Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Психология, социология и религия => Тема начата: Антиморис от 12 Август, 2020, 17:07:31 pm

Название: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 17:07:31 pm
Я психически болен. У меня гендерная дисфория (внутреннее отторжение своей половой принадлежности), к тому же я ещё и пассивный гей, хоть и девственник. Я всю жизнь кошу под нормального, здорового гетеросексуала, но получается плохо, постоянно травят, издеваются, подозревают, мучают. У меня даже тело искажено - слишком широкие бедра, безволосость, то есть гормоналка перенастроена психически, без всяких таблеток.
Каждый выход на улицу - не депрессия, - свирепая агония. Я испытывал раньше жгучую зависть к женщинам и страх перед мужчинами, а теперь испытываю ужас - всё время кажется что стоит мне как-то пересечься с ними взглядами - меня забьют до смерти.

В этом кошмаре один был бы выход - убить себя, но есть у меня стойкое подозрение, что если не существование однажды для меня прервалось существованием в подобном аду, то надеяться на снисхождение небытия, уже однажды подложившего мне такую свинью - не стоит. Я просто не верю в столь счастливый исход жизни как не существование. Опыт подсказывает, что вечные и усиливающиеся страдания гораздо более в духе всего того, с чем мне довелось иметь дело после рождения.

Христианство кажется мне правдой. Бог-лузер забитый до смерти обычными людьми - это как-то уж слишком нетривиально. И слишком правдоподобно.
Я не смог найти утешения в вере, потому что даже если попаду в рай и Бог превратит меня в настоящую женщину, а он единственный кто мог бы это сделать, от меня всё равно бы шарахались как от подделки, фальшивки, пусть и генетически стопроцентной. Таковы люди.

В итоге я должен был бы быть в ваших рядах и топить искренне и убежденно, но опыт моих страданий столь сокрушителен, что я просто знаю - они бесконечны. 

PS: Не стоит на мне бравировать своей мужественной нормальностью, что бы причинить мне боль вам бы понадобился корабль Горизонт Событий или Шкатулка Лемаршана - как минимум.

Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 17:28:35 pm
Не пора ли обратится к психиатрической помощи? Подобные психозы довольно хорошо лечатся гормональными препаратами и психодепрессантами. Вы хотя бы одну попытку пройти курс лечения делали?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 17:39:14 pm
Не пора ли обратится к психиатрической помощи? Подобные психозы довольно хорошо лечатся гормональными препаратами и психодепрессантами.
Гормональными препаратами ? Это как ? У меня с детства проблема, даже скелет сформирован неправильно, начни я тестостерон принимать, мне это не поможет даже внешне. Психиатрия вообще  еще никого не вылечила.

