Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика иных форм религии, верований => Тема начата: Svyatogorec от 20 Июнь, 2010, 13:08:38 pm

Название: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Svyatogorec от 20 Июнь, 2010, 13:08:38 pm
"В заключении надо сказать, что в середине 70-х годов XX века сатанизм проникает в Советский Союз, и прочно занимает свою "нишу" в общественном пространстве некогда необъятной Родины. Это было связано с тем, что никто, из тогдашних руководителей страны, всерьёз не воспринял этого явления, а сатанистов, по меньшей мере, считали просто сумасшедшими....".


Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле.

1. Не высказывайте своей точки зрения и не давайте советов, если только вас об этом не попросят.
2. Не рассказывайте о своих неприятностях другим, если только вы не уверены в том, что вас хотят выслушать.
3. В чужой берлоге выказывайте уважение, либо не появляйтесь там вообще.
4. Если гость вашей берлоги досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
5. Не делайте попыток сексуального сближения, если только не получаете приглашающий сигнал.
6. Не берите вещь, не принадлежащую вам, если только она не является бременем для ее хозяина и он не просит об освобождении его от этого бремени.
7.Признайте силу магии, если она была успешно вами применена для достижения ваших целей. Если вы отрицаете силу магии после того, как с успехом ею воспользовались, вы лишитесь всего достигнутого.
8. Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.
9. Не обижайте маленьких детей.
10. Не убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения.
11. Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.

читать далее:

http://mordikov.fatal.ru/satanizm.html (http://mordikov.fatal.ru/satanizm.html)
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: SE от 20 Июнь, 2010, 13:32:29 pm
Цитата: "Svyatogorec"
9. Не обижайте маленьких детей.
а больших детей?
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Svyatogorec от 20 Июнь, 2010, 13:37:46 pm
Цитата: "SE"
Цитата: "Svyatogorec"
9. Не обижайте маленьких детей.
а больших детей?

Вы у меня спрашиваете? Я Вам в этом не слуга. Читайте статью.
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Antediluvian от 20 Июнь, 2010, 14:43:15 pm
Цитата: "Svyatogorec"
Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле.
Я что-то не пойму, к чему это? Вам что-то не нравится или, наоборот, особо нравится в этих правилах? Так и напишите. Или Вы решили попиарить статью по ссылке или книжку ЛаВея? Тогда ошиблись не только разделом, но и ресурсом.  :D
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Июнь, 2010, 15:00:54 pm
Готов признать все пункты, кроме седьмого, и следовать им ... Выходит, что я сатанист?  :D
Название:
Отправлено: Antediluvian от 20 Июнь, 2010, 17:28:03 pm
Цитата: "дарго магомед"
Готов признать все пункты, кроме седьмого, и следовать им ... Выходит, что я сатанист?  :D
Вероятно, Вы сатанист даже по седьмому пункту, поскольку он с оговоркой: "если прибегал к магии и добился успеха". Если вы не прибегали, то и признавать силу магии Вам не обязательно.  :D

По мне так это просто правила, которым следует большинство нормальных людей. Если исключить некоторую пафосность и, опять же, магию.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Июнь, 2010, 17:56:46 pm
Цитата: "дарго магомед"
Выходит, что я сатанист?  :D

латентный :lol:
Название:
Отправлено: Аксан от 20 Июнь, 2010, 17:59:06 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "дарго магомед"
Выходит, что я сатанист?  :D
латентный :lol:


прилагательное мне нравится.
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Svyatogorec от 20 Июнь, 2010, 19:18:47 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Svyatogorec"
Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле.
Я что-то не пойму, к чему это? Вам что-то не нравится или, наоборот, особо нравится в этих правилах? Так и напишите. Или Вы решили пропиарить статью по ссылке или книжку ЛаВея? Тогда ошиблись не только разделом, но и ресурсом.  :D

Нет, просто дал ссылку, посмотреть вам на другую сторону, не христианства.
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Antediluvian от 20 Июнь, 2010, 20:31:50 pm
Цитата: "Svyatogorec"
Нет, просто дал ссылку, посмотреть вам на другую сторону, не христианства.
А чего на неё смотреть-то? Что это даёт, скажем, среднестатистическому атеисту в практическом плане?
Название: Re: Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле
Отправлено: Svyatogorec от 07 Август, 2010, 23:20:40 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Svyatogorec"
Нет, просто дал ссылку, посмотреть вам на другую сторону, не христианства.
А чего на неё смотреть-то? Что это даёт, скажем, среднестатистическому атеисту в практическом плане?

Ваш вопрос интересный. Ну если ничего, тогда удалить тему.
А лично мое мнение - дерьмо собачье.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 03:31:07 am
Цитировать
А чего на неё смотреть-то? Что это даёт, скажем, среднестатистическому атеисту в практическом плане?

Другой тип мировоззрения более рациональный в отличие от христианства и не противоречащий атеизму.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Август, 2010, 04:01:14 am
Цитата: "Сатанист"
Другой тип мировоззрения более рациональный в отличие от христианства и не противоречащий атеизму.
Мысль интересная. Есть несколько типов мировоззрения: мифологическое (мифы, магия, анимизм, тотемизм), религиозное (культ бога, ритуалы, вера в связь со сверхъестественным существом), научное (позитивистское, сциентисткое: факты и никаких обобщений) и научно-философское. К какому из этих типов можно отнести Ваш "сатанизм"?
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 04:02:36 am
К научно философскому скорее.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 05:58:25 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
А чего на неё смотреть-то? Что это даёт, скажем, среднестатистическому атеисту в практическом плане?
Другой тип мировоззрения более рациональный в отличие от христианства и не противоречащий атеизму.

Поделюсь сокровенной тайной, что есть еще более продвинутый путь. Только для тайных сообществ 27 уровня посвящения. Нижеперечисленные правила сообщаются адептам 22 уровня, когда до высшего уровня остается всего 5 ступений:
1. Мойте руки перед едой.
2. Всегда здоровайтесь первым, если повстречавшийся человек старше Вас.
3. Уступайте место в транспорте старикам, детям, женщинам.
4. Если у Вас есть возможность помочь - всегда помогайте людям.
5. Пользуйтесь при умозаключениях логикой.
6. И все-таки она вертится.

