Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Общая критика религии => Тема начата: Жидомассон от 18 Январь, 2020, 15:49:05 pm

Название: Вопросы верующим
Отправлено: Жидомассон от 18 Январь, 2020, 15:49:05 pm
Давайте вместе подумаем над списком вопросов верующим, который бы ставил их в тупик, демонстрируя полную несостоятельность их взглядов.

Начну:

   
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Брат Калиактис от 21 Январь, 2020, 07:14:24 am
     И разве грешники виноваты в том, что Сам Бог сотворил их грешниками по своему образу и подобию?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vorlon от 21 Январь, 2020, 08:11:05 am
По образу и подобию! Выходит, и сам бог не безгрешен?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Брат Калиактис от 21 Январь, 2020, 09:25:47 am
А кто в окрестностях Иерусалима по ночам ишаков воровал?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vorlon от 21 Январь, 2020, 12:37:15 pm
Апостолы :)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Брат Калиактис от 21 Январь, 2020, 12:48:52 pm
Апостолы были исполнителями, а хто был наводчиком и подстрекателем и организатором?. И если Господь сотворил мир, неужто не смог бы сотворить ещё пару ишаков?

Склеено 21 Январь, 2020, 12:56:09 pm
А кто изобрёл зло? Если начать валить на Сатану, то зачем Бог сотворил Сатану, если знал, чем это кончится (на телеканале "Спас" порстоянно талдычат, что Бог, существуя вне времени знает всё наперёд.) А если Бог не сотворял сатану, а сатана возник сам и существует автономно, то получается, что библейский бог вовсе не единственный, и может даже не главный...
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vorlon от 21 Январь, 2020, 17:20:17 pm
А он и не единственный. Судя по тому, что Иаков боролся с богом (и даже поборол его), а потом спросил: слышь, ты кто такой? То есть уточнил, кто его благословил, чтоб знать, к кому предъявять претензии, если что.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 04 Март, 2020, 22:08:36 pm
     Как определить без помощи разума, правда ли, что божество открылось людям?
Вася Пупкин, прогуливаясь по пляжу, встретил ослепительную блондинку. Как ему определить без помощи разума встретил он ее или не встретил? и, главное, как ему теперь доказать, что встреча таки да произошла?

А между тем ведь разум осужден религией!
нет

Она запрещает нам прибегать к разуму при оценке ее догматов,
аксиомы принимаются без доказательств. доказываются теоремы. вода мокрая? поздравляю, вы только что вступили в международное братство водомокроверов. любопытно было бы посмотреть как вы будете при помощи разума обосновывать мокрость воды

 построенных на чуде;
нет
 
она то и дело обрушивается против суетного разума, объявляет его немощным и беспомощным,
логика работает тогда, когда есть аксиоматический базис. в отсутствие базиза логика, таки да, бессильна.

часто видит в нем бунт против бога.
нет.

 Что религия может предложить взамен? Слепо следовать тому, что скажут?
эээ... иногда для того, чтобы утвержать, что дважды два таки четыре, требуется немалое мужество. особенно, если находишься в обществе недружелюбно настроенных дваждыдвасемисполовишников. в общении с себеподобными человек может найти понимание и утешение. например.

    Элементы Евклида понятны каждому, кто хочет понять их; его произведение не вызывает никаких споров среди геометров. Обладает ли Библия такой же ясностью?
не всегда. Библия обращается к человеку. трудно понимать мотивы и переживания людей, если в багаже личного опыта отсутствуют подобные переживания. трудно понимать истории отцов, если сам никогда не был отцом.  например.

 Разве не вызывают ее богооткровенные истины вечные споры среди богословов, объявляющих их нам? По какой превратности судьбы священное писание, результат откровения самого бога, нуждается еще в комментариях и в наитии свыше, чтобы люди могли понимать его и верить в него?
одна из причин хорошо известна - математика нуждается в разъяснениях. невозможно освоить какой-нибудь замудреный ее раздел, предварительно не освоив арифметику, алгебру и т.д.
другая причина в отсутствии\наличии знаний и опыта.  богословы часто не столько утверждают нечто, сколько пытаются разобраться и выдвигают версии. которые впоследствии могут быть приняты или оспорены другими богословами. и хотя дебаты бывают жаркими, но рано или поздно как правило все приходят к согласию.

    Как насчет тех, кто не мог познакомиться с христианским учением (и любым другим, они все объявляют себя единственной истиной)? Например, в местах, где оно не распространено или запрещено? Или жившие до рождения Христа. Любящий бог отправил их на вечные муки?
нет

    В мире столько зла, потому что
мир во зле лежит (с) эмпирическая истина такая.

бог не вмешивается в вопросы свободы воли людей. Почему же он вмешивался в них раньше? Уничтожил вообще всех потопом, потому что они вели себя не так, как ему нравится, уничтожил Содом и Гомору и так далее?
Бог не переубеждал и не переделывал людей, тем самым позволяя им делать свой выбор. и, будучи Личностью, делал Свой.

    Зачем любящему богу ад?
зачем лампочке темнота.

Разве справедливо, что грешники будут мучаться в аду?
не знаю справедливо это или нет, но чем дальше человек от света лампочки, тем темней вокруг.

 Ведь бог не спрашивал, хотят ли они, чтобы он их создавал. Может, они бы предпочли вообще никогда не быть созданными?
Бог создал первых людей, а дальше люди как-то сами справлялись. Может быть кто-то и был против своего рождения, но тут такая штука - пока не родишься нет способа сообщить об этом родителям. и то не сразу.

