Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: EGOR от 20 Декабрь, 2007, 14:47:30 pm

Название: вопрос на засыпку
Отправлено: EGOR от 20 Декабрь, 2007, 14:47:30 pm
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Мэтто Ризон от 20 Декабрь, 2007, 16:23:17 pm
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?

Встречный вопрос, а Вы готовы?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 20 Декабрь, 2007, 20:16:34 pm
Лично по моим убеждениям: главная ценность жизни, цель и смысл жизни человека  - сама жизнь.
Или, говоря другим языком - спасение души.
Путь к спасению души - вырастить сына, построить дом, псадить дерево. За детей - жизнь отдам не задумываясь.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: EGOR от 20 Декабрь, 2007, 21:09:06 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Встречный вопрос, а Вы готовы?


вопросом на вопрос не отвечают, иначе в тупик зайдем. но все-таки отвечу: не отношу себя к атеистам, поэтому свою жизнь за эту чепуху отдавать не собираюсь
Название:
Отправлено: EGOR от 20 Декабрь, 2007, 21:14:11 pm
Цитата: "dargo"
Лично по моим убеждениям: главная ценность жизни, цель и смысл жизни человека  - сама жизнь.
Или, говоря другим языком - спасение души.
Путь к спасению души - вырастить сына, построить дом, псадить дерево. За детей - жизнь отдам не задумываясь.



если смысл жизни сама жизнь, то зачем рожать детей, обрекая их на вечное небытие после смерти. в народной мудрости притча о доме, дереве и сыне имеет в себе иной смысл, не относящийся прямо к сказанному
Название:
Отправлено: Ivan от 20 Декабрь, 2007, 21:51:28 pm
Цитата: "EGOR"
  то зачем рожать детей, обрекая их на вечное небытие после смерти.


Боже, как пессимистично, прямо речи самоубийцы... Детям дарят возможность жить в реальном мире, а не в вымышленном загробном!
Название:
Отправлено: EGOR от 21 Декабрь, 2007, 09:00:04 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "EGOR"
  то зачем рожать детей, обрекая их на вечное небытие после смерти.

Боже, как пессимистично, прямо речи самоубийцы... Детям дарят возможность жить в реальном мире, а не в вымышленном загробном!


поясню. зачем рожать детей, чтобы они жили лет 70, а потом умерли и о них никто никогда не узнает. более того, какова цель жизни, зачем нужна этика, красота, культура, если все это кончится смертью
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Мэтто Ризон от 21 Декабрь, 2007, 10:45:17 am
Цитата: "EGOR"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Встречный вопрос, а Вы готовы?

вопросом на вопрос не отвечают, иначе в тупик зайдем. но все-таки отвечу: не отношу себя к атеистам, поэтому свою жизнь за эту чепуху отдавать не собираюсь

Уважаемый Егор, я ведь спросил Вас не об атеизме, а о том во что верите Вы. Вы сможете отдать жизнь за свои убеждения? Или Вы считаете то во что верите чепухой?
Название:
Отправлено: Ivan от 21 Декабрь, 2007, 11:32:09 am
Цитата: "EGOR"
 поясню. зачем рожать детей, чтобы они жили лет 70, а потом умерли и о них никто никогда не узнает. более того, какова цель жизни, зачем нужна этика, красота, культура, если все это кончится смертью


Ну почему же до 70? Минимум до ста! Хотя наука не стоит на месте, возможно у наших детей или внуков на худой конец появится возможность продлевать жизнь ну хотябы в полтора два раза. Цель жизни в самой жизни, а этика, красота, культура необходимы для более так сказать полноценной жизни. А кончиться все действительно смертью, а что в этом плохого? Плохо конечно, когда люди уходят раньше времни в 40, 50, 60 лет (я не говорю уже о бедных детях), но в смерти скажем в 100 и более лет лично я не вижу ничего плохого, хотя кому как нравиться конечно, кому-то и 50 лет хватает, устабт от жизни, а некоторые психи хотят жить вечно. А что в вечной жизни хорошего - скука смертная!
Название:
Отправлено: EGOR от 21 Декабрь, 2007, 21:47:58 pm
Цитата: "Ivan"
Цитата: "EGOR"
 поясню. зачем рожать детей, чтобы они жили лет 70, а потом умерли и о них никто никогда не узнает. более того, какова цель жизни, зачем нужна этика, красота, культура, если все это кончится смертью

Ну почему же до 70? Минимум до ста! Хотя наука не стоит на месте, возможно у наших детей или внуков на худой конец появится возможность продлевать жизнь ну хотябы в полтора два раза. Цель жизни в самой жизни, а этика, красота, культура необходимы для более так сказать полноценной жизни. А кончиться все действительно смертью, а что в этом плохого? Плохо конечно, когда люди уходят раньше времни в 40, 50, 60 лет (я не говорю уже о бедных детях), но в смерти скажем в 100 и более лет лично я не вижу ничего плохого, хотя кому как нравиться конечно, кому-то и 50 лет хватает, устабт от жизни, а некоторые психи хотят жить вечно. А что в вечной жизни хорошего - скука смертная!


руководствуясь вашей логикой спрошу. к чему тогда придет весь мир в целом
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: EGOR от 21 Декабрь, 2007, 21:50:19 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Встречный вопрос, а Вы готовы?

вопросом на вопрос не отвечают, иначе в тупик зайдем. но все-таки отвечу: не отношу себя к атеистам, поэтому свою жизнь за эту чепуху отдавать не собираюсь
Уважаемый Егор, я ведь спросил Вас не об атеизме, а о том во что верите Вы. Вы сможете отдать жизнь за свои убеждения? Или Вы считаете то во что верите чепухой?


вопрос недопоняли вы. а за свои убеждения я готов умереть. ваша очередь отвечать
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: илья в с от 22 Декабрь, 2007, 03:31:41 am
Цитата: "EGOR"
а за свои убеждения я готов умереть.
предположим, я вам не верю. - докажите!!!

зы: вот я и вернулся. картина "не ждали"?
Название:
Отправлено: Ivan от 22 Декабрь, 2007, 10:57:48 am
Цитата: "EGOR"
 
руководствуясь вашей логикой спрошу. к чему тогда придет весь мир в целом


А с чего вы взяли, что мир в целом должен к чему то прийти? Почему решили, что должен быть конец? Мир будет развиваться, человечество будет развиваться, осваивать новые территории, благо места во вселенной предостаточно.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Мэтто Ризон от 22 Декабрь, 2007, 13:36:32 pm
Цитата: "EGOR"
вопрос недопоняли вы. а за свои убеждения я готов умереть. ваша очередь отвечать

Егор, конечно отрадно, что Вы так горячо отстаиваете свои убеждения, но есть одно Но! История знает множество примеров того, что люди гибли за идею, которая, с современной точки зрения, является антигуманной и античеловеческой, либо вообще является полным бредом (фашизм, терроризм и т. п.). Поэтому я предпочитаю не отдавать жизнь за веру или идею, а попытаться аргументированно доказать свою правоту.
Жизнь можно отдать за своих близких, за Родину, за детей, а отдавать за веру в то не знаю что просто глупо и бестолково!
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: EGOR от 25 Декабрь, 2007, 14:36:21 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
вопрос недопоняли вы. а за свои убеждения я готов умереть. ваша очередь отвечать
Егор, конечно отрадно, что Вы так горячо отстаиваете свои убеждения, но есть одно Но! История знает множество примеров того, что люди гибли за идею, которая, с современной точки зрения, является антигуманной и античеловеческой, либо вообще является полным бредом (фашизм, терроризм и т. п.). Поэтому я предпочитаю не отдавать жизнь за веру или идею, а попытаться аргументированно доказать свою правоту.
Жизнь можно отдать за своих близких, за Родину, за детей, а отдавать за веру в то не знаю что просто глупо и бестолково!


а я знаю, во что я верю, и вам рекомендую
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Петро от 25 Декабрь, 2007, 14:49:39 pm
Цитата: "EGOR"
а я знаю, во что я верю, и вам рекомендую
Это, знаете ли, оксюморон.
Если Вы что-то знаете, Вы в это не верите (зачем верить в то, что и так известно?)
А если Вы во что-то верите, то Вы этого не знаете.
Так что определитесь- либо Вы знаете нечто, либо верите в это нечто. Но никак не вместе.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Мэтто Ризон от 26 Декабрь, 2007, 10:44:41 am
Цитата: "EGOR"

а я знаю, во что я верю, и вам рекомендую

Во что же, если не секрет?
Название:
Отправлено: Змей Горыныч от 30 Декабрь, 2007, 17:52:27 pm
А зачем жить вечно? Что жить 70 лет смысла нет, а жить (http://www.intellectspb.ru/kniga4/i/i22.gif) лет смысл есть?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Микротон от 30 Январь, 2008, 00:02:40 am
Цитата: "EGOR"
готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Цитата: "EGOR"
 не отношу себя к атеистам, поэтому свою жизнь за эту чепуху отдавать не собираюсь
Вот наглядный пример лицемерия:
Данный юзер не относит себя к атеистам. Значит, он относит себя к верующим. Таковы его убеждения. Эти убеждения он считает чепухой, и жизнь за них отдавать прямо сейчас - не намерен. Тем не менее, своим вопросом подразумевал, что атеисты за свои убеждения (хотя, собственно, какие могут быть у атеиста убеждения?) жизнь отдать - должны быть готовы прямо сейчас.
Однако, остался открытым вопрос: если верующие убеждены, что их ждет жизнь "вечная", то чего так цепляются за эту, за "временную"?
Название:
Отправлено: berkuth от 07 Июнь, 2008, 00:21:22 am
ВОПРОС:cкажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
ОТВЕТ:Нет
ПОЯСНЕНИЕ:От того, что я умру прямо сейчас, никому лучше не станет.

P.S. Интересно, но, почему-то, я уверен, что подобные вопросы очень часто задаются террористам-смертникам.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Июнь, 2008, 02:50:27 am
Цитата: "berkuth"
P.S. Интересно, но, почему-то, я уверен, что подобные вопросы очень часто задаются террористам-смертникам.
Ну, это вряд ли. Какие там им вопросы.... Там инструкции, и программирование на исполнение...
Кстати, вспомнилось по поводу....
В школьном (В СССР еще) учебнике за 4-ый класс кажется был рассказ про умных (дрессированных) собак. И разные примеры из ВОВ приводились, что и раненых они с поля боя вывозили, и медикаменты доставляли и тонущих спасали.... и одним из примеров был пример, что и мины под танки доставляли... Получается такие вот собаки-камикадзе.
Так вот, террористы смертники - что-то подобное этим собакам. Они предназначались не для того, что бы им какие-то вопросы задавать. Они для того, что бы мины в нужное место доставлять.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Июль, 2008, 20:19:48 pm
Цитата: "Четыре головы"
А .. жить 70 лет смысла нет, а жить (http://www.intellectspb.ru/kniga4/i/i22.gif) лет смысл есть?
Ес-нно ! Только прикинь - сколько яблок ..
успеешь понадкусывать !
Название:
Отправлено: Умник от 05 Ноябрь, 2008, 20:01:15 pm
Господа, вы забываетесь, у Христианина, смысл жизни не в вечной жизни, и даже не рай, не богатства, не слава. А сам Бог, то есть это и есть цель жизни любого Христианина, а вы знаете кто Бог есть по определению? Любовь.

Вопрос, что может быть лучше и больше всесовершенной любви, тем более вечной?

А какой же смысл жизни атеиста? Поймите простую истину, какой бы человек не был в этой жизни, какими бы качествами не обладал, какую бы власть и славу не имел, то ДЛЯ НЕГО Как для личности смысл жизни обесценивается, раз он обрекается на вечную смерть(с точки зрения атеизма)

Вопрос, не всё равно ли покойнику, мучился он перед смертью или блаженствовал? Раз он уже покойник.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Ноябрь, 2008, 11:54:54 am
А какой же смысл жизни теиста? Поймите простую истину, какой бы человек не будет в жизни, какими бы качествами не будет обладать, какую бы власть и славу не будет иметь, то ДЛЯ НЕГО Как для личности смысл жизни обесценивается, раз он обрекается на вечное несуществование до своего рождения(с точки зрения веруна)

Вопрос, не всё равно ли нерождённому человечку, мучиться он будет после рождения или блаженствовать? Раз он ещё не родился.
Название:
Отправлено: Умник от 06 Ноябрь, 2008, 12:45:41 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вопрос, не всё равно ли нерождённому человечку, мучиться он будет после рождения или блаженствовать? Раз он ещё не родился.


Если бы можно было спросить, то тогда было бы не всё равно :D
Но здесь речь идёт о будущем, а смерть(по мнению атеиста) не имеет будущего, то есть только она вечна.

A Человек живёт, он имея сознание, осазноёт свой смысл жизни.

B Человек после смерти теряет сознание и исчезает как личность, следовательно он теряет смысл, какой смысл в вечной смерти?

Смысл жизни, человек осознаёт до тех по, пока он имеет сознание и существует как личность, поскольку смысл своей жизни он определил у себя в голове, а если после смерти нет сознание, значит смысл для него как для личности теряется.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Ноябрь, 2008, 13:26:24 pm
Цитата: "Умник"
Смысл жизни, человек осознаёт до тех по, пока он имеет сознание и существует как личность, поскольку смысл своей жизни он определил у себя в голове, а если после смерти нет сознание, значит смысл для него как для личности теряется.
Почему же смысл теряется? Исчезает сама личность. А за неимением личности говорить о смысле нельзя.

Сравните с чем-либо другим. Разве теряется разум, характер, чувство юмора, доброта, дружелюбие...?
Название:
Отправлено: Умник от 06 Ноябрь, 2008, 14:21:28 pm
Цитата: "Бессмертный"

Сравните с чем-либо другим. Разве теряется разум, характер, чувство юмора, доброта, дружелюбие...?

А после смерти потеряешь? Или всё же останется на "орехи"?... :D
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Ноябрь, 2008, 14:27:58 pm
Ну вот, допустим, у Вас есть дом. Вы умираете, а дом так и есть. Вот он некоторое время есть, есть.., а через неделю сгорает. Вы его при этом пожаре теряете?
Название:
Отправлено: Умник от 06 Ноябрь, 2008, 14:30:32 pm
Цитата: "Бессмертный"
Ну вот, допустим, у Вас есть дом. Вы умираете, а дом так и есть. Вот он некоторое время есть, есть.., а через неделю сгорает. Вы его при этом пожаре теряете?
Мне доставляет удовольствие, что я не теряю свою душу, в отличие от некоторых.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Ноябрь, 2008, 14:47:59 pm
Цитата: "Умник"
что я не теряю свою душу
Если у Вас нету тёти, то Вам её не потерять,
А если Вы не живёте....    (с)
 :wink:
Название:
Отправлено: Умник от 06 Ноябрь, 2008, 15:19:55 pm
Цитата: "Бессмертный"
Ну вот, допустим, у Вас есть дом. Вы умираете, а дом так и есть. Вот он некоторое время есть, есть.., а через неделю сгорает. Вы его при этом пожаре теряете?