Вот Вам самый продвинутый тип мировоззрения более рациональный в отличие от христианства и не противоречащий атеизму.
Называется..... Хм.... Римопантеонизм. Предлагаю стать адептом.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 06:05:45 am
Пункт 5!
Окей щас воспользуюсь логикой при умозаключении
"в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда" Вот показывает ущербность логики самой по себе одной.

А вообще что вы мне хотели сказать всем этим я не понял.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 06:15:36 am
Цитата: "Сатанист"
Пункт 5!
Окей щас воспользуюсь логикой при умозаключении
"в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда" Вот показывает ущербность логики самой по себе одной.
Ну... Это уровень 1-2 начальной  ступени адептства... Решение данного парадокса (логические ошибки) самостоятельно найдете или подсказать?

Цитата: "Сатанист"
А вообще что вы мне хотели сказать всем этим я не понял.

А мысль была следующая: Есть простые житейские истины, правила хорошего тона, истины, достигнутые развитием социума... И перечисление кусочка этих простых истин не означает, что это какой то продвинутый путь мировозрения.
Это даже не мировозрение а малюсенький кусочек от мировозрения.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 06:22:51 am
Цитировать
Ну... Это уровень 1-2 начальной ступени адептства... Решение данного парадокса (логические ошибки) самостоятельно найдете или подсказать?
Решения данного парадокса с помощью одной логики пока не нашли, его можно найти только с помощью опыта, наблюдения. Однако в научных кругах до сих пор идут споры на эту тему, см википедию, если не знаете
Цитировать
А мысль была следующая: Есть простые житейские истины, правила хорошего тона, истины, достигнутые развитием социума... И перечисление кусочка этих простых истин не означает, что это какой то продвинутый путь мировозрения.
Это даже не мировозрение а малюсенький кусочек от мировозрения.

Конкретно это нет, но то что их вынуждены выписывать и публиковать говорит о том, что некоторые их отрицают и воздвигают противоположные.
Или эти истины сформулированы где-либо до этого?
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 06:55:23 am
Цитата: "Сатанист"
Однако в научных кругах до сих пор идут споры на эту тему, см википедию, если не знаете


Ошибаетесь. В научных кругах о таких вещах давно не спорят. :-) В научных кругах давно знают ответ и применяют к описанию движения другую модель: движение в каждый момент времени задается его положением, скоростью и ускорением. И никто не говорит о двигающемся теле, как покоящимся в каждый момент времени. Так что здесь логическая ошибка содержится уже в самой постановке задачи.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:02:23 am
Апори́и Зено́на (от др.-греч. ἀπορία, трудность) — внешне парадоксальные рассуждения на тему о движении и множестве, автором которых является древнегреческий философ Зенон Элейский (V век до н. э.). Современники упоминали 40 апорий Зенона, до нас дошли 9, из них наиболее известны 4, обсуждаемые в «Физике» Аристотеля (а также в комментариях Симпликия к этому труду).[1]

Бертран Рассел писал, что апории Зенона «в той или иной форме затрагивают основания почти всех теорий пространства, времени и бесконечности, предлагавшихся с его времени до наших дней».[2] Апории Зенона обсуждаются более двух тысячелетий, им посвящены сотни исследований.[2] Научные дискуссии, вызванные рассуждениями Зенона, существенно углубили понимание таких фундаментальных понятий, как роль дискретного и непрерывного в природе, адекватность физического движения и его математической модели и др. Эти дискуссии продолжаются и в настоящее время (см. список литературы), прийти к общему мнению о сущности парадоксов научному сообществу пока не удалось.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:03:07 am
Летящая стрела
 
Стрела Зенона

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть покоится всегда.

Апории «Дихотомия» и «Стрела» напоминают следующие парадоксальные афоризмы, приписываемые ведущему представителю древнекитайской «школы имён» (мин цзя) Гунсунь Луну (середина IV в. до н. э. — середина III в. до н. э.):
«В стремительном [полёте] стрелы есть момент отсутствия и движения, и остановки».
«Если от палки [длиной] в один чи ежедневно отнимать половину, это не завершится и через 10000 поколений».
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:05:51 am
Цитировать
Ошибаетесь. В научных кругах о таких вещах давно не спорят.

Угу, а это так труды дилетантов.

