Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 17 Апрель, 2008, 12:16:24 pm

Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Апрель, 2008, 12:16:24 pm
Рендалл

Цитировать
«Это не опровергает некотрое ослабление ЕО в отношении человек»


Вы сказали что фактически отбора- нет.

Цитировать
«Имеются в виду очевидные вещи: медицина, социальные связи позволили вывести из под пресса ЕО наш вид.»


Очевидно как раз другое.
Вы кого вообще в "наш вид" включаете, Африку включаем к примеру ?
Или только Европу и САСШ c Канадой?

Про «медицину»
http://warrax.net/79/horror.html (http://warrax.net/79/horror.html)

«Самым страшным "убийцей" американцев являются больницы. От инфекций, полученных после пребывания в госпитале, ежегодно погибает больше людей, чем в результате дорожно-транспортных происшествий и убийств вместе взятых. Один из каждых 20-ти пациентов больницы покидает ее с инфекцией, которой у него изначально не было. Больничные инфекции получили столь широкое распространение, что для их обозначения используется особый термин - "нозокомия". Жертвами этих инфекций становятся почти 2 млн. человек каждый год, среди них от 20 тыс. до 90 тыс. погибают от приобретенных болезней. Главные причины распространения заразы в больницах понятны: они занимают большие помещения, плохо проветриваются, недостаточно тщательно убираются. Кроме того больные люди собираются именно в подобных заведениях. Однако недавно исследование Американской медицинской новостной службы выявило еще одну причину распространения больничных инфекций: только в 40% случаев врачи тщательно моют руки после осмотра больного.
»



Даже самые простые вещи опасны для человека

«Каждый год в США кровати, матрасы и подушки наносят травмы почти 412 тыс. человек. В основном, люди падают с кроватей или ударяются о них. Особо опасны больничные койки с боковыми перекладинами. С 1985 по 2001 год, по данным Администрации США по контролю за продовольствием и медикаментами было зафиксировано 479 случаев, когда пациенты застревали в подобных койках. 297 из них погибли.
»

«В США жертвами собственной одежды ежегодно становятся более 110 тыс. американцев. Для сравнения, травмы в результате запуска фейерверков ежегодной получают около 10 тыс. жителей США. В Великобритании ежегодно 9.6 тыс. людей получают ушибы в результате надевания носков, 4 тыс. - брюк, 1.6 тыс. - пальто, 1.4 тыс. - свитеров. Более 300 британцев ежегодно приобретают синяки после неудачно проведенной процедуры надевания нижнего белья.
»

Цитировать
«социальные связи позволили вывести из под пресса ЕО наш вид»

«социальные связи» это просто одна из стратегия выживания, такая же эгоистическая, «ты мне  я тебе» плюс манипулирование и  паразитизм.

Для того что бы не было отбора, люди должны быть бессмертными.
Что бы не было движущего отбора (стабилизирующий будет всегда), необходимо что бы  не было колебаний численности разных возрастных групп населения.
Такого нет нигде.

Ну, а так как везде в мире есть жесточайшая конкуренция между людьми, то есть и отбор.

Цитировать
«Одним из таких признаков является растущая численность человеческой популяции.»

Это не показатель, ведь какие-то генотипы могут расти, а какие-то вымирать.

Снимите розовые очки

Ю.П.Алтухов
««15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !»

Цитировать
«А вы как думаете? Или вы считаете, что породы собак это разные виды? У вас есть "основоположник" - Дженкин»

Про дженкина это демагогия, ибо речь идет не просто что породы можно считать разными видами и так было всегда, а что из одного (два) вида получилось огромного количество других видов или близко к видам. А может и родам !
Но, во всяком случае, это изменчивость генетическая.

Цитировать
«А кто со мной на paleo до хрипоты отстаивал номогенез и нивелировал достижения СТЭ?»

А причем тут номогенез?
Креационизм, это не номогенез.
Это так же не лысенковщина в духе ЭТЭ.

Цитировать
«и нивелировал достижения СТЭ»

Многое из того что я говорил тогда, остается в силе.
Ну, возможно теперь я по-другому поставил бы акцент.
Дарвинизм можно критиковать, пожалуйста.
Но, нельзя отрицать общеизвестные факты, например микроэволюцию, точнее даже просто случайные мутации,конкуренцию и отбор.

Кроме того, я давно синтезировал  дарвинизм с номогенезом и даже тему создал на палео об этом.
Суть в том, что движок эволюции дарвинский, а закономерности внутренние общефизические (по аналогии с кристаллами), т.е. номогенез   
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Апрель, 2008, 21:54:26 pm
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«Это не опровергает некотрое ослабление ЕО в отношении человек»
Вы сказали что фактически отбора- нет.
Я сказал то, что сказал. ЕО в отношении человека ОСЛАБЛЕН, а не отсутсвует. Смотри выше.

Цитировать
«Самым страшным "убийцей" американцев являются больницы. От инфекций, полученных после пребывания в госпитале, ежегодно погибает больше людей, чем в результате дорожно-транспортных происшествий и убийств вместе взятых.
Без больниц и амбулаторного лечения, вакцинации и профилактических гигиенических мероприятий погибало ещё больше. Чума в своё время выкосила 1/3 населения Западной Европы.

Цитировать
Жертвами этих инфекций становятся почти 2 млн. человек каждый год, среди них от 20 тыс. до 90 тыс. погибают от приобретенных болезней.
Капля в море. НО это разумеется не снимает отвественности за адекватную организацию медицинского обслуживания.

Цитировать
Однако недавно исследование Американской медицинской новостной службы выявило еще одну причину распространения больничных инфекций: только в 40% случаев врачи тщательно моют руки после осмотра больного.
Пусть контролируют. Я помню как нас (студентов меда) водила по палатам с осмотром преподовательница-хирург. Она в каждой палате, перед каждым больным мыла руки (для хирурга это инструмент).

Насчёт одежды и мебели даже комментировать не хочется. Неужели когда то было по-другому? Разве что в древности, когда падать было не с чего, а одежды было минимум. Я падая с кровати ничего себе не ломал и жив, то же самое и с одеждой.  :lol:

Цитировать
«социальные связи» это просто одна из стратегия выживания, такая же эгоистическая, «ты мне  я тебе» плюс манипулирование и  паразитизм.
И эгоистическая и альтруистическая. Они неравзрывно связаны.