Нет, покойнику то всё равно, раз сознания нет.
Смысл жизни кто определяет для тебя? Только ты сам, а именно твоё сознание, а если после смерти нет сознания, то может ли покойник что-то осознать?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Ноябрь, 2008, 15:36:26 pm
Цитата: "Умник"
Нет, покойнику то всё равно, раз сознания нет.
Ну аналогично можно сказать: и душу покойник не теряет, и смысл жизни тоже.
Цитата: "Умник"
Смысл жизни кто определяет для тебя? Только ты сам, а именно твоё сознание.
Вполне атеистическая точка зрения. Мне казалось в религии считается иначе.
Мне казалось, что смыслом вы называете то, что было привнесено создателем жизни при её создании умышленно, для какой-то цели, с каким-то смыслом. Вот его-то и назвали смыслом жизни.
Название:
Отправлено: Умник от 06 Ноябрь, 2008, 16:05:27 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Умник"
Нет, покойнику то всё равно, раз сознания нет.
Ну аналогично можно сказать: и душу покойник не теряет, и смысл жизни тоже.
Цитата: "Умник"
Смысл жизни кто определяет для тебя? Только ты сам, а именно твоё сознание.
Вполне атеистическая точка зрения. Мне казалось в религии считается иначе.
Мне казалось, что смыслом вы называете то, что было привнесено создателем жизни при её создании умышленно, для какой-то цели, с каким-то смыслом. Вот его-то и назвали смыслом жизни.
Что ж, кажется я Вам угодил. Вот и славно...
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: иго от 01 Март, 2009, 15:27:57 pm
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?
Какие у нас убеждения?
Название:
Отправлено: иго от 01 Март, 2009, 17:12:00 pm
Цитата: "EGOR"
зачем нужна этика, красота, культура, если все это кончится смертью
Для кайфа.  Точнее, красота и есть кайф. Красота ни зачем не нужна. Просто она есть, и она вызывает кайф. автоматически.

Да и смысл жизни только в кайфе, больше ни в чём. Всё остальное - страдание.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 01 Март, 2009, 17:38:28 pm
И чтобы этот кайф продолжался подольше.... дольше... дольше ... дольше твоей жизни тоже...
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 01 Март, 2009, 18:44:41 pm
Цитата: "иго"
Да и смысл жизни только в кайфе, больше ни в чём. Всё остальное - страдание.

Вспоминается ставшая уже хрестоматийной крыса, которая безостановочными нажатиями педали механизма, раздражающего центр удовольствия, довела себя до смерти...
Название:
Отправлено: иго от 01 Март, 2009, 20:15:36 pm
Кстати, верующие так кайфуют от своей веры, от своего вдохновения, что плевать хотели на любые логические аргументы атеистов, и даже на факты. Так уж мы строены: какой бы смысл мы не вымысливали, а цель всегда одна - кайф, наслаждение, уменьшение страдаий.
Название:
Отправлено: Отшельник от 17 Март, 2009, 16:23:39 pm
[/quote] зачем рожать детей, обрекая их на вечное небытие после смерти. [/quote]

А счего Вы взяли, что атеист обязательно верит в небытьё после смерти. Я например считаю, что каждый человек повторяется среди своих потомков.
Название:
Отправлено: иго от 17 Март, 2009, 19:46:51 pm
Цитата: "Отшельник"
Я например считаю, что каждый человек повторяется среди своих потомков.
Это хорошая вера, потому что нацеливает верующего на улучшение своих жизненных условий и заботу о потомстве. Каждому хочется родиться снова, и хорошо бы чтоб в швейцарии, а не в племени людоедов.

Так что правильно веруете, товарищ, а кто не верит - пусть докажет обратное, и будет счастлив.  :D
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 20 Март, 2009, 09:52:40 am
Цитата: "Отшельник"
А счего Вы взяли, что атеист обязательно верит в небытьё после смерти. Я например считаю, что каждый человек повторяется среди своих потомков.

А, как человеку удается повторяться? Приходится признать существование души.  :) Не с телом же повторяется... :) Атеисты, существование души не признают в принципе. Делаем логический вывод, вы, кто угодно, но не атеист.  :)
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 20 Март, 2009, 09:59:13 am
Цитата: "иго"
Цитата: "Отшельник"
Я например считаю, что каждый человек повторяется среди своих потомков.
Это хорошая вера, потому что нацеливает верующего на улучшение своих жизненных условий и заботу о потомстве. Каждому хочется родиться снова

Если хочется, значит получится. Ведь, своей мыслью, он сам и создает свое будущее. Ну, а если после смерти ничего нет, значит, для вас, ничего и не будет... а, для кого, возможен и ад. Удивительная у человека есть возможность, создавать свое будущее, с помощью своей мысли... :)
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 20 Март, 2009, 09:59:29 am
Цитата: "Xena - королева войнов"
Цитата: "Отшельник"
А счего Вы взяли, что атеист обязательно верит в небытьё после смерти. Я например считаю, что каждый человек повторяется среди своих потомков.
А, как человеку удается повторяться? Приходится признать существование души.  :) Не с телом же повторяется... :) Атеисты, существование души не признают в принципе. Делаем логический вывод, вы, кто угодно, но не атеист.  :)

Вы повремените с логическим выводом.
Как ваша душа может повторяться среди потомков?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 20 Март, 2009, 10:06:20 am
Цитата: "Ursula"
Как ваша душа может повторяться среди потомков?
А вот тело, кстати, может. Хотя и не точная копия, конечно - генотип обоих родителей, изменчивость и всякое такое.  :D
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 20 Март, 2009, 11:59:56 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Ursula"
Как ваша душа может повторяться среди потомков?
А вот тело, кстати, может. Хотя и не точная копия, конечно - генотип обоих родителей, изменчивость и всякое такое.  :D

В потомках генотип растворяется, смешиваясь с другими генотипами в результате полового размножения. Когда Джона Холдейна спросили в пабе, готов ли он умереть за родного брата, знаменитый эволюционист быстро подсчитал что-то на бумажке и потом ответил: «Только за двух братьев или не менее чем за восьмерых кузенов!»
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 20 Март, 2009, 12:09:12 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Ursula"
Как ваша душа может повторяться среди потомков?
А вот тело, кстати, может. Хотя и не точная копия, конечно - генотип обоих родителей, изменчивость и всякое такое.  :D
В потомках генотип растворяется, смешиваясь с другими генотипами в результате полового размножения. Когда Джона Холдейна спросили в пабе, готов ли он умереть за родного брата, знаменитый эволюционист быстро подсчитал что-то на бумажке и потом ответил: «Только за двух братьев или не менее чем за восьмерых кузенов!»

А интересно, через какой период времени он полностью растворяется?
Сколько будем еще "жить" в потомках до полного растворения? :D
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 20 Март, 2009, 12:40:25 pm
Цитата: "Ursula"
А интересно, через какой период времени он полностью растворяется?
Сколько будем еще "жить" в потомках до полного растворения? :D

Полного "растворения" нет, оно дискретно. Это еще Мендель доказал. Любой рецессивный ген может "всплыть" - стать доминантным - через несколько поколений.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 20 Март, 2009, 12:43:58 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Ursula"
А интересно, через какой период времени он полностью растворяется?
Сколько будем еще "жить" в потомках до полного растворения? :D
Полного "растворения" нет, оно дискретно. Это еще Мендель доказал. Любой рецессивный ген может "всплыть" - стать доминантным - через несколько поколений.

Это радует! :D
Название:
Отправлено: Antediluvian от 20 Март, 2009, 12:59:16 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Полного "растворения" нет, оно дискретно. Это еще Мендель доказал. Любой рецессивный ген может "всплыть" - стать доминантным - через несколько поколений.
Если мне не изменяет "генетическая память" (т.е. насколько я помню что-то из генетики), тут нужна небольшая поправка. "Всплыть" - может, всё правильно. Но не "стать доминантным" - ещё Мендель их чётко разделил.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 20 Март, 2009, 13:01:23 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Любой рецессивный ген может "всплыть" - стать доминантным - через несколько поколений.

Поправка: не стать доминантным, а просто проявиться в фенотипе. Когда оба родителя имеют рецессивные гены, они проявляются в фенотипе потомства.
А есть еще кодоминирование и неполное доминирование.

З.Ы. Antediluvian, вы меня опередили! :)
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 20 Март, 2009, 13:56:42 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Любой рецессивный ген может "всплыть" - стать доминантным - через несколько поколений.

Интересно. А, кто регулирует эти процессы? Или они происходят произвольно?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Март, 2009, 16:52:48 pm
Цитата: "Xena - королева войнов"
Интересно. А, кто регулирует эти процессы? Или они происходят произвольно?
Ни то ни другое. Разуемется раузмное существо тут не учавствует (кто?). Произвольно они тоже не просиходят. Гентика выявила масу закономерностей наследования. Основы были заложены Менделем.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Март, 2009, 17:01:34 pm
Цитата: "Xena - королева войнов"
Интересно. А, кто регулирует эти процессы? Или они происходят произвольно?

Ну, разумеется, за этим всем следит ваш бог :lol: .
Название:
Отправлено: Antediluvian от 20 Март, 2009, 17:04:01 pm
Цитата: "farmazon"
Ну, разумеется, за этим всем следит ваш бог :lol: .
Но ацкий сотона вмешивается - и происходят мутации.  :twisted:  :D
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 20 Март, 2009, 21:18:56 pm
Рендалл, закономерности наследования, это не то же самое, что повторяться среди своих потомков.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Март, 2009, 14:45:18 pm
То же самое в биологическом смысле. В социальном смысле всё зависит от воспитания.
Название:
Отправлено: Xena - королева войнов от 23 Март, 2009, 13:37:31 pm
Цитата: "Рендалл"
В социальном смысле всё зависит от воспитания.

Как от воспитания? Воспитываем уже то что имеем. Воспитывай как хочешь, он, никогда не станет мною.  :) Или я чего-то не понимаю...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 23 Март, 2009, 19:17:04 pm
Цитата: "Xena - королева войнов"
Воспитывай как хочешь, он, никогда не станет мною.  :) Или я чего-то не понимаю...
Я нито и не говорил о точном копировании. Ваши потомки получают некоторые сечетания генов по наследству и ваш пример жизни в назидание. 100% соответствия конечно нет.
Название:
Отправлено: Умник от 24 Март, 2009, 10:31:48 am
«Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен». (Лук.1:1-4)

Т.е. христианство - это не просто комплекс отвлечённых утверждений, а разумная вера, основанная, в том числе, и на свидетельствах очевидцев, подтверждённая личным опытом этих людей. Но некоторые сегодня об этом забыли. Отсюда - непрекращающийся конфликт Библии и науки как мирского знания. Такое положение вещей является в корне неверным. Писание, хотя и опирается местами на плотские знания в виде свидетельств очевидцев и открытий библейской археологии, всё же не является научной книгой. Многие «библеисты» не хотят этого понимать, слепо навязывая Библии роль абсолютной истины даже в научных вопросах. Такое отношение отталкивает людей. И камнем преткновения сегодня является вовсе не Евангелие. Некоторые образованные казахстанцы с радостью принимают его. Это не вопрос мирских знаний - поверить в то, что Иисус умер и воскрес ради меня, это вопрос веры, вопрос возрождённого духа. Но сейчас особой причиной неприятия Библии нашими соотечественниками стали первые одиннадцать глав книги «Бытие». Наука утверждает, что Земля формировалась около пяти миллиардов лет, а Библия описывает шестидневное творение. Наука настаивает на эволюции как пути появления разнообразных форм жизни, а Библия провозглашает: «и сказал Бог… и стало так». Этот кажущийся интеллектуальный барьер мешает принять Библию множеству людей. А самое плохое, что некоторые верующие лишь усугубляют существующее положение.
Подобная ситуация не является новой для христианства, оно уже имело этот печальный опыт. Можно вспомнить историю, произошедшую с Галилео Галилеем. Он последовал за идеями Коперника о том, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Но гелиоцентризм в те времена был не в моде. Церковь целиком и полностью поддерживала старые Птолемеевы воззрения на устройство мира. К ним настолько привыкли, что они стали частью христианского мировоззрения. Как результат – конфликт науки и церкви. Не надо думать, что это именно католическая церковь виновата. Не только католики выступали против идей Галилея. Непримиримыми врагами гелиоцентрических воззрений были Лютер, духовный флагман Реформации, и Кальвин, отшлифовавший его откровения. Они оба были против признания коперникианской модели нашей галактики правильной. Мартин Лютер и даже «мягкий учитель Германии» Филипп Меланхтон отзывались о новом учении Коперника резко отрицательно и, честно говоря, грубо. Лютер прямо обзывал Коперника дураком, а Меланхтон считал его учение вредным и опасным. В чём была причина? Чем реформаторы аргументировали подобное отношение к научному факту? Аргумент был всего один – полное несоответствие Священному Писанию. Так неправильное понимание Библии породило ложные взгляды на окружающий мир. Сегодня ни для кого не является новостью, что Писание, говоря о мироздании, использует те знания и представления, которые были доступны и понятны людям в ветхозаветные времена. Именно поэтому псалмопевец описывает небо как шатёр, а автор «Откровения» видит Ангелов, «стоящих на четырех углах земли».

К сожалению, даже негативный опыт прошлого не всегда нам помогает. Сегодня происходит то же, что и сотни лет назад. Фундаменталисты хотят придать Библии абсолютный авторитет, подтвердив это её полной правотой не только в духовной, но и научной сфере. Наверное, наиболее известным из подобных фундаменталистских учений является современный креационизм, а вернее мориссианство . В самом понятии «креационизм» нет ничего плохого, это просто убеждение, что всё сущее создано Богом. И такие убеждения часто имеют люди, посвятившие свою профессиональную жизнь научному труду. Но существуют и крайне вульгарные проявления креационизма. Такие направления пытаются подогнать современные научные данные под буквальный смысл начала книги «Бытие». Т.е. по сути здесь мы имеем дело с лженаукой. Результат подобных стараний отвратителен. По здравому размышлению наука и Библия не могут противоречить друг другу, так как описывают абсолютно разные вещи. Не надо подгонять одно под другое. Но некоторые, к примеру, пытаются научно обосновать некорректно выдранную из Библии мысль о том, будь-то бы Земле не более шести тысяч лет. Говорить такое сегодня, равносильно попыткам доказать, что Земля плоская. Вот что думает на этот счёт верующая христианка, руководитель секции преподавателей биологии православных школ Москвы, Муравник Галина Леонидовна: « Осмелюсь утверждать, что креационизм - это прямой и короткий путь к атеизму, к безбожному миросозерцанию. Он так искажает религиозные и научные истины, что нормальный, более-менее грамотный человек, вкусивший этот ядовитый плод, не просто теряет ориентиры, но утрачивает доверие к религии. Это быстрый и простой способ оклеветать Библию и превратить христианство в посмешище» .

