Библия дает несколько отличную картину относительно возраста вселенной. В частности Библия ДОПУСКАЕТ создание остальной части вселенной значительно раньше земли или солнечной системы. Например, стих в книге Иова 1:6-7 говорит о неком совещании, где ВЕРОЯТНО собрались представители других (ранее созданных) миров. Этот вариант, кстати, помог бы Моррису отвергнуть ряд возражений в адрес его теории.
Название: Re: Возраст Земли
Отправлено: KWAKS от 16 Март, 2006, 09:58:15 am
Цитата: "Simon"
если брать заведома неверные данные, то получится заведома неверный ответ:)
Опять Вы не угадали,уважаемый Simon !
1.Логическая формула Следования ВОВСЕ НЕ запрещает
из ложной посылки сделать Верный Вывод.
2.Даже обычная арифметическая "взаимная компенсация" ошибок -
зачастую Совпадаетс с Верным Результатом.
Название:
Отправлено: Simon от 22 Март, 2006, 13:08:02 pm
Наконец-то нашел статью, по изотопным методам датирования, возможно у меня научных знаний недостаточно, но даже без них видно, что не все гладко в вопросах датирования ископаемых.

http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/what-is-dating.htm (http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/what-is-dating.htm)

Это все тоже вымысел?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Март, 2006, 04:58:09 am
К сожалению - да :-)
Название:
Отправлено: Teolog от 23 Март, 2006, 11:49:26 am
Цитата: "Nail Lowe"
К сожалению - да :-)

Что-то не похоже на вымысел.
Три десятка ученых врут друг-другу, чтобы в воскресенье можно было оправдать свой поход на собрание в церковь?
Тут что-то не так с головой у "ноликов без крестиков", имхо...
Название: Эволюция и религия
Отправлено: Anonymous от 20 Июнь, 2006, 17:14:25 pm
250 000$ - ПОЛУЧИТ ТОТ, КТО ДОКАЖЕТ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ!!!
02.07.2003
Д-р Kent Hovind предлагает $250,000. Предложенная сумма прежде $10,000, предлагавшаяся с 1990 года выросла до $250,000!


Он предлагает $250,000 каждому, кто может дать любое эмпирическое подтверждение (научное доказательство) теории эволюции. Его предложенные $250,000 демонстрируют, что гипотеза эволюции не является ничем иным, как религиозным убеждением.
 http://www.spasenie.kiev.ua/news/2003/0 ... 0_227.html (http://www.spasenie.kiev.ua/news/2003/07/02/250000_227.html)
 
 Интересно кто-нибудь денег хочет? Наверное многие, вот только беда в том, что доказать эволюцию невозможно, т. к. её небыло!!!! :D  :D  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Июнь, 2006, 17:22:18 pm
Мне вообще интересно узнать как по датированию можно определить возраст земли? Все методы датирования имеют дело только с несколькими тысячами лет, несчитая огромных ошибок. Если кто-то говорит, что земле милионы лет по датированию........., он либо не знает о чём говорит, либо полный дурак. :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 20 Июнь, 2006, 20:02:40 pm
Цитировать
Все методы датирования имеют дело только с несколькими тысячами лет,
Все методы датирования - это какие? Радиоуглеродный - действительно ограничен десятью t1/2 C-14, но есть ещё калий-аргоновый и ураново-свинцовый методы (миллиарды лет).

Цитировать
несчитая огромных ошибок.

Каких ошибок - абсолютных или относительных? Иногда и ошибка в 20 млн лет - это очень хорошая точность (формирование Земли), а бывает, что и 100 лет - большая ошибка (история).

Посмотрите соседнюю ветку форума по ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1321&start=60) - я в ней приводил ссылки на доказательства того, что Земле не менее 2 млрд. лет.
Название: Re: Эволюция и религия
Отправлено: Anonymous от 20 Июнь, 2006, 20:34:16 pm
Цитата: "Алекс 30"
250 000$ - ПОЛУЧИТ ТОТ, КТО ДОКАЖЕТ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ!!!
02.07.2003
Д-р Kent Hovind предлагает $250,000. Предложенная сумма прежде $10,000, предлагавшаяся с 1990 года выросла до $250,000!


