Форум атеистического сайта

Дискуссии о политике => О социально-экономических, политических, международных проблемах => Тема начата: EZh от 13 Октябрь, 2011, 14:52:56 pm

Название: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 13 Октябрь, 2011, 14:52:56 pm
Для того, чтобы понять что такое СОВРЕМЕННАЯ демократия, надо сначала разобраться с экономикой современного общества.
Экономика т.н. «цивилизованных стран» основана на свободных рыночных отношениях.
В свою очередь, существует два основных разнонаправленных векторов развития рынка.
1. Консервативный вектор, направленный на усиление роли государства в процессах управления экономикой.
2. Либеральный вектор, направленный на уменьшение роли государства в ней.
Оба вектора, при неограниченном развитии ведут к экономическому коллапсу. Для обеспечения устойчивого развития экономики необходимо соблюдение баланса между этими векторами. Это значит, что когда развитие экономики начинает замедляться, то необходимо изменить текущий вектор развития на противоположный.

Почему каждый из векторов – «тупиковый», это отдельный разговор. Кратко можно сказать, что либерализм ведет к экономической анархии, а консерватизм к госмонополизации экономики…

Именно в результате сказанного, основой политической организации «цив. стран» является двухпартийная система, состоящая из партии либералов и консерваторов, независимо от того, как они называются в той или иной стране.

Как же все это «работает»?
Да очень просто. Избиратель, идя на выборы, оценивает КАК экономическая программа той, или иной партии скажется на ЕГО ЛИЧНОМ благополучии. Когда его кошелек начинает «худеть», он просто изменяет СВОЙ выбор на противоположный.
Собственно этот немудреный механизм и является гарантом стабильности в развитии экономики.

Стоит отметить, что существует еще одно направление в развитии. Это вектор «социализма». Точнее - социальной защищенности граждан.
С т.з. экономики, он - всегда «вреден», т.к. всегда - ЗАТРАТНЫЙ. С другой стороны, именно он и определяет уровень т.н. «качества жизни». Обычно он представлен т.н. социал-демократической партией.

Искусство управления экономикой и заключается в том, чтобы третий вектор (при постоянном росте) не способствовал разрушению экономики…

Очевидно, что в реальном мире все обстоит значительно хуже, чем в описанной модели. Существует тенденция «сближения» основных партий в угоду популистским политическим тенденциям. Это приводит к перекосам в развитии экономики, что и влечет за собой возникновение экономических кризисов.
Однако, сменяемость власти НА ЭТОМ этапе позволяет (не оглядываясь на предшественников) исправлять допущенные системой ошибки…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 13 Октябрь, 2011, 15:31:46 pm
EZh
1) На самом деле, любое мероприятие всегда изначально затратно, не только социально ориентированное. Более того, высокий и очень высокий эффект от мероприятия достигается лишь при чрезвычайно высоких затратах. Социальные относятся как раз к таким - они дают мощнейший эффект, но спустя длительное время, вплоть до целого поколения, а то и больше. С т.зр. горе-экономистов, учитывающих лишь быструю выгоду, такие мероприятия, само собой, признаются вредными. Наряду с мероприятиями по обеспечению надёжности, кстати.
2) Крупное производство работает с большей эффективностью, чем мелкое, потому что удельные издержки у крупного ниже. С технико-экономической т.зр. монополии обладают наибольшей эффективностью. Но! Социальный эффект или слаб, или вовсе может отсутствовать, если монополия управляется в интересах отдельной группы лиц. В таких условиях различие либерализма и консерватизма разве что в том, что частная монополия даёт прибыль владельцу-частнику, а гос.монополия - гос.чиновнику. Социализм радикально отличается от обоих этих направлений, обеспечивая распределение прибыли всему обществу.
ну и 3) Социализм - не только права, но и, со строгой необходимостью, обязанности. Большевики в своё время так сильно упирали на сознательность не ради красного словца. Социализм может эффективно (исключительно эффективно) функционировать там, где каждый человек (ну или хотя бы значительное большинство) учитывает и личные, и общественные интересы. Если сознание перекошено в сторону личных, то мы получаем уже не людей, а... электорат.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 13 Октябрь, 2011, 15:44:24 pm
Цитата: "EZh"
Избиратель, идя на выборы, оценивает КАК экономическая программа той, или иной партии скажется на ЕГО ЛИЧНОМ благополучии.
Скорее он оценивает свое впечатление от рекламы кандидатов, нравится - не нравится. Если бы избиратель руководствовался рациональными аспектами, он вообще бы не ходил на выборы, потому как издержки от участия в голосовании существенно выше эффекта от его голоса.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 13 Октябрь, 2011, 16:30:05 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Скорее он оценивает свое впечатление от рекламы кандидатов, нравится - не нравится
Вот в ЭТОМ и есть принципиальное отличие "совков" от электората цив. стран. Для них важнее ИХ ЛИЧНОЕ благополучие, чем "красивые слова" про всякий там популизм... :)
Во всяком случае, на определенном этапе развития. Пока "сближение позиций" базовых партий (о чем я говорил в начале) не перешла определенного рубежа...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 13 Октябрь, 2011, 16:41:30 pm
Цитата: "Требунских"
Крупное производство работает с большей эффективностью, чем мелкое, потому что удельные издержки у крупного ниже.
Это весьма спорно. Пытаюсь представить себе "суперпарикмахирскую", обслуживающую в одиночку весь мегаполис... Становится смешно! :)
Цитировать
С технико-экономической т.зр. монополии обладают наибольшей эффективностью.
Чепуха. Эффективность зависит от желания вкладываться в развитие. А стимулом к такому желанию является наличие конкуренции. Именно это и является причиной столь сурового антимонопольного законодательства в указанных странах.
Цитировать
В таких условиях различие либерализма и консерватизма разве что в том, что частная монополия даёт прибыль владельцу-частнику, а госмонополия - госчиновнику.
Не совсем так. Частная "монополия" даёт прибыль еще и бюджету. А с гос., действительно - только чиновнику. :)
Цитировать
Социализм радикально отличается от обоих этих направлений
Смотря что Вы под этим термином понимаете. Если "советскую систему", то это крайний консерватизм, неизбежно ведущий к краху экономики...
Цитировать
Большевики в своё время так сильно упирали на сознательность
И в ЭТОМ была одна из основных их ошибок! Они забыли, что человек, как явление, обладает набором определенных «свойств», которые необходимо учитывать, организуя общество…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 13 Октябрь, 2011, 17:38:18 pm
Была похожая тема - Счастливая демократия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=8273)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 18:31:20 pm
Цитата: "EZh"
Пытаюсь представить себе "суперпарикмахирскую", обслуживающую в одиночку весь мегаполис... Становится смешно! :)
«Смех без причины - признак...» известно кого. Нет абсолютно ничего смешного в едином управлении тысячами обслуживающих точек. Более того, это – обычнейшая практика, способ обеспечить стандарт качества обслуживания. Сеть «Макдональдсов» или фирменных автозаправок вас тоже смешит?
Цитата: "EZh"
Эффективность зависит от желания вкладываться в развитие. А стимулом к такому желанию является наличие конкуренции.
Тупая либерастическая мифология про «благо конкуренции» уже давно опровергнута не только практикой, но и наукой. Начало положил еще Эдвард Хастингс Чемберлин. А в книге Милинда Леле «Абсолютное оружие. Как убить конкуренцию: захват и удержание рынка» дано множество конкретных примеров.
Совершенно очевидно, кстати, что при сильной конкуренции серьезные вложения в развитие попросту невозможны – на это не будет средств.
Цитата: "EZh"
Не совсем так. Частная "монополия" даёт прибыль еще и бюджету. А с гос., действительно - только чиновнику. :)
Маразм полный... Если монополия дает 100% прибыли в бюджет – это «дает чиновнику». А если только часть, а остальное – в карман хозяйчика, то это «не дает чиновнику». Похоже, разжижение мозгов – профессиональное заболевание рыночников...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 13 Октябрь, 2011, 19:55:33 pm
Цитата: "Снег Север"
Сеть «Макдональдсов» или фирменных автозаправок вас тоже смешит?
Естественно - НЕТ! В нормальных условиях их качество гарантированно наличием конкуренции на рынке...
Цитировать
Тупая либерастическая мифология про «благо конкуренции» уже давно опровергнута не только практикой, но и наукой.
Странное у Вас понятие о науке. Наука доказало обратное. Отсутствие конкуренции останавливает прогресс. Даже в "совке" существовала (в зачаточном виде) конкуренция, например, между однопрофильными КБ...
Цитировать
Совершенно очевидно, кстати, что при сильной конкуренции серьезные вложения в развитие попросту невозможны – на это не будет средств.
Это тоже не верно. Существуют общеизвестные механизмы решения и этих проблем. Они связаны с использованием бюджетных средств для решения общенациональных проблем. Например - освоением космоса...
Цитировать
монополия дает 100% прибыли в бюджет... А если только часть, а остальное – в карман хозяйчика...
99% из этих 100 идет на содержание госаппарата, осуществляющего НЕЭФФЕКТИВНОЕ управление этой монополией.
Часть, выплаченная в бюджет из прибыли частной корпарации в виде налогов - может полностью используется бюджетом.
Кроме того, Вы не понимаете, видимо, что значит "карман хозяйчика". Из ЭТОГО "кармана" и происходят вложения в развитие... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Октябрь, 2011, 20:55:47 pm
Цитата: "EZh"
В нормальных условиях их качество гарантированно наличием конкуренции на рынке...
В нормальных условиях рынок поделен минимальным количеством монополистов, никакой конкуренции между которыми нет. Конкуренция бывает только в ненормальных условиях, когда рынок еще не устоялся.
Цитата: "EZh"
Странное у Вас понятие о науке. Наука доказало обратное. Отсутствие конкуренции останавливает прогресс.
Я дал конкретные ссылки. Когда у вас будет что сказать внятное по этому поводу, ваше мнение может стать интересным. А пока я вижу лишь шаманские мантры.
Цитата: "EZh"
Даже в "совке" существовала (в зачаточном виде) конкуренция, например, между однопрофильными КБ...
В СССР существовало соревнование, а это понятие прямо противоположное конкуренции. При соревновании нет проигравших в конкурентной борьбе, уже потому. что нет частных технологических секретов.
Цитата: "EZh"
Это тоже не верно. Существуют общеизвестные механизмы решения и этих проблем. Они связаны с использованием бюджетных средств для решения общенациональных проблем.
Т.е. это меры четко антирыночные и антиконкурентные. Что как раз доказывает ранее высказанный тезис – частный конкурентный бизнес на серьезные инновации неспособен.
Цитата: "EZh"
99% из этих 100 идет на содержание госаппарата, осуществляющего НЕЭФФЕКТИВНОЕ управление этой монополией.
Бездоказательно, как всегда. И противоречит опыту. В реальной действительности «неэффективное» буржуазное государство берет под управление обанкротившиеся в руках «эффективных собственников» предприятия, делает их здоровыми и дееспособными (за деньги налогоплательщиков) и продает их новым собственникам. Примеров навалом – от Ролс-Ройса до американских банков в нынешнем кризисе.
Цитата: "EZh"
Кроме того, Вы не понимаете, видимо, что значит "карман хозяйчика". Из ЭТОГО "кармана" и происходят вложения в развитие... :)
Даже если хозяйчик свои доходы не вложил в яхты и футбольные клубы, что мы видим на практике, его вложения в развитие, как выше показано, заведомо менее эффективны, чем у государства. Кстати, СССР отличное доказательство - имея научно-промышленный бюджет в несколько раз меньше, чем у ведущих стран Запада, он осуществлял инновации на том же уровне.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 14 Октябрь, 2011, 02:50:15 am
EZh
Цитировать
Пытаюсь представить себе "суперпарикмахирскую"
Представляя, не забудьте представить затраты на всякий обслуживающий персонал, включая административно-управленческий.
А потом представьте промышленное производство, либо сконцентрированное на одном месте, либо раздробленное на несколько независимых предприятий. И, соответственно, представьте затраты на банальные коммуникации да инфраструктуру. Плюс, крупное оборудование работает с бОльшим КПД, чем малое, именно поэтому существует общемировая тенденция к укрупнению. Кстати, забавно: в условиях конкуренции растут и крепнут самые успешные. И антимонопольное законодательство как раз самых-самых успешных и наказывает. Быть чрезвычайно успешным невыгодно.

Цитировать
А стимулом к такому желанию является наличие конкуренции.
Давайте уточним про конкуренцию.
Допустим, имеется 1000 одинаковых фирмочек, работающих с одинаковой эффективностью. Каждая фирма производит 10 шт. товаров, затрачивая 1 МДж. Спрос составляет 5000 шт. товаров, и поэтому фирмы конкурируют друг с другом. Допустим, в 500 фирмах с целью победы в конкурентной борьбе добились снижения издержек и теперь затрачивают 0,7 МДж на те же 10 шт. Снижая цены, они гарантированно реализуют свою продукцию целиком ,т.е. все 5000, требуемых покупателями. Как изменились удельные энергозатраты?

Цитировать
Частная "монополия" даёт прибыль еще и бюджету.
Снег Север ответил исчерпывающе. Бюджет контролируется чиновником.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 14 Октябрь, 2011, 19:23:52 pm
Цитата: "Требунских"
крупное оборудование работает с бОльшим КПД, чем малое, именно поэтому существует общемировая тенденция к укрупнению.
С чего Вы это взяли? 100 мелких парикмахерских, размещенных в "шаговой доступности", не только эффективней, но и удобней для использования. Это очевидно, но... только зрячим! :)
Цитировать
1000 одинаковых фирмочек с одинаковой эффективностью.
Такого в природе не бывает. Каждая из них работает в разных условиях и ищет СВОИ пути снижения сибестоимости и повышения производительности. Выживает тот, кто это делает успешней... И "энергозатраты" тут вовсе не при делах. Они - только ОДИН ИЗ возможных параметров. Кстати, и их цены тоже могут значительно отличаться...
Цитировать
Снег Север ответил исчерпывающе. Бюджет контролируется чиновником.
А чиновник контролируется избираемой властью, которая контролируется электоратом.
В условиях совка чиновник неподконтролен! А чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что в РФ ныне восстановлен совок. Под этим термином следует понимть номенклатурную организация власти...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Октябрь, 2011, 19:48:25 pm
Цитата: "EZh"
100 мелких парикмахерских, размещенных в "шаговой доступности", не только эффективней, но и удобней для использования. Это очевидно, но... только зрячим! :)
Нет, только страдающим постоянными галлюцинациями... Тем, кто никак не способен понять, что 100 мелких парикмахерских неизменно проиграют в качестве и эффективности 100 филиалом одной парикмахерской.
Цитата: "EZh"
А чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что в РФ ныне восстановлен совок. Под этим термином следует понимть номенклатурную организация власти...
Опять галлюцинации. Ибо абсолютно бездоказательно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 14 Октябрь, 2011, 21:51:59 pm
Вообще-то это не про демократию, но вот...
Цитата: "Требунских"
EZh
Цитировать
Пытаюсь представить себе "суперпарикмахирскую"
Представляя, не забудьте представить затраты на всякий обслуживающий персонал, включая административно-управленческий.
А потом представьте промышленное производство, либо сконцентрированное на одном месте, либо раздробленное на несколько независимых предприятий. И, соответственно, представьте затраты на банальные коммуникации да инфраструктуру. Плюс, крупное оборудование работает с бОльшим КПД, чем малое, именно поэтому существует общемировая тенденция к укрупнению. Кстати, забавно: в условиях конкуренции растут и крепнут самые успешные. И антимонопольное законодательство как раз самых-самых успешных и наказывает. Быть чрезвычайно успешным невыгодно.

Все это теория. А на практике именно на крупных предприятиях штат управленцев, контролеров, работников околовсяческих отделов раздут неимоверно. И у всех вроде бы есть работа, и все вроде загружены, очень важная отчетность и внутренняя переписка. Особенно в СССР.
Вот сравниваю швейное объединение "Волжанка" в Горьком и такое же количество мелких частных ателье в Нижнем Новгороде. Владелец, руководитель и бухгалтер - максимум что есть в частной конторе. И 30 швей. А тогда на одного работника приходился 1 управленец/обслуж.персонал. Электрики (над ними соответственно отдел), кладовщики, автоцех, уборщицы и дворники, сторожа (и соотв АХО), столярная мастерская (в каждом ателье)... И над всем пирамида управленцев. Замы (не менее 4), секретариат. Бухгалтерия. Кадры. Машбюро. Начальник Гражданской Обороны. Первый отдел.
Список неполный.
Не поверите, но у меня был сотрудник, у которого была запись в трудовой книжке об одной из работ: "начальник отдела гражданской обороны совхоза ..." (че-то там типа "Светлый путь"). Выгнали потом этого бездельника.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 15 Октябрь, 2011, 02:03:12 am
EZh
Цитировать
100 мелких парикмахерских
Забудьте о парикмахерских, это всего лишь обслуживание, а не производство. Экономика опирается на производство, а не перераспределение. "Это очевидно" (с).

Цитировать
Такого в природе не бывает.
Значит, и рынка в природе не бывает :)
Это модель. Прежде чем приступать к рассмотрению многофакторного реального объекта, необходимо изучить его поведение по модели, в которой урезаны все лишние, случайные моменты и остались только строго необходимые. Разумеется, моделей в природе не бывает. Но адекватное изучение реальных объектов по другому просто невозможно.
Энергозатраты не то что "при делах", они "при делах" для абсолютно любого действия, поэтому в модель вводятся. Если считаете, что должны быть другие факторы, присутствующие в каждом субъекте рынка - предлагайте, введём в модель и посчитаем.

Цитировать
которая контролируется электоратом
Вот это была бы демократия. А у нас подобный контроль отсутствует.
Вы утверждаете, что "в РФ ныне восстановлен совок". Подразумевается, что был период, когда "совок" восстановлен не был, и тогда у нас была демократия? И если да - то когда сие было?

Rufus
У меня сразу вопрос возник. Если у мелкого ателье нет электрика, дворника, водителя и проч., то кто обеспечивает функционирование "искрических" приборов, подметает, развозит и т.д.? И за сколько?
Лучше, конечно, привести реальные штатные расписания.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 07:14:24 am
Цитата: "Rufus"
Вот сравниваю швейное объединение "Волжанка" в Горьком и такое же количество мелких частных ателье в Нижнем Новгороде. Владелец, руководитель и бухгалтер - максимум что есть в частной конторе. И 30 швей. А тогда на одного работника приходился 1 управленец/обслуж.персонал. Электрики (над ними соответственно отдел), кладовщики, автоцех, уборщицы и дворники, сторожа (и соотв АХО), столярная мастерская (в каждом ателье)... И над всем пирамида управленцев. Замы (не менее 4), секретариат. Бухгалтерия. Кадры. Машбюро. Начальник Гражданской Обороны. Первый отдел.
Как раз сейчас прочитал в блоге Вассермана: (http://awas1952.livejournal.com/840109.html#comments)  
Цитировать
Несколько месяцев назад указали мне обширный пассаж, где Мизес доказывал нецелесообразность вертикальной интеграции (это -- когда один собственник собирает всю технологическую цепочку: например, нефтедобыча, нефтехимия, бензоколонки). Логика рассуждения примерно такова: при переходе на работу с единственным партнёром объём деятельности сократится и рентабельность снизится. Я в ответ указал: по логике Мизеса любое предприятие подлежит разделению на отдельные цеха, а цеха -- на отдельные станки. Поскольку этого не наблюдается -- рассуждение Мизеса ошибочно. Более того, в нашей стране многие предприятия в ходе "реформ" 1990-х годов и впрямь избавились от многих вспомогательных служб. Как правило, это заканчивалось одинаково: служба, вынесенная в самостоятельное предприятие, перепрофилировалась или вовсе банкротилась (иной раз -- искусственно, усилиями конкурентов основного производства), после чего основное производство останавливалось.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 07:18:46 am
Цитата: "Требунских"
EZh
Цитировать
Такого в природе не бывает.
Значит, и рынка в природе не бывает :)
Это модель. Прежде чем приступать к рассмотрению многофакторного реального объекта, необходимо изучить его поведение по модели, в которой урезаны все лишние, случайные моменты и остались только строго необходимые. Разумеется, моделей в природе не бывает. Но адекватное изучение реальных объектов по другому просто невозможно.
Типичное для рыночников поведение "ужа на сковородке". Когда им преподносишь конкретные факты, они вопят: "Это не типично, вот в теории всё тип-топ!", когда их тычешь рылом в теоретические модели, они снова вопят: "Такого в практике не бывает!".
Веруны, что еще сказать...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 07:50:21 am
Кстати, поцитирую-ка я гуру рыночников, Людвига нашего, фон Мизеса (http://libertynews.ru/node/431). Икону либертианства. Итак, слабонервных прошу удалиться:
Цитировать
... Движущая сила рыночного процесса это не потребители или владельцы средств производства земли, капитальных благ и труда, а промоутеры и спекулирующие предприниматели.
... При прочих равных условиях, чем больше увеличивается производство определенных изделий, тем больше факторов производства должно быть отвлечено от производства других изделий. Следовательно, при прочих равных условиях по мере увеличения объема производства возрастают средние производственные издержки.
... Одним из подобных заблуждений была доктрина, согласно которой в обрабатывающей отрасли превалирует закон возрастающей отдачи, в то время как в сельском хозяйстве и горнодобывающей промышленности закон убывающей отдачи.
... Попытки подвести под учет издержек беспристрастную базу обречены на провал. Вычисление издержек является мыслительным инструментом деятельности, целенаправленного плана использовать лучшие из имеющихся средств для улучшения будущих условий существования. Это неизбежно волевой процесс, а не фактический.
... Математические методы должны быть отвергнуты не только по причине их бессодержательности. Это абсолютно порочный метод, отталкивающийся от ложных предпосылок и ведущий к ошибочным выводам. Его силлогизмы не просто бесплодны; они уводят мысль от изучения реальных проблем и искажают взаимосвязи между явлениями.
... Экономист-математик никак не способствует объяснению рыночного процесса. Он просто описывает вспомогательное средство логической экономической теории как ограничивающее понятие определение положения дел, при котором нет никакой деятельности, а рыночный процесс затухает.
... Многие реформаторы под влиянием пристрастия к патерналистскому государству отстаивают авторитарное определение сортности вместо торговых марок.
Какая прелесть!
Аффтара этих перлов вполне можно цитировать в учебниках психиатрии, а его почему-то помещают в учебники «экономикс»...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 08:09:07 am
Рыночникам, верунам в конкуренцию – будь у них мозги, следовало бы попытаться внятно объяснить, почему в реальной действительности предприятия постоянно и естественно стремятся расти, укрупнятся, поглощать конкурентов, покупать «непрофильные», но смежные бизнесы и т.п. А вот разделяются и уменьшаются крайне редко и неохотно, обычно только под сильным нерыночным давлением. Одно только осознание этого дало бы чрезвычайно много для понимания реального рынка и избавило бы от массы "конкурентной" мифологии. Но способность думать, как можно видеть даже по этой ветке форума, у рыночников практически не встречается...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 15 Октябрь, 2011, 08:40:13 am
Снег Север
Цитировать
гуру рыночников
Случай, действительно, клинический. Боюсь, даже заполярная трудотерапия тут не поможет :( Прав, прав был Black.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 15 Октябрь, 2011, 09:37:56 am
Похоже на западе дело идёт к реальной демократии - вооружённому восстанию трудящихся.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 10:56:33 am
Цитата: "Прохвессор"
Похоже на западе дело идёт к реальной демократии - вооружённому восстанию трудящихся.
В России это опять произойдет раньше. Даже по "блогосфере" это чувствуется. Вот примеры:
Цитировать
Провожаю вечером до остановки знакомую учительницу начальных классов, никогда не подозреваемую мной в интересе к политике. Пожалились на жизнь, на безнадегу. Рассуждаем, когда этот беспредел закончится, она и говорит: "Когда революция будет".
И подумав, добавляет с вызовом: "Хочу революцию!"

UPD. Моя ровесница, замужем, взрослые уже дети. Параллельно занималась малым бизнесом.
Цитировать
Буквально пару дней назад еду в электричке. Напротив - девушка-пепсик. Лет 18-19, студентка (симпатишная, стройненькая - это я тоже заметил). Пепсик-пепсиком, классический представитель поколения, которое, стараниями правящих подонков, неизбежно должно быть потеряно. Что-то читает. Думал, наверняка какую-то гламурную хрень, смотрю - о-па! газета "Правда". Читает внимательно, доехав до своей остановки, аккуратно сложила газету и убрала в сумку.

Вот так. Их дебилизируют с рождения, доказывают, что смысл жизни - получать удовольствия, цель - кушать, какать и сношаться. А вот хрен! Бытиё определяет сознание. Газета "Правда". Сто раз правы были классики, и ленинские произведения нынче очень актуальны.
(http://ihistorian.livejournal.com/360093.html#comments (http://ihistorian.livejournal.com/360093.html#comments))

Еще десять лет назад такого не было и в помине.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: farmazon от 15 Октябрь, 2011, 11:55:34 am
Цитировать
Одновременно с публикацией результатов исследования UBS и Campden Media Институт социологии РАН представил доклад «20 лет реформ глазами россиян». Согласно этому докладу 34 % россиян постоянно испытывают желание «перестрелять всех взяточников и спекулянтов» (в Москве - 60%). И ещё 38% жителей РФ «иногда хотят всех «перестрелять».
http://www.fondsk.ru/news/2011/10/06/po ... ossii.html (http://www.fondsk.ru/news/2011/10/06/podgotovka-usa-k-globalnoj-konfiskacii-molodyh-deneg-i-nb-rossii.html)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 12:04:59 pm
Цитата: "farmazon"
Цитировать
Одновременно с публикацией результатов исследования UBS и Campden Media Институт социологии РАН представил доклад «20 лет реформ глазами россиян». Согласно этому докладу 34 % россиян постоянно испытывают желание «перестрелять всех взяточников и спекулянтов» (в Москве - 60%). И ещё 38% жителей РФ «иногда хотят всех «перестрелять».
http://www.fondsk.ru/news/2011/10/06/po ... ossii.html (http://www.fondsk.ru/news/2011/10/06/podgotovka-usa-k-globalnoj-konfiskacii-molodyh-deneg-i-nb-rossii.html)
Встречал еще - и не один раз! - примечательное явление: когда какой-нибудь либераст, прочитав подобное, с пафосом вопрошал: "А вы согласны, чтобы к стенке революционная власть поставила вас самих?", то следовал честный ответ: "Если я буду знать, что при этом расстреляли и всех взяточников и спекулянтов, то согласен!".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 15 Октябрь, 2011, 12:37:24 pm
Цитата: "Требунских"
У меня сразу вопрос возник. Если у мелкого ателье нет электрика, дворника, водителя и проч., то кто обеспечивает функционирование "искрических" приборов, подметает, развозит и т.д.? И за сколько?
Лучше, конечно, привести реальные штатные расписания.
Эти специалисты приглашаются со стороны в случае необходимости. Иногда даже бухгалтер.
Крупные объединения очень неповоротливы. Построют гигантскую электростанцию и гонят электричество по всей Сибири с огромными потерями. Или Сормовская ТЭЦ у нас в НН. Огромная, мощная, поставляет тепло аж до Автозавода. А сам Сормовский район у неё тепло не покупает - у них сеть своих котельных по всей территории. Да чего там говорить - даже з-д Красное Сормово, расположенный от этой ТЭЦ через овраг, не пользуется их теплом - дорого. А дорого - из-за огромных потерь, которые они конечно же закладывают в цену.
Вот еще интересная статья "Сталин и кок-сагыз" http://www.proza.ru/2010/10/04/621 (http://www.proza.ru/2010/10/04/621) , она хорошо показывает трудности социалистической экономики ориентирующейся на крупные хозяйства, в освоении новых культур. А фирмы Миннесоты, Манитобы смогли освоить выращивание гораздо более сложной дикорастущей культуры - дикого канадского риса. В СССР тоже пытались это сделать, но не смогли.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 13:08:04 pm
Цитата: "Rufus"
Крупные объединения очень неповоротливы. Построют гигантскую электростанцию и гонят электричество по всей Сибири с огромными потерями.
Пипец! Оказывается, "гигантские электростанции" - это не нужно. Наверное, те же американцы, строя дамбу Гувера. забыли проконсультироваться с новым экономическим гением...

Эй, а а где остальные пациенты дурки - пусть расскажут про то, что крупные железные дороги "неэффективны" или что-нибудь в том же духе... А то давно я столь крутой бред не читал.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 15 Октябрь, 2011, 14:02:07 pm
Rufus
Всё, ховайтесь. «Остапа понесло».
Самый экономичный способ сжигать топливо – это сжигать его на крупных ТЭЦ. Причём именно на ТЭЦ, а не на КЭС и котельных, поскольку комбинированная выработка тепла и э/э экономичнее раздельной. Мощные ГЭС построить можно далеко не везде. Эффективность работы оборудования также в прямой зависимости от номинальной мощности - чем мощнее котёл, турбина или вспомогательное оборудование, тем с большим КПД работает.
Только на крупной ТЭЦ можно организовать хоть плохонькие, но действующие природоохранные технологии. Хотя бы мокрые золоуловители поставить для очистки дымовых газов. На угольных котельных, по-хорошему, тоже должны стоять циклончики, но на самом деле стоят они далеко не везде, а где стоят, необязательно функционируют. Загрязнение воздуха вблизи от множества котельных, оборудованных низкими дымовыми трубами, существенно выше, чем от ТЭЦ, которая предварительно очищенный дым рассеивает высоко. Аналогично с загрязнением водоёмов – лишь крупное предприятие может себе позволить очистку стоков, мелкое просто финансово не потянет такие мероприятия.
Химическая и термическая водоподготовка – процесс не шибко экологичный, и весьма затратный, но строго необходимый, поскольку неочищенная вода разрушает и оборудование, и трубопроводы. Мелкие водогрейные котельные даже деаэрацией не обеспечены, не то что химической очисткой.
Гнать «искричество» через всю Сибирь просто так никто не будет, перетоки внутри и между энергосистем необходимы не только для снабжения удалённых потребителей, но и для обеспечения надёжности работы и производства, и потребителей.
Персонал. Ну, тут вовсе должно быть ясно, куда пойдут квалифицированные работники – на электростанцию или в котельную лопатой уголь кидать. Поэтому имеем работников, весьма смутно представляющих себе особенности горения и на вопрос: «Почему заглушены три зоны дутья из четырёх?» невинно отвечающих: «А зачем они?»
Потери. Да, совершенно верно, все свои потери владельцы закладывают в тарифы. И это прекрасная иллюстрация того, что собственник по своей собственной инициативе никогда не станет внедрять весьма затратные мероприятия по энергосбережению. Я занимаюсь энергоаудитом водогрейных котельных, и когда приезжаем на объект для инструментальных замеров, нам тамошнее начальство то и дело неофициально намекает – сделайте КПД пониже... А КПД мелких слоевых котлов рееедко превышает 70 %, бывает, что и 5 % выдаёт на малых нагрузках. Парадокс – собственник оборудования заинтересован в том, чтобы оно работало плохо! Сам, добровольно признаётся, что он – никудышний руководитель, и персонал у него никакущий. Потому что схема следующая. Организация (мы, к примеру) выполняет замеры, обсчитывает и предоставляет подробный технический отчёт с характеристиками котлов и с рекомендациями по повышению их КПД. Хозяин с этим отчётом идёт в РСТ (региональная служба по тарифам) и говорит – вот вы нам выделяете деньги исходя из КПД 75 %, а у нас на самом деле КПД 50 %! Надо поднять тарифы, чтобы скомпенсировать эту разницу, иначе к следующему сезону уголь мы не закупим. В РСТ отвечают - имейте совесть, рассчитывать тариф с учётом 50 % мы не будем. Выполняйте рекомендации и повышайте КПД. После переговоров расчётный КПД решают установить на 55-60%. Собственник котельной получает добро на повышение тарифов. Все довольны, все смеются. Только мы уже шутим, что скоро наша машинка в крае примелькается, народ сопоставит её появление с увеличением платы за тепло, нас начнут перехватывать на въезде и бить ногами.
Причины бардака? Главных причин две.
1) Приватизация. Частник, получивший в собственность построенное до него предприятие, занимается сверхэксплуатацией оборудования, экономя даже на плановых ремонтах. Разговоры о крепких хозяевах да эффективных частниках вызывают уже не усмешку, а злость.
2) Некомпетентность. Ни владельцы, ни городская/краевая администрация, состоящая из гуманоидов-недоэкономистов, просто не понимает особенностей функционирования технических систем. Вот и ходят с макаронными изделиями на слуховых органах.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 15 Октябрь, 2011, 19:42:00 pm
Цитата: "Снег Север"
Оказывается, "гигантские электростанции" - это не нужно
Если Вы не в курсе, то стоит учитывать потери при передаче эл.энергии на большие расстояния. Кроме того, затраты на обслуживание сетей. Не говоря уж про экологию...
Не зря столько средств в свое время было потрачено на исследования в области сверхроводимости...

В результате оказалось, что современные т.н. "экологические" методы получения энергии, размещенные непосредственно вблизи потребителя, значительно выгоднее.
По мере развития технологий и снижения стоимости, они вытяснят крупные ЭС, включая АЭС...

Все время такое впечатление, что Вы так и остались в прошлом веке...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Октябрь, 2011, 20:24:46 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Оказывается, "гигантские электростанции" - это не нужно
Если Вы не в курсе, то стоит учитывать потери при передаче эл.энергии на большие расстояния. Кроме того, затраты на обслуживание сетей. Не говоря уж про экологию...
Не зря столько средств в свое время было потрачено на исследования в области сверхроводимости...

В результате оказалось, что современные т.н. "экологические" методы получения энергии, размещенные непосредственно вблизи потребителя, значительно выгоднее.
По мере развития технологий и снижения стоимости, они вытяснят крупные ЭС, включая АЭС...

Все время такое впечатление, что Вы так и остались в прошлом веке...
"Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите!" (С)

Интересно было бы посмотреть на "экологические методы получения энергии, размещенные непосредственно вблизи потребителя" не в голливудском фильме, но, полагаю, что это и моим внукам не удастся. Даже в Израиле, с его почти круглогодичной солнечной погодой, единственным реальным применением "экологических методов получения энергии" являются водонагреватели для душа.

ЗЫ. Солнечные кремниевые батареи, если кто не в курсе, а) очень дороги, б) имеют невысокий срок службы и, что очень существенно, крайне экологически "грязны" в производстве.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 16 Октябрь, 2011, 01:48:06 am
EZh
Цитировать
современные т.н. "экологические" методы получения энергии, размещенные непосредственно вблизи потребителя, значительно выгоднее
Нет таких технологий. Децентрализованные методы дороже, грязнее и ненадёжнее, чем централизованные, поэтому применять их стоит для удалённых районов с малым числом потребителей, где нет смысла строить крупную электростанцию и слишком затратно тянуть ЛЭП и трубопроводы. А в городах всякая "нетрадиционка" нужна лишь для частичного замещения, полного вытеснения в близком будущем не предвидится.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Октябрь, 2011, 08:29:41 am
Международное правозащитное движение "Мир без нацизма"
Заявление МПД «Мир без нацизма» в связи с подписанием платформы «Европейской памяти и совести» (http://worldwithoutnazism.wordpress.com/2011/10/13/1222/#more-1222)
Цитировать
...Процесс, получивший развитие после принятия Пражской декларации 2008 года декларирует равную ответственность коммунистического и нацистского режима за преступления совершенные в ХХ веке (прежде всего, развязывание Второй мировой войны), призывает к признанию Европейского дня памяти жертв тоталитарных режимов 23 августа.
 Уравнение двух тоталитарных режимов – коммунистического и нацистского – не более чем попытка ряда стран Восточной Европы обелить преступные режимы, сотрудничавшие с Гитлером, переложить ответственность за геноцид исключительно на немцев, представить «борцами с коммунистическим режимом» тех, чьими руками совершались массовые убийства тысяч и миллионов мирных людей.
 Не составляет труда увидеть, что среди тех, кто призывает к «осуждению коммунизма» – праворадикальные политические силы, общественные движения, псевдонаучные исследовательские центры и музеи, провозгласившие себя духовными и политическими наследниками коллаборационистов, легионеров Waffen SS, лесных братьев, бандеровцев и прочих пособников гитлеровцев.
 Неслучайно, что стремление поставить знак равенства между советским и нацистским режимом происходит на фоне стремительной нацификации и радикализации общественного сознания в странах бывшего коммунистического блока.
 В странах Балтии эта тенденция получила наиболее тревожное развитие. Реабилитация нацизма происходит при поддержке правительств и парламентов этих стран. Ежегодно президент Эстонии награждает официальными наградами свой страны ветеранов Waffen SS, Министерство обороны Эстонии выделяет средства бюджета на поддержку ветеранов-нацистов. В Латвии неонацистская партия готовится получить министерские портфели в новом правительстве. Литва использует свое членство в Интерполе для розыска и экстрадиции партизан Виленского гетто живущих в Израиле. Как известно, за время независимости в странах Балтии ни один местный нацист не был приговорен к тюремному заключению, а многие были оправданы.
 В Румынии президент страны открыто говорит о симпатии фашисту Антонеску. Не лучше обстоит дело и в Молдове, где именем Антонеску названы районы столицы, а в парламенте принимается закон позволяющий сносить памятники воинам Красной Армии. В Венгрии одна из крупнейших политических партий страны декларирует в своей идеологии и символике преемственность с вооруженными формированиями венгерских фашистов.
 Героизация нацизма не только искажает прошлое, но и подвергает опасности будущее этих стран. Новому поколению европейцев внушается мысль, что преступления пособников гитлеровцев не существенны, коль скоро их совершали во имя «борьбы за независимость».
 Подписанты платформы «Европейской памяти и совести» декларировали своей целью написание учебных пособий по истории для европейских школьников и студентов, в этих учебных пособиях под прикрытием рассуждений о равной ответственности Сталина и Гитлера за разжигание войны, европейским школьникам будет прививаться терпимое отношение к тем, кто, встав на сторону нацизма, запятнал руки в крови невинных жертв гитлеризма.
"Современная демократия" на практике.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 16 Октябрь, 2011, 08:50:51 am
"Раз уж такая пьянка пошла..."
http://www.regnum.ru/news/analitics/1431866.html
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 17 Октябрь, 2011, 13:49:17 pm
Цитата: "Требунских"
в городах всякая "нетрадиционка" нужна лишь для частичного замещения, полного вытеснения в близком будущем не предвидится.
"Откуда дровишки?" :)
Вы ошибаетесь.
"На Кипре в 90% коттеджей, многих отелях и многоквартирных домах проблемы
теплообеспечения и горячего водоснабжения решаются за счет солнечных
водонагревателей. В Израиле доля жилищ, обеспечивающихся солнечной энергией"
http://works.tarefer.ru/98/100146/index.html#_Toc527891566
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 17 Октябрь, 2011, 14:01:48 pm
Цитата: "Требунских"
На самом деле, любое мероприятие всегда изначально затратно, не только социально ориентированное. Более того, высокий и очень высокий эффект от мероприятия достигается лишь при чрезвычайно высоких затратах
Это не совсем так. При смене "длительного" консерватизма на либерализм, например, снижение завышенных налогов, СРАЗУ дает видимый эффект.
При обратной смене "затянувшегося" либерализма, снижение налогов на крупный бизнес обеспечивает СРАЗУ возникновение большого числа рабочих мест.
Другое дело, что со временем начинают проявляются издержки каждого из этих "векторов"…

Напоминаю, что обсуждается демократия, как инструмент стабилизации экономики, а не проблемы отдельного предприятия.
Похоже, что "политэкономы" не видят принципиальной разницы между макро и микро экономиками...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 18 Октябрь, 2011, 07:38:35 am
Цитата: "EZh"
Напоминаю, что обсуждается демократия, как инструмент стабилизации экономики, а не проблемы отдельного предприятия.
Похоже, что "политэкономы" не видят принципиальной разницы между макро и микро экономиками...
О, Остапа снова понесло...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 18 Октябрь, 2011, 08:03:44 am
EZh
Цитировать
"Откуда дровишки?"
Из лесу, вестимо. Как участник НИОКР по ФЦП-1 я принимал и принимаю участие в разработке опытной установки солнечного коллектора и в разработке математической модели солнечного теплоснабжения. Самолично - составил мат.модель СК (начиная с астрономии и заканчивая теплофизикой) и написал соответствующую комп. программу (ибо забодался в "экселе" выполнять все эти дикие расчёты). Т.ч. про солнечную (да и ветровую, биотопливную, геотермальную и проч.) энергетику могу мнооого чего рассказать. С циферками и графиками.

Цитировать
снижение завышенных налогов, СРАЗУ дает видимый эффект
Перенаправление финансовых потоков к мероприятиям вообще относится с большой натяжкой. А видимый эффект - и есть видимость, иллюзия. Если предприятие работало с КПД 50 % и стало платить налоги не 20 %, а 10 %, то эффективность его вообще не изменится, так и останется 50 %. Мероприятие - это действия по перенаправлению энергетических потоков, то бишь по снижению удельных энергозатрат. Воистину, экономисты, не отягощённые техническим образованием, искренне не понимают, зачем нужны все эти джоули, килограммы и прочие паскали, когда есть рубли да евры. Вот и балуются с налогами и тарифами, а эффективность производства, брошенного на произвол судьбы сиречь невидимой руки рынка, закономерно падает.

Цитировать
Напоминаю, что обсуждается демократия, как инструмент стабилизации экономики, а не проблемы отдельного предприятия.
Я помню, отчётливо. Проблемы экономики страны вырастают из общих проблем отдельных предприятий. И в основе всего - и экономики, и формы управление государством - лежит материальное производство. Демократия должна быть обеспечена джоулями.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 18 Октябрь, 2011, 11:25:24 am
Требунских.
Очень хороший ответ, я подумаю над ним. Однако факт остаётся фактом: "Красное Сормово" не покупает тепло у Сормовской ТЭЦ (построили свою) именно с тех пор, когда акционировались и начали считать деньги. Сначала да, было много негативных явлений, но сейчас вроде вырулили.
У Сормовской ТЭЦ большие потери на теплотрассах, именно из-за их большой протяженности. Поскольку она крупная и обслуживает большую площадь.
Кроме того, на крупных, особенно государственных, предприятиях, не привыкли считаться с расходами. Я работал в своё время с Правлинским ЦБК, и когда они нарушали, штрафовал. А мне отвечали: мы миллионы теряем - и ничего, а ты нас этими штрафами пугаешь!  Они знали, что государство не будет прижимать гос. предприятие (мой первый начальник учил: "Нарушает - прижми, посинел - отпусти") и поэтому особенно не боялись. Эффективнее санкции не на предприятие, а на должностное лицо. Вот тогда госструктуры шевелятся. А сверхэксплуатация оборудования, экономия на экологии - она всегда была. И если частник это делает ради прибыли, то социалистическое предприятие - ради ПЛАНА. И кто ради чего больше напортачил - еще вопрос.
Чиновник с чиновником всегда договорятся.  А вот давление общественности, прозрачность и прочие составляющие демократии - это да.
Ты хорошо рассказал, что после ваших визитов следует повышение тарифов и скоро мол бить начнут :D . Именно в этом преимущество общественных движений и акций. Между экологией и количеством рабочих мест, социальными программами и уровнем налогов вообще существует фундаментальное противоречие. Перед жителями соседних с з-дом "им. 26 Бакинских Комиссаров" районов тоже стоял вопрос - дышать или работать. И любое решение чиновника или госоргана вызовет недовольство. А общественность САМА должна решить, чего она хочет больше. Тебе разъяснили последствия того и другого. Ты выбрал. Кого винить? В этом смысл колебаний между демократами и республиканцами, лейбористами и консерваторами. Но сначала должен быть налажен сам этот механизм.  За что мы, демократы, и боремся.
А для чиновника любое общественное движение "мешает работать", "суетится на политическом пространстве".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 18 Октябрь, 2011, 13:11:38 pm
Rufus
Цитировать
государство не будет прижимать гос. предприятие
Собственно, должно прижимать всех, независимо от формы собственности. И никаких поблажек-льгот мелкому/среднему/крупному частному бизнесу лишь за то, что он частный. Как говорится, назвался груздем, не говори, что не гуж. Конкурируй, проявляй инициативу и что там ещё... предприимчивость, во.
Конечно, одновременно надо стимулировать. Почему-то упор делается на наказание, причём «суровость законов вполне компенсируется необязательностью их выполнения». Подход односторонний и поэтому совершенно неправильный. Работники должны быть сами заинтересованы в увеличении эффективности своего труда, пряник приоритетнее кнута. Тут что частное, что государственное предприятие одинаковы.
Ещё один вывернутый наизнанку метод – это антимонопольные законы, в т.ч. не позволяющие сколь угодно снижать цены на продукцию, но верхний предел не ограничивающие. Мол, рыночная конкуренция сама заставит уронить цены. Подход выглядит вполне логичным – если исходить из постулата, что мелкое производство выгоднее крупного. Но на самом-то деле всё строго наоборот. И логично как раз установить верхний предел цен – но позволить демпинговать хоть в минус. Разоряться будут мелкие? И прекрасно! Всё равно они принципиально высокозатратны. Сожравший мелочь монополист цены задрать не сможет, ибо запрещено. И тогда единственным способом повысить свою прибыль окажется снижение собственных издержек.

Цитировать
И кто ради чего больше напортачил - еще вопрос
Собсно, для меня это уже никак не вопрос. В СССР и строили, и портачили, как и в любой вменяемой стране. В РФ лишь портачат (допортачивают) то, что было построено в СССР, строят незначительный мизер. Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, а в РФ почти ничего не делают (по сравнению с). Сверхэксплуатация оборудования – это его применение БЕЗ замещения устаревшего и/или вышедшего из строя новым, и именно сверхэксплуатация наблюдается сейчас, и никаких подвижек в сторону улучшения ситуации не предвидится. По крайней мере, я не вижу.

Цитировать
Именно в этом преимущество общественных движений и акций.
Только тогда, когда эти акции проводят специалисты. Дилетанты с лужёными глотками могут вовсе добиться того, чтобы закрыть нафиг предприятие.
Кроме того, указанные противоречия кажущиеся. Точнее, это те самые диалектические противоречия, разрешать которые следует не перебалансировкой, а сменой подхода. Увеличение числа квалифицированных экологов и природоохранные мероприятия позволит реализовывать как следует, и рабочие места создаст. А свободно дышащие работники выработают продукции больше и лучшего качества, чем угробившие дыхательную систему.
Тут как в системе здравоохранения. Для страны болеющие люди - сплошное разорение, а для врача, поставленного в рыночные условия, больные - источник дохода. Противоречие? Ещё какое. В рамках рынка неразрешимое.

Цитировать
Ты выбрал.
Выбор, да ещё из предложенного, к демократии особого отношения не имеет. Особенно когда любой предложенный вызывает рвотный рефлекс...
Демократия заработает, если чиновника любого уровня можно будет и сместить, и наказать, и наградить - "снизу", а не "сверху". Чиновником опять же должен быть специалист, хватит уже с нас бездарных топ-топ-манагеров.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 18 Октябрь, 2011, 14:52:20 pm
Кроме научной истины есть еще человеческий интерес. Если завод воняет 24 часа в сутки как сапожная вакса, если он находится в гуще жилых районов, но в этих районах живут его работники... Если болеют дети, но их папы работают рядом с домом... То только эти "дилетанты" - местное население, вправе решать - убрать завод или оставить.
Никакой специалист это за них не сделает, да и не станет делать - пока не случилось ЧП, никто чесаться не будет. Это  железный ЗАКОН бюрократии.

Наградить или сместить чиновника "снизу" - это и есть выборы. А то, что все кандидаты вызывают одну реакцию - спасибо товарищу Путину за счастливую жизнь. Именно его стараниями мнение населения для чиновника сейчас не значит абсолютно ничего.
Я вспоминаю, как продавцы цветов протестовали на пл. Минина, что их оттуда убирают -  они бесплатно раздавали цветы прохожим. Это вызвало страшный гнев администрации и какой-то чиновник по телику называл их экстремистами, отморозками, чуть ли не шпиёнами - и все цитатами из Путина. Это было в те времена, когда Путин, напугавшись оранжевой революции, потребовал проверить все правозащитные организации на предмет связи с заграницей. Было смешно слышать, как путинские цитаты о чеченских террористах неловко приспосабливаются к шкурным интересам местных чиновников. Но это было давно, сейчас уже никто не протестует. Вообще, каждое движение нашей администрации вызывало разорение мелких предпринимателей и концентрацию бизнеса в руках крупных.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Требунских от 18 Октябрь, 2011, 15:19:41 pm
Rufus
Цитировать
Кроме научной истины есть еще человеческий интерес
Не надо их противопоставлять. И население специалистам нельзя противопоставлять. Население должно из своей среды выдвинуть спецов по данному вопросу, чтобы они и выработали решение. Установить ли очистное оборудование или вынести грязное производство за пределы города (коль скоро оно уже построено) - всё это надо просчитывать. Дилетанты могут (пожалуй, даже должны) поставить задачу, в общих чертах, но оптимально решить не смогут, для этого нужны профессионалы. Из своей среды - строго необходимое условие демократии. "Никто не даст нам избавленья".

Цитировать
пока не случилось ЧП, никто чесаться не будет.
Увы. ПТБ написаны кровью. Тем суровее должно быть наказание за злостное несоблюдение ПТБ.

Цитировать
это и есть выборы
Выборы у нас есть, а вот обратной связи нет, потому и творят чинуши что хотят, шалея от безнаказанности.

Путинофилией и прочими перверсиями не страдаю :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 18 Октябрь, 2011, 19:09:58 pm
Что такое современная (и вообще любая) западная "демократия" (фашизм)? Вот, например:
Цитировать
Члены балетной труппы германского телеканала MDR покаялись в том, что приняли участие в праздничном концерте в Грозном 5 октября этого года, посвященном Дню столицы Чечни и дню рождения главы республики Рамзана Кадырова. Свои извинения принесло и руководство MDR, которое подчеркнуло, что участие их сотрудников в мероприятии нанесло ущерб не только им самим, но и всему телеканалу, пишет агентство "Новый регион".

Однако правозащитникам и политикам этого показалось мало. Против танцоров ополчились все "левые" партии ФРГ - от социал-демократов до "зеленых". Председатель комиссии немецкого парламента по правам человека и гуманитарной Том Кёнигс довольно жестко охарактеризовал поступок труппы MDR. "Они рехнулись", - заявил он газете Mitteldeutsche Zeitung и пообещал вынести эту историю на обсуждение в бундестаге.

Начать расследование против четырех танцовщиц и двух танцоров, выступивших в номере иллюзиониста Жана Рувена, призвал эксперт фракции социал-демократов в бундестаге по внешним вопросам Рольф Мютцених. Его однопартиец, бывший министр иностранных дел ГДР Маркус Меккель назвал историю "поистине скандальной", а самого юбиляра - "уголовником, поддерживаемым Владимиром Путиным".

Представитель "зеленых" в немецком парламенте Фолькер Бек заявил что артисты, получающие деньги от общественно-правового телеканала, "не вправе превращаться в декорацию для культа личности того, к чьим пальцам прилипла кровь".

Напомним, 5 октября в Грозном отмечали День города, который выпал как раз на 35-летний юбилей главы Чечни Рамзана Кадырова. В праздничном концерте приняли участие актер Жан-Клод Ван Дамм, знаменитая скрипачка Ванесса Мэй и обладательница двух премий "Оскар" Хилари Суонк. Под давлением общественности и правозащитников последняя пообещала перечислить заработанные на Северном Кавказе деньги на счета правозащитных организаций.

В свое оправдание актриса заявила, что ничего не знала об обстановке в Чечне, иначе бы ни при каких условиях не согласилась бы приезжать в Грозный. Международная правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) призвала последовать ее примеру всех актеров и музыкантов, принявших участие в концерте 5 октября. Члены HRW еще до праздника разослали приглашенным звездам письма, в которых сообщалось о ситуации в регионе. В частности, указывалось на введение в республике исламских норм поведения, притеснении женщин и сексуальных меньшинств, незаконных убийствах и пропажах людей.
http://www.newsru.com/world/18oct2011/dancers.html
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Roland от 18 Октябрь, 2011, 19:16:11 pm
И где тут фашизм ? Вам нравится Кадыров?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 18 Октябрь, 2011, 19:25:24 pm
Цитата: "Pasha"
И где тут фашизм ? Вам нравится Кадыров?
А при чём тут Кадыров?!! Мне не нравятся РЕПРЕССИИ ФАШИСТСКОГО РЕЖИМА в западной Европе. А Кадыров всяко послал на смерть меньше народу, чем гауляйтер Франции Саркози в Ливии, например. В сравнении с нынешними хозяевами Европы и США он цыплёнок вообще.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 18 Октябрь, 2011, 19:57:00 pm
Вот вам ещё пример западного фашизма ("демократии"):
Цитировать
Визит президента Украины Виктора Януковича в Брюссель, который был запланирован на 20 октября, отложен в связи с обеспокоенностью стран Евросоюза приговором, вынесенным Юлии Тимошенко.
http://www.newsru.com/world/18oct2011/podnazhali.html
Эти мечущиеся в истерике (не знают как оправдать своё воровство, вызвавшее кризис) дебилы напрочь забыли собственные мантры о "разделении властей". Тут только два варианта: или они действительно идиоты, тогда предстоит забавная грызня за первенство в мире, или умные хозяева намеренно сливают современный "миропорядок".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 20 Октябрь, 2011, 19:19:47 pm
Цитата: "EZh"
Напоминаю, что обсуждается демократия, как инструмент стабилизации экономики,
"Меня терзают смутные сомнения", что демократия не является инструментом стабилизации экономики.
Демократия - власть народа. И чем же народ может владеть? Если по коммунистически, то да, вся экономика якобы народная, и якобы народная власть эту самую экономику стабилизирует по самое не могу.
Я же знаю, что демократия - власть граждан над тем, что принадлежит [должно принадлежать] гражданам, т.е. над государственной собственностью. Опять же я знаю, что должно принадлежать государству, а что нет. В это "нет" входит собственность граждан и не граждан, собственность любых организаций граждан и не граждан, иных [организаций], чем государство. Государство [со своей собственностью] может выступать в экономике лишь как один из равноправных участников, и не более. Ну а будучи равноправным участником всю экономику много не постабилизируешь. Хотя, будучи самым крупным участником, государство конечно же имеет возможность довольно сильно влиять на экономику [рыночными методами].
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: DV от 21 Октябрь, 2011, 13:54:09 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
...Я же знаю, что демократия - власть граждан над тем, что принадлежит [должно принадлежать] гражданам, т.е. над государственной собственностью. Опять же я знаю, что должно принадлежать государству, а что нет. В это "нет" входит собственность граждан и не граждан, собственность любых организаций граждан и не граждан, иных [организаций], чем государство. Государство [со своей собственностью] может выступать в экономике лишь как один из равноправных участников, и не более. Ну а будучи равноправным участником всю экономику много не постабилизируешь. Хотя, будучи самым крупным участником, государство конечно же имеет возможность довольно сильно влиять на экономику [рыночными методами].
Вы описываете капиталистическое общество, государство. Думаю, что государство никогда не сможет быть равноправным участником в имущественных отношениях, также как административное правом (с принципом: "запрещено все, что не разрешено") не станет равным с гражданским правом (принцип которого: разрешено все, что не запрещено").