Позволю себе привести здесь несколько фактов, указывающих на возраст Земли, некоторые из которых являются абсолютно бесспорными. Описывается исследуемый объект и соответственно его возраст:
1) Водоросли озера Суигетсу - 45 тысяч лет.
2) Годичные слои осадка реки Грин - 20 млн. лет.
3) Изменения полярности магнитного поля Земли - 80 млн. лет.
4) Возраст кораллового рифа Эниветок - 170 тысяч лет.
5) Возраст одного из старейших сталактитов - 180 тысяч лет.
6) Годичные слои гренландских и антарктических льдов - 100, 160, 400 тысяч лет.
7) Креозоловый кустарник в пустыне Мохав - 11700 лет.
 Датирование дубов из Ирландии - 7272 года.
9) Замедление вращения Земли и окаменелости морщинистых кораллов - ок. 370 млн. лет .

В свете имеющихся у нас фактов очевидно, что повествование первых одиннадцати глав книги «Бытие» гораздо более образно, метафорично, чем раньше было принято считать. Сегодня даже «Женевская Библия», уважаемая всеми протестантами, толкует родословие из пятой главы книги «Бытие» следующим образом: «Исследователи расходятся во мнениях относительно пропусков в родословных. Если их нет, значит, согласно Библии, Адам был сотворен в 4004 г. до Р.Х. Но тогда трудно соотнести первые главы книги Бытие со всемирной историей, восстановленной по небиблейским источникам. Систематизация поколений по десять в каждой родословной, которой соответствует сходная система в Мф. 1, не позволяет использовать эти родословные при вычислении абсолютной хронологии. По всей видимости, за указанной здесь продолжительностью жизни стоит иной смысл» .

Очевидно, что повествование первых 11 глав Библии не во всём следует понимать буквально. Тем не менее, это никак не дискредитирует Писание. Не боюсь повторить: Библия книга не научная. Она никогда не преследовала цель дать людям точные научные данные. Библия никогда даже не претендовала на нечто подобное и поэтому не может противоречить науке. Как пьеса Шекспира «Ромео и Джульетта» может противоречить науке? Да никак. Потому что она написана с совершенно другой, не научной целью. То же самое и Библии касается. Это книга о потере человеком образа Божьего, о его уходе от Бога и о плане спасения падшего человечества. Т.е. Писание говорит нам о духовных вещах, используя те знания, которые были присущи записывавшим его людям. Поэтому Библия никогда не противоречила науке, да и не могла. Первые одиннадцать глав книги «Бытие» - это максимально спрессованная праистория мира, нагруженная огромным количеством метафор и полемикой с языческими космогониями. Большую часть этих глав просто приходится воспринимать образно, иначе мы будем вынуждены принимать и то, что Бог буквально гулял по Эдемскому саду (Быт. 3:8), а это, в свете того, что мы знаем о Боге, является полнейшим абсурдом. Сегодня практически никто не воспринимает шесть дней творения как буквальные дни, но скорее как неопределённо длинные и не обязательно одинаковые периоды времени. Боюсь показаться чересчур либеральным, но даже описание сотворения Богом жизни никак не противоречит пресловутой теории эволюции по Дарвину. В Библии чёрным по белому написано: «И сказал Бог: да произрастит земля зелень…»(Быт.1:11); «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся…» (Быт.1:20); «И сказал Бог: да произведет земля душу живую…» (Быт.1:24) Эти стихи сегодня принято приводить в поддержку гипотезы теистической эволюции. Очевидно, что по велению Бога природа произвела жизнь.

Ещё одним щекотливым моментом является история сотворения человека: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». (Быт.2:7) Прах в Библии иногда является синонимом материи, плотского природного начала (Пс.102:14; Быт.18:27; Иов.10:9). Т.е. образ праха может указывать на происхождение человеческой плоти из природы. Даже слово «прах», использованное в Быт. 2:7 означает заранее возделанную, прошедшую определённую культурную обработку почву. Не является ли это недвусмысленным указанием на эволюционировавшую плоть? Ещё в XIX веке один известнейший православный богослов писал: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него дух Свой и из животного стал человек» . Собственно, даже не важно, так это или не так. Христианство всегда пользовалось современными ему научными знаниями, почему же сегодня должно быть по-другому? Видимо, единственной причиной этого является фанатизм, с одной стороны религиозный, а с другой атеистический. Если его отбросить, то наука и Библия будут мирно существовать бок о бок сколь угодно долго.

При продемонстрированном выше методе толкования данного раздела Библии противоречия Писания и науки полностью исчезают. И сразу исчезает интеллектуальная проблема. Человек склонен доверять информации, которая соответствует объективным сведениям об окружающем мире. Христианство, за редким исключением, отличалось именно таким соответствием. Оно принимало существующую научную мысль и не делало из этого проблемы. В настоящий момент католическая церковь не отрицает эволюционной теории относительно происхождения человека: «Церковное учительство не препятствует тому, чтобы учение об эволюции стало объектом изучения и обсуждения, в согласии с современным уровнем науки и богословия... в той мере, в какой оно исследует вопрос о происхождении человеческого тела, происходящего, как считают, от предшествовавшей органической материи (относительно же души, кафолическая вера утверждает непосредственное ее создание Богом)» . Православная церковь тоже рассматривает подобную возможность, хотя в её рамках порой бытуют диаметрально противоположные мнения. Но если свести православный взгляд на этот счёт к общим положениям, то получится:

1) Мир был создан Богом за определенный период времени.
2) Вся эволюция (в ее самом широком смысле) происходит под Божественным Промыслом.
3) На происхождение человека существуют две точки зрения:
а) Человек был создан единовременно.
б) Человек стал человеком после того, как Бог «вдунул в лице его дыхание жизни», а до этого он был «человекообезьяной» .

Консервативные православные богословы утверждают примерно следующее: «Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств» . С другой стороны есть и такие, кто высказывает прямо противоположную точку зрения: «Теория эволюции... влила новую кровь в христианские перспективы и устремления. Испуганный на мгновение открытием эволюции, христианин теперь замечает, что именно она дает ему возможность осознать себя и приближаться к Богу» .

Некоторые считают, что принятие эволюционной теории ставит перед христианством неразрешимую моральную проблему. Неужели благой Создатель мог воспользоваться столь «жестокими» методами как эволюция или естественный отбор? На самом деле эта проблема целиком умозрительна. Не так давно многие верующие абсолютно серьёзно считали, что благой Бог не мог позволить, чтобы вымирали животные. Карлос VI Испанский требовал, чтобы ему доставили живого мегатерия, кости которого нашли в Аргентине. Президент США Томас Джефферсон, свято верил, что Господь, по Своей великой доброте, уберёг таких реликтовых млекопитающих как мамонты и мастодонты от вымирания. Но наши наивные и искажённые представления не всегда способны правильно классифицировать даже человеческие моральные установки. А попытки как-либо оценить Творца с моральной точки зрения вообще выходят за все рамки разумного. Кроме того, не стоит забывать, что Бог от начала знал о грехопадении (Он ведь знает всё) и мог специально создавать жизнь таким образом, чтобы она была готова долго существовать в условиях греховности. Как бы там ни было, всё это находится в области, недоступной для изучения и осмысления.

Но факт остаётся фактом. Чаще всего сегодня протестантизм занимает крайнюю фундаменталистскую позицию относительно освещённых выше вопросов. В связи с этим существует реальная опасность повторить ошибку Лютера, не признавшего гелиоцентрическую модель Коперника. А это отвратит от встречи с Евангелием очень и очень многих. В наше прогрессивное время протестантам ни в коем случае нельзя оставаться тёмными фанатиками в глазах людей. Научное знание должно подкреплять веру, а не противоречить ей. В свою очередь вера не должна отрицать объективных научных фактов и положений. Только тогда любой человек, независимо от образования, не будет иметь никаких интеллектуальных препятствий на пути принятия Благой Вести." (А. Лужных "Протестантизм в Казахстане (проблемы и перспективы развития)")
Название:
Отправлено: Умник от 24 Март, 2009, 10:54:24 am
Не смотря на то, что вопрос рассматривался в специфической вере протестантизма, точка зрения автора исключительно православная.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Март, 2009, 12:02:23 pm
Цитата: "Умник"
Не смотря на то, что вопрос рассматривался в специфической вере протестантизма, точка зрения автора исключительно православная.
С чего это вы взяли? Автор ясно пишет:
Цитировать
Консервативные православные богословы утверждают примерно следующее: «Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств»

Вы уж определитесь, воспринимает православие шестиднев буквально или иносказательно, принимает оно теорию эволюции или нет. А то у вас сплошной разброд и шатание.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Март, 2009, 12:07:53 pm
Цитата: "Умник"
Но наши наивные и искажённые представления не всегда способны правильно классифицировать даже человеческие моральные установки. А попытки как-либо оценить Творца с моральной точки зрения вообще выходят за все рамки разумного.
Я уже не раз поднимал эту тему. Откуда вы взяли, что Бог всеблаг, если человек даже не в состоянии правильно оценить его действия с моральной точки зрения?
Цитата: "Умник"
Кроме того, не стоит забывать, что Бог от начала знал о грехопадении (Он ведь знает всё)

Если знал, тогда свобода выбора человека - фикция.
Название:
Отправлено: Умник от 24 Март, 2009, 16:14:36 pm
Dagor Bragollach:
Цитировать
Вы уж определитесь, воспринимает православие шестиднев буквально или иносказательно, принимает оно теорию эволюции или нет. А то у вас сплошной разброд и шатание.
Где же Вы увидели "разброд...". Вы темку-то осмыслите. А если нет - я помогу: Периоды творения не были означены, как земные сутки, а потому каждый из дней творения вливался в новый с видоизменениями, но не с изменением видов, что атеисты принимают за эволюцию и никак не могут разгадать - откуда появились новые виды? И выдумали эволюцию вода-суша.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Если знал, тогда свобода выбора человека - фикция.
Вы, как всегда, не оригинальны. Ведь перед творением Своим Он держал Совет Предвечный, в котором было решено, что человек должен быть богоподобен, а это значит - иметь собственную волю перед любым выбором. Стало быть создавая Ангелов, которые несомненно первыми были наделены этой свободой, Бог знал о том, что треть из них не выдержат испытания свободой и уклонятся во зло, но тем не менее создаёт их. А что делать - они должны выбрать, в этом выбор Бога! Господь предупреждал как Ангелов, так и людей, но куда деваться от знаний, что многие выберут не то? Отнимать свободу? Но Бог свои слова назад не берёт, Он создаёт попечение(заботу)о каждом из нас, что называется Промыслом Божиим. Кто принимает Бога и Промысел Его, тот получает Жизнь вечную. И здесь свобода выбора: выбрать зло, или добро?
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Март, 2009, 20:08:12 pm
Цитата: "Умник"
Периоды творения не были означены, как земные сутки
Это вы откуда взяли? Преподобный Ефим Сирин утверждает обратное: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание".
Цитата: "Умник"
, а потому каждый из дней творения вливался в новый с видоизменениями, но не с изменением видов,
Это что еще за видоизменения? Нельзя ли поподробнее? Что видоизменялось, и в чем эти изменения выражались?
Цитата: "Умник"
что атеисты принимают за эволюцию и никак не могут разгадать - откуда появились новые виды? И выдумали эволюцию вода-суша.
Эти ваши слова полностью противоречат цитате протестанта А.Лужных, которую вы приводили выше. Он-то как раз признает теорию эволюции. Поэтому из ваших слов:
Цитировать
Не смотря на то, что вопрос рассматривался в специфической вере протестантизма, точка зрения автора исключительно православная.
можно заключить, что вы - не православный.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Март, 2009, 20:16:46 pm
Цитата: "Умник"
Стало быть создавая Ангелов, которые несомненно первыми были наделены этой свободой, Бог знал о том, что треть из них не выдержат испытания свободой и уклонятся во зло, но тем не менее создаёт их.

Бог знал заранее только процентное соотношение "уклонившихся" или он знал их поименно?
А насчет людей, Лужных прямо пишет, что Бог заранее знал о грехопадении! Где свобода выбора, я вас спрашиваю, если все известно заранее?
Название:
Отправлено: Умник от 25 Март, 2009, 13:08:24 pm
Dagor Bragollach:
Цитировать
Это вы откуда взяли? Преподобный Ефим Сирин утверждает обратное: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание".
Интересный Вы человек! где же у меня иносказание, или аллегория. Мы же говорим о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ, а не о обычных днях. Так что Сирин (Ефрем)прав, а вот Вы не поняли...

Dagor Bragollach:
Цитировать
Это что еще за видоизменения? Нельзя ли поподробнее? Что видоизменялось, и в чем эти изменения выражались?
Я вижу, что Вы знакомы с Библией. Там сказано о Шести Днях Творения, но не обозначены времена. Поднапрягитесь и вспомните, что сотворено Богом в Первый... Второй...Третий... и т.д. Дни. Тогда Ваш эволюционный взгляд окрасится в цвета этих дней и вы поймёте, что за "бульон" был изначально. Почему появилось в нём так много разных приспособленных к среде обитания видов, как появились земные существа, человек, наконец и пр. Это и есть "видоизменения", то есть появления новых видов животных, земноводных и водных обитателей.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Эти ваши слова полностью противоречат цитате протестанта А.Лужных, которую вы приводили выше. Он-то как раз признает теорию эволюции.
Я Вам обрисовал понятненько ТЭ в свете Творения Божия. Периоды Творения означены периодами, а не временем. Что ещё можно было сказать именно мне? Покажите, как он признаёт ТЭ?