Цитировать
Ну, а так как везде в мире есть жесточайшая конкуренция между людьми, то есть и отбор.
На социальном уровне?

Цитировать
Это не показатель, ведь какие-то генотипы могут расти, а какие-то вымирать.
Численность популяции это колоссальный показатель благоприятности среды для этой популяции. И генотип тут вообще не причём. Understand? Возьмите любую модель (если угодно Мальтуса).

Цитировать
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
И что? У вас есть данные по более ранним периодам человечества? Всё познаётся в сравнении...

Цитировать
Про дженкина это демагогия, ибо речь идет не просто что породы можно считать разными видами и так было всегда, а что из одного (два) вида получилось огромного количество других видов или близко к видам. А может и родам !
Но, во всяком случае, это изменчивость генетическая.
И какому же виду относится пудель? Пудель будет скрещиваться с боксёром? По каким признакам вы их раскидали по видам, а то и по родам...?

Цитировать
Цитировать
«А кто со мной на paleo до хрипоты отстаивал номогенез и нивелировал достижения СТЭ?»
А причем тут номогенез?
Креационизм, это не номогенез.
Это так же не лысенковщина в духе ЭТЭ.
А к тому, что вы такой же критик СТЭ и продвигаете однобоко свою идею (точнее идею Берга).

Цитировать
Суть в том, что движок эволюции дарвинский, а закономерности внутренние общефизические (по аналогии с кристаллами), т.е. номогенез
И чтож за общефизические закономерности?
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Апрель, 2008, 06:35:08 am
Рендалл

Цитировать
«Я сказал то, что сказал. ЕО в отношении человека ОСЛАБЛЕН, а не отсутсвует. Смотри выше»

Нет. Вы сказали что не идет, а потом что ослаблен.
Про не идет намного больше.

Цитировать
«Без больниц и амбулаторного лечения, вакцинации и профилактических гигиенических мероприятий погибало ещё больше. Чума в своё время выкосила 1/3 населения Западной Европы.»

Так что на счет Африки и других стран?
Ведь у них возрастание то

Цитировать
«Численность популяции это колоссальный показатель благоприятности среды для этой популяции. И генотип тут вообще не причём. Understand? Возьмите любую модель (если угодно Мальтуса).»

Так значит в странах третьего мира всё замечательно, а в Европе всё плохо?
Чушь это.
Кроме того, хотя там и растет население, но многие не доживают то репродуктивного возраста и/или не дают потомства.
Understand?
Мальтус же, говорил что рост всегда создает конкуренцию и значит отбор.

Цитировать
«А к тому, что вы такой же критик СТЭ и продвигаете однобоко свою идею (точнее идею Берга).»

ПРОДВИГАЛ.
Но, давно уже не продвигаю.
не продвигаю.
не продвигаю.
Я согласен со СТЭ.
Understand?

Цитировать
И чтож за общефизические закономерности?

Общефизические.
Вас не удивляет что кристаллы существуют?
Есть свойства атомов, благодаря которым возникают те или иные кристаллы, так же и с автокаталитическими   реакиями.
Конечно, большую роль играет и случайность.


Цитировать
«И что? У вас есть данные по более ранним периодам человечества? Всё познаётся в сравнении...»

Так познайте, вы же можете.

Ю.П.Алтухов««15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !»


Не можете потому что тяготеете к креационизму.

Кстати, когда я критиковал «дарвинизм», я часто критиковал всё таки креационизм под маской дарвинизма.

Тот, факт что вам наплевать на очевидные факты

Ю.П.Алтухов««15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !»

"забыли" про Африку

А также (у меня хорошая память) что вы упорно считаете
Что только у человека есть мораль, говорит зато
Что ВЫ КРЕАЦИОНИСТ.
Правда, вы не можете поверить  полностью в ту чушь что проповедует Антонов, потому и просите его
"Ну укрепите веру, маловер я увы".
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Апрель, 2008, 07:26:57 am
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«Я сказал то, что сказал. ЕО в отношении человека ОСЛАБЛЕН, а не отсутсвует. Смотри выше»
Нет. Вы сказали что не идет, а потом что ослаблен.
Про не идет намного больше.
Ладно. Чёрт с вами. Понимайте как хотите. Но я имею в виду ослабления давления ЕО, но не полное его отсутствие в отношении человека.

Цитировать
Так что на счет Африки и других стран?
Ведь у них возрастание то
Рост численности в африканских странах, Индии, Китае и прочее как раз пример внедрения медицинских и с/х технологий в основном. В развитых странах рост сдерживается социально-экономическими факторами. Но это тема отдельного разговора.

Цитировать
Кроме того, хотя там и растет население, но многие не доживают то репродуктивного возраста и/или не дают потомства.
Understand?
А вы понимеете почему там население растёт?

Цитировать
Мальтус же, говорил что рост всегда создает конкуренцию и значит отбор.
И что? Население то растёт в глобальном масштабе.

Цитировать
ПРОДВИГАЛ. Но, давно уже не продвигаю. не продвигаю.
не продвигаю. Я согласен со СТЭ. Understand?
Ок. Переубедили вас всё таки  :wink:

Цитировать
Общефизические.
Вас не удивляет что кристаллы существуют?
Есть свойства атомов, благодаря которым возникают те или иные кристаллы, так же и с автокаталитическими   реакиями.
Конечно, большую роль играет и случайность.
Вот над этим то механизмом я и думаю. Или вы думаете, что в этой области всё ясно? Просветите. Я тоже предопалагаю, что есть общий механизм эволюции, НО до конца не могу его уловить... :(

Цитировать
Так познайте, вы же можете.
Ну так приведите данные.  :D И хватит цитировать Алтухова, отдельно эта цитата силы не имеет.