Государство - это что? Аппарат? Организация публичной власти? Орудие класса? Аппарат из кого? Власть кого? Класс чей? Ясно, что речь идет о людях. Все сводится к элементарному: одни люди живут за счет других, одни люди эксплуатируют других. Почему так? Первые объясняют это наличием способностей, талантов, личными достоинствами (если не своими, то своих предков) и т.д. То есть худшие (глупые, слабые) должны служить лучшим (умным, сильным), даже если худшие этого не хотят или этого не понимают. Возможно, неравенство всегда будет существовать, даже в коммунизме.

Демократия - это тогда, когда люди могут реально выбрать других людей; реально наделить властью тех, кого они хотят; когда они могут забрать эту власть обратно (а не ждать пять и шесть лет). Не знаю, бывает ли такая демократия даже при коммунизме. Народ, люди очень разные. Действует закономерность: общество выбирает себе подобное правительство. Если правительство полно воров и негодяев, то и общество состоит из таких же категорий. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Может, в этом сила демократии? Я понимаю меньшинство умных и честных, которым противно такое общество и такое правительство, но они не могут демократически навязать такому обществу и правительству свою волю, вот они и вынуждены играть с огнем, говорить о революции или о перевороте.

Не знаю, я не вижу лучшего будущего (хотя будущее всегда лучше настоящего, и тем более прошлого).
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 14:20:14 pm
Цитата: "DV"
Вы описываете капиталистическое общество, государство.
Нет, я описываю демократическое государство, т.е. государство, в котором реализована власть народа.
Цитировать
Государство - это что? Аппарат? Организация публичной власти? Орудие класса?
Последовательно на три последних вопроса - нет, нет, нет.
Цитировать
Аппарат из кого?
Из наемных работников - чиновников.
Цитировать
Власть кого?
Всех граждан
Цитировать
Класс чей?

Нету класса.
Цитировать
Все сводится к элементарному: одни люди живут за счет других, одни люди эксплуатируют других.
Это не элементарно, поскольку недоказуемо.
Цитировать
Демократия - это тогда, когда люди могут реально выбрать других людей; реально наделить властью тех, кого они хотят; когда они могут забрать эту власть обратно (а не ждать пять и шесть лет).
Это весьма ущербное понятие о демократии. Чтобы хотя бы представить, что это такое - власть граждан, можно рассмотреть пример-аналогию. Акционерное общество - государство, акционеры - граждане, имущество АО - государственное имущество, директор - президент, прочий наемный персонал - чиновники. Отсюда, в частности, видно, что выборы директора (президента) не самоцель. Это просто найм менеджера высшего звена. А кроме того, без воли акционеров в их обществе ничего не должно происходить. Так вот, когда такое же будет в государстве, тогда и будет демократия.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 14:42:39 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
...я описываю демократическое государство, т.е. государство, в котором реализована власть народа.
Т.е. сферическую лошадь в вакууме. :lol:
Любое государство, по определению, «машина подавления и насилия в руках правящего класса (классов)». Никаких иных государств, за все тысячелетия человеческой истории, не бывало, не бывает и быть не может. Не существует, в реальной действительности, также и «народа», существуют классы с различными и, как правило, противоположными интересами.

Кстати и «демократии» в реальной действительности не бывает и не может быть. Бывает рабовладельческая демократия, феодальная демократия, буржуазная демократия и социалистическая демократия. Все они соответствуют определенным общественно-историческим формациям в основе которых лежат конкретные экономические отношения, отношения собственности.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 15:07:09 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
...я описываю демократическое государство, т.е. государство, в котором реализована власть народа.

Любое государство, по определению, «машина подавления и насилия в руках правящего класса (классов)».
Г-н Север, Вы прямо таки наглядный пример софистического дискуссанта, как это описал Yupiter в одной из веток.
В данном утверждении Вы выдаете желаемое за действительное.
Цитировать
Никаких иных государств, за все тысячелетия человеческой истории, не бывало, не бывает и быть не может.
А здесь Вы якобы опровергаете меня тезисом, который если что и опровергает, то уж никак не мое утверждение. Это что касается не бывало и не бывает. Кстати, если желаете, могу использовать этот Ваш тезис для абсолютно идентичного опровержения коммунизма. Как известно, его тоже в природе еще не было :lol:
Относительно быть не может - может и не может, только Вам это доказать не удастся, равно как и то, что коммунизм быть может :P
Цитировать
Не существует, в реальной действительности, также и «народа»,
В любом случае существуют граждане. И то, что далее я пишу про власть граждан, Вы, похоже, намеренно не замечаете. У Вас же как у софиста цель не истину найти, а оппонета "затролить".
Цитировать
Кстати и «демократии» в реальной действительности не бывает и не может быть.
Хочется Вам жить в неведении и заблуждениях - ваше право.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 17:06:37 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Любое государство, по определению, «машина подавления и насилия в руках правящего класса (классов)».
Г-н Север, Вы прямо таки наглядный пример софистического дискуссанта, как это описал Yupiter в одной из веток.
В данном утверждении Вы выдаете желаемое за действительное.
Вы уверены, что понимаете смысл слова «софистика»? Где она тут присутствует?
Я привел классическое марксистское определение государства, принятое подавляющим большинством ученых последних полутора столетий. Если у вас есть пример хотя бы одного государства (за последние два-три столетия), в котором не было бы классов, классового насилия и правящего класса, я бы с огромным интересом с таковым ознакомился. Потому. что это было бы чем-то вроде действующего перпетум мобиле...

Цитата: "Сергей Васильев"
Это что касается не бывало и не бывает. Кстати, если желаете, могу использовать этот Ваш тезис для абсолютно идентичного опровержения коммунизма. Как известно, его тоже в природе еще не было
 :lol:
Относительно быть не может - может и не может, только Вам это доказать не удастся, равно как и то, что коммунизм быть может :P
В очередной раз вас удивлю, но азбучной истиной марксизма является тезис, что коммунизм исключает существование государства, классов и, как следствие, политических форм управления – той же демократии, в частности. Вот это – научный подход, потому что или классовое разделение, государство, демократия – и классовое подавление и насилие, или действительная власть народа, без классового деления и насилия, но тогда уже без государства и всех его атрибутов. Включая демократию.

Цитата: "Сергей Васильев"
В любом случае существуют граждане. И то, что далее я пишу про власть граждан, Вы, похоже, намеренно не замечаете.
Почему же – очень даже замечаю и постоянно обращаю внимание на ваше мошенническое игнорирование научных положений устройства и развития общества. Наука последних пары веков однозначно доказала, что не существует власти граждан в классовом обществе, существует власть класса. В античности это свойство политической демократии проявлялось еще более явно – рабы не только не считались гражданами, но были просто «говорящим имуществом». В современном буржуазном обществе это затушевывается формальным равноправием при фактической безоговорочной диктатуре крупного капитала.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 21 Октябрь, 2011, 18:11:29 pm
Цитата: "Снег Север"
Я привел классическое марксистское определение государства, принятое подавляющим большинством ученых последних полутора столетий.
Последнее словосочетание из 7 слов звучит впечатляюще, но также и бездоказательно. Я обратил внимание, что выдавать новое знание и критиковать общепринятое Вы позволяете только Вашим кумирам, в частности, юристу-заочнику Ульянову. А всех остальных Вы опровергаете подавляющим большинством ученых.
Цитировать
Если у вас есть пример хотя бы одного государства (за последние два-три столетия), в котором не было бы классов, классового насилия и правящего класса, я бы с огромным интересом с таковым ознакомился.
Неа, Вы не сможете ознакомится. У Вас в каждом глазу по классу, как же Вы сможете их не увидеть.
Что же касается приведенного Вами определения государства, я знаю, что даже если оно верно для некоторых случаев, оно не верно в общем случае. Я знаю как это доказать в нормальном научном диспуте. Вы же к такому диспуту не готовы. Цель у Вас, как я уже понял, не истину искать, а ...
Цитировать
В очередной раз вас удивлю, но азбучной истиной марксизма является тезис, что коммунизм исключает существование государства, классов и, как следствие, политических форм управления
И на этом основании он возможен? А как же Ваш аргумент, что его не было раньше? :lol:
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
В любом случае существуют граждане. И то, что далее я пишу про власть граждан, Вы, похоже, намеренно не замечаете.
Почему же – очень даже замечаю и постоянно обращаю внимание на ваше мошенническое игнорирование научных положений устройства и развития общества.

А с чего Вы взяли, что имеет место "игнорирование", "научных" и что игнорирование мошенническое?
Я так считаю, что мои выводы как раз и есть та самая наука, которой не хватает коммунистическим идеологам. :P
Цитировать
Наука последних пары веков однозначно доказала, что не существует власти граждан в классовом обществе,
Опять высокопарно и бездоказательно. Я так понимаю, что раз в классовом обществе, значит в государстве. Раз не существует, значит не может существовать. Но я то знаю, что может.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 21 Октябрь, 2011, 20:36:06 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Последнее словосочетание из 7 слов звучит впечатляюще, но также и бездоказательно.
Начните с себя – предъявите научное доказательство хоть одного своего тезиса. После этого будут приниматься претензии к другим.
Я уже обращал ваше внимание, что доказательств общепринятого предъявлять не требуется, поскольку они содержатся в учебниках и энциклопедиях, а невежд, которые не удосужились с ними познакомится, просто посылают – в школу, за парту... :wink:  
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
Если у вас есть пример хотя бы одного государства (за последние два-три столетия), в котором не было бы классов, классового насилия и правящего класса, я бы с огромным интересом с таковым ознакомился.
Неа, Вы не сможете ознакомится. У Вас в каждом глазу по классу, как же Вы сможете их не увидеть.
Понятно, слив засчитан. В дальнейшем прошу больше чуши такого рода не нести – надоело.
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитировать
В очередной раз вас удивлю, но азбучной истиной марксизма является тезис, что коммунизм исключает существование государства, классов и, как следствие, политических форм управления
И на этом основании он возможен? А как же Ваш аргумент, что его не было раньше?
Честное слово, ваше невежество зашкаливает за все пределы. Вы даже такое словосочетание, как «первобытный коммунизм» не знаете?
Цитата: "Сергей Васильев"
Я так считаю, что мои выводы как раз и есть та самая наука, которой не хватает коммунистическим идеологам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Мания_величия  - это не по моей части. Обратитесь к психиатру...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 22 Октябрь, 2011, 09:50:07 am
Цитата: "Снег Север"
Начните с себя – предъявите научное доказательство хоть одного своего тезиса.
Это вызов на дуэль?
Цитировать
Я уже обращал ваше внимание, что доказательств общепринятого предъявлять не требуется,
Э, нет. Я уже имел возможность убедиться, что общепринятым Вы считаете только то, что принято Вами. Даже общепринятую теорему Эрроу и общепринятую ее трактовку пытались оспорить. Так что в споре участник вправе требовать от оппонента доказательство любого тезиса.
Цитировать
Цитировать
Неа, Вы не сможете ознакомится. У Вас в каждом глазу по классу, как же Вы сможете их не увидеть.
Понятно, слив засчитан. В дальнейшем прошу больше чуши такого рода не нести – надоело.
Как видите, тролить я тоже умею, только не люблю.
Цитировать
Честное слово, ваше невежество зашкаливает за все пределы. Вы даже такое словосочетание, как «первобытный коммунизм» не знаете?
И Вы хотите сказать, что там реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по труду"?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 22 Октябрь, 2011, 17:06:29 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Начните с себя – предъявите научное доказательство хоть одного своего тезиса.
Это вызов на дуэль?
Это тест на выявление 3,14здабола. Поздравляю, вы его прошли!
Цитата: "Сергей Васильев"
Даже общепринятую теорему Эрроу и общепринятую ее трактовку пытались оспорить.
Вы опять врете - ничего в теореме я не оспаривал. Теорема себе и теорема, как 100500 других, столь же никому, кроме кучки математиков, не нужных и не интересных. Оспаривал я применимость этой теоремы к реальным выборам. И доказал бессмысленность такого применения.
Цитата: "Сергей Васильев"
Как видите, тролить я тоже умею, только не люблю.
А по-моему, вы ничем иным не занимаетесь. Потому, что ни разу ничего из своего 3,14здабольства не обосновали.
Цитата: "Сергей Васильев"
И Вы хотите сказать, что там реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по труду"?
И это - тоже. В рамках тогдашних возможностей.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 22 Октябрь, 2011, 18:19:46 pm
Цитата: "Снег Север"
Это тест на выявление 3,14здабола. Поздравляю, вы его прошли!
Как до дела, так в кусты?
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
Даже общепринятую теорему Эрроу и общепринятую ее трактовку пытались оспорить.
Вы опять врете ... Оспаривал я применимость этой теоремы к реальным выборам. И доказал бессмысленность такого применения.
А это и есть оспаривание теоремы, да будет Вам известно. А насчет доказательства, забивайте место в очереди на Нобелевку. Если действительно доказали, непременно дадут :lol:
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
И Вы хотите сказать, что там реализовывался принцип "от каждого по способностям, каждому по труду"?
И это - тоже. В рамках тогдашних возможностей.
Хороший пример доказательства, как я понимаю, настоящих не ...здобольств. Принцип реализовывался, НО в рамках тогдашних возможностей. А что, свидетелей нет, кто его знает, какие там у них возможности были. Один Снег Север только и знает.
Да будет Вам известно, что потребности человека безграничны. Никто и ничто их удовлетворить до конца не сможет, а потому этот ваш принцип не мог быть реализован в прошлом, равно как и не может быть реализован в будущем. А коммунизм - утопия.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 22 Октябрь, 2011, 18:45:19 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Это тест на выявление 3,14здабола. Поздравляю, вы его прошли!
Как до дела, так в кусты?
Это вы сами себе?
Цитата: "Сергей Васильев"
А это и есть оспаривание теоремы, да будет Вам известно.
Да будет вам известно, что когда доказывают неприменимость теоремы Пифагора для треугольников на сфере, это не означает оспаривание теоремы. Это означает оспаривание применимости... впрочем, такому невежде, как вы, объяснять что-либо бессмысленно.
Цитата: "Сергей Васильев"
Хороший пример доказательства, как я понимаю, настоящих не ...здобольств. Принцип реализовывался, НО в рамках тогдашних возможностей. А что, свидетелей нет, кто его знает, какие там у них возможности были. Один Снег Север только и знает.
Нады быть не только невеждой, но и идиотом, чтобы никогда не слышать об этнографических исследованиях доклассовых обществ, именно того самого "первобытного коммунизма". Начиная с работ самого Маркса по индийской общине и заканчивая монографиями советских исследователей. Например, Юрий Семёнов. Введение во всемирную историю. Выпуск 2. История первобытного общества (http://www.scepsis.ru/library/id_1151.html)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 23 Октябрь, 2011, 11:21:28 am
Про "первобытный коммунизм". Это все конечно здорово, реконструкция занятная, только ни из чего не следующая. Советские ученые конечно молодцы, да свет клином на них не сошелся, а в гуманитарных науках им большого доверия нет, шибко уж все ангажировано бывает. В общем, СС, Вы преподносите некое сугубо умозрительное построение с неясной репутацией как наблюденный факт. Аналогии с современными "доклассовыми" обществами тут вообще не работают. Если нормально ответить нечего, можете не тратить свой запас ругательств на мою персону, поверьте, я как нибудь переживу их отсутствие.  :wink:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 11:41:52 am
Цитата: "Ковалевский"
В общем, СС, Вы преподносите некое сугубо умозрительное построение с неясной репутацией как наблюденный факт.
Вы ссылку из предыдущего сообщения прочитайте - там нет никаких "умозрительных построений", а только анализ фактов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 23 Октябрь, 2011, 15:37:03 pm
Хороший автор, я не спорю. Только к его реконструкциям (как и ко многим другим) надо относится именно как к реконструкциям, основанным на неполной информации. Я все к тому, что "первобытный коммунизм" - штука гипотетического характера.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Октябрь, 2011, 16:20:44 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Как до дела, так в кусты?
Это вы сами себе?
Слово сказано. Вызов принял. Давайте оговорим правила. А еще пригласим судью или судей, да хоть тех же модераторов.
Цитировать
Цитата: "Сергей Васильев"
А это и есть оспаривание теоремы, да будет Вам известно.
Да будет вам известно, что когда доказывают неприменимость теоремы Пифагора для треугольников на сфере, это не означает оспаривание теоремы. Это означает оспаривание применимости... впрочем, такому невежде, как вы, объяснять что-либо бессмысленно.
Напоминаю
Цитата: "Снег Север"
Оспаривал я применимость этой теоремы к реальным выборам. И доказал бессмысленность такого применения.
С какого перепуга Вы решили, что эта теорема не применима к реальным выборам? В самой теореме говорится, что она применима ко ВСЕМ выборам с количеством альтернатив больше двух. И как это Вы смогли доказать ее неприменимость, если теорему не читали, область ее определения не знаете. Наконец, Вы можете не верить мне, спросите любого математика, мало-мальски знакомого с теоремой. Он скажет Вам то же самое.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 23 Октябрь, 2011, 16:36:59 pm
Занят сейчас подготовкой вопросов по критике каббалы, суфизма и дзен.
Сергею Васильеву могу сказать только одно: СнегСевер - не самый лучший эксперт по вопросам демократии.
 :D  :mrgreen:  :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Октябрь, 2011, 16:55:56 pm
Цитата: "Rufus"
Занят сейчас подготовкой вопросов по критике каббалы, суфизма и дзен.
Сергею Васильеву могу сказать только одно: СнегСевер - не самый лучший эксперт по вопросам демократии.
 :D  :mrgreen:  :lol:
А мы с ним до демократии и не дойдем. :? Он либо не ввяжется, либо посредине психанет и вывалится из дискуссии.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 17:06:20 pm
Цитата: "Ковалевский"
Хороший автор, я не спорю. Только к его реконструкциям (как и ко многим другим) надо относится именно как к реконструкциям, основанным на неполной информации. Я все к тому, что "первобытный коммунизм" - штука гипотетического характера.
Какие, нахрен, "реконструкции"?! Разбираются данные этнографов по совершенно реально существовавшим племенам/обществам.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 17:08:50 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
С какого перепуга Вы решили, что эта теорема не применима к реальным выборам?
С того же с какого теоретический осел Буридана не имеет реального аналога.
Никакие реальные выборы не соответствуют теореме.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 23 Октябрь, 2011, 17:29:54 pm
Я чуть выше писал, что современные данные тут не подспорье. Многие ученые, в том числе и советские, увлекались подобной экстраполяцией, но не меньшее их число аргументированно это отрицает. Те же структуралисты. Поэтому утверждать, что "первобытный коммунизм" есть ФАКТ, имевший место в прошлом, нет оснований. Это, к примеру, факт биологической эволюции однозначно доказан, а по поводу первобытной "социологии" можем только модели строить - слишком мало материала. Общественные структуры, в отличие от рубил, зольников и костей, в ископаемом состоянии не сохраняются.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Октябрь, 2011, 17:31:44 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
С какого перепуга Вы решили, что эта теорема не применима к реальным выборам?
С того же с какого теоретический осел Буридана не имеет реального аналога.
Никакие реальные выборы не соответствуют теореме.
Вы можете сколь угодно доказывать, что 2х2=5, но истиной это не станет. Вашим ненаучным доказательством Вы можете убедить только себя, ну и тех, у кого Вы в авторитете. А таких, как я вижу, немного.
Что насчет вызова?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 23 Октябрь, 2011, 17:40:13 pm
Подозреваю, что Осел имени товарищя Буридана - это и есть Снег Север. :lol:  :mrgreen:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 19:14:06 pm
Цитата: "Ковалевский"
Это, к примеру, факт биологической эволюции однозначно доказан, а по поводу первобытной "социологии" можем только модели строить - слишком мало материала.
Вы удивитесь, но факт первобытного коммунизма доказан несравненно надежнее факта биологической эволюции. По той простой причине, что первобытный коммунизм наблюдался этнографами НЕПОСРЕДСТВЕННО, а вот биологическая эволюция как раз реконструируется. И мне странно, как сие можно не понимать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 19:16:18 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
С какого перепуга Вы решили, что эта теорема не применима к реальным выборам?
С того же с какого теоретический осел Буридана не имеет реального аналога.
Никакие реальные выборы не соответствуют теореме.
Вы можете сколь угодно доказывать, что 2х2=5, но истиной это не станет. Вашим ненаучным доказательством Вы можете убедить только себя, ну и тех, у кого Вы в авторитете. А таких, как я вижу, немного.
Что насчет вызова?
Вы, как обычно, не смогли ничего понять. Какой может быть, с вашей стороны, вызов? Не смешите мои тапки. Когда поймете что модель и применение модели - принципиально разные вещи, тогда приходите.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 23 Октябрь, 2011, 19:32:08 pm
Цитата: "Снег Север"
Вы, как обычно, не смогли ничего понять. Какой может быть, с вашей стороны, вызов?
Вызов был с Вашей стороны, я его лишь принял.
Цитировать
Не смешите мои тапки. Когда поймете что модель и применение модели - принципиально разные вещи, тогда приходите.
Все-таки кусты. Как и ожидалось. Вы напоминаете мне одного персонажа из анекдота.
Мужик на Красной площади вопит на всю округу (советские времена)
- я знаю кто в правительстве дурак.
Через некоторое время появляются двое в штатском. Мужичка под руки и за угол.
- ну, кто в правительстве дурак?
- Рейган
- тьфу, дурак.
Пинка мужику под зад и пошли.
А мужик из-за угла
- а я знаю на кого вы подумали.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 23 Октябрь, 2011, 21:30:25 pm
Цитата: "Снег Север"
Вы удивитесь, но факт первобытного коммунизма доказан несравненно надежнее факта биологической эволюции. По той простой причине, что первобытный коммунизм наблюдался этнографами НЕПОСРЕДСТВЕННО,... .

One more time:

Цитата: "Ковалевский"
Я чуть выше писал, что современные данные тут не подспорье
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 23 Октябрь, 2011, 22:27:17 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Сергей Васильев"
Как до дела, так в кусты?
Это вы сами себе?
Слово сказано. Вызов принял. Давайте оговорим правила. А еще пригласим судью или судей, да хоть тех же модераторов.
Я Вас внематочно слушаю...  :evil:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 23 Октябрь, 2011, 22:30:40 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Вы можете сколь угодно доказывать, что 2х2=5, но истиной это не станет.
Что самое прикольное, и это можт стать самой непосредственно ощущаемой истиной. Тут ведь всё зависит от "прочих равных", которые на практике почти никогда не бывают равны...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 22:49:26 pm
Цитата: "Ковалевский"
Я чуть выше писал, что современные данные тут не подспорье
И с чего бы это? Потому, что вам так хочется?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Октябрь, 2011, 22:53:31 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Все-таки кусты. Как и ожидалось. Вы напоминаете мне одного персонажа из анекдота.
Как говорилось в одной итальянской сказке: "Дураку объяснять, что он дурак - всё равно, что муку на ветру просеивать..."
Дурак может быть убежден, что 2+2=4 всегда и везде, а про "дефект массы" он не слыхивал... :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 24 Октябрь, 2011, 00:02:35 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Ковалевский"
Я чуть выше писал, что современные данные тут не подспорье
И с чего бы это? Потому, что вам так хочется?

А что указывает на обратное?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 24 Октябрь, 2011, 01:42:38 am
Цитата: "Ковалевский"
А что указывает на обратное?
А разве принцип актуализма уже отменили?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 24 Октябрь, 2011, 05:09:54 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Слово сказано. Вызов принял. Давайте оговорим правила. А еще пригласим судью или судей, да хоть тех же модераторов.
Я Вас внематочно слушаю...  :evil:
А ничего не получится. Север сказал, что до научного спора с ним еще никто не дорос. :D

Кстати, ко всем обращаюсь. Снег Север ляпнул не подумавши про осла, а если вдуматься, хороший вопрос может получиться.
Что или кто заставляет субъекта принять решение между двумя им не различаемыми альтернативами?
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Октябрь, 2011, 08:07:58 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Ковалевский"
Я чуть выше писал, что современные данные тут не подспорье
И с чего бы это? Потому, что вам так хочется?
А что указывает на обратное?
Вообще-то вся совокупность исторических данных свидетельствует, что все народы, о которых есть археологические или летописные данные, проходили через эту стадию, остатки которой наблюдаются ныне. Так какие у вас основания есть считать иначе?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Октябрь, 2011, 08:10:32 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А ничего не получится. Север сказал, что до научного спора с ним еще никто не дорос.
Ваша мания величия дошла уже до той стадии, когда вы себя считаете всеми? Однако!..  
Цитата: "Сергей Васильев"
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!
Парадокс возникает от того, что есть идиоты не понимающие разницы между абстракцией и реальностью.
В абстракции все молекулы газа могут получить одинаковую скорость, индивид иметь равновозможные предпочтения или избиратели обладать равной компетентностью и свободой выбора, а в реальности ни первое, ни второе, ни третье не реализуется НИКОГДА.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Октябрь, 2011, 08:36:25 am
О правде и лжи как основах двух систем (http://mancubus-test.livejournal.com/15472.html)
Цитировать
...Вот о понятии "правда" я и хотел сказать. Что такое правда? Это утверждение, которое соответствует действительности. Под действительностью мы понимаем объективную реальность, данную нам в ощущения и существующую вне зависимости от нашего сознания. И так как действительность у нас одна, то каждый элемент этой действительности описывает одна правда, а не две, не три и не десять. Вот скажем, я сижу за компьютером. Утверждение "он сидит за компьютером" по отношению ко мне верно, а например, "он сидит за двумя компьютерами" или "он лежит на пляже" неверно. Правда в данном случае только одна, каких-то отличных от нее "правд" быть не может. Или более сложный случай, допустим, есть бог или нет бога? Одни говорят что есть, а другие что нет. Получается, две правды? Нет, она по прежнему одна - либо есть, либо нет, просто мы ее не знаем. "Но как же," - возразит кто-нибудь, - "вот например Каддафи, одни говорят он хороший, другие он плохой. Получается есть две правды, одна правда ливийского народа, и другая правда поносов". И опять неправильный ответ - понятия "хороший" и "плохой" субъективны, они не имеют отношения к объективной реальности и соответственно к правде (хотя с Ливией всё сложнее, и Каддафи объективно хороший, а поносы объективно плохие, но я упрощаю для целей данного поста). Могут еще вот что сказать - "при старом режиме средний достаток был выше, чем при новом, или наоборот? А то один считает - получается что выше, а другой считает - получается что ниже. Видимо правды тут две". Но и тут лажа - если применять один, правильный способ расчета, о котором следует договориться заранее, то результат будет всегда один, и правда по этому вопросу соответственно тоже есть только одна.

Получается, что правда всегда одна, двух правд или "у каждого своей правды" не бывает.

...Вот собственно и подобрались к главному. Я хочу объяснить, почему правда - философская (не уверен в этом слове, но пусть так) основа коммунистического строя, и наоборот, ложь и сокрытие правды - основа капитализма или так называемой демократии. Что впрочем заметно невооруженным глазом. При старом режиме была не только газета "Правда", но еще и улицы Правды, другие объекты этого имени, плюс масса слоганов и кричалок про правду, типа "наша сила в правде", ни одно общечеловеческое понятие не было при старом режиме так же популярно. И первое, что начал уничтожать и переименовывать новый режим - это как раз всё, что связано с правдой. Плюс сразу при начале перестройки началась тотальная десакрализация правды - по телевизору в молодежных передачах выступал допустим коммерс и говорил "у меня своя правда, предпринимательская", выступал распиздяй и говорил "у меня своя правда, распиздяйская", и т.п. Очевидно, что десакрализация шла целенаправленно, т.к. любой мог сказать, что действует (занимается бизнесом, распиздяйством, и т.п.) в рамках той, универсальной правды, и если бы он рассматривал свои действия именно так, то ничего бы по сути не изменилось ни в его действиях, ни вокруг. Но задачей стояла именно десакрализация понятия правды, и это было успешно осуществлено - сейчас никто не может сказать "за нами правда", все говорят "за нами интересы". Ни Россия не может (есть российские интересы, но что такое российская правда?), ни другие государства, ни отдельные партии, отдельные люди правда могут - но и они думают, что не могут, либо их забалтывают другими "правдами".

Почему всё так? При капитализме достоверная информация служит предметом торговли. Достоверная информация - это по сути правда. И предметом торговли она является наравне с другими предметами торговли, так же как прибыль от отдельной сделки по правде сравнима с прибылью от других сделок. Скажем, знает кто-то, как сделать лекарство от неизлечимой болезни. Но он прикидывает в голове, что выгоднее продавать не то лекарство, которое лечит, а то лекарство, которое облегчает, но не лечит, потому что первое - это единовременная небольшая прибыль, т.к. очень скоро на такой патент тупо все плюнут и он станет общественным достоянием, а второе - бизнес на всю жизнь. Так неправда оказывается прибыльнее правды. Поэтому кстати в России сейчас много политзаключенных - потому что правда в судопроизводстве уже не играет ведущей роли, она наравне с интересами тех или иных сил. В деньгах или интересах при новом режиме измеряется любая правда, а если кажется, что это не так - это значит, что правда просто стоит столько, сколько ни у кого нет. Так, например, правда о событиях в Ливии - она скрывалась потому, что на кону стоял однополярный мир. Каддафи хотел создать панафриканское государство, которое бы составляло конкуренцию США. И цена этой правды настолько большая, что на то, чтобы ее скрыть уже потрачена куча денег, и будет потрачено еще столько же. То есть при капитализме базовым понятием являются интересы. Каждый имеет право на свои интересы, и может реализовывать эти интересы в соответствии со своими возможностями. Но так как интересы все смотрят в разные стороны, даже если они одинаковы с виду (интерес "заработать миллион" одного может мешать интересу "заработать миллион" другого), то в сторону, совпадающую с правдой, смотрят очень немногие из интересов. Поэтому правда - враг капитализма, задача идеологии в этом случае - десакрализовать правду, низвести ее до уровня интереса.

При старом режиме же правда не являлась предметом торговли, хотя всё остальное являлось и продавалось в магазинах (я имею в виду не коммунизм, которого еще не было, и не тот старый режим, который практически был, потому что в нем были несвязухи, а тот социализм, который предполагался отцами-основателями). Правда распространялась за бесплатно. Например - правда в том, что рано или поздно компьютеры будут использоваться повсеместно. В научно-популярных изданиях статьи об этом выходят, по телевизору об этом говорят, затем в журнале "Радио" выходит бесплатная схема компьютера, который может спаять каждый радиолюбитель. То есть нашли правду, увидели, что это правда, и раздали всем. И так с любой правдой. Дело в том, что советскому государству вообще выгодна правда, и выгодно, чтобы правда была донесена до каждого участника общества, потому что правда создает синергетику, дает каждому возможность развивать это общество, и не позволяет развалить его извне, ибо правда служит единственным оружием от лжи.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 24 Октябрь, 2011, 08:51:22 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Что или кто заставляет субъекта принять решение между двумя им не различаемыми альтернативами?
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!
А нематериальную силу в этом случае можно указать?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 24 Октябрь, 2011, 11:45:38 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Что или кто заставляет субъекта принять решение между двумя им не различаемыми альтернативами?
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!
А нематериальную силу в этом случае можно указать?
Указать то наверное можно. А самому чё-нить предложить? У вас же, как я понимаю, лагерь своих, а все остальные враги. Вот и к моему мнению Вы, скорее всего, будете относится как к вражескому происку, и только в крайнем случае как к теме для продуктивного поиска решения.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 24 Октябрь, 2011, 12:30:27 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Указать то наверное можно. А самому чё-нить предложить?
А нечего тут предлагать. "Две неразличимые альтернативы" - это не альтернативы, это одно и то же. Когда есть осознанный выбор, это означает, что две вещи хоть чем-то, но отличаются одна от другой.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 24 Октябрь, 2011, 13:26:20 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Указать то наверное можно. А самому чё-нить предложить?
А нечего тут предлагать. "Две неразличимые альтернативы" - это не альтернативы, это одно и то же. Когда есть осознанный выбор, это означает, что две вещи хоть чем-то, но отличаются одна от другой.
А если не отличаются? То есть Вы для себя отличий не находите. Разве такой вариант исключается? Ну например, два стакана молока. Количество в стакане одинаковое, налито из одного пакета. Один выпьете Вы, а другой Ваш друг (или враг, как вариант). Какой стакан выберете? Вообще выберете, или никакой не выберете, как в парадоксе? Или дадите другу (врагу) выбирать?
А помните в нашем сериале про Холмса эпизод, когда герой Караченцева предлагает злодею две пилюли на выбор. Пилюли для злодея выглядят как одинаковые. Как он выбор делает?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Ковалевский от 24 Октябрь, 2011, 21:31:01 pm
Цитата: "Снег Север"
Вообще-то вся совокупность исторических данных свидетельствует, что все народы, о которых есть археологические или летописные данные, проходили через эту стадию, остатки которой наблюдаются ныне. Так какие у вас основания есть считать иначе?

 ВСЯ совокупность исторических данных свидетельствует много о чём. Если говорить конкретно о свидетельствах в пользу "ПК":
Археология. Как я уже писал, социальные структуры в ископаемом виде не сохраняются, так что прямых свидетельств о "ПК" не имеется. Косвенно на наличие "ПК" в верхнепалеолитических социумах можно было бы судить по материальным (а каким же еще) находкам, да только они не позволяют дать ОДНОЗНАЧНУЮ интерпретацию по данному вопросу.
Летописи. Меня терзают смутные сомнения, что ни один народ, уже освоивший письменность не находился на стадии верхнего палеолита и не имел таких соседей. Так что тут Вы дали маху.
Ныне. Уже давным давно, неавторитетные впрочем для Вас, западные антропологи ("буржуазные фальсификаторы", если Вам так проще) придерживаются идеи, что вообще-то наблюдаемые ныне "первобытные" социумы прошли в своем историческом развитии столько же, сколько и "цивилизованные", просто шли они в свою сторону*. Евроцентристу (Марксу в том числе) конечно кажется, что сторона должна быть только одна, и все, что идет в другую, на самом деле стоит на месте, оставаясь реликтом европейского прошлого.
Это, естественно, в самых общих чертах.
Вот такие у меня основания не рассматривать концепцию "ПК" как доказанный факт. Как умозрительную модель - да, пожалуйста.

* Если я не ошибаюсь, к подобной же идее пришел Б.Ф. Поршнев и некоторые другие советские ученые. Причем независимо и параллельно с теми же французами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 25 Октябрь, 2011, 00:07:05 am
Цитата: "Ковалевский"
Летописи. Меня терзают смутные сомнения, что ни один народ, уже освоивший письменность не находился на стадии верхнего палеолита и не имел таких соседей. Так что тут Вы дали маху.
Представьте себе, но в летописях могут содержатся сведения не только о народе летописца, но и о соседних, стоящих на совсем другой стадии развития. И первобытный коммунизм, опять же, представьте себе, был не только в верхнем палеолите, но и много-много позже. Например, у некоторых современников Геродота да и Цезаря...
Цитата: "Ковалевский"
Ныне. Уже давным давно, неавторитетные впрочем для Вас, западные антропологи ("буржуазные фальсификаторы", если Вам так проще) придерживаются идеи, что вообще-то наблюдаемые ныне "первобытные" социумы прошли в своем историческом развитии столько же, сколько и "цивилизованные", просто шли они в свою сторону*. Евроцентристу (Марксу в том числе) конечно кажется, что сторона должна быть только одна, и все, что идет в другую, на самом деле стоит на месте, оставаясь реликтом европейского прошлого.
Это как понимать - "прошли столько же"? Да, если один идет из деревни в город, а второй слоняется вокруг шинка, то они могут пройти одинаковое расстояние. :lol: Ну и толку с того?  
Цитата: "Ковалевский"
Вот такие у меня основания не рассматривать концепцию "ПК" как доказанный факт. Как умозрительную модель - да, пожалуйста.
Простите, но оснований так и не увидел.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 25 Октябрь, 2011, 10:54:34 am
Цитата: "Сергей Васильев"
А если не отличаются?
Тогда в чём состоит выбор?

Цитировать
Ну например, два стакана молока. Количество в стакане одинаковое, налито из одного пакета.
Но это же два разных, хотя и идентичных стакана, они занимают разное положение в пространстве, хоть немного по-разному освещены и т.д.

Цитировать
А помните в нашем сериале про Холмса эпизод, когда герой Караченцева предлагает злодею две пилюли на выбор. Пилюли для злодея выглядят как одинаковые. Как он выбор делает?
Наобум. Как в случае с орлом и решкой, как он его делает, если, конечно, не жульничает? Кстати, и с пилюлями можно так же: выпадет орёл - беру левую, выпадет решка - беру правую. Здесь нет осознанного выбора, чистая вероятность.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 25 Октябрь, 2011, 11:20:43 am
Цитата: "Сергей Васильев"
Что или кто заставляет субъекта принять решение между двумя им не различаемыми альтернативами?
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!

Чуйства. Игры самолюбия (см. Ницше). Жены. ( :lol: )
Эмоции и прочая "иррациональная фигня". Мы привыкли их третировать, а именно это избавляет нас от ситуации Буриданого осла.
А Сияние Холодного Разума тут не справится.
При недостатке необходимой информации принять решение помогает именно это. А робот зависнет - "у меня нет достаточной информации".

Можно доказать Снег Северу, что 2х2=4. Но если ты заденешь его любимую мозоль или (если он гнилой интеллигент, чем он собственно и является), поставишь под сомнение его Контцебдтцыю - он жизнь положит, чтобы доказать, что 2х2=8.
Как ты думаешь, почему они прибегают тут к жалким уловкам в теме "Преступления Сталинизма"?. Уж доказывали-передоказывали им , что не было никакого "первобытного коммунизма", никакого "рабовладельческого строя", что "феодализм" существовал в Галлии времён Юлия Цезаря и в Шумере , что "социализьм" был у инков, в 3 Династии Ура и в Древнем Царстве Египта, что "первая стадия коммунистического строя" просуществовала 74 года и благополучно сдохла, не выдержав конкуренции "капитализьма"...
А им все равно как об стенку горох.
Человек - существо иррациональное.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 25 Октябрь, 2011, 12:24:22 pm
Цитата: "Antediluvian"
Кстати, и с пилюлями можно так же: выпадет орёл - беру левую, выпадет решка - беру правую. Здесь нет осознанного выбора, чистая вероятность.
Как я понял, за все ответит случай?
Цитата: "Rufus"
Эмоции и прочая "иррациональная фигня"...  
При недостатке необходимой информации принять решение помогает именно это.
Т.е. за все отвечают эмоции.

Ну вот, у нас есть результат - выбор, и два кандидата на причину этого выбора.
1. эмоции - (стрелка вправо) - выбор.
2. случай - (стрелка вправо) - выбор.

Вопрос. Считаете ли вы каждый для себя, что это и только это объясняет исчерпывающе причину выбора?
Просто как вариант я мог бы предложить следующего кандидата
3. какая то фигня - (стрелка вправо) - выбор.
Вот только обосновать эту фигню я вряд ли смогу. А можно ли обосновать эмоции? Или случай? Причем, если эмоции как то уже приписываются человеку и от него производные, хотя непонятно к какому его месту их привязать, то случай можно рассматривать и как что то внешнее по отношению к человеку, и как внутреннее.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 25 Октябрь, 2011, 12:47:35 pm
Да, дружище, если программы кандидатов почти одинаковы, и я попал в ситуацию им. товарища Буридана - это означает, что мои насущные проблемы в этой стране УЖЕ решены, и остались только нюансы. И я могу позволить себе роскошь проголосовать просто за симпатичного ниггера.
Как ты думаешь, почему, когда встал вопрос о нескольких десятках/сотнях бюллетеней во Флориде, и подозревали чуть ли не страшные подтасовки... Верховный Суд сказал своё решение - И ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ И УСПОКОИЛИСЬ?
И никакой гражданской войны или "раскола общщества", которым нас вечно пугают?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 25 Октябрь, 2011, 13:50:19 pm
Цитата: "Rufus"
Да, дружище, если программы кандидатов почти одинаковы, и я попал в ситуацию им. товарища Буридана - это означает, что мои насущные проблемы в этой стране УЖЕ решены, и остались только нюансы. И я могу позволить себе роскошь проголосовать просто за симпатичного ниггера.
Понятно. Цель, к которой я веду представляется туманной и потому несущественной. Ладно приоткрою завесу, хотя уже сказал раньше.
Вопрос стоит так. Как человек принимает решение, когда никакая метериальная сила его на это не толкает?  В слово "как" я вкладываю чисто физический смысл. Т.е. это колесико закрутилось потому то, а это потому то.
В варианте с эмоциями возникает довольно много вопросов, на которые нет ответов. Что такое эмоции? Чем они порождаются? Как они действуют физически? Ну и т.д.
Со "случаем" попроще. Если под случаем понимать что то внешнее, это фактически признать кого то, кто управляет человеком. Так и до Бога можно договориться, поэтому я его не буду рассматривать. Antediluvian, Вы не против?
А вот если рассматривать "случай" чисто внутренним человеческим произведением... Со стороны выбор действительно выглядит случайностью. Сторонний наблюдатель не видит никаких причин для выбора одного варианта из двух или чем один вариант лучше другого.
А изнутри? Судя по предложенным вариантам ответа никто не отрицает, что та же проблема может стоять неразрешимо и перед самим человеком. Никакие внешние данные не позволяют человеку сделать выбор и он руководствуется чем то внутренним. Вот до этого внутреннего я и хочу добраться.
А вы не хотите разобраться, каким местом и как принимаете решения?
Дайте знать. Обсуждение, видимо, нужно будет перенести в другое место, т.к. к современной демократии это мало относится.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 25 Октябрь, 2011, 14:14:45 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Что или кто заставляет субъекта принять решение между двумя им не различаемыми альтернативами?
Парадокс то возникает оттого, что нельзя указать материальную силу, которая бы отвечала за принятый выбор!!!
Как я уже говорил ранее, т.н. партии разнонаправленной экономической ориентации имеют тенденции сближаться в своих программах. Связано это с тем, что по мере развития на первое место выходят "мелочи", которые и "обыгрываются" кандидатами в популистских целях.
Следовательно, ответ прост: - ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ. Это и есть та самая "материальная сила"…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 25 Октябрь, 2011, 14:24:07 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Вот только обосновать эту фигню я вряд ли смогу. А можно ли обосновать эмоции?..
Собственно именно они и являются основой устойчивости экономики в условиях современной развитой демократии.
В основе выбора (обычно) лежит именно ОЩУЩЕНИЕ, что качество жизни перестало расти (или стало заметно падать). Это и есть повод – сменить "политическую ориентацию"…
Вследствие этого качества электорату нет необходимости глубоко изучать экономику. Именно в этом и есть основное преимущество современной демократии, что нет необходимости в "воспитании нового человека", с которым так и не справились большевики… :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 25 Октябрь, 2011, 16:44:59 pm
Цитата: "Rufus"
Уж доказывали-передоказывали им , что не было никакого "первобытного коммунизма", никакого "рабовладельческого строя", что "феодализм" существовал в Галлии времён Юлия Цезаря и в Шумере , что "социализьм" был у инков, в 3 Династии Ура и в Древнем Царстве Египта, что "первая стадия коммунистического строя" просуществовала 74 года и благополучно сдохла, не выдержав конкуренции "капитализьма"...
Ни одного доказательства не увидел. Хоть бы ссылку на какую-нибудь работку, где эти вопросы разобраны спокойно и взвешенно...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 25 Октябрь, 2011, 16:47:14 pm
Цитата: "Rufus"
Как ты думаешь, почему, когда встал вопрос о нескольких десятках/сотнях бюллетеней во Флориде, и подозревали чуть ли не страшные подтасовки... Верховный Суд сказал своё решение - И ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ И УСПОКОИЛИСЬ?
И никакой гражданской войны или "раскола общщества", которым нас вечно пугают?
"Элементарно, Ватсон" (с). Потому что "симпатичный ниггер", Буш-юниор, Крутой Миньетчик или кто там ещё заседает в Белом доме реально ничего не решают. Решает их аппарат. И пиндосы это прекрасно понимают, более того - они понять не могут, как может быть иначе.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 25 Октябрь, 2011, 17:46:13 pm
Цитата: "EZh"
Собственно именно они и являются основой устойчивости экономики в условиях современной развитой демократии.
Хорошо живут эльфы в параллельной реальности - у них экономика устойчива при демократии... :lol:
А в нашей реальности демократическая экономика уже несколько лет подряд залезает всё глубже в кризис, а разгул демократии на Ближнем Востоке и Северной Африке этот кризис усугубляет.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 25 Октябрь, 2011, 17:49:24 pm
Кстати, отличная, как обычно статья А.Вассермана об инновационных рисках: (http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub340499)
Цитировать
...Приверженцы свободного рынка не без основания указывают на невозможность компьютерного моделирования такого предвидения. Отсюда они выводят неэффективность централизованного планирования. Мол, оно может только продолжать уже намеченные тенденции, но не способно уловить новое.

Рассуждение вроде бы логичное. Даже способность практически мгновенно реагировать на уже возникшие изменения, предоставляемая грядущим развитием информационных технологий, не заменяет возможности предвидеть эти изменения. Особенно если учесть: потребитель сам не знает, чего он захочет, пока ему это не покажут и не дадут попробовать.

Увы, предвидение — в отличие от расчета — лежит далеко за пределами допустимого наукой. Бесчисленные гадалки, астрологи, пророки веками завоевывают массовое доверие только выдачей прогнозов столь расплывчатых, что в них каждый может увидеть что угодно. Попробуйте прочесть не только гороскоп для вашего знака зодиака, но всю дюжину подряд: в каждом найдете хоть что-то подходящее под ваши обстоятельства. Вряд ли деловые люди обладают большей силой проницания — иначе они бы к гадалкам не ходили.

Нарушение закона причинности — кажущееся. Сбывшиеся предсказания привлекают наше внимание, несбывшиеся — забываются. Победитель лотереи попадает во все выпуски новостей, а многие миллионы неудачников, чьи деньги (за вычетом доли организаторов) перешли к нему, остаются за кадром. Мы помним «леденцовый» iMac, которым Стивен Джандали (по приемному отцу — Стивен Джобс) в 1998-м спас Apple от краха. Но давно забыли провал проекта Lisa, вынудивший его уйти из Apple в 1985-м. Полагаю, любой читатель «Бизнес-журнала» вспомнит и собственные неудачные решения, казавшиеся беспроигрышными в момент принятия.

Деловая пресса насыщена рассказами об успехах множества разнообразных деятелей — и, увы, об ошибках ничуть не меньшего множества. Бизнес в целом — непрестанная лотерея. Единственный надежный способ не проиграть — вовсе не участвовать в ней. Значительная доля историй успеха вовсе не содержит рассказов о риске — только о методичной работе по разумным правилам.

Впрочем, на случай неудачи можно подстраховаться. Проще всего — запасом, позволяющим заполнить провал пачками денег. Морита вложил в Walkman далеко не последние гроши Sony. Чем богаче фирма, тем больше рискованных шагов может себе позволить. Это — одна из массы причин неизбежного перехода нерегулируемого рынка в состояние монополизации. И централизованное внутрикорпоративное управление становится централизацией управления всем рынком. Так что отказ от социализма диалектично приводит к тому же социализму, но с другой стороны.

Правда, монополизация лишена некоторых существенных особенностей классического социализма. Обучение, культурное развитие, здравоохранение — непрофильные для корпорации расходы. Она идет на них лишь применительно к собственному персоналу и лишь в той мере, в какой не может переложить их на общество в целом. В рыночном обществе, независимо от степени его монополизации, существуют обширные социальные группы, лишенные всякой защиты и возможности развития.

Причем экономия на этих группах — иллюзия. Неизбежные среди них социальные болезни — от туберкулеза до бандитизма — так же неизбежно затрагивают и благополучный мир бизнеса. Защита от них обходится в конечном счете куда дороже профилактики — и подавно дороже социализации изгоев, их вовлечения в общественно полезную деятельность.

В долгосрочной перспективе ни от централизации управления экономикой, ни от обобществления средств производства не уйти. Значит, надо и не пытаться уходить, а заранее готовить оптимальный путь деятельности во вновь возникающих условиях.

Так, общество в целом — как крупнейший бизнес — может себе позволить куда больше проб и ошибок, чем меньший хозяйствующий субъект. Вспомним создание нового поколения истребителей в предвоенном СССР. Организовали пару десятков независимых творческих коллективов. На испытания вышло более десятка самолетов. По утогам испытаний в серию пошли три. Правда, по результатам боевых действий истребитель МиГ 3 оказался мало востребован и сошел с производства, а ЛаГГ 3 пришлось переоснастить двигателем воздушного охлаждения, в результате чего получился Ла 5. И все это обошлось несравненно дешевле массовой конкуренции десятков мелкосерийных машин, случившейся в ту же пору во Франции.

Но главное — общедоступность информации. Она, как известно, мать интуиции. Централизованный ее сбор и анализ поможет любому, кто чувствует в себе предпринимательский потенциал. Так что и в обществе централизованного управления каждый желающий может попробовать свои силы и в открытии новых потребительских ниш, и в поиске самых перспективных изобретений.