Поэтому из ваших слов: Цитата:
Не смотря на то, что вопрос рассматривался в специфической вере протестантизма, точка зрения автора исключительно православная.
Цитировать
можно заключить, что вы - не православный.
Из этих слов пока ничего нельзя заключить, скороспелый Вы наш.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2009, 13:33:30 pm
Цитата: "Умник"
Мы же говорим о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ, а не о обычных днях. Так что Сирин (Ефрем)прав, а вот Вы не поняли...
Читаем далее: "Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов." Очень конкретно. Ну сколько же можно перевирать даже изречения собственных авторитетов? Ничего святого!  :twisted:
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 25 Март, 2009, 13:40:34 pm
Цитата: "Antediluvian"
Читаем далее: "Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов." Очень конкретно. Ну сколько же можно перевирать даже изречения собственных авторитетов? Ничего святого!  :twisted:

А что им остается делать, если теория "умного дизайнера" от этого рассыпается! :twisted:
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 25 Март, 2009, 13:50:25 pm
Цитата: "Умник"
Я Вам обрисовал понятненько ТЭ в свете Творения Божия. Периоды Творения означены периодами, а не временем. Что ещё можно было сказать именно мне? Покажите, как он признаёт ТЭ?
Если вы признаете ТЭ, вам придется признать что образ и подобие бога в человеке, несколько не такие, какими вы их себе ранее представляли, начните поиск образа бога с Sahelanthropus tchadensis :
http://macroevolution.narod.ru/human.htm (http://macroevolution.narod.ru/human.htm)
Название:
Отправлено: Умник от 25 Март, 2009, 13:55:32 pm
«Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств» . С другой стороны есть и такие, кто высказывает прямо противоположную точку зрения: «Теория эволюции... влила новую кровь в христианские перспективы и устремления. Испуганный на мгновение открытием эволюции, христианин теперь замечает, что именно она дает ему возможность осознать себя и приближаться к Богу» . Antediluvian Вот из этого вы сделали парафраз? Там нет упоминания времени в часах. О других источниках я пока не говорю. Если Вы имели в виду Ефрема Сирина, то не следует трактовать его буквально, так же как и Библию.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2009, 14:00:02 pm
Цитата: "Умник"
Antediluvian Вот из этого вы сделали парафраз?
Это не парафраз, а точная цитата. Взято из книги Сирина "Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия (http://rusbible.ru/books/byt.es.html)".
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 25 Март, 2009, 14:00:37 pm
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Это вы откуда взяли? Преподобный Ефим Сирин утверждает обратное: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание".
Интересный Вы человек! где же у меня иносказание, или аллегория.
Да вот здесь:
Цитата: "Умник"
Периоды творения не были означены, как земные сутки
Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.
Цитата: "Умник"
Мы же говорим о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ, а не о обычных днях. Так что Сирин (Ефрем)прав, а вот Вы не поняли...
Чем дни творения отличаются от обычных дней? Длительностью? Или они вообще к времени никакого отношения не имеют? Хватит юлить, отвечайте прямо.
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Это что еще за видоизменения? Нельзя ли поподробнее? Что видоизменялось, и в чем эти изменения выражались?
Я вижу, что Вы знакомы с Библией. Там сказано о Шести Днях Творения, но не обозначены времена.
Что значит "не обозначены времена"? Дни творения - это не времена? А что?
Цитата: "Умник"
Поднапрягитесь и вспомните, что сотворено Богом в Первый... Второй...Третий... и т.д. Дни. Тогда Ваш эволюционный взгляд окрасится в цвета этих дней и вы поймёте, что за "бульон" был изначально.
Какие цвета? Какой бульон? Что вы несете? Эволюционный взгляд несовместим с буквальным пониманием шестоднева.
Цитата: "Умник"
Почему появилось в нём так много разных приспособленных к среде обитания видов, как появились земные существа, человек, наконец и пр. Это и есть "видоизменения", то есть появления новых видов животных, земноводных и водных обитателей.
Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Эти ваши слова полностью противоречат цитате протестанта А.Лужных, которую вы приводили выше. Он-то как раз признает теорию эволюции.
Я Вам обрисовал понятненько ТЭ в свете Творения Божия. Периоды Творения означены периодами, а не временем.
А периоды - не категория времени? Раз уж вы так любите извращать понятия, дайте свое четкое определение, что вы понимаете под периодами.
Цитата: "Умник"
Покажите, как он признаёт ТЭ?
Да вот так:
Цитировать
Некоторые считают, что принятие эволюционной теории ставит перед христианством неразрешимую моральную проблему. Неужели благой Создатель мог воспользоваться столь «жестокими» методами как эволюция или естественный отбор? На самом деле эта проблема целиком умозрительна.

Сколько еще вас тыкать в ваши же слова и цитаты?
Название:
Отправлено: Умник от 25 Март, 2009, 14:19:53 pm
Ursula:
Цитировать
А что им остается делать, если теория "умного дизайнера" от этого рассыпается!
"умный дизайнер" - Ваше изобретение. Всё гораздо сложнее.

Ursula:
Цитировать
Если вы признаете ТЭ, вам придется признать что образ и подобие бога в человеке, несколько не такие, какими вы их себе ранее представляли, начните поиск образа бога с Sahelanthropus tchadensis :
http://macroevolution.narod.ru/human.htm (http://macroevolution.narod.ru/human.htm)
Мне не нужна ТЭ, я её не признаю. Образ и подобие Бога заключаются в свободе выбора и творчестве. И почему именно мне бы пришлось признать атеистический "образ"? Я о таком не говорил.
Название:
Отправлено: Умник от 25 Март, 2009, 14:55:58 pm
Dagor Bragollach:
Цитировать
Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.
Вы не понимаете времена? Они ведь измеряются не только солнцем и луной. У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет. Почему изотопный анализ реликтовых слоёв земли регистрирует соответствующий полураспад радия, определяемый не тысячами лет от начала бытия, как пишется в Библии, а миллионы. Почему я и говорю, что всё буквально в этой Книге понимать нельзя.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Хватит юлить, отвечайте прямо.
Странно. Как я пытаюсь объяснить суть, Вы почему-то усматриваете некое "юление". По-моему, Вы чего-то не понимаете, так и не юлите.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Что значит "не обозначены времена"? Дни творения - это не времена? А что?
Дни в нашем понимании не были буквальными по 12 часов и нечем тогда было измерить их. Разве расположением звёзд, что и делают учёные. Но это были именно ПЕРИОДЫ. А чего, я уже объяснял. Повторюсь: ПЕРИОДЫ ТВОРЕНИЯ БОЖИЯ.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Эволюционный взгляд несовместим с буквальным пониманием шестоднева.
Несовместим и с библейским пониманием ТВОРЕНИЯ.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.
Вот именно: По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил.

Dagor Bragollach:
Цитировать
А периоды - не категория времени? Раз уж вы так любите извращать понятия, дайте свое четкое определение, что вы понимаете под периодами.
Ну что ж, не извратишь понимание - не поймёшь и смысл. Я же уже объяснил, что ПЕРИОДЫ ТВОРЕНИЯ не были ограничены временем. И тогда по часам на руке ничего нельзя было измерить ВО ВРЕМЕНИ.

Dagor Bragollach:
Цитировать
"...На самом деле эта проблема целиком умозрительна"
Позвольте теперь мне ткнуть Вас носом: Вот этой последней фразы Вы не заметили, когда цитировали автора?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2009, 15:22:31 pm
Цитата: "Умник"
У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет.
Так что, Ефрема Сирина сливаем?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 25 Март, 2009, 15:26:35 pm
Умник, гидра вы наша православная. Сколько раз можно в ваши дни тыкать? Тыкаю в вашу же Библию:
"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" Быт 1:5.

Период говорите? Ну как нафантизируйте мне тут по поводу утра и вечера. :lol: Может показалось? Смотрим дальше:

"И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй" Быт 1:8.

Ёлки-палки рецидив. Ладно... забыли и дальше. А дальше... :shock:
"И был вечер, и было утро: день третий" Быт 1:13.
"И был вечер, и было утро: день четвёртый" Быт 1:19.
"И был вечер, и было утро: день пятый" 1:23.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" Быт. 1:33.

И контрольный выстрел:
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.  
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" Бт. 2:2-3.

Умник, ну ка намекните мне... какой день у вас священный считается? Когда прихожане должны в церковь переться? Или этот период равен не дню? :lol: Каков период нахожденя в церкви? Век? :shock:
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 25 Март, 2009, 19:18:00 pm
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.
Вы не понимаете времена? Они ведь измеряются не только солнцем и луной.
В древности люди считали, что дневной свет изливается непосредственно из небесной сферы. Они не отождествляли свет с солнцем. С этими примитивными представлениями удивительно сочетаются строки Библии:
Цитировать
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Заметьте, светила появились позднее, на четвертый день творения. А как только Бог отделил свет от тьмы, так сразу в повествовании появились вечер и утро, и день первый.
Цитата: "Умник"
У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет. Почему изотопный анализ реликтовых слоёв земли регистрирует соответствующий полураспад радия, определяемый не тысячами лет от начала бытия, как пишется в Библии, а миллионы. Почему я и говорю, что всё буквально в этой Книге понимать нельзя.
Так все-таки вы за иносказательность и против Сирина? А между тем, православные-то зубами держатся за буквальное понимание шестоднева: http://www.shestodnev.ru/
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.
Вот именно: По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил.
То есть вы не имеете представления о том, появились ли живые существа в один миг или развивались эволюционным путем?
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
"...На самом деле эта проблема целиком умозрительна"
Позвольте теперь мне ткнуть Вас носом: Вот этой последней фразы Вы не заметили, когда цитировали автора?

Чудак человек, да я из-за этой фразы и процитировал вам Лужных. Она говорит о том, что теория эволюции не представляет для него проблемы, т.е. он готов принять или принимает ее. А вы скачете туда-сюда и не можете определиться.
Название:
Отправлено: Умник от 26 Март, 2009, 15:08:35 pm
Рендалл:
Цитировать
"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" Быт 1:5.
Странным может показаться, как это мог появиться свет и чередоваться день и ночь с первого дня творения, когда ещё не было солнца и других светил небесных. Это давало повод атеистам 18-го в. (Вольтер, энциклопедисты и др.) издеваться на св. библией. Но эти жалкие безумцы не подозревали, что их невежественные насмешки обратяться против их самих

Свет по своей природе совершенно независим от солнца (огонь, электричество). Свет только потом по Воле Божией сосредоточился, и то не весь, в светилах небесных. Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, в результате соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно, должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем вновь уменьшался и почти прекращался. И таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи, могли быть и вечер и утро, прежде чем явилась солнце, служащее именно мерилом для определения этих частей времени.

Рендалл:
Цитировать
"И назвал Бог твердь небом.
Пространство, образовавшееся между планетарными системами стало ТВЕРДЬЮ; ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определённых и неизменных законах тяготения.

Рендалл:
Цитировать
Каков период нахожденя в церкви? Век?
От начала Бытия, Рендалл!! От начала Бытия существует Церковь. И век её нескончаем!!
Название:
Отправлено: Умник от 26 Март, 2009, 15:44:34 pm
Dagor Bragollach:
Цитировать
В древности люди считали, что дневной свет изливается непосредственно из небесной сферы. Они не отождествляли свет с солнцем. С этими примитивными представлениями удивительно сочетаются строки Библии:
Не ссылайтесь на то, чего не понимаете. Никто из древних не считал, что свет исходит из небес и, понятно, знали светила.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Заметьте, светила появились позднее, на четвертый день творения. А как только Бог отделил свет от тьмы, так сразу в повествовании появились вечер и утро, и день первый.
Читайте пояснения Рендаллу. Немного поясню и Вам тоже: достойно внимания указания величайшего учителя Церкви, св. Иоанна Дамаскина, жившего в 8-м веке. В ирмосе 3-й песни 5-го гласа он говорит:"Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую...". Так св. Иоанн Дамаскин раскрыл научную истину за много столетий до того времени, когда она стала достоянием науки.

Dagor Bragollach:
Цитировать
Так все-таки вы за иносказательность и против Сирина? А между тем, православные-то зубами держатся за буквальное понимание шестоднева: http://www.shestodnev.ru/ (http://www.shestodnev.ru/)
Никоим образом. Я за Ефрема Сирина, но и не против науки, как написано в Вашей же ссылке:

Цитировать
Наши принципы:
– богословие должно быть строго православным, то есть основываться на Священном Писании и Святоотеческом Предании;
– наука должна быть достоверной, то есть доступной экспериментальной проверке и опирающейся на строго установленные законы природы.

Приглашаем к сотрудничеству с содержательными и критическими предложениями всех единомышленников, желающих внести свою лепту в работу нашего Центра.
А что иносказание изобилует в святой Книге, об этом даже спорить не надо. Конечно, и иносказания надо уметь расшифровать!

Dagor Bragollach:
Цитировать
То есть вы не имеете представления о том, появились ли живые существа в один миг или развивались эволюционным путем?
Я же сказал вполне определённо:  По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил!

Dagor Bragollach:
Цитировать
Чудак человек, да я из-за этой фразы и процитировал вам Лужных. Она говорит о том, что теория эволюции не представляет для него проблемы, т.е. он готов принять или принимает ее. А вы скачете туда-сюда и не можете определиться.
А готовы Вы принять не постепенную самоэволюцию, а постепенные периоды творчества Божия. Ведь науке даже известны длины этих периодов. И в каждом из периодов - прибавление новых видов обитателей земли. Они жили, возможно - мутировали, но не переходили из одного вида в другой. Они вымирали, но не потому, что их род изжил себя, а просто потому, что Господь готовил Землю для принятия человека!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 26 Март, 2009, 16:37:51 pm
Цитата: "Умник"
Они вымирали, но не потому, что их род изжил себя, а просто потому, что Господь готовил Землю для принятия человека!
 :lol:  Ну а сразу готовую для человека Землю, без всех этих вымираний, создать было нельзя? Инженер был туп и, похоже, действовал методом банального перебора вариантов. Точно так же, как слепая и неразумная природа. Вот и ещё один пантеист вскрылся.  :D
Название:
Отправлено: Умник от 26 Март, 2009, 17:24:54 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Умник"
Они вымирали, но не потому, что их род изжил себя, а просто потому, что Господь готовил Землю для принятия человека!
 :lol:  Ну а сразу готовую для человека Землю, без всех этих вымираний, создать было нельзя? Инженер был туп и, похоже, действовал методом банального перебора вариантов. Точно так же, как слепая и неразумная природа. Вот и ещё один пантеист вскрылся.  :D
Antediluvian! Вы усвоили методы Барнетта? На подобные прессинги из ничего (пантеизм, например), отвечать не собираюсь.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 26 Март, 2009, 17:38:23 pm
Цитата: "Умник"
На подобные прессинги из ничего (пантеизм, например), отвечать не собираюсь.
Дело, конечно, хозяйское. Только это не прессинг, а вопрос напрямую: Вы можете объяснить смысл создания существ, которые всё равно потом вымерли?

P.S. А мы опять на "вы"? Эх.  :(
Название:
Отправлено: Умник от 26 Март, 2009, 17:50:17 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Умник"
На подобные прессинги из ничего (пантеизм, например), отвечать не собираюсь.
Дело, конечно, хозяйское. Только это не прессинг, а вопрос напрямую: Вы можете объяснить смысл создания существ, которые всё равно потом вымерли?

P.S. А мы опять на "вы"? Эх.  :(
Можно и на "ты", я не обидчивый. Вопрос должен быть обоснован, а у тебя прямой "бычок". Ва-банк - не играю. Но вот этот вопрос без давления, поэтому отвечаю: живое и неживое ( в смысле - растительное) - всё шло в гумус, уголь, торф, нефть. Всё, чем мог пользоваться человек от даров земли. Кроме этого есть предпосылки изучать останки древних животных и уметь считать время по зодиакальному кругу и атомным часам. Для творчества были условия - и в этом заслуга Бога.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 26 Март, 2009, 18:06:08 pm
Цитата: "Умник"
Свет по своей природе совершенно независим от солнца (огонь, электричество).
Еще скажите, что он независим от источника. Чем Бог освещал землю, когда не было солнца? Каков был источник этого первичного света?
Цитата: "Умник"
Свет только потом по Воле Божией сосредоточился, и то не весь, в светилах небесных. Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, в результате соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно, должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем вновь уменьшался и почти прекращался.
Возвращаю вам вашу реплику: не ссылайтесь на то, чего не понимаете. Северное сияние - результат взаимодействия солнечного ветра (потока ионизированных частиц) с верхними слоями атмосферы Земли. Без Солнца никакого северного сияния быть не могло.
Цитата: "Умник"
Немного поясню и Вам тоже: достойно внимания указания величайшего учителя Церкви, св. Иоанна Дамаскина, жившего в 8-м веке. В ирмосе 3-й песни 5-го гласа он говорит:"Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую...". Так св. Иоанн Дамаскин раскрыл научную истину за много столетий до того времени, когда она стала достоянием науки.
А что ж вы полностью эту "научную истину" процитировать постеснялись? В оригинале она звучит так:
Цитировать
Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим, и повесивый неодержимо тяготеющую, на недвижимем, Христе, камени заповедей Твоих, Церковь Твою утверди, Едине Блаже и Человеколюбче

Ну, как вам научная истина? Земля-то, по Дамаскину, недвижима! А Солнце, стало быть, вокруг нее вращается.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 26 Март, 2009, 18:07:22 pm
Цитата: "Умник"
Но вот этот вопрос без давления, поэтому отвечаю: живое и неживое ( в смысле - растительное) - всё шло в гумус, уголь, торф, нефть. Всё, чем мог пользоваться человек от даров земли. Кроме этого есть предпосылки изучать останки древних животных и уметь считать время по зодиакальному кругу и атомным часам. Для творчества были условия - и в этом заслуга Бога.
Но в таком случае бог мало чем отличается от природы - практически ничем: и уголь, и нефть у него, получается, образуются за миллионы лет и, что характерно, совершенно естественным путём. Более того, всё равно остаётся вопрос с исчезнувшими видами - зачем они? Как будто гумус и прочее не могли образовываться из растений и животных современных видов. Возможность изучать - это уже интереснее. Получается, бог нарочно населил Землю диковинными существами, чтобы человек не скучал и активнее ковырял землю.  :D
Название:
Отправлено: farmazon от 27 Март, 2009, 00:43:02 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Умник"
бла-бла-бла
А что ж вы полностью эту "научную истину" процитировать постеснялись?

