Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Imperor от 13 Февраль, 2009, 05:06:11 am

Название: "Факты видообразования". Сеанс фокусов с разоблаче
Отправлено: Imperor от 13 Февраль, 2009, 05:06:11 am
1. Эта тема создана для того, чтобы отделять недобросовестные "доказательства" образования новых видов от нормальной науки.

2. Эта тема ни в коем случае не является "религиозно-политической" (т.е. "креационной" или "эволюционной"), а просто информирует читателей о состоянии этой проблемы на сегодняшний день.

3. При обсуждении этой проблемы СЛЕДУЕТ ПОМНИТЬ, что термин "биологический вид" - ПОНЯТИЕ ВЕСЬМА НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ. Спорить о конкретном содержании данного термина можно практически бесконечно.

Даже для организмов, размножающихся половым способом - критерии разделения видов являются дискуссионными. Довольно часто систематикам трудно договориться, где кончается раса или подвид, и начинается другой мелкий вид.

Например, в ботанике часты случаи, когда одни систематики "дробят" хорошие "крупные" виды на целый ряд мелких, отличающихся друг от друга очень мелкими деталями, а другие специалисты - такого разделения не признают. Из-за этих "войн специалистов", ученые из смежных областей (в исследованиях которых - виды - не предмет исследования, а исходный материал) испытывают определенные неудобства.
Например, мы, геоботаники, часто находимся в затруднительном положении, описывая растительное сообщество, определенные виды которого одни специалисты-систематики выделяют в особые виды (по каким-то только им очевидным причинам), а другие специалисты систематики - не выделяют.
Пример: есть хорошо известный вид - солерос европейский (Salicornia europaea L.). Сейчас в разных источниках еще можно найти Salicornia prostrata и даже S. perennans (многолетний(!) - это несмотря на то, что данное растение - однолетник!).
И вот я обнаруживаю где-нибудь на юго-восточном берегу Каспия хорошо известное и легко узнаваемое "на глаз" пионерное сообщество с солеросом (или с солеросом и  какой-нибудь шведкой). Теперь как мне быть? Если я нашел сообщество с Salicornia europaea, то это давным-давно описанное в литературе растительное сообщество. А если я нашел пресловутую Salicornia perennans? Мне что, описывать это (до боли знакомое) сообщество, как новое?
Такие случаи были у меня неоднократно. Например, описываю я растительное сообщество с классическими для средней Азии Climacoptera lanata и Climacoptera turkomanica, посылаю (на всякий случай) образцы собранных растений соответствующему специалисту в Германию... и вдруг оказывается, что я описал сообщество с некими Climacoptera glaberrima и Climacoptera longipistillata, о которых, кстати, наши систематики, вероятно, и не слыхивали.

Чтобы избежать такой путаницы, в подобных случаях удобно пользоваться термином "вид в широком понимании", например, для той же Salicornia это звучит так: Salicornia europaea s.l. Под этим термином и понимается данный крупный вид, хорошо отличимый от других видов, и игнорирующий мелкие особенности.

Таким образом, для удобства работы, виды условно можно разделить на виды "хорошие", т.е. хорошо различимые, и виды "плохие" - т.е. плохо различимые, видовая специфика которых видна лишь специалистами, да и то не всем, а лишь некоторым.

Вот этот критерий мы и заложим в исходный тезис, когда сейчас начнем искать примеры "наблюдаемого видообразования".
В свете принятого тезиса очевидно, что при обсуждении будто бы найденного очередного "факта видообразования" нужно быть КРАЙНЕ осторожным в выводах, дабы не сесть в лужу (не быть обсмеянным специалистами за поспешность и недобросовестность).

Еще более трудный случай - это понятие "биологический вид" для организмов, размножающихся бесполым способом. Т.к. в данном случае, каждую конкретную особь можно уже рассматривать, как "новый вид", т.к. потомки данной особи более никогда не "пересекутся" с такими же потомками другой бесполой особи этого же "вида", пусть даже эта особь будет ближайшей к нам соседкой.

4. Факт образования нового вида (да еще и мелкого) в пределах биологического рода - совсем не опровергает креационизм. Т.к. с позиций креационизма - в пределах биологического рода вполне возможны мелкие изменения, приводящие к образованию новых видов.
Эти изменения могут иметь либо мелкий адаптивный характер, либо происходить за счет просто "потери информации". Т.е., например, если в одной популяции какие-то гены "ломаются", в другой - видоизменяются, или вообще теряются (например, со смертью всех носителей данного гена), то вот уже и готов "новый вид" :)

С другой стороны, факт образования нового вида - не подтверждает и теорию эволюции. Еще при жизни Дарвина, инженер Дженкин по этому поводу высказался настолько хорошо, что лучше мне уже не сказать, поэтому просто приведу соответствующую цитату:
Цитата: "Чайковский"
Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться.


5. Уже очевидно (выявлено исследованиями), что популяции, действительно, способны изменяться как адаптивно, так и вследствие вышеописанной "потери информации". Яркими примерами здесь являются, например:
1. Способность бактерий приспосабливаться к антибиотикам.
2. Аналогичная примеру 1 способность бактерий освоить новый вид питательного субстрата.
3. Появление "рас" (подвидов, видов?) подвальных комаров.
4. Аналогичная примеру 3 устойчивая смена тлями, мухами и др. насекомыми кормовых растений, тянущая за собой весьма резкую смену поведения (в том числе, и полового) у этих насекомых, и даже возникновении относительной репродуктивной изоляции.
5. Некоторые другие примеры (см. ниже).