Цитировать
Не можете потому что тяготеете к креационизму.
:lol:  :lol:  :lol:

Цитировать
Кстати, когда я критиковал «дарвинизм», я часто критиковал всё таки креационизм под маской дарвинизма.
Ну да. Направленность это безусловно "основная черта" СТЭ...  8)

Цитировать
Тот, факт что вам наплевать на очевидные факты
И на что же указывают по вашему эти факты? Поищите данные по детской смертности, по продолжительности жизни и т.п. Сразу отпадут вопросы.

Цитировать
А также (у меня хорошая память) что вы упорно считаете
Что только у человека есть мораль, говорит зато
Что ВЫ КРЕАЦИОНИСТ.
А что такое мораль для вас? Животные распознают добро и зло? Вырабатывают табу?

Цитировать
Правда, вы не можете поверить  полностью в ту чушь что проповедует Антонов, потому и просите его "Ну укрепите веру, маловер я увы".
:lol: Это способ дискуссии называется "навешивание ярлыков, которые не свойственны собеседнику для его очернения". Смешно...
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Апрель, 2008, 12:39:08 pm
Рендалл

Цитировать
«И что? Население то растёт в глобальном масштабе»

Это просто гениально.
Если территория состоит из частей 1 и 2.
И растет нас. часть 1, а часть 2 нет, то тогда.. внимание !. растет и нас. общей территории !
Вы свои мудрые мысли записывайте.

Цитировать
«Рост численности в африканских странах, Индии, Китае и прочее как раз пример внедрения медицинских и с/х технологий в основном»

Но, так как доживают далеко не все кто родился до репродуктивного возраста, то идет при этом сильнейший отбор.

Нельзя поверить в то, что вы этого не понимаете.
У пары родилось сто детей, выжило 6.
Былов 2, стало 6, рост 200%, благодаря «пример внедрения медицинских и с/х технологий в основном».

А между тем, умерло не дожив до репр. возраста , 100-6=94, т.е. отбор 94% !

Цитировать
«Ок. Переубедили вас всё таки»

Да уж куда вам.
Наоборот, вопреки вашей неграмотной «защите» дарвинизма.
Вопреки. Есть же Докинз, к счастью.

Цитировать
«. Я тоже предопалагаю, что есть общий механизм эволюции, НО до конца не могу его уловить...»


Механизм известен, читать нужно внимательней

Суть в том, что движок эволюции дарвинский, а закономерности внутренние общефизические (по аналогии с кристаллами), т.е. номогенез
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Апрель, 2008, 23:34:23 pm
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«И что? Население то растёт в глобальном масштабе»
Это просто гениально.
Если территория состоит из частей 1 и 2.
И растет нас. часть 1, а часть 2 нет, то тогда.. внимание !. растет и нас. общей территории !
Вы свои мудрые мысли записывайте.
Азазель, мне вас жаль если вам даже очевидные вещи кажутся гениальными. Записывать же мои мысли предоставляю вам.  8)

Цитировать
Но, так как доживают далеко не все кто родился до репродуктивного возраста, то идет при этом сильнейший отбор.
Нельзя поверить в то, что вы этого не понимаете.
У пары родилось сто детей, выжило 6.
Былов 2, стало 6, рост 200%, благодаря «пример внедрения медицинских и с/х технологий в основном».
А между тем, умерло не дожив до репр. возраста , 100-6=94, т.е. отбор 94% !
Традиция и социальные условия спосботвуют высокой рождаемости. Внедрение медиционских технологий приводят к снижению детской смертности, да  не только детской (советую найти работу Запольского по этому вопросу).

Цитировать
Да уж куда вам.
Наоборот, вопреки вашей неграмотной «защите» дарвинизма.
Вопреки. Есть же Докинз, к счастью.
:lol:

Цитировать
Механизм известен, читать нужно внимательней
Суть в том, что движок эволюции дарвинский,
Дарвинский? Широкое понятие. Это вы о слитной наследственности? :lol: Или всё таки о СТЭ?

Цитировать
а закономерности внутренние общефизические (по аналогии с кристаллами), т.е. номогенез
Вот я вас и спрашиваю, что это за закономерности. Я то вижу, что эволюционные процессы идут, НО механизмы не изучены до конца. Потому креационисты и цепляются к этим белым пятнам.

Часть обсуждения о демографии перенесу в Дебатню. Модератор!
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Апрель, 2008, 18:59:49 pm
Рендалл

Цитировать
«Внедрение медиционских технологий приводят к снижению детской смертности, да не только детской»

Не припомню, что я это оспаривал. Не оспаривал.
Тот факт, что выжило больше младенцев, не означает, что они не умрут в дальнейшем  от голода.
Разный уровень в стране между «медицинские технологии» и «сельскохозяйственные технологии » приводит к увеличению отбора, даже при росте населения.

Цитировать
«Дарвинский? Широкое понятие.»

Нет, не широкое, а очень узкое и конкретное.
Случайные ненаправленные мутации плюс отбор.

Цитировать
«Или всё таки о СТЭ?»

СТЭ это неизвестно что.
Эволюция, которая изложена в учебниках.

Вот к примеру

А.С. Северцов
«Теория эволюции»

«Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но  и вскрывает биологические причины этих явлений»
«Закономерный, т.е. не случайный характер эволюционного процесса наиболее четко проявляется при реконструкции филогенеза»

Нету никакой «СТЭ» есть эволюция.
Абсолютно строгой и всех устраивающей концепции не существует.

Ведь
Э.И. Колчинский
Неокатастрофизм и селекционизм  вечная дилемма или возможность синтеза?
«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»

«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,
видовом, экосистемным и биосферным ), на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.
И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»

Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе
подобной теории
»

Но, есть общий момент, с которым подавляющее большинство согласны.
Движок эволюции, дарвинский, случайные мутации и отбор.

Цитировать
«Внедрение медиционских технологий приводят к снижению детской смертности, да не только детской»

Вообще улучшение КОНКУРЕНТНОЙ среды, не обязательно для всех  хорошо

Г. Ф. Гаузе
«Борьба за существование»

вопреки ожиданию ,  чем лучше почвенно-грунтовые условия тем, тем более интенсивно идет борьба за существование,
и тем меньшее число стволов остается на единицы поверхности, а следовательно тем больше ПОГИБШИХ
..