да просто он тупо передрал этот поповский бред, например ОТСЮДА (http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb049.htm)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 27 Март, 2009, 07:49:56 am
Цитата: "Умник"
Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, в результате соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно, должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем вновь уменьшался и почти прекращался.
"Если бы, да кабы во рту выросли грибы". Где выэто взяли? Жду конкреной ссылки из Библии. А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.

Цитировать
И таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи, могли быть и вечер и утро, прежде чем явилась солнце, служащее именно мерилом для определения этих частей времени.
Укажите (цитатой из Библии) на тот процесс, который был взят за основу для определения периода "библейских суток".

Цитировать
Пространство, образовавшееся между планетарными системами стало ТВЕРДЬЮ; ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определённых и неизменных законах тяготения.
Стало твердью потому что утверждено? :lol: Утверждаю. Бог. Подпись. Так? Сами то понимаете что за чушь вы тут выдумываете? Чай не с детьми разговариваете.

Цитировать
От начала Бытия, Рендалл!! От начала Бытия существует Церковь. И век её нескончаем!!
Православные чтут воскресенье (день седьмой). И ходят в этот день в церковь. Так? Это период равен дню? Так???
Название:
Отправлено: Умник от 29 Март, 2009, 19:04:58 pm
Dagor Bragollach:
Цитировать
Еще скажите, что он независим от источника. Чем Бог освещал землю, когда не было солнца? Каков был источник этого первичного света?
А Вы думаете, что Бог не может создать в космосе ничем не излучаемый свет? Который Он собрал в светила? Считаете Бога беспомощным? Тогда кто вы есть: твари самородящие!

Dagor Bragollach:
Цитировать
Возвращаю вам вашу реплику: не ссылайтесь на то, чего не понимаете. Северное сияние - результат взаимодействия солнечного ветра (потока ионизированных частиц) с верхними слоями атмосферы Земли. Без Солнца никакого северного сияния быть не могло.
Без солнца, конечно, северного сияния не бывает. Но хочу поправить Вас: ионосфера существует в стратосфере земли, поэтому на ионизированное облучение она никак не отреагирует. Другое дело - корпускулярный поток от магнитных пятен солнца, на которые и реагирует ионосфера земли. Поэтому приходится отбивать Ваш посыл - не говорите того, чего толком не понимаете.

Dagor Bragollach:
Цитировать
А что ж вы полностью эту "научную истину" процитировать постеснялись? В оригинале она звучит так:
Достаточно с Вас и части. А что, Закон Божий уже и цитировать нельзя? В чём насмешка? Я буду копировать его главами, если у Вас есть такая нужда!

Dagor Bragollach:
Цитировать
Ну, как вам научная истина? Земля-то, по Дамаскину, недвижима! А Солнце, стало быть, вокруг нее вращается.
Значит придётся разжевать. И так, Дамаскин предвосхитил открытия атеистов, сказав, что Господь повесил землю, цитирую: неодержимо тяготеющую, на недвижимом, Христе, камени заповедей Твоих. Поясняю для особо одарённых: "камень" есть Христос, который стоит во главу угла всего сущего. И кто на этот камень упадёт - разобьётся. А на кого упадёт камень сей - раздавит. Почитайте Евангелие внимательнее. Это о фарисеях, но очень своевременно и для наших атеистов! Так что не о вращение солнца вокруг земли речь идёт.

Antediluvian:
Цитировать
Но в таком случае бог мало чем отличается от природы - практически ничем: и уголь, и нефть у него, получается, образуются за миллионы лет и, что характерно, совершенно естественным путём. Более того, всё равно остаётся вопрос с исчезнувшими видами - зачем они? Как будто гумус и прочее не могли образовываться из растений и животных современных видов. Возможность изучать - это уже интереснее. Получается, бог нарочно населил Землю диковинными существами, чтобы человек не скучал и активнее ковырял землю.
Как творить мир знает только Бог. А в остальном всё правильно - Бог избрал "естественный путь" с небольшими "вкраплениями" видов растений и животных, отдав им на целые миллиарды лет владение сушей и водой. Если Вы можете объяснить задумку Бога относительно таких больших периодов творения - объясните. Мы же к этому и призываем учёных!

farmazon:
Цитировать
да просто он тупо передрал этот поповский бред, например ОТСЮДА
Если для Вас Закон Божий поповский бред, то чем же Вы бредите сейчас,  farmazon? Безбожными байками? Али чего почернее?

Рендалл:
Цитировать
"Если бы, да кабы во рту выросли грибы". Где выэто взяли? Жду конкреной ссылки из Библии. А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.
Вы и мизинца Вольтера не стоите, чтобы смеяться над ним и Законом Божиим. Во всю свою сознательно-учёную жизнь Вам не постигнуть тайну жизни, если не обратитесь к духовным истокам. Такая вот тавтология...

Рендалл:
Цитировать
Укажите (цитатой из Библии) на тот процесс, который был взят за основу для определения периода "библейских суток".
Встречный вопрос: укажите православного, который сможет объяснить Вам то, что творил Господь. Реально только одно: нельзя шестоднев, да и вообще многие символы и аллегории Книги переводить в натуре, или непосредственно из непонимаемого вами текста. Есть Дух Святой, через Который мы познаём основы мироздания. Объясните, например, натуралистически, как взаимодействует магнит с металлом и прокомментируйте физическую силу магнитных полей. Я знаю, что по этой теме написано множество трактатов, сломано неисчислимое число "переьв" физиков и математиков, но суть тяготения наличием разнополярных зарядов объяснить практически невозможно.

Рендалл:
Цитировать
Стало твердью потому что утверждено?  Утверждаю. Бог. Подпись. Так? Сами то понимаете что за чушь вы тут выдумываете? Чай не с детьми разговариваете.
Да что поделаешь с Вами, если Вы на этом уровне и остались. Вы изучали вакуум в космосе и не мне Вам объяснять, что он имеет несколько открытых учёными структур. Можете ли Вы сжать этот вакуум, или расширить его? Однако мы знаем, что это материя, так вот и разберитесь с этой материей, если Вы материалист! А убавить или прибавить возможно только Богу. Но никому из нас! Вот такая чушь! Вот такая твердь!

Рендалл:
Цитировать
Православные чтут воскресенье (день седьмой). И ходят в этот день в церковь. Так? Это период равен дню? Так???
Глупее вопроса мне ещё не задавали... День, в который Бог почил от дел Своих назывался субботой - днём отдыха. Ныне - Воскресение, если помните, почему этот день так называется. Покажите мне в Библии время, день и час начала дней творения, тогда я скажу Вам, сколько длился шестой день.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 29 Март, 2009, 20:34:10 pm
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Еще скажите, что он независим от источника. Чем Бог освещал землю, когда не было солнца? Каков был источник этого первичного света?
А Вы думаете, что Бог не может создать в космосе ничем не излучаемый свет? Который Он собрал в светила? Считаете Бога беспомощным? Тогда кто вы есть: твари самородящие!
Хех, вы первый, однако, начали пытаться подчинить Бога законам природы и примеры всякие приводить с полярным сиянием. Надо было сразу начинать с постулата всемогущества Бога, а то что же вы его как последний козырь в рукаве держите.
Цитата: "Умник"
Но хочу поправить Вас: ионосфера существует в стратосфере земли
Не только в стратосфере. Она начинается в стратосфере, а основная ее часть находится в термосфере:
Цитировать
Под действием ультрафиолетовой и рентгеновской солнечной радиации и космического излучения происходит ионизация воздуха («полярные сияния») — основные области ионосферы лежат внутри термосферы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Атмосфера_Земли
Цитата: "Умник"
Dagor Bragollach:
Цитировать
Ну, как вам научная истина? Земля-то, по Дамаскину, недвижима! А Солнце, стало быть, вокруг нее вращается.
Значит придётся разжевать. И так, Дамаскин предвосхитил открытия атеистов, сказав, что Господь повесил землю, цитирую: неодержимо тяготеющую, на недвижимом, Христе, камени заповедей Твоих. Поясняю для особо одарённых: "камень" есть Христос, который стоит во главу угла всего сущего.
С ума сойти. Вы сами свои священные тексты не понимаете. После "недвижимем" запятая стоит! Между определением и определяемым словом запятая не ставится! Христе - это обращение, звательный падеж в старославянском!
Цитировать
Ирмос 3-й песни:

«Водрузивый на ничесомже Землю повелением Твоим, и повесивый неодержимо тяготеющую, на недвижимем, Христе, камени заповедей Твоих, Церковь Твою утверди, Едине Блаже и Человеколюбче». — Здесь исповедается премудрая целесообразность созданного Богом мира. – Поставивший ни на чем Землю Твоим повелением и сделавший так, что неудержимо тяжелая Земля висит и не падает, Христе, утверди на камне Твоих заповедей Твою Церковь, Один Благ и Человеколюбец.

http://minds.by/stupeny/nomera/25/st25_52.html
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 29 Март, 2009, 20:48:53 pm
Цитата: "Умник"
Объясните, например, натуралистически, как взаимодействует магнит с металлом и прокомментируйте физическую силу магнитных полей. Я знаю, что по этой теме написано множество трактатов, сломано неисчислимое число "переьв" физиков и математиков, но суть тяготения наличием разнополярных зарядов объяснить практически невозможно.
Суть магнитного взаимодействия, вы хотели сказать? Она известна со времен опытов Эрстеда и Ампера - в постоянных магнитах она обусловлена наличием незатухающих круговых электрических токов.
Цитата: "Умник"
Вы изучали вакуум в космосе и не мне Вам объяснять, что он имеет несколько открытых учёными структур
Это что еще за "несколько структур"?
Цитата: "Умник"
Можете ли Вы сжать этот вакуум, или расширить его?

Что за вопросы? Легко! Возьмите пустой шприц без иглы, заткните отверстие пальцем и потренируйтесь.
Название:
Отправлено: farmazon от 29 Март, 2009, 22:36:40 pm
Цитата: "Умник"
Рендалл:
Цитировать
А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.
Вы и мизинца Вольтера не стоите, чтобы смеяться над ним и Законом Божиим.

Рендалл пишет, что смеётся вместе с Вольтером, а не над ним. Вы, Умник, понимать написанное уже не в состоянии, видимо, частое чтение поповских бредней сказывается :lol: .
Название:
Отправлено: Умник от 30 Март, 2009, 08:16:04 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Умник"
Рендалл:
Цитировать
А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.
Вы и мизинца Вольтера не стоите, чтобы смеяться над ним и Законом Божиим.
Рендалл пишет, что смеётся вместе с Вольтером, а не над ним. Вы, Умник, понимать написанное уже не в состоянии, видимо, частое чтение поповских бредней сказывается :lol: .
Слава Богу, хотя бы Вольтера признаёт... Вы,  farmazon, тоже допускаете заметные оговорки, но я Вас не обличал...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 30 Март, 2009, 09:04:59 am
Цитата: "Рендалл"
А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.
Это как? Вроде Вольтер смеялся над церковью, но также и над атеизмом.
Ближе всего Вольтер стоял к пантеизму, или даже к пандеизму....
Название:
Отправлено: Умник от 30 Март, 2009, 10:23:10 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Рендалл"
А до тех пор я мысленно смеюсь над вашими построениями вместе с Вольтером.
Это как? Вроде Вольтер смеялся над церковью, но также и над атеизмом.
Ближе всего Вольтер стоял к пантеизму, или даже к пандеизму....
Я не называю Вольтера ни теологом, ни , тем более пантеистом, но склоняюсь перед его трудами, не смотря на то, что он смеялся на Церковью. Я так же люблю Высотского, наркомана и богохульника... мало ли кто мне нравится из атеистической среды!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Март, 2009, 11:11:44 am
Спасибо Дагору и Фармазону за комментарии поста Умника мне. Я с вами полностью согласен. Остальное странные эмоции без доводов. Умник, ваши посты вырождаются...
Название:
Отправлено: Умник от 30 Март, 2009, 13:10:30 pm
Цитата: "Рендалл"
Спасибо Дагору и Фармазону за комментарии поста Умника мне. Я с вами полностью согласен. Остальное странные эмоции без доводов. Умник, ваши посты вырождаются...
Рендалл - ещё не вечер.Просто тебе сказать больше нечего. Ответы-то твои хлипкие, да и родить-то тебе пока ничего не удаётся. Ты вроде сел за диссертацию? Молодым у нас дорога. Выражайся, биолог, но не вырождайся!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Апрель, 2009, 15:12:35 pm
Мне всегда есть что сказать, если есть смысл. А сеять жемчуг перед умниками незачем... А посты ваши всё больше вырождаются...
Название:
Отправлено: Умник от 01 Апрель, 2009, 17:45:18 pm
Цитата: "Рендалл"
Мне всегда есть что сказать, если есть смысл. А сеять жемчуг перед умниками незачем... А посты ваши всё больше вырождаются...
Никакой конкретики - сплошное хамство. Рендалл, это не я флуд затеял...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Апрель, 2009, 18:56:33 pm
Адекватный вашему ответ... 8)
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: FENIX_V от 21 Июнь, 2009, 11:13:53 am
Цитата: "EGOR"
скажите пожалуйста те, кто относит себя к атеистам: готовы ли вы отдать жизнь за свое убеждение прямо сейчас?


Если сменишь слово "убеждение", на слово "истинна", то может быть я еще подумаю.
А то ведь, не хочется отдавать жизнь за то, что тебе запудрят мозги.
Название:
Отправлено: Призрак Коммунизма от 22 Июнь, 2009, 18:26:15 pm
Тема, видимо, из разряда "логических бомб".
Убеждения динамичны. Сегодня такие, а завтра?
Видимо автор имел в виду мировозрение.
Автор, смотри "фрустацию"
А так вопрос из разряда А и Б сидели на трубе. :roll:
Название:
Отправлено: Макар от 30 Июль, 2009, 17:54:43 pm
Парадоксальный вопрос. Задан, видимо, по причине очередного дисконнекта между логикой и миссионерским рвением.