А общество наградит всех, кто предложит ему наилучшие решения. Кого — деньгами, кого — славой: воздастся каждому по вере его.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 25 Октябрь, 2011, 19:55:47 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Rufus"
Уж доказывали-передоказывали им , что не было никакого "первобытного коммунизма", никакого "рабовладельческого строя", что "феодализм" существовал в Галлии времён Юлия Цезаря и в Шумере , что "социализьм" был у инков, в 3 Династии Ура и в Древнем Царстве Египта, что "первая стадия коммунистического строя" просуществовала 74 года и благополучно сдохла, не выдержав конкуренции "капитализьма"...
Ни одного доказательства не увидел. Хоть бы ссылку на какую-нибудь работку, где эти вопросы разобраны спокойно и взвешенно...
Л.С. Васильев. История Востока. http://abuss.narod.ru/Biblio/vas-vos_intro.htm (http://abuss.narod.ru/Biblio/vas-vos_intro.htm)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Рабство_в_Древнем_Риме
Юлий Цезарь Записки о галльской войне
Ну и ваш покорный слуга писал много раз в соответствующих темах и давал ссылки.
Почитайте также про дискуссию о Восточном способе производства в 60-х гг. (Это когда Роже Гароди заявил, что СССР - это разновидность восточной деспотии, и наши совецкие историки наконец воспряли от застойного сна, и по призыву Партии бросились доказывать, что ситуация на Бл.Востоке  и СССР - две большие разницы. Стимулировав тем самым заглохшую дискусию 30-х годов о восточном способе производства )
Многотомник Истории Востока  Авторы:А.А. Вигасин, М.А. Дандамаев, М.В. Крюков, В.И. Кузищин, В.М. Массон, С.С. Соловьева, Д.В. Деопик, И.А. Ладынин, А.А. Немировский
Кстати, у них интересна оценка колониализма в 3-4 томах. Снег Север будет писять кипятком.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 25 Октябрь, 2011, 23:32:35 pm
В теме viewtopic.php?f=34&t=6816&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6816&start=30) я давал ссылку и цитировал монографию Никифорова В.Н. "Восток и всемирная история".
Там автор в спокойной академической манере, типичной для настоящих (==советских) ученых разбирает доводы сторонников "азиатского способа" и не оставляет он них камня на камне. После этого разбора можно считать, что "азиатский способ" к науке ни малейшего отношения не имеет. Кстати, еще Маркс очень быстро отказался от этой концепции и четко причислил то, что он ранее назвал "азиатским способом", к раннему феодализму.
Другой вопрос - тесное переплетение элементов рабовладения и феодализма на том же Востоке, такое действительно имело место. В противоположность четкому разделению этих формаций в истории Западной Европы. И, опять же, это заметил еще Маркс, который, в конце концов, предложил объединить эти формации в "эпоху личной зависимости". Капитализм в этой новой классификации получил название "эпохи вещной зависимости". И, наконец, социализм и коммунизм являются эпохой освобождения людей от любого вида зависимости.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 25 Октябрь, 2011, 23:46:28 pm
Цитата: "Сергей Васильев"
Как я понял, за все ответит случай?
Не за всё, а только за подобные случаи. Которые на практике достаточно редки и встречаются почти исключительно в разного рода играх.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Сергей Васильев от 26 Октябрь, 2011, 13:21:51 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Сергей Васильев"
Как я понял, за все ответит случай?
Не за всё, а только за подобные случаи. Которые на практике достаточно редки и встречаются почти исключительно в разного рода играх.
Да, да, конечно, я понял. Для продолжения дискуссии я открыл тему "Человек не робот, а кто?"
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 27 Октябрь, 2011, 18:22:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Хорошо живут эльфы в параллельной реальности
Вам незнакомо системно-модельное мышление? Вы не можете отличать модель от реально действующей системы? Вы не понимаете, что только исследуя модель, адекватно описывающую систему, можно понять, что не в порядке в самой системе?..
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Октябрь, 2011, 20:08:07 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Хорошо живут эльфы в параллельной реальности
Вам незнакомо системно-модельное мышление? Вы не можете отличать модель от реально действующей системы? Вы не понимаете, что только исследуя модель, адекватно описывающую систему, можно понять, что не в порядке в самой системе?..
Вот реальная система и следует модели, только не вашей, бредово-эльфийской, а модели, разработанной на основе научного (марксистского) анализа капиталистической действительности. И в точности по этой модели демократическая экономика всё глубже в жoпe. :wink:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 29 Октябрь, 2011, 12:49:15 pm
Цитата: "Снег Север"
не вашей, бредово-эльфийской, а модели, разработанной на основе научного (марксистского) анализа капиталистической действительности. И в точности по этой модели демократическая экономика всё глубже в жoпe.
Действительно, западная экономика периодически испытывает трудности. Но они никак не связаны с "марксызьмом". Они связаны с общеполитическими тенденциями, вызывающими т.н. "сближение" базовых партий.
Что же касается "марксызьма", то он никакого отношения к науке не имеет. Он представляет из себя абстрактную модель, высосанную из непонятно какого пальца. Основной ошибкой было назвать прибыль "прибавочной стоимостью" и на ЭТОМ основании нагородить кучу нелепостей.
Кроме того, марксисты неверно определили "основные противоречия" капитализма…
Вот в результате и получилась система с НЕДЕЕСПОСОБНОЙ экономикой, которая и "почила в бозе" в полном соответствии с действительно научными представлениями о принципах рыночной экономики товарного общества. Совершенно очевидно, что т.н. "советский социализм" не в состоянии был адаптироваться к постиндустриальной фазе развития…
Однако, это все – отдельная тема.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Октябрь, 2011, 20:52:04 pm
Цитата: "EZh"
Действительно, западная экономика периодически испытывает трудности. Но они никак не связаны с "марксызьмом". Они связаны с общеполитическими тенденциями, вызывающими т.н. "сближение" базовых партий.
До многих западных политиков и даже до многих западных экономистов уже дошло, что нынешняя жoпa уже давно пахнет не циклическим спадом, а системной катастрофой, почище 29-го года. И это хорошо видно по тем судорожным телодвижениям, которые ими предпринимаются. Твердолобость же российских рыночных идиотов настолько велика, что они неспособны думать вообще, что хорошо демонстрирует ваш пример. Но в этом есть и хорошая сторона - продолжение безумной рыночной политики всё больше радикализует массы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 03 Ноябрь, 2011, 07:50:48 am
Михаил Хазин, "Америка гонит волну — инфляционную" (http://worldcrisis.ru/crisis/911312)
Цитировать
Тема «второй волны» мирового кризиса не сходит со страниц газет и журналов, ее мусолят телевизионные аналитики и форумы в Интернете. Вместе с тем никто так и не объяснил внятно, что это такое. Если речь идет о состоянии ВВП, то в России, в общем, он уже достаточно давно не оченьто и растет (если посмотреть на реальную инфляцию). В других странах мира ситуация аналогичная: статистические органы США постоянно уменьшают показатели экономического роста в 2009—2011 годах, так что не исключено, что они рано или поздно объявят, что «рецессия», начавшаяся в 2008 году, вообще не заканчивалась. Отметим, что кавычки в слове «рецессия» поставлены не просто так: это, вообще говоря, циклический термин, связанный с соответствующими процессами в более или менее стабильной экономике. Сегодняшний же кризис, как и кризис 70-х годов и кризис 1930—1932 годов, носит ярко выраженный структурный характер.

Неправильная квалификация ведет к неправильным выводам: после рецессии неминуемо должен следовать подъем, пусть и не очень крутой и долгий. Именно прекращение этого подъема и называют, скорее всего, аналитики второй волной кризиса, однако здесь и таится очень серьезная ошибка. Дело в том, что сам факт подъема считается по уровню ВВП, а это чисто статистический, бухгалтерский показатель, которым довольно легко манипулировать, например, занижая инфляцию. А вот более или менее комплексных показателей, которые к тому же были общеприняты, не существует, что создает простор для самых разных интерпретаций, в том числе излишне оптимистических.

...Еще в 2001 году после изучения межотраслевого баланса США стало ясно, что кризис в этой стране носит структурный характер и, соответственно, кризис не может прекратиться до тех пор, пока не будет компенсирована главная структурная диспропорция — несоответствие между частным спросом и частными доходами. Точнее, есть два варианта: первый — компенсировать структурные диспропорции, второй — их (само)ликвидация в процессе кризиса. Первый вариант действовал в 1980—2000-е годы и состоял в постоянном стимулировании экономики и рефинансировании долгов за счет снижения стоимости кредита. Но учетная ставка ФРС США, которая в 1980 году составляла 19%, к концу 2008 года упала до нуля — и этот механизм оказался исчерпан. Другого пока не придумали, поскольку эмиссия в достаточных для компенсации выпадающего спроса размерах (как минимум 3 трлн долларов в год) неминуемо вызовет высокую инфляцию, которая обрушит всю современную финансовую систему.

Альтернатива этому одна — спад конечного спроса (частного и государственного) с соответствующим падением экономики. И этот спад идет, частный спрос сокращается, и в этом смысле кризис, начавшись в 2007 году с обрушения рынка недвижимости в США, продолжается во вполне регулярном порядке. То есть ни о каких «волнах» и речи не идет. Однако с точки зрения внешнего наблюдателя есть некоторые нюансы. Осенью 2007 года лопнул один из «пузырей» — на рынке недвижимости. Как следствие резко упал масштаб рефинансирования частных долгов, рухнул частный спрос, начался чисто дефляционный этап кризиса, очень похожий на события, которые происходили в США в 1930—1932 годах.

Однако в нынешней ситуации денежные власти США не стали умывать руки, а запустили крупномасштабную эмиссию, спасая в первую очередь финансовую систему, в которой начался массовый невозврат кредитов, стимулированный большим объемом ценных бумаг, связанных с обвалившейся ипотекой. Поскольку именно финансовый сектор сегодня определяет правила игры и даже язык, на котором описывается экономика, то естественно, что он назвал происходящее первой волной кризиса.

Бешеная эмиссия (достигающая 1% в месяц от ВВП США) спасла финансовый сектор, однако до потребителей эти деньги не дошли. Если бы спрос продолжал падать теми же темпами, что и раньше, начался бы экономический коллапс, но тут нужно отдать должное властям США, которые стали резко наращивать социальные расходы бюджета.

Поскольку они попадали к самым бедным гражданам, то, естественно, по большей части шли на потребление, что и позволило, разумеется, частично, скомпенсировать негативные последствия падения спроса, однако усугубило долговые проблемы Америки. В любом случае получается, что частный спрос падал как минимум на триллион долларов в год за эти три года (естественный), что говорит о масштабе проблем. А вот с точки зрения экономики государства в целом спад был не таким сильным, но благодаря резкому увеличению дефицита бюджета.

Беда в том, что падение частного спроса будет продолжаться, а вот возможности бюджета США по его компенсации исчерпаны. И это значит, что нас неминуемо ждет возобновление дефляционного этапа кризиса, которого финансовый сектор боится больше всего на свете, ибо он сопряжен с массовыми банкротствами соответствующих институтов. И именно этот второй дефляционный этап его представители и называют второй волной, хотя основной механизм кризиса, падение частного спроса, продолжал все это время действовать как часы, не делая никаких передышек.

...Для России все выглядит несколько иначе, для нее волна кризиса — это падение цены на нефть. И сегодня продолжение событий, как мне кажется, укладывается для нас в один, условно говоря, базовый сценарий. На первом этапе, по мере усиления негативных тенденций в мире (Европа, США, Китай и так далее), мировые цены на нефть постепенно (но медленно) падают, что вызывает, в частности, усиление стагнации в России. Кроме того, постоянно усиливается демпинговое давление со стороны иностранных производителей, что убивает остатки российской промышленности. Рассчитывать на прекращение этого давления не приходится — перманентный спад спроса на Западе (и в Китае) создает избытки запасов готовой продукции, которую нужно или выкидывать, или направлять на продажу хоть куда-нибудь, хоть по каким-нибудь ценам.

Отметим, что высокий курс рубля, постоянный рост тарифов естественных монополий, рост государственного рэкета в условиях политической нестабильности и так далее, и тому подобное, тоже не способствуют развитию российской промышленности. И поделать с этим ничего нельзя, поскольку вся наша экономика последние десятилетия выстраивалась на перераспределении нефтяных доходов (и фактически на отдаче их обратно на Запад за импортные товары) и перестраивать ее — это революция, к которой элита пока не готова.

Этот достаточно медленный спад какое-то время может компенсироваться за счет денег резервных фондов и резервов ЦБ, так что население его почти не замечает (но замечает бизнес). Теоретически он должен рано или поздно вызвать переход к сценарию 90-х годов — урезание бюджетных расходов, масштабное сокращение денег, перераспределяемых крупными экспортерами, падение уровня жизни населения и так далее. Но это среднесрочный сценарий, который требует сроков в 2—3 года, не меньше. Но почти наверняка за это время произойдет событие, которое все принципиально изменит.

Этим событием станет начало мощной эмиссии в США, избежать которой практически невозможно. Точнее, возможно в случае ужесточения денежной политики, но до выборов в США такой сценарий маловероятен. Так вот, как только эмиссию запускают (самое позднее — в начале лета 2012 года, чтобы она могла оказать позитивное влияние на результат президентских выборов в США, для Обамы, разумеется), цены на энергоносители резко и сильно вырастают — быть может, до 150—200 долларов за баррель. В этот момент у многих представителей российских элит и управленцев появится ощущение, что счастье вернулось, однако это благоденствие будет продолжаться очень недолго. Затем, через 3—5 месяцев, начнется мощная инфляционная волна. Многие в нее сегодня не верят, ссылаясь на опыт 2008—2009 годов, когда колоссальная эмиссия потребительской инфляции не вызвала.

Но тогда кредитный мультипликатор в США был больше 17, а сегодня он опустился до 5, и это значит, что новая эмиссия вызовет инфляцию почти неизбежно. Для России она выразится в том, что цены на критически важный для нас импорт начнут расти куда быстрее, чем цены на нефть и тем более доходы граждан. Как следствие, достаточно быстро внешнеторговый баланс станет дефицитным, и нужно будет как-то компенсировать недостаток валюты в стране. Отмечу еще раз: цены на нефть при этом падать не будут, может быть, они даже будут расти, но цены на другие товары будут расти еще быстрее.

...Разумеется, крупномасштабная эмиссия может начаться и до начала лета 2012 года, например, в конце нынешнего. Это несколько сдвигает сроки сценария, но мало меняет его содержание. С точки зрения интересов российского народа, желательно было бы как можно быстрее приступить к реализации этого сценария, поскольку он приближает изменение либеральных моделей управления (и, возможно, сохраняет наши валютные резервы для внутренних инвестиций), однако тут от нас мало что зависит.

Отметим, что альтернатив этому сценарию немного. Первая состоит в том, что экономика США и мира начнет самопроизвольно улучшаться и крупномасштабная эмиссия вообще не понадобится! Но тут, как говорится, предъявите аргументы. Я пока таковых не видел. Второй вариант: республиканцы продавят ужесточение денежной политики. Я в это не верю, до выборов так уж точно, но, теоретически, чего не бывает. В этом случае мы просто получим повторение осени 2008 года (или, если угодно, реинкарнацию кризиса начала 30-х годов), то есть чисто дефляционный сценарий, в отличие от стагфляционного, описанного выше.

Ну и, возвращаясь к началу статьи, отмечу, что сигналом для реализации базового сценария второй волны станет, скорее всего, инфляционный рывок под действием эмиссии доллара США. Хотя, как понятно, уже рост цен на нефть на первом этапе эмиссии является явным признаком продолжения кризиса. Кроме того, на развитие ситуации может повлиять долговой кризис в Европе, да и некоторые другие второстепенные факторы. Как бы там ни было, пресловутая вторая волна начнется для нас не позднее начала 2013 года.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 03 Ноябрь, 2011, 12:38:33 pm
Собственно, посыленная статья только подтверждает все, сказанное мной выше, чего Вы, впрочем, похоже, так и не поняли.
Во-первых, кризис в США, так или иначе, будет преодолен в любом случае. Механизмов для этого значительно больше, чем указал Хазин, но они связаны в основном (в конечном счете) со снижением "социалистической" составляющей экономики.
Во-вторых, экономика РФ (на современном этапе) является продолжением экономики эпохи "заката совка". Т.е. она основана на энергоносителях. Это делает ее безусловно зависимой от экономики запада. Как результат, РФ (скорее всего) ждет судьба СССР…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 03 Ноябрь, 2011, 21:16:04 pm
Цитата: "EZh"
Собственно, посыленная статья только подтверждает все, сказанное мной выше, чего Вы, впрочем, похоже, так и не поняли.
Это вы не поняли, ни написанное Хазиным, ни даже написанное вами самими. :lol:
Цитата: "EZh"
Во-первых, кризис в США, так или иначе, будет преодолен в любом случае. Механизмов для этого значительно больше, чем указал Хазин, но они связаны в основном (в конечном счете) со снижением "социалистической" составляющей экономики.
Вообще-то этот ваш бред ничего общего с написанным у Хазина не имеет. У Хазина четко и совершенно понятно для всех, кроме рыночных долбодятлов, разумеется, показано, что "преодолеть" этот кризис невозможно. Возможно только либо испытать его разрушительные последствия, либо пытаться переложить их на чужую голову.
Цитата: "EZh"
Во-вторых, экономика РФ (на современном этапе) является продолжением экономики эпохи "заката совка". Т.е. она основана на энергоносителях. Это делает ее безусловно зависимой от экономики запада. Как результат, РФ (скорее всего) ждет судьба СССР…
Опять этот ваш бред не имеет ничего общего с написанным Хазиным и с реальностью. Хазин снова четко показывает, что выход из кризиса для РФ - это реиндустриализация, хотя бы до уровня "совка", поскольку сырьевая экономика и разгром отечественной промышленности - прямая вина ельцинской дерьмократии.

Короче, я был прав (как обычно  :wink: ) выше, когда отмечал, что эрэфовские рыночные идиоты совершенно неспособны к мыслительной деятельности.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Vivekkk от 05 Ноябрь, 2011, 05:26:39 am
Цитата: "Снег Север"
Там автор в спокойной академической манере, типичной для настоящих (==советских) ученых разбирает доводы сторонников "азиатского способа" и не оставляет он них камня на камне. После этого разбора можно считать, что "азиатский способ" к науке ни малейшего отношения не имеет. Кстати, еще Маркс очень быстро отказался от этой концепции и четко причислил то, что он ранее назвал "азиатским способом", к раннему феодализму.
Напротив, монография Никифорова вызывала еще одну волну критики и споров со стороны таких же настоящих ученых (и необязательно советских). Критика традиционной марксистской схемы лежала в русле материалистического понимания истории, поэтому также была вполне научной (мы можем уже так говорить, так как научность тесно связано с материалистичностью). Так, историк, философ Юрий Семенов пишет:

Цитировать
...К тому времени, когда жили и творили основоположники марксизма, стало ясным, что эпоха нового времени есть период становления и утверждения капиталистического общества. Ранее же капитализма не существовало. Для эпохи средних веков были характерны социоисторические организмы качественно иного типа — феодальные, основанные на ином — не на капиталистическом, а на феодальном способе производства. Но феодальный способ производства появился во всяком случае не раньше VI—VII вв. В античном мире его не было. Античные социально-исторические организмы базировались на рабовладельческом способе производства. Но и они существовали не всегда. Об античном обществе можно говорить, лишь начиная с VIII в. до н.э.

Ему предшествовала более чем двухтысячелетняя история стран Древнего Востока. К. Марксу во многом был неясен характер социально-экономических отношений, господствовавших в древневосточных социоисторических организмах. Но их однотипность и в то же время качественное отличие не только от буржуазных и феодальных, но и от античных, рабовладельческих не вызывала у него сомнения. Поэтому им был сделан вывод, что на Древнем Востоке существовал особый антагонистический способ производства, который он назвал азиатским. Азиатскую общественно-экономическую формацию он рассматривал как первую историческую форму классового общества...

...Эту созданную К. Марксом схему смены общественно-экономических формаций в основном принимало большинство сторонников марксизма. Единственным спорным моментом в ней был азиатский способ производства и, соответственно, азиатская общественно-экономическая формация.

Идеологическим руководством всех «социалистических» стран, а тем самым и их официальной общественной наукой эти понятия категорически отвергались. Всем ученым вменялось в обязанность считать общества Древнего Востока рабовладельческими. В периоды относительной свободы мнений проблема азиатского способа производства была предметом ожесточенных дискуссий. Первая из таких дискуссий имела место в конце 20-х — начале 30-х годов, вторая — во второй половине 60-х — начале 70-х годов. Ход их довольно полно, хотя и очень тенденциозно (в духе официальной точки зрения), был освещен в книге Владимира Николаевича Никифорова (1920 — 1990) «Восток и всемирная история» (М., 1975; 2-е изд., 1977)...

Источник (http://scepsis.ru/library/id_1079.html)

Как видим, Семенов оценивает работу Никифорова как продукт официальной точки зрения, тенденциозная работа. Так оно и было на самом деле. Никаких "сверхдоказательств" или неопровержимых аргументов Никифоров не приводит. Он пишет на общеизвестной основе и пользуется общеизвестными аргументами и цитатами классиков.

Книга В.Н.Никифорова выполняла политических заказ партии. Ее автор принадлежит к защитникам официально признанной точки зрения о наличии во всемирной истории смены 5 основных общественных формаций со свойственным им способами производства: первобытный коммунизм, рабовладение, феодализм, капитализм и социализм.

Да и выводы, которые делали приверженцы официальной точки зрения (например, Диалектический материализм / Шептулова) являлись идеалистичными по сути (вывод об отмирании государства, политики, права).

Далее Ю. Семенов пишет:

Цитировать
...После того как дискуссия об азиатском способе производства, имевшая место в конце 20-х — начале 30-х годов, была насильственно оборвана, советские философы и историки пошли по пути отрицания формационного различия между древневосточными и античными обществами. Как утверждали они, и древневосточные, и античные общества в одинаковой степени были рабовладельческими. Различия между ними заключались лишь в том, что одни возникли раньше, а другие — позже. В возникших несколько позднее античных обществах рабовладение выступало в более развитых формах, чем в обществах Древнего Востока. Вот, собственно, и все.

А те наши историки, которые не хотели мириться с положением о принадлежности древневосточных и античных обществ к одной формации (а это стало на некоторое время возможным после XX съезда КПСС), с неизбежностью, сами того чаще всего даже не осознавая, снова и снова воскрешали идею Г.В. Плеханова. Как утверждали они, от первобытного общества идут две параллельные и самостоятельные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, а другая — к античному.

Ненамного лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. «Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в «безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами.[76]Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций.

Попытку сделать это предприняли некоторые наши историки, которые пытались по-своему осмыслить исторический процесс. Это были те же самые люди, которые не желали принять тезис о формационной идентичности древневосточного и античного общества. Они исходили из того, что общество германцев бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан вывод, что от первобытного общества идут не две, а три равноправные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, другая — к античному, а третья — к феодальному. С тем чтобы как-то согласовать этот взгляд с марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, античное и феодальное общества являются не самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-исторического развития, а равноправными модификациям одной и той же формации — вторичной. Такое понимание было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом Александровичем Стучевским (1927- 1989).[77]...

... Идея одной докапиталистической классовой формации обычно в явном или неявном виде сочеталась с идей многолинейности развития. Но эти идеи могли существовать и по отдельности. Так как все попытки обнаружить в развитии стран Востока в период от VIII до н.э. до середины XIX в. н.э. античную, феодальную и капиталистическую стадии кончились крахом, то целым рядом ученых был сделан вывод, что в случае со сменой рабовладения феодализмом, а последнего — капитализмом мы имеем дело не с общей закономерностью, а лишь с западноевропейской линией эволюции и что развитии человечества не однолинейно, а многолинейно.[80]...

 Ю. Семенов заканчивает:

Цитировать
...Линейно-стадиальное понимание истории в любом его варианте, включая марксистский, линейно-формационный, начало вступать в противоречие с данными науки уже во второй половине XIX в. В первой половине XX в. оно окончательно стало анахронизмом...

Таким образом, вопрос о существовании отдельной формации, самостоятельного типа общества на Востоке - это научная реальность. Так что работа Никифорова не закрывает этот вопрос, а является попыткой дать на него ответ с определенной позиции. Дискуссия продолжается, в том числе и на страницах данного форума.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 05 Ноябрь, 2011, 08:24:43 am
Цитата: "Vivekkk"
Как видим, Семенов оценивает работу Никифорова как продукт официальной точки зрения, тенденциозная работа.
Как мы видим, Семенов не приводит ни единого научного довода, опровергающего Никифорова, не отвечает ни на один вопрос, который Никифоров задавал сторонникам «азиатского способа». Семенов также ни единым словом не упоминает, что и сам Маркс ОТКАЗАЛСЯ от концепции «азиатского способа», что, в контексте, выглядит крайне некорректно, на грани мошенничества.

Таким образом, для любого, кто владеет научной методологией (к вам, г-н Vivekkk это, разумеется, не относится), вопрос об «азиатском способе» полностью закрыт.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 20 Ноябрь, 2011, 16:11:41 pm
Почему Великобритания больше не производит товары? (http://lenta.ru/articles/2011/11/18/industrydeath/)
Цитировать
Колумнист The Guardian Адитья Чакраборти задается вопросом - куда исчезли знаменитая британская индустрия и рабочий класс? "Лента.ру" предлагает читателям выдержки из его статьи.
...За последние 30 лет британская промышленность сократилась в размерах на две трети. По масштабам деиндустриализации Великобритания превзошла любое другое крупное государство мира. Это было сделано во имя экономической модернизации – но что же пришло на смену?

...Об этом мало говорят по телевизору, но в британских экономических кругах основные темы дебатов – почему разница в доходах выросла столь резко и почему страна до сих пор находится в режиме экономического спада. Катастрофические цифры безработицы, опубликованные 16 ноября – тоже часть этого процесса. И когда Дэвид Кэмерон и Винс Кейбл (министр по делам бизнеса и инноваций Великобритании - прим. переводчика) громко рекламируют свою кампанию в поддержку британской промышленности, они игнорируют жалкое состояние, в котором находится этот сектор экономики.

 Что стало причиной деиндустриализации? В значительной степени, это происходит из-за сказок о направлении развития Великобритании, которые как консерваторы, так и лейбористы рассказывают на протяжении добрых 30 лет. Они состоят из трех частей. Во-первых, времена тяжелой промышленности ушли навсегда. Будущее состоит в том, чтобы работать головой, а не руками. Во-вторых, задача правительства в его экономической политике состоит лишь в том, чтобы не мешать. Ну и наконец, нам нужно открыть наш рынок для других стран, поскольку (несмотря на бесконечные поражения на Уимблдонах и чемпионатах мира по футболу) наши элиты в Вестминстере уверены, что Великобритания может победить в любом виде конкурентной борьбы.

 Теперь уже ясно, что блестящие перспективы постиндустриального будущего так и не материализовались. То, что подавалось как экономическая модернизация, в сущности привело к упадку отраслей промышленности, на смену которой часто не приходило ничего.

...Когда Тэтчер пришла к власти, промпроизводство обеспечивало 30 процентов национального дохода и давало работу 6,8 миллиона человек. Когда в мае прошлого года Браун покинул Даунинг-стрит, доля промышленности в ВВП сократилась до 11 процентов, а количество занятых в сфере – до 2,5 миллиона человек.

 Тут, конечно, надо сделать два замечания. Во-первых, занятость в промышленности зависит от производительности. Чем больше вы применяете автоматическое оборудование, тем меньше людей требуется для выполнения той или иной задачи. Во-вторых, другие страны тоже сокращали долю производства – во всех этих рассуждениях лейбористов о конкурентной угрозе из Индии и Китая доля истины есть.

 Но как бы то ни было, приведенные выше цифры - это крах по любым стандартам. Даже само правительство признает, что таких масштабов деиндустриализации не было больше нигде. Немцы и французы смогли сохранить свои промышленные бренды – Mercedes и Miele, Renault и Peugeot – вместе со всеми производственными цепочками. В Великобритании ничего подобного не произошло, и в результате у нас осталось только несколько крупных производителей, не имеющих существенного значения. Плохо ли это? Судя по всему - да. Плохо с экономической точки зрения и ужасно с общественной и культурной.

...Может быть, вы скажете, что Дэвид Кэмерон все изменит? В конце концов, именно его правительство предложило Марш Производителей. Трудно что-либо противопоставить аргументам, выдвигаемым правящей коалицией о перекошенной структуре экономики, зависимости от Сити и пузыре на рынке недвижимости. Увы, соответствующей этим заявлениям политики мы пока так и не увидели.

 Вместо этого Кэмерон идет по пути Тэтчер, предполагая, что если сократить государственные расходы, то частные вырастут. Но его министры раздадут контракты на поставку поездов немецким компаниям, а не заводу в Дерби.
Мое примечание к последней фразе - ФРГ практически единственная страна в еврозоне, которая деиндустриализавалась в минимальной степени. И вот результат - в нынешнем кризисе немцы, тоже единственные, кто выплывает без угрозы дефолта. Россиянам стоит подумать над этим, особенно - перед выборами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 05 Декабрь, 2011, 21:56:39 pm
Похоже, что объяснять коммунистам всю вздорность марксизма так же бессмысленно, как и глубоко верующим в Бога – идеи атеизма.
Они (как и все фанатики) не способны к восприятию аргументов. Да и элементарных знаний – тоже…
Например, объявляя монетаризм "разрушителем экономики", им и невдомек, что это лишь один из механизмов регулирования макроэкономики.
Кроме того, называя всех рыночников "либералами", они и не подозревают, что либерализм это лишь один из векторов развития в условиях рынка…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 05 Декабрь, 2011, 22:03:29 pm
Цитата: "EZh"
Похоже, что объяснять коммунистам всю вздорность марксизма так же бессмысленно, как и глубоко верующим в Бога – идеи атеизма.
Они (как и все фанатики) не способны к восприятию аргументов. Да и элементарных знаний – тоже…
Это вы про себя, любимого? :lol:
Аргументов у вас вообще не наблюдается, так что воспринимать нечего. Не считать же за аргумент ссылки на мошенников - адептов "экономикс"...
Цитата: "EZh"
Например, объявляя монетаризм "разрушителем экономики", им и невдомек, что это лишь один из механизмов регулирования макроэкономики.
Идиотам-рыночникам невдомек, что механизмы регулирования бывают разрушительными.  
Цитата: "EZh"
Кроме того, называя всех рыночников "либералами", они и не подозревают, что либерализм это лишь один из векторов развития в условиях рынка…
Вообще бессмысленное заявление. Называют либералами не всех рыночников, а сторонников идиотского вероучения про "всеразрегулирующую невидимую руку рынка".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 06 Декабрь, 2011, 13:33:52 pm
Цитата: "EZh"
Похоже, что объяснять коммунистам всю вздорность марксизма так же бессмысленно, как и глубоко верующим в Бога – идеи атеизма.
Они (как и все фанатики) не способны к восприятию аргументов. Да и элементарных знаний – тоже…
EZh, а можете ли вы ответить на совершенно детский вопрос, который меня мучает? Сейчас уже практически все экономисты, включая адептов "экономикс", согласны, что кризис вызван накопившимися долгами. Скажите, пожалуйста, а КОМУ должны все эти должники? Кот эти великие благодетели, сделавшие для всех так много, что им теперь все должны? :?:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 07 Декабрь, 2011, 16:48:04 pm
Цитата: "Прохвессор"
а можете ли вы ответить на совершенно детский вопрос, который меня мучает?
Легко! Все Ваши "мучения", ув.  Прохвессор, происходят от того, что сам вопрос поставлен Вами некорректно.
Цитировать
Сейчас уже практически все экономисты, включая адептов "экономикс", согласны, что кризис вызван накопившимися долгами.
Верно.
Цитировать
Скажите, пожалуйста, а КОМУ должны все эти должники? Кот эти великие благодетели, сделавшие для всех так много, что им теперь все должны? :?:
С давних времен люди не любили ростовщиков. Однако, когда жизнь заставляла, шли к ним на поклон. Являлись ли ростовщики "благодетелями"?.. :)
Дело совсем не в том, КОМУ кто-то должен, а в том – ПОЧЕМУ "все и всем" оказались должны.
А вина в этом лежит на политиках. Просто нужно освободится от заблуждения, что в развитых странах (как и в свое время в СССР) все решения "принимаются на основе науки". Это ложь для быдла… :(
Политики принимают решения исходя из популистских соображений, а вовсе не из текущих требований экономики.
Что же касается конкретно текущего кризиса, то это вообще отдельная тема. А началось все с того, что правительство США решило не экономическими а управленческими методами решать "жилищную проблему"…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 07 Декабрь, 2011, 17:14:04 pm
Цитата: "Снег Север"
механизмы регулирования бывают разрушительными.
Очень жаль, ув. СС, что даже когда в Ваших мантрах звучит умная мысль, Вы ее-то и не понимаете.
Идеи консерватизма (в крайнем своем проявлении) подразумевают полное управление экономикой государством. Реальный пример – экономика СССР… Именно в ЭТОМ случае все механизмы управления и проявляют в полной мере свою "разрушительную силу", что и показала всем история.
Идеи же либерализма ведут к полной анархии в экономике, что тоже должно приводить ее к коллапсу.
Задача политики – соблюдение баланса между этими (разнонаправленными) тенденциями.
Цитата: "EZh"
Называют либералами не всех рыночников, а сторонников идиотского вероучения про "всеразрегулирующую невидимую руку рынка".
Если говорить о "вере", то в "самодостаточность" рынка верят сторонники обоих течений. Исключение составляют "крайние консерваторы" (т.е. коммунисты), полагающие, что макроэкономикой нужно непременно управлять на уровне бухгалтерии… :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 07 Декабрь, 2011, 22:49:43 pm
Цитата: "EZh"
Идеи консерватизма (в крайнем своем проявлении) подразумевают полное управление экономикой государством. Реальный пример – экономика СССР… Именно в ЭТОМ случае все механизмы управления и проявляют в полной мере свою "разрушительную силу", что и показала всем история.
Сивокобылий бред детектед. Советская экономика развивалась в разы быстрее рыночной и в разы лучше обеспечивала потребности общества. Хоть эту экономику целенаправленно разрушали несколько десятилетий, и то только ее остатки сегодня не дают эрефии скатиться на уровень замбий и уганд.
Цитата: "EZh"
Идеи же либерализма ведут к полной анархии в экономике, что тоже должно приводить ее к коллапсу.
Задача политики – соблюдение баланса между этими (разнонаправленными) тенденциями.
Т.е. рецепт от EZh - быть беременной. но немножко... :lol:
До чего же забавны невежды, выдающие себя за знатоков современной экономики!
Цитата: "EZh"
Если говорить о "вере", то в "самодостаточность" рынка верят сторонники обоих течений. Исключение составляют "крайние консерваторы" (т.е. коммунисты), полагающие, что макроэкономикой нужно непременно управлять на уровне бухгалтерии… :)
Коммунисты - "крайние консерваторы"... Да, понятно, либерастия головного мозга неизлечима, но такое выдать...

Впрочем я уже не раз и не десять отмечал особую альтернативную одаренность эрэфовских рыночников, особенно смешную на фоне осознания множеством их западных коллег полнейшего фиаско рыночной экономики, наглядно проявившегося в нынешнем системном кризисе.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 07 Декабрь, 2011, 22:57:29 pm
Манипуляция статистикой как могучий инструмент борьбы с кризисом (http://i-business.ru/blogs/14526)
Цитировать
...последние дни финансовый мир планеты радуется радужным данным, которые поступили 2 декабря из Статистического Управления Министерства Труда США (Bureau Of Labor Statistics, BLS). О том, как это ведомство занимается перманентной подтасовкой информации и приукрашиванием реальности, я подробно рассказывал читателям «Бизнес журнала» в «Cole Not Dole»: реальная цифра безработицы в стране (выше 20 %) удерживается в психологически терпимых рамках (ниже 10 %) за счет манипуляции с т.н. discouraged workers — людьми, прекратившими поиск работы потому, что не в состоянии ее найти, либо потому, что утратил всякую на то надежду.

Учет подобных «доходяг» выведен в отдельный показатель — т. н. U-4 - и, соответственно, в главном показателе (U-3), цитируемом всеми СМИ и политиками, не фиксируется. В U-3 также не учитываются работники, вынужденно работающие по временному договору неполную неделю, а также те, кто «хотел бы работать, но по разным причинам не работает» (категория U-5). Все эти маргинальные группы объединены в категорию U-6, которая хоть и фиксируется BLS, но широкой огласке не предается.

На днях BLS как раз и продемонстрировала умение манипулировать не только показателем U-4, но и U-5: оказывается, уровень безработицы в США снова чудесным образом понизился до совсем уж терпимой цифры в 8,6 %. Поскольку уровень безработицы считается одним из самых главных косвенных показателей динамического состояния экономики, абсолютное значение (8,6 %), дополненное выраженной тенденцией к снижению, непременно должно свидетельствовать, если не об окончательном выходе из кризиса, то хотя бы о стойком улучшении ситуации.

Проблема, однако, в том, что иллюзия борьбы с кризисом, которую вместо принятия реальных мер энергично создает администрация Обамы (а до нее - и Буша), ничего кроме иллюзии выхода из кризиса породить не может! Никаких действенных мер по фундаментальному реформированию корня зла - fiat money, санкционированных кредитных и необеспеченных денег - не принимается, поэтому никаких реальных улучшений в кризисной экономике быть и не может. Я говорю о реальных улучшениях, а не пассах иллюзиониста.

Вчерашнее улучшение статистики по трудоустройству граждан, как я уже говорил, основано на манипулировании показателем U-5, учитывающим работников по временному договору на неполную неделю. Это стало очевидным после обнародования опроса Gallup, выявляющего динамику underemployment, временного найма. Динамика эта нарастает и в ноябре составила 18,1 % (в октябре было 17,8). Смысл этого результата очевиден: американские работодатели предпочитают набирать новых (либо переводить ранее нанятых) сотрудников на временную и урезанную ставку, а не создавать полноценные рабочие места. Что очевидно: кто же будет так рисковать в самый разгар кризиса да еще с неясными перспективами?

Все эти полуработники благополучно учитываются BLS и отражаются в победоносной статистике о снижении безработицы. За кадром остается лишь информация о качественном перемещении акцентов с полноценного найма на частичный. За кадром остается и еще кое-что: статистика по так называемым «persons who currently want a job», гражданах, выражающих в настоящий момент получить работу. Эти данные, конечно, учитываются, в так называемой Таблице А-1, однако никак не влияют на отчет об уровне безработицы.

Так вот, показатель из А-1 достиг исторического максимума (!): в 2007 году он был на уровне 4700, в 2008 - 5300, в 2009 - 5700, в 2010 - 6000, сегодня 6995 (на ноябрь 2011).

Что означает эта цифра? То, что реально хотят получить работу все больше и больше людей, то есть реальная безработица продолжает увеличиваться. Зато по публичной и раздутой СМИ статистике все происходит с точностью до наоборот: безработица в стране сокращается!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 08 Декабрь, 2011, 08:01:05 am
Цитата: "EZh"
Цитата: "Прохвессор"
а можете ли вы ответить на совершенно детский вопрос, который меня мучает?
Легко! Все Ваши "мучения", ув.  Прохвессор, происходят от того, что сам вопрос поставлен Вами некорректно.
Цитировать
Дело совсем не в том, КОМУ кто-то должен, а в том – ПОЧЕМУ "все и всем" оказались должны.
А вина в этом лежит на политиках. Просто нужно освободится от заблуждения, что в развитых странах (как и в свое время в СССР) все решения "принимаются на основе науки". Это ложь для быдла… :(
Политики принимают решения исходя из популистских соображений, а вовсе не из текущих требований экономики.
Что же касается конкретно текущего кризиса, то это вообще отдельная тема. А началось все с того, что правительство США решило не экономическими а управленческими методами решать "жилищную проблему"…
«О сколько нам открытий чудных» готовят либерастические невежды! :lol:
Интересно, когда это ФРС США возглавили политики, а не частные банкиры? Я как-то пропустил сей исторический момент.. :lol:
Интересно, это политики массово штампуют всякие фьючерсы и спекулируют ими на фондовых биржах? :lol:
Да и вообще, когда это хвост вертел собакой, а политические холуи финкапа могли указывать своим хозяевам?

Собственно, г-н EZh повторяет те глупости, которыми «ведущие экономисты» пытались «заговаривать» кризис в его начале, два года назад. И которые они сегодня уже не смеют произносить, чтобы не выглядеть полными идиотами. Но г-на EZh такая мелочь не смущает... :lol:

А суть проблемы, как я уже неоднократно указывал, была открыта и исчерпывающе проанализирована М.Хазиным. Вот ее кратчайшее изложение, с учетом самых последних реалий:
Цитировать
... Ключевым элементом современной экономической жизни является долговой кризис в Евросоюзе. Я много писал об этом, в частности, здесь, однако нужно отметить самое главное обстоятельство, которое характеризует все обсуждения этой темы. А именно, независимо от того, оптимист комментатор или пессимист, он, вместе или по отдельности, транслирует две базовых мысли: первая, что в Европе придется «затянуть пояса», и, вторая, что «принятые меры оздоровления позволят добиться роста». И хотя уровень пессимизма все время растет, по мере развития кризиса, последняя мысль, хотя бы в варианте «помогут добиться» присутствует почти во всех рассуждениях.

Меня, как человека, которого учили системному подходу, это сильно удивляет. Ведь если какие-то две позиции постоянно соседствуют друг с другом, то хотелось бы услышать, как происходит их взаимодействие. Как они влияют друг на друга, помогают ли друг другу (пресловутый эффект «синергии») или мешают. Но в данном случае никто даже не пытается объяснить, могут ли два этих эффекта присутствовать одновременно.

... Дело в том, что в современной экономической ситуации два этих положения противоречат друг другу. То есть, если мы «затягиваем пояса», то – не может быть экономического роста. Фактически, все комментаторы (вслед за политиками) дурят не только нас, но и самих себя. Ну, или, у них имеет место раздвоение сознания, полное отсутствие системного подхода, так называемой «мозаичное мышление», когда в голове присутствуют отдельные мелкие элементы, которые в единую, цельную картину не складываются. Почему это происходит – вопрос отдельный, он к экономике имеет слабое отношение, а вот связь упомянутых выше двух процессов нужно пояснить.

Как описано в текстах, по приведенным выше ссылкам, современная экономика может быть разделена на две принципиально различных части – «реальный» сектор, в котором осуществляется конечный спрос, и «финансовый», в котором прибыль сама по себе образовываться не может. Весь фокус последних 30 лет состоял во взаимодействии этих секторов, который заключался в том, что финансовый занимался кредитной (не денежной!) эмиссией, что позволяло постоянно наращивать кредитование государства и домохозяйств, которые, увеличивали свой (конечный) спрос. Именно капитализация этого спроса под все более длинное будущее и позволяло создавать формальное обеспечение под кредитную эмиссию. С одновременным ростом общего долга, разумеется.

При этом сам долг не возвращался, а постоянно перекредитовывался в условиях падающей стоимости кредита. Как только кредитор последней инстанции, Федеральная резервная система США, снизил свою учетную ставку до нуля, начались проблемы, в частности, резко сократилось кредитование домохозяйств. И – начался кризис и в финансовом секторе, поскольку возвращать кредиты из своих доходов стало невозможно, банкам пришлось переоценивать активы, и начались банкротства.

И здесь обнаружились два принципиальных подхода. Первый – американский. Он состоит в том, что государство активно стимулирует частный спрос, в расчете на то, что он таки запустит экономический рост. Я с этим не согласен, поскольку равновесное состояние в части «спроса/доходов» населения и близко не достигнуто, но тут со мной можно спорить. Подход, во всяком случае, логичный, хотя дефицит бюджета в США при этом резко растет, что создает свои проблемы. Но в любом случае, спрос и ВВП резко не падают, хотя, конечно, особенно, если правильно считать инфляцию, постепенно проседают. Но вот в Европе пошли по другому пути.

Скорее всего, это связано с тем, что в Евросоюзе кризис начался из-за бюджетных проблем государств, в отличие от США, где главный удар был нанесен по домохозяйствам, но дело не в этом. ЕС решил пойти по пути оздоровления государственных финансов, но этим практически закрыл для себя возможность стимулирования частного спроса из бюджетных источников. А другие все сегодня уже закрыты. А это значит, что частный конечный спрос, как и государственный, в Евросоюзе будет падать.

... Отметим, впрочем, что и американский путь не приведет к большому успеху. Структурные причины кризиса категорически требуют, чтобы экономика, прежде, чем перейти к росту, достигал более или менее равновесного состояния между частными спросом и доходами. Поскольку этого пока и близко нет, социальная стабильность во всем мире находится под серьезной угрозой.

Собственно, мир меня волнует не очень сильно, по проблемы будут и в России. Однако российские либерасты (напомним, что термин "либераст" участники дискуссии на нашем Форуме договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов, то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий, от тех, кто стоит за "свободу личности" исключительно от российского государства, но, скажем, не от Международного валютного фонда или международных финансовых авантюристов), определяющие экономическую политику в нашей стране отказываются рассматривать реальное положение дел. Хотя об этом начали говорить уже даже в цитадели либерализма.
тыц (http://worldcrisis.ru/crisis/)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 08 Декабрь, 2011, 11:52:18 am
Цитата: "EZh"
Дело совсем не в том, КОМУ кто-то должен, а в том – ПОЧЕМУ "все и всем" оказались должны.
Нет, прежде чем выяснять почему, неплохо бы выяснить КОМУ. Ваше "все и всем" - очень тупая шутка. Берёте любого конкретного человека и обнаруживаете, что либо он должен, либо ему должны, либо он в равновесии, не должен и ему не должны. Всяких там биржевых спекулянтов, которые должны друг другу перекрёстно и кольцами, меньше 1% населения.
А насчёт ростовщиков - это верно, благодетелями их назвать трудно. Осталось понять, что именно им сейчас все и должны. Дерзайте в освоении этой очевидной истины.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 08 Декабрь, 2011, 12:18:01 pm
Цитата: "EZh"
А началось все с того, что правительство США решило не экономическими а управленческими методами решать "жилищную проблему"…
Это правительство США что ли выдавало ипотечные кредиты? Ну ладно, назначим виновным правительство США. А Европа здесь при чём? Ах, в США спрос упал, европейцам продавать продукцию некому? А нафига им продавать что-то в США? Какой такой эксклюзивный товар производят США, чтобы обязательно надо было что-то им продать, чтобы потом этот товар у них купить? Товаропроизводство Европы вполне самодостаточно, могли бы переключиться на внутренний спрос. Но это в нормальной экономике, а не в перевёрнутой. Это в нормальной экономике поднимают пенсионный возраст когда работать некому, а когда безработица - снижают. А в перевёрнутой - ровно наоборот. Это только перевёрнутые мозги Европейских политиков ожидают оздоровления экономики от "затягивания поясов" со снижением спроса, как показано в статье Хазина.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 08 Декабрь, 2011, 20:27:43 pm
Цитата: "Прохвессор"
Это правительство США что ли выдавало ипотечные кредиты?
Ну, строго говоря - таки да. :)
А вообще-то, неплохо бы знать предмет, о котором Вы пытаетесь говорить, ув. Прохвессор. Правительство США законодательно обязало банки выдавать эти кредиты...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 08 Декабрь, 2011, 20:40:48 pm
Цитировать
Меня, как человека, которого учили системному подходу…
Но… так и НЕ научили… :)
Вот, например:
Цитировать
... Дело в том, что в современной экономической ситуации два этих положения противоречат друг другу. То есть, если мы «затягиваем пояса», то – не может быть экономического роста.
Если надо сделать ремонт в доме, то необходимо добыть средства на это. Их добыть можно по-разному. Можно взять кредит. А можно – сэкономить на каких-то расходах…
Особенно важно последнее тогда, когда и так уже весь в долгах.

Таким образом, Хазин неспособен даже отличать временные финансовые трудности, сопряженные с потерей некоей части доходов, с ростом или падением экономики.
Вот и весь его "системный подход".
Как был, так и остался неучем, ничего окромя "политЬэкономии" не воспринимающим…
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 08 Декабрь, 2011, 21:41:49 pm
Цитата: "EZh"
Правительство США законодательно обязало банки выдавать эти кредиты...
Вранье, причем стопроцентное и элементарно проверяемое.
Цитата: "EZh"
Если надо сделать ремонт в доме, то необходимо добыть средства на это. Их добыть можно по-разному. Можно взять кредит. А можно – сэкономить на каких-то расходах…
Особенно важно последнее тогда, когда и так уже весь в долгах.
А это просто бред сивой кобылы, поскольку кризис потребительского спроса, несколько десятилетий подпитывавшийся исключительно расширением кредитов, не имеет ничего общего с «ремонтом».
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Декабрь, 2011, 07:56:03 am
Привет от Паршева (http://www.vedomosti.ru/companies/news/1446763/dorogaya_rossiya)
Цитировать
Конкурентное преимущество России в виде дешевых энергоносителей и рабочей силы — миф. Производство автомобилей на калужском заводе Peugeot-Citroen и Mitsubishi дороже сборки в Европе на 5% и на 15-20% — в Китае или Корее
Для любого, кроме "рыночных экономистов", это было как бы самоочевидно. Но конкретное подтверждение тоже важно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 11 Декабрь, 2011, 22:52:16 pm
Цитата: "Снег Север"
кризис потребительского спроса, несколько десятилетий подпитывавшийся исключительно расширением кредитов, не имеет ничего общего с «ремонтом».
Естественно! Но Вы, ув. CC,  (как всегда) не поняли, о чем речь...
"Ремонтом" в том контексте назван процесс выхода из кризиса!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 11 Декабрь, 2011, 23:13:42 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
кризис потребительского спроса, несколько десятилетий подпитывавшийся исключительно расширением кредитов, не имеет ничего общего с «ремонтом».
Естественно! Но Вы, ув. CC,  (как всегда) не поняли, о чем речь...
"Ремонтом" в том контексте назван процесс выхода из кризиса!
Это вы, как всегда, не поняли о чем речь. Если "выход из кризиса" искать в прекращении кредитования, то это вызовет резкий спад спроса и кризис производства товаров и услуг. Если продолжать кредитование, то усугубится кризис неплатежей.
И выхода из этого цугцванга НЕТ. Именно это отмечено Хазиным, и именно это в упор неспособны понять умственно отсталые "рыночники".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Декабрь, 2011, 11:29:46 am
Нашел (http://worldcrisis.ru/crisis/924274) на форуме Хазина и решил перепостить сюда, поскольку а) по теме и б) содержит очень много верного (хотя с парой-тройкой вещей и категорически не согласен).
Цитировать
Сергей Егишянц [sae70]
"В этом смысле марксизм – лишь иная версия либерализма: целевая функция та же, а средства другие – общественная собственность эффективнее частной на некотором этапе укрупнения производств".