Научный анализ апорий

Литература перечислена в хронологическом порядке.
Сватковский В. П. Парадокс Зенона о летящей стреле //ЖМНП.1888. Ч.255. С.203-239.
Херсонский Н. Х. У истоков теории познания. По поводу аргументов Зенона против движения.-ЖМНП.1911. Ч.XXXIV.Август. Отд.2. С.207-221.
Богомолов С. А. Аргументы Зенона Элейского при свете учения об актуальной бесконечности//ЖМНП.1915. Нов.сер. Ч.LVI.Апрель. С.289-328.
Дмитриев Г. Еще раз о парадоксе Зенона «Ахиллес и черепаха» и путанице В.Фридмана//Под знаменем марксизма.1928.№ 4.
Богомолов С. А. Актуальная бесконечность:Зенон Элейский,Ис. Ньютон и Георг Кантор. Л.;М.,1934
Яновская С. А. Преодолены ли в современной науке трудности, известные под названием «апории Зенона»?//Проблемы логики. М.,1963.С.116-136.
Богомолов А. С. «Летящая стрела» и закон противоречия// Философские науки.1964.№ 6.
Нарский И. С. К вопросу об отражении диалектики движения в понятиях: (Еще раз о парадоксе «Летящая стрела»)// Формальная логика и методология науки. М.,1964.С.3-51.
Цехмистро И. З. Апории Зенона глазами XX века//Вопросы философии.1966.№ 3.
Панченко А. И. Апории Зенона и современная философия//Вопросы философии. 1971. № 7.
Манеев А. К. Философский анализ зеноновских апорий. Минск, 1972.
Кузнецов Г. А. Непрерывность и парадоксы Зенона «Ахиллес» и «Дихотомия»//Теория логического вывода. М.,1973.
Комарова В. Я. Становление философского материализма в Древней Греции. Логико-гносеологический аспект диалектики философского познания. Л. ЛГУ. 1975 г. 135 с.
Широков В. С. Жан Буридан об апориях Зенона // Философские науки.-1982.-№ 4.- С.94-101.
Смоленов Х. Апории Зенона как эвристики атомизма и диалектики//Логико-методологический анализ научного знания. М.,1979.С.76-90.
Комарова В. Я. Учение Зенона Элейского: попытка реконструкции системы аргументов. Л.: ЛГУ, 1988. 264 с.
Солодухина А. О. Решил ли Айдукевич апорию Зенона «Стрела»?//Научная конференция «Современная логика:проблемы теории, истории и применения в науке». СПб., 1996
Анисов А. М. Апории Зенона и проблема движения //Труды научно-исследовательского семинара Логического центра ИФ РАН. М.,2000. Вып. XIV. С. 139-155.
Смирнов А. В. Соизмеримы ли основания рациональности в разных философских традициях? Сравнительное исследование зеноновских апорий и учений раннего калама. //Сравнительная философия. М., 2000.С.167-212.
Вилесов Ю. В. Апории Зенона и соотношение неопределенностей Гейзенберга. // Вестник МГУ. Сер.7. Философия. 2002, № 6. С. 20-28.
Vlastos G. A. A note of Zeno’s arrow // Phronesis. 1966. Vol.XI. P.3-18. *Salmon W. Zeno’s paradoxes. New York, 1970
Chambers, Connor J. Zeno of Elea and Bergson’s Neglected Thesis // Journal of the History of Philosophy — Volume 12, Number 1, January 1974. P. 63-76.
Vlastos G. A. Plato’s testimony concerning Zeno of Elea //Journal of the History of Ideas (New York), 1975. Vol.XLV. P.136-162.
Salmon, W. C. Zeno’s Paradoxes, 2nd Edition, Indianapolis: Hackett Publishing Co. Inc. 2001.
Smirnov A. Do the Fundamentals of Rationality in Different Philosophical Traditions Correspond? A comparative study of Zeno’s paradoxes and teachings of early Kalām // Islam — West Philosophical Dialogue: the papers presented at the World Congress on Mulla Sadra, May, 1999, Tehran. Tehran: Sadra Islamic Philosophy Research Institute, 2004.P.109-120.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 07:14:57 am
Цитата: "Сатанист"
Бертран Рассел писал, что апории Зенона «в той или иной форме........


Есть, конечно, сейчас уникумы, вроде Бориса, которые в своих познаниях не продвинулись далее Аристотеля. - Но это не наука. :-)

Еще раз: кто сейчас (из не глупцов) будет утверждать, что летящая стрела покоится в какой-нибудь (любой, данный, ...) момент времени? - Никто! Она движется в любой момент времени!!! - А в этой задаче то, что она покоится, даже возводится в не прирекаемый закон.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:21:51 am
Цитировать
Еще раз:

Ах список был коротким.. сожалею :lol:

Как показывает мой личный опыт, апории Зенона — идеальный тест на самостоятельность мышление. Причем это — тот самый тест, на котором могут “завалиться” люди с самыми почетными званиями. Мало того, его, как правило, не проходят именно обладатели технических дипломов и степеней, называя Зенона софистом. Потому что “технари” привыкли оперировать четкими определениями, установленной формализацией и т.д. А апории Зенона — это тот самый гносеологический кошмар, который зрит в самый корень и ставит под сомнение любую формализацию и любые термины. Они требуют мышления, не отягощенного догмами, т.е. самостоятельного мышления. Они показывают разницу между знаниями и разумом, начитанностью и умом.

Апории Зенона неразрешены и поныне. Причем современные издания, в отличие от советских, с этим соглашаются: “А[пории] теперь признаются подлинными парадоксами, связанными, в частности, с описанием движения” (Ивин А. А., Никифоров А. Л. Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. — Стр. 22).

А. М. Анисов
Апории Зенона и проблема движения

Цит. по Анисов А. М. Апории Зенона и проблема движения // Труды научно-исследовательского семинара Логического центра Института философии РАН / РАН. Ин-т философии, Обществ. ин-т логики, когнитологии и развития личности. — М., 2000. — Вып. 14 / Редкол.: А. С. Карпенко (отв. ред.) и др. — Стр. 139—153.

[5] Цит. по Даан-Дальмеднко А., Пенффер Ж. Пути и лабиринты. Очерки по истории математики. М., 1986. С. 237.

[6] Сидоренко Е. А. Логические выводы доказательства и теория дедукции // Логика научного познания. М., 1987. С. 92. Недавно автор вновь подтвердил свою позицию. См.: Сидоренко Е. А. О парадоксах и о том, как Ахиллу догнать черепаху // «Философские исследования», № 3. М., 1999.

[7] Как остроумно заметила по этому поводу Л. Н. Евтушенко, пусть каждый гонится за своей черепахой. Ведь если можно вводить Черепаху-1 и Черепаху-2, то почему нельзя ввести Ахилла-1 и Ахилла-2 ?

[8] Уитроу Дж. Естественная философия времени. М., 1964. С. 177.

[9] Увы, Анисов напрасно соглашается с Уитроу. Поставленный Зеноном вопрос абсолютно правомерен с логической точки зрения: если возможно продвижение одного тела относительно другого (в данном случае объекта В относительно объекта С) на одну “дискрету” пространства, то, следовательно, проходит некоторый интервал времени, а значит, совершенно правомерен вопрос, как изменилось и изменилось ли вообще положение объекта А относительно объектов В и С за этот промежуток времени? Если положение объекта А изменилось, то мы приходим к отмеченному Зеноном противоречию. Если же не изменилось, то движущее тело некоторый конкретный промежуток времени просто покоилось в одной точке, что само по себе противоречиво (см. апорию Летящая стрела). В квантовой механике этот вопрос решается путем постулирования максимально возможной скорости — скорости света с. Согласно этому постулированию, движущиеся друг навстречу другу со скорость с объекты приближаются друг к другу все с той же скоростью с, а не 2с, ибо никакие объекты не могут приближаться друг к другу (или удаляться друг от друга) со скоростью, большей скорости света. Но, во-первых, такое постулирование, насколько мне известно, оспаривается современными физиками, а во-вторых, оно не только не разрешает проблем движения, но и ставит новые. (Руслан Хазарзар.)

Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают:[5]

Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.

Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения:[6]

Ещё со времен Зенона и его парадоксов все попытки дать точную, математическую формулировку интуитивному физическому или метафизическому понятию непрерывного движения были безуспешными. Нет затруднений в продвижении шаг за шагом по дискретной последовательности значений a1,a2,a3… Но когда приходится иметь дело с непрерывной переменной х, пробегающей целый интервал значений на числовой оси, то описание того, как х «приближается» к заданному значению X, затруднено тем, что принимаемые значения из интервала не могут быть указаны последовательно в порядке их возрастания. В самом деле, точки прямой представляют везде плотное множество, и не существует точки, «следующей» за данной. Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать ее основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой:[7]

[Понимание апорий состоит] в указании на то обстоятельство, что мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени; скорее, мы имеем все основания предполагать, что эта математическая модель экстраполирует факты из некоторой области опыта, а именно из области движений в пределах того порядка величин, который пока доступен нашему наблюдению, экстраполирует просто в смысле образования идей, подобно тому как механика сплошной среды совершает экстраполяцию, предполагающую непрерывное заполнение пространства материей… Ситуация оказывается сходной во всех случаях, когда имеется вера в возможность непосредственного узрения (актуальной) бесконечности как данной посредством опыта или восприятия… Более подробное исследование показывает затем, что бесконечность вовсе не была нам дана, а была только интерполирована или экстраполирована посредством некоторого интеллектуального процесса.

Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.

Близкую точку зрения можно найти у Бурбаки:[8]

Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.

Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени.[9] Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают. Дискретное пространство-время активно обсуждалось физиками ещё в 1950-е годы — в частности, в связи с проектами Единой теории поля[10],— однако существенного продвижения по этому пути добиться не удалось.

Морис Клайн в своих комментариях по поводу апорий Зенона пишет: «Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью».[11]

[10] Шенфилд Дж. Р. Аксиомы теории множеств // Справочная книга по математической логике. Теория множеств. М., 1982. С. 11.

[11] Там же, с. 12.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 07:24:34 am
Цитата: "Сатанист"
Угу, а это так труды дилетантов.


Совершенно верно. Это труды отсталых людей. - Не умственно отсталых. И отсталых даже не в степени их образованности. - Их отсталость связана с тем, что они любят копошиться в прошлом и не поспевают за развитием науки. Они находятся в своем мирке и не хотят от туда вылезти.

Ну, Вы любому человеку задайте вопрос: летящая стрела в какой-либо момент времени покоится или движется? Любой скажет, что движется. .... Конечно, легко представить себе летящую стрелу в определенный момент времени, - она сразу зафиксируется в "покое", как на кадре пленке. И сразу следует "логичный" вывод о покоящейся стреле. :-)  - Так что законы логики еще никто не отменял. Просто люди склоны делать логические ошибки или неправильно представлять природу!!!!
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:25:00 am
Цитировать
Она движется в любой момент времени!!!

С нетерпением жду доказательств( если приведёте, вперёд за Нобелевской премией)
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:28:47 am
Цитировать
Ну, Вы любому человеку задайте вопрос: летящая стрела в какой-либо момент времени покоится или движется? Любой скажет, что движется. .... Конечно, легко представить себе летящую стрелу в определенный момент времени, - она сразу зафиксируется в "покое", как на кадре пленке. И сразу следует "логичный" вывод о покоящейся стреле.  - Так что законы логики еще никто не отменял. Просто люди склоны делать логические ошибки или неправильно представлять природу!!!!

Ах да вы конечно гораздо умнее тех людей со степенями и тех людей собирающих научные конференции.
Ваш довод "спросите у" ничего сам по себе не доказывает.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:32:35 am
Па́уль Исаа́к Берна́йс (нем. Paul Isaac Bernays, 17 октября 1888, Лондон — 18 сентября 1977, Цюрих) — швейцарский математик, известный своими работами в области математической логики, аксиоматической теории множеств и философии математики. Был другом и многолетним сотрудником Давида Гильберта.
один из авторов аксиоматики теории множеств

Дави́д Ги́льберт (нем. David Hilbert; 23 января 1862 — 14 февраля 1943) — выдающийся немецкий математик-универсал, внёс значительный вклад в развитие многих математических разделов. В 1910—1920-е годы (после смерти Анри Пуанкаре) был признанным мировым лидером математиков.
Известен как:   
Основания математики Функциональный анализ Проблемы Гильберта


По мнению Vostok отсталые люди, просто дремучие, но научное светило Vostok гораздо круче этих двух проходимцев от математики не так ли?
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 07:40:02 am
Цитата: "Сатанист"
В квантовой механике этот вопрос решается путем постулирования максимально возможной скорости — скорости света с.
А это уже полный бред. В квантовой механике вводится дискретность (но не пространства и времени), но данный парадокс, вообще, не имеет смысла уже потому, что при фиксировании местоположения у Вас расфиксирована скорость и, наоборот. Это принцип неопределенности. - Т.е. само условие задачи уже не может быть поставлено!!! - Не может стрела, находясь в определенном месте, иметь нулевую скорость. Не может стрела с нулевой скоростью находиться в определенном месте пространства, т.е. не двигаться!!!!

Цитата: "Сатанист"
Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают:[5]

Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени.