Хотите парадоксального ответа - пожалуйста. У меня их аж целых два:
"
1. Ни один верующий никогда не согласится отдать свою жизнь за свои религиозные убеждения.
2. Атеисты отдают свои жизни за свои атеистические убеждения ежедневно и ежечасно.
"
Название:
Отправлено: дарго магомед от 30 Июль, 2009, 19:38:51 pm
Цитата: "Макар"

1. Ни один верующий никогда не согласится отдать свою жизнь за свои религиозные  убеждения.
Гы....
Историю изучали?


Цитировать
2. Атеисты отдают свои жизни за свои атеистические убеждения ежедневно и ежечасно. "
Два разА гы ....
Типо:  "А чё бросить курить? Я каждый день бросаю"....
Название:
Отправлено: Макар от 30 Июль, 2009, 19:53:14 pm
То есть, парадокса Вы так и не поняли. Немного жаль, но в принципе - ничего страшного. Как, в общем-то, и ничего нового.
Историю изучал, но от школы живу далеко. По дороге многое могло выветриться. Об чем предпочтёте поболтать: о логике вопроса/ответа или о гонениях на инаковерующих?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 30 Июль, 2009, 21:04:15 pm
Об чем предпочитаю поболтать?
Сегодня за день несколько раз посещала мысль о божьих угодниках. Если рассматривать Бога в смысле пантеистическом, то кого можно считать божьими угодниками? Ученых/мыслителей/изобретателей или практиков/внедренцев?
Но это ужо другая тема....
Название:
Отправлено: Макар от 31 Июль, 2009, 15:42:16 pm
Цитировать
Но это ужо другая тема....
-- Окрывайте, обсудим...
В кач-ве названия могу предложить что-то типа "Зачем богу материальный мир?"
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Milenium от 10 Ноябрь, 2010, 23:33:45 pm
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитата: "EGOR"
вопрос недопоняли вы. а за свои убеждения я готов умереть. ваша очередь отвечать
Егор, конечно отрадно, что Вы так горячо отстаиваете свои убеждения, но есть одно Но! История знает множество примеров того, что люди гибли за идею, которая, с современной точки зрения, является антигуманной и античеловеческой, либо вообще является полным бредом (фашизм, терроризм и т. п.). Поэтому я предпочитаю не отдавать жизнь за веру или идею, а попытаться аргументированно доказать свою правоту.
Жизнь можно отдать за своих близких, за Родину, за детей, а отдавать за веру в то не знаю что просто глупо и бестолково!
за идею и за какие-то убеждения , да люди отдавали жизнь, Но единицы, а за Христа тысячи и на протяжении многих сотен лет, христиан истребляли, но не смотря на это они отдавали свою жизнь не как какой-то атеист  за идею марксизма, а как человек убежденный в своей правоте.И Христианство не смотря ни на что торжествует и процветает.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Любопытный от 11 Ноябрь, 2010, 00:30:42 am
Цитата: "Milenium"
за идею и за какие-то убеждения , да люди отдавали жизнь, Но единицы, а за Христа тысячи и на протяжении многих сотен лет
За "какие-то" идеи люди шли на смерть гораздо чаще и гибли в гораздо большем количестве, чем христиане за Христа. Думайте, что говорите.
Цитата: "Milenium"
христиан истребляли
О! А сколько народа христиане положили - море крови. Это Христос им так завещал или это были "неправильные христиане"?
Цитата: "Milenium"
но не смотря на это они отдавали свою жизнь не как какой-то атеист за идею марксизма, а как человек убежденный в своей правоте.
У вас с логическим построением мысли проблема. Попробуйте переформулировать.
Цитата: "Milenium"
И Христианство не смотря ни на что торжествует и процветает.
Пока еще не загнулось, но уже не торжествует и не процветает. Вы принимаете желаемое за действительное.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Roland от 11 Ноябрь, 2010, 01:52:57 am
Цитата: "Любопытный"
За "какие-то" идеи люди шли на смерть гораздо чаще и гибли в гораздо большем количестве, чем христиане за Христа. Думайте, что говорите.

 Это Вы про что говорите?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Yupiter от 11 Ноябрь, 2010, 07:07:50 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
За "какие-то" идеи люди шли на смерть гораздо чаще и гибли в гораздо большем количестве, чем христиане за Христа. Думайте, что говорите.

 Это Вы про что говорите?
Как пример:
Цитировать
С апреля 2001 года, когда Коидзуми стал премьером, он посещал Ясукуни ежегодно (в последний раз он был там 1 января прошлого года). В храме находятся списки более 2,5 млн японцев, "отдавших жизнь за императора". В том числе и тех 35 тыс. военных и госслужащих, которые 60 лет назад совершили ритуальное самоубийство харакири (или, как еще говорят японцы, сеппуку) после того, как узнали об указе императора Хирохито от 14 августа 1945 года. На следующий день, 15 августа, несколько тысяч военных сделали это почти одновременно, взрезав себе живот на главной площади у ворот императорского дворца в Токио. В том императорском указе говорилось о полной и безоговорочной капитуляции Японии.
(с) http://www.vremya.ru/print/126972.html (http://www.vremya.ru/print/126972.html)
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Shiva от 11 Ноябрь, 2010, 09:47:55 am
Цитата: "Milenium"
они отдавали свою жизнь не как какой-то атеист  за идею марксизма, а как человек убежденный в своей правоте.
Ню-ню. Как говорится- почувствуйте разницу. :lol:
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Milenium от 11 Ноябрь, 2010, 10:16:59 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
За "какие-то" идеи люди шли на смерть гораздо чаще и гибли в гораздо большем количестве, чем христиане за Христа. Думайте, что говорите.

 Это Вы про что говорите?
Как пример:
Цитировать
С апреля 2001 года, когда Коидзуми стал премьером, он посещал Ясукуни ежегодно (в последний раз он был там 1 января прошлого года). В храме находятся списки более 2,5 млн японцев, "отдавших жизнь за императора". В том числе и тех 35 тыс. военных и госслужащих, которые 60 лет назад совершили ритуальное самоубийство харакири (или, как еще говорят японцы, сеппуку) после того, как узнали об указе императора Хирохито от 14 августа 1945 года. На следующий день, 15 августа, несколько тысяч военных сделали это почти одновременно, взрезав себе живот на главной площади у ворот императорского дворца в Токио. В том императорском указе говорилось о полной и безоговорочной капитуляции Японии.
(с) http://www.vremya.ru/print/126972.html (http://www.vremya.ru/print/126972.html)
я о чем и говорю, это единичные случаи, а в первые 300 лет христианства было жестоко гонимо,если это была бы какая-нибудь бессмысленная идея(пример,который вы привели), то оно бы не выжило,да и за чем вообще страдать за что-то, но христиане страдали не за что-то, а были абсолютно уверены и убеждены в истинности , того , что они исповедовали и находили этому подтверждение, и добровольно шли на смерть.И сколько не старались истрибить христианство, оно все больше и больше процветало. это разве не чудо? Вспомним хотя бы современный пример с воином Евгением, которого в Чечне взяли в плен боевики мусульманские, которого заставляли добровольно снять крест и отречься от Христа в обмен на жизнь, ни смотря ни на какие мучения и пытки он этого не сделал, ему отрубили голову.И кто  победил здесь? мусульмане, которые убили за свои идеи, или христианин, который погиб за Христа?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Milenium от 11 Ноябрь, 2010, 10:30:28 am
[
Цитировать
quote="Любопытный"]
За "какие-то" идеи люди шли на смерть гораздо чаще и гибли в гораздо большем количестве, чем христиане за Христа. Думайте, что говорите.
вы не правы, таких примеров очень мало и они разовые
Цитировать
Цитата: "Milenium"
христиан истребляли
О! А сколько народа христиане положили - море крови. Это Христос им так завещал или это были "неправильные христиане"?
Христос тут не причем, все зависело от того, кто был у власти. если говорить о  крестовых походах, то запад тут переступил черту, да и идея походов вначале была правильной, да и другая тема это уже.
Цитировать
Цитата: "Milenium"
И Христианство не смотря ни на что торжествует и процветает.
Пока еще не загнулось, но уже не торжествует и не процветает. Вы принимаете желаемое за действительное.
[/quote]
ну почему? многие страны христианские, в каждой стране есть христианство.Если вы сидите за компом в интернете, на сайте атеизма, это не значит, что мире нет христианства,  оно везде, в телевидении, в газете, в радио, в школах,и даже на этом сайте :) и тд .
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 11 Ноябрь, 2010, 11:49:01 am
Цитата: "Milenium"
я о чем и говорю, это единичные случаи,
35 тыс. человек - это единичный случай? Ну ладно, не устраивают японцы - возьмите советских людей времён Великой Отечественной войны. Тогда появился даже своеобразный оксюморон - "массовый героизм". Оксюморон потому, что вообще-то героизм - явление исключительное, а тут вдруг оно приобрело массовый характер. Без всякой религиозности, что характерно.

Цитировать
а в первые 300 лет христианства было жестоко гонимо
Из этих 300 лет всеобщих гонений в Римской империи было менее 100 лет от смерти Александра Севера до воцарения Константина (235—325). Остальное время христиан гоняли уж всяко не больше, чем тех же иудеев, от которых они отпочковались. И попробуйте насчитать за это время или даже за все 300 лет хоть те же 35 тысяч бесстрашно пошедших на смерть.

Цитировать
,если это была бы какая-нибудь бессмысленная идея(пример,который вы привели), то оно бы не выжило,
А при чём тут бессмысленность или осмысленность идеи? Готовность жертвовать собой во имя идеи свидетельствует о силе убеждений, но ни в коем случае не о правильности самой идеи.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Yupiter от 11 Ноябрь, 2010, 13:04:29 pm
Цитата: "Milenium"
я о чем и говорю, это единичные случаи, а в первые 300 лет христианства было жестоко гонимо,если это была бы какая-нибудь бессмысленная идея(пример,который вы привели), то оно бы не выжило,да и за чем вообще страдать за что-то, но христиане страдали не за что-то, а были абсолютно уверены и убеждены в истинности , того , что они исповедовали и находили этому подтверждение, и добровольно шли на смерть.
Точно так же, как и самураи, честь которых как войнов была опозорена. И самураи далеко не 300 и не 500 лет этим занимались. И где они? Пережиток старины. Так же как и Христианство.

Цитата: "Milenium"
И сколько не старались истрибить христианство, оно все больше и больше процветало. это разве не чудо?
Нет. Не чудо. Сколько евреев не убивали и не пугали народ страшными жидо-массонами - иудаизм не истребили. Сколько не гоняли христиане иудеев - никуда религия не делась. И при этом иудаизм куда более древняя религия. И евреи даже свое государство заполучили. Не чудо ли? Может Вам в иудеи податься? У них даже духовного опыта поболее.

Цитата: "Milenium"
Вспомним хотя бы современный пример с воином Евгением, которого в Чечне взяли в плен боевики мусульманские, которого заставляли добровольно снять крест и отречься от Христа в обмен на жизнь, ни смотря ни на какие мучения и пытки он этого не сделал, ему отрубили голову.И кто  победил здесь? мусульмане, которые убили за свои идеи, или христианин, который погиб за Христа?
А победили наверно все-таки 2 умершие затворницы, ожидавшие конца света под Никольским. Вот наверно истинные православные христиане. Так что Вам в пещеру.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Yupiter от 11 Ноябрь, 2010, 13:16:27 pm
Цитата: "Milenium"
ну почему? многие страны христианские,
Не многие, а единицы. Многие государства - это светские государства.

Цитата: "Milenium"
в каждой стране есть христианство.
В каждой стране есть мусульмане, пантеисты, атеисты, иудаисты. И что?

Цитата: "Milenium"
Если вы сидите за компом в интернете, на сайте атеизма, это не значит, что мире нет христианства,  оно везде, в телевидении, в газете, в радио, в школах,и даже на этом сайте :) и тд .
То же самое скажите и про остальные религии, а так же про атеизм.
Название: Re:
Отправлено: Ковалевский от 11 Ноябрь, 2010, 14:34:20 pm
Цитата: "Умник"
Вопрос, что может быть лучше и больше всесовершенной любви, тем более вечной?

Достойно и интересно прожитая жизнь.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: farmazon от 11 Ноябрь, 2010, 14:49:21 pm
Цитата: "Любопытный"
О! А сколько народа христиане положили - море крови. Это Христос им так завещал или это были "неправильные христиане"?
Христошкин папа в этом всех перещеголял. Раз даже полностью население планеты уничтожил, за вычетом семьи какого-то пропойцы.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 11 Ноябрь, 2010, 14:55:44 pm
Цитата: "farmazon"
Христошкин папа в этом всех перещеголял. Раз даже полностью население планеты уничтожил, за вычетом семьи какого-то пропойцы.
Зачем он при этом утопил животных (опять же за исключением немногих, взятых алкашом на борт) вообще сказать затруднительно.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Roland от 11 Ноябрь, 2010, 14:56:19 pm
Цитата: "Yupiter"
Как пример:
Цитировать
С апреля 2001 года, когда Коидзуми стал премьером, он посещал Ясукуни ежегодно (в последний раз он был там 1 января прошлого года). В храме находятся списки более 2,5 млн японцев, "отдавших жизнь за императора". В том числе и тех 35 тыс. военных и госслужащих, которые 60 лет назад совершили ритуальное самоубийство харакири (или, как еще говорят японцы, сеппуку) после того, как узнали об указе императора Хирохито от 14 августа 1945 года. На следующий день, 15 августа, несколько тысяч военных сделали это почти одновременно, взрезав себе живот на главной площади у ворот императорского дворца в Токио. В том императорском указе говорилось о полной и безоговорочной капитуляции Японии.
(с) http://www.vremya.ru/print/126972.html (http://www.vremya.ru/print/126972.html)

  Но эти люди не мучались.Мученичество стольких многих людей-только в христианстве.

 ЗЫ. Японцы больные.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Roland от 11 Ноябрь, 2010, 15:00:38 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "farmazon"
Христошкин папа в этом всех перещеголял. Раз даже полностью население планеты уничтожил, за вычетом семьи какого-то пропойцы.
Зачем он при этом утопил животных (опять же за исключением немногих, взятых алкашом на борт) вообще сказать затруднительно.

 Один раз напиться вина-это уже алкаш и пропойца?Сколько же у вас ненависти к положительным персонажам Библии.Типа сами в жизни ни разу не напивались.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Roland от 11 Ноябрь, 2010, 15:03:22 pm
Цитата: "Любопытный"
О! А сколько народа христиане положили - море крови. Это Христос им так завещал или это были "неправильные христиане"?

