Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Yupiter от 11 Январь, 2010, 11:47:04 am

Название: Доказательства эволюции.
Отправлено: Yupiter от 11 Январь, 2010, 11:47:04 am
Александр Марков начал работу над страничкой "Доказательства эволюции" (http://evolbiol.ru/evidence.htm)

СОДЕРЖАНИЕ

Вводная часть:

1. Вступительное слово (http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw)

2. Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов (http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro)

3. Общие замечания (http://evolbiol.ru/evidence.htm#general)

4. Появление новых полезных свойств в результате мутаций (http://evolbiol.ru/evidence.htm#mutations)

5. Изменения видов при доместикации (от искусственного отбора к естественному) (http://evolbiol.ru/evidence.htm#domestication)

Группы доказательств:

1. Наблюдаемая эволюция (http://evolbiol.ru/evidence01.htm)

2. Эволюционное дерево (http://evolbiol.ru/evidence02.htm)

3. Палеонтологические доказательства (http://evolbiol.ru/evidence03.htm)

4. Морфологические доказательства (http://evolbiol.ru/evidence04.htm)

5. Эмбриологические доказательства (http://evolbiol.ru/evidence05.htm)

6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства (http://evolbiol.ru/evidence06.htm)

7. Биогеографические доказательства (http://evolbiol.ru/evidence07.htm)

Дополнительные материалы:
8. Полезная литература и ссылки (http://evolbiol.ru/evidence08.htm)

9. Этические и эстетические аргументы (http://evolbiol.ru/evidence09.htm)

10. Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов (http://evolbiol.ru/evidence10.htm)

11. Некоторые более сложные доказательства эволюции (http://evolbiol.ru/evidence11.htm)
Название:
Отправлено: Solo от 21 Январь, 2010, 22:18:41 pm
Цитировать
(поскольку из 7 основных групп доказательств охвачены пока только 3)

Да, интересно будет почитать ... Конечно нет ни чего странного в том, что доказывается эволюция. Наверное в варианте верующих это звучало бы, как "Доказательство существования Бога". Впрочем вряд ли будет доказано отсутствие чьего-то умысла, но даже если и будет, то лишь по умыслу доказателя : )
Название:
Отправлено: Yupiter от 22 Январь, 2010, 04:31:04 am
Цитата: "Solo"
Цитировать
(поскольку из 7 основных групп доказательств охвачены пока только 3)
Да, интересно будет почитать ... Конечно нет ни чего странного в том, что доказывается эволюция.

Ну, Вы же помните о том, что такое научная теория, и о том, что любая теория должна иметь доказательства. Эт не вера же.

Цитата: "Solo"
Наверное в варианте верующих это звучало бы, как "Доказательство существования Бога".
В варианте верующих это будет так: "ересь". А доказательств существования бога верующим - зачем оно им? Они ведь верят и не подвергают сомнению.
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Февраль, 2010, 05:55:15 am
Александр Марков сообщил в своем блоге, что закончил работу над доказательствами эволюции.

Ссылка в первом посте. Так же первый пост расширен содержанием.
Название:
Отправлено: Верховный Безбожник от 26 Сентябрь, 2010, 17:32:00 pm
Ну и еще одно НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство:
Науно технический прогресс. Он работает во многом по тому же принципу что и эволюция только операции осуществляют люди а не природа а потому это протикает быстрее!
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Milenium от 30 Октябрь, 2010, 11:47:36 am
очередной раз убеждаюсь в несостоятельности этой теории :?
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее....
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Петро от 30 Октябрь, 2010, 12:51:24 pm
Цитировать
очередной раз убеждаюсь в несостоятельности этой теории :?
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее....
Откуда такие сведения, что человек не эволюционирует?
У меня таких данных нет.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Любопытный от 30 Октябрь, 2010, 13:08:39 pm
Цитировать
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее..
Человек эволюционирует. Это подтверждено экспериментально.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 30 Октябрь, 2010, 19:39:19 pm
Цитата: "Milenium"
очередной раз убеждаюсь в несостоятельности этой теории :?
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее....