    Почему для верующих главное - покаяние, а сама Церковь не кается ни в чем?
наверное потому что двойку за знание предмета ставят ученику, а не педагогу и не учебнику математики?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 05:44:42 am
Говорильни и софизмов, как обычно у неоплатоников - христиан -авраамитов полым - полно,однако нет главного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ИХ БОХА.
ЗЫ: Примитивненькая такая демагогия, на уровне епархиальной методички по катехизису.
ЗЫ: "Аргументы" откуда брали? Худиев до такого примитива не опускался. Какой -нибудь очередной "отец Пигидий"?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 08:02:10 am
Говорильни и софизмов, как обычно у неоплатоников - христиан -авраамитов полым - полно,однако нет главного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ИХ БОХА.
ЗЫ: Примитивненькая такая демагогия, на уровне епархиальной методички по катехизису.
ЗЫ: "Аргументы" откуда брали? Худиев до такого примитива не опускался. Какой -нибудь очередной "отец Пигидий"?
давайте начнем с чего-нибудь попроще.
как вы доказываете, скажем, наличие таланта(способностей,  навыков и знаний) у Васи Пупкина?
излагайте методику, а я почитаю.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 08:58:40 am
Цитировать
давайте начнем с чего-нибудь попроще.

Вы "просто" решили объехать основной вопрос философии? Это желание всех без исключения теистов и идеалистов. А вторые желание начать рассказывать про количество волосинок, торчащее из носа ихнего боха. Вот только логика у теистов -идеалистов, как всегда, в загоне. Не любят оне логики. Хочется проповеди, а их приземляют и тыкают носом в то, что даже следов и косвеных улик существования библейского боха попросту нет. Мало того, ту чепуху, которая наворочена в авраамических свящписах, опровергли давным - давно. Это было понятно современникам и лицам жившим веком позже, о чём сохранились недвусмысленные письменные документы. Например, эссе Цельса о христианстве и письма  Плиния младшего с отчётами о управлении провинцией императору Траяну. Существуют и другие источники позднеримских историков-нехристиан, хотя христиане , прийдя к власти основательно почистили подобные труды и трактаты.
Цитировать
как вы доказываете, скажем, наличие таланта
Как все материалисты. Критерием истинности служит исключительно практическое применение и прогностическая способность.
Цитировать
излагайте методику
Методика:
1.Представьте объективные доказательства существования Ващего боха.
2.Всё остальное.
ЗЫ: Не перепутайте "свидетельства" с объективными доказательствами. "Свидетели боха" делятся на две большие категории:
1.Беспрсветные лгуны.
2.Патентованные сумасшедшие.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 11:12:55 am
Цитировать
Вы "просто" решили объехать основной вопрос философии?
я не знаком с Вашей манерой рассуждать и с тем, что лично Вы считаете критериями существования, истинности, достоверности и объективности.
Вы могли бы мне помочь, предоставив образец своего доказательного рассуждения на какую-нибудь несложную тему.

Цитировать
...
интересно, это йуношеский задор или манера общения такая?

Цитировать
Критерием истинности служит исключительно практическое применение и прогностическая способность.
критерий истинности не тоже самое что критерий существования.
все, чему я не нахожу никакого практического применения, не могу предсказать, не могу предсказать что-либо на основе этого - не существует?

Цитировать
Представьте объективные доказательства существования Ващего боха.
предоставьте объективные доказательства существования ума.
определите, локализуйте, количественно измерьте и на основе ваших количественных измерений предскажите.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 05 Март, 2020, 12:15:02 pm
Цитата: olelookoe
предоставьте объективные доказательства существования ума.

Пожалуйста. (http://s.rimg.info/9c5021f7a668c1a73f553617d0082719.gif) (http://smayliki.ru/smilie-102206343.html)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSViC0TKA49qtlcRfi6Jkc17K0WV4EgONtRURzq951WUmBr52gb)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 12:20:29 pm
Цитата: olelookoe
предоставьте объективные доказательства существования ума.

Пожалуйста. (http://s.rimg.info/9c5021f7a668c1a73f553617d0082719.gif) (http://smayliki.ru/smilie-102206343.html)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSViC0TKA49qtlcRfi6Jkc17K0WV4EgONtRURzq951WUmBr52gb)

картинка огонь )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 12:35:47 pm
Ну как же?
Доказательств существования Бога масса.
Например, космологический аргумент:

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 05 Март, 2020, 12:57:17 pm
Ну как же?
Доказательств существования Бога масса.
Например, космологический аргумент:
Так космологический аргумент это софистика, т.е ложь, а ложь ни как не может быть доказательством чего-либо.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 13:01:13 pm
Пожалуйста докажите (ну что это якобы "софистика").
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 05 Март, 2020, 13:10:42 pm
Пожалуйста докажите (ну что это якобы "софистика").
Космологический аргумент ставит перед собой цель доказать существование Бога, и этот намеренный характер говорит о том, что это софистика, а не паралогизм.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 13:20:22 pm

Поясните пожалуйста связь факта постановки цели и ложности (или истинности) аргумента.
Как если я например ставлю перед собой цель доказать теорему Пифагора, влияет ли этот факт на истинность доказательства?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 13:37:48 pm
Ну как же?
Доказательств существования Бога масса.
Например, космологический аргумент:


побуду в роли адвоката дьявола )
да, но нет )
из того, что существует первопричина никак не следует то, что первопричина обладает свободой воли.
как бы ни была мала вероятность возникновения и существования упорядоченной вселенной, в бесконечности она реализуется с вероятностью равной единице.