Склеено 12 Август, 2020, 17:54:10 pm
Я считаю зря тему перенесли. Это по сути корень проблемы. Тут серьёзный аргумент и за и против христианства, настоящий психологический аргумент, а не надоевшая интеллектуальщина.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 17:57:22 pm
Значит даже не пробовали. Насчёт психиатрии, это очень большая ошибка. Временные психозы излечиваются практически без последствий. Даже тяжёлые. Не мне решать, но Вам действительно необходимо обратится к психиатрической помощи. Это единственный для Вас выход.
ЗЫ: Научные атеисты, как все диалектики, понимают причины приведшие к религиозности. Но вера - лишь опиум, позволяющий как -то умерить инстинкт самосохранения. вырожденный в страх смерти. Свобода совести, есть такая же свобода. как личная, неприкосновенность и право на жизнь. Из того же ряда. Поэтому, лично Вы можете веровать во что угодно или не веровать вовсе, это не предмет для обсуждений и дискусов.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 18:02:13 pm
Вы так и не ответили чем мне психиатры помогут ? Ориентацию изменят ? Смешно. 
А что до того что вера от страха смерти - не мой случай. У меня страх бессмертия. Страх что там вовсе не спасительное не-существование, а продолжение боли.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 18:18:04 pm
Изменят. Лечение либидо хорошо известно и практикуется во многих клиниках.
Вы физически не гермафродит, а полноценный мужчина, а некоторые врождённые дефекты развития есть чуть ли не у каждого.
На счёт "страха бессмертия". то подумайте логически. Смерть мозга - небытие личности. Чему там мучится, коли в прямом смысле слова нечему.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 18:35:44 pm
Что-то не доводилось видеть ни одного такого вылеченного даже в интернете.
А по поводу страданий - если вы полагаете что у меня болит мозг постоянно, то вы ошибаетесь, у меня болит в области груди, именно там локализована душевная боль. Голова болит лишь когда боль в груди становится совсем кошмарной, да и то я подозреваю лишь из-за переутомления. На мозги в общем не жалуюсь. Жалуюсь на постороннюю боль в груди.
Поэтому если мозг умрёт - не страшно. Умрет ли то, что испытывает агонию в сердце ?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 18:49:51 pm
А кто Вам сказал, что боль в груди это "душа"? Вы же не будете отрицать, что Ваше "я" находится не в груди а в голове? И чем Вы докажете, что в груди есть какой -то паразит под названием "душа"? Почему Вы не можете обратится к врачам по поводу нестерпимых болей в груди? Что мешает выяснить истинную причину своего состояния?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 19:15:12 pm
Если бы у психиатрии за столетие практики были случаи исцеления, я бы к ним пошел. Не было ни одного. А что до моего 'Я', то моё Я это то что способно испытывать агонию которую ненавижу и восторг которого желаю. А эти все чувства я ощущаю именно в груди, а не в голове. Я могу вообще подвергнутся тотальной амнезии, утратить воспоминания, но то, что внутри меня не перестанет желать счастья и горевать от горя.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 19:43:42 pm
Цитировать
Если бы у психиатрии за столетие практики были случаи исцеления, я бы к ним пошел. Не было ни одного.
Абсолютная глупость, конечно были и уж возвращение нормального либидо по силам даже средней клинике.
Цитировать
что внутри меня не перестанет желать счастья и горевать от горя.
Таки не признаёте, что "я"( Ваше сознание) находится в голове. А меж тем, это факт. И амнезия, то бишь потеря памяти тут ни причём. Столь глубокие амнезии, что стиралась личность и взрослый человек превращался в младенца крайне редки и вызваны чисто внешними факторами. Например очень сильными магнитными полями, и даже не столько напряжённостью поля, а его резким изменением. Подобные случаи были, когда стали строить очень мощные суда на электродвижении. Огромные тяговые электромоторы постоянного тока с напряжённостью поля в несколько миллионов гаусс и резкое изменение его при смене режима работы приводило к тому, что находившийся вблизи персонал терял память.
Никоим образом никакая "душа" никогда в груди не жила и не живёт. Это закидоны христианских теологов. Есть единственный достоверно доказанный источник всякой психической деятельности - головной мозг и более ничего.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 19:50:32 pm
Буду признателен, если последует ссылка на блог человека, излечившегося от гендерной дисфории и гомосексуализма.

Ну а я говорю о сильных магнитных полях. О полном стирании личности до уровня младенца. Это всё-равно буду я, потому что я буду чувствовать страдание и счастье даже если всё забуду. И если душа живет в голове, почему счастье и муки я чувствую НЕ в голове, а в лишеннной нервов мышце ? В сердце нервов нет, но эффект счастья и восторга, или боли, ценнее чем любое зннание, прекрасней и в квадриллион раз желаннее чем грошовая, дешевая личность.
Я с восторгом соглашусь на полное стирание моей памяти ради того что бы в груди поселилось счастье.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 12 Август, 2020, 20:28:27 pm
Цитировать
Буду признателен, если последует ссылка на блог человека, излечившегося от гендерной дисфории и гомосексуализма.
С этим Вы непременно должны обратится к самим психиатрам. Подобные консультации и оценку результата лечения могут дать только они. Что же до конкретных примеров, то почему это должен делать за Вас я? Например, у меня ревматизм или там язва. а блоги вылечившихся искать должны. почему -то Вы. Не кажется это нелогичным?
Потом, мне ведь всё равно пойдёте ли Вы к врачам или нет, я могу лишь доброжелательно Вам посоветовать это сделать. Все решения будете принимать только Вы сами и более никто. Мало того. я даже доказывать Вам целесообразность обращения к врачам не обязан. Для этого есть у Вас своя голова. Вот пусть она и думает.
Цитировать
В сердце нервов нет, но эффект счастья и восторга, или боли, ценнее чем любое зннание, прекрасней и в квадриллион раз желаннее чем грошовая, дешевая личность.
Эффект боли в ампутированной ноге многократно описан и не только в специализированной медицинской литературе. Молитвенные восторги ( эндорфиновый рай) с резкими изменениями деятельности желёз внутренней секреции и изменениями фибрилляций сердца хорошо известны. Но вот существование "души" абсолютно не очевидно. Если Вы уверены в своей правоте, то потрудитесь доказать это. Учтите. что личностные переживания доказательствами не являются. Это т.н. "свидетельства". а они к установлению объективной истины отношения не имеют.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: VasyaBit от 12 Август, 2020, 20:30:40 pm
Я психически болен. У меня гендерная дисфория
Вы сами себе диагноз поставили? На основании чего? На своих или своего окружения стереотипах что мальчики носят короткую стрижку, а девочки ходят с длинными волосами?