Число стволов сосны на единицу поверхности при различных условиях
1-   хорошие, 5 –плохие
   
Классы бонитета, Возраст 20 лет господствующие и угнетенные стволы
1-5600,0                                                                    
2-5850,0
3-6620,0
4-7480,0
5-8400,0
 Возраст 60 лет господствующие и угнетенные стволы,
1-1300,640
2-1600,680
3-1950,650
4-2280,720
5-2780,760

У ромашки Matricaria inodora убыль в %
На удобренной почве 25,1
На плохой почве  5,8

"

Именно по этому, голодающих можно найти не только в странах третьего мира, но и первого.
Каждый старается урвать для себя больше ресурсов, если их(ресурсов) становится больше,  то и урывать он будет больше.



Цитировать
«Я то вижу, что эволюционные процессы идут, НО механизмы не изучены до конца.»


Всё изучено.
Механизм эволюции один- случайные мутации плюс отбор, других не обнаружено.
И нет никаких оснований считать, что будут обнаружены.
Никаких.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Апрель, 2008, 22:31:51 pm
Рендалл

Цитировать
Без больниц и амбулаторного лечения, вакцинации и профилактических гигиенических мероприятий погибало ещё больше. Чума в своё время выкосила 1/3 населения Западной Европы
.

Потому как черные крысы появились вместо серых.

Вот что пишет известный паразитолог
М. Даниэл
«Тайные тропы носителей смерти»

«Мир блох и чумы»
«И только истинный виновник –блоха-оставалась безнаказанным… »
«В начале 18 века из Азии вслед за человеком начали распространятся к западу и серые крысы .
Об этом имеются подробные записи, и, что примечательно, они очень строго соотносятся с тем временем, когда стали исчезать эпидемии чумы.
Черные крысы отступали перед агрессивностью пасюков, численность их уменьшилась, и они сохранились главным образом  в портовых городах куда морские суда постоянно завозили с других континентов свежие подкрепления им- новые партии черных крыс.    »



Цитировать
«Неужели когда то было по-другому? Разве что в древности, когда падать было не с чего, а одежды было минимум.»

Вы упорно мне хотите приписать отрицание достижений цивилизации.
Чтобы вы были прогрессистом, а не креационистом.
Понятно, что никаких достижений я не отрицал, а говорил лишь что человек, такое же животное, и законы эволюции на него так же действовали в прошлом, действуют сейчас и будут действовать, как и на всех остальных животных.

Цитировать
«И эгоистическая и альтруистическая. Они неравзрывно связаны.»


Альтруизм обнаружен только среди родственников, всё строго по теории «эгоистического гена»
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Апрель, 2008, 03:20:00 am
Цитата: "Азазель"
Не припомню, что я это оспаривал. Не оспаривал.
Тот факт, что выжило больше младенцев, не означает, что они не умрут в дальнейшем  от голода.
Разумеется. Но снижение детской смертности это колоссальное достижение.

Цитировать
Разный уровень в стране между «медицинские технологии» и «сельскохозяйственные технологии » приводит к увеличению отбора, даже при росте населения.
Высокая рождаемость при увелечении выживаемости приводит к росту населения.

Цитировать
Нет, не широкое, а очень узкое и конкретное.
Случайные ненаправленные мутации плюс отбор.
:D и этой узкое понятие. Да по этим вопросам сломано такое количество копий, что можно всё население вооружить. 8)

Цитировать
СТЭ это неизвестно что.
Эволюция, которая изложена в учебниках.
То отрицаете СТЭ, то не отрицаете. Непоследовательно.

Цитировать
Нету никакой «СТЭ» есть эволюция.
Абсолютно строгой и всех устраивающей концепции не существует.
Согласен. Но, как я и говорил, вопросы конвергенции обсуждаются и в рамках СТЭ.

Цитировать
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»
Этот сдался. 8)

Цитировать
Вообще улучшение КОНКУРЕНТНОЙ среды, не обязательно для всех  хорошо
Обязательно. Экологическая ниша расширяется. А Принцип Гаузе здесь и не нарушается, да и уловить его не всегда представляется возможным.

Цитировать
Классы бонитета, Возраст 20 лет господствующие и угнетенные стволы
Стоп, стоп. А причём тут классы бонитета?

Цитировать
Именно по этому, голодающих можно найти не только в странах третьего мира, но и первого.
Каждый старается урвать для себя больше ресурсов, если их(ресурсов) становится больше,  то и урывать он будет больше.
Сравните где этих голодающих больше. И вопросы отпадут.

Цитировать
Всё изучено.
В исходной теме ответьте как мне, что же способствует переходу всё к более сложным системам (менее вероятное с точки зрения термодинамики состояние) и откуда берётся энергия? Не оспаривая весомый вклад эволюционистов в развитие ТЭ, я всё таки констатирую, что до завершения этого слопа современной науки ещё долго. Кроме того, я считаю, что ТЭ должна быть единой для любого уровня организации.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Апрель, 2008, 22:12:54 pm
Цитата: "Азазель"
Потому как черные крысы появились вместо серых.
И что? А общая антисаниатрия не причём что ли?

Цитировать
Вы упорно мне хотите приписать отрицание достижений цивилизации. Чтобы вы были прогрессистом, а не креационистом.
Ничегья вам не пытаюсь приписать, я вас критикую по факту.
 
Цитировать
Понятно, что никаких достижений я не отрицал, а говорил лишь что человек, такое же животное, и законы эволюции на него так же действовали в прошлом, действуют сейчас и будут действовать, как и на всех остальных животных.
Что в корне неверно. Человек как исключительно биологическое животное перстал существовать ещё в палеолите.