крч если обобщить свойства всех аргументов "за" - они косвенные. они указывают, но не доказывают.
ну так же как разумная речь и умение делать выводы указывают, но не доказывают наличие ума, как некоторой сущности, которая существует и вне своих проявлений.
и вот интересно, атеисты есть, а аумистов нет )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 05 Март, 2020, 13:39:21 pm

Поясните пожалуйста связь факта постановки цели и ложности (или истинности) аргумента.
Как если я например ставлю перед собой цель доказать теорему Пифагора, влияет ли этот факт на истинность доказательства?
Космологический  аргумент начинается с утверждения что "все должно иметь причину", однако приходит к выводу "не все  должно иметь причину", т.е вывод противоречит предпосылке. Не замечать подобную логическую ошибку простительно Аристотелю или Фоме Аквинскому, но никак не современному образованному человеку.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 14:12:27 pm
Простите, где же это в Космологическом аргументе утверждается, что "не все имеет причину"?
Нет. Космологический аргумент говорит что причина бытия может быть как вне, так и внутри объекта.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 05 Март, 2020, 14:17:18 pm
Простите, где же это в Космологическом аргументе утверждается, что "не все имеет причину"?
Нет. Космологический аргумент говорит что причина бытия может быть как вне, так и внутри объекта.
Смотрите этот самый космологический аргумент.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 14:27:03 pm
Как только Вы допускаете любую нематериальную причинность (обладает она свободой воли или нет), это значит что материализм (и атеизм вместе с ним) опровегнут уже.

Склеено 05 Март, 2020, 14:35:16 pm
Вот, смотрю Космологический аргумент:



Посмотрите и Вы.
Все предельно логично и … неопровержимо
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 05 Март, 2020, 14:40:57 pm
Цитировать
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой
Сравнивая сморщенных полудохлых святых с русалками я прихожу к выводу что прекраснее все же русалки.
Кстати, недавно доказано что ранняя Земля вообще не имела суши - состояла только целиком из одного сплошного океана. Из чего уже легко сообразить кто ее создал - бог израильских пустынь или русалки.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 14:50:41 pm
Цитата: Софократ
Ну как же?
Доказательств существования Бога масса.
Например, космологический аргумент:
Нельзя считать надёжным, т.к. есть альтернативные гипотезы:
1) Законы природы в таком виде были всегда. И т.к. они проще Бога, то это выглядит даже надёжнее.
2) Законы природы изменчивы на сверхдлинных периодах времени. И тогда мы просто живём в удачную эпоху.
3) Законы природы не одинаковы в разных областях Вселенной (не путать Вселенную с астрономической Вселенной).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 15:06:56 pm
Космологический аргумент говорит о происхождении Вселенной, а не ее законов.
Сами по себе законы природы не могли бы породить вселенную.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 15:09:23 pm
VasyaBit
Цитировать
Космологический аргумент ставит перед собой цель доказать существование Бога, и этот намеренный характер говорит о том, что это софистика, а не паралогизм.
Неправильно. Космологический аргумент это софизм, потому, что в доказательствах используются софизмы и неопределённые понятия вроде "свободы воли", а не потому, что идеалисты пытаются им доказать существование их боха. Это изначально и задумывалось такое доказательство, но скатилось к обычному неоплатоническому мошенничеству.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 15:20:23 pm
"От Свободной воли" - совершенно другой аргумент.
Космологический не использует это понятие.
 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 15:21:18 pm
Цитировать
Космологический аргумент говорит о происхождении Вселенной, а не ее законов.
Сами по себе законы природы не могли бы породить вселенную.
Пытается навязать тезис о "первопричине всего сущего" блаженного Августина, немного подправленного Фомой Аквинатом. Старо. Ошибка в том, что происхождение вселенной так и не доказана внешней причиной. К тому же разглагольствования о "законах природы" - сам по себе софизм. Речь идёт о атрибутах материи, а не о каких то законах природы, которые суть модусы. В цепочке рассуждений допущен алогизм в виде боженьки -демиурга, когда как материя не нуждается в во внешней причине своего существования имею причиной своего существования саму себя в виде движения из формы в форму и порождённые таким движением противоречия между формами существования и модусами состояния материи и вызванное такими противоречиями течение времени и метрики пространства.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 15:22:35 pm
Цитата: Софократ
Космологический аргумент говорит о происхождении Вселенной, а не ее законов.
Сами по себе законы природы не могли бы породить вселенную.
А почему её нужно порождать из ничего, почему она не может быть вечной? Разумеется, не наша астрономическая вселенная, а Вселенная как всё мироздание.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 15:29:22 pm
Цитировать
"От Свободной воли"
Есть.Но и это лишь эпизод. Как Вы собрались тогда трактовать причину начала творение бохом вселенной, кроме как свободной волей демиурга. Иначе Вам придётся признать существование какой то причины. вроде "обязанности творить вселенную" или "приказ какого -то супердемиурга сотворить вселенную".
В доказательствах "космологического аргумента", сиречь первопричины Фомы Аквината неизменно встаёт этот вопрос о дурной бесконечности. Сиречь не имеющих конца логических поисков первопричины причины.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 15:30:00 pm
Материя не может существовать вечно.
Поскольку:
Во-первых, постулирование вечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее происхождения.
Во-вторых: актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии) логически противоречива.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 15:44:53 pm
Так вот, господа идеалистики: принцип причинности Вами понимается как "первопричина -демиург" несмотря на то, что от доказательств существования вы никак не ушли, а видение причинности как то, что любая форма или модус существования материи ( будем считать что это вселенная), являются все остальные предшествующие состояния этой самой материи, в существовании которой сомневаются лишь самые отбитые на голову соллипсисты. Иначе говоря, принцип причинности и есть причина вечности материи,а не как бы вам этого хотелось навязать это материалистам -постулат. Мы не постулируем вечность материи, а приходим к этому выводу. А бритва Оккама властно велит нам отсекать всё лишнее в цепочках причинно- следственных всязей. Вот мы Вашего боженьку отрезали и выкинули за ненадобностью. Хотите вернуть? Потрудитесь решить основной вопрос философии, доказывайте существование боха.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 15:46:58 pm
Материя не может существовать вечно.
Поскольку:
Во-первых, постулирование вечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее происхождения.
Во-вторых: актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии) логически противоречива.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 15:58:28 pm
Снова несёте чепуху о "постулировании". Вечность существования материи - вывод из несомненных фактов существования материи и её движения. К тому же Вы не можете указать момента доказанного несуществования материи.
Цитировать
Во-вторых: актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии) логически противоречива.
Укажите такую противоречивость.
ЗЫ: Эти противоречия и есть суть причина движения материи из формы в форму. Диалектику хоть немного почитайте. а не Фому Аквината с недоделанным хвилософфом Худиевым.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 16:06:34 pm
Прежде всего, актуальная бесконечность не может существовать по определению, так как в самом этом понятии заложено неразрешимое логическое противоречие. Термин «актуальная бесконечность» состоит из двух слов, первое из которых означает «реально существующая в текущий момент времени», что, в свою очередь, предполагает обязательное завершение числового ряда к текущему моменту времени.
Однако первая часть термина вступает в противоречие со второй его частью, поскольку слово «бесконечность» однозначно свидетельствует о принципиальной незавершённости числового ряда или процесса (об отсутствии конца).
Другими словами, если бы бесконечный ряд существовал реально, то он был бы полностью завершён, то есть приобрёл бы конец и перестал быть бесконечностью.
Эту же мысль можно выразить иначе: нельзя достичь того, чего нет. Поэтому нельзя достичь конца у бесконечности, и, следовательно, бесконечный ряд всегда останется незавершённым, а актуальная бесконечность – беспочвенной фантазией.