Однако по-прежнему остается вопрос - признавать ли перечисленные примеры адаптивной пластичности популяций выходящими за рамки данного (рассматриваемого) вида, или же все эти изменения следует считать изменениями внутри рамок данного вида?
Вот именно этому обсуждению - поиску фактов образования новых видов - и посвящена данная ветка.

Ниже я приведу примеры "доказанного видообразования", проникшие в сеть Интернет и широко распространившиеся, и покажу настоящую "цену" этим "фактам".
Однако мой "сеанс разоблачения" отнюдь не предусматривает безусловного отрицания возможности видообразования. Здесь идет только процесс "отделения мух от котлет". Поэтому если кто-то натолкнется на какие-то интересные данные, имеющие отношение к данной теме - большая просьба привести здесь соответствующие ссылки. Тем более что лично я никогда не занимался этим вопросом профессионально (специальным поиском фактов видообразования). Мною в данном случае движет личный интерес - установлены такие факты, или еще нет.

P.s. Тема является сугубо биологической, поэтому БОЛЬШАЯ просьба - не засорять данную ветку рассуждениями "за жизть", "эволюцию", "библию", "а почему обезьяны встали/не встали на задние ноги", а также личностными разборками.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Февраль, 2009, 13:05:11 pm
Имперор, я лично ставлю эту тему под свой контроль. И весь флуд буду чистить лично. Несмотря на то, что я разумеется ваш идеологический противник. Вы порою интересно обозначаете проблему. Будем будем думать чем вам возразить.

Сразу отмечу, что очевидно процесс видообразования:
- длительный. Причём длительность видимо зависит от структурных особенностей.
- размытый (аналогично размытым множествам), т.е. если предковый вид обозначить как 0, а полностью отошедший как 1, то переходные формации будут находиться между 0 и 1. Я уже приводил эту идею.

Ещё немного. Как раз со стороны экологии. Сравнительный анализ видовых списков для целей районирования не особенно чувствителен к "забавам с систематикой". Достаточно явно выделяются сообщества определённого типа. Здесь по-видимому стоит вспомнить, что вид занимает определённую экологическую нишу, которая в одной стороны сама по себе даёт ему характеристику, а с другой обспечивает давение ЕО.
Название:
Отправлено: SE от 13 Февраль, 2009, 15:40:56 pm
Для видообразования не нужны барьеры
13.02.2006 06:33 | "ЭЛЕМЕНТЫ"

Описан бесспорный случай возникновения нового вида рыб в маленьком озере в Никарагуа. Открытие немецких ученых фактически поставило точку в давнем споре о возможности симпатрического видообразования - разделения одного исходного вида на два без помощи физико-географических барьеров.

Вопрос о механизмах образования новых видов - ключевая проблема эволюционной биологии. Механизмы эти остаются во многом загадочными. Хотя селекционеры и генные инженеры немало преуспели в выведении новых пород и сортов, вывести настоящий новый вид (удовлетворяющий всем критериям биологического вида), по сути дела, никому еще не удалось.

Теоретически возможны два сценария. Первый из них - аллопатрическое видообразование ]- общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером - проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные - в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся.

Второй сценарий - симпатрическое видообразование, или видообразование без физических барьеров, - всегда считался гораздо более спорным. Большую роль в дискредитации этой гипотезы сыграл выдающийся и чрезвычайно авторитетный эволюционист, один из классиков СТЭ (синтетической теории эволюции) Эрнст Майр.

Вообще-то ясно, что для появления каждого из многих миллионов видов обитающих на планете организмов физических барьеров просто не хватило бы - биосфера недостаточно сегрегирована для этого. Симпатрическое видообразование должно существовать, но было непонятно, каким образом оно может происходить. Предположим, что часть особей в популяции стала чем-то немного отличаться от остальных. Если эти особи не отделены от прочих физическим барьером, то любое отличие, казалось бы, должно очень быстро "размыться" в результате скрещиваний с неизменившимися сородичами, раствориться в общем генном потоке. Полезное отличие станет общим достоянием, вредное исчезнет. В любом случае, вид никогда не разделится на два, если у вышеупомянутых "немного отличающихся" особей не возникнет эндогамия, т. е. предпочтение себе подобных в качестве брачных партнеров.

Поскольку возможные механизмы появления такой эндогамии были совершенно неясны, то и вся идея симпатрического видообразования выглядела сомнительной. Нужны были факты. Нужно было найти виды, симпатрическое происхождение которых было бы строго доказуемо. А это оказалось не так-то просто. Было описано множество случаев вероятного симпатрического видообразования (в том числе у озерных рыб), но какая-то доля сомнения всегда оставалась.

В последнем номере Nature наконец-то описан случай видообразования, в симпатрическом характере которого трудно усомниться. Речь идет о двух видах рыб - цихлид, живущих в маленьком озере Апойо (Apoyo) в Никарагуа. Это круглое озеро диаметром 5 км и глубиной до 200 м представляет собой, по сути дела, залитый водой вулканический кратер. Озеро полностью изолировано от других водоемов и образовалось менее 23 тыс. лет назад.

В озере живет два вида цихлид: широко распространенный Amphilopus citrinellus и встречающийся только в этом озере A. zaliosus. Авторы исследования - Марта Барлуэнга и ее коллеги с кафедры зоологии и эволюционной биологии биологического факультета Университета г. ]Констанц (Германия) - поставили своей целью доказать, что A. zaliosus произошел от A. citrinellus симпатрическим путем.