 Разумеется это были еретики, полноценными христианами их назвать нельзя.Вы же знаете теоретический источник христианства-Евангелие ,и что оно говорит по поводу насилия.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Ковалевский от 11 Ноябрь, 2010, 15:07:10 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Yupiter"
Как пример:
Цитировать
С апреля 2001 года, когда Коидзуми стал премьером, он посещал Ясукуни ежегодно (в последний раз он был там 1 января прошлого года). В храме находятся списки более 2,5 млн японцев, "отдавших жизнь за императора". В том числе и тех 35 тыс. военных и госслужащих, которые 60 лет назад совершили ритуальное самоубийство харакири (или, как еще говорят японцы, сеппуку) после того, как узнали об указе императора Хирохито от 14 августа 1945 года. На следующий день, 15 августа, несколько тысяч военных сделали это почти одновременно, взрезав себе живот на главной площади у ворот императорского дворца в Токио. В том императорском указе говорилось о полной и безоговорочной капитуляции Японии.
(с) http://www.vremya.ru/print/126972.html (http://www.vremya.ru/print/126972.html)

  Но эти люди не мучались.Мученичество стольких многих людей-только в христианстве.

 ЗЫ. Японцы больные.

Ну да, эка невидаль - живот себе самолично вспороть! Фигня! Да и силы духа, что для принятия такого решения, что для непосредственного физического осуществления никакой не надо. То ли дело: тебя, не спрашивая, к столбу привяжут и отрежут что-нибудь или подпалят, мегакошку натравят - знай себе терпи или не терпи, один фиг не вырвешься.

ЗЫ: да кроме вас вообще все нездоровые какие-то. Каких-то нехристианских взглядов, понимаш, придерживаются, жизнь не за Христа отдают, а за фигню какую-то, ну там, типа, честь и все такое...
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 11 Ноябрь, 2010, 15:45:53 pm
Цитата: "Pasha"
 Но эти люди не мучались.
Ну конечно, это они так развлекались.

Цитировать
Мученичество стольких многих людей-только в христианстве.
Что выставляет их в очень неприглядном свете. Если их было так много и у них была организация, то почему не было организованного сопротивления? Почему дали себя убивать, как баранов? Одно слово - агнцы.

 
Цитировать
ЗЫ. Японцы больные.
Не более, чем христиане. Те ведь с радостью шли на смерть, потому что хотели побыстрее попасть в царствие небесное. Кстати, не задумывались, откуда в христианстве такое отрицательное отношение к самоубийцам? Это считается значительно более тяжким грехом, чем убийство - за убийц можно молиться, их можно отпевать в храме, а самоубийц нельзя. Тут напрашивается только один вывод - ранние христиане были весьма склонны к суициду.

Основная идея христианства - это смерть и последующее воскресение, где "хорошим парням" будет обеспечена в высшей степени достойная жизнь, а "плохим парням" будут обеспечены в такой же степени зверские и тоже вечные мучения. "Хорошие парни" - это, конечно же, христиане, а "плохие парни" - это... да, по большому счёту, все остальные. Причём в христианском Свящписе со ссылкой на главного христианского авторитета Иисуса Иосифовича неоднократно проходит мысль, что те, кто в этой жизни живут неплохо, "уже получают награду свою", посему в будущей, вечной жизни их, вероятнее всего, запишут в "плохие парни" (см., напр., притчу о богаче и Лазаре). Правда, современные попы эту тему как-то особенно не педалируют, поскольку не любят обижать богатеньких буратин, но из песни слов не выкинешь. С другой стороны, те, кто сейчас живёт очень хреново, как бы своими страданиями уже приобретают если не билет в рай, то как минимум шанс на участие в розыгрыше звания "хороший парень" со всеми причитающимися бонусами. И вот тут возникает нешуточная проблема: для живущего очень хреново и испытывающего постоянную нужду и унижения гражданина принятие христианства с последующим самоубийством получается наиболее простым способом прекратить страдания и побыстрее отправиться в рай. Но так же нельзя, так все христиане самоубьются и христианство исчезнет по причине отсутствия носителей. Поэтому попы дополнительно придумали жуткую греховность самоубийства, чтобы не растерять паству до того, как успеют её обстричь. Как следствие, в ранние века христианства наиболее ушлые изобрели способ обходить этот запрет: совершали какое-нибудь преступление или просто доводили народ до белого каления, объявляли себя христианами и с радостью шли на казнь, пополняя ряды "священномучеников". Никакого "положения жизни за други своя" там, как правило, и близко не было - самый что ни на есть шкурный интерес побыстрее пройти в дамки.

Данный вывод volens nolens подтверждает "отец церкви" Тертуллиан. Он вспоминал по этому поводу, как какие-то христиане подкатили к наместнику римского императора, объявили, кто они есть и потребовали их казнить. Наместник послал их на хрен, напомнив, что если им надоело жить, то есть скалы, с которых можно прыгать, и верёвки, на которых можно вешаться (цитату Тертуллиана см. Bowersock, Martyrdom and Rome. Cambridge, 1995). В общем, римский чиновник перепутал божий дар с яичницей и не понял душевных терзаний христиан. С его точки зрения (т.е. с точки зрения нормального и, видимо, неглупого человека) такое поведение "мучеников" принципиально ничем не отличалось от поведения самоубийцы
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 11 Ноябрь, 2010, 15:47:32 pm
Цитата: "Pasha"
Один раз напиться вина-это уже алкаш и пропойца?Сколько же у вас ненависти к положительным персонажам Библии.Типа сами в жизни ни разу не напивались.
Типа сами ни разу в жизни не персонажи Библии, тем более "положительные".
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Roland от 11 Ноябрь, 2010, 16:13:38 pm
Цитата: "Antediluvian"
Ну конечно, это они так развлекались.

Харакири это очень мучительная смерть?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Milenium от 11 Ноябрь, 2010, 16:48:32 pm
Цитировать
Что выставляет их в очень неприглядном свете. Если их было так много и у них была организация, то почему не было организованного сопротивления? Почему дали себя убивать, как баранов? Одно слово - агнцы.

потому что в идеи и учении христианства лежит не месть и не кровь, а Любовь, даже к врагам.,,кто с мечем придет, тот от меча и погибнет,,поэтому христиане шли на казнь не сопротивляясь, и были рады умереть за Христа, не как за какую-то идею, а как за абсолютную убежденность в том, что Христос является Богом.
Цитировать
Кстати, не задумывались, откуда в христианстве такое отрицательное отношение к самоубийцам? Это считается значительно более тяжким грехом, чем убийство - за убийц можно молиться, их можно отпевать в храме, а самоубийц нельзя. Тут напрашивается только один вывод - ранние христиане были весьма склонны к суициду.

Не правильный вывод,Самоубийство это -Добровольное лишение себя жизни,которую дал Бог.Грубо говоря, этот человек послал Бога.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 11 Ноябрь, 2010, 17:13:40 pm
Цитата: "Milenium"
потому что в идеи и учении христианства лежит не месть и не кровь, а Любовь, даже к врагам.,,кто с мечем придет, тот от меча и погибнет,,поэтому христиане шли на казнь не сопротивляясь, и были рады умереть за Христа, не как за какую-то идею, а как за абсолютную убежденность в том, что Христос является Богом.
И он примет, приголубит и вкусно накормит своих верных маленьких друзей. А нехороших язычников и прочих еретиков отправит на вечные муки, и это будет полный ништяк.

Цитировать
Не правильный вывод,Самоубийство это -Добровольное лишение себя жизни,которую дал Бог.Грубо говоря, этот человек послал Бога.
Эта отмазка ещё имела бы какой-то смысл, если бы одинаково суровое отношение было к убийцам - они ведь тоже добровольно лишают людей жизни, которую якобы дал бог. Однако ничего похожего мы не видим - даже к убийцам многих людей церковь относится куда как снисходительнее. Взять того же императора Константина. Он принял христианство перед самой смертью, однако же святой - много бонусов для церкви организовал. А каялся перед смертью этот святой не в том, что перерезал многих своих родственников, а в том, что перерезал их не всех.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Ковалевский от 11 Ноябрь, 2010, 19:30:05 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Antediluvian"
Ну конечно, это они так развлекались.

Харакири это очень мучительная смерть?

Да нет, что Вы! Только с непривычки немного щекотно.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Yupiter от 12 Ноябрь, 2010, 07:04:28 am
Цитата: "Pasha"
 Но эти люди не мучались.Мученичество стольких многих людей-только в христианстве.
Паша, а при чем тут мученечество? Изначально вопрос стоял о самопожертвовании. А это разновидность самоубийства, в христиансте легализованное и разрешенное.

Цитата: "Pasha"
ЗЫ. Японцы больные.
:lol:  :lol:  :lol:

Мучения зависят не от того, кто умирает, а того, кто умерщвляет.
Смерти в мучениях предавали, а не шли на нее.
Если кто то любит садомазохизм, и самостоятельно искал мучительной смерти - то как Вы думаете - он больной или здоровый? Хотя бывают и такие (не знаю, зачем Вы этим гордитесь).

Другой вопрос - это мучители. Их много и наверно никто не переплюнет ацтеков и китайцев. Ну и конечно христиан времен инквизиции.


Цитата: "Pasha"
Харакири это очень мучительная смерть?

Ай, как не красиво. Мученники в христианстве - это люди, мучавшиеся принимая смерть? Не надо подменять понятия.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 12 Ноябрь, 2010, 09:37:29 am
Цитата: "Yupiter"
Изначально вопрос стоял о самопожертвовании. А это разновидность самоубийства,
Не, ну тут смотря какое самопожертвование. Если кто-то жертвует собой, чтобы сохранить жизнь другим (например, заслоняет собой от пуль или бросается на гранату, чтобы уберечь от взрыва товарищей), то это не самоубийство с психологической точки зрения. А если кто-то расстаётся с жизнью, не ставя цели никого при этом спасти и защитить, тогда самоубийство. И без разницы, просто ему жить надоело или он решил поскорее отправиться в "лучший мир".

Кстати, во втором случае даже слово "самопожертвование" как-то не очень применимо. Пожертвовать - это отказаться от чего-то, что для тебя дорого во имя чего-то или кого-то другого. В случае с А. Матросовым это было именно самопожертвование. А вот ради кого отказывается от жизни христианский мученик, понять сложно. Да и отказывается ли? Он ведь убеждён, что продолжит свою жизнь, причём в гораздо лучшем качестве.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Milenium от 12 Ноябрь, 2010, 12:34:17 pm
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pasha"
 Но эти люди не мучались.Мученичество стольких многих людей-только в христианстве.
Паша, а при чем тут мученечество? Изначально вопрос стоял о самопожертвовании. А это разновидность самоубийства, в христиансте легализованное и разрешенное.
я с вами не соглашусь,самоубийство возникает  в порыве отчаяния и лишения самого себя жизни, которое с самопожертвованием никакого отношения не имеет. Да и в большинстве случаев христиан отлавливали и мучили, за то, чтоб отреклись от Христа, да не просто мучили , а мучили с особой жестокостью.А самопожертвование тут определяется не как ЛИШИТЬ самого себя жизни, что и являлось бы уже разновидностью самоубийства,а как уже неизбежность гибели за свою убежденность.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: notfirstnotlast от 12 Ноябрь, 2010, 14:18:49 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Antediluvian"
Зачем он при этом утопил животных (опять же за исключением немногих, взятых алкашом на борт) вообще сказать затруднительно.

 Один раз напиться вина-это уже алкаш и пропойца?Сколько же у вас ненависти к положительным персонажам Библии.Типа сами в жизни ни разу не напивались.

Какой деликатный обход вопроса о причинах массового убийства животных.
Как в анекдоте про
" - 1. Всех вас расстрелять. 2. Перекрасить Мавзолей в зелёный цвет.
 - А почему в зелёный?
 - Я так и думал, что по первому вопросу возражений не будет."
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 12 Ноябрь, 2010, 23:53:31 pm
Цитата: "Milenium"
Да и в большинстве случаев христиан отлавливали и мучили, за то, чтоб отреклись от Христа, да не просто мучили , а мучили с особой жестокостью.
"За то, что..." или "для того, чтобы...", но никак не "за то, чтобы..." Не то чтобы это в данном случае сказалось на понимании смысла выражения, но всё же "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (с).

Кстати, о птичках: откель сведения про большинство случаев отловленных и  умученных христиан?

Цитировать
А самопожертвование тут определяется не как ЛИШИТЬ самого себя жизни, что и являлось бы уже разновидностью самоубийства,а как уже неизбежность гибели за свою убежденность.
Очень удобный способ побыстрее оказаться в желанном раю, не находите?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Любопытный от 13 Ноябрь, 2010, 07:30:43 am
Цитата: "Antediluvian"
Кстати, о птичках: откель сведения про большинство случаев отловленных и умученных христиан?
+1
Старое, старое церковное вранье. До Траяна вообще христиан не ловили. Это надо было сильно постараться, чтобы нарваться на приговор.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Yupiter от 13 Ноябрь, 2010, 08:47:57 am
Цитата: "Milenium"
я с вами не соглашусь,самоубийство возникает  в порыве отчаяния и лишения самого себя жизни, которое с самопожертвованием никакого отношения не имеет.
Самоубийство - оно и в африке самоубийство. Это целенаправленное лишение себя жизни.
Самопожертвование - это одна из разновидностей самоубийства.

Цитата: "Milenium"
Да и в большинстве случаев христиан отлавливали и мучили, за то, чтоб отреклись от Христа, да не просто мучили , а мучили с особой жестокостью.
Я уже писал про жестокость. Самыми жестокими были ацтеки и китайцы, которые со своих жертв сдирали живьем кожу, садили на бамбуковые ростки и т.д. и т.п.
А так же христиане, которые сами друг-друга отлавливали, обвиняли в еретичестве и мучали друг-друга.