Не говоря уже о том (повторюсь), что постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее происхождения.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 05 Март, 2020, 16:11:40 pm
Прежде всего, актуальная бесконечность не может существовать по определению,
  Отлично, т.к. Бог является актуальной бесконечностью, то его не существует по определению, ч. и т.д.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 16:13:05 pm
Цитировать
Другими словами, если бы бесконечный ряд существовал реально
Кто Вам сказал, что он не существует реально? Прибавьте единицу к любому самому большому числу и будьте счастливы обозреть эту самую актуальную бесконечность. К тому же эта аналогия не корректна, поскольку никаких чисел у материи нет. Само понятие числа - постулат аксиоматики Пеано. Никто не исчисляет количество электронов во вседенной либо не взвешивает камешки и не гравирует на них массу. Математика и математические аналогии некорректны, поскольку зиждятся на постулатах. А философия материализма нет.

Склеено 05 Март, 2020, 16:18:00 pm
Цитировать
Не говоря уже о том (повторюсь),
Пластинку смените. От повторения чепухи Вы не познаете истину.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 05 Март, 2020, 16:23:52 pm
Термин «актуальная бесконечность» состоит из двух слов, первое из которых означает «реально существующая в текущий момент времени», что, в свою очередь, предполагает обязательное завершение числового ряда к текущему моменту времени.
Однако первая часть термина вступает в противоречие со второй его частью, поскольку слово «бесконечность» однозначно свидетельствует о принципиальной незавершённости числового ряда или процесса (об отсутствии конца).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 16:30:35 pm
Математика и математические аналогии некорректны, поскольку зиждятся на постулатах. А философия материализма нет.
а на чем зиждется философия материализма?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 16:32:47 pm
Цитировать
Термин «актуальная бесконечность» состоит из двух слов, первое из которых означает «реально существующая в текущий момент времени»
В настоящий момент времени считается, что число атомов во вселенной не превышает числа гугол. Совершенно очевидно, что число электронов превышает это количество атомов.
Цитировать
Однако первая часть термина
Числа -это МЕРА. Мера появляется только с познающим разумом, который , совершенно очевидно, вторичен по отношению к материи как таковой и является лишь одной из её форм. Так вот, МЕРА может быть отнесена только к модусам материи, а вот к атрибутам нет. А атрибутами материи, как известно являются движение ( не обязательно механическое, пространство и время.

Склеено 05 Март, 2020, 16:35:00 pm
Цитировать
а на чем зиждется философия материализма?
На двух очевидных фактах
1. Материя объективно ( независимо от познающего разума) существует.
2. Материя движется ( не только механистически).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 16:36:50 pm
Термин «актуальная бесконечность» состоит из двух слов, первое из которых означает «реально существующая в текущий момент времени», что, в свою очередь, предполагает обязательное завершение числового ряда к текущему моменту времени.
Однако первая часть термина вступает в противоречие со второй его частью, поскольку слово «бесконечность» однозначно свидетельствует о принципиальной незавершённости числового ряда или процесса (об отсутствии конца).
генератор случайных чисел является конечным, однако, может генерировать числа до полного опупения и даже больше.
для наблюдателя не существует никакого способа узнать извлекается ли число из бесконечного ряда случайных чисел или создается по требованию.
другими словами бесконечность в прикладном смысле и бесконечность в смысле абстрактном - это хоть и похожие, но разные вещи.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 16:42:05 pm
Цитата: Софократ
Материя не может существовать вечно.
Поскольку:
Во-первых, постулирование вечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее происхождения.
Во-вторых: актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии) логически противоречива.
Не убеждает, т.к. бог тоже получается актуальной бесконечностью. Т.е. он ничем не лучше материи, и даже хуже (т.к. в случае материи мы хотя бы можем экстраполировать законы сохранения).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 16:52:51 pm
1. Материя объективно ( независимо от познающего разума) существует.

1) все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет;
2) сторонник существования материи несет бремя доказательства её существования, но такого доказательства материалистами не представлено;
3) утверждение несуществования материи позволяет объяснить, почему материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически и невозможно дать ей определение в эмпирических терминах
(с) Стивен Прист

На двух очевидных фактах
очевидных, но не для всех, как следует из текста выше.
следовательно, не таких уж очевидных.
следовательно, это вопрос веры, а не доказательств.