Да, не то все это. Блин. .... - Понятие точки и бесконечно малого отрезка времени - это разные вещи. Если говорить о бесконечно малых отрезках, то и парадокса не возникает.... - Здесь используется просто неправильная математическая модель описания мира. Вот и все! А почему неправильная. Потому что это подтверждает эксперимент. Тело в любой момент времени имеет мгновенную скорость, а значит движется, хоть и не проходит никакого расстояния.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 07:42:53 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Она движется в любой момент времени!!!
С нетерпением жду доказательств( если приведёте, вперёд за Нобелевской премией)


Че доказывать то? - Пойдите на стрельбище и стрельните из лука. Или философия уже стала чистой теорией и отказалась от практики?
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:45:58 am
Цитировать
не может быть поставлено!!! - Не может стрела, находясь в определенном месте, иметь нулевую скорость. Не может стрела с нулевой скоростью находиться в определенном месте пространства, т.е. не двигаться!!!!
Сколько воплей и не одного доказательства, только вопль "не можеееет" "неееТ"
Цитировать
Если говорить о бесконечно малых отрезках, то и парадокса не возникает....
Вот в том то проблема что возник!

Цитировать
Здесь используется просто неправильная математическая модель описания мира.
В чём не правильность?
Цитировать
Потому что это подтверждает эксперимент. Тело в любой момент времени имеет мгновенную скорость, а значит движется, хоть и не проходит никакого расстояния.

Вы видели тело в момент времени 0,00000000000000000000001 секунда, так можно до бесконечности уводить и вы не докажите что тело в самый маленький отрезок времени двигалось так как вы его вообще не найдёте!!!.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:47:04 am
Цитировать
Че доказывать то? - Пойдите на стрельбище и стрельните из лука. Или философия уже стала чистой теорией и отказалась от практики?

И что это докажет? То что стрела попадает в мишень?
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 07:51:35 am
Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 08:03:53 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
не может быть поставлено!!! - Не может стрела, находясь в определенном месте, иметь нулевую скорость. Не может стрела с нулевой скоростью находиться в определенном месте пространства, т.е. не двигаться!!!!
Сколько воплей и не одного доказательства, только вопль "не можеееет" "неееТ"
Да. Я понимаю. Очередной Сагалекс...... Почитайте в википедии принцип неорпределенности. Подумайте: может ли согласно оному тело одновременно покоиться и находиться в одном месте, т.е. не двигаться. А потом, пользуясь своим мышлением (хотя Вы его, наверное, отвергаете, как логику), попробуйте сформулировать задачу.

Цитировать
Цитировать
Если говорить о бесконечно малых отрезках, то и парадокса не возникает....
Вот в том то проблема что возник!
Бесконечно малый отрезок - это не точка. Если говорить о маленьких отрезках, то летящая стрела за маленький отрезок времени пролетает маленький отрезок расстояния, т.е. о "покое" стрелы говорить никак нельзя. Опять: сформулируйте, пожалуйста, Ваш парадокс не в моментах, а в отрезках, пусть и бесконечно малых. - А я посмотрю, что у Вас получится.

Цитировать
Цитировать
Здесь используется просто неправильная математическая модель описания мира.
В чём не правильность?
Я уже писал о правильности современной модели: движение в данной точке описывается не только координатой, но и его скоростью, и ускорением.

Цитировать
Цитировать
Потому что это подтверждает эксперимент. Тело в любой момент времени имеет мгновенную скорость, а значит движется, хоть и не проходит никакого расстояния.
Вы видели тело в момент времени 0,00000000000000000000001 секунда, так можно до бесконечности уводить и вы не докажите что тело в самый маленький отрезок времени двигалось так как вы его вообще не найдёте!!!.
[/quote]

Я буду бесконечно делить отрезки и буду бесконечно получать перемещение стрелы на этих отрезках. - Т.е. тело никогда покоиться не будет!!!! - Еще раз повторяю: рассмотрение отрезков и моментов - это разные вещи..... Только рассмотрение "моментов" времени приводит к парадоксу. И еще раз повторяю: к парадоксу в последнем случае приводит неправильная модель описания движения в одной точке.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 08:06:57 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Че доказывать то? - Пойдите на стрельбище и стрельните из лука. Или философия уже стала чистой теорией и отказалась от практики?
И что это докажет? То что стрела попадает в мишень?


А Вы не понимаете? - То, что стрела движется, а не покоится. -
Если бы люди этого не понимали, так и про парадокс бы не говорили.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:09:02 am
Что бы до этого человека дошёл смысл переформулирую.
«В стремительном [полёте] стрелы есть момент отсутствия и движения, и остановки».
Цитировать
А потом, пользуясь своим мышлением (хотя Вы его, наверное, отвергаете, как логику), попробуйте сформулировать задачу.
Да наверное я такой же идиот как и великие математики...
Цитировать
то летящая стрела за маленький отрезок времени пролетает маленький отрезок расстояния,

Докажите что нет такого отрезка времени в котором она находится в покое.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:09:59 am
Что бы до этого человека дошёл смысл переформулирую.
«В стремительном [полёте] стрелы есть момент отсутствия и движения, и остановки».
Цитировать
А потом, пользуясь своим мышлением (хотя Вы его, наверное, отвергаете, как логику), попробуйте сформулировать задачу.
Да наверное я такой же идиот как и великие математики...
Цитировать
то летящая стрела за маленький отрезок времени пролетает маленький отрезок расстояния,
Докажите что нет такого момента в котором она находится в покое.
Цитировать
еще раз повторяю: к парадоксу в последнем случае приводит неправильная модель описания движения в одной точке.

В чём она не правильна?
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:11:09 am
Докажите что движение не прерывно(вы будете первый)
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:12:03 am
Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:13:18 am
Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой:[7]

[Понимание апорий состоит] в указании на то обстоятельство, что мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени; скорее, мы имеем все основания предполагать, что эта математическая модель экстраполирует факты из некоторой области опыта, а именно из области движений в пределах того порядка величин, который пока доступен нашему наблюдению, экстраполирует просто в смысле образования идей, подобно тому как механика сплошной среды совершает экстраполяцию, предполагающую непрерывное заполнение пространства материей… Ситуация оказывается сходной во всех случаях, когда имеется вера в возможность непосредственного узрения (актуальной) бесконечности как данной посредством опыта или восприятия… Более подробное исследование показывает затем, что бесконечность вовсе не была нам дана, а была только интерполирована или экстраполирована посредством некоторого интеллектуального процесса.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 08:18:29 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Она движется в любой момент времени!!!
С нетерпением жду доказательств( если приведёте, вперёд за Нобелевской премией)

Жаль, но Нобелевку не дадут....
Итак, начнем не по детски рассматривать данный парадокс и доказывать, что в нем есть логические ошибки.