Бегом по всем ссылкам первого поста! Для того и топик создан.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Milenium от 02 Ноябрь, 2010, 14:39:49 pm
Цитата: "Петро"
Цитировать
очередной раз убеждаюсь в несостоятельности этой теории :?
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее....
Откуда такие сведения, что человек не эволюционирует?
У меня таких данных нет.
у меня также нет сведений об эволюции человека, изучая антропологию и самого человека на биологическом уровне его организма я их не нашел. Приведите мне разумные факты эволюции человека? только не надо мне приводить фальсифицированные находки предка человека, которые давно были разоблачены.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Vostok от 02 Ноябрь, 2010, 16:38:51 pm
Цитата: "Milenium"
Цитата: "Петро"
Цитировать
очередной раз убеждаюсь в несостоятельности этой теории :?
народ, ответьте мне , почему сейчас человек не эволюционирует??или процесс сей заторможен??
трезво взгляните на все происходящее....
Откуда такие сведения, что человек не эволюционирует?
У меня таких данных нет.
у меня также нет сведений об эволюции человека, изучая антропологию и самого человека на биологическом уровне его организма я их не нашел. Приведите мне разумные факты эволюции человека? только не надо мне приводить фальсифицированные находки предка человека, которые давно были разоблачены.
Не понял?! Из нескольких сот находок были разоблачены, как сфальсифицированные всего две или три. Часть имеет статус непонятных. А большая часть относится к научно-достоверным. У Вас какие-то другие сведения? Поделитесь, пожалуйста.
По современным доказательствам эволюции человека:
1) существование рас, родо-племенные различия - это первое доказательство расхождения вида;
2) перемешивание народов, появление метисов, мулатов - тоже процесс эволюции;
3) вымирание целых этносов (народы севера, пигмеии) - тоже процесс эволюции;
4) генетика на уровне ДНК не только подтверждает эволюцию, но даже и умудряется проследить миграции древнего человека;
5) генетика, например, опровергла распространенное мнение среди китайцев, что китайцы - это потомки человека прямоходящего, а не человека разумного.
6) языковеды имеют довольно хорошее представление о том, кто кому родственник. И их данные очень хорошо переплетаются с данными генетиков. Мы, например, (славяне) очень близки к народам прибалтики и далее - к немцам.
Можно еще продолжать и продолжать. Это все доказательства эволюции человека. Сейчас процесс эволюции связан с многочисленным перемешиванием генного материала разных рас, что, возможно, приведет когда-нибудь к выделению одной расы монголоида-европойда-негроида. Он должен обладать смуглой кожей и незначительной узостью глаз.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Yupiter от 03 Ноябрь, 2010, 06:51:06 am
Цитата: "Milenium"
Приведите мне разумные факты эволюции человека? только не надо мне приводить фальсифицированные находки предка человека, которые давно были разоблачены.
viewtopic.php?p=224542#p224542 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=224542#p224542)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Milenium от 03 Ноябрь, 2010, 11:34:15 am
ответ в новой теме http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7681
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Yupiter от 10 Ноябрь, 2010, 12:39:46 pm
Цитата: "Milenium"
ответ в новой теме http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7681
Не увидел ответа.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: chieffff от 13 Ноябрь, 2010, 15:11:12 pm
Цитировать
Приведите мне разумные факты эволюции человека? только не надо мне приводить фальсифицированные находки предка человека, которые давно были разоблачены.

Собственно, вот тут кое-какие "находки предка человека". По-моему никто их не разоблачал:  http://antropogenez.ru/catalog/ (http://antropogenez.ru/catalog/)

И родословная человека: http://antropogenez.ru/catalog-hominids/ (http://antropogenez.ru/catalog-hominids/)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: ekvilibrium от 16 Январь, 2011, 18:55:37 pm
Логическое доказательство в эволюции это мутации нуклеотидов в 16s днк-последовательностях человека в сравнении с другими животными. Понятно?)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 19 Сентябрь, 2011, 10:18:43 am
Цитата: "ekvilibrium"
Логическое доказательство в эволюции это мутации нуклеотидов в 16s днк-последовательностях человека в сравнении с другими животными. Понятно?)
нет. непонятно.
Как мутации нуклеотидов могут доказать факт того, что все имеющиеся живые существа произошли от одного предка путём СМ + ЕО?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 21 Сентябрь, 2011, 14:50:26 pm
На днях посмотрел док. фильм "Изгнанные:интеллект запрещён" в конце фильма у Ричарда Докинза спрашивают как возникла жизнь. "Не знаю"- отвечает Доккинз и перечисляет возможные варианты. Среди перечисленных Докинзом вариантов - разумный дизайн.