зиждятся на постулатах. А философия материализма нет.
нет, я не возражаю, верьте во что хотите.
но утверждать что Ваша вера не основана на постулатах это перебор.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 17:06:14 pm
Цитировать
1) все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики
Неправда.Выразите языком физики ( математикой). Само понятие материя. Вы обычный редукционист. Диалектический материализм более общая наука чем физика.
Цитировать
очевидных, но не для всех
Соллипсистам материалисты предлагают познать объективность существования материи на опыте: с разбегу в стену понающей головой. Повторить до полного просветления и осознания существования материи.
Цитировать
нет, я не возражаю, верьте во что хотите.
Сказать Вам нечего, вот и метёте эту креационистскую пургу.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 17:18:08 pm
Неправда.Выразите языком физики ( математикой). Само понятие материя.
то есть материя - это понятие. идея, не имеющая физического носителя. чтд.
Соллипсистам материалисты предлагают познать объективность существования материи на опыте: с разбегу в стену понающей головой. Повторить до полного просветления и осознания существования материи.
таким образом понятие "материя" существует исключительно в пределах локального эмпирического опыта.
доказательство - огонь.
куда делась жажда рациональных обоснований?
Сказать Вам нечего, вот и метёте эту креационистскую пургу.
я тоже так умею - возразить по существу Вам нечего, вот и несете этот материалистический бред.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 17:27:55 pm
Цитировать
то есть материя - это понятие. идея, не имеющая физического носителя. чтд.
Философская абстракция термина, отражающая объективную реальность самодостаточного и многоформенного бытия.
Однако стоит только задрать познающую голову и обозреть картину мироздания во всём его великолепии и локальный опыт ( причём отнюдь не эмпирический, а прямой. С логикой поступков и выводов и познания причин и истины) становится всеобщим.
Цитировать
возразить по существу Вам нечего
В вере присутствует субъект веры и объект поклонения. Извольте-ка не болтать языком, про то, что Вы можете или не можете, а указать мне этих субъектов\объектов, для того, чтобы доказать мне что я верую а не знаю.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 17:51:17 pm
Цитировать
то есть материя - это понятие. идея, не имеющая физического носителя. чтд.
Философская абстракция
именно.
материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически и невозможно дать ей определение в эмпирических терминах(с)

и локальный опыт ... становится всеобщим.
да щас.
боданий вокруг понятия "материя" просто таки неприличное количество. и это я только про философов-атеистов.
что там было насчет претензий к богословам по поводу расхождений в каких-то вопросах (старт топика)?
и эти люди запрещают нам ковыряться в носу! (с)

В вере присутствует субъект веры и объект поклонения. Извольте-ка не болтать языком, про то, что Вы можете или не можете, а указать мне этих субъектов\объектов, для того, чтобы доказать мне что я верую а не знаю.
очевидно, что Вы верите в "материю".
ее можно щупать и трогать?
можно щупать и трогать стол, стул, камень, ножницы, бумагу, ок.
они материальны, то есть состоят из материи?
нет, они состоят из невидимых глазу частиц.
частицы состоят из материи? нет. материя не обнаружена.
и старик Оккам говорит нам, что поскольку для описания реальности в термине "материя" нет никакой необходимости, то Ваша "материя" отрезается его бритвой по самые помидоры.

поклоняетесь ли Вы материи?
очевидно да. прямо тут, в этом топике, Вы неоднократно выражали свою привязанность к этой философской абстракции.
а уж если принять во внимание Вашу реакцию на попытки поставить Вашу веру под сомнение - ну натуральное оскорбление чувств верующих )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 05 Март, 2020, 18:25:16 pm
Цитировать
Эту же мысль можно выразить иначе: нельзя достичь того, чего нет. Поэтому нельзя достичь конца у бесконечности, и, следовательно, бесконечный ряд всегда останется незавершённым, а актуальная бесконечность – беспочвенной фантазией.

Не говоря уже о том (повторюсь), что постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее происхождения.
Количество точек в любом конечном отрезке бесконечно. И железнодорожных рельсов это тоже касается, причем независимо то того имеет ли данный рельс поставочную длину 6 метров как это было в 19 веке или 42 метра как сейчас.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 19:09:23 pm
Цитата: olelookoe
все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет
И дальше что? Это каким-то образом доказывает существование сверхъестественных сил, богов и т.п.? Даже если считать, что материализм избыточен с научной точки зрения, то религия - несравненно вычурнее и избыточнее.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 19:24:10 pm
И дальше что?
и дальше все.
Это каким-то образом доказывает существование сверхъестественных сил, богов и т.п.?
нет.
это доказывает, что требующие доказательств не могут ничего доказать в рамках собственных же определений.
( в которые они при этом истово верят. что-то это мне напоминает... wait, oh shi...)
интересно, вас это забавляет или огорчает?

Даже если считать, что материализм избыточен с научной точки зрения, то религия - несравненно вычурнее и избыточнее.
толще и длиннее.
закономерное развитие философского диспута )
хотите поговорить об этом?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 19:31:30 pm
Цитата: olelookoe
толще и длиннее.
закономерное развитие философского диспута )
Когда философская метафизика становится толще и длиннее, чем это нужно, это настораживает. Если в случае материализма спор будет касаться в основном целесообразности такой степени обобщений физических понятий (особенно если не тащить в него дополнительную метафизику типа диалектики), то в случае религиозных мифов риск того, что они выдуманы от начала и до конца - серьёзно повышается.

