Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: notfirstnotlast от 31 Январь, 2007, 07:45:18 am

Название: Вопрос креационистам о рудиментах
Отправлено: notfirstnotlast от 31 Январь, 2007, 07:45:18 am
Вопрос креационистам:
"Зачем страусу крылья?"
Название:
Отправлено: Dig386 от 31 Январь, 2007, 23:04:11 pm
Я не сторонник креационизма (по крайней мере, в его неэволюционной форме), но попытаюсь пофантазировать:

Страуса разрабатывали на основе летающих птиц; убирать крылья - значит радикально переделывать анатомию. ДНК в чём-то похоже на комьютерную программу; а в программировании действует правило: "не чини того, что работает" - кто знает, сколько отладки потребовал бы геном страуса в случае вымарывания из него крыльев (от переделки всего генома до запуска лавины скрытых ошибок).

Даже если допустить возможность создания человека, то очевидно, мы не писались с нуля и несём на себе груз более древних технических решений, например:
1) живём долго, а по прежнему всего одна смена зубов
2) прямохождение, а принцип родов не изменился
3) есть рудименты (т.е. код отключён, но не вымаран): те же ушные мышцы, следы мигательной перепонки, волосы на коже.
4) мозг явно создавался не с нуля, а на основе более ранних разработок (те же человекообразные обезьяны)
5) а значит, и психика с психологией тоже созданы на основе психики и психологии животных
Наверное, это тоже связано с тем, что кардинально переделывать программу - это себе дороже.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 01 Февраль, 2007, 03:21:22 am
Сформулируем вопрос иначе: почему у страуса крылья есть, а у моа не было?
Название: Re: Вопрос креационистам.
Отправлено: Каменный Тигр от 01 Февраль, 2007, 04:59:25 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Вопрос креационистам:
"Зачем страусу крылья?"


Короткие крылья этой птицы не способны ни на сантиметр оторвать страуса от земли, зато им отведена роль балансира при выполнении сложных скоростных маневров.
 (Журнал Вокруг Света, №2 февраль 2004 г.)
Название: Re: Вопрос креационистам.
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2007, 07:08:20 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Цитата: "notfirstnotlast"
Вопрос креационистам:
"Зачем страусу крылья?"

Короткие крылья этой птицы не способны ни на сантиметр оторвать страуса от земли, зато им отведена роль балансира при выполнении сложных скоростных маневров.
 (Журнал Вокруг Света, №2 февраль 2004 г.)

Интересно, насколько совершенен такой механизм балансировки, учитывая форму и размер крыльев...

В то, что тиранозавры существовали, верите?
Зачем им передние лапы?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2007, 07:10:15 am
Старый вопрос:
Зачем человеку аппендикс?

Какую необходимую функциональную роль выполняет он?
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 01 Февраль, 2007, 08:23:27 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Старый вопрос:
Зачем человеку аппендикс?

Какую необходимую функциональную роль выполняет он?


 Аппендикс играет важную роль в работе иммунной системы человека. Широко известен тот факт, что аппендикс состоит из лимфатической ткани, поэтому он помогает организму бороться с инфекциями, особенно в первые годы жизни. Исследователи отмечают, что «расположение аппендикса около соединения тонкой и толстой кишок защищает тонкую кишку от бактерий, населяющих слепую кишку». И наконец, нельзя проследить «эволюционной линии», в которой этот орган постепенно утрачивал бы свое значение: аппендикс встречается и у плотоядных, и у всеядных животных.

Аналогичная картина наблюдается и при рассмотрении проблемы миндалин и аденоидов, которые также очень долго считались рудиментами. Лишь со временем выяснилось, что они необходимы растущему организму для того, чтобы содействовать запуску защитного механизма, производящего антитела, которые очищают организм от инфекции.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2007, 08:24:49 am
А рудименты глаз у животных живущих вне света?