Он предлагает $250,000 каждому, кто может дать любое эмпирическое подтверждение (научное доказательство) теории эволюции. Его предложенные $250,000 демонстрируют, что гипотеза эволюции не является ничем иным, как религиозным убеждением.
 http://www.spasenie.kiev.ua/news/2003/0 ... 0_227.html (http://www.spasenie.kiev.ua/news/2003/07/02/250000_227.html)
 
 Интересно кто-нибудь денег хочет? Наверное многие, вот только беда в том, что доказать эволюцию невозможно, т. к. её небыло!!!! :D  :D  :D


Создатель  теории эволюции на основе отбора, независимо от Ч. Дарвина А. Уоллес, как то уже доказывал
одному из обществ плоской Земли, что Земля шарообразна.

 «К 1870 году Зететическое общество насчитывало так много последователей, что один из них,  м-р Джон  Хэмпден, предложил награду в размере 500  фунтов стерлингов -  в  то  время  это  была  огромная сумма  -  любому  стороннику геологической теории,  который  сумеет  повторить  эксперименты Роуботэма  и
продемонстрировать  наличие кривизны Земли.»


Общество плоской Земли было очень уверено, что Земля плоская, ведь они провели массу научных исследований

«Ну  так вот,  в  течение  девяти месяцев Роуботэм  проводил бесконечные измерения, стоя на  мосту Уэлни и глядя телескоп на разные  маркеры на мосту Олд-Бедфорд.»  
«Он ни разу не увидел ни малейшего отклонения в
размерах, которое должно было вызываться кривизной Земли.
»

А. Уоллес решил доказать (и заработать деньги) что Земля, всё таки шарообразна

«Альфред  Рассел Уоллас, соавтор
Дарвина  в создании модели эволюции на основе  естественного  отбора, принял
вызов и 28 сентября 1870 года повторил эксперименты,»


Р.А.Уилсон
«Моя жизнь после смерти»