Цитировать
это доказывает, что требующие доказательств не могут ничего доказать в рамках собственных же определений.
( в которые они при этом истово верят. что-то это мне напоминает... wait, oh shi...)
интересно, вас это забавляет или огорчает?
Мне это лишний раз напоминает, что философия - не наука, только и всего.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 19:52:01 pm
в случае религиозных мифов риск того, что они выдуманы от начала и до конца - серьёзно повышается.
в случае мифов любой природы.
но есть нюанс )
принципиальная невозможность верификации - или ситуативно обусловленная невозможность оной?
ну, например, когда мой друг Вася Пупкин втирает мне про пляжи Гонолулу, а я не могу туда поехать и лично убедиться в наличии моря, песочка, хорошей погоды и ослепительных блондинок  - мне вот так прям сразу ему не верить, апатамушта нет убедительных доказательств, не считая фоток (фотошоп!), песка в Васиных труселях (да мало ли у нас тут песка!) и загорелой Васиной рожи (солярий жа!)?

Цитировать
Мне это лишний раз напоминает, что философия - не наука, только и всего.
наука тоже не мистер совершенство, увы.
начнем с того, что наука заточена на работу с классом воспроизводимых явлений.
а что, бывают другие?
да сколько угодно. вон, Васькина пляжная блондинка - иди, воспроизведи. не воспроизвел? не было.
и много ли у нас в жизни невоспроизводимого? да практически весь личный опыт на невоспроизводимом построен.
поэтому, в частности, биологические механизмы выживания кладут здоровенный столовый прибор на логику.
наличие связи между двумя событиями определяется их временной близостью ( в основном).
чихали белки - дождь пошел.
чихнули белки - видать к дождю, пора сворачивать охоту и в пещеру, мамонта доедать.
нелогично? зато практично.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 19:58:40 pm
Цитата: olelookoe
принципиальная невозможность верификации - или ситуативно обусловленная невозможность оной?
В случае религии она не ситуативная, а принципиальная. Да и не прошли некоторые религии верификацию: например, монотеистические религии вступили в противоречие с теорией эволюции.

Цитировать
наука тоже не мистер совершенство, увы.
Но при этом она совершеннее религии и даже философии.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 20:16:06 pm
В случае религии она не ситуативная, а принципиальная. Да и не прошли некоторые религии верификацию: например, монотеистические религии вступили в противоречие с теорией эволюции.
а Вы не путаете монотеизм и креационизм?
нет, не одно и то же.
нет, из первого не следует второе. во всяком случае не так вульгарно прямолинейно.
Но при этом она совершеннее религии и даже философии.
она практичней.
дает почву под ногами и тактически выигрышней.
выбор верной стратегии же всегда зависит от постулатов, аксиом, назовите как хотите.
пред-рассудков.
от того, от чего мы отталкиваемся в рассуждениях.
от того, что нам кажется правильным и самоочевидным.

философия не так ужасна, все зависит от качества определений.
скажем, определи мы реальность не через "материю" - все было бы уже не так уж плохо.
ну, например, можно ввести определение "сущее".
определим сущее как "то, с чем можно взаимодействовать".
в рамках определения "материальное" нужно ужом юлить, чтобы оправдать существование ума (нельзя выковырять и взвесить) и многих других очевидных вещей.
в рамках определения "сущее" ум существует, поскольку с ним можно взаимодействовать.
стена, об которую тут давеча предлагалось убицца, существует по той же причине.
мы не вторгаемся в иепархию науки, и не строим гипотез по поводу причин возможности такого взаимодействия.
мы просто фиксируем наличие или отсутствие факта.
можем взаимодействовать - есть. не можем - ну, и говорить не о чем.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 05 Март, 2020, 20:36:33 pm
Цитата: olelookoe
а Вы не путаете монотеизм и креационизм?
нет, не одно и то же.
нет, из первого не следует второе. во всяком случае не так вульгарно прямолинейно.
Не путаю. Имел в виду, разумеется, прежде всего авраамические религии, где креационизм есть.

Цитировать
скажем, определи мы реальность не через "материю" - все было бы уже не так уж плохо.
ну, например, можно ввести определение "сущее".
определим сущее как "то, с чем можно взаимодействовать".
В некоторых разновидностях материализма используются весьма похожие определения. Взять хотя бы ленинское "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении".

Цитировать
в рамках определения "материальное" нужно ужом юлить, чтобы оправдать существование ума (нельзя выковырять и взвесить) и многих других очевидных вещей.
Аналогично нельзя взвесить свет или электрический заряд, выковырять турбулентность из атмосферы и т.п. Ум - это свойство материи в некотрых её состояниях.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 05 Март, 2020, 20:55:29 pm
Цитировать
материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически
Таки да! Слово понос и некая субстанция несомненно одно и то же. И эмпирически вляпавшись в это г.. неоплатоник никак не ощутит всю материальность субстанции. В стену головой, г-н идеалист и как можно сильнее разбегитесь.
Цитировать
боданий вокруг понятия "материя" просто таки неприличное количество
Вот и бодают неоплатоники тупыми башками воздух вместо стенок, ищут всё "логосы". А надо просто грубо и зримо.
Цитировать
эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
Материальным пальцем в материальном носу, чтобы выковырять материальную соплю.
Цитировать
ее можно щупать и трогать?
Она познаётся нами через ощущения. Никаким другим образом познать материю невозможно.
Цитировать
нет, они состоят из невидимых глазу частиц.
Состоят и так вплоть до планковского размера.Однако есть у материи любого размера и времени существования ещё и субстанция - неизменное ни при каких модусах свойства. Движение, пространство и время.
Вот материалисты и не плодят этих излишних сущностей в виде боха и всяких там божишек и божиков.
Цитировать
Вашу веру под сомнение
Не вижу доказательств Вами моей веры. А вот демагогию наблюдаю.С изрядной примесью неоплатонического идиотизма.