Вы так и не ответили чем мне психиатры помогут ? Ориентацию изменят ? Смешно. 
А с чего вы решили что они будут что-то вам менять, кроме возможно каких-то субъективных оценок о себе или окружающих?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 12 Август, 2020, 20:48:02 pm
Я благодарен , Born, вам за добрые слова, в наши дни это редкость.
Пример с фантомной болью руки как раз о том же. Руки нет, а боль то есть. Что в таком случае болит ? Получается что рука может болеть даже гния в могиле ? А что если всё тело может болеть, гния в могиле, как в песне "розовый бинт" ?

Склеено 12 Август, 2020, 20:51:18 pm
"А с чего вы решили что они будут что-то вам менять"

Вот это я и боялся услышать, придя на приём. Мол, всё у тебя О.К, а то что боль внутри - это фантомная. Там нечему болеть.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: VasyaBit от 12 Август, 2020, 21:11:10 pm
Вот это я и боялся услышать, придя на приём. Мол, всё у тебя О.К, а то что боль внутри - это фантомная. Там нечему болеть.
Ну вы же не к кардиохирургу пойдете жаловаться на боль в груди, а к психиатру, который как раз занимается в т.ч и фантомными болями, т.к хотя они и фантомные но все же боли. А вот требовать от психиатра лечить самопоставленный диагноз будет слишком поспешно, т.к постановку диагноза, поиски причин боли и методы ее лечения, следует доверить врачу, он собственно для этого и нужен. 
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 13 Август, 2020, 04:04:53 am
Вот это я и боялся услышать, придя на приём. Мол, всё у тебя О.К, а то что боль внутри - это фантомная. Там нечему болеть.
Ну вы же не к кардиохирургу пойдете жаловаться на боль в груди, а к психиатру, который как раз занимается в т.ч и фантомными болями, т.к хотя они и фантомные но все же боли. А вот требовать от психиатра лечить самопоставленный диагноз будет слишком поспешно, т.к постановку диагноза, поиски причин боли и методы ее лечения, следует доверить врачу, он собственно для этого и нужен.

Врач - психиатр это кто ? Тот кто две с половиной книжки между попойками студенческими прочитал ?  Я их прочитал больше. Не интересно. Я, кстати, ценю ваши слова. Вижу в них моральную поддержку. Это многое для меня значит, спасибо. 





Склеено 13 Август, 2020, 04:05:03 am
Но если вернуться к вопросам теологии, то сама уже ситуация моя странная.
Я верю в Бога но не способен для себя решить вопросы, кому я должен как христианин помогать, если все просящие помощи - значительно счастливее меня ?  Мне трудно себя представить в раю, вот будут там все кто с детьми, кто просто с теми, кого любил при жизни. А у меня такого не было. Кто я для них буду и такие как я, и кем будут они для меня и таких как я ? Единственное что верующие отвечают на это - все будут абсолютно счастливы. Как мантру. Допустим я уколюсь прямо сейчас и буду счастлив, это как-то уравняет меня с теми, кто ПО НАСТОЯЩЕМУ был счастлив ?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 13 Август, 2020, 06:22:31 am
Цитировать
Мне трудно себя представить в раю