«Теория  родилась в  голове м-ра Роуботэма  после  прочтения  Священного писания. Она состояла в  творческом  переосмыслении слов Моисея. Считавшего, что  наша планета состоит из плоского круга, вроде  монеты  (теория "плоской Земли"    не    подразумевает     буквальной    эвклидовой    плоскостности.
"Плоскоземельцы" допускают  наличие  некоторой  толщины,  как у  монеты),  и вообще  лишена  сферической или шарообразной формы. Он провел  вычисления, я думаю.  Верные, согласно которым  из-за  кривизны Земли  на расстоянии шести миль  между  двумя  мостами  объекты  на одном из мостов  должны казаться на
несколько  футов ниже,  чем  на другом.  Эта разница в размерах должна  быть хорошо заметна при наблюдении в телескоп, если современная теория не плоской Земли справедлива. И, разумеется, ни о какой разнице в размерах объектов  на этих двух мостах вообще не шла бы речь, если бы в свое время  Моисей получил объективную информацию от Папаши Тетраграмматона [четырехбуквенное имя Бога,
его греческое название].
     Ну  так вот,  в  течение  девяти месяцев Роуботэм  проводил бесконечные измерения, стоя на  мосту Уэлни и глядя телескоп на разные  маркеры на мосту Олд-Бедфорд.  Подобно  большинству  остальных  экспериментаторов,  он всегда находил только то, что искал. Он ни разу не увидел ни малейшего отклонения в
размерах, которое должно было вызываться кривизной Земли.
     После традиционных  девяти месяцев вынашивания, Роуботэм явил миру плод своего   труда.   Он   утверждал,   что   его    эксперименты    убедительно продемонстрировали, что кривизны  Земли не существует. Путешествуя по Англии и выступая с лекциями, он вновь и вновь говорил о торжестве  идей Библии над
теориями геологов-язычников.     Он даже повторял свои эксперименты на глазах у многочисленной  публики.
И все считали, что они видят то, что, как считал Роуботэм, видел он.
     Со  временем он  популяризировал свои  эксперименты  и  теории  в книге "Зететическая  астрономия  и  организовал Зететическое  общество (в  Древней Греции термин "зететический" означал  в  основном то же самое, что  означает современный  термин "агностический".  Как  вышло,  что  Роуботэм  присвоил и
неправильно  использовал  этот  термин,  остается  неясным.  Древнегреческое значение - скептицизм в отношении всех идей, в том числе собственных, и идей других скептиков - возродилось в сочинениях социолога Марчелло Труции, и сам я тоже использую его в этом же смысле).
     К 1870 году Зететическое общество насчитывало так много последователей, что один из них,  м-р Джон  Хэмпден, предложил награду в размере 500  фунтов
стерлингов -  в  то  время  это  была  огромная сумма  -  любому  стороннику геологической теории,  который  сумеет  повторить  эксперименты Роуботэма  и продемонстрировать  наличие кривизны Земли.  Альфред  Рассел Уоллас, соавтор Дарвина  в создании модели эволюции на основе  естественного  отбора, принял вызов и 28 сентября 1870 года повторил эксперименты, бесконечно запутав всех
участников.
     Если вкратце, глобалисты под руководством Уолласа измеряли  кривизну, а зететики,   возглавляемые  плоскоземельцем  Уильямом  Карпентером,  измеряли плоскостность. Судья - редактор Уолш -  постановил, что глобалисты победили, и вручил  награду м-ру  Уолласу. Роуботэмисты кричали: "Фол!" и  утверждали,
что Уоллас смошенничал. Они предъявили Уолласу иск, и вопрос решался в суде.
     Трое судей,  заслушав исковое заявление, отказались  выносить  судебное решение по  научному вопросу, который, по их мнению, не  относится  к  сфере компетенции государственного  права.  Они  только постановили, что  пари  не имело юридической силы контракта и что  м-р Карпентер и м-р Хэмпден, которые не  признали измерения  м-ра  Уолласа  убедительными, должны  получить  свои
деньги обратно.
     Но  это не  умерило  ярость  Крпентера. По-прежнему не сомневаясь.  Что Уоллас  смошенничал при проведении эксперимента,  Карпентер чем дальше,  тем больше  бесновался. Со временем он превратился в подозрительного  параноика, не доверявшего ни одному  эксперту, а особенно  так  называемым  экспертам в
геологии. Он начал вести "кампанию  за справедливость" (как  он ее понимал), которая  приняла форму жестоких  преследований  Уолласа на  протяжении целых шестнадцати лет.  Она включала отправление писем гнусного  характера жене  и детям  Уолласа, а также клеветнические уведомления всех, кто  будет  слушать Уолласа, что их будут считать соучастниками "мошенника".
     В конце концов  Уоллас потребовал защиты в суде. Карпентер сел на год в тюрьму. Едва  выйдя на свободу, он возобновил свою клеветническую кампанию и вновь начал  обливать  грязью  Уолласа.  Свидетелями  такого  миссионерского фанатизма  мы  стали  лишь  через  сто  лет,  когда  Джеймс  Ранди возглавил крестовый поход против Ури Геллера.
     Не  думаю,  что такая  обстановка способствовала утановлению  душевного покоя Уолласа, хотя в  это же время  он, как и Дарвин,  разрабатывал  теорию эволюции в результате естественного  отбора. В большинстве учебников заслуга создания  этой  теории приписывается  Дарвину,  а  фамилия Уолласа в  лучшем
случае   указывается   в  примечаниях.  Если  бы  простых  людей   именовали королевскими титулами, то, мне кажется, во всех  исторических  книгах  его с полным правом можно было бы называть Альфредом Невезучим.
     Как  бы  там  ни  было,  Уоллас, почти  полностью разоренный  судебными издержками  и  доведенный  до  нервного  истощения,   стал   спиритуалистом.
Карпентер эмигрировал в Америку,  где  продолжал  проповедовать идеи Моисея.
Специального Творения и теорию "плоскоблинной" Земли.
».
Название:
Отправлено: Коля от 21 Июнь, 2006, 00:20:32 am
Очень интересная и поучительная история. Спасибо.
Название:
Отправлено: Коля от 21 Июнь, 2006, 00:21:00 am
Цитата: "Simon"
Почему же тогда метод неприменим для живых и недавно погибших организмов?
По той же причине, по которой Вы не станете измерять толщину волоса теодолитом, а расстояние от дома до вокзала (на местности, а не по карте, разумеется) — линейкой. Определением возраста "живых и недавно погибших организмов" занимаются другме науки со своими, тоже достаточно точными методами. Людьми — судебная медицина, к примеру.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2006, 07:25:57 am
Из всех религий мира теория эволюции - одна из самых глупых, не имеющая никакой почвы для своего существования, примерна такова и религия атеизма!!! :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2006, 07:29:01 am
Кстати насчёт того,что земля имеет форму шара иудаисты, мусульмане и христиане знали всегда- почитайте, как-нибудь библию.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2006, 07:34:53 am
"Действительно ли куполу лавы
на горе Св. Елены миллион лет?"
Кит Свенсон
Датирование радиоизотопом (определение возраста породы методом радиоизотопа) передает атмосферу достоверности как общественности, так и профессиональным ученым. В человеческом сознании датирование радиоизотопом является лучшим «доказательством» для миллионов лет земной истории. Но действительно ли этот метод так хорош, как о нем говорят? Можем ли мы и вправду доверять ему? Купол лавы на горе Св. Елены дает редкую возможность подвергнуть проверке метод датирования радиоизотопом.