Склеено 05 Март, 2020, 21:06:11 pm
Цитировать
ну, например, можно ввести определение "сущее".
Сущее уже вполне себе философский термин. Но неоплатоники подменяют смысл этого термина на "тварное". Поэтому лучше пользоваться ленинским определением материи. Так меньше толкований.
Цитировать
в рамках определения "сущее" ум существует
Существует. Идеальное ( мысли, чувства, психические состояния, эмоции, феномен сознания и т.д.)  всё это существует в объективной реальности.
И тут встаёт резонный вопрос, а существует ли то, с чем нельзя взаимодействовать?
Вот и докажите,что ваш неуловимый Джо, э-э-э бох существует.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 05 Март, 2020, 21:25:23 pm
Имел в виду, разумеется, прежде всего авраамические религии, где креационизм есть.
тот, который противоречит эволюционной теории?
это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее.
и нет, сотворение мира и человека - не об этом.

В некоторых разновидностях материализма используются весьма похожие определения. Взять хотя бы ленинское "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении".
дьявол, как говорится, в деталях.
ощутить ум я не могу. нет такой ощущалки.
а взаимодействовать с ним могу.
и посредством этого взаимодействия могу уяснить его глубину, широту и остроту.
в субъективных попугаях, конечно же.
хотя... как насчет ЕГЭ и предметных олимпиад? )
Аналогично нельзя взвесить свет или электрический заряд, выковырять турбулентность из атмосферы и т.п. Ум - это свойство материи в некотрых её состояниях.
да.. но нет )
успехов на пути построения прибора для фиксации наличия книги "Война и МирЪ" в голове пациента.
ок, предположим что это временное техническое ограничение.
удивительным фактом является то, что трюк по выяснению объема знаний проделывается гораздо более тривиальными способами взаимодействия.
при условии наличия добровольного согласия испытуемого )
не кажется ли Вам, что опираясь на определение реальности через понятие "материя" мы лечим гланды пациента через максимально удаленное от гланд отверстие?


Склеено 05 Март, 2020, 22:06:15 pm
соллипсист ... неоплатоник ....
путаетесь в показаниях
В стену головой, г-н идеалист и как можно сильнее разбегитесь.
Вы утверждаете существование некой субстанции, под названием "материя"?
ах, это абстракция? сиречь идея? ну, и кто тут у нас идеалист?
ничо там не болит после обрезания? ) бритва Оккама она такая...

Материальным пальцем в материальном носу, чтобы выковырять материальную соплю.
существующим пальцем в существующем носу, чтобы выковырять существующую соплю.
почувствуйте, как говорится, разницу.

Она познаётся нами через ощущения. Никаким другим образом познать материю невозможно.
ну да.
ум нельзя ощутить, поэтому ума нет.
то, что мы изучаем реальность, взаимодействуя с ней уже давным давно не только при помощи наших ограниченных чувств - не наводит на размышления, не?
физики-теоретики там всякие... не?

есть у материи любого размера и времени существования ещё и субстанция - неизменное ни при каких модусах свойства. Движение, пространство и время.
квантовая механика с Вами совершенно не согласна.

Вот материалисты и не плодят этих излишних сущностей в виде боха и всяких там божишек и божиков.
это да. они предпочитают плодить гораздо более другие сущности.
которые при ближайшем рассмотрении как пятая нога собаке при описании реальности.

Не вижу доказательств Вами моей веры.
есть такой эффект - свое не пахнет.

Сущее уже вполне себе философский термин.
ну хоть в чем-то мы с Вами согласны )
Но неоплатоники подменяют смысл этого термина на "тварное".
я, конечно, в рамках определений, которыми Вы так лбьите разбрасываться, "неоплатоник"
однако же не припомню, чтобы я это заявлял. ( но может быть и заявлю. не переключайтесь!)
а если не заявлял - то это Вы щас с кем разговаривали?
Поэтому лучше пользоваться ленинским определением материи. Так меньше толкований
ниразу не лучше, и мы это уже даже выяснили.

Существует. Идеальное ( мысли, чувства, психические состояния, эмоции, феномен сознания и т.д.)  всё это существует в объективной реальности.
смелое заявление для материалиста.
И тут встаёт резонный вопрос, а существует ли то, с чем нельзя взаимодействовать?
конечно же нет.
Вот и докажите,что ваш неуловимый Джо, э-э-э бох существует.
я вот никак не могу взаимодействовать с Васиной блондинкой.
и Вы тоже.
и Вася потерял ее навеки, и тоже никаких взаимодействий ему не светит.
при этом у Васи хотя бы есть личный опыт, (хоть как-то) подтверждающий реальность произошедшего.
а нам с Вами и тут облом.
грусть-тоска-печаль.
все, блондинку вычеркиваем из списка сущего?
ну или докажите уж как-нибудь ее существование.
убедительно, а не как обычно, надеванием совы на глобус.
алаверды, как говорится, и сразу после Вас )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 06 Март, 2020, 04:21:08 am
Цитировать
смелое заявление для материалиста.
Показатель того, что о диалектическом материализме Вы ничего не слышали толком.
Цитировать
квантовая механика с Вами совершенно не согласна.
Чем это?В моём блоге на этом сайте, есть рецензия на работу философа Валентина Эрекаева и ссылка на его работу. Ознакомтесь, опровергает ли новейшая физика хоть в малой степени диамат.
Цитировать
Вы утверждаете существование некой субстанции
Вы полный и законченный профан. Кроме того, что материя и есть ВСЯ объективная реальность, сама материя имеет некую субстантность,неизменную несмотря на многообразие форм. Возьмите, чёрт возьми, конспект лекций, по философии для ВУЗов или учебник, хоть того же Ильенкова и ознакомьтесь с азами. Я вовсе не обязан здесь восполнять ващу малограмотность и профанизм. Пришли дискутировать, так хоть имейте минимальные понятия о предмете дискуссий.
Цитировать
это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее.
Катехизаторские курсы при епархии? Вам самому не смешно?
Эволюция - парадигма биологии и с этим крецикам и ортодоксам уже ничего не поделать.