Здрасте, новый год. После таких слов достаточно смешно читать Маркова с его доказанной эволюционной теорией.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 21 Сентябрь, 2011, 16:27:42 pm
А почему смешно?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 03:37:52 am
Потому что возникновение жизни это ключевой вопрос и Марков его касается в своём стиле "всё доказано на 100%". А вот Докинзу-яростному стороннику эволюционизма не доказано. Допускает Докинз дизайнера, создавшего клетку.

Ситуация с доказанностью смешная.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 22 Сентябрь, 2011, 05:14:22 am
Цитата: "Veter753"
Потому что возникновение жизни это ключевой вопрос и Марков его касается в своём стиле "всё доказано на 100%". А вот Докинзу-яростному стороннику эволюционизма не доказано. Допускает Докинз дизайнера, создавшего клетку.

Ситуация с доказанностью смешная.
Ничего смешного. Докинз отвечал на вопрос "как возникла жизнь", а не "имела ли место эволюция  форм жизни". А Вы перепутали тёплое и мягкое.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 07:31:34 am
правильно ли я Вас понял, что доказательство эволюционной теории не исключает креационизма-возникновения жизни путём разумного замысла?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 22 Сентябрь, 2011, 08:26:47 am
Цитата: "Veter753"
правильно ли я Вас понял, что доказательство эволюционной теории не исключает креационизма-возникновения жизни путём разумного замысла?
Не исключает, хотя делает в принципе ненужным.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 09:16:13 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Veter753"
правильно ли я Вас понял, что доказательство эволюционной теории не исключает креационизма-возникновения жизни путём разумного замысла?
Не исключает, хотя делает в принципе ненужным.
ненужным для чего?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 22 Сентябрь, 2011, 11:19:39 am
Цитата: "Veter753"
ненужным для чего?
Для науки, да и вообще для всего. Если возможно развитие без вмешательства какого-то "разумного дизайнера", то зачем вводить его куда бы то ни было?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 11:49:35 am
а теория эволюции нужна для науки? Если да, то в каких областях теория эволюции применяется?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 22 Сентябрь, 2011, 12:09:44 pm
Veter753
"Ничто в биологии не имеет смысла иначе как в свете эволюции" (с) Добржанский Ф.Г.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 12:25:52 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
"Ничто в биологии не имеет смысла иначе как в свете эволюции" (с) Добржанский Ф.Г.
Как именно эволюционная теория (СМ+ЕО) применяется в биологии?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 22 Сентябрь, 2011, 12:59:44 pm
Veter753
Ещё поцитирую ("Рождение сложности" Маркова):
Цитировать
Отвлечься от эволюции биолог может только уткнувшись носом в очень узкую, маленькую задачу - например, изучая строение ротового аппарата какого-нибудь жука. Но стоит хоть немного шире взглянуть на проблему - например, начать сравнивать этого жука с другими, чтобы определить его место в жучиной классификации, - и тотчас оказывается, что без эволюционных представлений уже не обойтись. Нужно понять, как, почему и зачем у данного жука сформировался именно такой ротовой аппарат; чем объясняется его сходство с другими жуками - родством (происхождением от общего предка) или параллелизмом, то есть формированием сходных приспособлений под действием отбора в сходных условиях существования, и так далее.
Книга свежая, настоятельно рекомендую - написана весьма доходчиво.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 14:01:18 pm
если я безменом взвешиваю купленное мясо на рынке это вовсе не означает, что я использую теорию относительности, в которой E=М*С*С, то есть присутствует масса.
Так же и в примере Маркова.
Биологу изучающему жука абсолютно безразлично каким механизмом получились внешние признаки жука.
Будь то см+ео или универсальный ген или ещё что.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 17:06:26 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
Книга свежая, настоятельно рекомендую - написана весьма доходчиво.

я б почитал, как Марков объясняет появление у пчёл танцев или совершенных глаз у кубомедузы, которые ей (без головного мозга) как козе навигатор.