Цитата: "Milenium"
А самопожертвование тут определяется не как ЛИШИТЬ самого себя жизни, что и являлось бы уже разновидностью самоубийства,а как уже неизбежность гибели за свою убежденность.
Кем определяется? Христианами? Ну, не удивительно. Надо как то оправдаться.
Самопожертвование возможно лишь в случае лишения себя жизни ради жизни других, а не за слова, но в любом случае остается самоубийством, т.к. человек сознательно и целенаправленно идет на смерть.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Rufus от 30 Май, 2011, 23:20:18 pm
Цитата: "EGOR"
...а за свои убеждения я готов умереть. ваша очередь отвечать

НУ ТАК УМРИ. :D . Твой "вопрос на засыпку" какой-то детский, и напрашивается именно на такой ответ.
А если серьезно, то если поймают меня ваши сраные "хоругвеносцы" и спросят: "Православие или смерть?", я скажу: "уж лучше смерть, чем стать таким уродом, как вы". Если встанет вопрос о "тотальном воцерковлении" России (А.Дугин), я готов отдать жизнь, чтобы этого не произошло. Если предложат надеть пояс шахида и пойти в метро, обещая за это 72 гурии, я лучше взорву себя посреди лагеря этих религиозных фанатиков.
Итд, итд.
Даже если (тьфу-тьфу-тьфу) безнадежно заболею, и мне предложат съездить к "святой иконе" или просто читать молитвы (мол, "вреда-то не будет"), я этого не сделаю.
Спрашивай о конкретных ситуациях.
А умереть прямо сейчас, просто чтобы порадовать Егора... Нет, чур ты первый.
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Вопрошающий от 31 Май, 2011, 11:53:04 am
Milenium
Цитировать
за идею и за какие-то убеждения , да люди отдавали жизнь, Но единицы, а за Христа тысячи и на протяжении многих сотен лет, христиан истребляли, но не смотря на это они отдавали свою жизнь не как какой-то атеист  за идею марксизма, а как человек убежденный в своей правоте.И Христианство не смотря ни на что торжествует и процветает.
Матчасть учить и хотя бы немного думать верующие категорически не желают. О какой "отдаче жизни" может идти речь в случае христиан? "Отдать жизнь" за что-то может ТОТ И ТОЛЬКО ТОТ, кто знает, что жизнь у него одна и другой не будет, а разве так обстоят дела для христиан?
Для кошерных христиан, т.е. христиан, которые "уверовали" в сказки по самые помидоры и не делали ни малейших попыток усомнится в сказках оных, нет и быть не могло никакой "отдачи", а есть только и исключительно выгодный "ченч" – они меняли хреновую "эту" жизнь на  замечательную "ту" жизнь, жизнь, где "всё включено"(с).
Поэтому "мученичество" для христиан было редкостной  удачей – "так это ж такое везение, братцы, теперь я спокоен, чего мне бояться"(с). Кошерные христиане свято верили, что чем ужаснее муки, тем гарантированнее они в "той" жизни усядутся "одесную" Иисуса Иосифовича и будут писать кипятком от удовольствия.
Вот пример откровения именно такого христианина:

Послание Игнатия Богоносца к римлянам (http://pravdaest.org/pe/?p=80#more-80/url)
…Ибо ни я уже НЕ БУДУ ИМЕТЬ ТАКОГО УДОБНОГО СЛУЧАЯ ДОСТИГНУТЬ БОГА, ни вы – ознаменовать себя лучшим делом, ЕСЛИ БУДЕТЕ МОЛЧАТЬ.  Если вы будете молчать обо мне, я буду Божиим, если же окажете любовь плоти моей, ТО Я ДОЛЖЕН БУДУ СНОВА ВСТУПИТЬ НА ПОПРИЩЕ (ЭТОЙ ЖИЗНИ). .
…Я пишу церквам и всем сказываю, что добровольно умираю за Бога, если только вы не воспрепятствуете мне. УМОЛЯЮ ВАС: НЕ ОКАЗЫВАЙТЕ МНЕ НЕБЛАГОВРЕМЕННОЙ ЛЮБВИ. Оставьте меня быть пищею зверей и ПОСРЕДСТВОМ ИХ ДОСТИГНУТЬ БОГА.
…Молитесь о мне Христу, чтобы я ПОСРЕДСТВОМ ЭТИХ ОРУДИЙ СДЕЛАЛСЯ ЖЕРТВОЙ БОГУ. Не как Петр и Павел заповелую вам. Они апостолы, а я осужденный; они свободные, а я доселе еще раб. Но ЕСЛИ ПОСТРАДАЮ, – буду отпущенником Иисуса Христа и ВОСКРЕСНУ В НЕМ СВОБОДНЫМ.
…О, ЕСЛИ БЫ НЕ ЛИШИТЬСЯ МНЕ ПРИГОТОВЛЕННЫХ ДЛЯ МЕНЯ ЗВЕРЕЙ! Молюсь, чтобы они с жадностью бросились на меня. Я заманю их, чтобы они тотчас же пожрали меня, а не так, как они некоторых побоялись и не тронули. ЕСЛИ ЖЕ ДОБРОВОЛЬНО НЕ ЗАХОТЯТ, – Я ИХ ПРИНУЖУ. Простите мне; Я ЗНАЮ ЧТО МНЕ ПОЛЕЗНО.
…Огонь и крест, толпы зверей, рассечения, расторжения, раздробления костей, отсечение членов, сокрушение всего тела, лютые муки диавола грядут на меня, – ТОЛЬКО БЫ ДОСТИГНУТЬ МНЕ ХРИСТА.
…Никакой пользы не принесут мне удовольствия мира, ни царства века сего. Лучше мне умереть за Иисуса Христа, нежели царствовать над всей землею. (Ибо какая польза человеку, если он приобретает целый мир, а душе своей повредит?) Его ищу, за нас умершего, Его желаю, за нас воскресшего. Я ИМЕЮ В ВИДУ ВЫГОДУ: ПРОСТИТЕ МНЕ, БРАТЬЯ! НЕ ПРЕПЯТСТВУЙТЕ МНЕ ЖИТЬ, НЕ ЖЕЛАЙТЕ МНЕ УМЕРЕТЬ! Хочу быть Божиим: не отдавайте меня миру. Пустите меня к чистому свету: явившись туда, буду человеком Божиим.
…И если бы даже лично стал я просить вас о другом, НЕ СЛУШАЙТЕ МЕНЯ: ВЕРЬТЕ БОЛЬШЕ ТОМУ, О ЧЕМ ПИШУ ВАМ ТЕПЕРЬ. ЖИВОЙ ПИШУ ВАМ, ГОРЯ ЖЕЛАНИЕМ УМЕРЕТЬ. Моя Любовь распялась и нет во мне огня, любящего вещество, но вода живая, говорящая во мне, взывает ко мне изнутри: «иди к Отцу». Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама. И пития Божия желаю, – крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная.
НЕ ХОЧУ БОЛЕЕ ЖИТЬ ЖИЗНЬЮ ЧЕЛОВЕКОВ. А это исполнится, если вы захотите. Захотите же, прошу вас, чтобы и вы снискали себе благоволение. Кратким письмом прошу вас. Поверьте мне; а Иисус Христос – неложные уста, которыми истинно глаголал Отец, – откроет вам, что я говорю истину. Молитесь о мне, чтобы я достиг. Не по плоти  я написал вам это, но по разуму Божию. ЕСЛИ ПОСТРАДАЮ, ЗНАЧИТ, ВЫ ВОЗЛЮБИЛИ; ЕСЛИ ЖЕ НЕ УДОСТОЮСЬ, – ВЫ ВОЗНЕНАВИДЕЛИ МЕНЯ


Игнатия транспортировали в Рим для казни и единственное, что его беспокоило, так это то, что римские христиане могли начать хлопотать перед властями, что бы его помиловали, и (о ужас!!!) эти хлопоты могли оказаться успешными. Поэтому Игнатий в своём послании заклинал римских христиан ни в коем случае не делать никаких поползновений в этом направлении. Он считал, что чем в более мелкий фарш его измелят звери, тем скорее он телепортируется в "царство небесное".
И этот отмороженный Игнатий был не единственным экземпляром христианина с такими воззрениями – их было достаточно много. Одним из способов достижения "вечного блаженства" для таких субъектов было сознательное провоцирование языческой власти – они оскверняли  статуи богов или места их поклонения и за это власть их казнила. То, что явление это было массовым, свидетельствует тот факт, что церковь вынуждена была издать циркуляр, запрещающий осквернение языческих богов – ведь не всегда дело ограничивалось казнью виновного, часто под раздачу попадали и другие христиане, которые не испытывали острого желания переместиться в "мир иной", которые были не прочь "помучиться" подольше в "этой" жизни.
Так что невежественным христианам, которые пишут ахинею  про "отдачу жизни" должно быть стыдно – они до сих пор не усвоили, что согласно христианским байкам, кроме "этой" жизни есть ещё и "другая" жизнь. И чем хреновее жизнь "здесь", тем комфортабельнее будет жизнь "там".
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: ant_man от 31 Май, 2011, 13:14:23 pm
Вопрошающий, вот ведь изворотливость демонстрируете... Лишь бы чего нибудь возразить, пусть возражение будет ценностью равной "чур-я-в-домике". Вам говорят: посмотрите, человек поступает согласно своему убеждению, а не лицемерит. Что оно у него будто бы только есть, а на самом деле он деньжат подкопить решил. Пример. Факт. Доказательство. И таких не один и не два.

Нет, будем к буквам докапываться! Не отдает он жизнь, видите-ли. Это Вы, Вопрошающий, не живете просто.

Выгодный чендж, говорите? Превосходно. Вот и сравните, есть для вас, атеистов, во всей этой бесконечной мультипараллельногалактической вселенной хоть что нибудь близкое по ценности. Чтобы можно было невзирая ни на что и в ус не дуть, сдирают там с вас кожу, али просто поджаривают с перцем? Да так, что при этом вам сами  "сдиратели" бы завидовали и упрашивали такой травы отсыпать и с собой забрать?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Вопрошающий от 31 Май, 2011, 19:31:40 pm
ant_man
Цитировать
вот ведь изворотливость демонстрируете... Лишь бы чего нибудь возразить, пусть возражение будет ценностью равной "чур-я-в-домике". Вам говорят: посмотрите, человек поступает согласно своему убеждению, а не лицемерит. Что оно у него будто бы только есть, а на самом деле он деньжат подкопить решил. Пример. Факт. Доказательство. И таких не один и не два.
Вы решили лишний раз доказать, что верующий "моск", пораженный метастазами религиозной доктрины, плохо соображает? Так это Вы напрасно - сие обстоятельство уже столько раз доказано, что больше доказательств и не требует.
Популярно и по пунктам:
1. Если "человек поступает согласно своему убеждению, а не лицемерит", то нужно выяснить - ПОЧЕМУ "человек поступает" именно так? КАКАЯ У НЕГО МОТИВАЦИЯ поступать так, а не иначе?
2. Если человек попадает в ситуацию, которая требует пожертвовать своей жизнью, то для христианина жертвы НЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ – ежели он "уверовал", что после смерти его ожидает "жизнь вечная", причём качество оной "жизни" неизмеримо выше чем жизни бренной, то чем он "жертвует"? В чём же заключается "жертва", если он в результате "жертвы" только лишь значительно улучшает свои жилищные условия?
3. Так что как не крути, а "уверовавший" христианин при любых "жертвах" ВСЕГДА  будет в положении человека – "на самом деле он деньжат подкопить решил". Ведь у него ВСЕГДА перед носом висит здоровенная морковка "вечной жизни". Вот если эту морковку убрать, тогда он будет в положении атеиста и вот тогда нужно смотреть – что и как он будет делать в этом случае.
Цитировать
Нет, будем к буквам докапываться! Не отдает он жизнь, видите-ли.
Увы, таки не отдаёт. Нет, если Вы усмотрели где-то "отдачу", то поведайте публике – в чём же она заключается? Или Вы в идиотские христианские байки о "вечной жизни" не верите?
Цитировать
Это Вы, Вопрошающий, не живете просто.
С чего бы это? Или для Вас жизнь без идиотских христианских баек уже и не жизнь? Тогда я Вам ничем помочь не могу.
Цитировать
Выгодный чендж, говорите? Превосходно. Вот и сравните, есть для вас, атеистов, во всей этой бесконечной мультипараллельногалактической вселенной хоть что нибудь близкое по ценности. Чтобы можно было невзирая ни на что и в ус не дуть, сдирают там с вас кожу, али просто поджаривают с перцем? Да так, что при этом вам сами  "сдиратели" бы завидовали и упрашивали такой травы отсыпать и с собой забрать?
Разве невыгодный? В чём же заключается убыточность ченча? С этого места подробнее, пожалуйста.
Что касается " мультипараллельногалактической вселенной", то что бы атеисты были в равных условиях с верующими, расскажите для начала – что готовы сделать верующие, если в результате этого "делания" они гарантированно лишаться "вечной жизни"?
Вы же не забыли, что у атеистов одна жизнь "на этом свете" и если они её лишаются, то второго подхода к снаряду у них не будет. В то же время  для христиан жизнь  "на этом свете" как бы жизнь понарошку, как бы игра в "казаки-разбойники" – отдал эту жизнь, а взамен перешёл на другой уровень, да ещё и с кучей бонусов.
Давайте поэтому условия уравняем – так будет по-честному,  и поведайте:
1.   Отдаст ли христианин жизнь за Родину, если в результате "отдавания" он лишиться "вечной жизни"?
2.   Пожертвует ли христианин "вечной жизнью" если только такая жертва спасёт жизнь ребёнка, причём жизнь ребёнка на "этом свете", а не на "том"?
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Любопытный от 31 Май, 2011, 21:23:07 pm
Цитата: "ant_man"
Вот и сравните, есть для вас, атеистов, во всей этой бесконечной мультипараллельногалактической вселенной хоть что нибудь близкое по ценности.
Есть.
И не одно. И не только "близкое по ценности", а гораздо более высокой ценности.
Просто потому, что нет ничего более дешевого, чем самообман. (Хотя кое-кому он дорого обходится.)
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: ant_man от 06 Июнь, 2011, 14:05:57 pm
Цитата: "Вопрошающий"
...Вы решили лишний раз доказать, что верующий "моск", пораженный метастазами религиозной доктрины, плохо соображает? Так это Вы напрасно - сие обстоятельство уже столько раз доказано, что больше доказательств и не требует.
Популярно и по пунктам:
1. Если "человек поступает согласно своему убеждению, а не лицемерит", то нужно выяснить - ПОЧЕМУ "человек поступает" именно так? КАКАЯ У НЕГО МОТИВАЦИЯ поступать так, а не иначе?

Боюсь, как бы Ваши слова к Вам же и не отнеслись. Жутким страхом.

Какая же еще может быть мотивация кроме шкалы ценностей? Мы же мировоззрения сравниваем? Ничего тут выяснять не требуется, христианин прямо говорит : наши дом и жизнь там, а не здесь. И если это действительно так, неудивительно, а наоборот логично, правильно, выгодно, красиво, честно, разумно, похвально, естественно, предпочесть настоящий и вечный дом временному.

Однако, и это то как раз Вы типо и не заметили, тут ведь жуткая штука вырисовывается. Вторая часть предложения вся намазана медом, но в первой то - условие. Которое ввиду обстоятельств приобретения второй части надо рисовать жирнейшим шрифтом и красными чернилами. ЕСЛИ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК.

Все средства были брошены чтобы дать хорошенько подумать как раз над этим условием. И это не в свойствах сказок противостоять таким методам убеждения.

Можно еще добавить, что Игнатий то мог сказать, что не жертвует ничем, так как приобретает много большее.
А Вам то это право о нем так говорить никак не перепадает. Выж ведь АТЕИСТ? "... или и вы хотите сделаться Его учениками?".
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Antediluvian от 07 Июнь, 2011, 00:21:01 am
Цитата: "ant_man"
Какая же еще может быть мотивация кроме шкалы ценностей?
Вообще-то "шкала ценностей" сама по себе ещё далеко не мотивация. Но интереснее другое: Вы вроде как что-то запостили, а на вполне ясные и чёткие вопросы Вопрошающего ответить почему-то постеснялись...
Название: Re: вопрос на засыпку
Отправлено: Змей Горыныч от 10 Июнь, 2011, 11:37:04 am
Цитата: "ant_man"
ЕСЛИ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК.
Какие ещё "ЕСЛИ"? Для кошерного христианина нет никаких "если". Это для него "действительно так" и без всяких оговорок. Если он сомневается, то он уже не настоящий христианин.
Название: Re:
Отправлено: - Nikolay от 22 Декабрь, 2012, 19:18:51 pm
Цитата: "Ivan"
 А что в вечной жизни хорошего - скука смертная!
Скука – это когда нет Бога
Удел мой – Бог – любовь моя (http://video.yandex.ru/external/4611686020802093007/view/70068248/?cauthor=sardonyx&cid=100000001)