Сергей, всегда с огромным интересом читаю Ваши статьи на сайте itinvest. Благодарен Вам за те объяснения, которые Вы даете в сфере экономических знаний. И, конечно, вдвойне обидно, когда столь острый ум, как Ваш, делает выводы в малознакомой для себя сфере не имея соответствующей компетенции. И дело не в том, что эти выводы не совсем корректны. Опасность их в том, что они вводят в заблуждение достаточно большое количество людей, которые сегодня во многом доверяют Вашему мнению, соответственно, это доверие из сферы экономических знаний переносят и в сферу социологии. В своей статье Вы ставите знак равенства между марксизмом и неолиберализмом. Безусловно, оба учения проповедуют глобализацию, но никому в голову не приходит ставить знак равенства между -5 и +5. Ведь всем понятно, что точки на графике противоположны относительно оси начала координат, но при этом имеют единый модуль. В отношении марксизма и неолиберализма тоже можно говорить о едином модуле - глобализации. Но, имея единый модуль, данные учения проповедуют идеи, имеющие прямо противоположные векторы социального развития. Неолиберализм проповедует индивидуализм, марксизм – коллективизм. Первый во главу общественного развития ставит право частной собственности на средства производства, второй отдает предпочтение общественной собственности. Хотя оба учения и проповедуют идеи глобализации мирового сообщества, только для неолиберализма это возможность для небольшой части мирового сообщества получения прибыли за счет остальной части населения. Для марксизма это постепенное стирание национальных границ и превращение мирового сообщества в единую нацию землян, а это прямой путь к отходу от проблемы национальных и расовых противоречий.
Оба учения проповедуют атеизм. Только для неолиберализма атеизм это возможность уйти от норм морали и нравственности к нормам свободы воспетых Маркизом де Садом. Для марксизма это принятие моральных норм, изложенных В.И. Лениным в 1922 г. в 12-ти пунктах морального кодекса строителя коммунизма, который не отменяет моральных норм принятых в том числе и христианской этике, но отвергает мракобесие попов и мулл. Соответственно, упразднение религиозных отношений ведет к ликвидации противоречий между людьми, основанных на религиозных различиях.
Неолиберализм выступает за право частной собственности на средства производства, тем самым допуская возможность эксплуатации человека человеком. Марксизм отвергает право частной собственности на средства производства, тем самым уничтожает возможность эксплуатации человека человеком, ликвидируя причины расслоения общества на бедных и богатых и возникновения конфликта между людьми на основе имущественных отношений.
Оба учения проповедуют НТП, но для неолиберализма это возможность получения дополнительной прибыли для определенной, меньшей части населения, владеющей средствами производства или приватизировавшей власть. В марксизме это возможность наибольшего удовлетворения человеческих потребностей, как духовных, так и материальных, для всего населения страны.
Попытка отречься и опорочить понятия глобализации, атеизма, НТП, отказ от общественной собственности на средства производства это попытка уйти от действительности и вернуться в прошлое. Это, по выражению Ф.Энгельса, значит вместе с грязной водой выплеснуть ребёнка. Сегодня, только ленивый и Правительства не говорят об экономическом кризисе. Экономические отношения близки каждому человеку, т.к. именно в эти отношения люди ежедневно десятки раз вступают между собой. Сделали покупки, оплатили счета, получили услуги – везде присутствуют экономические отношения. Поэтому кризис, протекающий в этой сфере общественной жизни, ощущает каждый из нас. И именно эта проблема по-своему понятна каждому. Но экономический кризис это вершина айсберга, это итог тех социальных явлений, которые постоянно происходят в обществе и которые, казалось на первый взгляд, не имеют никакого отношения к экономике. В экономическом плане надвигающийся кризис не будет иметь аналогов по своему масштабу в истории человечества. В социальном плане его нельзя отнести к цивилизационному, когда можно было бы говорить о грядущей гибели цивилизации. Нельзя так же в данном случае говорить о кризисе всей социальной системы капитализма. Можно много говорить о структурных несоответствиях в экономике, о кризисе системы распределения, пытаться обвинить в надвигающихся бедах различного рода учения и течения, но это тоже самое, что пытаться лечить болячку на теле внешним воздействием, в то время, когда ее появление связано с болезнью внутренних органов. Надвигающейся мировой кризис это кризис способа познания окружающего мира, который лежит в основе формирования общественного сознания и общественного бытия. Сегодняшний кризис это кризис способа общественного мышления, основанного на логике познания посредством философии здравого смысла. Это кризис эмпирического познания мира принятый общественным сознанием с конца 40-ых годов в США и Западной Европы, а с начала 90-ых распространившийся на весь мир.
Казалось, что в свое время своей работой «Критика практического разума» И. Кант похоронил способ мышления философии здравого смысла (Шотландская школа философии), и на его могиле забил большой осиновый кол. Но как говорится: «г... не тонет» и через практически 200 лет это «г...» вновь всплыло, завладев умами людей на уровне общественного сознания.
В истории человеческой мысли представлено два основных способа познания окружающего мира: посредством разума и посредством чувств.
Познание посредством разума – то, что И. Кант называет чистым разумом, в марксистской философии представлено теорией познания.
Познание посредством чувств – эмпирический способ познания представлен философией здравого смысла.
Согласно И. Канту познание мира должно происходить на основе разума. Только такое познание может дать объективное знание о вещи, предмете, явлении. Такое познание окружающего нас мира в философии соответствует методам познания мира в математике. Никакой эмпирический способ познания мира не даст нам знания о бесконечности деления материи. Такое знание математика получает благодаря способности разума к абстрактному мышлению. Именно способность разума абстрактно мыслить позволяет ему получать объективное знание.
Эмпирическое (чувственное) познание носит субъективный характер. В отношении одной и той же вещи, предмета или явления оно может иметь различные, а иногда даже и противоречащие друг другу знания. Соответственно оно не может дать объективного знания.
Каждая из систем познания мира по-своему трактует понятие счастья. Данное понятие является ключевым моментом в системе построения общества и всех тех общественных отношений, которые складываются между людьми в процессе построения социальной системы.
Познание мира посредством разума выводит следующую формулу счастья. Счастье носит всеобщий характер. Обязательным условием счастья отдельной личности является счастье всех окружающих его людей. Счастливым можно быть только тогда, когда все вокруг тебя счастливы. Счастье это чувство удовлетворения от исполненного долга. Счастье вызывается духовной субстанцией и не несет материальной выгоды. Данное понятие представлено обществу априори. Оно также объективно, как и объективно понятие бесконечности деления материи в математике.
Эмпирический (чувственный) способ познания мира, понятие счастья выводит из субъективного представления о счастье каждой отдельно взятой личности на основании чувственного восприятия окружающего мира. Личность сама определяет для себя, что для нее является счастьем. И счастье отдельно взятой личности никак не связано со счастьем окружающих её людей. В данном случае счастье отдельной личности вполне уживается с горем окружающих её людей.
Из каждого понятия счастья вытекает определенный тип желаний. Из объективного понятия счастья следуют желания, в основе которых лежит долг, т.к. счастье каждой отдельной личности заключено в счастье окружающих его людей и чувстве исполненного долга. Отсюда и понятия «Родина», «служение Отечеству», «ответственность», «чувство долга» и т.д.
В субъективном понятии счастья представлены желания, в основе которых лежит принцип достижения личного успеха. Ведь только успех гарантирует счастье. Отсюда и понятия «личный успех», «самолюбование», «самодовольство» и т.д.
Каждому из сознания соответствуют нормы и ценности, описываемые вышеназванными понятиями, приобретаемые личностью в процессе её социализации и которые культивируются обществом в зависимости от типа сознания, сформированного в данном обществе.
Каждая из форм желаний формирует в обществе и в личности определенного типа волю. Желание долга формирует волю к взаимопомощи, коллективизму, самопожертвованию. Желание достижения успеха формирует волю к достижению успеха любой ценой. Соответственно все, что может мешать в достижении успеха, должно быть отправлено на свалку. Воля настроена на волну вседозволенности. Добром является все, что может принести прибыль и, соответственно, успех.
Каждому типу воли соответствует тип действия. Объективному типу соответствует действие, характеризующееся лозунгом: «человек человеку друг, товарищ и брат», субъективному типу – «человек человеку волк». Думаю, что из вышепредставленного видно, что каждому типу сознания будет соответствовать определенный тип бытия, тип общественных отношений, в том числе и экономических. Т.е. обществу элитой будет навязываться только та экономическая модель развития, которая в полной мере отвечают принципам счастья, принятым в данном обществе, все другие экономические теории и модели экономического развития общества правящей элитой будут отвергаться или не замечаться.
Сегодня многие экономисты, в том числе и М. Хазин, разводят руками при вопросе: «А что будет «потом?» Такой ответ со стороны экономистов вполне объясним, т.к. «потом» находится за рамками экономической науки и имеет свое объяснение в рамках философии и социологии.
Последние 65 лет западный мир и последние 20 лет мир в целом, имел тупиковый вектор развития. В теории эволюции это вполне нормальное явление. Теперь тупиковая ветвь должна отмереть, а система вернуться к месту ответвления. Конечно, с точки зрения нескольких поколений людей подобный возврат это трагедия. С точки зрения истории человечества – это миг, недоразумение. Поэтому, говоря о будущем, не стоит думать, что будет создана некая новая форма общественного устройства. Этого не будет. Все общественные отношения в той или иной форме представлены в современном обществе. После развала существующей системы взаимоотношений общество в плане государственного устройства вернется к тем формам политического и социального управления, которые существовали в мире в начале 30-40-х г.г. прошлого столетия. В экономическом плане мир может уйти и ниже, в начало 20-го столетия. Форма политического устройства в каждом государстве будет зависеть от сплоченности, организованности и уровня агрессивности носителей той или иной идеологии, их способности выдвинуть лозунги, способные поднять массы.
Безусловно, в ближайшие 15-50 лет человечество вступит в «эпоху темных веков». Этот период будет характеризоваться разъединением народов по национальным квартирам, активизацией различного рода религиозных сект, мракобесием попов и мулл, унижением человеческого достоинства на основании социальных и имущественных различий. Это будет не только конец того тупикового эволюционного развития, в котором человечество двигалось последние 20 лет, но это будет и началом нового витка в исторической спирали развития человечества. Вероятным итогом прохождения темных веков будет появление двух конкурирующих социальных систем, основанных на различиях в системе познания окружающего мира и представлении о счастье. Вероятно, их по-прежнему будут называть капитализмом и социализмом, однако в каких конкретных формах данные системы будут представлены сегодня сказать довольно сложно. К примеру, при строительстве социализма система общественных отношений принятая в СССР и показавшая свою нежизнеспособность имеет мало шансов на восстановление. В данном случая больше шансов имеет система взаимоотношения и построения социальной организации принятая сегодня в Израиле в сельскохозяйственных поселениях – кибуц. Данная система взаимоотношений показала свою жизнеспособность на протяжении 100 лет не только в плане организации мирной жизни, но и способности защищать собственные интересы в военных конфликтах. Безусловно, обе социально-политические системы вновь войдут в конкурентную борьбу. Итогом этой конкуренции станет поражение одной из систем. Если в этой борьбе победа вновь окажется за системой эмпирического познания, то человечеству вновь предстоит пройти очередной виток духовного совершенства. При условии победы системы познания на основе разума человечество станет единым, и в основе этого единства будет находиться атеизм, общественная собственность на средства производства и научно-технический прогресс, а взоры человечества будут направлены к звездам.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 12 Декабрь, 2011, 12:28:36 pm
Цитата: "Снег Север"
хотя с парой-тройкой вещей и категорически не согласен
Да, насчёт эмпирики с математикой куда-то "Остапа понесло".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 13 Декабрь, 2011, 12:27:11 pm
Цитата: "EZh"
Если надо сделать ремонт в доме, то необходимо добыть средства на это. Их добыть можно по-разному. Можно взять кредит. А можно – сэкономить на каких-то расходах…
Если сэкономить на расходах, то упадут доходы тех, кто работает и продаёт свою продукцию и услуги. А значит упадут и налоги с них, и расходы этих работников, и, соответственно, доходы других предприятий. Это коллапс экономики, наглядно наблюдаемый в Греции прежде всего, но и остальным не долго мучиться осталось. Лесным жителям, разумеется, это трудно понять, законы сохранения им неведомы.
А средства можно добыть и третьим способом - грубо физически отобрать их у тех, у кого они скопились и лежат мёртвым грузом. Вот для этого и надо ответить на вопрос: КОМУ ВСЕ ДОЛЖНЫ? Хазин, хоть и неплохой экономист, на аналогичный вопрос "КТО конечный кредитор?" довольно плоско отшутился: "Печатный станок ФРС США". Никто не желает ответить честно. Сильно некошерный вопрос видимо.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Vivekkk от 15 Декабрь, 2011, 12:58:47 pm
Цитата: "EZh"
...Во-вторых, экономика РФ (на современном этапе) является продолжением экономики эпохи "заката совка". Т.е. она основана на энергоносителях. Это делает ее безусловно зависимой от экономики запада. Как результат, РФ (скорее всего) ждет судьба СССР…
С этим нельзя согласиться. Экономика РФ в принципе не может быть продолжением экономики СССР (независимо от периода истории СССР). Думаю, Вас не надо пояснять почему. Брать один частный экономический параметр как зависимость от энергоносителей, и делать общий вывод о всей экономике РФ, думается, немного самонадеянно. Так можно вообще ставить знак равенства между экономикой России и экономикой Саудовской Аравии.

Тем более, совершенно не ясен вывод о распаде России. Мало того, как мне думается, этот вывод основан на вульгарном экономическом детерминизме (который идеалистичен и неверен с философской и практической точек зрения), так он еще не учитывает факт предыдущего распада СССР в том смысле, что распад СССР выделил, собственно, Россию как самостоятельную, суверенную державу на карте мира. Куда и на что ей распадаться? Лет так двести-триста назад, знаете ли, Россия не знала никаких энергоносителей, но ничего, держалась.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 15 Декабрь, 2011, 18:53:41 pm
Цитата: "Прохвессор"
...значит упадут и налоги с них, и расходы этих работников, и, соответственно, доходы других предприятий. Это коллапс экономики...
Не надо путать спад и "коллапс". Любые (резкие) изменени в макроэкономике приводят (на начальном этапе) к спаду.
Коллапс же возникает тогда, когда исправление допущенных ошибок в управлении экономикой задерживается настолько, что кризис достигает "точки невозврата"...
Цитировать
А средства можно добыть и третьим способом - грубо физически отобрать их у тех, у кого они скопились и лежат мёртвым грузом.
Почему Вы так не любите китайцев??? :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 15 Декабрь, 2011, 19:02:36 pm
Цитата: "Vivekkk"
совершенно не ясен вывод о распаде России...
"Элементарно, Ватсон!"
Он впрямую следует из "теории больших систем":
- "Любая система теряет устойчивость тогда, когда не справляется с управляемостью. Иными словами, когда истощаются ресурсы, исползуемые как инструменты управления. При этом она имеет тенденцию распада на самостоятельные подсистемы"...

Например, "совок" управлялся структурой "кпсс", состоящей (к концу его существования) из 20 млн. граждан, большая часть из которых разуверилась в системе...
Сравните с современным состоянием РФ...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Декабрь, 2011, 22:41:46 pm
Цитата: "EZh"
Он впрямую следует из "теории больших систем":
- "Любая система теряет устойчивость тогда, когда не справляется с управляемостью. Иными словами, когда истощаются ресурсы, исползуемые как инструменты управления. При этом она имеет тенденцию распада на самостоятельные подсистемы"...
Бессмысленный набор слов с претензией на наукообразность. Что-то в стиле сайентологии...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 16 Декабрь, 2011, 12:14:20 pm
Цитата: "EZh"
Почему Вы так не любите китайцев??? :)
Это Китайским банкам должны граждане всей Европы и США? Не смешите мои тапочки.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 17 Декабрь, 2011, 09:45:01 am
Мир стоит на грани новой Великой депрессии, "если страны не договорятся об устранении разногласий и не начнут сотрудничать", заявила сегодня в интервью "Гардиан" глава Международного валютного фонда Кристин Лагард. (http://www.odnako.org/blogs/show_14757/)
Цитировать
«Перспективы развития мировой экономики сейчас не радостны. Довольно мрачные. Это именно то, что произошло в 1930-х, хотя мы не хотим подобного исхода», заявила она. "Нет ни одной экономики в мире – будь то бедная страна, среднезажиточная или богатая - которая окажется застрахованной от кризиса. Он не кончается, а всё более нарастает. И это не такой кризис, который можно решить в составе некоей отдельной группы государств".

Накануне международное рейтинговое агентство Fitch понизило долгосрочные рейтинги шести крупнейших банков планеты:

Bank of America (с А+ до А, минус 1 ступень)
Goldman Sachs (с А+ до А, минус 1 ступень)
Barclays (с АА- до А минус 2 ступени)
BNP Paribas (с АА- до А+, минус 1 ступень)
Deutsche Bank (с АА- до А+, минус 1 ступень)
Credit Suisse (с АА- до А, минус 2 ступени).

Лагард, как уже было сказано, призвала всех оставить распри и объединиться. Но пока что руководители государств поступают наоборот.

Так, ранее британцы заявили, что никому не станут помогать выбираться из рецессии. В свою очредь, после понижения рейтинга Paribas французский премьер-министр Франсуа Фийон с обидой заявил: «У наших британских друзей больший бюджетный дефицит и больше долгов, чем у нас. Но рейтинговые агентства этого пока почему-то не видят...»

Ещё в прошлом году, отметим, у мейнстримных анаитиков считалось, что кризис уже позади и мировая экономика из него "выходит".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2011, 08:14:52 am
Как научные издания получили феодальные права? (http://www.scepsis.ru/library/id_3110.html)
Цитировать
Какие капиталистические акулы Запада самые зубастые? По сравнению с кем монополизм WalMart’а[1] выглядит безобидным продуктовым магазинчиком, а Руперт Мёрдок[2] — социалистом? Ни за что не угадаете. Вам на ум может прийти много вариантов, но я имел в виду не банки, нефтяные или страховые компании, а — минуточку внимания — научные издательства. Этот бизнес может вам показаться застоявшимся и не очень перспективным. Не тут-то было. Из всех корпоративных афер именно их рэкет требует самого быстрого вмешательства антимонопольных служб.

 Все сходятся во мнении, что общественность надо приобщать к научному знанию. Без современных знаний мы не можем принимать взвешенных демократических решений. Но издательства закрыли знания на замок и повесили табличку «Вход строго воспрещен».

 Вам может быть не по душе, что Руперт Мёрдок взимает 1 фунт стерлингов за суточный доступ к газетам Times и Sunday Times. Но вы, по крайней мере, можете за сутки прочитать и скачать сколько угодно статей. Прочтение же одной публикации издательства Elsevier стоит 31,5 доллар[3]. Издательство Springer берет почти 35 евро за статью[4], Wiley-Blackwell — 42 доллара[5]. Хотите прочитать десять — десять раз и заплатите. И эти журналы сохраняют авторские права навечно. Желаете прочитать старую публикацию 1981 года? Заплатите 31 доллар 50 центов[6].

 Можно, конечно, сходить в библиотеку (если она ещё не закрылась). Но библиотеки теперь тоже под бременем таких астрономических цен. Средняя стоимость годовой подписки на журнал по химии составляет 3 792 доллара[7]. Некоторые журналы стоят более 10 тысяч в год. Самые дорогие попадавшиеся мне журналы у издательства Elsevier — Biochimica и Biophysica Acta — по 20 930 долларов[8]. Хотя библиотеки серьёзно сократили подписку на журналы, чтобы свести концы с концами, расходы на них нынче составляют 65% их бюджета[9], что приводит к сокращению закупок книг. Издержки на журналы — это существенная часть расходов университетов, которые перекладываются на студентов.

...Прибыли в этом бизнесе колоссальные: в прошлом году, например, рентабельность Elsevier составила 36% (724 миллиона фунта стерлингов из 2 миллиардов дохода)[10]. Это результат жесткой монополизации рынка. Издательства Elsevier, Springer и Wiley, поглотившие многих бывших конкурентов, теперь публикуют 42% статей[11].

 Более того, университеты вынуждены покупать их продукцию. Научные статьи публикуются только в одном месте, и научные работники обязаны их прочитывать, чтобы следить за развитием исследований. Спрос не эластичен, конкуренция отсутствует, потому как один и тот же материал не может публиковаться в разных журналах. Во многих случаях издательства обязывают библиотеки закупать сразу целый набор журналов, желают они того или нет. Совершенно не удивительно, что величайший аферист Роберт Максвелл[12] заработал немалую часть своего состояния именно на научных изданиях.

 Издательства утверждают, что они вынуждены устанавливать такие цены для покрытия затрат на печать и распространение и что их вклад в конечный продукт значителен (по словам Springer), так как они «разрабатывают бренды журналов и развивают цифровую инфраструктуру, которая произвела революцию в обмене научными результатами за последние 15 лет»[13]. Однако анализ, проведенный Deutsche Bank, привел к иным выводам. «Мы убеждены, что вклад издательств в процесс публикации невелик… Если бы их операции действительно были такими сложными, дорогостоящими и ценными, как они утверждают, рентабельность 40% была бы невозможна». Вместо того, чтобы способствовать распространению научных достижений, большие издательства препятствуют ему, задерживая публикацию порой более чем на год[14].

...Худо приходится исследователям, но еще хуже непосвящённым. Я отсылаю читателей к научным публикациям, следуя принципу, согласно которому должны указываться источники утверждений. Читатели же отвечают, что им не по карману оценить, правильно ли я привел утверждения из источников. Независимые исследователи, которые пытаются следить за важными разработками, вынуждены выкладывать тысячи[15]. Это не что иное, как налог на образование, удушение общественной мысли. Имеем также нарушение Всеобщей декларации прав человека, в которой говорится: «Каждый имеет право свободно… участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами»[16].

 Открытые ресурсы, вопреки ожиданиям и наличию нескольких замечательных источников, вроде Public Library of Science и базы данных по физике arxiv.org, не потеснили монополистов. В 1998 году журнал The Economist, проведя обзор возможностей, предоставляемых электронными издательствами, высказал прогноз: «Дни сорокапроцентной рентабельности могут вскорости кануть в Лету вслед за Робертом Максвеллом»[17]. Но к 2010 году рентабельность Elsevier (36%) не изменилась по сравнению с 1998 годом[18].

 Причина в том, что крупные издательства захватили журналы с наибольшим коэффициентом воздействия, публикации в которых жизненно необходимы для получения грантов и продвижения карьеры[19]. Можно начать читать открытые ресурсы, но невозможно отказаться от закрытых.
Такая вот рыночная конкурентная экономика...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 21 Декабрь, 2011, 15:03:01 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "EZh"
Он впрямую следует из "теории больших систем"...
Бессмысленный набор слов...
Налицо пробелы в Вашем образовании, ув. СС...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 21 Декабрь, 2011, 15:08:23 pm
Цитата: "Снег Север"
Какие капиталистические акулы Запада...
Как бы Вам попроще...
Можно долго обсуждать т.н. "отдельные недостатки". Однако эти обсуждения теряют смысл, если за ними не стоит понимания функционирования системы в целом. Или это "понимание" основанно на ложных догматах.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 21 Декабрь, 2011, 16:46:04 pm
Так ответ на вопрос "куда деваются деньги?" будет или где? Долговой кризис означает, что денег у должников нет, а должники - больше половины граждан и целые государства. Где деньги, Зин? У китайцев денег нет, паршивые 2 трлн. долларов - это в 30 раз меньше годового ВВП мира. К тому же в долларах у них всего-то 500 млрд., так что не китайцы захапали себе права собственности на всё сущее посредством владения деньгами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 21 Декабрь, 2011, 17:27:19 pm
Цитата: "Прохвессор"
Так ответ на вопрос "куда деваются деньги?" будет или где?
Конечно "или где?" :)
Цитировать
Долговой кризис означает, что денег у должников нет
А "на нет - и суда нет"! :)

Но если серьезно, то вопрос совсем не в том, "куда". Вопрос в том, как уменшить долг? А это можно делать разными путями. Можно, например, "обвалить" нац. валюту (доллар, например)...
Но...
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ необходимо научится жить "по средствам". Т.е. экономическая политика должна быть основана не на популизме и заигрывании перед электоратом, а на требованиях САМОЙ экономики.
Понятоно, что раскрытьэту ВСЮ тему в одном посте форума - невозможно. Но указанный путь - единственный, имеющий реальный смысл...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 21 Декабрь, 2011, 17:42:22 pm
Цитата: "EZh"
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ необходимо научится жить "по средствам". Т.е. экономическая политика должна быть основана не на популизме и заигрывании перед электоратом, а на требованиях САМОЙ экономики.
А еще хорошо быть здоровым и счастливым... :lol:
Самое смешное, что вы серьезно не понимаете, что дело абсолютно не в "популизме", а в органическом пороке западной экономической модели...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 21 Декабрь, 2011, 18:58:06 pm
Цитата: "Снег Север"
дело абсолютно не в "популизме", а в органическом пороке западной экономической модели...
Пока история показала обратное...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 22 Декабрь, 2011, 10:18:57 am
Цитата: "EZh"
Но если серьезно, то вопрос совсем не в том, "куда". Вопрос в том, как уменшить долг? А это можно делать разными путями. Можно, например, "обвалить" нац. валюту (доллар, например)...
Есть такой вариант, не спорю, только кто ж на него пойдёт? По сути это означает изъятие у американских олигархов долларовых накоплений, превращение их в пыль. Вы полагаете, что они, хозяева печатного станка, на это добровольно пойдут? Даже если они на это пойдут, то позаботятся, чтобы новая денежная масса текла прямиком в их карманы, т.е. в пыль превратятся накопления простых граждан. Поскольку "накопления" эти в основном отрицательны, то это даже неплохо. И это ещё одна причина, по которой олигархи на это не пойдут.
Цитата: "EZh"
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ необходимо научится жить "по средствам". Т.е. экономическая политика должна быть основана не на популизме и заигрывании перед электоратом, а на требованиях САМОЙ экономики.
Жить "по средствам" и в соответствии с "требованиями САМОЙ экономики" на данный момент означает для половины населения Европы и США немедленно сдохнуть с голода, предварительно отдав всё имущество кредиторам. 8) Причём, заметьте, отдать всё имущество придётся не производителям оного, а господам, ни какого отношения к какому-либо производительному труду не имеющим.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 22 Декабрь, 2011, 16:42:41 pm
Цитата: "Прохвессор"
Жить "по средствам" и в соответствии с "требованиями САМОЙ экономики" на данный момент означает для половины населения Европы и США немедленно сдохнуть с голода, предварительно отдав всё имущество кредиторам. 8) Причём, заметьте, отдать всё имущество придётся не производителям оного, а господам, ни какого отношения к какому-либо производительному труду не имеющим.
Полная чепуха.
Во-первых, деньги должны возвращаться кредиторам.
Во-вторых, при чем тут "производительный труд"? Вы, похоже, не понимаете смысла этого термина. Марксово понимание его совершенно неверно...
В третьих, Вы не понимаете, что при современном организации капитализма ВСЕ СЛОИ общества заинтересованны в устойчивости экономики.
И еще. Нельзя рассматривать последствия одного отдельного действия, выдернутого из контекста комплекса реформаторских процессов. Нужно уметь видеть всю картину целиком...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 22 Декабрь, 2011, 17:13:56 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Прохвессор"
Жить "по средствам" и в соответствии с "требованиями САМОЙ экономики" на данный момент означает для половины населения Европы и США немедленно сдохнуть с голода, предварительно отдав всё имущество кредиторам. 8) Причём, заметьте, отдать всё имущество придётся не производителям оного, а господам, ни какого отношения к какому-либо производительному труду не имеющим.
Полная чепуха.
Бездоказательно. Половина населения располагает долгами, а не деньгами, поэтому моё утверждение очевидно.
Цитировать
Во-первых, деньги должны возвращаться кредиторам.
Пожалуйста! Кто мешает? Только без процентов! Иначе это примитивный шулерский обман.
Цитировать
Во-вторых, при чем тут "производительный труд"? Вы, похоже, не понимаете смысла этого термина. Марксово понимание его совершенно неверно...
Разумеется, шулеру оно не нравится, не удаётся приравнять раздумья кредиторов над махинациями, лёжа на боку, к производительному труду.
Цитировать
В третьих, Вы не понимаете, что при современном организации капитализма ВСЕ СЛОИ общества заинтересованны в устойчивости экономики.
С чего Вы взяли, что не понимаю? Это капиталисты не понимают, наступив себе на хвост, чего это всё валится. Они действительно не хотят, чтобы всё валилось.
Цитировать
И еще. Нельзя рассматривать последствия одного отдельного действия, выдернутого из контекста комплекса реформаторских процессов. Нужно уметь видеть всю картину целиком...
Ничем не могу помочь, если у Вас это не выходит. Вам угодно видеть ровно ПОЛОВИНУ картины: фактический спрос среднего класса превышает его реальные доходы, отсюда долги. А вторую половину Вы предпочитаете не замечать: реальные доходы финансовой олигархии колоссально превышают их фактический совокупный спрос. Заметьте, дело даже не в социальном неравенстве, кризис вызван не им.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2011, 09:17:21 am
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
дело абсолютно не в "популизме", а в органическом пороке западной экономической модели...
Пока история показала обратное...
Пока что история наглядно демонстрирует самое то - в форме углубляющегося, несмотря на все финансовые меры, мирового кризиса.
Но способность "рыночных экономистов" видеть не реальность, а собственные фантазии, уже стала общим местом...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 23 Декабрь, 2011, 18:18:54 pm
Цитата: "Прохвессор"
Половина населения располагает долгами, а не деньгами
Это и означает- НЕУМЕНИЕ жить по-соедствам...
Цитировать
Только без процентов! Иначе это примитивный шулерский обман.
Разве? Когда к Вам приходит "друган" просить денег на водку, разве Вы не оцениваете его "кредитоспособность"? Или эта оценка не признается Вами за труд?..
Цитировать
не удаётся приравнять раздумья кредиторов над махинациями, лёжа на боку, к производительному труду.
Вы просто не представляете структуру современной экономики. Как уже многие понимают (по-крайней мере слышали), что основу экономики составляет мелкий и средний бизнес. Но, чтобы открыть свое дело нужен т.н. "стартовый капитал". Его можно получить в виде кредита в банке, или взять (одолжить) у "товарищей"...
Банк, оценивая возможность кредитования, проводит анализ "бизнес-плана" претендента. Это и есть - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд. И он, естественно, должен быть оплачен...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2011, 18:31:28 pm
Цитата: "EZh"
Как уже многие понимают (по-крайней мере слышали), что основу экономики составляет мелкий и средний бизнес.
Глупость, противоречащая реальности, но настойчиво пропагандируемая рыночными фальсификаторами.
Что, собственно, и доказывает, что "экономикс" не имеет отношения к науке, а представляет собой форму религии.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 23 Декабрь, 2011, 20:10:05 pm
Мифы о малом бизнесе (http://matveychev-oleg.livejournal.com/148844.html)
Цитировать
...Так вот оказывается, многие до сих пор думают, что так называемый "малый бизнес" - это "магазинчик от подмосковного фермера, где продают реальный кефир, без пальмового масла" или там "маленькие пекаренки как в Германии, при них булочные-кафешки". Такая вот буколическая идиллия о симбиозе потребителя и честного маленького коммерсанта (демон максвелла упал со сферического коня в вакууме от такой безудержной фантазии).

Так вот, ребята - "малый бизнес" это либо техническая кустарщина, либо перепродажа чего-то лохам по завышенной цене, либо и вовсе развод дураков и кидалово. Даже в торговле "малый бизнес" давно обгадился и проиграл конкуренцию крупным ритейловым сетям (и не только в России, а и везде в развитых странах). Если можно так выразиться - WallMart задушил мелкие лавки.

Вы, конечно, будет спорить и приводить примеры - как "малый бизнес" существует в каких-то странах и в немалом количестве.

Ага-ага - существует. Вопрос только в том - для чего.

Надо чётко понимать, что "малый бизнес" неэффективен по определению, как всякая кустарщина. Для государства это просто относительно дешевый способ чем-то занять кучу ЛИШНИХ ЛЮДЕЙ, чтобы они не толклись в центрах занятости и не требовали пособий.

В государстве, где осуществляются масштабные проекты и идет развитие, где для этого развития рабочих рук и умных голов не хватает в больших корпорациях - никакого "малого бизнеса" в сколько-нибудь заметных количествах не будет. Если вы думаете, что это правило опровергает Китай - вы заблуждаетесь, Китай как раз не знает, куда девать рабочие руки, рабочих мест в нормальном производстве не хватает на всех, поэтому там так много мелкого бизнеса.

Государство, которое рассчитывает построить хорошую жизнь населения за счет развития малого бизнеса - либо состоит из идиотов, либо просто вас обманывает насчет "хорошей жизни".

Эффективно только крупное производство. Любому техническому специалисту это должно быть очевидно.

А "малый бизнес" - это как опарыши в куче дерьма, которое выкинули с крупной фермы. Копошатся и подъедают остатки. Жизнь кипит. Все заняты. Даже польза от них какая-то есть, минимальная, правда. Зато под ногами не мешаются, все в куче.

Когда-то, после развала СССР, почти вся страна Россия стала "лишними людьми" - тут-то им и вбросили "малый бизнес", мол работаете на себя, обогащаетесь, "сколько потопал - столько полопал" и так далее. Развернулись везде кооперативы и прочие "кустари без моторов", и началась суета.

Если вы помните те времена, то вы должны помнить, что первыми загнулись кооперативы производственные - вот как только заводы чуть задышали, так сразу и сдохли.

Потом накрылись всякие "челноки", возившие из Китая и Вьетнама мешки с товаром на рынки в ларьки - не выдержали конкуренции с контейнерами и вагонами.

Затем пришла очередь розничной торговли. Эти держались долго - всё-таки желание впарить лоху дерьмецо это великий мотиватор продавца. Но и они пали под натиском сетевых магазинов. Сейчас безумно смешно смотреть на то, как в середине буднего дня остатки мелких питерских торгашей тарятся продуктами для своих ларьков прямо в супермаркетах "Лента" - чтобы потом накинуть на это свою наценку и пытаться толкнуть заезжим туристам или пьяницам где-то на границах Ленобласти.

Ну и, конечно, в полный лохоразвод превратились "модные бутики" - впаривающие понторезам за безумные деньги какие-то китайские тряпки, качественно подделанные под Италию.
 
Если вернуться к фантазии про "магазинчик от подмосковного фермера, где продают реальный кефир, без пальмового масла" - любой реалист понимает, что даже если этот кефир будет стоить в пять раз дороже нормального, промышленного, владелец этого магазинчика всё равно начнет лить в него всякую фигню, чтобы увеличить норму своей прибыли.

Это уже мы всё проходили. Даже если человек начал с продажи элитных французских коньяков за безумные деньги - он всё равно через некоторое время будет продавать за эту же цену польскую подделку. Это классическая схема "малого бизнеса на понтах":
Нарабатываем репутацию
Конвертируем ее в понты
Конвертируем понты в прибыль
 
Третья фаза как раз и предполагает продажу дерьма за цену понтового супера.

И вот в такую ерунду уходит энергия кучи людей "малого бизнеса". Вместо производства благ - они бегают и втюхивают, бегают и впаривают, занимаются какой-то малополезной суетой, а чтобы эта суета давала хоть какую-то прибыль - ее приходится выводить и за скобки совести.

Рассуждать про "маленькие пекаренки" всерьез может только тот, кто не подсчитывал в них себестоимость выпечки. Не на домашней плите с безлимитным газом десятка пирожков для семьи - а в коммерческих масштабах. Сколько стоит оборудование, энергия, площади помещения для работы. Очень быстро выяснится, что проще покупать готовую выпечку на специализированных фабриках, греть в микроволновке и выдавать лохам за "только что из печи".

В общем - весь "малый бизнес" либо крайне низкодоходен и трудозатратен, либо построен на лохоразводе и аморален, либо вообще граничит с уголовщиной.

Ситуацию со всякими "технологическими стартапами" и прочим хайтек-венчуром мы рассмотрим отдельно, в следующей статье.

Пока же остановимся на констатации факта: никогда и нигде после промышленной революции "малый бизнес" не привел ни одной страны к процветанию. Везде разрастание "малого бизнеса" было маркером - у страны проблемы.

Я же говорю - "малый бизнес" означает, что есть лишнее население, которое надо чем-то занимать. Власти Германии решают проблему так - пекаренки, кафешки, кабачки-пивнушки. В других странах легализуют проституцию и лёгкие наркотики. В третьих - бомбил на ржавых жигулях и шахид-маршрутки без тормозов. Лишь бы за пособием не стояли и были озабочены "деланием денег" - тогда и времени на митингах бузить не останется.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 24 Декабрь, 2011, 09:45:47 am
Цитата: "EZh"
Это и означает- НЕУМЕНИЕ жить по-соедствам...
А как только они начнут жить "по средствам", резко упадут продажи, потом, соответственно, упадёт производство, услуги, занятость и доходы, которых не хватало чтобы жить "по средствам". И получится снова "не посредствам", несмотря на то, что уже на нищенском уровне.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 26 Декабрь, 2011, 21:51:50 pm
Ч.т.д.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 26 Декабрь, 2011, 22:41:20 pm
Ezh
Цитировать
Идеи консерватизма (в крайнем своем проявлении) подразумевают полное управление экономикой государством. Реальный пример – экономика СССР…


В СССР коммунисты не смогли построить нерыночную социалистическую экономику, только первые три года пытались, а потом отказались от этого.
Фактически в СССР была хотя и очень зарегулируемая, но рыночная экономика.
Предприятия  торговали с друг другом за деньги, которые находились на их счетах в банке.
Госплан определял только самые общие вещи причем в результате торга между участниками рынка, так же как в капиталистический Франции делал коммисар планирования согласовывал трехлетний план между разными капиталистами, профсоюзами и т.д.

Цитировать
Идеи же либерализма ведут к полной анархии в экономике, что тоже должно приводить ее к коллапсу.

Не ведут.
Дело в том, что участники рынка  заключают между собой договоры, т.е. планируют свою деятельность.
Для массовых дешевых товаров они изучают спрос на основе соц. опросов, т.е. опять планируют.
Они могут ошибиться. но и советская экономика постоянно ошибалась , шарахалсь из стороны в сторону.
Так что никакого хаоса в либеральной экономики не возникает, совокупность всех договоров и маркетенговых исследований и составляет фактически национальный план.
И если бы государство вообще не вмешивалось, а оно во всех странах вмешивается.
(и в США в том числе) уже была бы не хаотичная, а если угодно плановая.

Дело тут не в капиталистической или социалистической экономике, а сложности общества.
Чем выше сложность тем возможна больше нестабильность.
В более простых обществах она возможна из-за влияние внешних условий.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 26 Декабрь, 2011, 23:36:09 pm
Цитата: "Азазель"
Так что никакого хаоса в либеральной экономики не возникает, совокупность всех договоров и маркетенговых исследований и составляет фактически национальный план.
Т.е. экономика США недостаточно либеральная? Так озвучьте, плиз, в чём собственно там проблема? Откуда долги домохозяйств и как должно было быть при достаточно либеральной экономике, чтобы их (долгов) не было, или хотя-бы чтобы не приходилось изымать собственность у граждан в виде недвижимости, которая банкам ни нафиг не нужна и разваливается без присмотра, но изъята за долги?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 27 Декабрь, 2011, 21:09:18 pm
В США существует антитрастовое законодательство позволяющие вмешиваться в бизнес под предлогом «защиты конкуренции».
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Декабрь, 2011, 21:15:14 pm
Цитата: "Азазель"
В США существует антитрастовое законодательство позволяющие вмешиваться в бизнес под предлогом «защиты конкуренции».
Т.е. идеал либерализма - монополии? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 27 Декабрь, 2011, 21:33:03 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
В США существует антитрастовое законодательство позволяющие вмешиваться в бизнес под предлогом «защиты конкуренции».
Т.е. идеал либерализма - монополии? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

«Монополия» это просто самая высокоэффективная фирма, намного эффективней остальных.
Борьба с «монополиями» ни что иное как социализм, когда искуственно не дают работать самому лучшему и эффективному, ибо тогда разорятся менее.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Декабрь, 2011, 23:21:02 pm
Цитата: "Азазель"
«Монополия» это просто самая высокоэффективная фирма, намного эффективней остальных.
Замечательное признание, так и запишем. Только кавычки в слове монополия не нужны.
Цитата: "Азазель"
Борьба с «монополиями» ни что иное как социализм, когда искуственно не дают работать самому лучшему и эффективному, ибо тогда разорятся менее.
Крутой бред. Особенно, если вспомнить, что социализм - по определению Ленина - ни что иное, как единая монополия в руках трудящихся. Т.е., как признал "сам Азазель" :wink: , "просто самая высокоэффективная фирма".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 27 Декабрь, 2011, 23:46:09 pm
Цитировать
Замечательное признание, так и запишем. Только кавычки в слове монополия не нужны.

Нужны, ибо негосударственная монополия не может неэкономическим способом запретить выйти на рынок другим фирмам, а значит конкуренция работает и либерализм не нарушен.

Цитировать
что социализм - по определению Ленина - ни что иное, как единая монополия в руках трудящихся
просто самая высокоэффективная фирма

При социализме нет одной фирмы, при социализме как я уже сказал выше так же много разных фирм которые так же торгуют между собой за деньги, но при этом сильна регуляция рынка.
Т.е. реальный социализм это очень зарегулируемая  рыночная экономика.

Социализм это так же уравнивание.
Вот в США антимонопольное законодательство и делает это.
Оно не дает фирмам очень сильно отрываться от конкурентов и предовращает их разорение, хотя потребителям было бы часто выгодно покупать у самой успешной фирмы.


В США вообще довольно много социализма, к примеру – велфер, когда у тебя нет денег на счету за тебя всё оплачивает государство, включая медицину.
Есть продуктовые карточки для афроамериканцев, что ограничивает их свободу, ибо предполагается что они купят алкоголь и денег им нельзя давать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Декабрь, 2011, 08:14:30 am
Цитата: "Азазель"
Нужны, ибо негосударственная монополия не может неэкономическим способом запретить выйти на рынок другим фирмам, а значит конкуренция работает и либерализм не нарушен.
Не имеет ни малейшего значения, давит монополия конкурентов "экономически" или "неэкономически".
Цитата: "Азазель"
При социализме нет одной фирмы, при социализме как я уже сказал выше так же много разных фирм которые так же торгуют между собой за деньги, но при этом сильна регуляция рынка.
Ничего подобного, в социалистическом секторе экономики предприятия образуют единую "фирму", а продукцией обмениваются по плану.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Декабрь, 2011, 23:04:44 pm
Ну и каша у вас в головах, коллеги...
Цитировать
многие до сих пор думают, что так называемый "малый бизнес" - это "магазинчик от подмосковного фермера
Так надо понимать, что автор считает "многих" необразованными идиотами? Пожалуй, это так и есть...

Малый бизнес это небольшое предприятие, способное оказывать услуги на небольшой территории. Кроме того, это рабочие места (для этой же территории)...
Обычно в условиях свободной конкуренции происходит довольно высокая ротация в этом бизнесе что, впрочем, мало сказывается на конечном результате...

Что же касается "саморегуляции" либеральной экономики, то это тоже полная ерунда. Однако...
Чтобы это понять, надо понять что такое либерализм в экономике, что такое консерватизм, откуда эти тенденции возникли. А главное, почему наличие именно этих противоречий и обеспечивают устойчивость рыночной экономики.
Тогда и станет понятным, что при неправильном трактовании этих противоречий и возникают кризисы...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 28 Декабрь, 2011, 23:24:13 pm
Цитировать
Что же касается "саморегуляции" либеральной экономики, то это тоже полная ерунда.

Тогда простой вопрос- почему в СССР при всех разговорах о «плане» фирмы продавали друг другу продукцию за деньги, а не получали и передавали согласно плану?
Почему не смогли отказаться от саморегуляции?


Цитировать
Тогда и станет понятным, что при неправильном трактовании этих противоречий и возникают кризисы...

Нет, кризисы возникают из-за сложности человеческого общества.
Это просто ошибки неизбежно возникающие в любой сложной системе.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Декабрь, 2011, 11:34:58 am
Цитата: "Азазель"
Тогда простой вопрос- почему в СССР при всех разговорах о «плане» фирмы продавали друг другу продукцию за деньги, а не получали и передавали согласно плану?
Вопрос - результат невежества в функционировании советской экономики.
С начала 30-х и по середину 80-х, пока экономика СССР носила преимущественно социалистический характер, предприятия друг другу ничего никогда не продавали. Советские "безналичные деньги" не были деньгами в политэкономическом смысле, а были учетной единицей трудозатрат, аммортизации, инноваций, социальной потребности в продукции и т.п..
Деньгами в СССР были только наличные деньги - они обращались только в сфере потребительских товаров и услуг.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 29 Декабрь, 2011, 12:35:24 pm
Цитата: "Снег Север"
были учетной единицей трудозатрат, аммортизации, инноваций, социальной потребности в продукции и т.п
Все это выражается одним словом- стоимость. Мера стоимости есть первейшая функция денег.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Декабрь, 2011, 18:46:29 pm
Цитата: "Петро"
Все это выражается одним словом- стоимость. Мера стоимости есть первейшая функция денег.
Деньги - это мера стоимости ТОВАРА. Продукция социалистических предприятий не было товаром, поскольку производилась не для продажи/обмена, а для удовлетворения потребностей общества. Соответственно, мера стоимости продукции - это не те деньги, что в товарном (==рыночном) производстве.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 29 Декабрь, 2011, 22:48:49 pm
Цитата: "Азазель"
почему в СССР при всех разговорах о «плане» фирмы продавали друг другу продукцию за деньги, а не получали и передавали согласно плану?
Почему не смогли отказаться от саморегуляции?
Во-первых, какая уж там "саморегуляция" при "ручном управлении" госпланом? :)
Во-вторых, никто никому ничего не "продавал", т.к. т.н. "безналичный расчет" - не был основан на денежных отношениях. Т.е. товар передавался "с баланса на баланс" за ВОЗДУХ. Коий и был "стоимостью" "безнала"...

Цитировать
кризисы возникают из-за сложности человеческого общества.
Это просто ошибки неизбежно возникающие в любой сложной системе.
Отчасти это верно. Но наиважнейшим в причинах возникновения кризисов является "человеческий фактор" политиков, находящихся у власти...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Декабрь, 2011, 23:27:15 pm
Причина кризисов - патологическая алчность капиталистов и принципиальная ущербность рыночной системы регулирования. Политики, как правило, никакого отношения к кризисам не имеют, поскольку являются не более чем приказчиками капитала и только проводят в жизнь указания своих хозяев.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Декабрь, 2011, 01:37:02 am
Ezh

Цитировать
Во-первых, какая уж там "саморегуляция" при "ручном управлении" госпланом?

Да вот такая регуляция.
Госплан- определял только  некоторые вещи весьма в общем виде.
Причем не на основе научных данных, а активного спора разных министерств и ведомст, сколько кто и что может произвести и что ему для этого надо.
В целом там было не планирование, а волюнтаристкие наскоки и откаты.

Цитировать
Во-вторых, никто никому ничего не "продавал", т.к. т.н. "безналичный расчет" - не был основан на денежных отношениях. Т.е. товар передавался "с баланса на баланс" за ВОЗДУХ. Коий и был "стоимостью" "безнала".
..


Продавали и покупали так же как и на всех предприятиях при капитализме.
У предприятия был счет в банке в последние годы это были банки- Госбанк, Промстройбанк, Агропромбанк, Жилсоцбанк, Внешторгбанк.
Предприятие заключало договор с другим предприятием, потом перечисяло деньги с одного счета на другой через платежный документ банку.
Абсолютно так же как и сейчас.
Безналичный расчет есть во всех  капиталистических странах
Суть безналичного расчете, не в том что он происходит без бумажных денег и монет, а в том, что вместо предприятия его осуществляет его платежный агент- банк, и что нужно проводить не каждую платежную операцию, а достаточно сальдовую за некий период.
И это сальдовая была уже реально денежная.
Обязательно денежная если это разные банки и желательно если разные филиалы, и совершенно не нужно если это один филиал.

Если у вас есть деньги в одном банке, перевести в другой вы их сможете только если в другом есть кореспондентский счет вашего банка (т.е. банк положил туда деньги, реальные деньги материальные).
Иначе можно было открыть свой банк нарисовать там миллиард и «перевести» их в банк Швейцарии, что естественно невозможно, в банк Швейцарии придется везти реальные материальные деньги и только после этого переводить счета ваших клиентов на счета их в банке Швейцарии.

Люди в СССР получали деньги не так ли?
Они их несли в магазины, те доставляли в банк на свой р/ч, далее ими расплачивались с оптовыми базами, пересылкой денег на их счет, а те пересылали деньги заводу.
Он своим поставщикам, а часть денег получал в банке и выдавал своим людям.
И поэтому тоже не может быть так что наличный расчет между людьми и только безналичный между предприятиями, потому как люди участники общей экономики.

Переводить же товары с баланса на баланс это значит отдавать их бесплатно, в СССР товары никто бесплатно не раздавал.
Единственная попытка была в 1918-1921 времена «военного коммунизма» которая провалилась.
Потом был Народный банк, а потом много много разных банков например Электробанк, Покобанк и много других.
И между банками ходили реальные материальные деньги ибо по другому просто невозможно.
И сейчас так же ходят, несмотря на все электронные платежи.
А деньги – это свобода, это та самая рука рынка, которая не только возможна, а без неё никакая социалистическая власть вообще не могла существовать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2011, 07:52:28 am
Ликбез для невежд: Социалистическая экономика (http://cccp-kpss.narod.ru/bpk/IB41-16.htm)
Цитировать
...В "ЭКОНОМИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМАХ СОЦИАЛИЗМА В СССР", прежде всего, расставлены точки над i по вопросу о сфере действия закона стоимости при социализме, или, что то же самое, о сфере действия при социализме товарно-денежных отношений, товарного производства, или, что то же самое это вопрос о СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ РЫНКЕ.

Социалистическим рынком является только рынок товаров народного потребления. Рынка рабочей силы в социалистическом обществе нет, средства производства тоже перестали быть товарами, о земле и заикаться не приходится. По Сталину, если кто-либо полагает, будто мы должны восстановить у себя все экономические категории буржуазного строя, раз уж нами признано существование товарного производства при социализме,- эти люди глубоко заблуждаются. Наше товарное производство коренным образом отличается от капиталистического. Стоимость - категория историческая, форма её проявления в наших условиях совсем иная, чем в условиях частнособственнического присвоения средств производства. Закон стоимости,- пишет Сталин,- у нас "ограничен и поставлен в рамки". Правда, И.В.Сталин не употребляет самого этого термина - "социалистическая модификация стоимости", но по существу, однозначно и бесспорно, им излагается именно этот подход.

А что такое есть, вообще говоря, товары народного потребления?

Потребительские товары, это есть средства воспроизводства рабочей силы; это непосредственные и ближайшие заместители или представители живого труда в системе стоимостных отношений. Ведь сам труд, как известно, ни стоимости, ни цены не имеет.

Из разграничения продукции народного хозяйства на товары и нетовары вытекает ряд важных следствий.

Первое, это то, что стоимость прибавочного продукта, или чистый доход может теперь консолидироваться вообще,- строго говоря,- только в ценах на товары народного потребления. Это получается просто потому, что только они экономически являются товарами и только у них имеется цена в собственном смысле слова, т.е. цена не как некая условно- рас-чётная, а как экономически значимая, критериальная, если можно так выразиться, величина. А ведь чистый доход и есть не что иное, как разница между ценой и себестоимостью. Где нет экономически значимой цены, там и дохода экономически обоснованного не будет.

Кстати, здесь хотелось бы предостеречь от расхожего предрассудка, будто на социалистическом рынке потребительских товаров никто никогда не руководствовался законом спроса и предложения, цены брались с потолка, и это, вроде бы, так и надо. Закон равновесия спроса и предложения на социалистическом товарном рынке действует неукоснительно, цены этого рынка носят объективный характер, и когда с этим считались, то имели полные прилавки при снижающихся ценах; а когда не считались, то и получался дисбаланс товарно- -денежного оборота, отложенный спрос на сберкнижках, сверхнормативные запасы товарно--материальных ценностей на складах и прочие неприятности. Но виноват в этом был не социализм, а люди, которые упорно пёрли против его объективных закономерностей.

Второе следствие, это то, что между товарами и нетоварами в этом случае естественно возникает ещё одно различение, и они начинают различаться между собой как продукция общественно-конечная и общественно-промежуточная. Но иначе и быть не может; потому что, если в целостном экономическом организме общества ещё имеется рынок, в какой угодно форме, если общество без рынка ещё не в состоянии обойтись, то ЭКОНОМИЧЕСКИ нет никаких других вариантов, кроме как считать конечным общественным продуктом только и именно то, что реализуется посредством рынка, а то, что до рынка не доходит, реализуется по каким-то иным правилам,- это всё попадает в общественно-промежуточный продукт.

Итак, в принципе у нас вся продукция производственно-технического назначения,- за исключением небольшой её части, которая продаётся населению наравне с другими потребительскими товарами,- в остальном вся она ЭКОНОМИЧЕСКИ попадает в разряд общественно-промежуточной продукции, и критериальной величиной для неё становится себестоимость, а не цена.

И третье следствие. Хотя стоимость прибавочного продукта создаётся всеми работниками материального производства, но окончательно она "созревает" для общества и выпадает в осадок из экономического процесса, аккумулируется только на потребительском рынке; или, как раньше часто говорили, "не в сфере производства, а в сфере обращения". В производственных же ячейках по ходу, так сказать, следования созревающей новой стоимости через различные звенья общественно-технологической цепочки на рынок,- в производственных ячейках как таковых стоимость прибавочного продукта не формируется.

Конечно, это модель идеальная, и в действительности всё обстоит далеко не так прямолинейно. А теперь самое время вспомнить, что В.И.Ленин, поясняя сущность социализма, неоднократно обращался в своих трудах к аналогии между целостностью социалистического народного хозяйства и различными формами крупнокапиталистических промышленных объединений. Так, в "Государстве и революции" он говорит о социалистической обобществлённой экономике как о едином "всенародном государственном синдикате". Широко известно и ленинское уподобление обобществлённого хозяйства "государственно-капиталистической монополии, обращённой на пользу всего народа".

И вот, если мы теперь посмотрим, к чему мы пришли в поисках социалистической экономической системности, то мы увидим, что у нас, действительно, всё народное хозяйство "завязалось" в некое подобие гигантского многоотраслевого концерна, или "всенародного синдиката". Синдикат выходит на рынок с определённой конечной продукцией, и только в цене этой продукции содержится вся та прибыль, которую ему суждено из своей совокупной деятельности извлечь. Потом суммарная прибыль делится на всех участников технологической цепочки. Но никому там в голову не придёт формировать прибыль в цене промежуточного продукта, хотя бы полуфабрикат двадцать раз переходил внутри объединения от предприятия к предприятию и хотя бы предприятия были друг от друга отделены, как говорится, морями-океанами. Всё равно промежуточный продукт будет передаваться от звена к звену по "бесприбыльным" трансфертным ценам, приблизительно равным себестоимости.

Вот такой "всенародный синдикат" фактически и образовался у нас в экономике на протяжения 30-х - 40-х годов. В этом "синдикате", или едином народнохозяйственном комплексе, как промежуточную продукцию нужно было рассматривать продукцию производственно-технического назначения, а в роли конечной продукции фигурировали товары народного потребления.

Продукция производственно-технического назначения не продавалась, она фондировалась, т.е. распределялась по каналам материально-технического снабжения. Цены на неё устанавливались единообразно, чуть выше себестоимости,- себестоимость плюс так называемая минимальная прибыль, в пределах нескольких процентов от себестоимости. Снижение себестоимости выступало одним из главных планово-оценочных показателей, на основе снижения себестоимости снижались оптовые цены, и таким образом создаваемый в материальном производстве чистый доход как бы продавливался по общественно-технологической цепочке вплоть до рынка потребительских товаров, где он принимал форму налога с оборота в цене этих товаров и поступал в бюджет. Надо сказать, что государство проводило активную политику снижения оптовых цен, и именно эта перспектива неминуемо предстоящего снижения оптовой цены на продукцию побуждала любого хозяйственного руководителя энергично искать резервы снижения её себестоимости.

Далеко не весь общественный чистый доход реально аккумулировался на потребительском рынке. Часть его продолжала, как мы только что видели, формироваться в производственных ячейках по весьма уязвимой схеме - в процентах к себестоимости, т.е., в основном, к затратам овеществлённого труда. Это служило, в числе прочего, причиной разных неблагоприятных явлений. Но всё же к концу сталинского правления, в 1952г., доля налога с оборота в доходах госбюджета достигла 69%.

Следует подчеркнуть, что термин "налог с оборота" применительно к этому платежу в условиях социалистического хозяйствования абсолютно не отражает его действительной природы. Это не налог, а это именно консолидированный в ценах на общественно-конечную продукцию чистый доход общества. Видный советский экономист А.В.Бачурин предлагал называть его "общегосударственным доходом". Налог с оборота составлял основную часть платежа, который назывался "централизованный чистый доход государства".

...плодотворнейший принцип, который в капиталистическом хозяйстве смогли задействовать только в рамках промышленного объединения,- а это принцип НЕИЗВЛЕЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ ИЗ ЦЕНЫ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПРОДУКТА,- он у нас оказался вот именно объективно обобщён, распространён на уровень экономического организма в целом.

...Всегда у нас много было, да и сейчас хватает, разговоров о "распределении по труду", но упорно люди не хотят понять двух простых вещей: первое, что распределить по труду можно только то, что и формируется в пропорции к труду, к его затратам; и второе, что распределение по труду может быть только ОБЩЕСТВЕННЫМ (в противоположность частному) и может осуществляться только по общенародным, общегосударственным каналам. И ещё: оно принципиально неосуществимо в денежной форме.

А в какой же форме оно осуществляется в сталинской "двухмасштабной" модели? (Кстати, само это название - "двухмасштабная система цен" - проистекло из разделения на фактически трансфертные цены средств производства и цены потребительского рынка с развитой доходообразующей компонентой.) В сталинской "двухмасштабной" модели распределение по труду осуществляется а/ в форме регулярно производимого государством, за счёт налога с оборота, массового снижения базовых розничных цен и б/ в форме непрерывного наращивания, расширения, качественного совершенствования фондов бесплатного общественного потребления. Никаких иных вариантов "распределения по труду" в природе не существует.