Ну или почему у кишечнополостных имеется ген, кодирующий глаза.
Почему естественный отбор не отобрал лососей с запрограмированной смертью после первого нереста и т.д.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 22 Сентябрь, 2011, 19:02:05 pm
А у названной медузы что - человечьи глаза???
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 22 Сентябрь, 2011, 19:43:38 pm
Цитата: "Ковалевский"
А у названной медузы что - человечьи глаза???
Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 «глаза». 16 из них – обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь  для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два – один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и  способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять). Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не могут выполнять «специальные» задачи – такие, как обработку сложных изображений).


В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть столь сложный и абсолютно «бесполезный» орган, не дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких видов.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 23 Сентябрь, 2011, 06:16:40 am
Veter753
Когда безмен конструируете, как учитываете ускорение свободного падения и поправки на широту?

Цитировать
Биологу изучающему жука абсолютно безразлично
Вы - биолог? Заявление весьма категорично звучит, такие впору только практикующему профи делать.

Цитировать
В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть...
В рамках дарвинизма случайное возникновение органов не рассматривается. Прочитайте всё же книжку.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 23 Сентябрь, 2011, 06:19:17 am
Цитата: "Veter753"
Биологу изучающему жука абсолютно безразлично каким механизмом получились внешние признаки жука.
Это какой же биолог Вам такое объяснил? Так Вам скоро какой-нибудь историк расскажет, что для историка абсолютно безразлично, каковы были предпосылки того или иного исторического события.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 23 Сентябрь, 2011, 14:57:42 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Veter753"
Биологу изучающему жука абсолютно безразлично каким механизмом получились внешние признаки жука.
Это какой же биолог Вам такое объяснил? Так Вам скоро какой-нибудь историк расскажет, что для историка абсолютно безразлично, каковы были предпосылки того или иного исторического события.
Просил же пример. Ан нет, проигнорировали.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 23 Сентябрь, 2011, 15:03:11 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
В рамках дарвинизма случайное возникновение органов не рассматривается. Прочитайте всё же книжку.