Первым делом ученые сравнили последовательности митохондриальной ДНК (мтДНК) у 120 рыб обоих видов из оз. Апойо и более 500 представителей A. citrinellus из других озер. Анализ показал, что все рыбы из Апойо, относящиеся к обоим видам, образуют монофилетическую ветвь (т. е. имеют единое происхождение), причем варианты мтДНК из оз. Апойо не встречаются в других озерах. Попросту говоря, это означает, что озеро было заселено единожды, повторных колонизаций и обмена генами с жителями других озер не было, и все живущие ныне в озере рыбы, вероятно, являются потомками одной самки, когда-то попавшей в озеро. И самка эта относилась к виду A. citrinellus.

Современная популяционная генетика располагает эффективными, хоть и сложными для понимания, методами реконструкции изменений численности изучаемых популяций в прошлом на основе распределения частот генетических вариаций и степени взаимного сходства/различия соответствующих нуклеотидных последовательностей. Применив эти методы, ученые пришли к выводу, что у цихлид оз. Апойо было два периода быстрого роста численности. Первый был связан с размножением предкового вида A. citrinellus (это произошло "две мутации назад", т. е. с тех пор прошло время, за которое в мтДНК в среднем фиксируется две мутации). Второй период роста численности связан с экспансией молодого вида A. zaliosus и продолжается поныне.

Анализ генетических маркеров, локализованных в ядерной ДНК, подтвердил результаты, основанные на мтДНК.

Статистический анализ всей совокупности данных по генетическому разнообразию цихлид из озера Апойо показал, что два вида полностью репродуктивно изолированы (не скрещиваются друг с другом). О том же свидетельствуют и проведенные ранее поведенческие эксперименты, показавшие, что эти рыбы безошибочно выбирают себе в качестве брачных партнеров представителей своего вида.

Наконец, о том, что A. citrinellus и A. zaliosus действительно представляют собой два разных вида, свидетельствует и классический анализ морфологии. Эти рыбы и внешне достаточно хорошо различаются (см. рис.).

Образ жизни у них тоже разный. A. citrinellus держится вблизи дна, более всеяден, не брезгует крупными водорослями (харовыми) и редко глотает насекомых] A. zaliosus плавает в толще воды, не ест водорослей, зато насекомых очень любит.

Озеро Апойо гомогенно по условиям обитания, в нем нет никаких физико-химических барьеров для цихлид, никаких полуизолированных заливов и т. п. Оба вида равномерно распространены по всему озеру, и особи, пойманные у противоположных берегов, статистически неразличимы.

Всe это вместе говорит о том, что мы имеем дело с бесспорным случаем симпатрического видообразования. В давнем споре "симпатристов" с ортодоксами от СТЭ поставлена жирная точка. Приятно, когда истина торжествует. Дело теперь за малым: объяснить механизм симпатрического видообразования (которое, судя по результатам ряда экспериментов и наблюдениям в природе, может иногда происходить чрезвычайно быстро). В ближайшие дни "Элементы" познакомят своих читателей с новой гипотезой, предложенной российскими учеными для объяснения этого явления (первая статья об этом скоро выходит в журнале "Успехи современной биологии").

Источник: Marta Barluenga, Kai N. Stolting, Walter Salzburger, Moritz Muschick & Axel Meyer. Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish // Nature. Vol. 439. 9 February 2006. doi:10.1038/nature04325.[nl;См. также:

Симпатрическое видообразование.

Барбусы озера Тана (Эфиопия).

Александр Марков
Название:
Отправлено: SE от 13 Февраль, 2009, 15:42:45 pm
Вот еще пример быстрого видообразования.

Эфиопское озеро Тана образовалось не более 30 тыс. лет назад (в результате извержения вулкана образовалась запруда из лавы и водопад, изолировавший озеро от Голубого Нила, который из него вытекает.

В окрестных водоемах и в самом озере Тана живет усач Barbus intermedius. В озере, очевидно, всего за 30 тыс. лет от этой предковой формы произошло 14 морфотипов. Они занимают разные ниши и настолько сильно отличаются по морфологии, что, по словам специалистов, ими занимающихся, если бы этих рыб нашли в ископаемом состоянии, описали бы как разные роды. В частности, несколько морфотипов стали хищниками, что для карповых рыб вообще случай уникальный. А у них желудок набит мелкими рыбками!
Большинство специалистов сейчас придают этим морфотипам видовой статус (им присвоены видовые названия), хотя есть и несогласные. Самым серьезным подтверждением видового статуса стало исследование аллельного полиморфизма генов MHC (главного комплекса гистосовместимости). Были отсеквенированы аллели нескольких генов MHC у четырех морфотипов. Оказалось, что аллели видоспецифичны, т.е. у каждого морфотипа - свои аллели, не встречающиеся у других морфотипов.

(http://s54.radikal.ru/i146/0902/7f/96b5d973c9aet.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/0902/7f/96b5d973c9ae.jpg.html)

С другой стороны, митохондриальные ДНК всех морфотипов очень похожи. Но! Все-таки немножко разные! Если построить по мтДНК "дерево", ветви не будут соответствовать морфотипам. Но различия между морфотипами все же существуют. Т.е., видимо, при формировании нового морфотипа в него "рекрутировались" представители разных, не обязательно самых близких, материнских линий. Нужно учитывать, что степень "родства" по мтДНК вовсе не обязательно должна коррелировать с родством/сходством по другим генам, по тем же MHC, например.

Сейчас у нас тут растут личинки нескольких морфотипов. Ребята вывезли из Эфиопии оплодотворенную икру. Очень нужны пептиды 9-и аминокислотные для экспериментов. Эти рыбы нерестятся в мутной воде, часто в одном месте и в одно время. Кроме хеморецепции, у них практически нет способов отличить "своих" от "чужих". Мы убедили ихтиологов, что пептиды MHC могут играть ключевую роль в этом распознавании. И в видообразовании, соответственно. Однако у нас в стране их (пептиды), как выяснилось, достать весьма проблематично, или чудовищно дорого. Буду благодарен за советы! Мы заинтересованы в сотрудничестве с компетентными химиками.