Сей парадокс озвучен следующим образом:

"в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда"

Начнем с детских аргументов, которые легко приходят на ум каждому думающему студенту, начинающему изучать логику и знакомому с философией.

Данное умозаключение является общеутвердительным. Для того, что бы опровергнуть общеутвердительное умозаключение необходимо доказать, что любое частноутвердительное умозаключение, входящее в сей объем является ложным.

В данном умозаключении постулируется, что "стрела в каждый момент"
Стрела - это некий искуственный (созданный) объект. Данный объект начинает существовать и существует до момента того, пока этот объект наделен такими признаками, которые позволяют его выделить из других объектов (обозначим сей момент следующим словосочитанием: момент прекращения существования стрелы).
Соответственно до момента создания стрелы и после прекращения существования она не может ни двигаться, ни лежать неподвижно.
В соответствии с этим мы опровергаем тезис "в каждый момент".

Беремся за более сложное опровержение, ограничив "в каждый момент" пределами (от создания до момента прекращения существования) И хотя у нас тогде получается "не каждый" момент - не будем на это обращать внимание.

Идем к слову "неподвижна". Слово "неподвижна" - является отрицанием движения. Для того, что бы отрицать движение, необходимо понять, что же это такое.
Рассмотрим физическое определение движения:
Механическое движение — непрерывное изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени. Т.е. движение - это фиксация растояния между стрелой и другим объектом в определенный момент времени и такая же фиксация в другой из "каждых моментов времени" и последующее сравнение получившихся растояний.
При летящий (не будем заморачиваться, что по тем же механическим законам стрелу должен кто то запустить, а соответственно запуск уже априори подразумевает двжение) стреле такое сравнение даст нам различное растояние между объектами (в случае, если объекты не летят строго по одному ветору). Умозаключение опровергнуто.
Если же такого сравнения не происходит - то определить подвижна ли стрела или не подвижна - нельзя. И употребляя термин "неподвижна" мы подменяем смысл термина. Соответственно данное умозаключение не корректно.
 
Но может мы ошибаемся? Может это надо не физику мучать7 может это философия? Давайте попробуем рассмотреть с точки зрения философии.
Движение — философская категория, отражающая любые изменения в мире.
Философия нам говорит, что движение - это необходимый атрибут материи. А материя всегда в движении. И так как стрела - это просто некая форма материи -она обязательно находится в движении, что в корне опровергает изначальное умозаключение.

Можно долго и нудно указывать на ошибки в данном парадоксе.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:22:32 am
Цитировать
В данном умозаключении постулируется, что "стрела в каждый момент"
Имеется ввиду полёта и существования.
Я сформулировал по памяти, более точные формулировки уже даны мной здесь же.
Цитировать
Рассмотрим физическое определение движения:

Так докажите что оно не прерывно.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 08:25:17 am
Цитата: "Сатанист"
Что бы до этого человека дошёл смысл переформулирую.....

Скажу честно: глупая задача меня уже достала. Хотел бы решать такую херню, - пошел бы в философы.... А для Вашей образованности скажу даже больше: и движение прерывно, и даже время квантуется. - К этому склоняется современная физика.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:26:40 am
Думаю, не будет ошибкой сказать, что апории пробовал опровергнуть каждый узнавший об их существовании. Счастливым исключением являются люди, напрочь лишённые способности к логическому мышлению: отмахнутся и забудут. Прочим – хуже. Простота и наглядность «Ахиллеса и черепахи» временами доводит их до исступления. Мало того, что апории оскорбляют человеческое достоинство, – они распространяются подобно компьютерному вирусу. Бедолага, обиженный черепахой, обязательно предложит эту головоломку друзьям, а то, согласитесь, как-то неловко получается.
Апории Зенона изложимы на любом человеческом языке. Наречия, в котором античный герой догнал бы и перегнал рептилию, судя по всему, пока ещё не обнаружено. Данную задачку можно легко растолковать на пальцах – настолько она проста.
В Интернете апориям посвящены целые сайты и форумы! Опровергают с пеной у рта. До сих пор. Физически, релятивистски, с формулами, с математическими выкладками, напрочь забывая о том, что, коль скоро аргументы Зенона понятны четырёхлетнему ребёнку, то и опровержение их должно быть столь же внятно и членораздельно.(с) Лукин


А пена у вас изо рта так и прёт))))
Сказано же никто из великих математиков не опроверг..
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:30:49 am
Цитировать
А для Вашей образованности скажу даже больше: и движение прерывно, и даже время квантуется. - К этому склоняется современная физика.

То прерывно то не прерывно определяйтесь)))))
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 08:37:58 am
Цитата: "Сатанист"
Сказано же никто из великих математиков не опроверг..


Я говорю не о математической задаче, а о физической. Если не понимаете в чем разница объясню: математика оперирует со всем тем, что ей вздумается. Она может себе ставить вопросы доказательства бога или искать вероятность нахождения миллиона долларов в мешке у нищего. А физика занимается реальной природой и любой парадокс содержит в себе какую-нибудь ложность. Так вот данный парадокс математики (потому что им это может быть интересно) и философы (потому что им заняться нечем) могут решать сколько угодно. А, если говорить про реальный мир, то парадокс возник из-за неправильной математической модели описания движения. В правильной модели не приходиться оперировать с актуальными бесконечностями. В ней не складываются точки в отрезки.... Короче, на этом все. Разбирайтесь со своей стрелой дальше сами.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 08:46:48 am
Я так и не понял движение прерывисто или нет?
Если нет то она действительно постоянно движется, если да то она действительно всегда находится в покое.
Утверждение "в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда" Так ни кем и не опровергнуто, факт.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 08:48:52 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Рассмотрим физическое определение движения:
Так докажите что оно не прерывно.
Что именно непрерывно? Что движение непрерывно? Ну так это следует из понятия. Есть объективное физическое явление. Люди его отразили и дали ему название.
Какие то мудозвоны пытаются подменить понятие, выдумывая парадоксы - но нихрена у них не получается. Просто софизмы и логические ошибки.