вы ошибаетесь, рассматривается и объясняется возникновение любых органов путём случайных мутаций и естественного отбора.
У кубомедузы по дарвину глаза возникли путём случайных мутаций-последовательности мутаций каждая из которых давала приемущество мутировавшей особи перед остальными.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 23 Сентябрь, 2011, 18:11:15 pm
Ветер, вот: Слепой часовщик (http://lib.atheo-club.ru/?action=show_article&a_id=85). Читайте и наслаждайтесь. Уж на Ваши-то вопросы там ответы точно есть. Для справки:писал биолог, которому, по идее, не интересно...
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 23 Сентябрь, 2011, 18:19:30 pm
Цитата: "Veter753"
Просил же пример. Ан нет, проигнорировали.
А Вы знаете, почему ещё лет 30 назад врачи прописывали антибиотики чуть ли не при первом чихе, а теперь рекомендуют их применять в крайних случаях, когда другие средства не помогают? Поинтересуйтесь на досуге.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 23 Сентябрь, 2011, 19:54:14 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Veter753"
Просил же пример. Ан нет, проигнорировали.
А Вы знаете, почему ещё лет 30 назад врачи прописывали антибиотики чуть ли не при первом чихе, а теперь рекомендуют их применять в крайних случаях, когда другие средства не помогают? Поинтересуйтесь на досуге.
А как наша имунная система подбирает нужные антитела? Случайные мутации? Или действует по программе?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 23 Сентябрь, 2011, 22:40:59 pm
Veter753
Вы просто не понимаете. Согласно теории эволюции, новые органы возникают в результате закономерного естественного отбора случайных мутаций, но ни в коем случае не в результате случайных мутаций. Сами по себе мутации предлагают лишь материал для отбора, и то лишь в том случае, если давление отбора приходится на эти мутации. Нейтральных же мутаций хоть пруд пруди.
Это если очень упрощенно излагать. На самом деле организмы даже случайными мутациями умеют управлять, как раз работа иммунной системы - отличный пример оптимизированного случайного поиска решения. При этом ни чистой, незамутнённой случайности, ни тем более заранее готовой программы действий нет, а есть т.н. соматическое гипермутирование.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 23 Сентябрь, 2011, 23:21:43 pm
Боюсь не поймет.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 04:59:51 am
Чтобы не скакать с пятого на десятое нужно вначале разобраться с первым спорным вопросом-пример конкретного использования ТЭ где бы то ни было.
Чтобы не тратить время зазря поясню чего я хочу понять. ТЭ постулирует, что все виды произошли от одного предка путём СМ+ЕО. Существуют другие теории, как более простые, так и более сложные, объясняющие разнообразие видов.
Я прошу привести пример того как в науке или любой другой области применяется утверждение, что все виды произошли путём СМ+ЕО.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 24 Сентябрь, 2011, 05:18:04 am
Veter753
В науке применяется видообразование (не просто модели видообразования, а именно натурные эксперименты), сиречь происхождение одного вида из другого в результате отбора мутирующих особей (но отбора на уровне популяций, естественно).
Что касается первопредка всех нынешних организмов, то сейчас "рулит" модель РНК-мира.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 12:03:58 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
В науке применяется видообразование (не просто модели видообразования, а именно натурные эксперименты), сиречь происхождение одного вида из другого в результате отбора мутирующих особей (но отбора на уровне популяций, естественно).
Модель Шермана также позволяет проводить эти эксперименты.
Да собственно не зная ни о какой эволюции древние уже занимались селекцией.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 12:34:03 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
В науке применяется видообразование (не просто модели видообразования, а именно натурные эксперименты), сиречь происхождение одного вида из другого в результате отбора мутирующих особей (но отбора на уровне популяций, естественно).
Модель Шермана также позволяет проводить эти эксперименты.
Да собственно не зная ни о какой эволюции древние уже занимались селекцией.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 24 Сентябрь, 2011, 12:53:40 pm
Veter753
Разве у Шермана уже появилась полноценная модель? Насколько я знаю, со времён публикации той самой статьи, ничего более Шерман не выдвинул, и никаких экспериментов в рамках этой модели не проводилось.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 12:58:30 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
Разве у Шермана уже появилась полноценная модель? Насколько я знаю, со времён публикации той самой статьи, ничего более Шерман не выдвинул, и никаких экспериментов в рамках этой модели не проводилось.
Даже неполноценная модель позволяет проводить озвученные эксперименты.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 14:20:37 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ветер, вот: Слепой часовщик (http://lib.atheo-club.ru/?action=show_article&a_id=85). Читайте и наслаждайтесь. Уж на Ваши-то вопросы там ответы точно есть. Для справки:писал биолог, которому, по идее, не интересно...
Признаюсь я начинал читать и недочитал, поскольку основные моменты из этой книги постоянно встречаются на разных форумах по данной теме. Скучно читать. Докинз ни словом не обмолвился о щитне летнем, который живёт в изменчевой среде и за 230 миллионов лет НИКАК не проэволюционировал. О тех же лососях с их запрограмированной смертью, белых бабочках, которых должны были вытеснить бабочки с окраской под среду и т.д. ни слова.
Поэтому мне стало неинтересно читать. Гораздо интереснее читать о проблемах теории. О доводах с разных сторон. Это объективный взгляд на теорию.
А игра в одни ворота скучна.
По той же кубомедузе Марков в одной из тем на Палео.ру развёл руками со словами-нужно проверить, на том тема и закончилась.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 14:45:34 pm
Вопросов в теории эволюции очень много. Вот например как объяснить появление у мух на крыльях таких рисунков?
www.licet.ru/article/a-663.html (http://www.licet.ru/article/a-663.html)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 24 Сентябрь, 2011, 19:49:19 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753

Что касается первопредка всех нынешних организмов, то сейчас "рулит" модель РНК-мира.
Буду признателен за ссылку на какую-нибудь статью в доступном для непрофи формате.
А то у меня пока данные по РНК-миру такие:

В 2007 году академик Спирин опубликовал статью: ISSN 0031-0301, Paleontological Journal, 2007, Vol. 41, No. 5, pp. 481–488 . © Pleiades Publishing, Ltd., 2007. Original Russian Text © A.S . Spirin, 2007, published in Paleontologicheskii Zhurnal, 2007, No. 5, pp. 11–19 . When, Where, and in What Environment Could the RNA World Appear and Evolve? (КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?)

В этой статье Спирин подробно разбирает все многочисленные противоречия (с химической точки зрения) модели РНК- мира. И делает вывод о невозможности существования подобных вещей. Вот перевод резюме из этой статьи: Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых , несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых , несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3, 9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий ) в земных породах (3, 8 – 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК. USSR_ St
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 25 Сентябрь, 2011, 03:15:25 am
Veter753
Цитировать
Даже неполноценная модель позволяет проводить озвученные эксперименты.
Дайте ссылку на эксперименты по модели Шермана...