Александр Марков
Название:
Отправлено: SE от 13 Февраль, 2009, 15:44:11 pm
Цепная реакция видообразования
11.02.09

Американские биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим (самоускоряющимся) процессом. Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь. Как выяснилось, это стало стимулом для видообразования у наездников, паразитирующих на этих мухах. Со своей стороны, наездники стимулируют видообразование у мух, заставляя их переходить на новые растения.

http://elementy.ru/news/431001 (http://elementy.ru/news/431001)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Февраль, 2009, 06:12:34 am
Ну тогда для коллекции механизм видоборазования через удвоение: http://elementy.ru/news/430990 (http://elementy.ru/news/430990)
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Февраль, 2009, 20:44:13 pm
Цитата: "Рендалл"
Имперор, я лично ставлю эту тему под свой контроль. И весь флуд буду чистить лично. Несмотря на то, что я разумеется ваш идеологический противник...
Я не хотел бы себя позиционировать, как чьего-то идеологического противника. Говоря прямо, мне идеология - "по барабану". Меня интересует истина (т.е. как есть на самом деле).
Кстати, мне тоже интересно с Вами дискутировать (и еще SE высказывает интересные мысли).

Цитата: "Рендалл"
Сразу отмечу, что очевидно процесс видообразования:
- длительный. Причём длительность видимо зависит от структурных особенностей.
Здесь не согласен. Если механизм образования нового вида - един для всех организмов (согласно СТЭ), т.е. естественный отбор полезных мутаций, случайно оказавшихся полезными, то видообразование у организмов с быстрой сменой поколений должно идти, соответственно, тоже быстрее. А у организмов с очень быстрой сменой поколений (например, бактерий) - буквально, у нас на глазах. Правда, здесь можно возразить - сказать:
- Так вот оно и идет - пример - приспособление бактерий к антибиотикам.
Но на это, в свою очередь, можно возразить словами академика Заварзина:
Цитировать
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции.
http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm (http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm)
Таким образом, получается, что при всей своей "генетико-экологической" пластичности, хорошо наблюдаемой в экспериментах (возникновение устойчивости к антибиотикам и освоение новых питательных субстратов: см., например: http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ (http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/) ), бактерии, тем не менее, за последние почти 3 млрд. лет (если верить официальной временной шкале), не изменились никак - ископаемые бактерии этого возраста даже можно определять по современным определителям  :!:
Конечно же, возникает резонный вопрос - ну и где же здесь видообразование, эволюция и пр? И эволюция ли - адаптация к антибиотику, если за 3 млрд. лет всевозможных катаклизмов обнаруженные бактерии (при всех их "генетико-экологической" пластичности, обнаруженной в экспериментах), тем не менее, не изменились совсем (во всяком случае, изменения не наблюдаемы).

Кстати, даже эти, обнаруженные в экспериментах, факты "генетико-экологической" пластичности бактерий, идут явно не по Дарвину. Ярчайший пример здесь - опыты Холла:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895&postdays=0&postorder=asc&start=45)
Цитата: "Голубовский"
В последующих работах Б.Холла использовались бактерии, мутантные по гену утилизации триптофана (trp). Их помещали на среду, лишенную триптофана, и оценивали частоту реверсий к норме, которая повышалась именно при триптофановом голодании. Но причиной этого феномена были не сами условия голодания, ибо на среде с голоданием по цистеину частота реверсий к trp+ не отличалась от нормы.
В следующей серии опытов Холл взял уже двойных недостаточных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpВ, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Холл предпочел называть этот феномен “адаптивные мутации” и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот  
Однако в данной ветке мы обсуждаем не механизмы эволюции, а факты видообразования, поэтому не будем далее о механизмах.

Цитата: "Рендалл"
- размытый (аналогично размытым множествам), т.е. если предковый вид обозначить как 0, а полностью отошедший как 1, то переходные формации будут находиться между 0 и 1. Я уже приводил эту идею.
С этими идеями я абсолютно согласен, более того, в первом посте данной темы я пытался эту мысль особо подчеркнуть. Действительно, часто очень трудно бывает сказать даже специалисту - вот это уже другой вид, или пока все еще первый (какая-нибудь раса, или подвид)... Поэтому меня и поражает энтузиазм отдельных "доказывателей эволюции", постоянно "обнаруживающих" в природе "факты" образования новых видов. Еще раз подчеркиваю - к каждому такому "факту" нужно относиться чрезвычайно осторожно.

Цитата: "Рендалл"
Здесь по-видимому стоит вспомнить, что вид занимает определённую экологическую нишу, которая в одной стороны сама по себе даёт ему характеристику, а с другой обспечивает давение ЕО.
Своя экологическая ниша характерна как раз для описанных мною выше "хороших" видов. Мелкие виды, напротив, как правило, занимают одинаковую экологическую нишу.
Кстати, вот в этой ветке:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=165 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=165)
специалист (Amage) высказывает мысль, что вид - это вообще, понятие экологическое (а не, например, генетическое):
Цитата: "Amage"
Вообще, господа, вид - это не генетическая категория (я это уже писал, но многие как-то упустили). Есть скрещивание, нет скрещивания - не это главное. Забудьте про наследственность. Залезьте на соседнюю ветку про коловраток. Там обсуждали пример с бделлоидными коловратками. У них вообще нет никакого скрещивания, поскольку для всей группы не известно половое размножение. Тем не менее их виды не отличаются от видов, размножающихся половым путём.