Советские граждане в массе своей совершенно не понимали, да никто и не старался довести до их понимания, что снижающиеся (или хотя бы длительно стабильные) розничные цены плюс развитые фонды бесплатного потребления - это реализация их ПРАВА НА ДОХОД, это та единственно возможная форма, в которой трудящийся при социализме получает, дополнительно к зарплате и различным премиальным выплатам по месту работы, свою долю дохода как совладелец обобществлённых (или, что то же, огосударствлённых) средств производства. Поэтому люди не оказали должного сопротивления пресловутому "разгосударствлению" и приватизации. Они думали, что им теперь, в дополнение к стабильным ценам и бесплатному здравоохранению с образованием и жильём, будут ещё выдавать некие "дивиденды". Но дивиденды достались другим, а своё кровное право на доход - в той форме, в какой единственно он мог им поступить,- рядовые труженики потеряли. Причём, потеряли "с мясом", т.е. с огромной частью зарплаты; а пенсии, так те вообще урезали в несколько раз.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Декабрь, 2011, 19:33:16 pm
Итак, все социалистические предприятия были суть рыночные предприятия,  а что собственник у них был весь народ, а не небольшая группа лиц, и что  рабочий, сторож и директор были наемными работниками ничего не меняла.

Рыночные отношения были везде, взять к примеру «распределение» по карточкам.
На самом деле, это та же купля-продажа, но тут просто ограничиваются права покупателя.
Более простой вариант, когда предприятия торговли обязаны продавать товар в одни руки не больше столько-то штук или кг, литров продукции.
А если это не помогает вводят карточки которые не отменяют торговлю и НЕ гарантируют человеку получению товара ибо нужно бегать по магазинам и искать где его «выбосили», ибо в «плановой» экономике люди не знали когда привезут товар в магазин.
Но, если ограничить права человека покупки не больше нормы, тогда другим покупателям тоже должно достаться в пределах нормы.
Т.е., карточки не отменяют торговлю, рынок, куплю-продажу, товарность, а лишь представляют собой грубое вмешательство в рыночные отношения.

Т.о. рыночные отношения, «рука рынка» есть нечто жизненно необходимое без которого никакая жизнь общества невозможна, поэтому они неуничтожимы.
Это просто эмпиртческий факт из советской жизни.

Хотя чисто теоретически предприятия принадлежащие одному собственнику (всему народу) могли бы не обмениваться продукцией с друг с другом на возмездной основе, а безвозмездно поставлять продукцию и безвозмездно же получать.
Но, на практике это не работает, это пытались сделать в 1918-1921 г во времена военного коммунизма.
Пришлось вернуться к рынку, сначала вообще частнособственническому, потом с большой долей коллективных хозяйств и уже потом к рынку с общенародными предприятиям.
Но, всё равно к рынку.

Причина этого в необходимости принимать оперативные решения на местах, а не сообщать в центр и ждать пока дойдет информация туда сюда.
А значит, при контроле на месте, необходимо учитывать собственные интересы, т.е. передавать товары и услуги другим предприятиям возмездно, т.е. торговать.

При этом, опять таки, предприятия заключают договора, т.е. ПЛАНИРУЮТ, возникает взаимосвязанное количество различных планов (договоров), что формирует общенациональный план, даже если руководители государства вообше не вмешиваться и не формулируют экономические цели и не делают гос.заказы предприятиям.

Т.о. любая современная экономика- рыночная, вынуждено рыночная.
Она при этом обязательно плановая, ибо люди перед тем как производить заручаются гарантиями что у них купят товар и что для них продают материалы для производства его.
Это плановаость не избавляет от анархии производства, ибо человек предпологает, а Бог располагает.
Даже если есть договор, это не гарантирует поступления продукции.
А значит возможны срывы поставок, это влечет и к срыву у потребителей твоей продукции.
И т.д.

Но,  чем больше плановость более централизованна, тем меньше возможность изменить план локально, на низком уровне, быстро и оперативно, тем больше цена ошибки планирования.
Вот почему в СССР были постоянные дефициты продукции, перепроизводства ненужной продукции.

Т.е. образом опыт хозяйственной жизни в СССР показал что от рынка избавиться практические невозможно и что избыточная регулируемость приводить так же к анархии производства.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2011, 20:24:49 pm
Цитата: "Азазель"
Итак, все социалистические предприятия были суть рыночные предприятия,  а что собственник у них был весь народ, а не небольшая группа лиц, и что  рабочий, сторож и директор были наемными работниками ничего не меняла.
В представлении идиотов, не имеющих представление о реальности и даже неспособных понимать написанное, именно так.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Декабрь, 2011, 21:58:47 pm
Т.о. правильно не делить на рыночную экономику и плановую, ибо как я показал выше, без возмездного обмена на нижнем уровне, т.е. купли продажи, т.е. рыночных отношений не удается организовать экономику при всем желании.
При этом плановость, не значит упорядоченность, а при избыточной плановости небольшие нарушения будут иметь серьезные последствия.
С другой стороны, можно определять степень свободы субъектов рынка.
И значит правильно делить не на плановую и рыночную, на свободную рыночную и несвободную рыночную экономику, или просто на свободную экономику и несвободную.
Понятно что это  крайности, а существуют и промежуточные стадии.
Скажем можно продавать  и покупать хлеб всем по любым ценам.
продавать  и покупать хлеб всем по фиксированным ценам в любом магазине, или строго определенном.
Продавать только имеющим лицензию, по фиксированным ценам, определенным покупателям из конкретного списка.

А это значит и сторонники капитатизма и социализма могут найти общий язык.
Ведь нужно лишь определить необходимую степень свободы рыночной экономики, а что она будет рыночной в любом случае не предмет спора, а эмпирический факт.

Вторая проблема, состоит в том, что когда коллективный собственник очень большой бОльшую роль начинают играть наемные менеджеры руководящие как бы в интересах  акционеров.
Так Алексей Навальный убедительно показал на примере коррупции некоторых предприятий.
Если уж даже акционеры одного банка не могут справиться с его менеджементом, то что уж тут говорить о таком большом коллективе собственников как весь народ ?
От его имени будут владеть реально класс номенклатуры в целом, далее руководитель области, директор предприятия.
КПРФ совершенно правильно говорит о многоукладности экономики.
Т.е. в социалистическом государстве могут быть как обшенародные предприятия, так и коллективные и так же и частные.
Опять нет такого большого противоречия нужно лишь определить количество обшенародных и в каких отраслях.
В каких то областях их нужно меньше, а  других больше.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2011, 22:15:11 pm
Цитата: "Азазель"
Т.о. правильно не делить на рыночную экономику и плановую, ибо как я показал выше, без возмездного обмена на нижнем уровне, т.е. купли продажи, т.е. рыночных отношений не удается организовать экономику при всем желании.
В представлении идиотов, не имеющих представление о реальности и даже неспособных понимать написанное, именно так.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Декабрь, 2011, 22:27:21 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Т.о. правильно не делить на рыночную экономику и плановую, ибо как я показал выше, без возмездного обмена на нижнем уровне, т.е. купли продажи, т.е. рыночных отношений не удается организовать экономику при всем желании.
В представлении идиотов, не имеющих представление о реальности и даже неспособных понимать написанное, именно так.

А ты не просто идиот, ты еще и псих-мазохист.
Ты выбираешь какой-нибудь объект всеобщей народной ненависти и начинаешь его хвалить.
Конечно, мало мальско нормальные люди начинают возмушаться и давать тебе по заслугам, но для тебя в этом и состоит весь «кайф».
Когда-то это были коммунисты, теперь   мерзавцами стали ПЖиВ ты тут же предал коммунистическое движения стал ярым сторонником ПЖиВ.
Понятно на словах, оставаясь жалким и никчемным эмигрантишкой.
Народу на твою больную болтовня глубоко плевать, благодарности от ПЖиВ ты не получишь.
Твои глупейшие заплесневешние тексты пустой политической болтовни  могут быть интересны и «доказательны» только тебе.
Ну да остается изврашенный кайф от защиты мерзавцев конечно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2011, 22:35:29 pm
Новый социализм неизбежен (http://pda.nakanune.ru/articles/16005)
Цитировать
Выбора нет или выбор есть – таков, пожалуй, главный вопрос в головах наблюдателей после состоявшегося выдвижения в президенты Владимира Путина. Совершенно ясно, что харизмы Путина как политика, оттянувшего страну от края пропасти в начале 2000-х, на следующие шесть или даже 12 лет не хватит. С другой стороны, и повторения "шоковых терапий" или дефолтов мало кому хочется. Одним из векторов развития может стать новый социализм, считает политолог Анатолий Вассерман. По его мнению, уже сейчас имеются технические возможности для планового управления, сравнимого с рыночным по качеству. А не позднее конца нынешнего десятилетия плановое управление значительно, в несколько раз превзойдет рыночное по всем показателям. И осознание того, что невидимая рука рынка лишь душит этот рынок, к российским руководителям уже приходит, полагает он. Об этом – в эксклюзивном интервью Анатолия Вассермана корреспонденту Накануне.RU.

Вопрос: Анатолий Александрович, в России началось выдвижение кандидатов в президенты, все будут предлагать какие-то программы. Вместе с тем, насколько знаю Ваше мнение, Вы считаете, что политика научилась хорошо манипулировать глупыми, но при этом разучилась работать с умными. Что делать в этой ситуации?

Анатолий Вассерман: Вы знаете, одним из выходов из такой ситуации может стать новый социализм. В 1996 году я опубликовал статью "Коммунизм и компьютер", в которой на основании ряда трудов утверждалось, что при тогдашнем состоянии информационных технологий планирование из единого центра дает результат в несколько раз худший, чем рыночная экономика. Из одного набора ресурсов, в том числе, трудовых и интеллектуальных, плановое общество извлекает значительно меньше, чем рыночное. Ровно через 15 лет в июне 2011 года я опубликовал статью "Отрицание отрицания", где показал, что благодаря дальнейшему развитию информационных технологий картина принципиально поменялась. Уже сейчас имеются технические возможности для планового управления, сравнимого с рыночным по качеству, а не позднее конца нынешнего десятилетия плановое управление значительно, в несколько раз превзойдет рыночное по всем показателям, включая эффективность использования наличных ресурсов, скорость использования любых новшеств, скорость реагирования на любые неожиданности. Случится это не позднее конца нынешнего десятилетия, просто исходя из уже достигнутого уровня развития информационных технологий и известных темпов их развития. Может быть, раньше, но не позже.

Но тут же возник очень интересный вопрос. Один известный в России активист либертарианства – направления, к которому я сам очень долго принадлежал и из которого с трудом и еще не до конца выкарабкался, задал вопрос: если планирование может стать эффективным, почему бы не вести его рыночным путем? Почему не может некая контора, специализирующаяся на планировании, покупать у всех хозяйствующих субъектов исходные данные, необходимые для планирования, а потом выдавать им же рекомендации? Я задумался над этим вопросом и убедился, что не получается. Просматривается слишком много сценариев, при которых каждый конкретный хозяйствующий субъект извлекает выгоду или, по крайней мере, надеется извлечь выгоду из сокрытия доступных ему данных от планирующего органа или из уклонения от исполнения его рекомендаций. Во всех этих случаях выгода достигается ценой, несоразмерной потерям в других звеньях хозяйства. Поэтому реализовать все достоинства плановой экономики будет возможно только тогда, как у всех средств производства будет единый собственник. То есть, планирование влечет за собой социализм.

Вопрос: Но это не социализм ради социализма?  

Анатолий Вассерман: Это главный вопрос. Хорошо, мы автоматизировали составление плана, но, действительно, какова цель его? Какую мы задачу ставим перед этим хозяйством? Задачу полного удовлетворения всех потребностей ставить бессмысленно, поскольку потребности растут вместе с возможностями. Тут нужно совершенно нечто иное. Зачастую полагают, что социализм невозможен без некоего диктатора, который предписывает всему обществу, куда ему двигаться. На самом деле, есть гораздо более интересные способы этой постановки цели.

Вопрос: Например?  

Анатолий Вассерман: Предположительно, многофакторным анализом сведений о наличии спроса, нематериальных пожеланий граждан можно определить, какая цель предпочтительна для общества в целом, и не только его текущего состояния, но и для обеспечения наилучшего его развития. Это пока только самые общие предположения. Есть и другие серьезные задачи, возникающие в связи с новым социализмом. Главное, понятно, что он неизбежен. Экономически выгодное, рано или поздно, пробивает себе дорогу.

Сейчас главное я вижу в том, чтобы дорогу не пришлось пробивать сквозь людей, чтобы переход к новому социализму не вызвал тех потрясений, которые вызвал переход к социализму предыдущему, и тех потрясений, которые вызвал отход от него.

Впереди у нас семь-восемь лет предварительных исследований до того, как сформируются все необходимые технические предпосылки. Когда возникнет такое общество, тогда исчезнут те факторы, которые сейчас работают на массовое оглупление общества, но, естественно, дожидаться этого нельзя. Если общество поглупеет сейчас, то не сможет пользоваться открывшимися перед ним возможностями.

Вопрос: Насколько я понял, один из рассматривавшихся вариантов – сочетание рыночной и плановой экономики, то есть сочетание несочетаемого?

Анатолий Вассерман: Дело в том, что второй социализм отличается от первого именно технической возможностью полного и точного планирования всей хозяйственной деятельности всего общества, поэтому в нем просто не будет надобности в сочетании плановых и рыночных возможностей. А все те виды человеческой деятельности, которые сейчас лучше всего проявляются в рынке, будут интегрированы в план просто благодаря тому, что план будет составляться с той скоростью, какая сейчас и для рынка недостижима.

Вопрос: Хотите сказать, социализм научным путем будет выведен?  

Анатолий Вассерман: Социализм с самого начала формировался как концепция приложения разума и науки к управлению обществом. Естественно, как только разум и наука смогут управлять всем обществом эффективно, они это сделают.

Вопрос: Сейчас можно сказать, что Россия вступает в новую 12-летнюю эпоху. Что надо сделать, чтобы это не стало продолжением предыдущих 20 лет либеральных реформ?  

Анатолий Вассерман: Предыдущие 20, а, точнее, 25 лет доказали, что дикий капитализм, который мы решили восстановить, сейчас неэффективен точно так же, как был неэффективен век назад. После такого опыта предстоящие годы правления новых руководителей законодательной и исполнительной власти должны неизбежно стать годами восстановления и развития той системы, от которой мы сбежали в дикий капитализм, убоявшись собственной неспособности ее развивать и совершенствовать.

Вопрос: Но нынешнее руководство – продолжатели того, что было начато 20 лет назад. У нас ставятся памятники Гайдару, именем Черномырдина хотят назвать корабль.

Анатолий Вассерман: Нынешнее руководство страны уже в значительной степени избавилось от иллюзии о безграничной эффективности невидимой руки рынка. Пока невидимость руки рынка проявляется в основном в удушении этого самого рынка. Поэтому я думаю, что даже последние высказывания президента и премьера свидетельствуют о том, что они если и не осознают, то, по крайней мере, ощущают тупиковость этого пути развития.

Вопрос: Как Вы считаете, насколько искренне наши реформаторы 90-х желали строительства экономики и производств, конкурентоспособных на мировом рынке? Можно ли говорить, что эта идея была обречена на провал или же не была – просто средства достижения нужны были другие?

Анатолий Вассерман: Понятно, что цель стать если и не лучшей в мире, то, по крайней мере, первым среди равных всегда сама по себе похвальна. Вопрос только в том, есть ли средства, способные помочь достижению этой цели и насколько они эффективны. Средства возврата в дикий рынок оказались, мягко говоря, противоречащими этой цели. Более того, лучшее, чего мы достигли, мы достигли именно на путях ухода от рынка.  

Вопрос: Если снова вернуться к цели "нового социализма", то какой она может быть? Возможно, это какая-то новая "всесоюзная", как раньше говорили, стройка?

Анатолий Вассерман: Новый социализм отличается от старого еще и механизмом формирования цели, и этот механизм, насколько я могу судить, будет таков, что я не могу единолично спрогнозировать эту цель.

Но в чем я совершенно уверен – так это в том, что в первые годы деятельности нового социализма первоочередной целью будет восстановление практически всего того, что мы успели порушить в унаследованном от первого социализма, при сохранении того хорошего, что мы успели сделать, даже несмотря на рыночные условия.  
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Декабрь, 2011, 22:37:38 pm
Цитата: "Азазель"
Ты выбираешь какой-нибудь объект всеобщей народной ненависти и начинаешь его хвалить.
В представлении идиотов, не имеющих представление о реальности и даже неспособных понимать написанное, именно так.
Правда, идиоты не способны подтвердить свои идиотские высеры хоть какими-то фактами, но идиотов такое никогда не смущало.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 31 Декабрь, 2011, 00:27:47 am
Вассерман сейчас посещает разные политически тусовки  могу сказать в личном общении без телекамер, он отнюдь не добродушный  рубаха-парень, а довольно надменный тип развращенный славой. Это просто моё личное оценочное суждение.
Теперь по существу.
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник лишь рыночный социализм, а не подлинный распределительный безденежный по причине несовершенства компьютеров.
Нет таких оснований просто.
Более того, за последние 10 лет скорость ЭВМ и память увеличилась в 1000 раз, а ничего принципиально не изменилось.
ЭВМ была и есть помошник человека, она лишь помогает ему.
Что реально кто-то думал что ОГАС заменит КПСС?
АСУП  -руководствто предприятия, а АСУТП его технологическую часть?
Ага «вкалывают роботы, а не человек».
Как раз именно сегодня очевидно, работает именно человек, а компьютер лишь инструмент.
Программа 1С не заменит бухгалтера, кладовщика или библиотекаря.
Они лишь позволит им вести документацию в электронном виде, осуществлять поис по простым критериям и простые отчеты. Считать по конкретному алгоритму.
Но, не решать за человека задачи, тем более завязанные с властью и собственностью.
Ворд не пишет за человека тексты, а фотошоп не рисует картинок- это просто инструменты в деятельности человека. ит.д.
Вот как раз сегодня многие иллюзии относительно ИИ развеялись.
АСУ –это не машинная система, а человеко-машинная, причем ЧЕЛОВЕК тут на первом месте, а ЭВМ –вспомогательный элемент.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 31 Декабрь, 2011, 08:45:29 am
Цитата: "Азазель"
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник лишь рыночный социализм, а не подлинный распределительный безденежный по причине несовершенства компьютеров.
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник рыночный социализм.
Цитата: "Азазель"
Что реально кто-то думал что ОГАС заменит КПСС?
Нет, конечно, в СССР подобных идиотов не было. Там азазели не рулили... :wink:  Но ОГАС мог стать основой для развития именно социалистического (сталинского) принципа работы экономики. Этот принцип мной кратко был процитирован в этой теме выше и дана ссылка.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 05 Январь, 2012, 19:49:54 pm
Цитата: "Снег Север"
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник рыночный социализм
Совершенно верно. Просто совок так и не смог полностью избавиться от рыночных отношений. В условиях товарного общества это просто невозможно...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 05 Январь, 2012, 21:14:45 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник рыночный социализм
Совершенно верно. Просто совок так и не смог полностью избавиться от рыночных отношений. В условиях товарного общества это просто невозможно...
Для дебилов объясняю - никакого "товарного общества" в реальном мире не бывает. Бывает товарное производство. Опять же, для дебилов, объясняю - социалистическая формация именно тем и отличается от коммунистической, что при социализме сохраняется целый ряд "унаследованных" от капитализма пороков, в т.ч. и редуцированное товарное производство. Именно отсюда и вытекает потенциальная возможность двух путей развития при социализме - либо развитие товарного про-ва и рынка, с практически неизбежной реставрацией капитализма, либо подавление товарного пр-ва и рынка, для перехода к коммунизму. И снова, для дебилов, поясняю - эти два пути зависят далеко не только от чьей-то воли, а от исторически сложившегося соотношения сил между капиталистической и социалистической системами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 05 Январь, 2012, 23:37:13 pm
Цитата: "Снег Север"
Для дебилов объясняю - никакого "товарного общества" в реальном мире не бывает
Просто "альтернативно одаренные" не в курсе что ТОВАРНЫМ называется общество, экономика которого построена на производстве товаров и услуг... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 09:10:46 am
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Просто "альтернативно одаренные" не в курсе что ТОВАРНЫМ называется общество, экономика которого построена на производстве товаров и услуг... :)
Уже терминологическая глупость, поскольку "товар" - это продукт или услуга произведенные с целью продажи (обмена).
Далее, получается что экономика "товарного общества" производит НЕ для удовлетворения потребностей этого общества а исключительно для продажи (обмена). Вменяемым людям трудно представить себе более идиотскую цель экономики. Разве что нечто древнеегипетское, где экономика работала на обустройство гробниц и предметов для "загробной жизни"...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 06 Январь, 2012, 15:38:40 pm
Цитата: "Снег Север"
получается что экономика "товарного общества" производит НЕ для удовлетворения потребностей этого общества а исключительно для продажи (обмена)
Именно!
Особенно наглядно это проявляется в т.н. "постиндустриальной" фазе. Т.е. когда на первое место в экономике выходит не уменее произвести товар, а умение его "затарить лоху"...
Цитировать
Вменяемым людям трудно представить себе более идиотскую цель экономики
Видимо - мешает "вменяемость"...
Дело в том, что у экономики (как и у физики, например) нет иной "цели", кроме как научиться понимать - "как оно все работает"... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 16:02:23 pm
Цитата: "EZh"
Особенно наглядно это проявляется в т.н. "постиндустриальной" фазе. Т.е. когда на первое место в экономике выходит не уменее произвести товар, а умение его "затарить лоху"...
Браво! Вы хорошо подтвердили мой тезис об идиотичности целей рыночной экономики.
Цитата: "EZh"
Дело в том, что у экономики (как и у физики, например) нет иной "цели", кроме как научиться понимать - "как оно все работает"... :)
Представьте себе, но экономика - это вовсе не та лапша, которую вам вешали на уши преподаватели "экономикс". Экономика - это совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 06 Январь, 2012, 18:06:14 pm
Цитата: "Снег Север"
Экономика - это совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
Да???
А я-то (дурак) думал что это НАУКА, изучающая - как эти процессы происходят в объективной реальности... :) :) :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 18:39:31 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Экономика - это совокупность общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции.
Да???
А я-то (дурак) думал что это НАУКА, изучающая - как эти процессы происходят в объективной реальности... :) :) :)
Действительно, вас обманули. НАУКА, изучающая - как эти процессы происходят в объективной реальности, называется не "экономикой", а политической экономией, кратко - политэкономией.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 06 Январь, 2012, 18:47:16 pm
Цитата: "Снег Север"
вас обманули. НАУКА, изучающая - как эти процессы происходят в объективной реальности, называется не "экономикой", а политической экономией, кратко - политэкономией.
Думаю, что это Вас "обманули"... То, что Вы называете "политэкономией", имея ввиду, очевидно, "учение Маркса" - есть просто идеология, не имеющая отношения к понятию наука. Она изучает не объективную реальность, а ТЕКСТЫ, написанные в позапрошлом веке...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 19:00:45 pm
Цитата: "EZh"
Думаю, что это Вас "обманули"... То, что Вы называете "политэкономией", имея ввиду, очевидно, "учение Маркса" - есть просто идеология, не имеющая отношения к понятию наука. Она изучает не объективную реальность, а ТЕКСТЫ, написанные в позапрошлом веке...
Нет, обманули таки вас. Хотя бы потому, что вы тут не раз и даже не десять раз продемонстрировали, что ни уха ни рыла не смыслите не только в "учении Маркса", но даже в реально происходящих на ваших глазах экономических процессах. В то время как последователи "учения Маркса" эти процессы верно анализируют и предсказывают уже более столетия.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 06 Январь, 2012, 19:08:00 pm
Цитата: "Снег Север"
В то время как последователи "учения Маркса" эти процессы верно анализируют и предсказывают уже более столетия...
...полный экономический крах т.н. "социалистической экономики" и развала всей системы "соцлагеря"???
Что-то я таких "предсказаний" не встречал у последышей марксовых... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 19:12:51 pm
Цитата: "EZh"
...полный экономический крах т.н. "социалистической экономики" и развала всей системы "соцлагеря"???
Что-то я таких "предсказаний" не встречал у последышей марксовых... :)
Естественно, поскольку никакого краха экономической системы социализма никогда не было и не могло быть. Напротив эта система показала и показывает невероятную жизнеспособность в условиях, в которых рыночная экономика вообще невозможна.
А целенаправленное уничтожение политических и экономических системы не входит в компетенцию политэкономии.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 06 Январь, 2012, 19:21:13 pm
Цитата: "Снег Север"
никакого краха экономической системы социализма никогда не было и не могло быть
Конечно! Разве Бог этого допустил-бы??? :) :)
Цитировать
целенаправленное уничтожение политических и экономических системы не входит в компетенцию политэкономии.
!
Вот я и говорю, что никакого отношения к ОР она не имеет... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 06 Январь, 2012, 19:24:14 pm
Цитата: "EZh"
Вот я и говорю, что никакого отношения к ОР она не имеет... :)
Аминь!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 07 Январь, 2012, 00:38:35 am
Ну и славненько!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Vivekkk от 07 Январь, 2012, 02:35:59 am
Цитата: "Снег Север"
Естественно, поскольку никакого краха экономической системы социализма никогда не было и не могло быть. Напротив эта система показала и показывает невероятную жизнеспособность в условиях, в которых рыночная экономика вообще невозможна.А целенаправленное уничтожение политических и экономических системы не входит в компетенцию политэкономии.
Из разряда: Титаник не утонул, его потопили!  :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 10:29:44 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
Естественно, поскольку никакого краха экономической системы социализма никогда не было и не могло быть. Напротив эта система показала и показывает невероятную жизнеспособность в условиях, в которых рыночная экономика вообще невозможна.А целенаправленное уничтожение политических и экономических системы не входит в компетенцию политэкономии.
Из разряда: Титаник не утонул, его потопили!  :lol:
Вы перепутали "Титаник" с "Лузитанией". Что для вас характерно...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 07 Январь, 2012, 13:05:21 pm
Для тех, кто "в танке"...
http://www.usdebtclock.org/index.html
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 13:20:14 pm
Цитата: "EZh"
Для тех, кто "в танке"...
http://www.usdebtclock.org/index.html
Я знаю этот ресурс минимум год. И для чего ваша ссылка - хотите согласиться, долги США растут и растут, каждую секунду, и что никакого выхода не просматривается? ОК, принято.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 07 Январь, 2012, 13:26:43 pm
Цитата: "Снег Север"
И для чего ваша ссылка?
Вы упоминали о фальсификации официальных стат. данных в США.
Эта ссылка на первоисточник, работающий в реальном времени. Каждый делает (ну, или может делать, в силу своих способностей и образования) выводы для СЕБЯ совершенно САМОСТОЯТЕЛЬНО, не имея "посредников" в лице "толкователей" от различных экономических школ и учений...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 13:44:48 pm
Цитата: "EZh"
Вы упоминали о фальсификации официальных стат. данных в США.
Эта ссылка на первоисточник, работающий в реальном времени.
Что значит "первоисточник"? У них своя частная служба экономической статистики? Или они, всё же, показывают данные официальной статистики?

И с фальсификациями вы, как обычно, не въехали в тему. Фальсификациями являются игры с включением в ВВП фиктивных "услуг", произвольные манипуляции с дефлятором и т.п. Что как бы из несколько иной оперы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 08 Январь, 2012, 18:27:50 pm
Цитата: "Снег Север"
У них своя частная служба экономической статистики? Или они, всё же, показывают данные официальной статистики?
Что Вы понимаете под термином "официальной"? Прошедшей цензуру?
Это же Вам НЕ совок! :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 08 Январь, 2012, 18:37:34 pm
Цитата: "EZh"
Что Вы понимаете под термином "официальной"?
Официальная - это статистика от Economics and Statistics Administration (ESA). Могли бы и знать такое, при своих претензиях-то...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 09 Январь, 2012, 16:24:43 pm
Цитата: "Снег Север"
Официальная - это статистика от Economics and Statistics Administration (ESA)
И? При чем здесь указанный сайт? Информация на нем цензурирует ESA???
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2012, 20:05:31 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Официальная - это статистика от Economics and Statistics Administration (ESA)
И? При чем здесь указанный сайт? Информация на нем цензурирует ESA???
Вы вообще читать умеете? И где это я писал про "цензуру" - с какой стати я должен обсуждать ваши глюки?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2012, 20:34:49 pm
Цитировать
Там азазели не рулили
Да уж не ты ли там рулил? :?

Цитировать
Нет никаких оснований считать, что в СССР возник рыночный социализм.

Голословно.
Деньги были, банки были, предприятия между собой договора заключали.
Рынок.
Цитировать
Но ОГАС мог стать основой для развития именно социалистического (сталинского) принципа работы экономики.

При Сталине тоже был рынок и даже хозрасчет был.

Цитировать
эти два пути зависят далеко не только от чьей-то воли, а от исторически сложившегося соотношения сил между капиталистической и социалистической системами.

Только другого «нерыночного» социализма мы почему-то не наблюдаем.

С другой стороны планирование есть  и при «капитализме»

Франция
http://www.managment.aaanet.ru/economics/franciya2.php (http://www.managment.aaanet.ru/economics/franciya2.php)

В любом случае правительство что-то планирует, оно вообще для этого и существует.
Нерыночный социализм же хочет что бы правительство решало не только общие глобальные, но и местные задачи, что во-первых невозможно, а во-вторых сводит людей к роли простых исполнителей.
«Творит» только центральное правительство.

С другой стороны, совокупность всех договоров, а также марктениговых исследований и составляет национальный план в обществе, поэтому любая рыночная экономика всегда плановая в значительное степени.

Когда все пытаются делать из одного центра это не плановая, а административно-коммандная экономика с отсутствием какой было ни было свободы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2012, 20:39:56 pm
EZh
Цитировать
Т.е. когда на первое место в экономике выходит не уменее произвести товар, а умение его "затарить лоху"..
.

Что бы впарить его нужно произвести.
Каждый человек не только покупает но и продает.
Т.е. люди друг другу товары «впаривают»
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2012, 20:52:40 pm
Цитата: "Азазель"
Деньги были, банки были, предприятия между собой договора заключали.
Рынок.
Это называться "путать хер с пальцем". Уже 10050 раз разъяснялось.
Цитата: "Азазель"
Но ОГАС мог стать основой для развития именно социалистического (сталинского) принципа работы экономики.
При Сталине тоже был рынок и даже хозрасчет был.[/quote] См. выше.
Цитата: "Азазель"
Только другого «нерыночного» социализма мы почему-то не наблюдаем.
С "не видим" - это к окулисту.
Цитата: "Азазель"
С другой стороны планирование есть  и при «капитализме».
...Когда все пытаются делать из одного центра это не плановая, а административно-коммандная экономика с отсутствием какой было ни было свободы.
Цель планирования - оптимизация соотношения удовлетворения разумных потребностей общества и издержек. А не какая-то "свобода". Доказано теоретически и на опыте, что чем выше централизация и всеохватность планирования, тем результат лучше.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2012, 20:53:40 pm
Цитировать
долги США растут и растут, каждую секунду, и что никакого выхода не просматривается?

Если сравнить долг США с долгами стран Западной Европы на долю от ВВП и душу населения то мы увидем что он один из самых низких.

Почему же есть долги у богатых стран?
Так же как у людей, один в долг занимает потому что пропил деньги, а другой себе новый  этаж в доме строит.
Это как признак неэффективности, так и суперэффективности, задействование всех возможных ресурсов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2012, 21:05:09 pm
Цитировать
Это называться "путать хер с пальцем". Уже 10050 раз разъяснялось.

Да ничего не объяснялось, декларация каких-то съездов это просто болтовня политическая.
Это не отменяет реальные  факты, деньги, банки, счета, договора, платежные поручения, требования и т.д.
Тот факт что коммунистам не нравиться что у них получилась рыночная экономика и только она, ничего не меняет, рыночная остается рыночная.

Цитировать
Цель планирования - оптимизация соотношения удовлетворения разумных потребностей общества и издержек. А не какая-то "свобода".

Творчество это потребность, люди не хотят что бы за них всё решали, им говорили когда ногу поднять когда поставить, когда руку поднять и куда повернуть.
Они не хотят быть марионетками некого «Центра».
Если бы даже такое «планирование» было возможным.

Цитировать
Доказано теоретически и на опыте, что чем выше централизация и всеохватность планирования, тем результат лучше.

Доказано одно- всеохватное планирование невозможно и не нужно, ибо это попытка подменить управление на местах, только центральным.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2012, 22:24:49 pm
Цитата: "Азазель"
Это не отменяет реальные  факты, деньги, банки, счета, договора, платежные поручения, требования и т.д.
Реальные факты, это СОДЕРЖАНИЕ, а не названия.
В социалистическом секторе деньги нельзя превратить в капитал, а средства производства – в деньги. Нельзя использовать наемный труд и получать прибавочную стоимость. Поэтому в социалистическом секторе отсутствует рынок и товарообмен. Учите матчасть, чтобы не выглядеть полным идиотом.
Цитата: "Азазель"
Творчество это потребность, люди не хотят что бы за них всё решали, им говорили когда ногу поднять когда поставить, когда руку поднять и куда повернуть.
А в огороде – бузина.
Цитата: "Азазель"
Они не хотят быть марионетками некого «Центра».
А в Киеве – дядька.
Цитата: "Азазель"
Доказано одно- всеохватное планирование невозможно и не нужно, ибо это попытка подменить управление на местах, только центральным.
Доказано обратное. И, для долбодятлов – планирование и управление не имеют между собой ничего общего.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 09 Январь, 2012, 22:38:12 pm
Снег Север

Цитировать
В социалистическом секторе деньги нельзя превратить в капитал, а средства производства – в деньги. Нельзя использовать наемный труд и получать прибавочную стоимость. Поэтому в социалистическом секторе отсутствует рынок и товарообмен.

При социализме рынок потому что там предприятия торгуют между собой, в том числе и «средствами производства» (машины, станки, приборы и т.п.)
Наемный труд тоже используется- ибо все от рабочего до директора суть наемные работники. Любое предприятие получает так же «прибавочную стоимость»

Цитировать
И, для долбодятлов – планирование и управление не имеют между собой ничего общего.

Долбодятел, это ты, если так и не понял что «центральное планирование» и сводится к центральному управлению, потому как другое планирование существует во всех странах.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2012, 22:46:28 pm
Цитата: "Азазель"
При социализме рынок потому что там предприятия торгуют между собой, в том числе и «средствами производства» (машины, станки, приборы и т.п.)
Наемный труд тоже используется- ибо все от рабочего до директора суть наемные работники. Любое предприятие получает так же «прибавочную стоимость»
Это только в представлении долбодятлов. В реальной действительности предприятия ничем не торгуют, а получают фонды, директора и рабочие не работают по найму, а являются совладельцами.  
Цитата: "Азазель"
...«центральное планирование» и сводится к центральному управлению, потому как другое планирование существует во всех странах.
Да, да, уже поняли, что бузина в огороде потому, что дядька в Киеве. Пейте вовремя таблетки...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 09 Январь, 2012, 23:05:27 pm
ЗЫ. Об одной из важных причин успеха КНР - Академик Сергей Глазьев: (http://www.glazev.ru/econom_polit/276/)
Цитировать
...в Китае проснулось конфуцианство, которое, по сути, сакрализирует государство. Государство в китайской традиции представляет собой не Левиафана, как в западной, который душит все живое. Государство в восточной традиции — это ось, вокруг которой все крутится, и государство за все за это несет ответственность — за каждого гражданина и за благополучие в стране. Людей рекрутируют на государственную службу посредством сложной системы объективных экзаменов. И пиетет к государству здесь — не как к бездушной бюрократии, а как к мудрому организму, от которого зависит жизнь всей страны, — имеет место в толще народного сознания. И требования к государственным чиновникам выше.

...Мне кажется, что очень важную сдерживающую роль сыграло сохранение института партии в Китае. Партийная система, которая была создана в социалистических странах, она в первую очередь была системой подбора и расстановки кадров. Партийная этика была несовместима с семейственностью, клиентеллой, мафией. То есть принцип подбора и расстановки кадров был более объективным, включал в себя очень много сдерживающих механизмов. Начиная с того, что кадровая служба была за пределами вертикальной иерархии, была постоянная ротация.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 10 Январь, 2012, 00:30:06 am
Цитировать
реальной действительности предприятия ничем не торгуют, а получают фонды, директора и рабочие не работают по найму, а являются совладельцами.

Да, конечно если назвать станки и машинами «фондами» то много измениться ! :lol:
Только почему-то «получая» эти фонды, предприятие переводит деньги со своего расчетного счета на расчетный счет того предприятия который ему эти фонды «передает». :?

Директора и рабочие являются совладельцами предприятия где они работают. Да.
Но и на Западе работники тоже часто являются акционерами предприятия где они работают.
При социализме они так же совладельцы и всех остальных  предприятий.
Т.е. они являются наноритарными можно сказать акционерами данного предприятия, а значит это не дает им никаких прав на нем, кроме прав  наемных работника.
Алексей Навальный на своем пример показал как в РФ могут игнорироваться права миноритарных акционеров менеджментом предприятия.
Работники заключают трудовые договора.
Напомню, долботятлу, в СССР, были еще и профсоюзы !
Как же там не могло быть наемных работников?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 10 Январь, 2012, 04:56:12 am
Цитата: "Снег Север"
В реальной действительности предприятия ничем не торгуют, а получают фонды, директора и рабочие не работают по найму, а являются совладельцами.
Что же мне не выплатили мою долю, когда я увольнялся с завода?
Опять наебали, сцуки!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2012, 08:00:57 am
Цитата: "Азазель"
Да, конечно если назвать станки и машинами «фондами» то много измениться ! :lol:
Только почему-то «получая» эти фонды, предприятие переводит деньги со своего расчетного счета на расчетный счет того предприятия который ему эти фонды «передает».
Изменяется всё. Прежде всего становится понятно, что безналичные "деньги" при социализме - это просто бухгалтерская мера учета, а не универсальный товар.
Цитата: "Азазель"
Директора и рабочие являются совладельцами предприятия где они работают. Да.
Но и на Западе работники тоже часто являются акционерами предприятия где они работают.
Опять неверно. Директора и рабочие являются совладельцами всего социалистического сектора экономики, а не только предприятия. И, что принципиально важно - в противоположность акционерам отдельного частного предприятия такими же совладельцами являются все остальные граждане, никогда к данному предприятию отношения не имеющие. Поэтому никто никакую "долю" получить не может и не должен, соцсобственность неделима и неотчуждаема. Зато все пользуются в равной мере плодами этой собственности в виде бесплатных или дотационных социальных благ.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2012, 08:10:52 am
Цитата: "Петро"
Что же мне не выплатили мою долю, когда я увольнялся с завода?
Опять наебали, сцуки!
Разумеется наебали, и все претензии - к Березовскому, Гусинскому, Ходорковскому, Абрамовичу, Чубайсу и т.п.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 10 Январь, 2012, 09:44:49 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Что же мне не выплатили мою долю, когда я увольнялся с завода?
Опять наебали, сцуки!
Разумеется наебали, и все претензии - к Березовскому, Гусинскому, Ходорковскому, Абрамовичу, Чубайсу и т.п.
Скорее уж к Рыжкову, Павлову, Горбачеву. Все это происходило еще в те времена.
Но более того, и при Брежневе, и при Хрущеве, и даже при Сталине мне один хрен не выделили бы никакой доли от моего мифического "совладения"
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 10 Январь, 2012, 15:44:24 pm
Цитата: "Азазель"
Что бы впарить его нужно произвести.
Вот в том-то и смысл "постиндустриальной" фазы, что проблема "произвести" уже не проблема... :)
СС (кажется) назвал это "кризисом перепроизводства", что по форме - похоже, а по сути - чепуха...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2012, 20:22:58 pm
Цитата: "Петро"
Скорее уж к Рыжкову, Павлову, Горбачеву. Все это происходило еще в те времена.
В "те времена" ничего подобного не происходило. Разграбление (приватизация) началась после 91-го и окончательно произошла после 93-го, с военным переворотом ельцинской хунты.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 10 Январь, 2012, 20:47:20 pm
Снег Север

Цитировать
Прежде всего становится понятно, что безналичные "деньги" при социализме - это просто бухгалтерская мера учета, а не универсальный товар.

Деньги при социализме универсальный товар ибо на них можно получить любой другой товар.
Безналичные расчеты существуют и при «капитализме».
Безналичные расчеты суть просто межбанковские расчеты, наличные деньги не отменяются при этом.
Хотя предприятие не использует наличные деньги при переводе из одного банка или филиала в другой, а лишь дает банку платежное поручение, то сам банк ИСПОЛЬЗУЕТ деньги.
Да банк использует их ни при каждой операции, а лишь для суммарной сальдовой операции, может не использовать при операции между филиалами и совсем не использует при операции внутри филиала.
Но, вообще не использовать материальные деньги в банковском деле практически невозможно, ибо слишком много возможных злоупотреблений.
Но, чисто теоретически это возможно, просто нужно более сложное документирование.
Даже если все расчеты будут нематериальными деньгами, это ничего не меняет.
Как нематериальные акции это тоже акции так и нематериальные деньги это тоже деньги.

И если два субъекта рынка покупают и продают, т.е. обмениваются товаром и деньгами, это и есть рыночные отношение как базис как основа.
Социалистическая экономика отличается гораздо меньшей свободой и вмешательством разных органов, но пока есть деньги, остается и свобода действий, т.е. рынок.
Даже абсолютно зарегулированный рынок, когда бы госплан и госснаб всем был указывал кому и сколько, по какой цене, это тоже был бы хотя и вырожденный, но рынок.
Ибо остаются возмездные отношения.
Предприятие хотя и получает инструкции у кого купить должно еще и перечислить деньги, и наоборот не просто передать продукт, но и получить деньги.

Цитировать
Опять неверно. Директора и рабочие являются совладельцами всего социалистического сектора экономики, а не только предприятия.
И, что принципиально важно - в противоположность акционерам отдельного частного предприятия такими же совладельцами являются все остальные граждане, никогда к данному предприятию отношения не имеющие.

Я именно это и написал.

Читать нужно что пишут, а не агитки штамповать.

Цитировать
Поэтому никто никакую "долю" получить не может и не должен, соцсобственность неделима и неотчуждаема.

Если все собственники решат поделить собственность, то каждый собственник может получить свою долю.
Что и произошло в 1980-1990 годах.
Именно потому что СССР была рыночная экономика, а не мифическая «плановая» относительно легко удалось перейти к реальному рынку.


Цитировать
Зато все пользуются в равной мере плодами этой собственности в виде бесплатных или дотационных социальных благ

Алилуя.
Это есть во многих странах.
В том числе и в США.
В любой стране правительство тратить не только на аппарат управления, полицию и армию и социальные блага.
Когда идешь на востоке г.Вашингтон то тебя окружают толпы молодых афроамериканцев которые в наглой форме «просят» денег, а ведь они все не работают и получают пособие достаточное для жизни, не говоря же о возможности работать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2012, 20:53:24 pm
Цитата: "Азазель"
Деньги при социализме универсальный товар ибо на них можно получить любой другой товар.
Бред.
Всё остальное вообще не имеет никакого отношения к социализму, ибо описывает исключительно капитализм.
Цитата: "Азазель"
Даже абсолютно зарегулированный рынок, когда бы госплан и госснаб всем был указывал кому и сколько, по какой цене, это тоже был бы хотя и вырожденный, но рынок.
Ибо остаются возмездные отношения.
Бред.
Цитата: "Азазель"
Если все собственники решат поделить собственность, то каждый собственник может получить свою долю.
Что и произошло в 1980-1990 годах.
Бред. Всех собственников попросту нагло обманули.
Цитата: "Азазель"
В любой стране правительство тратить не только на аппарат управления, полицию и армию и социальные блага.
А в огороде - бузина.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 10 Январь, 2012, 20:58:46 pm
Снег Север

В "те времена" ничего подобного не происходило. Разграбление (приватизация) началась после 91-го и окончательно произошла после 93-го, с военным переворотом ельцинской хунты.

Происходило.
При М.Горбачеве можно было получать предприятие коллективу в аренду, а потом выкупать их.
Многие так и сделали.
А.Чубайс начал с того что отобрал эту собственность, национализировал, вернул государству.

EZh

Цитировать
Вот в том-то и смысл "постиндустриальной" фазы, что проблема "произвести" уже не проблема...
СС (кажется) назвал это "кризисом перепроизводства", что по форме - похоже, а по сути - чепуха...

Я не знаю что там сказал СС, люди в Нью-Йорке например, реально работают и много.
Если поехать в метром утром то можно увидеть очень усталые утомленные лица.
Заработав эти деньги, люди в США их так просто так никому не отдадут.
Их нужно в этом убедить, а они тертые калачи и совсем не лохи.
Кроме того, вас реально защищает полиция и деньги вы как правило возвращаете.
На самом деле они хорошие работники и грамотные потребители.
Вообщем как всегда никаких чудес- нужно работать  и получать соответственно по труду.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 10 Январь, 2012, 21:31:34 pm
Цитата: "Азазель"
люди в Нью-Йорке например, реально работают и много
Есс-но! Они же не привыкли, что им платят не за прибывание на работе, а за ее результат, как это было в совке...
Цитировать
Заработав эти деньги, люди в США их так просто так никому не отдадут. Их нужно в этом убедить, а они тертые калачи и совсем не лохи.
Согласен, что не лохи. А вот то, что внешний долг зашкалил, тут уж не их вина? Не они такое выбирали?
Как известно "каждый народ имеет правительство, которое его имеет"...
Проблема внешнего долга может, на мой взгляд, решаться только путем снижения расходов. А значит, работать придется еще больше, а зарабатывать меньше.
Или сворачивать "миротворческие амбиции". Но и это значит - зарабатывать меньше.
Готовы к этому - "не лохи"?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 10 Январь, 2012, 23:08:04 pm
Цитата: "Азазель"
При М.Горбачеве можно было получать предприятие коллективу в аренду, а потом выкупать их.
Бред. Постановление, разрешающее выкуп принято было только в июне 1990 с оговоркой, что исполняться оно станет после создания специального регулирующего правительственного органа. И до первого государственного переворота 91-го года оставалось на бумаге.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 11 Январь, 2012, 00:33:16 am
Почему социалистическую экономику так  легко сделать капиталистической?
Вот шаги которые были сделаны при М.Горбачевы котогого почему-то взялся защищать СС.
Так как по теории эксплутацию дает только собственность с наемным трудом, то индивидуальная, семейная и коллективная собственность допустимы, были увеличины доли этой собственности.
1.   Т.е. индивидуально-трудовая деятельност, семейный подряд, кооператив, аренда гос.предприятий с возвозможностью выкупа.
А так же конечно СП совместные предприятия, они ведь должны торговать с странами капитализма по законам капитализма.

2.Работа любого соц. предприятия  похожа на работу и кап. предприятия, теже договора, расчетные счета в банке и переслыка денег со счета на счет.
Вопрос лишь в степени свободы хоз.деятельности.
Малая степень считалась «плановой», когда Госснаб определял в «плановом порядке» хоз.связи между предприятиями.
БОльшая- хозрасчетной.
Стали внедрять «самостоятельность, самофинансирование, самоокупаемость», честно и явно признали прибыль главным показателем.
Всегда интересы предприятия не могли быть не важны (т.е. прибыльность), ибо любое предприятие как звено экономики должно быть эффективно и самодостаточно, помощь ему лишь дополнение.
Так же как и каждый человек должен зарабатывать себе на хлеб своим трудом.
Но, обычно прибыль стеснялись назвать главным показателем, хотя она всегда была таким.
Вообще степень «хозрасчетности», то бишь самостоятельности предприятий  в СССР менялась.
При Сталине она возможно в определенные годы была больше чем при Хрушеве, потом при Брежневе, при Косыгине тоже была большая, и вот при Горбачеве очередное увеличение самостоятельности еще большее.

Хотя приватизация начилась при Горбачеве (об этом есть данные счетной палаты ВС РФ) она была не централизованной, и не широко известной.
А.Чубайс её отменил, отобрал заводы и пароходы у номенклатуршиков (о чем всегда гордится) и начал процесс уже народной массовой приватизации.

Т.о. любую социалистическую экономику всегда можно легко сделать капиталистической, ибо по сути такие структуры как Госплан,Госснаб, разные министерства либо есть в любой «капиталистической» экономике под разными названиями выполняя общерегуляторные функции, либо малонужные, а то и  просто паразитические структуры.
Либо суть просто посреднеческие экономические предприятия, так например Госснаб преобразовался в кучу разных бирж  в 90-е годы, многие однако оказались не нужны потом.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 11 Январь, 2012, 00:44:51 am
Ezh
Цитировать
А вот то, что внешний долг зашкалил, тут уж не их вина? Не они такое выбирали?


Внешний долг относительно ВВП или на душу населения в США один самых низких среди развитых стран т.е. Канады, Западной Европы, Японии.

Цитировать
Проблема внешнего долга может, на мой взгляд, решаться только путем снижения расходов. А значит, работать придется еще больше, а зарабатывать меньше.
Проблема внешнего долга у всех стран, может решаться так же как как и проблема долга у любого человека.
Можно жить с разной степенью эффективности, а можно используя все имеющиеся ресурсы (включая заемные).
Т.е. нужно понимать что когда у страны у человека, фирмы,правительства нет долга, это означает что они работают не на полную мощность.
Потому как в экономике всегда есть те у кого есть лишние средства.
Почему же их не использовать?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 11 Январь, 2012, 08:22:45 am
Цитата: "Азазель"
Т.е. нужно понимать что когда у страны у человека, фирмы,правительства нет долга, это означает что они работают не на полную мощность.
Это - в перлы. А потом - в анамнез...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 11 Январь, 2012, 14:15:18 pm
Цитата: "Азазель"
Можно жить с разной степенью эффективности
Нет. Жить можно с разным качеством жизни. А вот "с разной степенью эффективности" можно - работать.
Но по-сути Вы правы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 11 Январь, 2012, 20:50:34 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Азазель"
Можно жить с разной степенью эффективности
Нет. Жить можно с разным качеством жизни. А вот "с разной степенью эффективности" можно - работать.
Но по-сути Вы правы.

Но, что такое жить?
Это тратить деньги.
А тратить деньги можно с разной степенью эффективности.
Когда человек покупает в кредит новую машину, он начинает жить лучше.
Но, для него покупать в кредит эффективнее, чем откладывать в кубышку (или на счет в банке) и только потом через несколько лет купить.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 11 Январь, 2012, 20:52:51 pm
Цитата: "EZh"
Нет. Жить можно с разным качеством жизни. А вот "с разной степенью эффективности" можно - работать.
Но по-сути Вы правы.
Очень показательно: строгая дифференциация "жить" от "работать".  :mrgreen:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 11 Январь, 2012, 22:00:59 pm
Цитата: "Азазель"
Но, что такое жить? Это тратить деньги...
Отнюдь. Это, в первую очередь, чуствовать свою независимость (свободу), с одной стороны, и социальную защещенность - с дргой...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 11 Январь, 2012, 22:01:53 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Азазель"
Но, что такое жить? Это тратить деньги...
Отнюдь. Если мы о качестве жизни, то
Это, в первую очередь, чуствовать свою независимость (свободу), с одной стороны, и социальную защищенность - с дргой...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 11 Январь, 2012, 22:04:16 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "EZh"
Цитата: "Азазель"
Но, что такое жить? Это тратить деньги...
Отнюдь. Если мы о качестве жизни, то
Это, в первую очередь, чуствовать свою независимость (свободу), с одной стороны, и социальную защищенность - с дргой...

А какая же без денег свобода?
Деньги и дают человеку свободу.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 11 Январь, 2012, 22:38:13 pm
Цитата: "Азазель"
Так как по теории эксплутацию дает только собственность с наемным трудом, то индивидуальная, семейная и коллективная собственность допустимы, были увеличины доли этой собственности.
Акционирование госпредприятий создает предпосылки для эксплуатации наемного труда.
Цитата: "Азазель"
Работа любого соц. предприятия  похожа на работу и кап. предприятия, теже договора, расчетные счета в банке и переслыка денег со счета на счет.
А хер похож на палец. Ну и что?
Цитата: "Азазель"
Вопрос лишь в степени свободы хоз.деятельности.
Ничего подобного. Вопрос в возможности частного владения средствами производства и использования наемного труда владельцами этих средств производства. А «хозрасчет» - это только форма учета затрат и прибавочного продукта.
Цитата: "Азазель"
Стали внедрять «самостоятельность, самофинансирование, самоокупаемость», честно и явно признали прибыль главным показателем.
Да – начали в конце 60-х. И загнали процветающую экономику в застой. Продолжили после 87-го – и загнали в настоящий кризис. После 91-го разворовали («приватизировали»), начали извлекать прибыль и угробили высокотехнологическую промышленность и сельское хозяйство окончательно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 07:29:58 am
Цитата: "Снег Север"
Да – начали в конце 60-х. И загнали процветающую экономику в застой.
В СССР никогда не было процветающей экономики. А уж в конце 60-х, и вовсе жопа была.
Дураков нет- процветающую экономику реформировать.
Косыгин, думаю, разбирался в ситуации получше израильского засланца СС.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 08:49:13 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Да – начали в конце 60-х. И загнали процветающую экономику в застой.
В СССР никогда не было процветающей экономики. А уж в конце 60-х, и вовсе жопа была.
В преставлении долбодятлов - несомненно. В реальной действительности - в точности наоборот.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 09:27:35 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Да – начали в конце 60-х. И загнали процветающую экономику в застой.
В СССР никогда не было процветающей экономики. А уж в конце 60-х, и вовсе жопа была.
В преставлении долбодятлов - несомненно. В реальной действительности - в точности наоборот.
Тебе-то откуда это знать? Ты живешь в стране эльфов.