Вам, что бы не делать таких простых ошибок, как придумщики таких парадоксов необходимо помнить одно:
Явления существуют ОБЪЕКТИВНО и и люди дают им названия. А вовсе не наоборот, что явление существует, ПОТОМУ, что человек дал ему название.
И если в описании какого то явления есть парадоксы - то это не ОБЪЕКТИВНОСТЬ а НЕПРАВИЛЬНОЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Отталкиваясь от этого правила многие вопросы отпадут.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 08:52:53 am
Цитата: "Сатанист"
Я так и не понял движение прерывисто или нет?
Если нет то она действительно постоянно движется, если да то она действительно всегда находится в покое.
Утверждение "в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда" Так ни кем и не опровергнуто, факт.

Э... Мой пост ушел в никуда? Есть аргументы, которые бы опровергли мои? Или это типа: "и все равно не верю, раз там большой список литературы"? Безоговорочное доверие авторитетным источником без подключения собственного разума?
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 09:02:05 am
Цитата: "Сатанист"
Утверждение "в каждый момент времени стрела неподвижна следовательно она неподвижна всегда" Так ни кем и не опровергнуто, факт.


Вы хотите, чтобы мы опровергли ложное утверждение так, как Вам хочется? Или так, как и должно быть: путем нахождения в утверждении ложности? Так ложность здесь сразу видна: "в каждый момент времени стрела неподвижна". На самом деле правильно так: "каждый момент времени стрела двигается с какой-то скоростью, за определенный отрезок времени dt она проходит отрезок расстояния равный V*dt". Вы нашли противоречие в моем утверждении, абсолютно противоречащем Вашему?
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 09:03:23 am
Цитировать
Ну так это следует из понятия. Есть объективное физическое явление. Люди его отразили и дали ему название.
Ну так докажите что оно не прерывно вот тут кто-то обмолвился
Цитировать
А для Вашей образованности скажу даже больше: и движение прерывно, и даже время квантуется. - К этому склоняется современная физика.
Так что это у вас на счёт не прерывистости движения
Цитировать
Безоговорочное доверие авторитетным источником без подключения собственного разума?

Цитировать
Есть аргументы, которые бы опровергли мои?
Я же уже писал!
Цитировать
Цитата:
В данном умозаключении постулируется, что "стрела в каждый момент"


Имеется ввиду полёта и существования.
Я сформулировал по памяти, более точные формулировки уже даны мной здесь же. Цитата:
Рассмотрим физическое определение движения:


Так докажите что оно не прерывно.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 09:12:33 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Ну так это следует из понятия. Есть объективное физическое явление. Люди его отразили и дали ему название.
Ну так докажите что оно не прерывно вот тут кто-то обмолвился
Не аргумент. Мы беседуем с Вами (я и ты). Если кто то захочет опровергнуть мое заявление - я подискутирую с ним. но это никак пока не может отразится на нашей с Вами дискуссии.

Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Есть аргументы, которые бы опровергли мои?
Я же уже писал!
Цитировать
Цитата:
В данном умозаключении постулируется, что "стрела в каждый момент"

Имеется ввиду полёта и существования.
Я сформулировал по памяти, более точные формулировки уже даны мной здесь же. Цитата:
Рассмотрим физическое определение движения:

Так докажите что оно не прерывно.

Еще раз. Что Вам доказать надо?
Я Вам дал опровержение тезиса. Поставьте слово "летящая" - у меня и на это УЖЕ написаны возражения.
Что Вам еще доказать необходимо? Сформулируйте, пожалуйста, четко и ясно.
Я или добавлю текст или укажу на пост, где я уже это формулировал.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 09:16:46 am
Цитировать
Что Вам доказать надо?
Что движение не прерывно и стрела не может в принципе не двигаться.
Цитировать
Поставьте слово "летящая" - у меня и на это УЖЕ написаны возражения.
Вы хотите доказать что стрела находящаяся в полёте это ложь? то есть стрела не может лететь?
Цитировать
Что Вам доказать надо?
Я Вам дал опровержение тезиса.

Не дали вы доказательств что стрела не может оставаться в покое..
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 09:18:30 am
Цитата: "Сатанист"
Ну так докажите что оно не прерывно вот тут кто-то обмолвился


Обмолвился, наверное, я. Но поверьте, это не имеет никакого значения к Вашей задаче.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 09:21:06 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Что Вам доказать надо?
Что движение не прерывно и стрела не может в принципе не двигаться.
Цитата: "Сатанист"
Не дали вы доказательств что стрела не может оставаться в покое..


Это доказал еще Ньютон. Обратитесь к нему.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 09:25:23 am
Цитировать




Обмолвился, наверное, я. Но поверьте, это не имеет никакого значения к Вашей задаче.

Как же имеет самое не посредственное. Если время состоит из очень маленьких кусочков и каждый из них не предусматривает движения в себе...