Таким образом, во-первых, мы опять наблюдаем дискуссионность термина "биологический вид", а во-вторых, при таком подходе, подавляющее большинство "мелких" видов просто исчезает из систематики.
Название:
Отправлено: Imperor от 19 Февраль, 2009, 00:03:56 am
Цитата: "SE"
Для видообразования не нужны барьеры
13.02.2006 06:33 | "ЭЛЕМЕНТЫ"

Описан бесспорный случай возникновения нового вида рыб в маленьком озере в Никарагуа. Открытие немецких ученых фактически поставило точку в давнем споре о возможности симпатрического видообразования - разделения одного исходного вида на два без помощи физико-географических барьеров.

Итак, пример про "маленькое озеро в Никарагуа". Этот пример постепенно становится всё более популярным среди "доказывателей эволюции", и если это дело не прекратить, то, наверное, лет через 10 этот "факт" станет в сети Интернет "безусловно доказанным фактом видообразования"  :D

Поэтому прекращаю это дело:

1. Собственно, сама статья не о доказательстве факта видообразования. Она о доказательстве факта симпатрического видообразования. Т.е., ЕСЛИ заранее предположить, что в данном озере имело место образование нового вида, то тогда это видообразование, вероятно, имело симпатрический характер (т.к. в озере не наблюдается никаких барьеров и по размеру оно сравнительно небольшое).

2. Если посмотреть на сравнительный рисунок двух обсуждаемых "видов" рыб:
http://elementy.ru/news/430109?page_design=print (http://elementy.ru/news/430109?page_design=print)
То, похоже, приходится согласиться, что в данном случае, действительно, имеются два разных вида (а не формы, расы или подвиды), хотя за точным "диагнозом" лучше обратиться к специалистам. Специалисты же этот "диагноз", вроде бы, уже вынесли - виды разные, неплохо различаются по морфологии и экологии, и, вроде бы, не скрещиваются между собой (хотя это и не показатель).

3. Однако этот пример не имеет никакого отношения к доказательству видообразования, так как по факту в маленьком Никарагуанском озере УЖЕ плавают два вида цихлид. Плавали ли они там 23 тыс. лет назад (когда, предположительно, образовалось, озеро), или же там в те времена плавал только один вид цихлид, народные индейские сказания умалчивают. Вот, собственно, и всё. Больше говорить не о чем.

Но не могу удержаться, поскольку у меня к данной заметке очень много вопросов:

Дальше начинаются классические "датские игры" с предположениями, "монофилетическими ветвями по мтДНК" и прочие эволюционные интерпретации УЖЕ имеющегося факта наличия двух видов:
Цитата: "А. Марков"
Первым делом ученые сравнили последовательности митохондриальной ДНК (мтДНК) у 120 рыб обоих видов из оз. Апойо и более 500 представителей A. citrinellus из других озер. Анализ показал, что все рыбы из Апойо, относящиеся к обоим видам, образуют монофилетическую ветвь (т. е. имеют единое происхождение), причем варианты мтДНК из оз. Апойо не встречаются в других озерах. Попросту говоря, это означает, что озеро было заселено единожды (это эволюционная интерпретация. С равным успехом это может означать, что данные рыбы вообще ни от кого не происходили, а данное озеро было создано сразу вместе с данными рыбами  :lol: (эдакая суперкреационистская интерпретация  :wink: )), повторных колонизаций и обмена генами с жителями других озер не было, и все живущие ныне в озере рыбы, вероятно,  являются потомками одной самки, когда-то попавшей в озеро (отметим, что слово "вероятно" - вряд ли совместимо со словом "доказательство"  :wink: ). И самка эта относилась к виду A. citrinellus.

Во-первых, очень трудно поверить, что это озеро за 23 тыс. лет заселилось данными рыбами лишь однажды, в краю, столь богатом водой. Мои личные наблюдения говорят мне, что озера заселяются рыбами довольно быстро.

Во-вторых, у этих исследователей получилось, что мтДНК двух разных видов рыб находится друг к другу ближе, чем мтДНК последовательности представителей одного и того же вида рыб (A. citrinellus), живущих в разных озерах! Такое вообще возможно?! :shock: Это ведь какое-то совершенно новое слово в систематике!
Получается, что морфологически идентичные друг другу представители вида A. citrinellus из разных озер, "мт-генетически" являются более разными "видами", чем два разных (морфологически и экологически) вида!
Если это действительно так, и германские ученые нам банально не наврали и не схалтурили, то тогда нафига нам вообще такая "методика" определения "видов", если по этой методике морфологически и экологически идентичные представители одного вида вдруг оказываются "мт-генетически" дальше друг от друга, чем представители других видов?!
Возникает и резонный вопрос - если это действительно так, то тогда виды ли это? Или просто, например, разные экологические формы одного и того же вида?

Далее:
Цитата: "А.Марков"
...Применив эти методы, ученые пришли к выводу, что у цихлид оз. Апойо было два периода быстрого роста численности. Первый был связан с размножением предкового вида A. citrinellus (это произошло «две мутации назад», т. е. с тех пор прошло время, за которое в мтДНК в среднем фиксируется две мутации). Второй период роста численности связан с экспансией молодого вида A. zaliosus и продолжается поныне.
Достаточно посмотреть на сравнительный рисунок двух видов рыб, чтобы сильно усомниться, что их расхождение случилось всего "одну-две митохондриальные мутации назад" (при условии, что "мутационные часы" тикают примерно одинаково и в ядерной, и в митохондриальной ДНК).
Или германские исследователи захотели нам доказать, что морфология и экология рыбы совсем не закодирована в её ДНК?
Или они хотят сказать, что пока мтДНК оставалась почти без изменений (1-2 мутации), ядерная ДНК менялась настолько быстро, что образовались новые виды, столь явно различающиеся между собой? Т.е. они показали нам, что эволюция идет совсем "не по Дарвину" (случайными мутациями), а организмы могут весьма быстро менять свой геном в нужном им направлении?
Или они хотят сказать, что одной-двух мутаций вполне достаточно для показанной смены морфологии и экологии? Но тогда снова вопрос - в таком случае, разные виды ли это? И мутации ли обеспечили данные изменения? Или мы имеем дело с разными формами одного вида (где обе возможные формы закодированы в ДНК одного вида)?
В общем, ничего не понимаю... Пусть проводят дополнительные исследования.