И что, по-твоему, наоборот? Что израильский программиздишка разбирается в экономике лучше Косыгина? Ну-ну.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 11:48:40 am
Цитата: "Петро"
И что, по-твоему, наоборот? Что израильский программиздишка разбирается в экономике лучше Косыгина? Ну-ну.
Умный - сам поймет, а объяснять дураку - зря тратить время.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 12:42:08 pm
Цитата: "Снег Север"
Умный - сам поймет.
Умный посмеется, прочитав про "невиданный взлет советской экономики" в конце 60-х.
Я-то хорошо помню пустые полки магазинов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 13:59:08 pm
Писать про "пустые полки в конце 60-х" может либо полный идиот, либо наглейший лгун. Либо Петро.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 14:06:29 pm
Эпоха Брежнева Верить цифрам и фактам - или либерастам? (http://2009-da.livejournal.com/12544.html)
Цитировать
...сбор зерна в РСФСР в 1950 году составил 46,8 млн тонн, в 1960 —  72,6 млн тонн, в 1970 — 107,4 млн тонн, то  рост урожая в полтора раза за десять лет и в 2,3 раза за два десятилетия. 1978 год — запомните эту дату — рекордный и непревзойденный  до сих пор  урожай в России за всю историю  всех времён: 127,4 млн тонн. Средняя урожайность  за «застойные 70-е» составила 102 млн тонн в год, за нулевые (2000-е) — (предварительно) —  82.    За «ужасные девяностые годы» средний сбор зерна составил 82 млн тонн в год. За «благополучные нулевые» — так же 82 млн тонн в год. Рост за десятилетие — нулевой. По сравнению с  тяжкими «годами брежневского застоя и деградации» — это падение минус 20 процентов, это падение на уровень добрежневских пятилеток.
       А почему бы не рассказать о знатном урожае 1998 года - 47,8 млн тонн, то есть на уровне полувековой давности, уровне послевоенной, полуразрушенной России образца 1950/1951 года?

...Застой в цифрах и фактах
В экономике:
- Рост национальной экономики  с 1965 по 1982 год в 2,5 раза.
- Рост реального потребления населения  в  2,5  раза.
- Фактически завершена электрификация  села — важный «национальный проект» тех лет.
- Рекордный урожай зерновых (1978).
- Рост электроэнергетики за 1965-1982 годы в три раза.
«Застой» в социальной сфере:
- В колхозах установлена ежемесячная гарантированная оплата труда и  введено социальное страхование колхозников  (гос. пенсии, больничные и т.д,  дело ранее на селе совершенно  невиданное, причем гораздо раньше, чем в большинстве «развитых» капстран. Скажем, в США этого нет до сих пор).
- Общественные фонды  потребления (социальные расходы) выросли  в три раза.
- Произведён переход на 10-летнее обучение в школе.
- Установлен (увеличен) минимальный размер  оплаты труда до 60, а затем до 70 рублей в месяц (Это около 8000 рублей на нынешние по покупательной способности, с копеечными ценами на квартплату, лекарства, транспорт). Сейчас МРОТ вдвое ниже застойного — 4 330 рублей в месяц), а минимальный размер пенсии — до пятидесяти рублей (около 6000 рублей на нынешние деньги. Нынешняя минимальная пенсия — 3 540 рублей).
- Проведена невиданная даже в мировых масштабах газификация страны: рост с трёх до сорока (!) миллионов газифицированных квартир и домов —  в двенадцать раз. Большая часть ныне газифицированного жилья в стране газифицирована при Брежневе.
И наконец — такие мелочи, как то, что освоена сибирская нефть, которая кормит страну до сих пор, проложены все  основные экспортные нефте- и газопроводы (3), создано то, что сегодня называется «Газпром», создана единая энергосистема страны (1970–1978), появилось автомобилестроение (ВАЗ и КАМАЗ), создана ядерная энергетика...

...Школьников поучают: «Как же так, почему же не США, а СССР стал первым в космосе» —  с удивлением вопрошают телеучителя  (у них это в голове не укладывается, надо как-то детям объяснить такое безобразие...), — «как только США поняли, что отстали, так были отпущены деньги, и без резкого снижения уровня жизни миллионов американцев они нас опередили», — радостно заканчивают они.  
Рассказать детям что 60-е — 70-е в России—  это не только время освоения космоса, но одновременно и  время резкого, самого быстрого роста доходов населения — а вовсе не  «снижения уровня жизни миллионов», телеучителя, разумеется, забыли. Так же, как и то, почему при «застойном Брежневе» в РФ строили по 60 миллионов метров жилья в год, а за «успешные нулевые» при примерно одинаковом населении — в среднем только 45 (то есть опять упали на вполне до-брежневский уровень),  или как при Брежневе умудрились увеличить производство электроэнергии с 1965 по 1980 год с 507 миллиардов квт/часов в год до  1294 — то есть в два с половиной раза, а за все время правления Брежнева —  в три. Напомню, за наше «рыночное демократическое двадцатилетие» (1990–2010) производство электроэнергии в России не только не выросло втрое, как при застойном неэффективном Брежневе,  а напротив существенно упало: с 1082 в 1990-м до 970 в 2009-м (падение на 11%).
Вдумайтесь в трагикомизм происходящего: пигмеи, которые за двадцать лет реформ умудрились разве что опустить энергетику страны на 11% вниз, смело обвиняют в «застое и деградации» титанов, которые ровно за то же двадцатилетие её утроили. Утроили!          
У нас было своё экономическое чудо, покруче нынешнего китайского — и о нём никто не сказал школьникам ни единого слова. Оно никак не связано с ценами на нефть (вопреки распространённой легенде) — большую часть срока Брежнева нефтяные цены были весьма низкими, вплоть до двух долларов за баррель (это не опечатка).  Также  забыли рассказать школьникам,  что именно при Леониде Брежневе страна выросла до рекордного во всей истории  уровня, своей доли в общемировом производстве — как минимум 15% (оценка США, а по советским  данным — выше 20%) от общемирового производства, что  больше, чем, скажем,  нынешняя доля «великого растущего Китая» в нынешней мировой экономике.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 14:19:11 pm
Ты можешь обмануть кого-нибудь из молодых. Но и они могут спросить у родителей, и те расскажут правду об "изобилии" того времени. Для этого им не нужны статистические сборники.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 15:12:50 pm
Цитата: "Петро"
Ты можешь обмануть кого-нибудь из молодых. Но и они могут спросить у родителей, и те расскажут правду об "изобилии" того времени. Для этого им не нужны статистические сборники.
Ты можешь обмануть кого-нибудь из молодых. Но и они могут спросить у родителей, и те расскажут правду. Если они, конечно, не безнадежные брехуны, подобные тебе.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 15:17:17 pm
"Пустой" советский магазин... (33 фото) (http://fishki.net/comment.php?id=80752)

(http://ru.fishki.net/picsw/122010/14/post/magazin/magazin007.jpg)

(http://ru.fishki.net/picsw/122010/14/post/magazin/magazin015.jpg)

(http://ru.fishki.net/picsw/122010/14/post/magazin/magazin024.jpg)

(http://ru.fishki.net/picsw/122010/14/post/magazin/magazin027.jpg)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 15:28:34 pm
Особенно мясо порадовало.
Чтобы прикупить мясца, приходилось идти на рынок к открытию, то есть к шести (6) часам утра. А кто не успел- тот опоздал.
Это то, что было в реале, а не на картинках.

"Пустой" советский магазин... (33 фото) (http://fishki.net/comment.php?id=80752) рекомендую почитать комментарии.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 15:47:24 pm
Цитата: "Петро"
Особенно мясо порадовало.
Чтобы прикупить мясца, приходилось идти на рынок к открытию, то есть к шести (6) часам утра. А кто не успел- тот опоздал.
Вранье, рассчитанное на идиотов и невежд. Года с 1965-го и по 76-й, школьником и студентом, регулярно ходил за покупками в магазины и на рынок. Чаще всего - с родителями, помогал нести покупки. Причем рынок был даже не один из центральных, а небольшой, местный. Прилавки, в том числе с мясом, на рынке ломились с утра и до часов 12-ти, как минимум. В 3 часа дня рынок уже закрывался, поэтому опоздавшим, разумеется, могло не достаться.  
Цитата: "Петро"
рекомендую почитать комментарии.
А в комментариях такие долбодятлы и пишут. Как и тут... :wink:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 16:00:41 pm
Цитата: "Снег Север"
 Года с 1965-го и по 76-й, школьником и студентом, регулярно ходил за покупками в магазины и на рынок. Чаще всего - с родителями, помогал нести покупки. Причем рынок был даже не один из центральных, а небольшой, местный. Прилавки, в том числе с мясом, на рынке ломились с утра и до часов 12-ти, как минимум. В 3 часа дня рынок уже закрывался, поэтому опоздавшим, разумеется, могло не достаться.
Ты бредишь, очевидно.
Кто бы стал ездить за продуктами в Москву, за 700 км, если бы их можно было купить на месте?

Вот это реальная картинка. Три вида коробок разложены по всей витрине. Как это знакомо..
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 17:41:42 pm
Цитата: "Петро"
Кто бы стал ездить за продуктами в Москву, за 700 км, если бы их можно было купить на месте?
Так в 60-70-х за 700 км никто, в здравом уме, за продуктами и не ездил. Но если не забывать, что плацкартный билет на такой расстояние стоил рублей девять, то пару раз в году, за деликатесами, мог съездить любой "нищий студент", не то что работающий и зарабатывавший 140-180 р. в месяц.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 17:49:42 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Кто бы стал ездить за продуктами в Москву, за 700 км, если бы их можно было купить на месте?
Так в 60-70-х за 700 км никто, в здравом уме, за продуктами и не ездил. Но если не забывать, что плацкартный билет на такой расстояние стоил рублей девять, то пару раз в году, за деликатесами, мог съездить любой "нищий студент", не то что работающий и зарабатывавший 140-180 р. в месяц.
Ага, за деликатесами. Типа чая, вареной колбасы, сливочного масла, мяса тоже.
Консервы мясные привозили. А то летом на отдыхе жрать нечего было бы.

ЗЫ Одиннадцать кстати, не девять.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 12 Январь, 2012, 18:28:20 pm
Цитата: "Петро"
Ага, за деликатесами. Типа чая, вареной колбасы, сливочного масла, мяса...
Что Вы так волнуетесь, ув. Петро! СС же просто ВЕРУЕТ в "идеи коммунизма". Что ему факты? Он их не признает. Посему эта полемика просто не имеет смысла...
А что касается 60-х... Помню улицы (в Москве), заваленные кукурузой и очереди за хлебом. Кстати, на переферии доходило до поножовщины в этих очередях...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 18:31:45 pm
Цитата: "Петро"
Ага, за деликатесами. Типа чая, вареной колбасы, сливочного масла, мяса тоже. Консервы мясные привозили.
Бред. Привозили импортные редкие консервы, финские плавленные сырки и сырокопченую колбасу, бананы и апельсины, балык - то что никак не повседневные продукты.
Про мясные консервы не знаю, тушенка спокойно стояла в любом коопторге, но чаще делали свою, домашнюю и закатывали в банки. На отдых никаких продуктов не брали - дешевле и проще было покупать у ближайших колхозников.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 18:34:06 pm
Цитата: "EZh"
А что касается 60-х... Помню улицы (в Москве), заваленные кукурузой и очереди за хлебом.
Это - круто! Такого бреда я еще не встречал... :lol:
Отсыпь своей травки, не жлобись... :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 12 Январь, 2012, 18:35:29 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Ага, за деликатесами. Типа чая, вареной колбасы, сливочного масла, мяса тоже. Консервы мясные привозили.
Бред. Привозили импортные редкие консервы, финские плавленные сырки и сырокопченую колбасу, бананы и апельсины, балык - то что никак не повседневные продукты.
Да ты зажрался, как я погляжу. Не до деликатесов тут, когда жрать нечего.
Цитата: "Снег Север"
Про мясные консервы не знаю, тушенка спокойно стояла в любом коопторге, но чаше делали свою, домашнюю и закатывали в банки. На отдых никаких продуктов не брали - дешевле и проще было покупать у ближайших колхозников.
Я все больше убедаюсь, что ты жил в какой-то иной Вселенной. Да и сейчас живешь в стране эльфов.
ЗЫ А может, это шизофрения? Бывает же синдром ложных воспоминаний?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 12 Январь, 2012, 18:36:15 pm
Цитата: "Снег Север"
Это - круто! Такого бреда я еще не встречал...
Видно еще глазки не прорезались... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 20:43:21 pm
Цитата: "Петро"
Да ты зажрался, как я погляжу. Не до деликатесов тут, когда жрать нечего.
Ты, деточка, перепутал 60-70-е с демократическим 89-м.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 12 Январь, 2012, 20:48:26 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Это - круто! Такого бреда я еще не встречал...
Видно еще глазки не прорезались... :)
А, ну точно – там же еще медведи с балалайками бегали, пили vodka из квасных кружек и этой, всюду валявшейся, кукурузой закусывали! Если бы вы сразу упомянули эту подробность, не было бы сомнений, что вы пишете одну чистую правду. До вас такую чистую правду удавалось написать только одному всемирно известному автору – барону Мюнхгаузену. Кстати, вы не его прямой потомок? А то наследственная правдивость так и прёт...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 05:06:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Да ты зажрался, как я погляжу. Не до деликатесов тут, когда жрать нечего.
Ты, деточка, перепутал 60-70-е с демократическим 89-м.
Я-то ничего не перепутал. А вот ты, Северный Осел, в своем Израиле окончательно оторвался от реальности.
Про очереди за молоком- не помнишь.
Про пустые полки- не помнишь.

Ну что там, продолжай бредить о прекрасном позавчера. Что тебе еще остается?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 05:15:34 am
Цитата: "Снег Север"
Про мясные консервы не знаю, тушенка спокойно стояла в любом коопторге, но чаше делали свою, домашнюю и закатывали в банки. На отдых никаких продуктов не брали - дешевле и проще было покупать у ближайших колхозников.
Рассмотрим этот опус отдельно и подробно.

Да, кое-что в коопторге было. Но, во-первых, втридорога, просто не по карману. А во-вторых, это была, как правило, "свинина пряная", если кто не помнит, что это такое- это топленое сало с добавлением специй и незначительного количества мелкоизмельченного мяса. В пищу условно пригодно. Но жрать это по доброй воле, да еще на отдыхе..
Делать свою тушенку- сперва нужно иметь, из чего делать. При отсутствии мяса в свободно продаже вопрос о домашней тушенке снимается.
Да и санитарные нормы запрещают домашнее изготовление мясных консервов. Нужна стерилизация в автоклаве, а дома автоклава нету.

У "ближайших колхозников" можно было купить молока, огурцов, помидор..
Но это и все! Даже молодую картошку, как правило, не продавали.
Без запасов не выжить.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 07:52:53 am
Цитата: "Петро"
Про очереди за молоком- не помнишь.
В 60-70-х молоко разливное, в бочках - очередь минут на пятнадцать. В магазинах, в бутылках, практически без очереди. Старались брать разливное, чтобы не возится со сдачей стеклотары потом.
А вот в конце 80-х да, там проблемы.
Цитата: "Петро"
Да, кое-что в коопторге было. Но, во-первых, втридорога, просто не по карману. А во-вторых, это была, как правило, "свинина пряная", если кто не помнит, что это такое- это топленое сало с добавлением специй и незначительного количества мелкоизмельченного мяса. В пищу условно пригодно. Но жрать это по доброй воле, да еще на отдыхе..
И опять - это 80-е, а не 60-е.
Цитата: "Петро"
Делать свою тушенку- сперва нужно иметь, из чего делать. При отсутствии мяса в свободно продаже вопрос о домашней тушенке снимается.
В свободной продаже мясо было ВСЕГДА. Хватит брехать, надоело!
Цитата: "Петро"
Да и санитарные нормы запрещают домашнее изготовление мясных консервов. Нужна стерилизация в автоклаве, а дома автоклава нету.
Первый раз слышу, что кто-то проверял домашние консервы на санитарные нормы. Самодельная свиная тушенка прекрасно жила в стеклянных банках до года (больше просто не проверял - съедали).
Цитата: "Петро"
У "ближайших колхозников" можно было купить молока, огурцов, помидор..
Но это и все! Даже молодую картошку, как правило, не продавали.
Никогда не бывал на "диком" отдыхе раньше августа, в котором молодой картошки уже не бывает физически. А купить можно было любые овощи, фрукты, молоко. Из мяса, как правило, птицу, - кур, уток. Свежую рыбу из садков или моря. Не понимаю, что может быть еще надо на отдыхе?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 08:08:57 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Про очереди за молоком- не помнишь.
В 60-70-х молоко разливное, в бочках - очередь минут на пятнадцать.
Сроду не продавали молоко из бочек. Квас- продавали. Пиво- редко. Молоко- никогда не бывало.
Цитата: "Снег Север"
В магазинах, в бутылках, практически без очереди. Старались брать разливное, чтобы не возится со сдачей стеклотары потом.
Очередь одна. Если есть бутылочное- бери бутылочное. Есть разливное- бери его. Нет ничего- стой жди
Цитата: "Снег Север"

А вот в конце 80-х да, там проблемы.
Цитата: "Петро"
Да, кое-что в коопторге было. Но, во-первых, втридорога, просто не по карману. А во-вторых, это была, как правило, "свинина пряная", если кто не помнит, что это такое- это топленое сало с добавлением специй и незначительного количества мелкоизмельченного мяса. В пищу условно пригодно. Но жрать это по доброй воле, да еще на отдыхе..
И опять - это 80-е, а не 60-е.
70-е и начало 80-х
Цитата: "Снег Север"

Цитата: "Петро"
Делать свою тушенку- сперва нужно иметь, из чего делать. При отсутствии мяса в свободно продаже вопрос о домашней тушенке снимается.
В свободной продаже мясо было ВСЕГДА. Хватит брехать, надоело!
Не песди.
Цитата: "Снег Север"

Цитата: "Петро"
Да и санитарные нормы запрещают домашнее изготовление мясных консервов. Нужна стерилизация в автоклаве, а дома автоклава нету.
Первый раз слышу, что кто-то проверял домашние консервы на санитарные нормы. Самодельная свиная тушенка прекрасно жила в стеклянных банках до года (больше просто не проверял - съедали).
Ты можешь жрать хоть г...о. Я бы не стал подвергать себя опасности отравиться ботулизмом. Но ввиду отсутствия мяса это разговор теоретический.
Цитата: "Снег Север"

Цитата: "Петро"
У "ближайших колхозников" можно было купить молока, огурцов, помидор..
Но это и все! Даже молодую картошку, как правило, не продавали.
Никогда не бывал на "диком" отдыхе раньше августа, в котором молодой картошки уже не бывает физически.
В наших краях как раз в августе и бывает
Цитата: "Снег Север"
А купить можно было любые овощи, фрукты, молоко. Из мяса, как правило, птицу, - кур, уток. Свежую рыбу из садков или моря.
Какого "моря"? Мы в те времена на море не ездили. Возможности такой не было.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 08:56:07 am
Цитата: "Петро"
Мы в те времена на море не ездили. Возможности такой не было.
У тебя родители хронические алкоголики были? Только в этом случае могло "не быть возможности" съездить на море. На море могли ездить даже мать-одиночка с дочкой, с зарплатой библиотекаря (реальный пример моих знакомых). Причем - не просто на море, в какую-нибудь деревеньку у Азовского моря, а в Клайпеду. Так что - НЕ ПЕСДИ!

Остальной бред даже не комментирую.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 09:08:56 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Мы в те времена на море не ездили. Возможности такой не было.
У тебя родители хронические алкоголики были?
Нет. Отец- инженер, мать- библиотекарь
Цитата: "Снег Север"
Только в этом случае могло "не быть возможности" съездить на море.
Из моего окружения вообще мало кто мог себе это позволить
Цитата: "Снег Север"
На море могли ездить даже мать-одиночка с дочкой, с зарплатой библиотекаря (реальный пример моих знакомых). Причем - не просто на море, в какую-нибудь деревеньку у Азовского моря, а в Клайпеду.
Может, она была любовницей директора гастронома? Тогда и в Болгарию, пожалуй, могла
Цитата: "Снег Север"
Так что - НЕ ПЕСДИ!
Это ты запесдился тут сверх меры. Надо же все-таки и правдоподобие какое-то соблюдать.
Цитата: "Снег Север"

Остальной бред даже не комментирую.
Да оно и понятно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 12:27:25 pm
Цитата: "Петро"
Может, она была любовницей директора гастронома?
может ты полный идиот?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 13:51:30 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Может, она была любовницей директора гастронома?
может ты полный идиот?
нет. а ты?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 14:48:32 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Может, она была любовницей директора гастронома?
может ты полный идиот?
нет.
по твоим писаниям не похоже...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 14:50:13 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Может, она была любовницей директора гастронома?
может ты полный идиот?
нет.
по твоим писаниям не похоже...
попытка перейти на личности свидетельствует об отсутствии аргументов.
с чем и поздравляю.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 14:52:26 pm
Цитата: "Петро"
попытка перейти на личности свидетельствует об отсутствии аргументов.с чем и поздравляю.
Попытка перейти на личности свидетельствует об отсутствии аргументов. С чем и поздравляю.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 13 Январь, 2012, 15:05:37 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
попытка перейти на личности свидетельствует об отсутствии аргументов.с чем и поздравляю.
Попытка перейти на личности свидетельствует об отсутствии аргументов. С чем и поздравляю.
Классическая тактика СнегСевера: Говорить абы чего, завалить сообщения своих оппонентов всякой ерундой. И чтобы обязательно последнее слово - за собой. Испоганил весь форум. :evil:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 15:06:37 pm
Сдается мне, СС шизофреник.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 13 Январь, 2012, 15:21:34 pm
Нет, Петро. Нельзя вот так, без всестороннего обследования обзывать человека. Может, у него просто такая акцентуация. А это на грани нормы. Может, мы еще сможем уговорить его показаться специалистам?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 13 Январь, 2012, 15:29:41 pm
Цитата: "Rufus"
Нет, Петро. Нельзя вот так, без всестороннего обследования обзывать человека. Может, у него просто такая акцентуация. А это на грани нормы. Может, мы еще сможем уговорить его показаться специалистам?
Что Вы. Я далек от того, чтобы обзывать СС как-либо. Разве что иногда с языка сорвется: нервы-то не железные. Я как раз и беспокоюсь в первую очередь о его душевном здоровье. Жалко было бы потерять человека.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Pilum от 13 Январь, 2012, 17:13:03 pm
Капиталистическая (превратившаяся в гигантских мыльный пузырь в экономическом смысле) плутократия, основанная на профанации всего и вся - и тотальной промывки мозгов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 22:44:38 pm
(пожимая плечами) Петрушка и Руфик постоянно несут херню, а Снег Север виноват...
А мне так неведомо, каким идиотом надо быть, чтобы всерьез верить, будто в СССР проблемой было купить мяса (88-91 года, разумеется, не в счет).
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 13 Январь, 2012, 23:15:56 pm
Потребление мяса на душу населения в СССР  - 60 кг, в 70-х, 75 кг. в 80-х. Это у слабоумных либерастов называется "мяса не было".
Потребление мяса на душу населения в РФ  - 41 кг, в 2000, 54 кг. в 2007. Это у слабоумных либерастов называется "мяса полно".  

Да-с...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 06:49:14 am
Цитата: "Снег Север"
(пожимая плечами) Петрушка и Руфик постоянно несут херню, а Снег Север виноват...
А мне так неведомо, каким идиотом надо быть, чтобы всерьез верить, будто в СССР проблемой было купить мяса (88-91 года, разумеется, не в счет).
Зачем верить или не верить в то, что испытано на собственной шкуре?
Если ты не хочешь верить мне, бог с тобой. Набери в поисковике "продуктовые электрички" и почитай, как оно было на самом деле, а не в твоих ложных воспоминаниях.

ЗЫ цифрами сыт не будешь. Статистику в суп не положишь.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 06:52:07 am
Цитата: "Снег Север"
Потребление мяса на душу населения в СССР  - 60 кг, в 70-х, 75 кг. в 80-х. Это у слабоумных либерастов называется "мяса не было".
Потребление мяса на душу населения в РФ  - 41 кг, в 2000, 54 кг. в 2007. Это у слабоумных либерастов называется "мяса полно".  

Да-с...
Классический пример религиозного мышления.
Написано в библии небо твердое, значит твердое, и ниипет, что на практике не так.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 08:01:46 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Потребление мяса на душу населения в СССР  - 60 кг, в 70-х, 75 кг. в 80-х. Это у слабоумных либерастов называется "мяса не было".
Потребление мяса на душу населения в РФ  - 41 кг, в 2000, 54 кг. в 2007. Это у слабоумных либерастов называется "мяса полно".  

Да-с...
Классический пример религиозного мышления.
Написано в библии небо твердое, значит твердое, и ниипет, что на практике не так.
Клиника прогрессирует... На практике были набитые доверху холодильники в СССР, в каждой семье, это даже либеральные идиоты не отрицают. А если петрушки полагают, что мясо в холодильник телепортировалось с Марса, то это - проблема петрушкиного лечащего врача.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 08:42:22 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Потребление мяса на душу населения в СССР  - 60 кг, в 70-х, 75 кг. в 80-х. Это у слабоумных либерастов называется "мяса не было".
Потребление мяса на душу населения в РФ  - 41 кг, в 2000, 54 кг. в 2007. Это у слабоумных либерастов называется "мяса полно".  

Да-с...
Классический пример религиозного мышления.
Написано в библии небо твердое, значит твердое, и ниипет, что на практике не так.
Клиника прогрессирует... На практике были набитые доверху холодильники в СССР, в каждой семье, это даже либеральные идиоты не отрицают.
Опять врешь.  Похоже, ты в СССР и не жил никогда, реалий не знаешь нифига. Засланец израильский, вот кто ты есть. В Москве, Питере жратвы хватало всякой - но никак не по стране.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 08:47:57 am
Цитата: "concreter"
А то что на прилавках сейчас.? Тока не ляпни что там мясо.
.
Все есть. И мясо, и не мясо. И местное, и импортное. Хочешь- парное бери, хочешь мороженое. Мяса полно.
Я помню, как в 72-м с прилавков внезапно исчезло буквально все- остались только какая-то маринованная свекла в стеклянных банках. А ты- "мясо, мясо.."
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 09:03:43 am
Цитата: "concreter"
Цитировать
Я помню, как в 72-м с прилавков внезапно исчезло буквально все- остались только какая-то маринованная свекла в стеклянных банках.
Ты лет на 20 ошибся.
Не ошибся. Я вообще редко ошибаюсь. Так и было.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 10:23:11 am
Цитата: "Петро"
Все есть. И мясо, и не мясо. И местное, и импортное. Хочешь- парное бери, хочешь мороженое. Мяса полно.
Я помню, как в 72-м с прилавков внезапно исчезло буквально все- остались только какая-то маринованная свекла в стеклянных банках. А ты- "мясо, мясо.."
Не знаю точно, как такое именуется в медицине, но в народе это - бред сивой кобылы. Причем, похоже, осложненный врожденным дебилизмом. В 72-м я учился на втором курсе Харьковского университета, ездил по области, летом был с другом в Баку, потом в Москву смотался на недельку,  и свидетельствую - в магазинах (не говоря уже о колхозных рынках) всюду было ВСЁ - мясо, молоко, колбасы сыр, фрукты-овощи. В городских кондитерских магазинах - шоколадные конфеты, торты. Бери - не хочу. Не из Москвы, а В МОСКВУ прихватывали с собой шоколадный-вафельный торт "Делис", в подарок родственникам.

Петрушка - НЕ ПЕСДИ!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 10:26:54 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Все есть. И мясо, и не мясо. И местное, и импортное. Хочешь- парное бери, хочешь мороженое. Мяса полно.
Я помню, как в 72-м с прилавков внезапно исчезло буквально все- остались только какая-то маринованная свекла в стеклянных банках. А ты- "мясо, мясо.."
Не знаю точно, как такое именуется в медицине, но в народе это - бред сивой кобылы. Причем, похоже, осложненный врожденным дебилизмом. В 72-м я учился на втором курсе Харьковского университета
Нигде ты не учился, разве что в израильской разведшколе. И в СССР никогда не жил. Инфа 100%
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 10:56:09 am
Цитата: "Петро"
Нигде ты не учился, разве что в израильской разведшколе. И в СССР никогда не жил. Инфа 100%
Да, это уже не лечится... Разве что - лоботомия?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 14 Январь, 2012, 12:07:26 pm
Да, уже понятно на примере апологии ПЖиВ и отрицание очевидного- фальсификации выборов в пользу ПЖиВ, что врать для CC дело житейское и вполне нормальное.
Если он можно так цинично и врать по «честные выборы» коим мы все свидетели, что он может напридумывать про события 30 летней давности?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Pilum от 14 Январь, 2012, 12:16:34 pm
Цитата: Азазель

Здраствуйте, Азазель. Вас из психушки выпустили ? :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 14 Январь, 2012, 12:29:38 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"

Здраствуйте, Азазель. Вас из психушки выпустили ? :)

Привет !
Наоборот, я приехал туда (Наш дурдом голосует за Путина) из вполне здоровой Америки.
Потому как сейчас есть нашу российскую жизнь можно сделать более нормальной, а то увы придется ехать назад.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 14:20:37 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Нигде ты не учился, разве что в израильской разведшколе. И в СССР никогда не жил. Инфа 100%
Да, это уже не лечится... Разве что - лоботомия?
Поговори с лечащим врачом. Ему лучше знать, как тебя лечить- лоботомией, электрошоком или еще как.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 16:12:49 pm
Цитата: "Петро"
Поговори с лечащим врачом. Ему лучше знать, как тебя лечить- лоботомией, электрошоком или еще как.
Типичный синдром Новодворской. Но лоботомию - срочно!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 16:35:33 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Поговори с лечащим врачом. Ему лучше знать, как тебя лечить- лоботомией, электрошоком или еще как.
Типичный синдром Новодворской. Но лоботомию - срочно!
Не торопись. Таких, как ты, без очереди пропускают.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 16:39:01 pm
Как раз сегодня жена вспомнила, как она упала в обморок в очереди за яблоками (!) в 82-м. Очередь была человек сто.
Когда она узнала, что я голосовал в декабре за коммуняк- чуть меня не убила. "Ты что, хочешь назад эти очереди, этот вечный дефицит?"
Едва успокоил.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Змей Горыныч от 14 Январь, 2012, 17:20:45 pm
Цитата: "Петро"
Когда она узнала, что я голосовал в декабре за коммуняк
А нахера?
Цитата: "Петро"
Не ошибся. Я вообще редко ошибаюсь. Так и было.
В 70-х меня небыло не знаю. А в 80-х точно так и было. Только не свёкла а капуста.
В маскфе может и всё было, не знаю. А у нас в Сибири небыло. Всё москва себе захапала, они нас вообще недочеловеками считали.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 17:22:56 pm
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Петро"
Когда она узнала, что я голосовал в декабре за коммуняк
А нахера?
Не за ПЖиВ же голосовать было.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 17:58:25 pm
Цитата: "Петро"
Не торопись. Таких, как ты, без очереди пропускают.
Так оперируйся уже скорей - задолбал своим тупым песдижом.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 18:00:05 pm
Цитата: "Четыре головы"
В 70-х меня небыло не знаю. А в 80-х точно так и было. Только не свёкла а капуста.
В маскфе может и всё было, не знаю. А у нас в Сибири небыло. Всё москва себе захапала, они нас вообще недочеловеками считали.
Еще один песдун. Я в 86-м был в командировке в Новосибирске - полные магазины. Не хуже, чем в Москве.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 18:49:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Четыре головы"
В 70-х меня небыло не знаю. А в 80-х точно так и было. Только не свёкла а капуста.
В маскфе может и всё было, не знаю. А у нас в Сибири небыло. Всё москва себе захапала, они нас вообще недочеловеками считали.
Еще один песдун. Я в 86-м был в командировке в Новосибирске - полные магазины. Не хуже, чем в Москве.
Болтунишко.
Ты либо патологический лгун, либо невменяемый, либо агент-провокатор.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 18:52:11 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Не торопись. Таких, как ты, без очереди пропускают.
Так оперируйся уже скорей - задолбал своим тупым песдижом.
Мне-то зачем? Тебе нужно оперироваться. Ты же путаешься в реальности и фантазиях, тебя мучают ложные воспоминания.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 14 Январь, 2012, 19:02:08 pm
СЛОН И СЛЕПЫЕ.

В деревне жили шестеро слепых. Как-то односельчане сказали им: «Эй, к нам пришёл слон!» Слепые не имели никакого понятия о том, что такое слон. Они решили: «Поскольку мы не можем его увидеть, мы пойдём и потрогаем его». Они подошли к слону и каждый потрогал его.

«Он похож на колонну», – сказал первый слепой, потрогавший его ногу. «О, нет! Он похож на канат», – сказал второй слепой, взявший его за хвост. «Да нет же! Он похож на толстый сук дерева», – сказал третий слепой, потрогавший слона за хобот. «Он похож на большое опахало», – сказал четвёртый слепой, потрогавший слона за ухо. «Он похож на большую стену», – сказал пятый слепой потрогавший его за живот.  «Он похож на трубку», – сказал шестой слепой, потрогавший его а бивень.

 Они начали спорить и каждый настаивал на своей правоте. Все были возбуждены. Проходивший мимо них мудрый человек увидел это. Остановившись, он спросил: «В чём дело?» Слепые ответили ему: «Мы не можем согласиться в том, на что похож слон». И каждый из них сказал то, что думал о слоне. Тогда мудрый человек спокойно объяснил им: «Правы вы все. Причина того, почему вы говорите о нём по разному состоит в том, что вы потрогали разные части слона. В действительности слон имеет все те характеристики, о которых вы говорите». Причин для спора больше не оставалось. Все почувствовали себя счастливыми от того, что все оказались правы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 19:08:31 pm
Дарго, проблема в том, что Северного Осла не интересует истина. Он занимается агитацией и пропагандой, на факты ему глубоко плевать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 20:30:41 pm
Цитата: "Петро"
Дарго, проблема в том, что Северного Осла не интересует истина. Он занимается агитацией и пропагандой, на факты ему глубоко плевать.
Опять тупо песдишь.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 20:32:41 pm
Убей себя апстену.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 20:37:07 pm
Цитата: "Петро"
Убей себя апстену.
Опять тупо песдишь.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 21:08:50 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Убей себя апстену.
Опять тупо песдишь.
Укуси себя гадюкой.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 14 Январь, 2012, 21:42:41 pm
Современная демократия это..

Цитировать
в Москве приступил к исполнению служебных обязанностей виднейший специалист по организации государственных переворотов в демократических странах путём пробивания стен власти головами одурманенной толпы.

http://awas1952.livejournal.com/1013900.html (http://awas1952.livejournal.com/1013900.html)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 21:55:17 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Убей себя апстену.
Опять тупо песдишь.
Укуси себя гадюкой.
Опять тупо песдишь.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 14 Январь, 2012, 22:03:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Убей себя апстену.
Опять тупо песдишь.
Укуси себя гадюкой.
Опять тупо песдишь.
Выпей йаду
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Январь, 2012, 22:07:02 pm
Придётся напомнить голодным советофобам, что мясо в СССР поступало на стол граждан пятью основными способами: (http://nabat.my1.ru/publ/sssr/golod/v_sssr_ne_bylo_mjasa/193-1-0-4209)
Цитировать
1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20). Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города.* Поэтому утверждение, что этого мяса (по два рубля) «больше нигде не было» - почти верное. (С.И. В регионах с развитым сельским хозяйством - например в Казахстане - мясо свободно продавалось в городских магазинах даже в конце 80-х, в отличае от промышленных товаров. Главная проблема была всё-таки не с производством продуктов питания и товаров народного потребления, а недостатками организации торговых сетей.). Но это не всё советское мясо, это его меньшая часть, по моей оценке - не более трети всего мяса, потребляемого населением СССР.

2) Основная часть мяса, потребляемого трудящимися, поступала через систему столовых на предприятиях.** Про них все почему-то всегда забывают, но через них проходили огромные объёмы мяса, сопоставимые со всеми объёмами госторговли мясом, в том числе и в глубинке, где «мяса по госцене никогда не было» (якобы). А то, что трудящиеся каждый день ели суп с мясом и котлетку, азу или гуляш у себя на заводе (а также в институтах и школах, кстати. Среди студентов почему-то были очень популярны сосиски) - это как-то забылось. А надо бы вспомнить. Обычная цена обеда (первое и второе с мясом) - от 40 до 60 копеек. На минимальную зарплату (70 рублей) можно было сытно покушать 150 раз - по пять раз в день. Впрочем, был и рыбный день. Один в неделю. Все его помнят и до сих пор ругают как «ужас совка», забывая, что он был рыбный только потому, что остальные дни в совке были мясные. Но это как-то уже забыли.

3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопчёная - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х.

4) Через систему колхозных рынков. В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти (но за вырезку) на пафосных рынках в Москве (Центральный, мой любимый Черёмушкинский и т.д.). Впрочем, москвичам были доступны и непафосные периферийные рынки на окраинах города.

5) Собственное производство - разумеется, на селе. У редкого колхозники (пьянь не берём) не стояло на откорме поросёнка, а то и двух. Поросёнок за лето вырастает до 100-120 кг живого веса. Вы по-прежнему удивлены, что на селе в магазинах никогда не было мяса? Впрочем, по весне на рынках всегда была организована и торговля живыми цыплятами для горожан. Во многих местах (в поездках я заметил, что почему-то особенно на русском юге и Северном Кавказе, на севере как-то меньше) люди обязательно за лето на дачах выращивали два-три десятка кур на подножном корму. Иногда и гусей (при наличии водоёма).

Такие вещи, как охота, мы не берём, хотя есть регионы (Север, сельская Сибирь) где это был основной источник, причём не со времен Советской власти, а извечно - как традиция местного населения. Впрочем, мой отец, хоть и коренной москвич, но заядлый охотник, регулярно приносил домой увесистые части туши кабанов, лосей, не говоря о всяких утках, тетеревах и рябчиках - их вообще за пищу не считали. Так, баловство.

Вот так примерно складывался мясной баланс в СССР. Вся советская статистика продажи мяса населению идёт суммой трёх строчек: государственная, кооперативная торговля и общественное питание. Так в 1985 году по этим трём каналам было продано 12 миллионов 359 тыс. тонн мяса, - то есть при населении в 272 млн. человек по 45 кг мяса на душу населения. Тем, кто любит говорить о подделанной советской статистике, тут лучше бы замолчать, так как за каждый проданный килограмм торговая организация обязана была сдать денежку в кассу. Зная эту систему изнутри (работал в 80-х и по мясу тоже, да), я совершенно уверен (то есть даже не уверен - я знаю), что через кооперативную торговлю тогда прокручивались значительные объёмы левого, неучтённого мяса, а прибыли клались в карман. То есть цифра 45 - заниженная. В неё также не входит ни рыночная торговля, ни собственное производство, ни охота. А вот в гостатистику потребления мяса населением включалось также собственное производство мяса населением. Именно поэтому цифра потребления мяса в том же 1985 году составляет не 45, а 62 килограмма на душу населения в среднем по СССР.

Потребление мяса населением РФ в 2000 году упало до исторического минимума в 41 килограмм на душу населения. В настоящее время оно составляет около пятидесяти килограмм на душу населения в год, из которых только около 35 килограмм производится в стране, а остальное закупается за рубежом.

* При цене на говядину по 1,80-2,20 за кг при средних закупочных ценах 85 года в 2,52 за мясо в тушах. То есть после доставки, отрезания ливера и разделки это мясо должно было стоить рубля три - три пятьдесят. Полтора рубля к цене фактически дотировалось. А к 1990 году средняя закупочная по России была уже 3 рубля 38 копеек, то есть мясо не могло стоить в продаже дешевле пяти рублей - и дотировалось уже по три рубля на килограмм.

** Для справки: в CCП работало примерно 350 000 столовых - по одной на каждые несколько сот человек населения (из них в России - 170 000). Одновременно в столовых могли покушать свыше 20 миллионов человек.

*** В 1985 году в СССР постоянно работало 8 088 колхозных рынков, на которых было полтора миллиона торговых мест. И они не пустовали.


Использованы материалы портала:

www.duel.ru (http://www.duel.ru)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2012, 00:15:04 am
Цитировать
«то он был рыбный только потому, что остальные дни в совке были мясные. Но это как-то уже забыли.»

Он был рыбный, потому как несознательное население не хотело есть много дешевой рыбы и упорно хотело есть мясо, потому его принуждали есть рыбу.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 15 Январь, 2012, 01:58:40 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«то он был рыбный только потому, что остальные дни в совке были мясные. Но это как-то уже забыли.»

Он был рыбный, потому как несознательное население не хотело есть много дешевой рыбы и упорно хотело есть мясо, потому его принуждали есть рыбу.
Один раз в неделю принуждали есть рыбу, а остальные шесть дней принуждали есть мясо? Вот он, проклятый тоталитаризм!  :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 04:43:13 am
Армянское радио спросили: "Зачем в Москве сделали рыбный день?"
"А это затем, чтобы в Рязани сделать мясной день", ответило армянское радио.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Январь, 2012, 08:23:36 am
Цитата: "Азазель"
Он был рыбный, потому как несознательное население не хотело есть много дешевой рыбы и упорно хотело есть мясо, потому его принуждали есть рыбу.
Рыбу есть полезно и необходимо, но из-за изобилия дешевого мяса население ею пренебрегало. Вот правительство позаботилось о здоровье людей, в очередной раз. И поэтому в СССР не было всей этой нынешней чудовищной дряни - "фастфудов", "чипсов", "тоников".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 08:26:26 am
Цитата: "Снег Север"
, но из-за изобилия дешевого мяса население
ездило за этим мясом аж в Москву.
Самому-то не смешно такую ахинею писать?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 08:29:35 am
Из рыбы в широкой продаже был минтай да хек. Даже соленая селедка поступала с перебоями. Не говоря о хороших, ценных сортах, которых и вовсе в продаже не было.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Январь, 2012, 08:41:19 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
, но из-за изобилия дешевого мяса население
ездило за этим мясом аж в Москву.
Самому-то не смешно такую ахинею писать?
Нет, петрушка, твой постоянный песдеж уже не смешон. Врать постоянно - это уже патология.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 08:43:35 am
Цитата: "Снег Север"
Врать постоянно - это уже патология.
Вот и не ври. А то странно как-то у тебя- сам все понимаешь, а перебороть себя не можешь. Слабак!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Январь, 2012, 08:48:26 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Врать постоянно - это уже патология.
Вот и не ври. А то странно как-то у тебя- сам все понимаешь, а перебороть себя не можешь. Слабак!
Петрушка, хватит тебе уже выставлять себя идиотом, все и так это поняли. По-твоему 65 кило мяса на человека съедали марсиане. Или с Марса доставляли. Привет твоему врачу.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 15 Январь, 2012, 08:57:11 am
Цитата: "Петро"
Из рыбы в широкой продаже был минтай да хек. Даже соленая селедка поступала с перебоями. Не говоря о хороших, ценных сортах, которых и вовсе в продаже не было.
До 80-х постоянно была мерлуза, сельдь-иваси. Очень часто - камбала. На рынках торговали речной рыбой, в т.ч. живой, из колхозов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 09:01:08 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Врать постоянно - это уже патология.
Вот и не ври. А то странно как-то у тебя- сам все понимаешь, а перебороть себя не можешь. Слабак!
Петрушка, хватит тебе уже выставлять себя идиотом, все и так это поняли. По-твоему 65 кило мяса на человека съедали марсиане. Или с Марса доставляли. Привет твоему врачу.
Какие 65 кг? На бумаге можно и 165 написать. Какое отношение это имеет к реальности? Никакого.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 09:03:03 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Из рыбы в широкой продаже был минтай да хек. Даже соленая селедка поступала с перебоями. Не говоря о хороших, ценных сортах, которых и вовсе в продаже не было.
До 80-х постоянно была мерлуза, сельдь-иваси. Очень часто - камбала. На рынках торговали речной рыбой, в т.ч. живой, из колхозов.
Иваси была, это верно. Как верно и то, что она вдвое-трое дороже обычной.
Карпами тоже торговали, это бывало. Иногда. Так, к празнику. Существенной роли не играло.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 15 Январь, 2012, 10:59:52 am
Нигде ничего не было - но у всех все было  :D
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Январь, 2012, 11:40:26 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Четыре головы"
В 70-х меня небыло не знаю. А в 80-х точно так и было. Только не свёкла а капуста.
В маскфе может и всё было, не знаю. А у нас в Сибири небыло. Всё москва себе захапала, они нас вообще недочеловеками считали.
Еще один песдун. Я в 86-м был в командировке в Новосибирске - полные магазины. Не хуже, чем в Москве.
Болтунишко.
Ты либо патологический лгун, либо невменяемый, либо агент-провокатор.
Надо было мне показать. А то я с бабушкой пол дня за потрохами стояли.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 15 Январь, 2012, 11:41:11 am
Цитата: "дарго магомед"
Нигде ничего не было - но у всех все было  :D
Это не смешно и совсем не весело. "Полные" холодильники получались с помощью "блата", "дружбой" с крайне неприятными людьми, километровыми очередями, редкими "продуктовыми заказами".
Вы ведь, надеюсь, не будете утверждать, что этот "полный холодильник" был для ежедневного употребления? Вечерком взгрустнулось, отрезал четырёхрублевой колбаски, намазал бутербродик черной икрой... Так, что ли? Нет, все это собиралось долго, к празднику, чтобы выставить для гостей. Как для гостей были ковры, хрусталь, сервизы (не есть на них, а пускать пыль в глаза), "стенки", книги. Для нормальной работы все "выбивали", для личного употребления - "доставали". У моей тёщи в деревне (Арзамасский р-н) все, кто имел машину - это те, кто воровал лук. И все это знали.
Нет, я лучше сейчас буду голодать, чем так противно шустрить, как при социализьме. Back to the USSR не хочу.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Змей Горыныч от 15 Январь, 2012, 11:41:36 am
Ещё были талоны на муку, сахар и водку.
Некоторые товары заставляли покупать "в нагрузку".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 15 Январь, 2012, 11:48:35 am
Да, точно! Молодец, что напомнил, я -то совсем забыл. "В нагрузку" - отдельная пестня...
Талоны - это уже при Горбачеве, следствие его "сухого закона", а вот нагрузка - была всегда и везде, хотя и не как ежедневное явление, это да.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 15 Январь, 2012, 11:54:58 am
Цитата: "Rufus"
Цитата: "дарго магомед"
Нигде ничего не было - но у всех все было  :D
Это не смешно и совсем не весело. "Полные" холодильники получались с помощью "блата", "дружбой" с крайне неприятными людьми, километровыми очередями, редкими "продуктовыми заказами".
Так ведь получались же! В стране продукты были, иначе откуда они брались в холодильниках? Просто со склада попадали прямо в холодильник, минуя прилавок магазина.

Цитировать
Вы ведь, надеюсь, не будете утверждать, что этот "полный холодильник" был для ежедневного употребления? Вечерком взгрустнулось, отрезал четырёхрублевой колбаски, намазал бутербродик черной икрой... Так, что ли?
И что, Вы вчера вечером ели этот самый "бутербродик с черной икрой"? Может позавчера? Или хотя бы на Новый год? Позвольте усомниться...

Цитировать
Нет, все это собиралось долго, к празднику, чтобы выставить для гостей. Как для гостей были ковры, хрусталь, сервизы (не есть на них, а пускать пыль в глаза), "стенки", книги. Для нормальной работы все "выбивали", для личного употребления - "доставали". У моей тёщи в деревне (Арзамасский р-н) все, кто имел машину - это те, кто воровал лук. И все это  знали.
А сегодня никто не пытается пускать пыль в глаза. И никто ничего не ворует.  

Цитировать
Нет, я лучше сейчас буду голодать, чем так противно шустрить, как при социализьме. Back to the USSR не хочу.
Дело хозяйское..
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 15 Январь, 2012, 12:57:11 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Rufus"
Это не смешно и совсем не весело. "Полные" холодильники получались с помощью "блата", "дружбой" с крайне неприятными людьми, километровыми очередями, редкими "продуктовыми заказами".
Так ведь получались же!
Ну, если вам нравилось выгибать спину и лизать руку дающего... Мне вот нет.

Жена рассказывала: Её сестра пошла учиться в торговый техникум. Приходит однажды домой  обалдевшая и говорит: "ты знаешь, нас сегодня на уроке обвешивать учили! "
Я сначала не очень верил, но потом многие знакомые подтверждали: Да, преподаватели потихоньку учили будущих продавцов торговым хитростям. Вот вам и СССР.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 15 Январь, 2012, 13:49:50 pm
Вы не переводите разговор на личности.  :D
Ответьте на вопрос: Были продукты в СССР или не были?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: KWAKS от 15 Январь, 2012, 14:23:43 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вы не переводите разговор ..  :D
Ответьте .. : Были продукты в СССР или не были?
\

От селедки чешуя . .
И БОЛЬШЕ - НИ ХУ...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 15 Январь, 2012, 15:19:59 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вы не переводите разговор на личности.  :D
Ответьте на вопрос: Были продукты в СССР или не были?
Были, были. Только не для всех.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2012, 16:09:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Азазель"
Он был рыбный, потому как несознательное население не хотело есть много дешевой рыбы и упорно хотело есть мясо, потому его принуждали есть рыбу.
Рыбу есть полезно и необходимо, но из-за изобилия дешевого мяса население ею пренебрегало. Вот правительство позаботилось о здоровье людей, в очередной раз. И поэтому в СССР не было всей этой нынешней чудовищной дряни - "фастфудов", "чипсов", "тоников".


Какое глупое советское население !
А ведь училось в советских самых лучших школах, а нет, его приходится насильно кормить дешевой рыбой. :)

Что касается «фаст-фуда» то никакого фастфуда просто не существует.
Есть много разных дешевых кафе и ресторанов с ограниченным выбором продуктов, простым дизайном, дешевыми стульями, столами, приборами или без онных.
Советский чебуречные, пивные, пельменные,рюмочные и пр. столовые по качеству питания хуже этих «фастфудов».
«Фастфуды» в США разнообразны, на одном лотке продаются фрукты, другом орехи, другом выпечка, другом гамбургеры.
Есть много китайских, корейских, тайских,индийских... и т.д. ресторанов.
Если говорить о Нью-Йорке их много в районе Гринвич-виладж.

Четыре головы

Цитировать
«Ещё были талоны на муку, сахар и водку.
Некоторые товары заставляли покупать "в нагрузку".»

Талоны –это ограничение прав покупателя на покупку.
В нагрузку, это еще пример навязывание товара покупателю, т.е. опять ограничение прав покупателя.

В первом случае, товаров на рынке мало, покупателей ограничивают в покупке их.
Во-втором каких-то товаров много, но несознательные советские граждане  не хотят помочь родной экономике, поэтому приходится их вынуждать к этому, связывая это с правом на покупку редкого товара.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 15 Январь, 2012, 20:03:06 pm
Цитировать
Кликни клаун "Чебуреки по советски" Дай качество. И охренешь.

Ты охренеешь, в Нью-Йорке на Брайтоне до сих пор продаются чебуреки и беляши.
Причем на английский они переводятся одним словом -meat.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: KWAKS от 15 Январь, 2012, 23:55:29 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
.. Рыбу есть полезно и
необходимо, но из-за
изобилия дешевого
мяса население ею
пренебрегало. Вот
правительство позаботилось о
здоровье людей, в
очередной раз. ...

Дай качество. И охренешь.

Ты охренеешь, ..
 
Какое глупое
советское население !
А ведь училось в
советских самых
лучших школах, а нет,
его приходится насильно кормить
дешевой рыбой.
 ..
\

Непременный Вывод - ДЛЯ ВСЕХ времен и народов . .

Чем больше государство заботится - о здоровье и образовании своего народа ..
Тем глупее этот народ становится, и все яростнее стремится - от такого заботливого государства !
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: KWAKS от 16 Январь, 2012, 08:11:08 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
.. Рыбу есть полезно и
необходимо, но .. население ею
пренебрегало. Вот
.., в
очередной раз. ...

Дай качество. И охренешь.

Ты охренеешь, ..
 
Какое глупое
советское население !
..
его приходится насильно кормить
дешевой рыбой.
 ..
\

.. - ДЛЯ ВСЕХ времен и народов . .

Чем больше государство заботится - о здоровье и образовании своего народа ..
Тем глупее этот народ становится, и все яростнее стремится - от такого заботливого государства !
\

Иными словами, чем усерднее государство принуждает свой
народ на болезни и
тупость . .
Тем дольше оно будет процветающим и любимым своим
народом .
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 08:27:14 am
Цитата: "Четыре головы"
Ещё были талоны на муку, сахар и водку.
Некоторые товары заставляли покупать "в нагрузку".
То, что талоны - это "перестройка, Горбачев", конец 80-х, долбодятлам напоминать бесполезно, в их единственную извилину это не умещается.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 08:37:20 am
Цитата: "Rufus"
Цитата: "дарго магомед"
Нигде ничего не было - но у всех все было  :D
Это не смешно и совсем не весело. "Полные" холодильники получались с помощью "блата", "дружбой" с крайне неприятными людьми, километровыми очередями, редкими "продуктовыми заказами".
Цитата: "Петро"
Цитата: "дарго магомед"
Вы не переводите разговор на личности.  :D
Ответьте на вопрос: Были продукты в СССР или не были?
Были, были. Только не для всех.
Восхитительно! По Петро и Руфусу выходит, что 90% советских граждан – не ездивших в столицы и не имевших блата, десятилетиями жили впроголодь! :lol:

И после этого лгуны и долбодятлы обижаются, когда их называют лгунами и долбодятлами. Понятно и то, почему от объективных фактов, статистики, их корчит, как чертей от святой воды. Кстати вот еще объективный факт, из статистики – «голодные» советские дети 60-80-х годов были куда здоровее «сытых» из поколения 90-х и 2000-х. Причем разница в числе заболеваний вызванных именно плохим и некачественным питанием не проценты, а РАЗЫ, в пользу СССР, разумеется. Но опять же, долбодятлам это напоминать бессмысленно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 09:05:26 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Четыре головы"
Ещё были талоны на муку, сахар и водку.
Некоторые товары заставляли покупать "в нагрузку".
То, что талоны - это "перестройка, Горбачев", конец 80-х, долбодятлам напоминать бесполезно, в их единственную извилину это не умещается.
Когда в твою извилину уместится, что талоны в СССР были постоянно? То на одно, то на другое.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 09:08:05 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Rufus"
Цитата: "дарго магомед"
Нигде ничего не было - но у всех все было  :D
Это не смешно и совсем не весело. "Полные" холодильники получались с помощью "блата", "дружбой" с крайне неприятными людьми, километровыми очередями, редкими "продуктовыми заказами".
Цитата: "Петро"
Цитата: "дарго магомед"
Вы не переводите разговор на личности.  :D
Ответьте на вопрос: Были продукты в СССР или не были?
Были, были. Только не для всех.
Восхитительно! По Петро и Руфусу выходит, что 90% советских граждан – не ездивших в столицы и не имевших блата, десятилетиями жили впроголодь! .
Ну, картошка-то почти всегда была. Но, по большому счету, хреновато жили. Мяса в свободной продаже не бывало, с молоком напряг, фрукты-овощи- тоже напряг. И так далее.
Мало кому из живших в 60-70 годы в СССР хотелось бы вернуть это говнище.