Цитировать
Буду признателен за ссылку на какую-нибудь статью в доступном для непрофи формате.
Статьи на эту тему есть на "Элементах". А ещё лучше всё-таки прочитать книгу А. Маркова :) http://elementy.ru/lib/431077 (http://elementy.ru/lib/431077)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 25 Сентябрь, 2011, 15:58:57 pm
Цитата: "Требунских"
Veter753
Цитировать
Даже неполноценная модель позволяет проводить озвученные эксперименты.
Дайте ссылку на эксперименты по модели Шермана...

Цитировать
Буду признателен за ссылку на какую-нибудь статью в доступном для непрофи формате.
Статьи на эту тему есть на "Элементах". А ещё лучше всё-таки прочитать книгу А. Маркова :) http://elementy.ru/lib/431077 (http://elementy.ru/lib/431077)

Спирин, процитированный мной является одним из ведущих исследователей кто вплотную занимается РНК-миром (директор института белка РАН), его часто называют главным спецом в нашей стране по РНК. И он прямо пишет например вот здесь http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm (http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm)
о непреодолимых проблемах перехода от РНК к белковому синтезу. Даже называет своё объяснение "сказкой".
Но помимо проблемы перехода к синтезу белка есть ещё одна теоретически непреодолимая проблема. Это система репарации у РНК. В современном мире все РНК структуры в том числе и вирусы используют для устранения сбоев кода БЕЛКИ. Небелковой системы репарации в теории не существует. именно поэтому вирусы долго не живут вне белковой среды клетки-хозяина. Они погибают из-за того что их код разрушается (Ультрафиолет, радиация, сбои при копировании и т.д.) и вирус не может реплицироваться. Им нужны белки для репарации. А в РНК-мире белков не было. РНК мир без белков просуществовал бы несколько дней, или может быть несколько месяцев. Дальше смерть.
Но и это ещё не всё. Есть ещё ряд теоретических проблем более мелких но также непреодолимых даже в теории.

К сожалению Марков не затрагивает этих главных проблем РНК-мира вообще НИКАК. У него всё просто и без сомнений. Собственно картина такая же как с эволюцией.
Но за ссылку спасибо. Еду в отпуск ,почитаю.

Кстати на Ру-трекере есть видео лекции Розанова-директора палеонтологического интститута РАН. Марков собственно из той же среды. Так вот в этой видеолекции в течении двух часов Розанов доказывает невозможность происхождения жизни на земле. Его вывод в лекции-жизнь занесена кометами или метеоритами из космоса. А как возникла жизнь в космосе тёмный лес.
Сравните с книгой Маркова. Почему из одной конторы учёные не могут прийти к единому выводу?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 26 Сентябрь, 2011, 05:47:48 am
Veter753
Модель РНК-мира - это гипотеза, называть её теорией пока ещё неверно, и да, тут Марков неточен.
А коль скоро это гипотеза, то естественно, что у неё существует ряд трудностей, неточностей, ошибок, а значит, происходит столкновение доводов "за" и "против", критическое осмысление и прочая. Нормальный, правильный научный процесс. Вполне возможно, что недостатки окажутся непреодолимыми и модель признают ошибочной. Другое дело, что теория эволюции от такого отказа никак не пострадает, ибо уже полноправно называется теорией. Различные гипотезы абиогенеза лежат вне границ применимости собственно теории эволюции, точно так же, как вне границ её применимости (в современном варианте) лежит описание/объяснение эволюции биоценозов. Есть надежда, что границы эти будут раздвинуты т.н. "третьим синтезом", который все мы терпеливо ожидаем :)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 09 Октябрь, 2011, 11:03:18 am
Цитата: "Ковалевский"
Ветер, вот: Слепой часовщик (http://lib.atheo-club.ru/?action=show_article&a_id=85). Читайте и наслаждайтесь. Уж на Ваши-то вопросы там ответы точно есть. Для справки:писал биолог, которому, по идее, не интересно...
Прочитал.
Я в ходе чтения делал ужимки-конспект поскольку постоянные отвлечения автора от только что обозначенного вопроса делает книгу трудно читаемой. В итоге перечитал конспект и не понял почему эту книгу рекомендуют к прочтению сторонники эволюционизма. Эффект у меня обратный вышел.
Одно упоминание Вавилова чего только стоит в одном единственном предложении (не про Вавиловские ряды, а на отвлечённую тему).
Вобщем сложилось впечатление что автор по простым вопросам водит читателя туда сюда обратно пока читатель не забудет про что речь и в итоге выдаёт утверждение называя его доказанным, хотя доказательств никаких не представлено.
Ну и ещё бросилось в глаза что Докинз как чёрт от ладана шарахается от словосочетания- случайная изменчивость.
Слабовато.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 12 Октябрь, 2011, 07:13:18 am
Цитата: "Требунских"
Veter753
Ещё поцитирую ("Рождение сложности" Маркова):
Книга свежая, настоятельно рекомендую - написана весьма доходчиво.