(Конкретных виодов не вспомню)
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 01 Февраль, 2007, 08:28:09 am
Теперь про копчик:

 Копчик в современных учебниках по общей биологии часто называется «остатком редуцированного хвоста». Однако, как показали исследования, копчик служит важным местом прикрепления определенных тазовых мышц. Так что, если бы копчика и связанной с ним мышечной системы не существовало, людям была бы необходима принципиально другая система поддержки внутренних органов. Понадобилось время и анализ последствий ряда операций, чтобы врачи разобрались, что удаление копчика и другие аналогичные вмешательства в слаженную систему человеческого организма далеко не безобидны. «Удалите его, - писал один исследователь этой проблемы, - и пациенты начинают жаловаться...» Действительно, операции по удалению копчика неоднократно входили в моду и вновь подтверждали свою плохую репутацию.
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 01 Февраль, 2007, 08:48:46 am
очень поучительно заглянуть в современные учебники биологии - в самые распространенные из них.

Так в учебнике «Общая биология» под редакцией профессора Ю.И.Полянского (в 2000 году вышло 28-е издание этого учебника) «рудименарный аппендикс» приводится наряду с другими классическими примерами из этой же серии - копчиком и «рудиментом третьего века». В аналогичном учебнике под редакцией академика Д.К.Беляева, профессора Г.М.Дымшица и профессора А.О.Рувинского (в 2000 году вышло 9-е издание этого учебника) аппендикс из числа рудиментов уже исключен. Но зато там говорится об особых мышцах, позволяющих «некоторым людям двигать ушами и кожей головы», - тех мышцах наружного уха, которые, по свидетельству исследователей, нужны для того, чтобы обеспечить органу усиленное кровообращение, уменьшая таким образом опасность обморожения. И при всем этом в последнем учебнике дается «ценная» инструкция по поводу того, как следует относиться ко всем перечисленным в нем «рудиментарным органам»: «Все эти органы бесполезны для человека».
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 01 Февраль, 2007, 08:53:27 am
Цитата: "notfirstnotlast"
А рудименты глаз у животных живущих вне света?

(Конкретных виодов не вспомню)


вы наверное, имеете ввиду амблиопсов (рыбки такие)

Натура такая у человека - если он не может объяснить, как работает орган и зачем он нужен, то этот орган автоматически объявляется ненужным рудиментом
Название:
Отправлено: Павел Волков от 01 Февраль, 2007, 16:23:15 pm
Хм, Тигра, а вы хотя бы знаете, что такое рудимент? Ничего противоречащего теории эволюции в толковании рудиментов нет, равно как в наличии у них функций. Рудимент - это не орган без функций вообще - таких органов не бывает.
Аппендикс как часть пищеварительной системы - рудимент (быв. слепая кишка), что не мешает ему выполнять иные, ранее второстепенные функции (по сравнению с пищеварительной). Точно так же эпифиз - как орган зрения (быв. теменной глаз, см. на голове миноги) он рудиментарен, хотя нормально работает как железа. Тазовые кости кита рудимент как часть опорно-двигательного аппарата (см. скелеты пакицетуса и амбулоцетуса), но отлично работают как опора для полового органа. Так что наличие у рудимента каких-либо важных функций не удивляет. Рудиментарность органа оценивается именно по отношению к его исходной функции, которую он выполнял у предков рассматриваемого вида.
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 02 Февраль, 2007, 05:47:28 am
Цитата: "Павел Волков"
Хм, Тигра, а вы хотя бы знаете, что такое рудимент? Ничего противоречащего теории эволюции в толковании рудиментов нет, равно как в наличии у них функций. Рудимент - это не орган без функций вообще - таких органов не бывает.
.


я знаю что такое рудимент:
Рудимент - недоразвитый орган, ткань и признак, имевшийся у эволюционных предков вида в развитой форме, но утративший значение в процессе филогенеза.

Все дело заключается в том, что это фантазии ученых.
Цитирую: "Современных млекопитающих распознать легко: они покрыты шерстью, теплокровные, рожают живых детенышей и вскармливают их молоком. Эти характерные черты, однако, возникли не одновременно. Они появились в результате очень долгой эволюции, хотя когда конкретно возник тот или иной признак, трудно определить точно, потому что все они связаны с мягкими тканями, не сохраняющимися в виде окаменелостей."

Если и находят мумифицированные ткани, то их возраст несколько тысяч лет, соласно заверениям ученых.