Цитировать
Кстати вот еще объективный факт, из статистики – «голодные» советские дети 60-80-х годов были куда здоровее «сытых» из поколения 90-х и 2000-х.

У меня старшая дочь 83 г.р, младшая- 94 г.р.

Младшая здоровее.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 16 Январь, 2012, 09:49:32 am
Цитата: "Петро"
Цитировать
Кстати вот еще объективный факт, из статистики...
У меня старшая дочь...
Поразительный контраргумент.  :mrgreen:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 16 Январь, 2012, 09:50:56 am
Цитата: "Петро"
Когда в твою извилину уместится, что талоны в СССР были постоянно? То на одно, то на другое.
Чушь, не постоянно. Или талоны на проезд в автобусе и/или троллейбусе тоже считаются?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 10:11:25 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Когда в твою извилину уместится, что талоны в СССР были постоянно? То на одно, то на другое.
Чушь, не постоянно. Или талоны на проезд в автобусе и/или троллейбусе тоже считаются?
Таки не постоянно. Бывали иногда перерывы, и талонов не выдавали. Это означало, как правило, что данного продукта нет вообще. Даже регламентировать нечего.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 10:12:07 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Цитировать
Кстати вот еще объективный факт, из статистики...
У меня старшая дочь...
Поразительный контраргумент.  :mrgreen:
Что не так?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 12:25:23 pm
Цитата: "Петро"
Что не так?

Цитировать
Я хочу сказать, что абсолютно по всем вышеописанным вопросам всё намного лучше, чем принято считать у рукопожатных блоггеров и вшивой творческой интеллигенции (не путать с настоящей творческой интеллигенцией, которой у нас так мало осталось). И по многим другим вопросам тоже.

А ещё я хочу сказать, что свинья найдёт грязь везде. Особенно легко найти грязь там, где живут десятки миллионов людей.

Потому что среди десятков миллионов абсолютно любых людей, взятых абсолютно с любой территории, обязательно найдутся миллионы грязнуль, подонков и моральных уродов, сотни тысяч воров и наркоманов, десятки тысяч проституток, алкашей и сумасшедших, тысячи убийц, сотни насильников, минимум десяток маньяков. Найдутся и десятки покинутых сёл, и пара дюжин разорившихся заводов, и десятки заброшенных полей. В любом большом обществе, на любой крупной территории.

И, если тебе хочется видеть свою страну грязной, отвратительной, коррумпированной отсталой и вымирающей, то ты легко найдёшь факты, которые позволят тебе в это верить.
http://awas1952.livejournal.com/1015245.html#cutid1 (http://awas1952.livejournal.com/1015245.html#cutid1)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 12:32:08 pm
Цитата: "Снег Север"
     
Цитата: "Петро"
Что не так?

Цитировать
И, если тебе хочется видеть свою страну грязной, отвратительной, коррумпированной отсталой и вымирающей, то ты легко найдёшь факты, которые позволят тебе в это верить.
 
Да, это как раз про тебя.
ЗЫ Единственно, страна не твоя.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 12:36:33 pm
Цитата: "Петро"
Да, это как раз про тебя.
ЗЫ Единственно, страна не твоя.
Деточка, у тебя, как обычно, мозговой запор - это про тебя и про мою страну, СССР.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 12:38:40 pm
Цитата: "Снег Север"
про мою страну, СССР.
Нет. Твоя страна Израиль.
Но ты боишься клеветать на израиль, и клевещешь на Россию.
Точно так, как написано в твоей цитате. Похоже, ты ее и не прочитал даже.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 12:41:34 pm
Цитата: "Петро"
Но ты боишься клеветать на израиль, и клевещешь на Россию.
Опять таблетки вовремя не выпил? :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 12:55:46 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Но ты боишься клеветать на израиль, и клевещешь на Россию.
Опять таблетки вовремя не выпил? :lol:
Не проецируй.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 16 Январь, 2012, 15:02:47 pm
Цитата: "Петро"
Что не так?
То, что "статистика" и "у меня" - вещи "чуть-чуть" разного порядка.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 15:48:14 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Петро"
Что не так?
То, что "статистика" и "у меня" - вещи "чуть-чуть" разного порядка.
Дело в том, что под видом статистики подается слишком много туфты.
Поэтому, если ваши "фактики из мира галактики" не шьются с повседневным опытом, я делаю очевидный вывод- под видом статистики мне протуливают очередную туфту.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 16 Январь, 2012, 18:43:34 pm
Цитата: "Петро"
Дело в том, что под видом статистики подается слишком много туфты.
Поэтому, если ваши "фактики из мира галактики" не шьются с повседневным опытом, я делаю очевидный вывод- под видом статистики мне протуливают очередную туфту.
И поэтому антисоветчики ссылаются на, якобы, "повседневный опыт" неизвестных бабушек и дедушек, который никто проверить не может. И который не шьется ни с повседневным опытом нормальных людей, ни со статистикой.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 16 Январь, 2012, 18:48:41 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Дело в том, что под видом статистики подается слишком много туфты.
Поэтому, если ваши "фактики из мира галактики" не шьются с повседневным опытом, я делаю очевидный вывод- под видом статистики мне протуливают очередную туфту.
И поэтому антисоветчики ссылаются на, якобы, "повседневный опыт" неизвестных бабушек и дедушек, который никто проверить не может. И который не шьется ни с повседневным опытом нормальных людей, ни со статистикой.
Каких "неизвестных бабушек"? Личный опыт тех, кто жил в то время в той стране. А не всяких израильских провокаторов, которые реалий жизни в СССР не знают вовсе, т.к. никогда там не бывали.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 17 Январь, 2012, 00:08:19 am
Цитата: "Петро"
Дело в том, что под видом статистики подается слишком много туфты.
Под видом "а у меня" туфты подаётся в целом гораздо больше.

Цитировать
Поэтому, если ваши "фактики из мира галактики" не шьются с повседневным опытом
С каким именно?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2012, 08:16:39 am
Цитата: "Петро"
Каких "неизвестных бабушек"? Личный опыт тех, кто жил в то время в той стране. А не всяких израильских провокаторов, которые реалий жизни в СССР не знают вовсе, т.к. никогда там не бывали.
Больной, ты опять забыл выпить свои таблетки! :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 17 Январь, 2012, 08:17:56 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Каких "неизвестных бабушек"? Личный опыт тех, кто жил в то время в той стране. А не всяких израильских провокаторов, которые реалий жизни в СССР не знают вовсе, т.к. никогда там не бывали.
Больной, ты опять забыл выпить свои таблетки! :lol:
Не проецируй свои проблемы на оппонентов.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2012, 08:27:08 am
Цитата: "Петро"
Не проецируй свои проблемы на оппонентов.
Больной, не приписывай свой бред другим.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 17 Январь, 2012, 11:38:06 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Не проецируй свои проблемы на оппонентов.
Больной, не приписывай свой бред другим.
Что, аргументов не осталось? Ну и правильно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2012, 12:32:19 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Петро"
Не проецируй свои проблемы на оппонентов.
Больной, не приписывай свой бред другим.
Что, аргументов не осталось? Ну и правильно.
У ТЕБЯ аргументы были - хоть один раз? Нет. Вот и перестань захламлять тему враньем и флудом.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Петро от 17 Январь, 2012, 12:37:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот и перестань захламлять тему враньем и флудом.
Так это к тебе.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 17 Январь, 2012, 12:50:04 pm
О деградации современной российской молодежи (http://mil-forum.ru/44-o-degradacii-sovremennoy-rossiyskoy-molodezhi-i-putyah-borby-s-etim-zlom.html)
Цитировать
Вопреки массовому убеждению о том, что в области продовольствия ситуация в РФ лучше, чем была в СССР, так как полки магазинов забиты десятками сортов колбасы, сыра, сока и другими продуктами питания, это миф. Факты говорят о качественном ухудшении питания населения, в том числе детей, и даже количественном – большинство граждан РФ стали меньше потреблять мяса, молока, рыбы и других продуктов. За последние восемь лет вдвое снизилось потребление детьми фруктов. Об этом говорят данные о физическом развитии детей: средний рост детей за два десятилетия упал на 2 см, средний вес мальчиков на 1,3 кг, девочек на 1,6 кг. Отмечается и недостаток физического развития, дети и подростки стали слабее своих сверстников в 90-х годах: динамометрия (это метод измерения силы) правой кисти у девочек уменьшилась на 6 кг, а у мальчиков на 10 кг.

Смертность среди российских подростков в 3-5 раза выше, чем в европейских странах, значительно вырос процент (и помолодел возраст) курильщиков и алкоголиков, среди молодёжи. Молодёжь поразил пивной алкоголизм, который многие специалисты считают страшнее, чем от более крепких напитков, так как пиво обладает свойством менять гормональный фон человека, превращая мужчин, юношей) в одутловатых существ, неопределённого пола, неспособных к выполнению нормальной половой функции. А девушек наоборот мужеподобных существ. По разным данным от трети до половины юношей и девушек страдают отклонениями в здоровье, которые могут привести к бесплодию. Примерно две трети юношей призывного возраста больны и не могут стать полноценными защитниками Родины, причём часть необратимо, а другой части необходима реабилитация, отрезвление, оздоровление, набор массы тела. То есть перед армией их надо ещё несколько месяцев держать в специальных оздоровительных лагерях, со строгим режимом. Эта страшная, для здравомыслящих людей, информация была оглашена на последнем конгрессе педиатров Российской Федерации.


Подобные факты можно почерпнуть и из других источников, по заказу Общественной палаты РФ был подготовлен доклад «Социальный портрет молодежи РФ», его готовила комиссия ОП по социальным вопросам. Были использованы данные Росстата, Института социологии РАН, Социологического центра РАГС, МГУ им. Ломоносова, ФОМ, ВЦИОМ и другие. В итоге картина не менее катастрофична. Из выступления Е. Л. Николаевой на пленарном заседании ОП РФ мы узнаём страшные вещи, которые мы видим из окон домов, школ, предприятий, машин, на улицах каждый Божий день.

...Произошло резкое падение интеллектуальных способностей наших школьников, несколько лет назад старшеклассники из РФ по результатам международного тестирования по чтению и математике показали результат ниже мирового среднего уровня. В лидерах оказались дети из стран Юго-Восточной Азии и Финляндии (финская система образования во многом повторяет советскую систему: однолетняя бесплатная система дошкольного образования, бесплатное основное, обязательное 9-летнее образование, 3-летняя верхняя средняя школа или профессионально-техническое верхнее среднее образование с выпускными экзаменами, плюс музыкальное, художественное внешкольное образование обеспеченное властями) 1-е место в понимании текста заняли школьники из Южной Кореи, 1-е место в математике заняли ученики из Тайваня, 2-е место по математике и в понимании текса у учащихся из Финляндии, 3-е место в тех же категориях у учащихся из Гонконга. Тестирование детей проводили под эгидой «Организации экономического развития и сотрудничества» в 58 государствах среди 15-летних учащихся школ.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 22 Январь, 2012, 11:13:06 am
Что такое современная демократия? Это наглядно демонстрирует главный мировой оплот и учитель демократии США:
Цитировать
Американская блогосфера кипит от возмущения — результаты выборов были сфальсифицированы. Но американская пресса, крупные СМИ молчат об этом, будто набрали в рот воды. Молчит и мадам Клинтон. Впрочем, это не странно — фальсификация произошла в Соединенных Штатах, а не в России. Жертвой стал Рон Пол, один из ведущих кандидатов на пост президента от Республиканской партии, а местом преступления — штат Айова.
 Американские блогеры кричат об «украденных голосах», о фальсификациях, вывешивают протоколы и доказательства обмана. Но их голоса не прорываются наружу. Один из «победителей», Рик Санторум, сказал, что небольшая фальсификация — еще не конец света. Но — насколько можно судить по опросам избирателей — фальсификация была вовсе не маленькой. По опросам в день голосования твердо лидировал Рон Пол, на каждом заборе висел его постер, сотни и тысячи юзеров лайкали его в фейсбуке. Такого энтузиазма Америка не видела с победы Обамы. Но в результате подсчетов поданных голосов Рон откатился на третье место. Но давайте по порядку.
 
В Айове 3 января происходил кокус (индейское слово, как и томагавк) республиканцев — голосование сторонников партии, призванное определить предпочтения местных избирателей. Это самое первое из многих первичных голосований — праймериз. Не то, чтобы оно определяло последующий результат, но все же служит индикацией настроений. Так, вчистую проигравшие в Айове Рик Перри и Мишель Бахман решили сойти с дистанции и не участвовать в гонках.

Среди ведущих кандидатов были мормон Митт Ромни и Рик Санторум, которые не вызывали восторга в народе. Ромни — профессиональный рейдер: как стало известно, он скупал попавшие в денежные трудности компании, закрывал заводы, выкидывал на улицу рабочих и перепродавал освободившиеся площади. Ромни обещал воевать с Ираном и приехать в первую очередь в Израиль в знак любви и солидарности. «Санторум — это „мудак“ по-латыни», —сказал о нем сенатор Керри, и это определение вошло даже в словари уличного сленга. Он не просто сторонник войны с Ираном — Санторум поклялся истребить ислам, а заодно и педерастов, хотя как это совместить с признанием Тель-Авива мировой гей-столицей — объяснить трудно. Ромни и Санторум — обычные республиканцы нового неоконского разлива. Они поддерживали банки, а банки поддерживали их.
 
Из совсем другого теста сделан Рон Пол, а поэтому лидеры республиканцев были полны решимости не дать Рону Полу победить. Это было нелегко — Рон Пол очень популярен, особенно среди университетской молодежи, хотя ему 76 лет. Рон Пол занимает особую нишу среди республиканцев — он против войн, которые ведет Америка за океаном. Рон Пол был единственным конгрессменом, голосовавшим против нападения на Ирак, он был против войны в Афганистане, он стоит за выход Америки из НАТО, за ликвидацию американских военных баз за рубежом, и, что хуже всего — он против банков и банкиров.
 
Рон Пол был против массивных субсидий банкирам во время кризиса 2008 года. Сейчас он требует разобраться с ФРС — федеральной резервной системой, главным эмиссионным банком США, находящимся в частных руках. Рон Пол требует провести государственный аудит ФРС, чего никогда не было. Как и многие американские правые либертарианцы, он выступает против всей системы управления экономикой с помощью эмиссии и бюджетного дефицита.

Рон Пол один из очень немногих американских политиков, которые не боятся выступать против израильского лобби. Он обещал прекратить щедрые денежные субсидии Израилю в случае победы — и этим настроил против себя и агентов лобби в американских СМИ. Они его называют «изоляционистом». Вдобавок, Рон Пол — против готовящегося нападения Израиля и США на Иран. Шутя (но в каждой шутке есть доля шутки) американский стендапист напомнил слушателям о святом апостоле Павле, который обращал иудеев в христианскую веру, и добавил, что и нынешний Пол (Рон) огорчит многих евреев. Иранские террористы переползают границу и голосуют за Рона Пола — пошутил другой.
 
Партийные боссы требовали обеспечить провал Рона Пола. Они разрешили голосовать без удостоверений личности, то есть, любой желающий мог проголосовать хоть двадцать раз, лишь бы остановить Рона Пола. Республиканский политолог Ди Ди Бенки (Dee Dee Benkie) рассказала с гордостью, что боссы предлагали щедрые взятки организаторам, и местным, и районным политикам, чтобы их избиратели голосовали за Ромни или Санторума — но не за Рона Пола. «Все партийные боссы Айовы стараются остановить Рона Пола. Нельзя допустить, чтобы он получил первое место. Надо остановить „хомячков Пола“ (the Paul-bots) не мытьем, так катаньем».

Губернатор штата Терри Бранстад призвал — в случае победы Рона Пола не обращать на него внимания и сосредоточиться на втором и третьем месте. А Рона Пола не упоминать, чтобы не позволить ему добиться хороших результатов в Нью-Гемпшире. «Если Рон Пол победит в Айове, — сказал Роджер Саймон, главный колумнист медиа-организации Политико, — мы просто не будем об этом говорить». Впрочем, и так американские СМИ уделяют Рону Полу меньше места, чем Первый канал — Алексею Навальному. Его просто блокируют и игнорируют.

Для борьбы с Роном использовались ложные данные опросов избирателей. Так, за день до голосования на сайте Politico сообщалось, что Санторум занимает по опросам второе место c 21% голосов, а Рон Пол — третье место с 18%. Только через несколько часов сайт признал ошибку — Рон получал 22%, а Санторум — только 15%. Но про ошибку не все знали — так многие не определившиеся избиратели были сбиты с толку.

Для того, чтобы гарантировать нужный результат, место подсчета голосов содержалось в тайне. Официальное объяснение — чтобы хакеры не добрались. Но вскоре выяснилось, что пропали результаты голосования сразу по двум графствам. Это не помешало «Суркову республиканцев», Карлу Роуву, заявить, что в результате выборов Митт Ромни, любимец банкиров, получил на четырнадцать голосов больше, чем Рик Санторум (из 122 тысяч голосовавших). И вот чудо — при подсчете «оказалось», что Ромни получил на восемь (!) голосов больше, чем Санторум. Роув признал, что подлинных данных не было, но «была достигнута договоренность между Ромни и Санторумом». Мнения Рона Пола об этой «договоренности» никто не спрашивал. Но статья Роува о результатах кокуса называлась «Великая Победа Ромни в Айове» (A Big Win for Romney in Iowa).

Даже по фальсифицированным результатам Рон Пол не намного отставал от Ромни и Санторума и получил те же восемь депутатов на партийный съезд, что и они — но его результат даже не упоминали в послушной американской медиа. Роув, бывший советник и заместитель главы президентской администрации (deputy chief of staff) при президенте Буше, уже сказал, что победа Ромни неизбежна.

Избиратели негодуют. Говорят о массовом подкупе, о больших взятках, о том, что партийные боссы перекупили голоса сторонников Перри и Бахманн, о том, что неоконы устроили «карусель» для многократного голосования. Вспоминают, что лидеры партии поклялись — Рон Пол не пройдет. Однако сам Рон Пол отнесся к этому легко и призвал своих многочисленных приверженцев продолжать борьбу за другие штаты. В Нью-Гемпшире он занял прочное второе место, и надежда далеко не потеряна. Стоит ли так расстраиваться — ведь фальсификации и обманы на выборах — такая же неизбежная черта капитализма, как безальтернативность при социализме, и западные политики прекрасно это понимают. Говоря словами Марк Твена, If voting made any difference they wouldn’t let us do it: «если бы от выборов хоть что-то зависело, нам бы не позволили в них участвовать».
http://zavtra.ru/content/view/ron-pol-i-bolshoj-obman/
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 22 Январь, 2012, 15:45:40 pm
Цитата: "Прохвессор"
фальсификация произошла в Соединенных Штатах, а не в России
Забавно. Пусть даже это все так. Это не повод отрицать, что проблемм с выборами в РФ нет... :)
Кроме того, люба РЕАЛЬНАЯ система имеет свои достоинства и свои недостатки. Для развития необходими хорошо понимать и то, и другое...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 22 Январь, 2012, 16:40:06 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Прохвессор"
фальсификация произошла в Соединенных Штатах, а не в России
Забавно. Пусть даже это все так. Это не повод отрицать, что проблемм с выборами в РФ нет... :)
Кроме того, люба РЕАЛЬНАЯ система имеет свои достоинства и свои недостатки. Для развития необходими хорошо понимать и то, и другое...
Именно! Надо хорошо понимать, что современная "западная демократия" - это ФУФЛО для "телезрителей и радиослушателей", которое честно работает только до тех пор, пока "быдло" ведётся на пропаганду. Грамотный был ход - заменить "волю монарха" на "требования большинства", если есть возможность этими требованиями управлять.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2012, 21:04:57 pm
Цитата: "EZh"
Кроме того, люба РЕАЛЬНАЯ система имеет свои достоинства и свои недостатки. Для развития необходими хорошо понимать и то, и другое...
Главное, понимать, что "свободные выборы" в рыночном обществе - это соревнование денежных мешков. Точнее - разных группировок олигархата.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2012, 11:36:54 am
«Прежние экономические модели уже неэффективны» — Кеннет Рогофф (http://worldcrisis.ru/crisis/938544)
Цитировать
...— Так в какой мере ученые могут влиять на дискуссию о новых целях экономической политики?

— Оглядываясь на последние 75 лет, можно сказать, что наибольший успех ученые имели благодаря не своим экономическим моделям, а тому, что внедрили в умы политиков рыночное мышление. Заслуга ученых в том, что сегодня регулирование рынков сориентировано на прозрачность и свободу конкуренции. Менее успешны они были в тех сферах, где действуют очень мощные, крупные и богатые игроки, например в финансовом секторе.

— Потому что ученые часто упускают из виду фактор экономического могущества?

— Они игнорируют фактор силы, который имеет гигантское значение. Большинство экономистов пытаются решить проблемы с помощью математических моделей, забывая при этом такие стратегически важные аспекты, как экономическая мощь и демократическая стабильность. Они убеждены, что для решения всех проблем им необходимо лишь все более качественное математическое знание и все более сложные модели. Но путь этот неправильный. Экономика не просто наука, а наука социальная. Для того чтобы находить действительно приемлемые решения, ей необходимо учитывать такие факторы, как политика и история.

— Нужно ли экономической науке в целом начинать после финансового кризиса все сначала?

— Итогом макроэкономических разработок последних 40 лет стали в высшей степени изящные, законченные модели, которые до сих пор доминируют в академическом мире. Однако применение этих моделей на практике было крайне неэффективным. Пока мир находился в состоянии относительного покоя, скажем, в докризисные годы, они, как казалось, функционировали вполне прилично. Но вот наступил большой шок, и они оказались бесполезными. Основополагающий принцип, на котором эти модели строились, — то, что рынки функционируют безупречно, а вмешательство государства ведет к худшим результатам, — был опровергнут. Наступило время экспериментов по исследованию несовершенства рынков. Но атаковать существующую систему будет гораздо легче, чем создавать новую добротную систему.

— Ну теперь мы знаем, что и финансовые рынки не идеальны.

— Это серьезный новый вызов. Сейчас многие экономисты пытаются понять, почему финансовые рынки не идеальны. Прежние модели могут послужить лишь устрашающим примером.
Это приятно, что до западных "ученых-экономистов", хотя бы через 150 лет после Маркса, стало наконец доходить, что "экономика не просто наука, а наука социальная" и что одними матмоделями экономику не описать.

Плохо то, что у российских рыночных "экономистов" в черепную кость это по-прежнему не входит...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 24 Январь, 2012, 11:49:00 am
Как один профессор продает своим студентам двадцатидолларовую купюру за $200

Отобрать деньги у студента программы MBA проще, чем забрать леденец у ребенка. К моменту получения диплома это, как правило, уже не требуется – они сами начинают разбрасывать деньги налево и направо. Хотя смеяться над людьми, явно пораженными в умственных способностях, негуманно — эта история про студентов MBA заслуживает того, чтобы стать общественным достоянием.

Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом.

Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20.

Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия.

Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20.
Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида.

Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно -комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA.

Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру. Кстати, во время тренингов профессор проделывает тот же трюк с топ-менеджерами и CEO крупных компаний – и всегда продает $20 выше номинала (полученные деньги тратятся на благотворительность).

Почему люди неизменно платят за двадцать долларов больше денег, и что пытается показать профессор?

У человека, особенно в бизнесе, есть слабое место – loss aversion или боязнь потери. Многочисленные эксперименты показывают, что человек себя ведет крайне нерационально и даже неадекватно, когда начинает терять деньги.

Поначалу все студенты считают, что у них есть возможность получить халявные деньги. Ведь они не дураки и не станут платить больше двадцати баксов за двадцатидолларовую купюру. Однако как только торги доходят до $12-$16, второй человек понимает, что ему грозит серьезная потеря, поэтому он начинает бидить больше, чем собирался, пока аукцион не доходит до $21. На этом этапе оба участники потеряют деньги. Но кто-то потеряет всего доллар, а кто-то двадцать. Чтобы минимизировать потери, каждый человек старается стать победителем. Однако эта гонка приводит только к тому, что оба участника аукциона теряют все больше и больше денег, пока размер потерь не достигает такой суммы, что глубже копать яму просто не имеет смысла.

Таким образом, желание получить халявную двадцатку оборачивается потерями. Самое интересное, что есть масса данных – особенно на фондовом рынке и в казино – которые показывают феномен Базермана в действии. Человек начинает терять деньги. Вместо того, чтобы зафиксировать убыток, он надеется, что сможет отыграть проигрыш – и практически всегда теряет все больше и больше денег.

Так что помните урок хитрого профессора – боязнь потерь ведет к бОльшим потерям. Фиксируейте убытки, пока они минимальны. Ну и никогда не доверяйте деньги человеку со степенью MBA."
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 24 Январь, 2012, 14:45:35 pm
Цитата: "Снег Север"
Главное, понимать, что "свободные выборы" в рыночном обществе - это соревнование денежных мешков. Точнее - разных группировок олигархата.
Вы, по своей необразованности, не отличаете "рыночное общество" от современного состояния демократии...
В совке - тоже было "рыночное общество". Сильно искаженное одним единственным "олигархом" - руководством партии... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 24 Январь, 2012, 14:48:23 pm
Цитата: "Прохвессор"
современная "западная демократия" - это ФУФЛО для "телезрителей и радиослушателей", которое честно работает только до тех пор, пока "быдло" ведётся на пропаганду. Грамотный был ход - заменить "волю монарха" на "требования большинства", если есть возможность этими требованиями управлять.
В этом есть доля правды, ув. Прохвессор. Беда только в том, что "альтернатива", которую Вы с СС пропагандируете - еще хуже... :(
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 24 Январь, 2012, 15:01:31 pm
Цитировать
Профессор Катасонов рассказал в ЛГ. Он любит задавать студентам такой вопрос: "Что является главным ресурсом современной экономики?" Ответы разные: нефть, деньги, знания. И всё мимо. "Главный ресурс современной экономики, - торжественно возглашает профессор, - это дурак. Ему можно впарить всё". Смех в зале.

Забавно, правда? А на самом деле это не шутка, а, как говаривал Остап Бендер, "медицинский факт". Мотором современного развития являются невежество и мракобесие.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/65902/ (http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/65902/)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 24 Январь, 2012, 20:17:49 pm
Цитата: "дарго магомед"
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/65902/
Любопытная статья. Хотя и много спорного...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2012, 21:52:12 pm
Цитата: "EZh"
В совке - тоже было "рыночное общество". Сильно искаженное одним единственным "олигархом" - руководством партии... :)
(зевая) Я уже давно убедился, что рыночный экономист - синоним идиота. Новых подтверждений не нужно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2012, 23:06:17 pm
Цитировать
...как нам объясняли либеральные экономисты, при свободном рынке народ живет прекрасно. Правда, не уточняли, какой именно и в каком количестве. На Западе там не просто СВОБОДНЫЙ РЫНОК и КАПИТАЛИЗМ, но и ещё ДЕМОКРАТИЯ и СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ, в старости тоже все живут прекрасно, типа только жить начинают, потому что там есть пенсионные фонды и оппозиция в парламенте. То есть просто все должны купаться в благоденствии. Не то что какой-то там "совок" и вообще "тоталитаризм". А тут оказывает вот такое:

В Бельгии сегодня уже 40% пенсионеров живут за чертой бедности. Работали себе работали и даже на старость не заработали. В прошлом году 7.3 миллиона работников в Германии (это 25% всего экономически активного населения) имели средний ежемесячный доход в 230 евро. Надо же! Это вам не какая-то тоталитарная ГДР за Берлинской стеной. Ведь всем объясняли, что как только Германия объединится, то есть ГДР сдастся на милость ФРГ, как потекут молочные реки в кисельных берегах. Кушайте теперь, только не подавитесь ненароком.

В Берлине выживание 15 части всего населения зависит от поддержки государства. - Ну да, ГДРвскую социалистическую экономику извели под корень и оказывается, что больше половины населения живет хуже, чем при "советской оккупации." А каждый пятый и вовсе выжить не может. Получается, поддерживают "экономически неэффективных". Понятно почему, что б не было как в Греции, да и неблагодарные "осси" все чаще вспоминают социализм, даже слово появилось такое "остальгия."

В 2011 году главным ингредиентом рецепта "чуда" стали так называемые "микро-рабочие места" - то есть, дикий рост временных контрактов не более чем в 80 рабочих часов в месяц с заработными платами на уровне не выше 400 евро. - Этот рецепт стар, как мир. Называется "подённый труд." Одна из самых безжалостных форм эксплуатации. После того как СССР не стало капитализм стал очень бодро возвращаться в свое нормальное состояние - повальной бедностью, нищей старостью, подённым трудом. Вопрос в том, когда отменят всеобщую бесплатную медицину как нерентабельную и объявят это как очередной рецепт чуда.
Обратная сторона "немецкого чуда": повальная бедность (http://www.rusproject.org/current/current_3/obrat_nem_chuda)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 25 Январь, 2012, 13:35:40 pm
Цитата: "Снег Север"
как нам объясняли либеральные экономисты, при свободном рынке народ живет прекрасно
Похоже, Вы так и не осилили посыленную статью... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 25 Январь, 2012, 13:58:02 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
как нам объясняли либеральные экономисты, при свободном рынке народ живет прекрасно
Похоже, Вы так и не осилили посыленную статью... :)
А, я понял! Осилил! При свободном рынке народ живёт очень хреново, причём чем дальше - тем хреновее, но это нормально! Надо привыкать, ибо это объективная реальность, обусловленная экономическими законами, неотвратимыми, как и законы физики.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 25 Январь, 2012, 15:50:09 pm
Цитата: "concreter"
http://ural.kp.ru/daily/25823/2800616/
Это мне напоминает совещание акул в мультике про рыбку-клоуна "Немо". Они там убеждают друг друга: "Рыба - это друзья, а не пища". :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 25 Январь, 2012, 18:18:01 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Снег Север"
как нам объясняли либеральные экономисты...
А, я понял! Осилил! При свободном рынке народ живёт очень хреново, причём чем дальше - тем хреновее
Да. Это - верно. Только вот три простых момента.
1. Что такое "либеральные экономисты"?
2. Чем они отличаются от "консервативных экономистов"?
3. Понимаете ли Вы, что "хреново" возникает тогда, когда нарушается баланс между этими двумя тенденциями?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 25 Январь, 2012, 20:21:03 pm
Цитата: "EZh"
1. Что такое "либеральные экономисты"?
Это «экономисты», которые свято веруют в «невидимую руку рынка», в свободную конкуренцию, «хомо экономикс» и благостность устранения государственного регулирования рынков. Обычно они столь же свято веруют во всемогущество матмоделей экономики.
Цитата: "EZh"
2. Чем они отличаются от "консервативных экономистов"?
Идиотизмом. «Консервативные экономисты», по меньшей мере, учитывают политические и социальные аспекты экономической деятельности.
Цитата: "EZh"
3. Понимаете ли Вы, что "хреново" возникает тогда, когда нарушается баланс между этими двумя тенденциями?
Трудно понять заведомую глупость. Хреновость вытекает из самой природы частнособственнических отношений, никакой баланс этот факт обойти не может.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 25 Январь, 2012, 22:03:57 pm
Цитата: "concreter"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B7.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
Ага, акулы позволили Рузвельту поиграться, именно так! Ну, не полные кретины, куда же им  было деться?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 25 Январь, 2012, 22:47:23 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Снег Север"
как нам объясняли либеральные экономисты...
А, я понял! Осилил! При свободном рынке народ живёт очень хреново, причём чем дальше - тем хреновее
Да. Это - верно.
УРА! Консенсус, однако! :D
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 25 Январь, 2012, 22:50:03 pm
Цитата: "Прохвессор"
УРА! Консенсус, однако! :D

Вах!!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 26 Январь, 2012, 15:00:07 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вах!!
Это - сильно сказано! :)
Оппоненты и читать то не умеют. А тем более, вникать в прочитанное.
Даже свои вызубренные мантры не понимают. Вот и повторяют как попугаи одно и то же.
Зато ругаться - мастера!
Впрочем, это характерная реакция необразованности на все, что лежит за пределами ее восприятия... :(
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 26 Январь, 2012, 16:04:02 pm
Цитата: "EZh"
Оппоненты и читать то не умеют. А тем более, вникать в прочитанное.
Даже свои вызубренные мантры не понимают. Вот и повторяют как попугаи одно и то же.
... заявил персонаж, которые еще НИ РАЗУ не смог подтвердить свои мантры хоть единым фактом... :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 27 Январь, 2012, 12:12:17 pm
Цитата: "EZh"
Впрочем, это характерная реакция необразованности на все, что лежит за пределами ее восприятия... :(
Ага, вот и Собчиха в передаче "Исторический процесс" вещала, что митингующие "норковые революционеры" - это "успешные и образованные" манагеры, а "тупое быдло" им завидует. Это профессора ведущих вузов с зарплатой в 20-25 тыс. рублей видимо "тупое быдло", а гламурная проститутка в компании ворья - очень "успешные и образованные".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 27 Январь, 2012, 15:05:10 pm
Цитата: "Прохвессор"
Это профессора ведущих вузов с зарплатой в 20-25 тыс. рублей видимо "тупое быдло"
Увы. эти "проФФесора" не знают основ современной экономики. Они дальше марксова понимания сути прибыли так и не продвинулись за почти 2 века...
Цитировать
а гламурная проститутка в компании ворья - очень "успешные и образованные".
Вы будете смеяться, но среди них действительно встречаются вполне образованные... :)
Кстати, "успешные" не синоним "образованные"...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 27 Январь, 2012, 15:13:46 pm
Цитата: "Снег Север"
заявил персонаж, которые еще НИ РАЗУ не смог подтвердить свои мантры хоть единым фактом... :lol:
Если Вы признаете, что E=m*(c*c), то КАКИМ "фактом" Вы это готовы подтвердить? :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 27 Январь, 2012, 18:40:11 pm
Кое что про "упертость"...
http://gutta-honey.livejournal.com/286159.html#cutid1 (http://gutta-honey.livejournal.com/286159.html#cutid1)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Январь, 2012, 19:39:21 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
заявил персонаж, которые еще НИ РАЗУ не смог подтвердить свои мантры хоть единым фактом... :lol:
Если Вы признаете, что E=m*(c*c), то КАКИМ "фактом" Вы это готовы подтвердить? :)
Вообще-то этих фактов море, в любом учебнике физики. А вот фактов, которые бы подтверждали немарксово понимание прибыли, что-то не наблюдается. Впрочем, я уже не раз это отмечал - наиболее вменяемую часть западных рыночных экономистов именно нынешний кризис подвИг снова вспомнить Маркса. Среди же российских рыночных экономистов вменяемых, увы, не наблюдается...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Январь, 2012, 19:42:44 pm
Цитата: "EZh"
Кое что про "упертость"...
http://gutta-honey.livejournal.com/286159.html#cutid1 (http://gutta-honey.livejournal.com/286159.html#cutid1)
"Упертости" не обнаружил, а вот описание психологии демократа-либерала довольно точное. Не иначе автор со своего близкого окружения списывал.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 27 Январь, 2012, 22:18:39 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
заявил персонаж, которые еще НИ РАЗУ не смог подтвердить свои мантры хоть единым фактом... :lol:
Если Вы признаете, что E=m*(c*c), то КАКИМ "фактом" Вы это готовы подтвердить? :)
ОЙ! Он ещё и об этом готов спорить? Всё, нет ежа, тупых троллей - в ИГНОР!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 11:38:38 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "EZh"
Если Вы признаете, что E=m*(c*c), то КАКИМ "фактом" Вы это готовы подтвердить? :)
ОЙ! Он ещё и об этом готов спорить?
Ну, если Вам это сложно, то КАКИМ "фактом" Вы готовы "подтвердить" что 2*2=4? :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 28 Январь, 2012, 12:29:32 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "EZh"
Впрочем, это характерная реакция необразованности на все, что лежит за пределами ее восприятия... :(
Ага, вот и Собчиха в передаче "Исторический процесс" вещала, что митингующие "норковые революционеры" - это "успешные и образованные" манагеры, а "тупое быдло" им завидует. Это профессора ведущих вузов с зарплатой в 20-25 тыс. рублей видимо "тупое быдло", а гламурная проститутка в компании ворья - очень "успешные и образованные".

Все это наглая и циничная ложь конечно.
Ксения умная молодая женщина и так о ней говорить просто вверх невоспитанности.
Ее отец был один из авторов российской конституции,а В.Путин был между прочим крестным отцом.
Поэтому ее слова имеют значения.
Сказала же она что людям что людям более успешным бОльше терять, несмотря на это они как декабристы делают это праведное дело
Деление на норки и ватники это идея Кургиняна позиция Сванидзе что на митинге
были и те и те.
И наконец если уж в России так плохо живут образованные профессора и так хорошо воры и проститутки, так с какого ляду нужно поддерживать,голосовать за В.Путина который создал в Рф такую жизнь ?!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 13:44:07 pm
Цитата: "Азазель"
если уж в России так плохо живут образованные профессора и так хорошо воры и проститутки, так с какого ляду нужно поддерживать,голосовать за В.Путина который создал в Рф такую жизнь ?!
Хм... Для этого "прохфессорам" надыть сначало научиться хотя бы умножать 2 на 2... :(
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 14:10:06 pm
Цитата: "EZh"
Ну, если Вам это сложно, то КАКИМ "фактом" Вы готовы "подтвердить" что 2*2=4? :)
А вас в первом классе считать палочки или яблоки не учили? В таком случае вы много потеряли, в том числе и знание, каким фактом подтверждается, что 2*2=4...
И перенесли это своё невежество и на экономику...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 14:12:58 pm
Цитата: "Азазель"
И наконец если уж в России так плохо живут образованные профессора и так хорошо воры и проститутки, так с какого ляду нужно поддерживать,голосовать за В.Путина который создал в Рф такую жизнь ?!
Если бы азазели имели представление о реальности, то знали бы и то, что именно при папочке профурсетки Ксюши и сложилось такое положение. А при Путине оно хоть немного выправилось.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 14:36:32 pm
Цитировать
В Эстонии средняя зарплата - 400 евро. Сейчас: оплата квартиры - 100 евро, отопление - 90 евро, электричество - 25 евро, счета за ТВ, телефон, интернет - 40 евро.
Продукты стоят дороже чем в Европе( в Европе средняя зарплата 1500- 2000 евро). Люди ездят за продуктами в Финляндию, так дешевле даже с учётом цен на паром.
Товары первой необходимости: одежда, обувь и т.д. вдвое и втрое дороже чем в сопредельной Финляндии (зарплата раздельщика рыба - 2000 евро).
Высшее образование почти всё платное, приходиться брать учебный кредит. Есть медицинское страхование, но за каждое посещение семейного врача 3 евро + рецептурные лекарства и процедуры. Если нет страховки (если нет работы)то тогда финиш. Всё платное и по полной программе. Меня возили по всему городу с травмой, никто не хотел брать ( не было страховки) а когда в четвёртой больнице взяли стали зашивать, первым делом спросили почему рана такая старая?
Что такое голод? Голод это не обязательно голодомор и продотряды с винтовками забирающие зерно из амбара. Голод это в первую очередь бедность. Здесь в Эстонии больше половины населения если не за чертой бедности, то у неё. Конец месяца - банально нет денег купить хлеба.
Самые популярные магазины сети Maxima. За счёт прилавков с просроченным товаром, где цена вдвое ниже. Почти все закупаются у этих прилавков.
Уже сами эстонцы начинают понимать в какой рай они попали. Митингуют все: пенсионеры, студенты, учителя.
Члены Рийгикогу (Дума): зарплата 5200 евро в месяц + бонусы, командировочные, льготы, взятки. В 2008 году в Эстонии всем понизили зарплаут на 10-15 %. Выбор был прост, или понижение или на улицу. Те, 10%-15% так и не вернули, до сих пор. Депутаты Рийгикогу с 2008 повысили себе зарплаты в три-четыре раза. Кризис их не коснулся. Когда в 2008 кто-то из депутатов (совестливый) предложил в связи с кризисом снизить зарплаты членам Рийгикогу его ткнули лицом в закон, принятый сразу, в первый год независимости Республики, то-есть в 1992 году, где было прописано о запрещеннии под каким-либо предлогом снижать зарплаты парламентариям. Первой антикризисной мерой в 2008 году принятой правительством было повышение зарплаты парламента и это на фоне повсеместных - 10, 15 %.
Каждый депутат проработавший 3 года в Рийгикогу, - а это всего один срок - сразу получает пожизненную пенсию.
Кроме того, почти все депутаты либо владельцы крупных монопольных кампаний приватизированных после развал СССР (газ, водоканал, телефон, ЖД, отопление) либо держатели акций, либо крупные владельцы недвижимости приватизированной после развала СССР.
История повторяется и, лично я верю в то, что в 40 году эстонцы встречали советские танки на улицах цветами, потому что тогда было абсолютно то же самое.
Ещё 5 лет такой независимости и эстонцы (те, которые ещё останутся) будут встречать ЛЮБЫЕ танки цветами лишь бы они сделали пару выстрелов по зданию Рийгикогу.
отсюда (http://putnik1.livejournal.com/1462607.html#cutid1)

По поводу поездок в Финляндию за продуктами - дободятлам-антисоветчикам на заметку. :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 14:37:10 pm
Цитата: "Снег Север"
А при Путине оно хоть немного выправилось.
Не-а. Просто маразм в организации общества и экономики достиг своего апогея.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 14:49:15 pm
Цитата: "Снег Север"
дободятлам-антисоветчикам на заметку
"Дободятлам-советчикам" не плохо бы научиться работать с "циферками"…
В РФ (по анализу вакансий только для ИТ-специалистов, например), з/п за последние 2 года упали на 30%. И это – в условиях "модернизации"! :)
Инфляция за этот же период, превысила 25%...
А вот доходы "планктона" нефтяных компаний, действительно увеличились.
Сложив доходы олигархов и бомжей, и поделив их на общее число "голов", мы получим "среднюю температуру по больнице", которая, увы, не отражает реального состояния дел в обществе… :(
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 15:09:10 pm
Цитата: "EZh"
"Дободятлам-советчикам" не плохо бы научиться работать с "циферками"…
В РФ (по анализу вакансий только для ИТ-специалистов, например), з/п за последние 2 года упали на 30%. И это – в условиях "модернизации"! :)
Инфляция за этот же период, превысила 25%...
А вот доходы "планктона" нефтяных компаний, действительно увеличились.
Долбодятлам, для начала, стоило бы понимать ими же написанное. И, прежде всего, соотнесение циферки и действительности. Например, в том плане, что последние два года президента РФ зовут не Путин, а Медведев и что эти два года идет мировой кризис рыночной системы капитализма, и реальные доходы наемного персонала падают даже в самых богатых странах.
А вот предыдущие лет десять именно Путин вычищал тот срач, который развели в 90-х дерьмократы-либералы. С их "невидимой рукой рынка".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 15:18:57 pm
Цитата: "Снег Север"
последние два года президента РФ зовут не Путин, а Медведев...
Ой! А мы, тут, в РФ, как то - не заметили... :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 16:17:17 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
последние два года президента РФ зовут не Путин, а Медведев...
Ой! А мы, тут, в РФ, как то - не заметили... :lol: :lol: :lol:
да, что вы реальности не видите, я уже давно понял...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 16:38:26 pm
Цитата: "concreter"
Цитировать
А вот предыдущие лет десять именно Путин вычищал тот срач, который развели в 90-х дерьмократы-либералы.
И таки насрал не мало сам.
Не пойму, ты всерьез считаешь, что Путин - эдакий всевластный диктатор, который заправляет всем в эрэфии? И от шевеления мизинца которого зависит, будет плохо или хорошо?
Раньше подобного долбодятлизма за тобой не замечалось...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 18:24:37 pm
Цитата: "concreter"
Ты своё вспомни когда по твоему " Коба таки рулил и военной индустрией ВЦЕЛОМ и ВАЩЕ. Да и не тока.
М-да, антипутинизм головного мозга напрочь отбивает способность к мышлению...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 19:13:43 pm
Цитата: "concreter"
Лижи глубже - там ароматней.
Вот я и вижу - у тебя точно мозги на болоте отшибло, если они и были... До тебя никак не дойдет, что к власти лезет то, что куда хуже Путина. Ну что ж, умные учатся на чужом опыте (оранжевый майдан в Украине), а таким, как ты, нужно в свой жопе демократическую елду поиметь, чтобы научиться чему-то...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 28 Январь, 2012, 19:23:03 pm
Цитата: "Снег Север"
к власти лезет то, что куда хуже Путина
Зюганов?.. :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 19:37:52 pm
Выше я показал, куда рынок и частная собственность привели Эстонию. Теперь покажем то же для Латвии:
Цитировать
...Как и прочие постсоветские республики, Латвия вышла «на старт» в 1991 году. Вышла, надо признать, с неплохим начальным капиталом — в позднем СССР она, как и прочие республики Прибалтики, считалась своеобразной «выставкой достижений», витриной «развитого социализма».

В книге экономиста Эрнеста Буйвида «Латвийский путь: к новому кризису» приводятся данные о ситуации в Латвии на конец 80-х. Они заслуживают того, чтобы их привести:

 «Где Латвия находилась в экономическом мире двадцать лет назад, когда включилась в перестройку? Посмотрим экономическую статистику тех лет. Вот любимый показатель всех наших правительств — ВВП, валовой внутренний продукт, он включает сумму всего, что производится в стране. Вот его показатели в расчёте на душу населения в конце 80-х годов, в ценах и долларах того времени. Доллар с тех пор сильно подешевел — инфляция, а евро тогда ещё не было: Латвия — 6265 долларов на душу населения, ФРГ — 10709 долларов, Италия — 7425 долларов, Ирландия, наша сегодняшняя мечта и образец — 5225 долларов, на 20% меньше Латвии».

Согласно данным Буйвида, промышленность Латвии в то время производила в год: радиоприёмников — 1567 тысяч, автобусов — 17 тысяч, магнитофонов — 100 тысяч, доильных установок — 22 тысячи, стиральных машин — 570 тысяч, бумаги — 107 тысяч тонн, мопедов — 175 тысяч, роялей и пианино — 2500, промышленных роботов — 2546, телефонов — 2,82 миллиона, пассажирских вагонов — 539, дизелей — 6200, полупроводниковых микросхем и приборов — 80 миллионов, целлюлозы — 35 тысяч тонн.

 «Государство расходовало на свое содержание и управление только 8,6% ВВП. А население расходовало на жилье, отопление и коммунальные платежи лишь 2,5% своих доходов — в восемь раз меньше, чем в такой любимой нами теперь стране, как Великобритания, и в пять раз меньше, чем на алкоголь и табак. Зато на дотирование сельскохозяйственных закупочных цен и жилья государство ежегодно расходовало 861 миллион рублей (3 миллиарда сегодняшних латов) на сельское хозяйство, и 148,2 миллиона рублей (500 миллионов латов) на жилье (1 советский рубль = 3-3,5 сегодняшних лата).

К этому надо добавить, что естественный демографический прирост составлял 1,1 на 1000 жителей в год. У Латвии была совершенно европейская структура производства, среднеевропейские экономические показатели, производилась высокотехнологическая продукция. И она тратила большие средства на своё социальное развитие и на поддержку сельского хозяйства»


, — резюмирует Буйвид.

...Переход к рынку производился обвально. В частности, расшиpялась тоpговля товаpами, пpинятыми от населения в «комиссионках». Полки магазинов опустели, наpастал товаpодефицит. Спpос намного пpевышал пpедложение со стороны оставшихся еще пpедпpиятий, pаботающих в неполную мощность. Стабильность pынка товаpов и услуг падала. Никто не был увеpен в завтpашнем дне, поэтому спpос на товаpы был ажиотажным, поглощающим не только текущую пpодукцию, но и пеpспективные запасы. Как следствие, цены росли быстрыми темпами, поглощая pынок непpодовольственных товаpов. Впрочем, цены на продукты также начали рости с 10 декабря 1991 года, когда было объявлено, что отныне продуктовая продукция реализуется по свободной стоимости. Рост цен, вкупе с падением ВВП (за 10 лет — с 1990 года производство упало почти на 40 процентов) сопровождался снижением реальной заработной платы и существенным ростом различий в уровнях зарплаты населения. Это явление приняло особенно катастрофические масштабы именно в девяностые годы. Пик безработицы пришелся на 1998-1999 годы, когда последствия дефолта в России крайне отрицательно сказались и на состоянии латвийской экономики.

Впрочем, народ, ранее массово занятый на предприятиях, кое-как притерпелся. Кто-то ушел в торговлю, челночество, кто-то в преступность, многие уехали, многие же пополнили ряды крестов на кладбищах: не выдержав нищеты, безысходности и дешевого спирта.

...развал экономики сопровождался в Латвии невиданным ростом рядов чиновничества. Э. Буйвид приводит следующие цифры: в 30-х годах прошлого века чиновники составляли 1,3% численности латвийского населения — да и то, Латвия превосходила всех соседей по данному показателю! В советские времена он снизился и составлял 0,79% населения. По тогдашним правилам штаты чиновников надо было утверждать в Москве, а каждый год их требовалось ещё и сокращать.

Зато потом... Уже к 1995 году количество латвийских чиновников выросло в 3 раза и достигло 61 тысячи человек. За 2004 год государственных чиновников стало 73 тысячи, как в Литве — но население Литвы в полтора раза больше. В 2008 году в Латвии в секторе государственного управления насчитывалось уже 88,3 тыс. человек — или 7,65% от экономически активного населения. Одновременно росли расходы на содержание чиновничества — даже в «кризисном» 1998 году они составляли не менее 26,3% латвийского ВВП. Только с 2000 по 2004 год расходы на чиновников выросли на 70%, что вдвое превысило рост ВВП. Чиновничья зарплата превысила среднюю на 20-50%, за чиновника всегда уплачивались все социальные платежи и страховки, он обеспечивался самым лучшим полисом медицинского страхования, всевозможными компенсациями и премиями.

И, на контрасте — латвийское образование деградировало и разрушалась в течение всего этого времени. Как свидетельствует статистика Министерства образования, за последние 13 лет в Латвии были закрыты 244 школы. Соответственно, за эти 13 лет общее число школьников уменьшилось на 132 тыс. человек.

...Где-то к концу 90-х вступил в силу второй этап «развития» латвийской экономики. Он характеризовался масштабными спекуляциями на рынке недвижимости. Изначально существовал налог на коммерческую недвижимость в 4% от кадастровой стоимости. Он исключал возможность держать «не работающую» недвижимость, чтобы спекулировать на ней. Но когда налог снизили с 4% до 1%, покупка недвижимости стала отличным способом вложения капиталов. Для этого был оперативно разработан ипотечный механизм. Еще 12 января 1995 года приняли специальный закон «О Латвийском земельно-ипотечном банке». А в 1998 году в Латвии утвердили «Закон об ипотечных залоговых векселях» и «Положение об ипотечных векселях».

Однако, переломным стал именно 2002 год. Именно тогда в Латвии началась «ипотечная лихорадка». Крупнейшие банки стали предлагать кредиты на приобретение жилья на 10, 15 и более лет, со ставкой около 8 процентов годовых. Поскольку цены от продажи квартир на вторичном рынке недвижимости вскоре превысили уровень себестоимости нового строительства, оно не замедлило развернуться. Естественно, цены стали вспухать, как на дрожжах — до +66% в год. Уже к 2006 году ипотечные кредиты в банках давали практически любому, так что в кабалу вскоре попала едва ли не половина населения страны. Одновременно с этим развивалась чрезмерно раздутая сфера специфических услуг юристов, психологов, психотерапевтов, звезд шоу-бизнеса и т.д. А поскольку реальное производство было фактически уничтожено, латвийская экономика жила за счет импорта и перепродажи иностранных товаров. Благодаря Евросоюзу, открывшему границы латвийским гастарбайтерам, люди вкалывали на английских и ирландских грядках — а на заработанные деньги оплачивали все ту же ипотеку. Однако вскоре экономический кризис полностью уничтожил миф о росте экономики «балтийского тигра», взрощенный на ипотечном пузыре. И уже в 2009 году Латвия оказалась лидером ЕС по спаду ВВП, составившему рекордные 25 процентов.