В августе 1993 года у меня была увлекательная возможность сопровождать доктора Стивена Остина и других геологов из Института Исследования Мироздания при восхождении в кратер на горе Св. Елены для обозрения купола лавы. Это было одним из тех испытаний, которое вполне стоило каждого изнурительного момента! Купол (рис. 1) расположен как небольшая гора (приблизительно ѕ мили в длину и 1000 футов в высоту) прямо над вулканическим отверстием, которое находится в южном конце огромного подковообразного кратера, взорвавшегося вследствие вулканического извержения 18 мая 1980 года. Он состоит из вулканической породы, называемой дацит и появляется перед наблюдателем в кратере, как огромная дымящаяся насыпь темного глыбообразного булыжника.

В сущности, настоящий купол лавы на горе Св. Елены, является третьим формообразованием с тех пор, как произошло извержение в 1980 г., два других были взорваны последующими вулканическими извержениями. Настоящий купол сформировался вследствие последнего взрыва вулканического извержения 17 октября 1980 г. В течение 17 так называемых куполостроительных извержений, с 18 октября 1980 г. по 26 октября 1986 г., вязкая тестообразная лава сочилась из вулканического отверстия подобно зубной пасте из тюбика. Дацитовая лава слишком густая для того, чтобы течь далеко, поэтому она просто накоплялась вокруг вулканического отверстия, принимая форму горы подобной куполу, которая сейчас располагается как пробка над вулканическим отверстием.

Почему купол лавы дает возможность подвергнуть тестированию точность датирования радиоизотопом? Существуют две причины. Первая, методы датирования радиоизотопом могут быть применены, в основном, к породам вулканического происхождения таких, как дацит. (Осадочная порода, содержащая ископаемые, не может быть прямо датирована радиоизотопом). Вторая, дата образования дацита известна. (Это один из тех редких примеров, когда на вопрос «Вы там были?», мы можем ответить – «Да, мы там были!»). Широко известно, что часы радиоизотопа выставлены на нуле и начинают тикать, когда порода вулканического происхождения застывает из расплавленного состояния.



Понятие датирования радиоизотопом довольно просто. Метод, использованный на горе Св. Елены назван датирование калие-аргоном. Он базируется на факте, что калий-40 (изотоп или «разновидность» элемента калия) стихийно «разлагается», превращаясь в аргон-40 (изотоп элемента аргона). Этот процесс протекает очень медленно, в известном случае, имея полжизни для калия-40 в течение 1.3 биллиона лет. Другими словами, 1.0 грамм калия-40 в течение 1.3 биллиона лет будет разлагаться до тех пор пока не останется 0.5 грамма. Теоретически, делая определенные предположения, кто угодно может измерить количество калия-40 и аргона-40 в образце вулканической породы и подсчитать сколько ей лет.