Критика Маркова:
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_pol_ev_1.htm)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Требунских от 12 Октябрь, 2011, 07:42:48 am
Veter753
Если это критика, то я пачка печенья, можете намазать меня маслом :)
Милюков, во время оно, ухитрился объявить, что Греко-Кафолическая церковь никакого отношения к православию не имеет. Так что "критик" он тот ещё.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Veter753 от 12 Октябрь, 2011, 08:16:23 am
Цитата: "Требунских"
Veter753
Если это критика, то я пачка печенья, можете намазать меня маслом :)
Милюков, во время оно, ухитрился объявить, что Греко-Кафолическая церковь никакого отношения к православию не имеет. Так что "критик" он тот ещё.

Критика не эволюционизма, не Доказательств, а Маркова как одного из написавших Доказательства.
Конечно много воды, но основные минусы стиля Маркова подмечены чётко.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 12 Октябрь, 2011, 18:10:37 pm
Какое же отношение минусы Маркова (допустим, что все, что ему приписывает Милюков, имеет место быть) имеют к теории?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Antediluvian от 12 Октябрь, 2011, 19:04:15 pm
Цитата: "Ковалевский"
Какое же отношение минусы Маркова (допустим, что все, что ему приписывает Милюков, имеет место быть) имеют к теории?
Ну Вы же неглупый чловек. Argumenum ad hominem. Любимая фишка Милюкова et. al.
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Ковалевский от 12 Октябрь, 2011, 19:13:39 pm
Про хронический адхоминемизм Милюкова я в курсе, хоца понять какую же рацею в нем усмотрел уважаемый Ветер?
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Yupiter от 11 Февраль, 2013, 14:27:19 pm
Цитата: "voloshka81"

Уважаемый Юпитер, назовите факты прямо, и попытаемся дать им оценку.

Вот прямо из книги.

Цитировать
Долгосрочный эволюционный эксперимент
Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.

В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.

Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.

Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии (см: Bob Holmes Bacteria make major evolutionary shift in the lab (англ.). New Scientist (9 июня 2008).

В ноябре 2009 года в большой статье в журнале Nature авторы подвели промежуточные итоги своего грандиозного эксперимента и сообщили о ряде удивительных подробностей. См.: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений.

Другие работы по изучению эволюции в лабораторных условиях (каждая из этих работ сама по себе является весомым доказательством реальности эволюции) :

1) Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество

2) Начальные этапы видообразования воспроизведены в эксперименте на дрожжах

3) Для видообразования достаточно одного гена

4) Опыты на червях доказали, что самцы — вещь полезная

Примеры работ по химической "эволюции в пробирке" (эти работы доказывают эффективность механизма естественного отбора не только для организмов, но и для размножающихся молекул, что имеет прямое отношение к самым ранним этапам эволюции жизни):

1) Эволюция под управлением компьютера

2) Искусственный белок поможет победить ВИЧ

Ссылки активны в первоисточнике
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: kirgam от 26 Июль, 2013, 05:44:35 am
В Библии говорится, что мир был создан за 6 дней. Иногда, бывают, видимо, такие моменты,
 когда Жизнь нужна быстро, много и Настоящая. Ну вот, приходится искать наиболее
 непротиворечивые решения этого весьма непростого вопроса. В частности,
принципиальной  возможности доступа к так называемой Материнской Реальности.

Прошу меня извинить за несколько идеалистическую терминологию. :)
Название: Re: Доказательства эволюции.
Отправлено: Yupiter от 14 Апрель, 2017, 04:10:24 am
https://youtu.be/iX18_aHbsW4