Цитировать
Цитировать
«И эгоистическая и альтруистическая. Они неравзрывно связаны.»
Альтруизм обнаружен только среди родственников, всё строго по теории «эгоистического гена»
А симбиотические связи вы в природе отрицаете тоже?
Название:
Отправлено: SE от 20 Апрель, 2008, 22:46:59 pm
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Понятно, что никаких достижений я не отрицал, а говорил лишь что человек, такое же животное, и законы эволюции на него так же действовали в прошлом, действуют сейчас и будут действовать, как и на всех остальных животных.
Что в корне неверно. Человек как исключительно биологическое животное перстал существовать ещё в палеолите.
Вы имеете ввиду орудия и далее научно-технический програесс? А почему нужно считать это не естественным. это так же ествественно как и вспомогательные факторы у животных: орудия, гнезда, норы и т.п.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Апрель, 2008, 23:14:56 pm
Спасибо за уточнение. Я имел в виду, что дальнейшее развитие человека обуславливалось в основном социальными факторами, а не биологическими. Но он разумеется естественный.
Название:
Отправлено: Снег Север от 21 Апрель, 2008, 03:59:21 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Понятно, что никаких достижений я не отрицал, а говорил лишь что человек, такое же животное, и законы эволюции на него так же действовали в прошлом, действуют сейчас и будут действовать, как и на всех остальных животных.
Что в корне неверно. Человек как исключительно биологическое животное перстал существовать ещё в палеолите.
Вы имеете ввиду орудия и далее научно-технический програесс? А почему нужно считать это не естественным. это так же ествественно как и вспомогательные факторы у животных: орудия, гнезда, норы и т.п.
У человека качественно изменилась скорость совершенствования орудий, по сравнению с другими биологическими видами. В биологии действует принцип - один вид, один вариант орудий или способ действий. Изменение способа или орудия требует изменений на генетическом уровне.

У человека совершенствование орудий и методов их использования иде в рамках одного биологического вида, по нарастающей. Поэтому социальная эволюция людей не имеет ничего общего с эволюцией биологической.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 06:42:25 am
Рендалл
Цитировать
А симбиотические связи вы в природе отрицаете тоже?


А почему среди креационистов нет умных людей, Рендалл?
Случайность?
Симбиоз, это не альтиуизм, это "ты мне я тебе" .
Это эгоизм.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 07:06:43 am
Рендалл
Цитировать
Что в корне неверно. Человек как исключительно биологическое животное перстал существовать ещё в палеолите.


Канечно канечно, как это я мог забыть?
Человека сравнить с мерзкими животными?!
Но, Господь простит мя грешного.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 08:04:59 am
Цитата: "Азазель"
А почему среди креационистов нет умных людей, Рендалл? Случайность?
Это вы мне?  :lol:

Цитировать
Симбиоз, это не альтиуизм, это "ты мне я тебе" .
Это эгоизм.
Так альтруизм и не бывает неэгоистичным. Смысл его иначе теряется. Такой механизм бы удалился навсегда.

Цитировать
Канечно канечно, как это я мог забыть?
Человека сравнить с мерзкими животными?!
Но, Господь простит мя грешного.
А вы малость подумайте чем отличается обработанное копье охотника из палеолита от случайного камня, взятого чайкой с берега для того чтобы расколоть раковину моллюска. И ещё на домашнее задание: прикиньте какова должна быть предельная численность биологической популяции, аналогичной по общим биометрическим показателям человеку?
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 09:55:33 am
Рендалл

Цитировать
«Так альтруизм и не бывает неэгоистичным»

Наоборот, это противоположность эгоизму.
И бывает у родственников.

Цитировать
« Смысл его иначе теряется. Такой механизм бы удалился навсегда»

Смысл не теряется, но согласно дарвинизму, такой механизм не может возникнуть.
Но, Вы разве дарвинист?

Цитировать
«чем отличается обработанное копье охотника из палеолита от случайного камня, взятого чайкой с берега для того чтобы расколоть раковину моллюска»

Человек лучше других животных делает орудия.
Как это отменят его биологическую природу?
Что тут такого божественного и духовного?

Цитировать
«прикиньте какова должна быть предельная численность биологической популяции, аналогичной по общим биометрическим показателям человеку?»


Прикинул. 100 000.
И?
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 11:44:04 am
Цитата: "Азазель"

А почему среди креационистов нет умных людей...
Случайность?

ИМХО и среди креационистов полно неглупых людей, вопрос в том, куда направлен вектор приложения их сил. Что движет этими людьми? Вера?
Не думаю, что вера. Меркантильность?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 11:47:55 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Так альтруизм и не бывает неэгоистичным»
Наоборот, это противоположность эгоизму.
И бывает у родственников.
А что у родственников не может быть эгоизма? по мне так гибель дрозофиллы или например лосося после выполнения родительской функции вполне себе альтруизм.
Если и это не альтруизм, то приведите мне пример альтруизма.

Цитировать
Смысл не теряется, но согласно дарвинизму, такой механизм не может возникнуть. Но, Вы разве дарвинист?
Смотря что вкладывать в понятие "дарвинизм"... Если в сравнении с креационизмом, то дарвинист.

Цитировать
Человек лучше других животных делает орудия.
Как это отменят его биологическую природу?
Покажите мне хотя бы одно животное, которое делает орудия труда, причём передаёт эти умения через социальную среду?

Цитировать
Что тут такого божественного и духовного?
С дуюа рухнул, Азазель? Где я тебе писал хотя бы слово о божественности этого процесса?

Цитировать
Цитировать
«прикиньте какова должна быть предельная численность биологической популяции, аналогичной по общим биометрическим показателям человеку?»
Прикинул. 100 000. И?
Продолжаю давать домашния задания. А сейчас сколько людей на планете? Никакого противорчия не видите?
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 12:13:31 pm
Цитата: "Рендалл"
Покажите мне хотя бы одно животное, которое делает орудия труда, причём передаёт эти умения через социальную среду?


Рендалл, это животное зовут шимпанзе. Они умеют делать приметивнейшие орудия труда, причём способны перенимать опыт обращения с ними в процессе общения. Вы об этом не знали?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 12:23:49 pm
Принимается. А теперь покажите мне популяцию шимпанзе, которая бы создавала новые орудия из природных "кусков". Например копьё. Беда в том, что шимпанзе не используют как таковые орудия труда, а используют эпизодически имеющиеся в природе формы орудий.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 12:25:39 pm
Рендалл

   
Цитировать
«А что у родственников не может быть эгоизма?»

У них может быть альтруизм и по дарвинизму.