В июне 1992 года доктор Остин взял 15-ти фунтовую глыбу дацита на вершине купола лавы. Часть этого экземпляра была растолочена, просеяна и подвергнута обработке как порошка целой глыбы, так и четырех минеральных концентратов. Все это было представлено для калие-аргонового анализа в Геохронологические лаборатории Кембриджа, штат Массачусетс, высококачественную профессиональную лабораторию, занимающуюся определением возраста пород методом радиоизотопа. Единственной информацией, переданной в лабораторию было то, что образцы взяты из дацита и что содержится маленькое количество аргона. Лаборатории не было сообщено, что экземпляр был взят с купола лавы на горе Св. Елены и ему всего 10 лет. Результаты анализа, приведенные на Рис. 2, были недавно опубликованы1.1
 

Образец  (Mt.St.Helens' new dome) «Возраст»  (в миллионах лет)
    1.  «Каменная глыба целиком»     0.35  ±  0.05
    2.  Полевой шпат, и т.д.     0.34  ±  0.06
    3.  Амфиболит, и т.д.     0.9   ±   0.2
    4.  Пироксен, и т.д.     1.7   ±   0.3
    5.  Пироксен     2.8   ±   0.6

-------------------------------------------
Рис. 2. Калие-аргоновые «возраста» «каменной глыбы целиком» и минеральных концентратов, взятых с купола лавы на горе Св. Елены.
Что можно пронаблюдать из этих результатов? Прежде всего, что это неверно. Правильный ответ содержал бы «ноль аргона», свидетельствуя о том, что образец слишком «молод», чтобы датировать его этим методом. Вместо этого, результаты колеблются между 0.38-2.8 миллионов лет! Почему так? Вероятность того, что затверднение магмы не переставило часы радиоизотопа на ноль. Возможно небольшое количество аргона-40 было перемешано вначале с новообразовавшимися минералами, что и дало «появление» огромного возраста. Также следует отметить, что существует очень слабое соответствие между различными образцами, каждый из которых был взят из одной и той же породы.

Является ли это единственным примером, когда метод датирования радиоизотопом дает неверные даты для пород известного возраста? Конечно нет! Делримпл2 представляет следующие калие-аргоновые возраста исторических потоков лавы (Рис. 3).
 

Исторический поток лавы Калие-аргоновый «возраст»
(в миллионах лет)
    Базальт Гуалалай (Гавайи 1800-1801 н.э.)     1.6  ±  0.16
    Базальт горы Этна (Сицилия, 1792 н.э.)     1.41  ±  0.08
    Плагиоклаз горы Лассен (Калифорния, 1915 н.э.)     0.11  ±  0.3
    Базальт кратера Сансет (Аризона, 1064-1065 н.э.)     0.27  ±  0.09
    0.25  ±  0.15
Рис. 3.   Калие-аргоновые «возраста» исторических потоков лавы в миллионах лет.
Другой пример найден в Гранд Каньоне в штате Аризона. Возраст нижних слоев каньона широко принято считать , как 1 биллион лет, согласно эволюционной хронологии. Один из этих слоев, Базальт Карденас, вулканического происхождения, поддающийся радиоизотопной технологии. Когда определяли дату Базальту Карденас изохроническим методом рубидий-стронций, то он поддался возрасту 1.07 биллионов лет, что соответствует эволюционной хронологии3

Однако, в северном ободе Гранд Каньона, существуют вулканы более недавнего происхождения. Геологи соглашаются, что эти вулканы извергались всего тысячу лет назад, выливая лаву на уже эрозированный Гранд Каньон, временно перекрывая реку Колорадо. Породы этих потоков лавы датировали тем же изохроническим методом рубидий-стронций, который был применен для определения возраста Базальта Карденас, в результате чего был получен «возраст» 1.34 биллиона лет4   Этот результат показывает, что вершина каньона фактически старше, чем подножие! Такой очевидно неверный и смешной «возраст» красноречиво говорит об огромных проблемах, присущих методу датирования радиоизотопом.

Датирование радиоизотопом широко принято считать «золотым стандартом» всех методов датирования и «доказательством» для миллионов лет земной истории. Но когда метод подвергают тестированию на породах известного возраста, он ничтожно проваливается. (Куполу лавы на горе Св. Елены действительно не миллион лет! Мы там были! Мы знаем!). Какой лжелогикой тогда мы обязаны принимать результаты радиометрического датирования пород неизвестного возраста? Я бы предъявил, что мы не столько обязаны, сколько предпочитаем рассмотреть этот вопрос и призвать к диспуту тех, кто поддерживает достоверность датирования радиоизотопом.