В заключение отметим одну замечательную деталь  :)  А. Марков пишет:
Цитата: "А. Марков"
Авторы исследования - Марта Барлуэнга и ее коллеги с кафедры зоологии и эволюционной биологии биологического факультета Университета г. Констанц (Германия) - поставили своей целью доказать, что A. zaliosus произошел от A. citrinellus симпатрическим путем.

Ну что тут скажешь :D Если поставили целью доказать, то, конечно же, и "доказали"  :) Интересное у нас исследование получается - исследователи не поставили своей целью проверить..., а постановили доказать...  :)
Невольно вспоминается наш замечательный академик Лысенко, который говорил, что для того, чтобы в опыте получались нужные результаты, нужно ХОТЕТЬ их получить  :D
(впрочем, я уверен, что данное сходство цитат - абсолютно случайное  :wink: )

В общем, очень много странностей. Боюсь, что через некоторое время Nature (в своих "лучших" традициях: http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_038.htm) ), напечатает еще пару статей, посвященных этой же теме, но последовательно опровергающих друг друга  :wink:
Название:
Отправлено: Inry от 19 Февраль, 2009, 13:11:59 pm
Цитировать
бактерии, тем не менее, за последние почти 3 млрд. лет (если верить официальной временной шкале), не изменились никак
Если посмотреть на клетки животных в микроскоп, то они тоже "не изменились никак". Как было ядро с цитоплазмой и митохондриями, так и осталось.

К сожалению, у бактерий оболочка крайне однообразна. Вся их сущность запрятана внутри, а молекулы окаменелостей не оставляют.[/quote]
Название:
Отправлено: Antediluvian от 19 Февраль, 2009, 14:35:54 pm
Цитата: "Imperor"
Конечно же, возникает резонный вопрос - ну и где же здесь видообразование, эволюция и пр? И эволюция ли - адаптация к антибиотику, если за 3 млрд. лет всевозможных катаклизмов обнаруженные бактерии (при всех их "генетико-экологической" пластичности, обнаруженной в экспериментах), тем не менее, не изменились совсем (во всяком случае, изменения не наблюдаемы).
Но из чего следует, что если цианобактерии остались такими же, то изменений нет вообще? Если нет предпосылок к изменению, то оно и не происходит. Где у Заварзина сказано, что все современные бактерии обнаруживаются в слое возрастом 3 млрд. лет? Нет такого, он говорит только о цианобактериях. Попав в другие условия обитания, те же цианобактерии могли в ходе естественного отбора дать новый штамм, а те, у кого не возникло необходимости приспосабливаться к среде, такими и остались.

А вообще-то в 1960-е г.г. Г.Х. Шапошников провёл интересный и по сути незатейливый эксперимент с тлями. Если вкратце, то суть такова. Тли - монофаги и могут питаться только одним опредлённым видом растения. Вот Шапошников взял тлей одного вида и начал пересаживать их на другое растение. Они дохли, а он пересаживал, они опять дохли, а он опять пересаживал - пока дохнуть не перестали. И вот популяция тлей, прижившаяся на другом растении, приобрела целый ряд новых морфологических признаков, а главное - перестала скрещиваться с материнской популяцией. Причём перестала совсем - даже гибридного потомства не давала. Ну и чем не видообразование?

О результатах Г. Шапошников написал в статье Морфологическая дивергенция и конвергенция в экспериментах с тлями (Homoptera) // Энтомологич. обозрение. - 1965. - Т.44, вып. 1. - С. 3-25.
Можно посмотреть тут (http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html), тут (http://www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html), тут (http://www.macroevolution.narod.ru/shishkin.htm) и ещё вот тут (http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Февраль, 2009, 06:48:42 am
Цитата: "Imperor"
Я не хотел бы себя позиционировать, как чьего-то идеологического противника. Говоря прямо, мне идеология - "по барабану". Меня интересует истина (т.е. как есть на самом деле).
Этим вы мне и интересны. Я надеюсь лиюо вас переубедить, либо с вашей помощью приобрести новые знания. Тема спорная и сложная - и люой обсуждение полезно.

Цитировать
А у организмов с очень быстрой сменой поколений (например, бактерий) - буквально, у нас на глазах.
Логично.

Цитировать
Правда, здесь можно возразить - сказать:
- Так вот оно и идет - пример - приспособление бактерий к антибиотикам.
Видимо приспособление к антибиотикам происходит в рамках видовой пластичности. Хотя интересно бы поискать среди новых опасных видов: вирусы ИЧ например. Какое же бутылочное горлышко должно быть для видообразования НЕэукариот? Если ещё учесть влияние горизонтального переноса для прокариот то понятие вида для прокариот размывается ещё сильнее. У эукариот есть механизмы по сохранению последовательности ДНК.

Цитировать
Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах.
Проводился ли генетический анализ? Холл написал статью в 1990 году в Генетике. Неужели не было критических статей? Потому как здесь возможно образование блока (это только предположение). Не совсем понятно, что вы имеете в виду когда говорите о случайности мутаций.