Давайте-ка мы оставим обсуждение адраёв до того момента. пока не будет доказано само существование боха. Как только Вы сможете это сделать, немедленно прояснится вопрос с адраями. До того свои мысли на сей счёт публикуйте в личном блоге, а не на Форуме атеистов. Проповеди и богословские вопросы нам здесь не интересны.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Shiva от 13 Август, 2020, 06:44:24 am
Врач - психиатр это кто ? Тот кто две с половиной книжки между попойками студенческими прочитал ?  Я их прочитал больше.
Может и больше, хотя даже в этом - сомневаюсь...
 Врач это не только изучение теории, но и серьезный задел практики.
 Ровно так же инженер это нечто большее, чем человек ознакомленный с курсами материаловедения и сопромата. К каким бы самооценкам ознакомление с ними ни приводило...
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: VasyaBit от 13 Август, 2020, 06:51:41 am
Врач - психиатр это кто ? Тот кто две с половиной книжки между попойками студенческими прочитал ?  Я их прочитал больше. Не интересно.
Психиатр имеет медицинское образование, и может  ставить диагноз и назначать медикаментозное лечение, вы, видимо, путаете его с психологом, который врачом как раз и не является и не может ставить диагнозы и назначать лекарственные препараты, есть еще психотерапевты, которые тоже вроде как врачи. Тем более не обязательно идти с проблемой в лоб, можно обратится с проблемой депрессии или социальной изолированности, и уже по месту смотреть сумеет ли он разглядеть причину этих проблем, и каким человеком он является.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 13 Август, 2020, 07:41:26 am
Антиморис
Цитировать
А что до моего 'Я', то моё Я это то что способно испытывать агонию которую ненавижу и восторг которого желаю. А эти все чувства я ощущаю именно в груди, а не в голове.
Может, у Вас 'Я' в груди, а не в голове, как у других, но какая разница-то, оно так же умрет вместе с грудью.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Eleanor R от 13 Август, 2020, 18:52:00 pm
Всем тяжело.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 13 Август, 2020, 21:36:17 pm
Вот я родился в начале 90-х. До этого меня не существовало. То есть это состояние ничем не отличалось от того состояния которое наступит после смерти - просто не существование. Атеисты в СССР 80-х и Франции 1790-х и ещё раньше утверждали, что смерть (не существование) это навсегда.
Но позвольте, меня жестоко обманули ! Моя смерть (не существование) таки прекратилась, и не раем, а адом ! Страданием !
Я призываю вас к ответу за обман всех тех несчастных, кто горько пожалел что не существование - кончилось рождением (существованием), хотя учили что это невозможно !
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2020, 05:46:44 am
 Во-первых, вы произвольно смешали два понятия - смерть и небытие.
 Во-вторых, для обоснования факта обмана необходимо не просто рождение, а рождение повторное - обмануть вас "небытийного" - нИМАЖможнА...

Склеено 14 Август, 2020, 07:03:18 am
А так, в обЧем - по ходу Вам  - в буддисты - прервать цепь перерождений в страдание...
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 14 Август, 2020, 17:46:21 pm
"Во-первых, вы произвольно смешали два понятия - смерть и небытие"
Ну если вы считаете что смерть это не небытие то вы не атеист.

"Название темы "Хотелось бы верить"".
Название темы "Хотелось бы НЕ верить.

Атеисты говорят что когда умрешь не попадешь в ад потому что смерть это не существование.

Я не существовал до 93-го. То есть был мёртв согласно определению.
Потом попал в АД, ведь ад это место где очень страдают, согласно определению. А я тут почти всю жизнь страдаю .
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Shiva от 14 Август, 2020, 17:53:45 pm
Ну если вы считаете что смерть это не небытие то вы не атеист.
Я считаю, что смерть это акт перехода от бытия к небытию и быть атеистом это мне не мешает.

Цитировать
Я не существовал до 93-го. То есть был мёртв согласно определению
.
 Та же подмена. Вы не были мертвы. Вас просто не было. Умирать и быть мертвым было нечему...
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 14 Август, 2020, 19:19:22 pm
Если вы видите разницу в не бытии до рождения и в не бытии после смерти, то вы тем самым утверждаете что в процессе жизни не существование приобретает/лишается некоего атрибута, то есть делите не-существование на то, которое может окончится и то, которое окончиться не может. То есть в не бытии есть маркированные сущности в итоге. А это уже мистицизм.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: VasyaBit от 14 Август, 2020, 20:07:43 pm
"Во-первых, вы произвольно смешали два понятия - смерть и небытие"
Ну если вы считаете что смерть это не небытие то вы не атеист.
Смерть это действительно не небытие , т.к  небытия нет. Небытие это не состояние объекта, а смерть это состояние. Т.е организм живет, идут метаболические процессы итд, это одно состояние, затем организм умирает, метаболизм прекращается, это другое состояние. Материя она не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Материя из которой мы состоим, до нашего рождения находилось в иной форме, скорое была раскидана по миру  и после смерти и дальнейшего разложения снова разойдется по миру. А вот такие функции живых организмов, как, к примеру, сознание, он как раз просто исчезают, т.к не являются материальным. т.е наше сознание не существовало до нашего рождения (а не существовало в неком состоянии небытия), с рождением оно появилось (а вовсе не вышла из состояния небытия), со смертью оно исчезнет (а не уйдет в небытие), и поэтому в будущем оно больше не появится. А вот что касается вечности в прошлом, это другой вопрос, если прошлое сохраняется и мы гипотетически можем вернуться в прошлое и удивить самих себя, то хотя в будущем нас не будет, в прошлом мы останемся, т.е наша жизнь будет навечно сохранена в соответствующем отрезке времени. Атеизм не предлагает никакой посмертной участи, как и неких предшествующих рождению состояний, все что есть у человека это его настоящая жизнь. 
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 14 Август, 2020, 20:54:15 pm
Как у вас так получается, что не существующие сознания подразделяются на две категории - то что не будет существовать и то что будет ? Как то, что не существует, вообще можно на категории разбивать и классифицировать ?   
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 14 Август, 2020, 21:04:21 pm
До рождения личности человека ещё нет, а после акта смерти уже нет. Это и есть небытие. Смерть физиологический и биологический акт. Путать смерть и небытие личности не следует.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 15 Август, 2020, 02:45:28 am
Борн, зачем вы делаете вид, что не понимаете меня ? Вы же прекрасно видите о чём я говорю. Разницы между великим гением 19 века (любым из тех что были) и великим гением 22 века (любым из тех что там будут) - быть не должно, поскольку их нет. И тот и другой никак не ощущают своего бытия. 