«Очевидно, что радиометрические методики не являются совершенными методами датирования, как они на то претендуют. Возраст данного геологического слоя, определяемый различными радиометрическими методами часто совершенно различен (иногда сотни миллионов лет). Не существует абсолютно достоверного долгосрочного радиологического ,времени ,»5
Виллиам Д. Стенсфилд, доктор физических наук.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Июнь, 2006, 07:37:04 am
Семь чудес горы Св. Елены
Ллойд и Дорис Андерсоны

Введение:  Семь чудес, приведенных ниже – это семь геологических особенностей рельефа, явившихся результатом вулканической деятельности 80-х годов и представленных в Информационном Центре Мироздания им. Горы Св. Елены. По причине того, что они были сформированы быстро, это оспаривает эволюционную мысль, которая приписывает долгие века таким образованиям. Мы называем их «чудесами» потому, что мы испытываем благоговейный страх перед тем, что они собой представляют. Фактически, это наше убеждение, что эти чудеса являются сообщением от Бога с целью напомнить человеку о скорости, с которой Он сотворил мир.

1. Гора изменилась до неузнаваемости в течение 9 часов.  Гора Св. Елены была признана самой красивой в Каскаде пиков. Конусообразная, покрытая снегом, она возвышалась над лесистыми глубокими оврагами с кристально чистым озером к северу от нее. В марте 1980 года магма начала двигаться по направлению к горе, раскалывая ее на части. Сильное землятресение 18 мая в 8 часов 32 минуты утра послужило причиной того, что северный склон начал погружаться в долины, находящиеся внизу, освобождая внутреннее давление боковым веерообразным взрывом, направленным к северу. Эта первоначальная восьмиминутная вспышка уничтожила 230 кв. миль леса.

     Гора продолжала извергаться до вечера, затрачивая силу 20.000 атомных бомб, сброшенных на Хиросиму. В течение тех девяти часов, ј часть вершины и центральная часть горы полностью исчезли, оставив громадный зияющий подковообразный кратер. Глубокие овраги были заполнены, 250 футов материала было отложено на дне озера, река, которая текла по северному и северо-западному склонам горы была погребена, в среднем, под 150 футами отложений. Всего за 9 часов район превратился в безобразный, безжизненный лунный ландшафт.

     На 150 лет геологическая эволюция преумешьшила роль катастрофических событий. Однако, громадное геологическое изменение, происшедшее за девятичасовое извержение небольшого вулкана потратило бы миллион лет постепенного изменения.

2. Каньоны сформировались за пять месяцев.  В последующие пять месяцев после извержения вулкана, было сформировано два каньона из грязи и пирокластических потоков, что образовало дренажи на 1.5 х 2.0 милях кратера. Первоначальный дренаж, Каньон Степ, около 700 футов глубиной. К востоку от него находится Каньон Лувит. Оба каньона прорезались через 100-футовую толщину твердого камня. Небольшие речки протекают через каждый из каньонов. Типичным эволюционным объяснением является то, что небольшая речка постепенно формирует каньон в течение огромного количества лет. В этом случае мы знаем, что каньоны были сформированы быстро; затем ручей начал протекать через них. В учебниках сказано, что наиболее эффективный каньон в мире, Гранд Каньон, был сформирован потоком эрозии более чем за 100 миллионов лет. Сейчас ученые, которые специализируются по геологической эрозии верят, что он был сформирован быстро, подобно этим каньонам на горе Св. Елены.

3. Бедленды сформировались за пять дней.  Топография бедлендов найдена в Юго-Западной и Южной Дакоте. Это происходит там, где обломочный материал был эрозирован в районах каменных строений, оставляя зазубренный, но живописный ландшафт. Стандартным объяснением таких землеобразований является то, что вода в течение веков вымывает обломочные материалы, оставляя вольно-возвышающиеся каменные образы.