Не нашли же мягких тканей так называемых австралопитеков, неадертальцев и иже с ними.

На основании чего органы получают статус рудиментов?
Опять же,  на основании фантазий!
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 02 Февраль, 2007, 05:51:06 am
Все органы у животных и человека нужны, поэтому утверждать, что како-то орган утратил свое значение в ходе так называемой "эволюции" - чушь собачья
Название: Re: Вопрос креационистам.
Отправлено: Микротон от 02 Февраль, 2007, 13:04:19 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Вопрос креационистам:
"Зачем страусу крылья?"
Я хоть и не креационист, но уверен - страусу крылья нужны были для того, что бы делать из них веера для дам 18-го века. И на шляпах модно было носить, как у мушкетеров, например.
Название:
Отправлено: Коля от 02 Февраль, 2007, 13:04:33 pm
Тигр, Вы вообще читаете, что Вам отвечают, или только так, пробежали глазом, что есть ответ, и пишете, что бог на душу положит?

Цитата: "Каменный Тигр"
Рудимент - недоразвитый орган, ткань и признак, имевшийся у эволюционных предков вида в развитой форме, но утративший значение в процессе филогенеза.
<...>
Все органы у животных и человека нужны, поэтому утверждать, что како-то орган утратил свое значение в ходе так называемой "эволюции" - чушь собачья
Так Вам объяснили, что рудимент утрачивает свою основную фунцию — ту, которая была основной у эволюционных предков вида. Поэтому у рудиментов основная фунция та, что тогда была второстепенной. Тот же аппендикс важен для пищеварения у жвачных, насколько я знаю, и их несколько, и они достаточно большие, там трава перебраживает. И в нём, как и вообще в кишках, есть скопления лимфатической ткани. Так вот, у человека в нём есть скопления лимфатической ткани, равно как и в кишках; только вот если в него попадает пища, то зачастую забивается его отверстие, и он воспаляется. То есть пищеварительную функцию он утратил, а иммунную сохранил. Но основной-то была именно пищеварительная! Потому он и рудимент, что утратил свою основную функцию. Теперь понятно?

Никто и не спорит, что все органы нужны.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 17 Февраль, 2007, 11:09:31 am
Продолжая тему. У архаичных китов и сирен были задние ноги. У современных представителей этих групп их нет - остались рудименты. Тут была попытка вывернуться с опорой на то, что мягких тканей не находят. А что можно ответить по поводу находок твёрдых скелетных остатков, демонстрирующих переход из нерудиментарного в рудиментарное состояние. Ваш ход, креационисты!
Название:
Отправлено: Коля от 17 Февраль, 2007, 15:01:57 pm
Цитата: "Павел Волков"
А что можно ответить по поводу находок твёрдых скелетных остатков, демонстрирующих переход из нерудиментарного в рудиментарное состояние. Ваш ход, креационисты!
А много чего: дешёвые подделки, подтасовки чёрт знает чьих костей под теорию... Вы никогда не слышали?
Название:
Отправлено: Павел Волков от 17 Февраль, 2007, 16:59:50 pm
Слышал, слышал. Уши в трубочку уже. Тем не менее, когда сами креационисты о чём-то высказывают свои мнения - почему бы это не использовать как аргумент о том, что они знают тот или иной факт? Я часто этим пользуюсь - когда кто-то из креациков начинает размахивать фразой, допустим, из "Палеонтологии позвоночных" Кэрролла, его так смачно припечатать на другом аргументе фразой из этой же книги. И ещё указать, что он сам-то эту книгу читал... Такой цимес, доложу я вам... :P
Название:
Отправлено: Павел Волков от 03 Март, 2007, 05:54:10 am
Полагаю, наши креационные "заклятые друзья" согласны с написанным. Так как насчёт рудиментов, сохраняющихся в ископаемом виде?
Название: Re: Вопрос креационистам о рудиментах
Отправлено: konya18 от 10 Ноябрь, 2019, 07:59:42 am
Зачем человеку аппендикс?

Какую необходимую функциональную роль выполняет он?

 Вы что не знаете что аппендикс относится к иммунной системе ?