Ещё со времен Зенона и его парадоксов все попытки дать точную, математическую формулировку интуитивному физическому или метафизическому понятию непрерывного движения были безуспешными. Нет затруднений в продвижении шаг за шагом по дискретной последовательности значений a1,a2,a3… Но когда приходится иметь дело с непрерывной переменной х, пробегающей целый интервал значений на числовой оси, то описание того, как х «приближается» к заданному значению X, затруднено тем, что принимаемые значения из интервала не могут быть указаны последовательно в порядке их возрастания. В самом деле, точки прямой представляют везде плотное множество, и не существует точки, «следующей» за данной. Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать ее основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой:[7]

[Понимание апорий состоит] в указании на то обстоятельство, что мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени; скорее, мы имеем все основания предполагать, что эта математическая модель экстраполирует факты из некоторой области опыта, а именно из области движений в пределах того порядка величин, который пока доступен нашему наблюдению, экстраполирует просто в смысле образования идей, подобно тому как механика сплошной среды совершает экстраполяцию, предполагающую непрерывное заполнение пространства материей… Ситуация оказывается сходной во всех случаях, когда имеется вера в возможность непосредственного узрения (актуальной) бесконечности как данной посредством опыта или восприятия… Более подробное исследование показывает затем, что бесконечность вовсе не была нам дана, а была только интерполирована или экстраполирована посредством некоторого интеллектуального процесса.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 09:26:41 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Что Вам доказать надо?
Что движение не прерывно и стрела не может в принципе не двигаться.
Хм. С точки зрения философии - это так и есть. Я уже писал. Материя всегда находится в движении.

Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Поставьте слово "летящая" - у меня и на это УЖЕ написаны возражения.
Вы хотите доказать что стрела находящаяся в полёте это ложь? то есть стрела не может лететь?
Я не хочу доказать, что стрела, находящаяся в полете - ложь. Я доказал, что Ваше изначальное умозаключение (Ваш парадокс) - ложно.

Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Что Вам доказать надо?
Я Вам дал опровержение тезиса.
Не дали вы доказательств что стрела не может оставаться в покое..
Это и небыло тезисом. Тезисом был парадокс в формулировке, данный Вами.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 09:41:48 am
Цитировать
Хм. С точки зрения философии - это так и есть. Я уже писал. Материя всегда находится в движении.
Вот он и парадокс физического-математического взгляда от сюда.

Цитировать
Я не хочу доказать, что стрела, находящаяся в полете - ложь. Я доказал, что Ваше изначальное умозаключение (Ваш парадокс) - ложно.

Мой возможно, Зенона врятли, я просто по памяти говорил, потом исправил.
Название:
Отправлено: farmazon от 10 Август, 2010, 09:42:06 am
Цитата: "Сатанист"
коль скоро аргументы Зенона понятны четырёхлетнему ребёнку, то и опровержение их должно быть столь же внятно и членораздельно.

Дебильное заявление.  
Формулировка теоремы Ферма понятна? Ну так вперёд - за таким же понятным её доказательством.
Название:
Отправлено: Сатанист от 10 Август, 2010, 09:53:22 am
Цитировать
Дебильное заявление.

Угу, упустил.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Август, 2010, 09:57:14 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать

Обмолвился, наверное, я. Но поверьте, это не имеет никакого значения к Вашей задаче.
Как же имеет самое не посредственное. Если время состоит из очень маленьких кусочков и каждый из них не предусматривает движения в себе....


Вы не понимаете. Каждый кусочек не то что не предусматривает движения в себе, а просто не предусматривает возможность рассматривания движения в себе.... Стрела в своем движении по этим отрезкам не прыгает, а "расстуманивается", так что нельзя сказать ничего "определенного". ... - Можете это просто сравнить с тем, что Вы стрелу начинаете рассматривать в виде хаотически двигающихся вместе молекул, - у Вас теряется ее форма.... - Но эти молекулы не "пребывают в покое" в момент времени, а двигаются также, как и стрела. Поэтому перевод Вашей проблемы в русло квантовой механики Вам не поможет. Будут просто высказывания очередного ничего непонимающего неуча.
Название:
Отправлено: Yupiter от 10 Август, 2010, 10:27:29 am
Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Хм. С точки зрения философии - это так и есть. Я уже писал. Материя всегда находится в движении.
Вот он и парадокс физического-математического взгляда от сюда.
Не вижу парадокса? В чем парадокс?

Цитата: "Сатанист"
Цитировать
Я не хочу доказать, что стрела, находящаяся в полете - ложь. Я доказал, что Ваше изначальное умозаключение (Ваш парадокс) - ложно.
Мой возможно, Зенона врятли, я просто по памяти говорил, потом исправил.

Посмотрел на википедии. Все примерно то же самое. Всё те же аргументы. Могу добавить еще, но надо ли? Вы не можете опровергнуть уже мною заявленных.
Название:
Отправлено: Сатанист от 11 Август, 2010, 02:38:56 am
Ладно, вы выиграли, хотя я сомневаюсь что опровержения ваших аргументов нет, сам привести не могу, т.к. не силён в математике и физике, однако то что великие учёные потратили  на это громадное кол-во времени и не решили говорит о многом, выложите своё решение на научном форуме ВОЗМОЖНО там вам и обьяснят что-либо..
У меня же аргументов нет, возможно когда-нить они и появятся.
Название:
Отправлено: Yupiter от 11 Август, 2010, 03:03:14 am
Цитата: "Сатанист"
Ладно, вы выиграли, хотя я сомневаюсь что опровержения ваших аргументов нет, сам привести не могу, т.к. не силён в математике и физике, однако то что великие учёные потратили  на это громадное кол-во времени и не решили говорит о многом, выложите своё решение на научном форуме ВОЗМОЖНО там вам и обьяснят что-либо..
У меня же аргументов нет, возможно когда-нить они и появятся.

Я Вам расскажу, как я защищал диплом.
Я учился в юридическом ВУЗе.
Я единственный из группы (наверно не ошибусь - со всего потока одногодок) взял тему по логике.
И я единственный из группы, кому вообще по диплому не задавали вопросов кроме как "почему по логике"?.
Логика - хоть доступна для понимания - но еще необходимо и научиться думать логически. Применять ее на практике. А вот это очень и очень трудно. И далеко не все погружаются в логику, считая, что обладать "здравым смыслом" - хватает для жизни.
Название:
Отправлено: Сатанист от 11 Август, 2010, 03:12:29 am
Круто, спасибо за инфу.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 11 Август, 2010, 05:03:58 am
Цитата: "Сатанист"
Ладно, вы выиграли, хотя я сомневаюсь что опровержения ваших аргументов нет, сам привести не могу, т.к. не силён в математике и физике,
А ещё потому, что Хазарзар подобный поворот дискуссии почему-то не предусмотрел.  :D