     At  Массивный оползень на горе Св. Елены принес с собой огромное количество льда и снега, погребая их в глубине долины, расположенной к северу. В течение дня обрушилось 30 футов 550-градусного (по Фаренгейту) пепла, что быстро растопило лед, образуя паровые «вспышки». Это тот же самый энергетический процесс, что создавал взрывы в горе в течение всего дня. Превращаясь в пар, вода расширяется в 1700 раз. Когда это происходит мгновенно, это и является взрывом. В конце концов, в результате подобных взрывов, вся вода была израсходована.

     Когда раскаленный пепел покрыл погребенный в долине лед и снег, вызывая этим растопление льда и образование паровых вспышек, было сформировано что-то, называемое «ямами после паровых вспышек» (глубиной до 125 футов). Они имели почти вертикальные стороны, пока сила притяжения не обрушила их, образуя эффект «лощин и лощинок», один из особенностей топографии бедлендов. Великие особенности рельефа бедлендов в США могли бы быть образованы катастрофическими силами также как и вулканической деятельностью.

4. Горизонтальные геологические слои сформировались в течение трех часов.  12 июня 1980 года взрывное извержение образовало 25 футов наслоений, что изумило геологов. Формирование последовательных наслоений традиционно требует огромного количества времени; однако свыше сотни наслоений накопилось в основном, между 9 и 12 часами ночи. Пока струя быстро поднималась на 9 миль над горой, пирокластические потоки, волна за волной начали нестись из кратера вниз по направлению к северному склону, каждая сметая долину внизу другой ламинацией. Частицам, размером от одного дюйма до более, чем одного ярда толщиной, потребовалось для образования от нескольких секунд до нескольких минут.

     Геолог Стивен Остин описал эти пирокластические потоки как жидкие, охватывающие землю, неукротимые, подобные цементному раствору, состоящему из мелких вулканических обломков. Они двигались вниз по склону горы со скоростью урагана, оставляя отложения температурой в 1000 градусов по Фаренгейту. Можно было предположить, что каждое отложение будет гомогенезировано и тщательно перемешано. Удивительно, что эти высокоскоростные тестообразные потоки раскаленного пепла и пемзы разделялись на крупные и мелкие частицы безупречно определяя слои. Такие особенности рельефа следуют законам, которые управляют потоками, что было продемонстрировано в баке в лаборатории.

     Подобные тонкие слои появляются в Песчаниках Тапитс в Гранд Каньоне. Традиционная мудрость гласит, что они были сформированы медленным и продолжительным отложением осадка в течение долгих лет. И раствор, содержащий газ, который сформировал слои на горе Св. Елены и раствор, содержащий воду, который сформировал слои Тапитс, следуют одним и тем же законам физики. Извержение вулкана показало, что такие образования могут быть сформированы довольно быстро. Всемирный Потоп образовал Песчаники Тапитс в коротное время.

5. Речная система сформировалась за девять часов.  В результате оползня, происшедшего 18 мая, река и фривэй, ведущий к озеру Спирит, были погребены, в среднем, на 150 футов. Также были погребены другие дренажи в районе 23 кв. милей Верхней Долины Тутл и была заполнена пойма долины. В течение 22 месяцев не было пути, ведущего к Тихому Океану.

     Затем 19 мая 1982 года извержение растопило огромный пак снега, что накопился в кратете во время зимы. Воды, перемешанные с обломочным материалом на склонах горы, создавали громадный поток грязи. За 9 часов, пока не видела ни одна живая душа, поток грязи заполнил объединенную систему дренажей на большей части долины и возобновил путь к Тихому Океану. Дренажи включали по меньшей мере три каньона глубиной 100 футов. Один из них получил прозвище «Маленький Гранд Каньон в Тутле» потому что это была 1/40 масштабная модель Гранд Каньона.

     То, что огромное количество воды или грязи совершает быстро, для маленького количества воды или грязи потребуется вечность.

     Согласно эволюции, геологи приписываали долгие периоды времени формированию 16 кв. милей Челенд Скебленд в Западном Вашингтоне. В 70-х годах они, наконец, признали, что огромное геологическое образование, включающее Гранд Кули, было сформировано самое большее за 2 дня в результате катастрофического события. Катастрофические события лучше всех объясняют огромные эрозированные образования на поверхности земли. В истории приблизительно 300 народов говорится о событии, адекватном Всемирному Потопу.