Цитировать
«Смотря что вкладывать в понятие "дарвинизм"...»

Эволюция идет за счет случайны[ мутаций и отбора.

Цитировать
«Покажите мне хотя бы одно животное, которое делает орудия труда, причём передаёт эти умения через социальную среду»

Все животные передают.

Цитировать
«Продолжаю давать домашния задания»

Не припомню что выполнял ваши задания. :)
Я просто отвечаю по доброте душевной, на часто весьма глупейшие вопросы, это да.

Цитировать
«Никакого противорчия не видите?»

Ни мааалейшего.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 12:38:40 pm
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«А что у родственников не может быть эгоизма?»
У них может быть альтруизм и по дарвинизму.
Ну так приведите мне пример этого почти "мистического" альтруизма.

Цитировать
Цитировать
«Смотря что вкладывать в понятие "дарвинизм"...»
Эволюция идет за счет случайных мутаций и отбора.
Тогда дарвинист. А теперь ваша очередь: покажите мне где я в этой теме пошёл против этого прнципа?

Цитировать
Цитировать
«Покажите мне хотя бы одно животное, которое делает орудия труда, причём передаёт эти умения через социальную среду»
Все животные передают.
Зайцы делают автоматы, а волки тракторы?  :shock: Прикольно.

Цитировать
Цитировать
«Никакого противорчия не видите?»
Ни мааалейшего.
И почему же, по вашему, биологическая популяция выросла от стандартного (100 тыс) до 6 млрд? Ваша версия. Рассказывайте. Причём обхяснение должно быть сугубо биологическим. Жду...
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 12:44:39 pm
Цитата: "Рендалл"
А теперь покажите мне популяцию шимпанзе, которая бы создавала новые орудия из природных "кусков". Например копьё. .Беда в том, что шимпанзе не используют как таковые орудия труда, а используют эпизодически имеющиеся в природе формы орудий.

Москва не сразу строилась. Я думаю они[шимпанзе], обладают достаточным потенциалом, что бы развить в себе эту способность.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 13:01:01 pm
Рендалл

Цитировать
«А теперь ваша очередь: покажите мне где я в этой теме пошёл против этого прнципа?»
Да хотя бы что
Дарвинист не может быть антропоцентристом.
Это даже хуже креационизма.ХУЖЕ.
На самом деле это просто омерзительно (антропоцентризм).


Цитировать
«И почему же, по вашему, биологическая популяция выросла от стандартного (100 тыс) до 6 млрд? Ваша версия. Рассказывайте. Причём обхяснение должно быть сугубо биологическим. Жду...»


А что тут сложного?
За счет внутривидовой борьбы, стали более конкурентоспособны в межвидовой конкуренции.
В общем, как со всеми другими видами.
И кстати абсолютно неважно в чем выражена это конкурентоспособность.
И если кто-то делает орудия, это не значит что он конкурентоспособен.
А только то,что  ему нужно изготовления орудий для выживания.
А другому –НЕТ.
Все они можно сказать, одинаково адаптированы, каждый за счет чего-то своего.
И расти из них или падать может и тот и тот вид.
Что будет означать, что данная стратегия менее выгодна, чем другая.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 15:03:55 pm
О, не заметил еще одного «умнейшего» вопроса   :)

«Ну так приведите мне пример этого почти "мистического" альтруизма.»

Ничего мистического тут нет.
Обычная забота одной особи о другой, но бескорыстная.
Например родителя о детях.
Название:
Отправлено: farmazon от 21 Апрель, 2008, 17:06:47 pm
Цитата: "Рендалл"
А теперь покажите мне популяцию шимпанзе, которая бы создавала новые орудия из природных "кусков". Например копьё.

Сенегальские шимпанзе начали охотиться с копьями (http://www.lenta.ru/news/2007/02/23/chimp/)
 :lol:

(http://www.eastnews.ru/Images_NEWS/TN/772/EN1103379_004.jpg)
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 17:29:03 pm
Сельский житель«
Цитировать
ИМХО и среди креационистов полно неглупых людей»
Многолетний опыт показывает- нет ни одного.
Даже близко нет.


Цитировать
«Что движет этими людьми? Вера?
Не думаю, что вера. Меркантильность?»

На самом деле, движет ими маловерие.
Их смущают некоторые данные науки, а  и из своего маловерия, наплевать на эту науку они не могут.
Поэтому начинают её «опровергать».
А вот как они это делают, вот это и показывает что такое креационизм.
Достаточно уже сказать, что они никогда не изучает предмет.
Просто не изучают.
Так хоть один мало мальски вменяемый человек делает?
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 17:32:30 pm
Цитата: "Азазель"

Так хоть один мало мальски вменяемый человек делает?

Но ведь они имеют с этого неплохие бонусы.
Разве это не есть признак вменяемости?
Они не сильно обременены человеколюбием, это да, но тупыми их не назовёшь.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 18:03:23 pm
Сельский житель

Цитировать
«Но ведь они имеют с этого неплохие бонусы.
Разве это не есть признак вменяемости?»

 :)
Понятно, креационисты это предприимчивые атеисты !

Это известный подленький демагогический прием, вместо обсуждения проблемы по существу, обвинять в «богатстве» разжигая зависть у толпы.
Сколько у кого денег, к делу отношения не имеет.
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 18:13:40 pm
Цитата: "Азазель"
Сколько у кого денег, к делу отношения не имеет.

Спешу Вас разочаровать. Это имеет непосредственное отношение к делу.
Мало того, у кого власть, у того и деньги. А власть одной дубиной не удержишь, поэтому и существует идеология. Культ, если выражаться проще.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Апрель, 2008, 18:25:46 pm
Цитата: "Сельский житель"
Цитата: "Азазель"
Сколько у кого денег, к делу отношения не имеет.
Спешу Вас разочаровать. Это имеет непосредственное отношение к делу.
Мало того, у кого власть, у того и деньги. А власть одной дубиной не удержишь, поэтому и существует идеология. Культ, если выражаться проще.