...А что же остается делать в ближайшие годы, когда стране надо будет отдавать гигантские долги? Единственный способ выкрутиться — приватизация последнего оставшегося в распоряжении латвийского государства имущества: лесов, земель, портов, систем энергоснабжения, транспорта и связи. Собственно, распродажа земли уже ведется. Восемь из десяти компаний — крупнейших владельцев сельской земли — полностью или в большей части принадлежат иностранным предприятиям. Согласно исследованиям, предпринятым по заказу Государственной земельной службы, этой десятке крупнейших владельцев сельскохозяйственной земли в Латвии в общей сложности принадлежит почти 41 тысяча гектаров земельных наделов.

Однако дело не ограничится распродажей родной земли. В приватизационный комплект также могут войти энергетический монополист «Латвэнерго», почта, рижский международный аэропорт, железная дорога и др. Правда, их продажа запрещена конституцией — но всегда остается возможность внести в нее изменения, что уже неофициально обсуждается в разных эшелонах власти. Причем покупатели латвийской инфраструктуры могут найтись только за рубежом, поскольку ни у кого в Латвии нет таких средств. Следовательно, они уйдут американским, европейским и российским «инвесторам». Часть предприятий постигнет недружественное поглощение — после покупки они будут распроданы и закрыты — ведь это обычная мировая практика. Соответственно, значительная часть доходов оставшихся в живых предприятий станет утекать за пределы страны, где и будут платиться налоги. Естественно, еще больше поднимется стоимость услуг для населения.

...Все вышеперечисленное — и есть тот самый звериный оскал капитализма, о котором столь часто разглагольствовала советская пропаганда. Так что простому обывателю остается лишь стиснуть зубы и терпеть дальнейшие действия любимой власти, депутатов, министров и их близких родственников. Которые, отсосав себе деньжат у МВФ на новые «лексусы», готовы и впредь держать народ в черном теле.

Подведем итоги. Нынешняя Латвия представляет собой разоренное государство, вынужденное отдавать кредиторам последние копейки, в буквальном смысле слова отрывая их от собственных жителей. От латвийских социальных программ и так уже мало что осталось, а в перспективе они могут исчезнуть окончательно. В любом случае, предстоит дальнейшее сокращение расходов на образование, медицину, автодороги, пенсии и пособия и повышение налогов с другой стороны. Различные подати душат людей до такой степени, что в скором времени в Латвии вообще может не остаться ни одного налогоплательщика. Наверняка не обойдется и без продажи «излишней» государственной собственности. А деньги, которые удастся выручить, частично направят на погашение внешнего долга, но главное — на покрытие дефицита бюджета для выплаты зарплат чиновникам. И, в качестве десерта — подготовка «жилплощади» и прием мигрантов из Третьего мира, которых ЕС не хочет видеть на территории старых членов союза. Латвии же за их прием отслюнят лишнюю «сотку ойро»… Вот такие последствия принесло нашей стране двадцатилетнее господство неолиберализма.
Латвия: провал неолиберального эксперимента (http://www.scepsis.ru/library/id_3130.html)

"Постиндустриальный" капитализм в наглядном исполнении!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 28 Январь, 2012, 19:38:45 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
к власти лезет то, что куда хуже Путина
Зюганов?.. :)
оно неугадало...
Еще две попытки.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Pilum от 28 Январь, 2012, 21:39:06 pm
Цитата: "Снег Север"
Выше я показал, куда рынок и частная собственность привели Эстонию. Теперь покажем то же для Латвии:....

Подведем итоги. Нынешняя Латвия представляет собой разоренное государство, вынужденное отдавать кредиторам последние копейки, в буквальном смысле слова отрывая их от собственных жителей. От латвийских социальных программ и так уже мало что осталось, а в перспективе они могут исчезнуть окончательно. В любом случае, предстоит дальнейшее сокращение расходов на образование, медицину, автодороги, пенсии и пособия и повышение налогов с другой стороны. Различные подати душат людей до такой степени, что в скором времени в Латвии вообще может не остаться ни одного налогоплательщика. Наверняка не обойдется и без продажи «излишней» государственной собственности. А деньги, которые удастся выручить, частично направят на погашение внешнего долга, но главное — на покрытие дефицита бюджета для выплаты зарплат чиновникам. И, в качестве десерта — подготовка «жилплощади» и прием мигрантов из Третьего мира, которых ЕС не хочет видеть на территории старых членов союза. Латвии же за их прием отслюнят лишнюю «сотку ойро»… Вот такие последствия принесло нашей стране двадцатилетнее господство неолиберализма.
Латвия: провал неолиберального эксперимента (http://www.scepsis.ru/library/id_3130.html)
"Постиндустриальный" капитализм в наглядном исполнении![/quote]


Чистая правда, однако :>> Как местный житель говорю.


http://www.youtube.com/watch?v=45x7ewlEfRc (http://www.youtube.com/watch?v=45x7ewlEfRc)

А большинство просто удирают за рубеж
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 29 Январь, 2012, 15:16:00 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
к власти лезет то, что куда хуже Путина
Зюганов?.. :)
Лезет  кто  хуже поэтому де нужно голосовать за Путина
Как будто к власти кто то один лезет, а так же что если кто то лезет, то он обязательно победит
На самом деле за В. Путина нужно голосовать учитывая его большой рейтинг только в том случае если тебя абсолютно все устраивает и ты считаешь что любое усиление инакомыслия вредно.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Змей Горыныч от 29 Январь, 2012, 15:53:48 pm
Я за Жы буду голосовать.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Январь, 2012, 18:53:02 pm
Почему товары Apple разработаны в Калифорнии, но собраны в Китае (http://habrahabr.ru/blogs/hr/137229/#comment_4569357)
Цитировать
...В прошлом году на званом обеде с участием президента и управляющих важнейшими технологическими компаниями США, Обама прямо спросил Джобса, чего будет стоить вернуть рабочие места в Штаты. По словам Джобса, не существует никаких возможностей для этого.

 Почему не существует? Почему айфоны, айпады и все прочие магические гаджеты компании Apple не могут быть произведены в США? И вообще, почему американские компании по производству бытовой электроники и компьютеров не могут собирать больше своих товаров в родной стране, создавая новые рабочие места и помогая экономике в борьбе с кризисом?

 Газета New York Times задалась этим вопросом и, проведя очень серьезное исследование, включавшее разговоры с бывшими и нынешними управленцами из Apple, получила простой и пугающий ответ: айфоны не делают в Америке потому, что в Америке их сделать невозможно. Необходимая для такого производства инфраструктура отсутствует. И рабочих в таком количестве нет.

 На китайском заводе, где производится конечная сборка большинства айфонов, работает 230 тысяч человек. Я спросил у Siri, сколько в США городов с населением больше этого числа. Таких городов всего 83. Причем население не равно количеству работоспособных людей. В среднем, работоспособное население составляет 65 процентов от общего числа жителей. Получается, что только в 50 городах страны есть достаточное количество работоспособного населения. При этом даже в Нью-Йорке, самом крупном американском городе, 230 тысяч человек составляют 3% от общего числа жителей. Вы можете себе представить, что трое из ста жителей Нью-Йорка ежедневно сидят у конвейера и собирают айфоны?

...Но в отчете газеты есть и другие убийственные моменты. Разумеется, 200 тысяч рабочих, сидящих у конвейера и вставляющих деталь A в разъем B, можно считать неквалифицированной рабочей силой. Но на заводе есть еще и 8 700 инженеров, которые контролируют процесс. Этих людей нельзя считать неквалифицированными. При этом, согласно журналистам из Times, для того, чтобы найти и нанять столько квалифицированных инженеров в Штатах, потребуется девять месяцев. Китайцы наняли столько инженеров за 15 дней.
Короче - пиндосы допостиндустриализировались...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 15:14:58 pm
Цитата: "Снег Север"
Почему товары Apple разработаны в Калифорнии, но собраны в Китае...
Ха!
Законы экономики - в действии.
Пока 10 китайцев дешевле чем один экскаватор, они и будут копать...
Пока тысячи китайцев дешевле чем автоматизированная линия, они и будут собирать электронику, дыша парами свинца и флюса.
Пока американцы вибирают в президенты необразованных негров, выступающих за социальные идеи, превышающие текущие возможности экономики, экономика США и будет только падать.
Однако, в условиях демократии, это продлиться недолго... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2012, 17:51:51 pm
Цитата: "EZh"
Ха!
Законы экономики - в действии.
Забыли уточнить, что это - идиотские законы безумной рыночной экономики.
Цитата: "EZh"
Пока тысячи китайцев дешевле чем автоматизированная линия, они и будут собирать электронику, дыша парами свинца и флюса.
Т.е. гуманные работодатели из Эппл даже вытяжку оборудовать поскупились?
Цитата: "EZh"
Пока американцы вибирают в президенты необразованных негров, выступающих за социальные идеи, превышающие текущие возможности экономики, экономика США и будет только падать.
То ли дело актеришка Рейган или клинический дeбил Буш-младший :lol: Образование так и прет...
Цитата: "EZh"
Однако, в условиях демократии, это продлиться недолго... :)
Продлится ровно столько, сколько надо кукловодам этой "демократии".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 18:26:38 pm
Цитата: "Снег Север"
Т.е. гуманные работодатели из Эппл...
А кто сказал, что рынок - гуманен?
Он справедлив, но не гуманен. :)
Цитировать
То ли дело актеришка Рейган или клинический дeбил Буш-младший :lol: Образование так и прет...
:) Снижение уровня образованности "лидеров" - мировая тенденция. Особенно заметна она была в СССР.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2012, 19:02:03 pm
Цитата: "EZh"
А кто сказал, что рынок - гуманен?
Вы согласились, что рынок антигуманен? Отлично. Что и требовалось доказать.
Цитата: "EZh"
Он справедлив, но не гуманен. :)
Бессмысленный набор слов. Антигуманное не может быть справедливым. По определению.
Цитата: "EZh"
Цитировать
То ли дело актеришка Рейган или клинический дeбил Буш-младший :lol: Образование так и прет...
:) Снижение уровня образованности "лидеров" - мировая тенденция. Особенно заметна она была в СССР.
Про СССР - а в огороде бузина...
А по существу - по сравнению с Рейганом Обама - светоч образованности. А по сравнению с Бушем-мл - гений и корифей всех наук.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 19:29:21 pm
Цитата: "Снег Север"
Вы согласились, что рынок антигуманен?
Никогда не утверждал обратного.
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "EZh"
Он справедлив, но не гуманен. :)
Бессмысленный набор слов. Антигуманное не может быть справедливым. По определению.
Да??? Опять болтаете ерундой... :(
Заключение в тюрьму преступника, например, - справедливо, но не гуманно...
Нет?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2012, 20:19:29 pm
Цитата: "EZh"
Заключение в тюрьму преступника, например, - справедливо, но не гуманно...Нет?
Нет. И справедливо, И гуманно. Еще более гуманно - заключение не в тюрьме, а в колонии, с привлечением к общественно-полезному труду.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2012, 20:53:53 pm
Не понятно что тут не гуманного что вместе эскаватора работают китайцы?
Вообще конечно что что а высокотехнолгичные товары именно в США производятся
Высокотехнологичные линии чернорабочими не заменишь
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Antediluvian от 30 Январь, 2012, 20:55:56 pm
Цитата: "Азазель"
Вообще конечно что что а высокотехнолгичные товары именно в США производятся
Какие именно, а главное - в каком количестве?
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 21:01:18 pm
Цитата: "Азазель"
Не понятно что тут не гуманного что вместе эскаватора работают китайцы?
Самое смешное, что именно ЭТА РАБОТА позволяет им жить все в меньшей бедности...
А вопрос "гуманности" - это вопрос личных моральных устоев. И только...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 21:04:52 pm
Цитата: "Antediluvian"
Какие именно, а главное - в каком количестве?
Суперкомпьютеры, метрологические спутники, космические телескопы... и прочая, прочая...
То, что не требует массового производства. Что невозможно (и не нужно) ставить на конвейер. :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Anonymous от 30 Январь, 2012, 21:28:42 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Азазель"
Вообще конечно что что а высокотехнолгичные товары именно в США производятся
Какие именно, а главное - в каком количестве?

http://www.drugoe.us/articles/17-hi-tech/10646-usa (http://www.drugoe.us/articles/17-hi-tech/10646-usa)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2012, 21:44:10 pm
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Азазель"
Вообще конечно что что а высокотехнолгичные товары именно в США производятся
Какие именно, а главное - в каком количестве?
http://www.drugoe.us/articles/17-hi-tech/10646-usa (http://www.drugoe.us/articles/17-hi-tech/10646-usa)
Ага, "производят"... Читаем по ссылке:
Цитировать
На самом деле американские компании не только получают прибыль от производств за рубежом, но эти прибыли намного выше чем если бы эти компании производили эти же товары на территории США, так как производства создаются в странах с дешевой рабочей силой. Правда это увеличивает безработицу в самих США, но это уже другая история.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: EZh от 30 Январь, 2012, 22:12:13 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Правда это увеличивает безработицу в самих США, но это уже другая история.
Конечно, другая. Когда китайская экономика поднимится настолько, что стоимость раб. силы достигнет "штатовскую", эта (новая) история и начнется... :)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Январь, 2012, 22:34:44 pm
Цитата: "EZh"
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Правда это увеличивает безработицу в самих США, но это уже другая история.
Конечно, другая. Когда китайская экономика поднимится настолько, что стоимость раб. силы достигнет "штатовскую", эта (новая) история и начнется... :)
Когда американская экономика упадет настолько, что что стоимость рабсилы сравняется с китайской, станет ясно, кто производит продукцию, а кто - "резаную бумагу".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2012, 08:35:34 am
Я так вижу, что Путину и предъявить уже больше нечего, кроме некой иконы? Это, кстати, показатель очень существенный!
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2012, 18:13:59 pm
Цитата: "concreter"
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал верующих разделить его молитвы о России, проходящей очень ответственный и непростой этап своего развития.
Если опустить традиционную риторику с антикоммунистическими намеками, которая никак к делу не относится, то выясняется, что патриарх высказался против доверия лжецам и провокаторам из "оппозиции". Не вижу тут ничего плохого.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 01 Февраль, 2012, 20:09:25 pm
Цитата: "concreter"
тебе ясно с того ничего плохого. а нам с этими жыть.
Не живи - тебя никто жить не принуждает... :lol:
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 14 Февраль, 2012, 08:23:57 am
Кто процветает в ЕС? (http://eiroinfo.lv/rus/news/112.html)
Цитировать
Элисеос Вагенас, сотрудник отдела международных связей Коммунистической партии Греции (КПГ), окончил вуз в Москве, отменно говорит по–русски и поэтому без проблем общается со всеми обитателями бывшего советского пространства. Не раз бывал он и в Риге, где вашему корреспонденту доводилось с ним беседовать. Предлагаем вам обобщающий вариант наших бесед и его последних комментариев о ЕС.

Попали как кур в ощип

— Наша страна уже 24 года является членом ЕС, который раньше назывался Европейским экономическим сообществом (ЕЭС), поэтому опыта у нас предостаточно, — рассказывает г–н Вагенас. — Главным аргументом для вступления Греции в ЕС было обретение якобы экономических благ. И каковы же результаты?

Когда Греция вступала в ЕЭС, безработица у нас была около 3%, а сегодня — 10–13%. Тогда греческому народу говорили, что наша продукция найдет покупателей на большом рынке Европы. Сегодня данные говорят о том, что если до вступления соотношение экспорта–импорта с ЕС составляло 1 к 1,7, то сегодня это 1 к 3,9, в результате чего за все эти годы торговый дефицит страны исчисляется суммой более чем в 46 триллионов драхм.

 За все эти годы наша страна внесла также 5 триллионов драхм в бюджет Общего рынка. Значит, в общей сложности сумма, потерянная нами от вступления в ЕС, составила 51 триллион драхм, в то время как поступления к нам от ЕС достигли только 13 триллионов драхм. Это означает, что за каждое евро, полученное Грецией за это время из казны ЕС, она уже заплатила около 3 евро. К тому же известно, что более 40% отчислений, которые выдает ЕС нашей стране, возвращается европейским же монополиям в виде импорта, непосредственно связанного с реализацией финансовых программ ЕС.

ЕС ввел строгие процентные ограничения на производство сельскохозяйственной продукции. К примеру, он обязывает страну производить только 718 тысяч тонн коровьего молока в год, в то время как потребности населения превышают 1 млн. тонн. Таким образом, нас вынуждают прибегать к импорту.

Если греческие крестьяне производят больше установленного ограничениями, на них налагается штраф! В то же время после нового пересмотра Общей аграрной политики и изменения способа субсидирования аграрной продукции цены на нее стремительно понижаются, стоимость обработки растет, и доход малоземельных крестьян уменьшается.

В результате всего этого они вынуждены оставлять свои хозяйства и пополнять армию безработных. Сельское население уменьшается, часть производства уничтожается, а другая часть концентрируется в немногих капиталистических хозяйствах.

Несмотря на то что у нас благоприятные географические и почвенно–климатические условия и народ имеет многовековой опыт в отдельных секторах экономики, сегодня они уничтожаются политикой ЕС — судостроение, текстильная промышленность, сельское хозяйство.

...Евроконституция — читай репрессии

Маастрихтское соглашение 1992 года, Лиссабонские решения, Амстердамские и Хельсинкские договоренности и так называемая Евроконституция являются смертельным ударом по правам народа, трудящихся, по демократии. Государственные службы, транспорт, телесвязь, энергия, почта, банки, порты по большей своей части приватизированы. Приватизация продвигается и в здравоохранение, образование, соцобеспечение. Частичная занятость становится всеобщим явлением, увеличивается пенсионный возраст и уменьшается пенсия, растет безработица. Среди женщин и молодежи она наибольшая.

Наша партия была единственной в Греции, которая выступала против расширения ЕС. Мы и сегодня считаем, что народам этих стран нет никакого выигрыша от вступления в ЕС. Как раз наоборот! Условия вступления новых стран оказались хуже, чем были в свое время у Греции.

С новым соглашением, которое для обмана народов именуют Евроконституцией, перспектива является еще худшей. Делается новый, более опасный шаг. Соглашение узаконивает военную интервенцию — не только на другие континенты, но и внутри государств–членов, якобы во имя предотвращения угрозы терроризма. Открывается дорога к новой гонке вооружений, усиливается аппарат репрессий.

...Сдержит ли ЕС аппетиты США?

Некоторые стараются убедить нас в том, что ЕС надо поддержать, так как он может стать "сдерживающей силой" для США в международных делах. Прежде всего, никто не должен забывать, что ЕС игнорировал ООН в вопросе войны против Югославии в 99–м!

Европейские империалисты были первыми, кто приложил усилия к расчленению Югославии, а вслед пришли американцы! Весьма характерно, что ЕС уже поставил вопрос о разоружении КНДР, одновременно предпринимает поход против якобы попрания прав человека на Кубе. Эти действия являются не чем иным, как маслом к хлебу США.

Да, было противоборство с США по вопросу вторжения в Ирак, но не по соображениям сохранения мира, а на основе определенных интересов некоторых стран ЕС. Ставился к тому же вопрос о санкции ООН на вторжение. Значит, если бы война против Ирака имела "отметку" ООН, она была бы справедливой? Мы видим, как стараются использовать ООН в качестве "троянского коня" для разграбления Ирака.

То есть ЕС является союзом европейских монополий. Он конкурирует с США в деле главенства европейских или американских монополий на международной арене. Оба являются грабителями. Их политика направлена против своих и других народов. У них нет разногласий насчет "выжимки" трудящихся.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Agitator от 26 Февраль, 2012, 10:53:45 am
События в Ливии и Сирии показывают, что полуоткрытая экономика, это путь к попытке разных сил сделать ее открытой полностью. Но Россия продолжает вымирать от монетаристских экспериментов. 89 миллионов граждан вместо  148 млн. в РСФСР за 20 лет многовато.Не говорю, что данные  достоверны.
  Существует партии, но существуют люди, обреченные не жить, а умирать, может их удельный вес и невелик, но их в политической системе никто не представляет как правило, все хотят быть "президентами всех россиян". Некоторые потому и проигрывают.
Сокращение населения уже продуцирует приход ультраправых в экономику, работать некому, появился Прохоров, рожать не на что, и социалисты стали рассуждать, что человек рожден не для удовольствия, а для размножения. Коммунисты не хотят делать вывод, что деление на чистых и нечистых, партийных и непартийных при однородном обществе дало повод Штатам погубить СССР.Не формулируют конечной цели.
 Альтернативные же выборы это всегда обман,это древняя западная система партий одного и другого короля,нужно выбирать одного достойного от района, дома, коллектива или оставлять место вакантным-не нашли! И пусть достойные выбирают глав регионов и глав государства, но должны быть и иные народно-представительные органы.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Февраль, 2012, 08:01:08 am
Пост-карнавальный синдром (http://www.odnako.org/blogs/show_16168/)
Цитировать
На минувшей неделе я оказался в небольшом европейском государстве, раньше прочих рухнувшем в кризис и переживающем временные трудности в связи с отсутствием экономики. Прогуливаясь по сильно опустевшей столице, я обратил внимание на занятный факт. Уцелевшие местные, экономя на еде, по-прежнему снуют среди замерших строек и осыпающихся жилищ на хороших икспятых , а одеты в слегка вольнодумный манхэттанский дресскод.

Я отловил нескольких из них и поинтересовался, чего это они. Как сообщили отловленные – хорошую тачилу нужно купить себе обязательно, даже если после этого придётся недоедать несколько лет. Как мне удалось установить, - в их восприятии особь сапиенса, не купившая себе икспятого, всё ещё остаётся неотенической личинкой, недоразвившейся в настоящего человека. Они кряхтят под долгами, плачут, но продолжают жрать лексус – ибо другой инициации в люди себе не представляют.

Это заставило меня всерьёз задуматься о проблеме, с которой сегодня в полный рост сталкивается современный мир. Я говорю, разумеется, о проблеме рекарнавализации.

Об этом стоит рассказать поподробнее. Мыслящему человеку сегодня очевидно, что вся подзатянувшаяся история с т.н. «средним классом» - была по сути большим карнавалом, в ходе которого представителям непривилегированных сословий была дана возможность имитировать образ жизни сословий привилегированных.

...Проблема была в следующем. В отличие от карнавала традиционного, бывшего по определению явлением временным – этот притворялся вечностью. Это, если угодно, была дичайше растянутая во времени цеховая процессия, в ходе которой пирожники изображали рыцарей, а стряпчие священников. Проблема оказалась в том, что процессия эта всё же закончилась, а народившиеся и выросшие к тому времени её участники успели искренне уверовать, что они священники и рыцари. Расплодившиеся в нулевые годы нашего века пафосные фото в соцсетях, где счетоводы и писари облокачиваются на спортивные авто и замирают в невыразимо героических позах на фоне сказочных замков в диснейлендах - тому даже не свидетельство, а суровый вещдок.

Начавшийся же недавно глобальный сезон очевидности, известный как системный экономический кризис, – поставил этих людей перед мрачной перспективой. Им, фигурально говоря, уже завтра станет не в кого переодеваться.

Важно отметить: речь не о том, что в мире не осталось дешёвых абибасов и подержанных лад. Я говорю о том, что жизнь, в которой носятся малиновые жигули и развевается синяя сверкающая синтетика – не дарит своим обитателям никакого утешения. Она не имеет того ореола благоприятной реинкарнации и перерождения во что-то большее, которым снабжал миддлоклассников кредитный карнавал. Наступающая новая бедность – более всего страшна тем, что в рамках привычного им мира безыдейна и бессмысленна.

...Разумеется, больше всех в происходящем виноват тот, кто затеял этот утренник – но это, увы, было так давно, что наказать уже почти никого не получится, а кто ещё жив – более чем наказан дряхлостью.

Сегодня следует задуматься о другом. Сможет ли развенчанный миддл-класс, осознавший уже невозможность переодеваться начальством, найти себе новый карнавал? Предлагаемые современностью образы «Активный Телезритель» и «Борющийся Блоггер» уже вполне ясно показали свою никчемность: они востребованы лишь в дни т.н. проектов - и всегда бывают сметаемы со сцены по их окончании. Проекты ни в малейшей степени не отвечают вечной тяге человека пересочинять свою жизнь, привинчивая к ней некую, пусть и переживаемую лишь эпизодически, «настоящесть», а к себе – второго, настоящего и вольного себя. Поэтому уже в ближайшее время мир, каким мы его знали, может породить привычный для европейцев, но несколько подзабытый в последнее столетие запасной мир - полный тайных обществ, сект, ритуалов, а на более поздних стадиях - и взаимных заговоров, выливающихся в самые неожиданные последствия.

Чем плохо подобное возвращение? Оно будет означать, что повседневная реальность снова становится изрядно невыносимой – и мир тайный начнёт подтачивать её так же, как смехуечки Средневековья подточили католический мир, а позднесоветские неформалы – подточили торжественный мир официальной нормы. Разве что в наше нетерпеливое время всё произойдёт гораздо быстрее.

К сказанному остаётся добавить, пожалуй, лишь одно. Единственной альтернативой любому новому маскараду – который неизменно кончается сожжением идолов – может стать лишь масштабное строительство новой реальности, в которую возьмут всех и всем дадут новые - возможно, великие - посты.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 03 Март, 2012, 10:57:21 am
Российских историков Дюкова и Симиндея внесли в Латвии в "черный список" (http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/rossijskih-istorikov-dyukova-i-simindeya-vnesli-v-chernyj-spisok.d?id=42178632)

Министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич принял решение объявить двух российских граждан — Александра Дюкова и Владимира Симиндея — нежелательными лицами (persona non grata) в Латвии и внести их фамилии в список лиц, которым запрещен въезд в страну, сообщили в латвийском МИДе.

Решение министр принял на основании "заключения компетентных структур о сознательных нежелательных действиях этих лиц, наносящих вред латвийскому государству и его гражданам".

Дюков является директором фонда "Историческая память", а Симиндей — исследователем в этом фонде, пояснил представитель МИДа Янис Силис. Оба российских гражданина внесены в список нежелательных лиц на неопределенное время.

Историки также внесены в список нежелательных лиц стран Шенгенской зоны, добавил Силис. На вопрос, находятся ли сейчас Дюков и Симиндей в Латвии, что означает, что их должны выдворить из страны, министерство пока не отвечает.

Как сообщалось, российский историк Александр Дюков в конце марта собирался привезти в Латвию выставку "Угнанное детство: судьбы детей,
угнанных на территорию Латвии, 1943-1944 гг.", которую осудило латвийское министерство иностранных дел. Историк собирался также провести дискуссию, на которую намечалось пригласить историков из России, Белоруссии, Франции, Германии и Латвии. Дюков сообщил об этом 29 февраля на презентации в Риге своей новой книги.

Александр Дюков известен также своими исследованиями на тему преступлений прибалтийских и украинских националистов, совершенных во время второй мировой войны, в сотрудничестве с нацистами Германии. И, поскольку в Латвии военные преступники-коллаборационисты не только не преследуются, но официально объявляются "национальными героями", нынешнее решение латвийского режима очень показательно...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 18 Апрель, 2012, 07:23:01 am
Новости борьбы с кризисом. На швейцарский сырьевой гигант в рудниках Конго работают 10-летние дети (http://www.odnako.org/blogs/show_17535/)
Цитировать
Международная компания Glencore International использует на своих рудниках в республике Конго 10-летних трудящихся. Маленькие ударники работают под землёй на глубине 50 метров наравне со взрослыми - то есть без каких-либо респираторов, мер безопасности и так далее.

Об этом стало известно благодаря съёмке, которую подпольным образом провели на руднике.

Два слова о Glencore International. швейцарская трейдинговая компания, один из крупнейших в мире поставщиков сырьевых товаров и редкоземельных материалов. В 2006 году по обороту компания занимала 6-е место среди европейских компаний. Оборот - порядка 150 миллиардов долларов в год. Чистая прибыль за 2008 год - около 5 миллиардов долларов.

Представители компании в ответ на разоблачения заявили, что это ложь. Компания категорически придерживается прав человека, запрета на использование труда лиц, не достигших 18 лет и т.п.

Как ожидается, кадры из конголезского рудника и объяснения компании будут опубликованы Би-Би-Си сегодня вечером.

Эта новость является, на наш взгляд, яркой иллюстрацией к занимающему всех мыслящих людей планеты вопросу: почему в нормальных странах такой высокий уровень жизни и как им удаётся так эффективно вести бизнес.  
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 27 Апрель, 2012, 16:34:59 pm
Поэтому оно и рушится! (http://xianyoung.livejournal.com/152258.html)
Цитировать
Краткое введение: возьмите что-нибудь ценное, сделайте фьючерсную ставку на стоимость этого чего-то, добавьте договор на эту ставку, и получите дериватив.

Эта визуализация наглядно показывает общее покрытие деривативов. Сравнима с общей страховкой страховыми компаниями всех автомобилей.

Длинное введение: деривативы являются легальной ставкой (контрактом), стоимость которых происходит из стоимости другого актива, например, текущей или будущей стоимости нефти, государственных облигаций и прочих активов.

За счёт деривативов вы приобретаете возможность (которая, тем не менее, не является обязательством) через шесть месяцев купить нефть по сегодняшней цене (или по цене любой другой даты) в надежде, что в будущем нефть будет стоить больше. Деривативы также можно использовать как страховку, сделав ставку на то, что определённый займ потерпит или не потерпит дефолт до определённой даты. Так что это одна большая система ставок вроде казино, только вместо того, чтобы делать ставки на комбинацию карт или чисел в рулетке, вы ставите на будущую стоимость и показатели практически всего, что имеет ценность. Система никак не регулируется, и вы можете купить дериватив даже на существующий дериватив.

Большинство крупных банков пытаются воспрепятствовать мелким инвесторам получение доступа на деривативные рынки под предлогом того, что на них существуют слишком большие риски. Деривативный рынок надул пузырь галактических масштабов, как в своё время пузырь на рынке жилья или на фондовом рынке (который надувается в данный момент). Поскольку нет фактически ни одного экономиста в мире, который точно знает, как работает система и как обращаются деривативные деньги, так как деривативы торгуются компьютерами за микросекунды, мы в действительности не знаем, что спровоцирует крах, или когда он случится, однако учитывая глобальный финансовый кризис, эта система обернётся катастрофой для всей мировой финансовой системы, так как 9 крупнейших банков, показанных ниже, в целом держат обязательств на 228.72 триллиона долларов, что приблизительно в три раза больше всей мировой экономики. Ни у одного правительства мира нет денег на такой спасательный пакет.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 18 Май, 2012, 13:49:07 pm
Заявление в связи с торжественным перезахоронением в Литве нацистского пособника Ю. Амбразявичюса (http://historyfoundation.ru/ru/fund_item.php?id=247)
Фонд "Историческая память": торжественное перезахоронение нацистского пособника Ю. Амбразявичюса является надругательством над памятью о жертвах Холокоста
18.05.2012

 17 – 20 мая т.г. в Литве состоятся торжественные мероприятия в честь Юозаса Амбразявичюса – главы действовавшего летом 1941 года т.н. «Временного правительства Литвы». В программу мероприятий входит торжественное перезахоронение праха Ю. Амбразявичюса в Церкви Воскрешения Христа в Каунасе, международная мемориальная конференция в Университете Витаутаса Великого, а также премьера посвященного Ю. Амбазявичюсу документального фильма. Торжественное перезахоронение праха Ю. Амбразявичюса санкционировано правительством Литвы; участие в запланированных мероприятиях примет директор государственного директор Центра исследования геноцида и резистенции жителей Литвы Тереса Бураускайте.

 Фонд «Историческая память» напоминает, что Ю. Амбразявичюс как глава «Временного правительства Литвы» является не только нацистским пособником, но и человеком, прямо причастным к уничтожению евреев Литвы. Так, в частности, 30 июня 1941 г. «Временным правительством Литвы» под руководством Ю. Амбразявичюса было принято решение о создании в Каунасе специального концлагеря для евреев. В подписанном Ю. Амбразявичюсом протоколе заседания «Временного правительства» говорилось: «Кабинет министров постановил: ...Одобрить учреждение еврейского концлагеря и поручить его учреждение г. Швипу, вице-министру коммунального хозяйства в контакте с полк. Бобялисом». По имеющейся на данный момент информации, это был первый концлагерь для евреев, созданный на оккупированной нацистами территории СССР. Протокол данного заседания неоднократно публиковался литовскими историками, в том числе в одном из сборников международной Комиссии по оценке преступлений нацистского и советского оккупационных режимов в Литве.

 В этой ситуации торжественное перезахоронение праха Ю. Амбразявичюса властями Литвы на месте совершенного им преступления – в Каунасе – является прямым надругательством над памятью о жертвах Холокоста и реабилитацией местных пособников нацизма.

 Фонд «Историческая память» осуждает данные действия литовских властей и призывает все общественные и научные организации, которым важна память о трагедии Холокоста, дать оценку проходящим в Литве торжественным мероприятиям в честь нацистского пособника Ю. Амбразявичюса. Уверены, что также и руководство Европейского Союза выскажется по поводу недопустимости подобных действий.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 29 Май, 2012, 06:23:11 am
Поделом! (http://pyhalov.livejournal.com/130993.html#comments)
Цитировать
На мой адрес пришло слёзное письмецо:

Дорогие друзья! Журнал "Дружба народов" выставляют на улицу! Просим
поддержать нас на http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=648 (http://www.sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=648)а вся
история вопроса здесь: http://drujba_narodov.livejournal.com/ (http://drujba_narodov.livejournal.com/) Мы уже
проходили и отключение тепла и электричества, и заколачивание досками
дверей в редакцию, и много всякого-разного, после чего редакция была
вынуждена была оставить прежнее помещение (его отдали под ресторан) и на
условиях аренды перебраться совсем уже на чердак. И все равно мы
продолжаем оставаться бельмом на глазу у МСПС, уже отдавшего под аренду
ресторанам практически всю территорию <<Дома Ростовых>> - всю, кроме
нашего <<курятника>>, как мы вместе с писательской общественностью его
называем. Но вот настал конец и <<курятнику>>. Будут или не будут делать
ремонт - это еще большой вопрос. А мы через месяц окажемся на улице.


Что я могу сказать? Не вы ли, господа либералы, десятилетиями вещали о неэффективности советской экономики, о «невидимой руке рынка», которая всё расставит по своим местам? Так кто же вам мешал проявить свои способности и таланты и заработать денег хотя бы на аренду офиса?

Если обычная частная фирма по какой-то причине лишается помещения, она арендует другое помещение. Рядовое событие. Отчего же у вас вдруг такая истерика? Не от того ли, что в условиях обожаемого вами рынка вы оказались нафиг никому не нужны, и можете только паразитировать на дотациях? Не от того ли, что в глубине души убеждены: рыночная конкуренция — это для быдла, а вас, любимых, должны холить и лелеять.

Надеюсь, что вас действительно в ближайшее время вышвырнут на улицу. Это будет заслуженно и справедливо.
Из комментариев:
Цитировать
Была дружба народов - была и "Дружба народов".
Порушили дружбу народов с помощью "Дружбы народов" - не стало и журнала.
"Свинья под дубом вековым..."
Дуб жалко,свиней - нет.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 29 Май, 2012, 16:37:41 pm
Дружбу народов (настоящую, а не в кавычках) похерили "Наш современник", "Москва", и еще третий журнал, не помню как его , но что-то похожее на "Пидарасы". Это был рупор националистов, "Памяти", "Протоколы" и "Влесову книгу" публиковали с самыми сочувственными комментариями, даже неких "ученых" находили в поддержку.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 29 Май, 2012, 16:59:16 pm
Дружбу народов в первую очередь похерил Горбачев... потом Ельцин и все остальные...
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 29 Май, 2012, 20:03:26 pm
Поверхностное мнение
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Май, 2012, 06:58:56 am
Трудно представить более поверхностное и нелепое мнение, будто на дружбу народов может помешать публикация какой-нибудь "Велесовой книги".
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Rufus от 30 Май, 2012, 08:32:52 am
На дружбу народов влияет национализм, проповедовавшийся теми тремя журналами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Май, 2012, 13:05:17 pm
Цитата: "Rufus"
На дружбу народов влияет национализм, проповедовавшийся теми тремя журналами.
Национализм проповедовался всякими "рухами", "саюдисами" и прочей либерально-демократической мpaзью, а не этими журналами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 30 Май, 2012, 13:10:17 pm
Рокфеллеры и Ротшильды объединят активы (http://lenta.ru/news/2012/05/30/partners/)
Цитировать
Две самые известные династии финансистов Европы и США - Рокфеллеры и Ротшильды - создадут стратегическое партнерство и объединят часть своих активов. Как пишет The Financial Times, таким образом две семьи планируют расширить сотрудничество и укрепить свои дружеские отношения.

 Предполагается, что инвестиционная компания Ротшильдов - RIT Capital Partners - купит 37 процентов акций структуры, управляющей активами Рокфеллеров - Rockefeller Financial Services. Сумма сделки не разглашается. Стороны договорились о возможном партнерстве еще два года назад. Тогда Рокфеллеры предложили Ротшильдам приобрести долю в их компании.

 Заключение сделки сильно затянулось, так как Ротшильды решить купить акции Rockefeller Financial Services, принадлежащие французскому банку Societe Generale, и начались переговоры. Банк купил пакет акций финансовой группы в 2008 году.

 По данным издания, главы двух семей - Дэвид Рокфеллер и Джейкоб Ротшильд - поддерживают деловые отношения уже около 50 лет. В настоящее время первому бизнесмену 96 лет, а второму - 76.

 Инвестиционная группа Рокфеллеров была создана в 1882 году Джоном Рокфеллером. Эта была одна из первых компаний в мире по управлению частным капиталом, которая также активно инвестировала деньги в государственные облигации. В настоящее время активы Rockefeller Financial Services составляют около 35 миллиардов долларов, а контрольным пакетом владеет семья Рокфеллеров.

 Банкирская семья Ротшильдов была основана франкфуртским ростовщиком Майером Амшелем Ротшильдом в конце XVIII века. Его сын Джеймс Ротшильд основал банк в Париже, а другой сын, Натан Майер - в Лондоне. Сейчас династия располагает большой финансовой группой, в которой работают около тысячи инвестиционных банкиров по всему миру.

 В начале апреля 2012 года сообщалось, что все ветви семьи Ротшильдов намерены объединить свои банковские активы в одну структуру, чтобы сохранить контроль над империей. После реорганизации останется одна компания с листингом в Париже, а ее руководителем станет Дэвид Ротшильд.
Фантастикой в заметке является только приписывание Рокфеллерам контроль над ничтожными 35 млрд. долларов. На самом деле еще в начале 1970-х годов общая сумма контролируемых ими активов достигала 124,6 млрд. долларов. А сегодня эту сумму можно смело множить на тысячу.

Но, конечно, все разговоры про господство финкапа и мировую закулису - это "теория заговора", решительно отвергаемая рукопожатными демократами.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 30 Май, 2012, 15:33:55 pm
Цитата: "Снег Север"
Фантастикой в заметке является только приписывание Рокфеллерам контроль над ничтожными 35 млрд. долларов. На самом деле еще в начале 1970-х годов общая сумма контролируемых ими активов достигала 124,6 млрд. долларов. А сегодня эту сумму можно смело множить на тысячу.
О сумме, контролируемой Ротшильдами, скромно умалчивается. Видимо, чтобы враньё не было совсем уж смешным.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 01 Июнь, 2012, 04:38:43 am
Либерализм в действии. К застенчивому показу в государственном агентстве антигосударственного фильма (http://www.odnako.org/blogs/show_18703/)
Цитировать
31 мая 2012     Александр Дюков


 ...Все началось из-за моего любопытства.

Именно из-за него я попросил аккредитовать меня на запланированный в государственном РИА "Новости" специальный показ фильма "Четыре дне в мае". Фильм я посмотрел довольно давно и пересматривать, в общем-то, не собирался.

Однако на специальном просмотре должен был отвечать на вопросы продюсер и исполнитель главной роли Алексей Гуськов. И вот ему-то мне очень хотелось задать несколько вопросов. Например, почему он, несмотря на многочисленные разоблачения, упорно настаивает на том, что "фильм основан на реальных событиях". Или какое отношение к фильму имеет некая ГК "Руян". Я любопытен, каюсь.

Аккредитация на подобные мероприятия -- дело несложное: позвонили в пресс-центр, записали в список на проход. Мероприятие открытое, проблем никаких. Однако уже на следующий день начается какая-то фантасмагория.

Рано утром нам в офис звонят из пресс-центра РИА "Новости". Ой, говорят, а показ фильма у нас отменён, так что приходить не надо. Через сорок минут, однако, мне на почту падает официальная рассылка пресс-центра: завтра, 30 мая в 18-00 в Малом зале состоится специальный показ фильма "Четыре дня в мае". Звоним в пресс-центр: так будет показ или нет? Ой, отвечает сотрудница, я узнаю и вам перезвоню. И почему-то не перезванивает.

Следующее утро у меня начинается со звонка знакомого журналиста (он тоже критиковал "4 дня"). Знаешь, говорит он несколько ошарашено, я ещё неделю назад аккредитовался на этот самый показ на сайте РИА "Новости". А сегодня мне звонят из пресс-центра и говорят: знаете, у нас компьютер сломался, вас не зарегистрировал, а народу на мероприятие записалось так много, так много, что ещё и вас мы никак не можем записать. Так что не приходите. Мой приятель ошеломлён: знаешь, старик, я давно работаю, но со мной такого ещё не случалось -- чтобы журналиста под надуманным предлогом не пускали на заявленное в качестве открытого мероприятие.

В это время мне в офис снова звонят из пресс-центра: показ фильма отменен организаторами. "Точно?" -- "Да точнее и быть не может". Я, уже, однако, заинтригован. Знакомых журналистов у меня, к счастью, много -- и скоро один из них звонит в пресс-центр. "Можно аккредитоваться?" -- "Да, конечно, показ в 18-00".

Такое впечатление, что мы попали в какое-то зазеркалье. Звоним в пресс-центр за пятнадцать минут до начала: "Так будет показ?" -- "Ой, мы ещё не знаем". Следующий раз звоним в пресс-центр в 19-30, мероприятие должно уже либо идти, либо быть отменено: Ой, мы не знаем, состоялся ли показ, -- отвечают в пресс-центре, -- мы уточним и вам перезвоним.

Разумеется, не перезванивают, и сами на звонки не отвечают.

Только на следующее утро в пресс-центре признаются: показ состоялся, Гуськов был и на вопросы отвечал.

То есть в пресс-центре государственного информационного агентства мне и моим коллегам-журналистам систематически врали. Врали с единственной целью: не допустить на просмотр. Но если уж вам не хочется видеть "неудобных людей" -- делаете мероприятие закрытым, как коллективный просмотр порнофильма. Если же вы заявляете мероприятие открытым -- будьте готовы к дискуссии и острым вопросам.

Впрочем, меня удовлетворяет тот факт, что показ основанного на поддельных документах фильма РИА "Новости" вынуждено проводить чуть ли не в подполье, скрывая от журналистов сам факт проведения показа.

Это хороший показатель.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: дарго магомед от 01 Июнь, 2012, 07:54:09 am
Цитата: "Прохвессор"
О сумме, контролируемой Ротшильдами, скромно умалчивается. Видимо, чтобы враньё не было совсем уж смешным.

Визуализация глобального рынка деривативов (http://xianyoung.livejournal.com/152258.html)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 01 Июнь, 2012, 14:23:54 pm
А вот и ответ на Рокфеллеры и Ротшильды объединят активы (http://lenta.ru/news/2012/05/30/partners/):

С 1 июня две крупнейших экономики – Японии и Китая – переходят на прямой обмен своих валют без пересчета в доллары. На валютных рынках Шанхая и Токио будет производиться непосредственный обмен китайских юаней на японские иены и обратно. (http://www.svobodanews.ru/content/article/24599990.html)
Цитировать
...В целом Китай переходит на политику постепенного отказа от доллара. Эта тенденция была объявлена еще в 2009 году. Первый раз в крупном  масштабе это все было реализовано на примере торговли между Россией и Китаем, когда торги идут напрямую между рублем и юанем без посредства доллара. Сейчас Китай распространяет эту практику.

...Многие жители российского Дальнего Востока держат свои накопления в юанях, в китайских банках. Это облегчается тем, что из любого установленного банкомата можно получить свои накопления. Я знаю целые города, например, Торонто, граждане которых переводят свои сбережения в юани. Процесс уже начался. ...И в Корее, и даже частично в Японии вы на рынках можете расплатиться юанем. Это, конечно, не совсем законно, но это реальный оборот. Потому что те же самые юани можно свободно поменять в любом обменном пункте. Для этих стран юань давным-давно уже превратился в свободно конвертируемую валюту.
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Снег Север от 08 Июнь, 2012, 22:12:44 pm
Следующий шаг после фашизма (http://www.odnako.org/blogs/show_18885/)
Цитировать
...С индивидуализмом и коллективизмом большинству, наверно, сразу понятно: речь идёт о том, чьи интересы главнее — индивида или коллектива. Ясное дело, полного игнорирования интересов коллектива или индивида в реальности не встречается, однако в идеологии обычно всё-таки прописано, кто над кем доминирует. Объяснения, при этом, могут быть весьма разные. В частности, с точки зрения современного либерала коллектив подавляет индивида, а потому идея о примате коллективных интересов над индивидуальными преступна. С точки же зрения коммуниста интересы каждого индивида наилучшим образом удовлетворяются тогда, когда удовлетворяются интересы всего коллектива. В иных случаях будет грызня между индивидами и проиграют в результате все.

Вообще, ни одна идеология не будет содержать в себе тезис: «мы хотим плохого». В декларациях все хотят хорошего, а некоторые даже не только декларируют, но и действительно хотят. Причём такие есть в каждом «лагере». Другое дело, что «хорошее» понимается носителями разных идеологий несколько по-разному, да и прогнозы относительно развития событий при доминировании той или иной идеологии тоже разные.

Так вот, коммунизм и фашизм объявляют коллективные интересы главнее индивидуальных. Либерализм объявляет более важными интересы индивида.

Теперь о первом свойстве, которое понять несколько тяжелее. В «классическом» определении эгалитаризм призывает к обществу равных возможностей, а элитаризм, соответственно, к неравенству оных. Неравенство может иметь разный характер — по расе, полу, религии, но наиболее характерно, конечно, неравенство по принадлежности к элите — к определённым семьям, к определённому роду занятий или же к определённому социальному статусу. Оно и называется элитаризмом.

Образно говоря, эгалитаризм говорит «достойны все», а элитаризм — «достойны достойные».

На этом и базируется принципиальное отличие идеологии фашизма и коммунизма: в фашизме определять судьбу людей имеет право только Дуче, Фюрер, верхушка НСДАП, масонская ложа, в общем, узкая группа людей (в пределе — один человек), а все остальные люди «не доросли ещё». И, естественно, никогда не дорастут.

Как это может соседствовать с коллективизмом? Элементарно. Означенная группа специальных людей вполне может быть уверена, что действовать надо в интересах всего коллектива. И, быть может, даже действует в его интересах. Однако, согласно этой идеологии, люди вне группы элитариев заведомо ущербны. Им в принципе нельзя доверять руль, им можно доверить только механическое вращение шестерёнок.

А либерализм… Да, кстати, я же обещал раскрыть противоречие: речь тут идёт о том самом, изначальном либерализме — времён буржуазных революций, оттуда и «странный» на первый взгляд эгалитаризм в либерализме. Так вот, либерализм говорит о том, что каждый человек вправе определять свою судьбу. Элитариев не надо, надо, чтобы каждый сам. Однако в комплекте с приматом интересов индивида определение своей судьбы каждым выливается в перманентную драку всех со всеми.

Что, впрочем, вполне вписывается в концепцию: люди ведь — животные, самую малость облагороженные цивилизацией. В силу их животной природы им, конечно, нужно государство, которое будет следить, чтобы они друг друга не переубивали в ноль, но не более того. Государство и общество — не путь к процветанию, нет. Они в худшем случае механизм подавления личной свободы, а в лучшем — те, кто не даёт убивать налево и направо.

Для фашизма государство — инструмент исполнения воли диктатора, а общество — совокупность слабых, которые, будучи связанными в пучок, могут сильно навалять другим слабым, которые в пучок не связались. В этом-то и его, общества ценность.

Коммунизм же предлагает третий путь. Общество, — говорит он, — неотъемлемая часть существования индивида. Противопоставлять одно другому — это как противопоставлять индивиду силу тяжести или атмосферное давление: не будь этого, не было бы и индивида. Индивид живёт так, как он сейчас живёт, только благодаря обществу. Не появись общество, индивид до сих пор бы гонялся голым за антилопами.

Но. Индивид может пьянствовать, пинать балду, бить окна, однако всё это делает его «недостойным» только временно. В идеале все люди — достойны. Высокое потенциально есть в каждом, надо только помочь ему, Высокому, взять верх. Элитаризм подразумевает вечность неравенства — ведь все не могут быть элитой одновременно. Эгалитаризм в коммунистическом смысле постулирует: могут. Не «элитой», разумеется, а носителями её прав и функций. «Каждая кухарка должна учиться управлять государством».

Образно говоря, либерализм воспринимает людей как диких животных, фашизм — как домашних животных, а коммунизм — как потенциальных сверхлюдей, которые могут стать таковыми, действуя совместно и в общих интересах.

Из этого и вытекают подходы. Полная независимость частного предпринимательства при либерализме, полная подчинённость Верхушке при фашизме и непреходящее желание тянуть вверх каждого при коммунизме.

...Взять то же самое отношение к частной собственности на средства производства — являлось ли оно чем-либо иным, кроме следствия чувства «справедливости» и соображений выгоды? Вряд ли. Однако если выгода невыводима из приведённого тут базиса, то чувство справедливости — вполне (и тут надо помнить, что в идеологии апелляции идут именно к «справедливо», а не к «выгодно»).

Почему один лишь коммунизм декларирует обобществление средств производства? Благодаря совокупности двух свойств: коллективизма и эгалитаризма. Если интересы коллектива выше интересов индивида и каждый человек в потенциале достоин, то вполне логично сделать средства производства общественными. Фашизм и либерализм, оба, отвергают обобществление, но по разным причинам. С точки зрения либерализма индивид важнее коллектива, поэтому у индивида должно быть право производить что-либо независимо от коллектива. Для фашизма же коллективное владение всеми средствами производства входит в противоречие с элитаризмом — коллектив не справится. Справится только Фюрер или его друзья-олигархи. Впрочем, фашизм всё-таки открыто декларирует подконтрольность частных предприятий государству — правда, государство в данном случае синоним «фюрера», а не «общества».

Кстати, это наглядно иллюстрирует смену пропагандистской парадигмы, предпринятую крупным капиталом для противостоянию надвигающемуся на него коммунизму: разговоры о главенстве индивида уже не убеждали людей, но вот тезис о неспособности людей как совокупности решать сложные управленческие задачи большинство убедил. Общество согласилось, что кухарке нечего лезть в политику — пусть еду готовит, а умные люди и без неё разберутся. Таким образом, капитал был сохранён, и между либеральным Западом и стремящимся к коммунизму Советским Союзом возник буфер фашистских государств.

Как мы помним, два свойства позволяют различить четыре категории. Но речь пока шла о трёх. Какая же четвёртая? Есть ли она?

В парах координат отсутствует пара, означающая сочетание элитаризма и индивидуализма. Этому сочетанию удовлетворяет неолиберализм — течение, сохранившее либеральную декларацию примата интересов индивида над коллективными, но отказавшееся от концепции равенства людей хотя бы в потенциале.

В его рамках снова появляются тезисы о принципиальном неравенстве, что, в общем-то, действительно может быть выведено и из либерализма тоже: одни способные, другие — не способные. Поскольку индивид главнее коллектива, совершенно нормально, когда способные окучивают неспособных. Однако либерализм изначально содержал в себе мощный гуманистический заряд, поэтому от подобных выводов отмахнулся, постулировав, напротив, равенство всех людей в мире.

Неолиберализм же, переняв многое от фашизма, предпринял попытку «узаконить» неравенство. Тут подчеркну: неравенство по факту было и так, поэтому речь шла лишь о том, считать ли это «недоработкой» или «правильным положением вещей». Так вот, люди объективно неравны, с этим не надо бороться, надо лишь чуть-чуть ограничить Высших в их беспределе по отношению к Низшим. Глядишь, элитарии действительно принесут остальным индивидам счастье.

Современные западные страны в своей официальной политике сочетают неолиберализм с обычным: так, например, считать расы или людей разного пола неравными — не комильфо. Однако неравенство на основании капитала или принадлежности к «элите» — всё ещё дискуссионный вопрос, не имеющий определённого официального ответа.
(https://lh6.googleusercontent.com/-3VA6UZqyYaw/T9JMReGiJuI/AAAAAAAAAXc/mAwrv06AerE/s400/diagramma0.jpg)
Название: Re: Современная демократия это – что?
Отправлено: Прохвессор от 26 Июнь, 2012, 13:25:38 pm
Цитировать
Находящийся под домашним арестом в Новой Зеландии Ким Дотком, основатель файлообменника Megaupload, закрытого в январе по обвинению в нарушении авторских прав, анонсировал новый проект с рабочим названием Megabox. Об этом он, как сообщают Вести.Ru, рассказал в своем микроблоге в Twitter.

Megabox явно задуман "по мотивам" Megaupload: с помощью этого сервиса музыканты смогут закачивать неограниченное число треков и продавать их пользователям, не прибегая к услугам посредников в лице звукозаписывающих гигантов. С каждой проданной композиции Megabox будет удерживать 10% прибыли.

Ким Дотком пишет, что ранее он уже пытался создать нечто подобное, но лишь сейчас занялся проектом вплотную. Дату запуска нового проекта он не уточнил.

Напомним, работа сайта Megaupload.com, принадлежащего зарегистрирован