6. Потонувшие бревна всего за десять лет стали похожи на многолетние леса.  Миллионы деревьев были смыты в озеро Спирит в день основного извержения. Год за годом они становились заболоченными и шли ко дну. Густые корни бревен составляют сейчас 10%. Эти бревна пошли ко дну в вертикальном положении и их корни стали покрываться продолжительными осадками, смываемыми в озеро. Это создало впечатление, что деревья росли и погибли там, где они были отложены, один лес на верху другого в течение долгого периода времени.

     Такие образования найдены и в других местах, включая Спесимен Ридж в Национальном Парке Елоустоун. Там геологи нашли леса, «привившиеся» на 27 различных отложениях горного хребта и, в результате, они выглядели как 27 последовательно выросших лесов. Пояснительная надпись у подножия Спесимен Ридж выражает их заблуждение. В ней говорится: «27 отчетливых отложений окаменевшего леса, что процветал 50 миллионов лет назад, погребен внутри вулканической породы, составляющей гору».

     Сегодня правда известна и надпись убрана. Ученые осознали, что явление озера Спирит объясняет Спесимен Ридж. Деревья плавали по озеру, становились заболоченными и шли ко дну через какой-то период времени, создавая видимость множества лесов, что растут один на другом. Образование 50 миллионов лет могло быть сформировано всего за несколько лет плюс время, необходимое для окаменения бревен (от 100 до 1000 лет).

7. Новая модель быстрого образования каменного угля.  Доктор Стивен Остин написал свою докторскаую диссертацию в Госудаственном Университете Пенсильвании, используя новую модель образования каменного угля, базирующуюся на его изучении каменно-угольного бассейна в штате Кентаки. В это время геологи использовали модель болотного торфа для объяснения образования каменного угля за период более чем 100 лет. Остин отстаивал убеждение, что объяснение не соответствует истине потому, что каменный уголь имеет крупную текстуру подобно коре, а не мелкую, как болотный торф. Болотный торф состоит из корневого материала, а каменный уголь – нет. Болотный торф залегает в слоях почвы, а уголь – чаще всего в каменных отложениях. Не было случая, когда болотный торф преобразовался бы в уголь.

     Остин продвинул изучение плавающей модели, напоминающей колтун – водяная катастрофа смыла миллионы акров леса и спутала их в колтуны. Эти колтуны плавали на поверхности океана, покрывающего штат Кентаки, ударяясь друг о друга и кора опускалась на дно. Последующая вулканическая деятельность обеспечила теплом и давлением, что является конечными ингридиентами, используемыми в лабораториях для образования каменного угля. Результатом явились богатые пласты каменного угля в штате Кентаки и степень кандидата наук для Остина.

     Спустя всего десять месяцев гора Св. Елены начала извергаться, выбрасывая огромное количество растительности в озеро Спирит, включая миллионы бревен. Доктор Остин обнаружил в озере бревна, с которых кора была содрана. Дно озера на 3 фута было покрыто корой, смешанной с другой растительностью и осадками. До сих пор материал остается как просто медленно гниющая растительность. Но если катастрофа обеспечит нужным количеством тепла и давления, материал быстро превратится в уголь. Исследования доктора Остина свидетельствуют о том, что идея образования каменного угля, требующая миллионов лет, крайне сомнительна.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 21 Июнь, 2006, 07:39:15 am
Цитировать
Ллойд и Дорис Андерсоны
Они кто по образованию?
Название:
Отправлено: Коля от 21 Июнь, 2006, 08:26:57 am
А чёрт их знает, кто. Специалисты из какой области умеют обнаружить стекание тестообразного раскалённого пепла по склону горы, да ещё со скоростью урагана? А потом продемонстрировать что-то там в баке, который стоит в лаборатории? Про жидкую пемзу я уж молчу.
Название: Re: Возраст Земли: наука и креационизм
Отправлено: Ambulocetus от 14 Апрель, 2018, 13:12:03 pm
Возраст Земли-миллионы и миллиарды лет,что бы верунам там не говорили!