Деньги можно делать и на атеизме
http://www.atheistempire.com/faithx/ (http://www.atheistempire.com/faithx/)
http://www.cafepress.com/antireligion/639028 (http://www.cafepress.com/antireligion/639028)
Название:
Отправлено: Сельский житель от 21 Апрель, 2008, 18:56:16 pm
Цитата: "Азазель"

Деньги можно делать и на атеизме
http://www.atheistempire.com/faithx/ (http://www.atheistempire.com/faithx/)
http://www.cafepress.com/antireligion/639028 (http://www.cafepress.com/antireligion/639028)

В данном случае, деньги делаются не на атеизме, а на юношеском нигилизме и максимализме, о чём недвусмысленно говорит слоган "Show US Your Atheism!"
К стати, если Вы меня не поняли сразу, тороплюсь пояснить, что культ существует не для того, что бы заработать деньги, хотя и это не возбраняется, а для того что бы деньги и власть сохранить от притязаний разношерстной своры конкурентов.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 23:32:08 pm
Цитата: "Сельский житель"
Москва не сразу строилась. Я думаю они[шимпанзе], обладают достаточным потенциалом, что бы развить в себе эту способность.
Вы думаете у шимпанзе было меньше времени по сравнению с человеком? :D Пропасть весьма велика и человеку бы пришлось сторить "общество" шимпов, чтобы этого добиться. 8)

И здесь же отвечу Фармазону. Это конечно круто и лишний раз подтверждает наше эволюцинное происхождение... НО этихоруий явно недостаточно, чтобы выйти из под биологического пресса и ДОГНАТЬ по численности населения человека.

Предлагаю заглянуть в учебник истории и взглянуть на копья палеолита. И сразу станет понятно - зубами такого НЕ сделаешь  :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Апрель, 2008, 23:54:30 pm
Цитата: "Азазель"
Да хотя бы что
Дарвинист не может быть антропоцентристом.
Это даже хуже креационизма.ХУЖЕ.
На самом деле это просто омерзительно (антропоцентризм).
У вас одни обвинения голословнее и эмоциональнее другого. Во-первых, в теме про человека я и говорою про человека и про его особенности, которые по моему мнению выделяют его из общей массы живых организмов. Если бы мы говорили про динозавров и вытеснение их млекопитающими, вы бы меня обвинили в териоцентризме (ТЕРИОЛОГИЯ - наука о млекопитающих)

Цитировать
Цитировать
«И почему же, по вашему, биологическая популяция выросла от стандартного (100 тыс) до 6 млрд? Ваша версия. Рассказывайте. Причём обхяснение должно быть сугубо биологическим. Жду...»
А что тут сложного?
А действительно. Демографию НА СВАЛКУ!

Цитировать
Все они можно сказать, одинаково адаптированы, каждый за счет чего-то своего.
И расти из них или падать может и тот и тот вид.
Что будет означать, что данная стратегия менее выгодна, чем другая.
Этот, одинаково адаптированный с другими вид, уже уничтожил огромное число других видов, а потребление ресурсов у ЭТОГО вида на несколько порядков превышает потребление люого другого вида. И всё это обеспечено развивающейся техносферой и билогическими науками, а также социальной организацией.
В целом, можно конечно отметить некотрые общие эфолюционные тенденции, но любой, самый закоренелый эволюционист вам скажет, что человек - СОЦИАЛЬНО-БИОЛОГИЧЕСКОЕ существо. И такого уровня социальной организации никто ДО НЕГО создать НЕ мог. Ясно?

Цитировать
О, не заметил еще одного «умнейшего» вопроса  
«Ну так приведите мне пример этого почти "мистического" альтруизма.»
Ничего мистического тут нет. Обычная забота одной особи о другой, но бескорыстная. Например родителя о детях.
Во-первых, вы говорили, что подобного не найдено (хотя возможно невнятно высказали свою мысль). Во-вторых, ничего удивительного здесь нет. Поведенческие стереотипы неплохо изучены, они заложены в генотипе и прекрасно выполняются, программируя на смерть. Таких примеров масса: дрозофиллы, лососи, а также клетки человеческого  организма, запрограммированные на смерть (апоптоз).
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Апрель, 2008, 04:48:58 am
Кстати, о демографии - странно, что нет в этом контексте упоминаний о последних работах С.Капицы. С ее изложением можно ознакомиться, например  здесь (http://intention.newmail.ru/metaphisics/kapitca.htm).

К сути дела сейчас прямо относится следующее место из этой работы - все развитие человечества можно разбить на три эпохи:
A - эпоха раннего антропогенеза длительностью 3 млн лет. B - взрывного развития, продолжающегося 1,6 млн лет, и начавшаяся ныне эпоха, C - стабилизации населения мира. Следует обратить внимание на то, что начальная эпоха A и эпоха C демографического перехода имеют одинаковый вид, следующий из динамической сопряженности времени и численности. Однако эпоха A длилась 3 млн лет, а демографический переход в начале эпохи C - меньше 100 лет.

Самая ранняя и наиболее продолжительная эпоха линейного роста A началась 4,5 млн лет тому назад и ее длительность можно оценить 2,9 млн лет. К концу эпохи A население достигнет 100 000 чел. Следующая, эпоха гиперболического роста B, продолжается 1,6 млн лет и заканчивается за 45 лет до критической даты 2005 г. в 1960 г. при населении мира, равным 3,22 млрд. В течение эпохи B скорость роста пропорциональна квадрату общего числа людей, населяющих Землю, что приводит к гиперболическому росту 18 млрд (на 2025 г.). Демографический переход занимает 90 лет и заканчивается соответственно в 2050 г. (13 млрд). С демографического перехода начинается эпоха C - переход к стабилизированному пределу, зависящему только от значения K (константу роста K=64 000).

Так вот - численность в 100000 на конец эпохи А - это и есть результат чисто биологической эволюции, естественная численность животного с биологическими параметрами человека. А всё, что идет далее - результат эволюции социальной, к биологии отношения не имеющей.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Апрель, 2008, 07:17:01 am
Рендалл

Цитировать
«человек - СОЦИАЛЬНО-БИОЛОГИЧЕСКОЕ существо»

Социальное, это одно из видов взаимодействия биологических существ.
Все животные социальный в той или иной степени.