Но вы как раз утверждаете, что первое не-существующее ничто имеет свойство (!) - не существовать более никогда, а второе не-существующее ничто имеет свойство (!) начать существовать.

Наделять свойствами нечто не существующее это уже религия. В полный рост.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 15 Август, 2020, 05:45:29 am
Чем принципиально не существование первого рода отличается от не существования второго рода? И не религия это вовсе а философия небытия. Например, у современного философа Чанышева есть трактат о небытии.
Цитировать
и великим гением 22 века
Что это за "великие гении 22 века" такие? Откуда дровишки?
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Shiva от 15 Август, 2020, 05:58:12 am
Разницы между великим гением 19 века (любым из тех что были) и великим гением 22 века (любым из тех что там будут) - быть не должно, поскольку их нет. И тот и другой никак не ощущают своего бытия. 
Вся разница между ними в том, что первые были. Реально. А вторые - сферический конь в вашем вакууме. Даже то, что они там вообще  в принципе будут - предположение. А ну как мы все надысь вымрем? И никакой мистики...
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 15 Август, 2020, 06:22:53 am
Да, согласен. Выложил трактат Чанышева для общего пользования в наше "облако". Раздел "Библиотека атеиста".
ЗЫ: Антиморис, Вам, кстати, тоже будет полезно прочесть его, он небольшой по объёму.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 15 Август, 2020, 12:43:18 pm
Антиморис
Цитировать
Я не существовал до 93-го. То есть был мёртв согласно определению.
Согласно определению чего? Как же Вы были мертвы, если вас не было? Согласно определению не было Вас, ни живого, ни мертвого.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Антиморис от 24 Август, 2020, 16:35:04 pm
Jeremy H Boob Ph: 'Согласно определению не было Вас, ни живого, ни мертвого.'
А как это - быть не будучи (мертвым) ? Это бессмыслица. Но именно эту бессвязную белиберду я должен признать ? Что когда умру буду не будучи, а до рождения просто не был ? Но, 'быть не будучи' это набор слов, и после смерти как и до рождения меня нет.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: Born от 24 Август, 2020, 20:34:27 pm
Цитировать
А как это - быть не будучи (мертвым) ?
Неправильно. Надо формулировать вопрос так: Как это - НЕ быть. не будучи мёртвым?
Ответ всё тот же. Или Вас ещё нет, либо Вас уже нет. И разница невелика.
...Есть только миг, за него и держись.
   Есть только миг, между прошлым и будущим,
   Именно он называется жизнь.
   Вечный покой, сердце вряд ли обрадует,
   Вечный покой, для седых пирамид,
   А для звезды, что сорвалась и падает,
   Есть только миг, удивительный миг....
Лучше не скажешь.
Название: Re: Хотел бы не верить, но не могу
Отправлено: StrongBeer от 25 Август, 2020, 16:08:16 pm
Согласно определению чего? Как же Вы были мертвы, если вас не было? Согласно определению не было Вас, ни живого, ни мертвого.
Дык - равно также как и Христос. На этом всё Православие построено. Бог - он же бессмертное существо, а вот подиж ты - помер. Христос же сначала живой был, а потом помер. А потом - воскрес. Хотя на самом деле - он умереть не может при всем желании. Потому что нельзя убить Бога - он же Бог!!.
Человек явно аллюзии выстраивает. Может вполне и неосознанно. А может - вполне себе этажом ниже целенаправленно роет.