Цитировать
Однако в данной ветке мы обсуждаем не механизмы эволюции, а факты видообразования, поэтому не будем далее о механизмах.
Блочный механизм верятнее всего в основе. Возможно обсудим в другой теме.

Цитировать
Действительно, часто очень трудно бывает сказать даже специалисту - вот это уже другой вид, или пока все еще первый (какая-нибудь раса, или подвид)... Поэтому меня и поражает энтузиазм отдельных "доказывателей эволюции", постоянно "обнаруживающих" в природе "факты" образования новых видов.
Я уже и сам стал очень скептичен, но лишьпотому что я хочу очень убедительного примера. Этот пример даст нам много полезного.

Цитировать
Своя экологическая ниша характерна как раз для описанных мною выше "хороших" видов. Мелкие виды, напротив, как правило, занимают одинаковую экологическую нишу.
Аmage по сути обозначает тенденцию в современной эволюционной биологии. Экология активно вторгается в ТЭ. Видимо на уровне ландшафта столкнутся экологи и генетики. Но экологам не привыкать: в своё время на том же уровне сталкивались географы и биологи - получили современную экологию и конкретные её направления.

Цитировать
вид - это вообще, понятие экологическое (а не, например, генетическое):
Я думаю, что истина как обычно посередине. Кстати, Amage вам скинул книгу на почту?

Цитировать
Таким образом, во-первых, мы опять наблюдаем дискуссионность термина "биологический вид", а во-вторых, при таком подходе, подавляющее большинство "мелких" видов просто исчезает из систематики.
Согласен с обоими пунктами.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Март, 2009, 06:03:11 am
Цитата: "Inry"
К сожалению, у бактерий оболочка крайне однообразна. Вся их сущность запрятана внутри, а молекулы окаменелостей не оставляют.

Ок, вот так и запишем:
1. Эволюционные изменения у цианобактерий за последние 2.7 млрд. лет - ненаблюдаемы.
2. А то, что наблюдаемо, за последние 2.7 млрд. лет - не изменилось.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Март, 2009, 06:09:17 am
Цитата: "Antediluvian"
Но из чего следует, что если цианобактерии остались такими же, то изменений нет вообще? Если нет предпосылок к изменению, то оно и не происходит.
Помилуйте, о каком "отсутствии предпосылок" Вы говорите?! Вы представляете, СКОЛЬКО разных изменений произошло в биосфере за последние 2.7 млрд. лет?!

Цитировать
А вообще-то в 1960-е г.г. Г.Х. Шапошников провёл интересный и по сути незатейливый эксперимент с тлями.

Об опытах Шапошникова поговорим ниже.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Март, 2009, 06:33:07 am
Цитата: "Рендалл"
Какое же бутылочное горлышко должно быть для видообразования НЕэукариот?

Возможно, я не понял, о чем Вы хотели сказать, но мне кажется, прокариоты проходят сквозь "бутылочное горлышко" в каждом поколении - поскольку они размножаются бесполым способом, то появившиеся особи (и все их последующие потомки) каждый раз навсегда отрываются от "родительского древа".


Цитировать
Если ещё учесть влияние горизонтального переноса для прокариот то понятие вида для прокариот размывается ещё сильнее. У эукариот есть механизмы по сохранению последовательности ДНК.
Кстати, гипотезу "горизонтального переноса" тоже еще надо доказывать. А то уже получается, как в анекдоте:
Креационисты:
- Докажите нам, что виды родственны друг другу!
Эволюционисты:
- Анализ ДНК у близких видов показывает схожесть!
Креационисты:
- Но разве так не должно быть, если виды близки? Разве не  похожи чертежи автобуса и микроавтобуса? Это, что, говорит о том, что автобус эволюционировал из микроавтобуса?
Эволюционисты:
- Это казуистический аргумент...
Креационисты:
- Почему?
Эволюционисты:
- Потому, что это казуистический аргумент.
Креационисты:
- Ну хорошо. Но ведь у многих организмов обнаружены гены, от абсолютно неродственных им организмов! Например, недавно оказалось, что у одной мухи до 2% генов в ДНК - идентичны бактериальным... Разве это не говорит о том, что организмы собраны посредством разных сочетаний из некоего общего набора (базы данных) всех генов?
Эволюционисты:
- Нет, не говорит. Это говорит о том, что организмы обмениваются генами между собой.
Креационисты
- Установлен ли факт такого обмена? Т.е. обнаружен ли случай подобного обмена генами у далеких организмов?
Эволюционисты:
- Пока нет. Но факт горизонтального переноса генов - очевиден. Т.к. эволюция "человека из червя" - неопровержимо доказанный факт, и при этом обнаружен факт, что часть ДНК мухи - идентична бактериальной, то отсюда может быть только один вывод - эти организмы просто обменялись генами в ходе эволюции.
Креационисты
- Но позвольте, этот факт как раз можно толковать в рамках модели разумного дизайна организмов...
Эволюционисты:
- Нельзя, потому что эволюция - это непровержимо доказанный факт! Посмотрите, например, на палеонтологическую колонку.
Креационисты
- Но ведь палеонтологическая колонка демонстрирует, по сути, большое количество вымерших видов. Превращения видов палеонтологическая колонка, как раз, не демонстрирует - в палеонтологической колонке переходные формы - отсутствуют.
Эволюционисты:
- Переходными формами завалены все полки палеонтологических музеев!
Креационисты
 :shock:

P.s. По поводу формулировки "это казуистический аргумент!"  :lol: - это совсем не моя выдумка. Именно так классифицирует данный аргумент Гельфанд в своей лекции об эволюции:
Цитата: "Гельфанд"
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Март, 2009, 06:53:49 am
Возвращаемся к теме и продолжаем разбирать "безусловно доказанные факты видообразования". Выше мы разобрали пока только один, совсем недавний (но уже успевший стать популярным) "доказанный"  :lol: факт видообразования в маленьком Никарагуанском озере, и показали, чего этот пример стоит.
Теперь переходим к уже устоявшейся "классике"  :wink: :