Цитировать
«И такого уровня социальной организации никто ДО НЕГО создать НЕ мог.»

А нет такой цели создавать "социальную организацию".
НЕТ ТАКОЙ ЦЕЛИ Рендалл !
Это просто стратегия выживания.
Так, тигр индивидуалист, а красные волки коллективисты.
И вот социальностью они уравновешивают индивидуальную слабость.
Можно говорить что волки не дошли до такого уровня индивидуальной организации
как и тигры до то такой социальной организации.

Цитировать
«Во-первых, вы говорили, что подобного не найдено»

У родственников есть альтруизм, у не родственников нет.
У родственников есть альтруизм, у не родственников нет.
У родственников есть альтруизм, у не родственников нет.

Цитировать
«Поведенческие стереотипы неплохо изучены, они заложены в генотипе и прекрасно выполняются, программируя на смерть.»


На самом деле, это просто накопление летальных мутаций.
Вот и всё "программирование"
Название:
Отправлено: Бессмертный от 22 Апрель, 2008, 11:23:04 am
Цитата: "Dawkins"
Биологи определяют поведение как альтруистическое, если оно приносит выгоду другим особям в ущерб самому альтруисту. Кстати, при этом возникает проблема - как определять понятия "выгода" и "ущерб"? Если их определить в терминах индивидуальной выживаемости, то можно трактовать альтруистические поступки очень широко, и тогда к ним будет отнесена родительская забота. Если их определить в терминах индивидуального репродуктивного успеха, то родительская забота не будет рассматриваться как альтруизм, но альтруистические поступки по отношению к другим родственникам будут соответствовать теории нео-дарвинизма. Если выгоду и ущерб определить в терминах индивидуальной итоговую приспособленности, то ни родительская забота, ни забота о других генетических родственниках не будет считаться альтруизмом, и собственно говоря, прямолинейная версия теории предположит, что на деле альтруизма не существует.
Может кто-нибудь объяснить что такое «индивидуальной выживаемости» – длительность жизни, качество, или что?
Что такое «индивидуального репродуктивного успеха» - в чём он измеряется?
Что такое «индивидуальной итоговую приспособленности» ? Это уже совсем непонятно
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Апрель, 2008, 20:20:06 pm
Цитата: "Азазель"
Социальное, это одно из видов взаимодействия биологических существ.
Все животные социальный в той или иной степени.
Ну чего непонятного я пишу? Не настолько социальны животные как человек. Чем по твоему занимается социология? Биологии не хватает? Именно что НЕ хватает в настоящее время для обхяснения всех социальных феноменов. Слющай, ты в школе учился, да?

Цитировать
Цитировать
«И такого уровня социальной организации никто ДО НЕГО создать НЕ мог.»
А нет такой цели создавать "социальную организацию".
НЕТ ТАКОЙ ЦЕЛИ Рендалл !
Азазель, я щас буду ругаться.  8) Ещё раз вы мне припишете то, чего я вам НЕ ГОВОРИЛ и наша дискуссия по этому вопросу закончится. Только человек с буйной фантазией мог мне приписать телеологические домыслы.

Цитировать
У родственников есть альтруизм, у не родственников нет.
А чём тогда разговор если вы определяете альтруизм, как то что есть у родственников.

Цитировать
Цитировать
«Поведенческие стереотипы неплохо изучены, они заложены в генотипе и прекрасно выполняются, программируя на смерть.»
На самом деле, это просто накопление летальных мутаций.
Вот и всё "программирование"
Прикольно. :shock: У вас Азазель всё просто. Вы просто о геронтологии ничего не слыхали. К слову, прокариотная клетка по сути бессмертна.
Название:
Отправлено: SE от 22 Апрель, 2008, 22:23:31 pm
Социальные отношения есть у животных (их изучает этология) просто у человека эти социальные отношения более сложные, поэтому их изучение выделели в отдельную науку, так же как медицину отделили от ветеренарии. :wink:  

Развитый интеллект, а следовательно наличие сложных социальных отношений ествественные инструменты. Это повлияло на конкурентоспособность человека, как вида, так же как и возникшая теплокровность дала большие приемущества млекопитающим, что привело к росту популяций.

Но я думаю наличие медицины, науки, благоприятных социальных условий может привести к некоторой физической деградации человека как вида, так как современному человеку для выживания не обязательно быть сильным и выносливым.. а как известно природа идет по пути меньшего сопротивления - зачем сила и выносливость, когда и так все ОК
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Апрель, 2008, 06:11:04 am
Рендалл
Цитировать
"и наша дискуссия по этому вопросу закончится."

Уже закончилась
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Апрель, 2008, 10:56:54 am
Цитата: "SE"
Но я думаю наличие медицины, науки, благоприятных социальных условий может привести к некоторой физической деградации человека как вида, так как современному человеку для выживания не обязательно быть сильным и выносливым.. а как известно природа идет по пути меньшего сопротивления - зачем сила и выносливость, когда и так все ОК
Да, верно, но только если оставить это "на усмотрение" естественной эволюции. Но развитие генной инженерии, скорее всего, изменит радикально эту ситуацию. Во вполне обозримом будущем можно будет корректировать биологические параметры будущего новорожденного. И, разумеется, люди будут выбирать физический эталон не сутулого близорукого "интеллектуя"... :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 26 Апрель, 2008, 11:12:15 am
Кстати. Есть интересные размышления Запольского "От Мальтуса до наших дней". Текст (http://www.znaj.ru/html/38005.html).
Глубокий анализ: Мальтус, Медоузы, Миллер и Капица.

Его мысль: Есть 3 этапа демографической динамики общества:
Цитировать
Таким образом, переходный период состоит из 4х ярко выраженных стадий: допромышленная (высокая рождаемости + высокая смертность = низкий прирост), переходная (резкое падение смертности и потом сокращение рождаемости = увеличивающийся, высокий, сокращающийся прирост), индустриальная (низкая рождаемость, приближающаяся к коэфф-ту смертности = низкий прирост), постиндустриальный (снижающаяся рождаемость, порой опускающаяся уровня смертности = очень низкий или отрицательный прирост).
Очень советую для прочтения....