1. Видообразование у червя Нереида. За прошедшие десятилетия этот пример настолько вошел "в плоть и кровь" доказывателей эволюции, что они даже не заметили, когда автор гипотезы о видообразовании этого червя - потихоньку сам закрыл свою гипотезу. Вот соответствующая ветка, где данный конфуз выяснился:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=90 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=90)
Вот соответствующие цитаты:
Цитата: "Amage"
Пт Окт 21, 2005 9:38 Юрич (на первой странице этой ветки) привёл пример со ссылкой на Лобанова об образовании видов у полихеты Nereis acuminata. Всё это враньё. Я посмотрел, что по этому поводу писали специалисты по таксономии полихет. Вот краткая выжимка.
Nereis acuminata не живёт в Калифорнии. Это атлантический вид, описанный Day (1973) из North Carolina. Что они там наловили в первый раз не очень понятно. Полихетологи полагают, что "Neanthes arenaceodentata" lab cultures first developed by Don Reish (ныне покойный, тоже специалист по полихетам). В действительности N. arenaceodentata – эндемик New England (опять Атлантика). Близкий вид живёт в Калифорнии, но обладает другим набором хромосом. Что они наловили во второй раз и чего с чем сравнивали, тоже не понятно. Резюме: не умеете определять виды, не лезьте с обобщениями.

Цитата: "Гильгамеш"
Мы пойдём другим путём и найдём...
что автор уже благополучно закрыл своё открытие в соавторстве с ещё несколькими товарищами.

http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3 ... nlargePage (http://links.jstor.org/sici?sici=0014-3820%28199602%2950%3A1%3C457%3APRSAAF%3E2.0.CO%3B2-4&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage)

Presumptive Rapid Speciation After a Founder Event in a Laboratory Population of Nereis: Allozyme Electrophoretic Evidence Does not Support the Hypotheses
Francisco Rodriguez-Trelles, James R. Weinberg, Francisco J. Ayala
Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 457-461
doi:10.2307/2410817
This article consists of 5 page(s).


Итак, при ближайшем рассмотрении, еще одним "неопровержимо доказанным фактом видообразования" стало меньше.
Название:
Отправлено: Imperor от 05 Март, 2009, 07:37:53 am
Разбираем следующий нашумевший пример "доказанного видообразование":
Взрывное видообразование у моллюсков Аральского моря.
Как узнаём из той же ветки:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=75 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=75)
"Взрывное видообразование у моллюсков Аральского моря" пока является предметом дискуссии (специалистов), причем дискуссии очень острой. Вот соответствующие цитаты:
Цитата: "Гильгамеш"
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?
Цитата: "Mastax"
Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147
Цитата: "Mastax"
...Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.

Цитата: "Imperor"
...предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?
Цитата: "Amage"
Вид - это очень тонкая категория. Определения вида нет, кроме одного, что им следует считать то, что считает таксономист по группе. Поэтому то, что один считает видом, другой может таковым не считать и возможности переубедить друг друга у них нет. Обычно такие споры не возникают просто из-за того, что таксономистов на Земле и тысячи не неберётся и одной группой занимается один, а большинством - никто.
Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что "достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены". Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос. Хотя фактов видообразования за несколько тысяч лет вполне достаточно. И даже среди позвоночных (обычно рыб).

Итак, как мы видим, "взрывное видообразование у моллюсков" далеко не принято всеми. Одних специалистов оно убеждает, другие специалисты к этим исследованиям относятся крайне негативно. Пусть читателя не смущают столь резкие формулировки Mastax. Среди специалистов бывают споры и похлеще. Вполне возможно, что Андреевы совсем не занимались "подтасовкой фактов", а проводили нормальное исследование (и, кстати, диссертация была успешно защищена, если не ошибаюсь на одной из кафедр МГУ (со слов Amage)), а Mastax просто погорячился.
Однако очевидно, что данный пример "доказанного видообразования" настолько далек от "доказанности", насколько вообще может быть далеко что-либо от чего-либо  :wink:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 05 Март, 2009, 14:06:47 pm
Цитата: "Imperor"
Возможно, я не понял, о чем Вы хотели сказать, но мне кажется, прокариоты проходят сквозь "бутылочное горлышко" в каждом поколении - поскольку они размножаются бесполым способом, то появившиеся особи (и все их последующие потомки) каждый раз навсегда отрываются от "родительского древа".
Тогда возможно их уравнивает горизонтальный перенос. Это процесс плохо изучен, а в ретроспективе тем более. Ждём дальнейших исследований. Их после последних изменений по ветвям штормит ещё.
Бутылочное горлышко для них будет видимо за пределами действия горизонтального переноса. Кто скрылся от него, тот и эволюционировал. Это покатолько предположения

Цитировать
Кстати, гипотезу "горизонтального переноса" тоже еще надо доказывать
Сам факт существования не надо. Об остальном выше.

Цитировать
- Пока нет. Но факт горизонтального переноса генов - очевиден.
В каком смысле "пока нет"?

Цитировать
Т.к. эволюция "человека из червя" - неопровержимо доказанный факт, и при этом обнаружен факт, что часть ДНК мухи - идентична бактериальной, то отсюда может быть только один вывод - эти организмы просто обменялись генами в ходе эволюции.
Странный вывод. Не эволюционный. Кто и де говорит о том, что обмен был в процессе эволюции. Непонятно.

[/quote]