Склеено 06 Март, 2020, 04:40:22 am
Остальное комментировать смысла не имеет, поскольку это обычная демагогия. Кстати, хочу предупредить Вас относительно попыток троллинга. С этим у нас быстро. Раз и тролль идёт на паперть,проповедовать.Понятно излагаю? Если понятно, моргните левым глазом.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 06 Март, 2020, 05:16:51 am

Количество точек в любом конечном отрезке бесконечно. И железнодорожных рельсов это тоже касается, причем независимо то того имеет ли данный рельс поставочную длину 6 метров как это было в 19 веке или 42 метра как сейчас.

Именно.
Смотрите: два рельса разной длины имеют одинаковое число точек - бесконечность.
И если мы разрежем рельс пополам, количество точек опять будет прежним - бесконечность.
Если на миллион частей разрежем - тоже она.
Если на бесконечное число частей разрежем: опять же - бесконечность.
Количество точек в рельсе не изменилось, в то время как мы его разрезали сначала на 2, потом на миллион, и наконец на бесконечное количество частей.
Следовательно (о чем я и говорю), актуальная бесконечность не равна сама себе и является логически противоречивой.

[/q][/q][/q][/q][/q][/q]
Не убеждает, т.к. бог тоже получается актуальной бесконечностью.
[/l][/font][/color]
Простите, откуда это следует?

Склеено 06 Март, 2020, 06:55:32 am


К тому же, говоря о материи, постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса о ее происхождении.
То бишь вопрос происхождения этой самой материи в материализме в любом случае остается открытым

Склеено 06 Март, 2020, 07:37:49 am
А следовательно, космологический аргумент срабатывает,
Бытие Бога доказано.
Материализм опровергнут.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 09:04:38 am
Показатель того, что о диалектическом материализме Вы ничего не слышали толком.
я его даже сдавал )
Чем это?В моём блоге на этом сайте, есть рецензия на работу философа Валентина Эрекаева и ссылка на его работу. Ознакомтесь, опровергает ли новейшая физика хоть в малой степени диамат.
наличие статей что доказывает? я уж этих статей видел-перевидел, и никаких иллюзий на тему того, какую чушь там порой пишут, не испытываю.
Вы полный и законченный профан.
а за такие пассажи у вас тут не банят? мне что, дебилом Вас обзывать в ответ?
обычно переход к таким формам дискуссии означает, что оппоненту нечего возразить по существу.
Вы именно это хотите продемонстрировать?
Кроме того, что материя и есть ВСЯ объективная реальность, сама материя имеет некую субстантность,неизменную несмотря на многообразие форм.
я в курсе Ваших заблуждений.
извините, нет, не считаю Ваши догматы самоочевидными.
и нет, не обязан с Вами соглашаться.
если Вы считаете по другому - оставайтесь наедине со своим лелеемым осознанием правоты наедине, а я пообщаюсь с кем нибудь еще.

Эволюция - парадигма биологии и с этим крецикам и ортодоксам уже ничего не поделать.
читаем внимательно, там речь была о том, что креационизм "это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее."
если это и критика, то критика не теории эволюции, а как раз таки наоборот.

Остальное комментировать смысла не имеет, поскольку это обычная демагогия.
В отличие от Вас, я отвечаю на вопросы собеседника, заметили?
в том числе и на те, которые Вы задали в начале топика.
кажутся они мне глупыми или самоочевидными, не кажутся - это к сути беседы дела не имеет.
либо и Вы отвечаете на мои вопросы, либо наше общение, к моему сожалению, не имеет никакого смысла
и отвечать на мои реплики Вам не обязательно.
непонятно только зачем было спрашивать, если ответы вам не нужны.

Кстати, хочу предупредить Вас относительно попыток троллинга. С этим у нас быстро. Раз и тролль идёт на паперть,проповедовать.Понятно излагаю? Если понятно, моргните левым глазом.
троллите Вы, извините за прямоту.
Вы абсолютный чемпион по навешиванию ярлыков на оппонента в этом топике.

хотите вещать в своем уютном манямирке без того, чтобы Вас теребили неудобными Вам вопросами и неприятными несоглашательствами - да на здоровье.
хотите вернуться в нормальное русло дискуссии - давайте

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 09:36:14 am
Цитата: olelookoe
К тому же, говоря о материи, постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса о ее происхождении.
То бишь вопрос происхождения этой самой материи в материализме в любом случае остается открытым

А следовательно, космологический аргумент срабатывает,
Бытие Бога доказано.
Материализм опровергнут.
Тогда это же применимо и к самому Богу, т.е. постулирование бесконечного существования Бога не снимает вопрос о его происхождении. И аргумент с цепочкой причин - аналогично применим. А т.к. материя - это нечто куда более простое и надёжное, чем боги, то логичнее предположить первичность именно её. Чем проще основа бытия - тем больше шансов на её вечное существование.

Цитировать
тот, который противоречит эволюционной теории?
это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее.
и нет, сотворение мира и человека - не об этом.
Да, и эти противоречия разрушают доктрину о грехопадении: т.к. согласно научным представлениям без естественного отбора (включающего смерть) человек бы не появился как вид. Да, есть попытки уходить от буквального толкования священных книг, но тогда и душу придётся толковать тоже иносказательно, т.к. души у человека нет, а психика тоже произошла эволюционно.

Цитировать
не кажется ли Вам, что опираясь на определение реальности через понятие "материя" мы лечим гланды пациента через максимально удаленное от гланд отверстие?
А на какое ещё понятие опираться? Можно на физические законы, но это та же материя, просто в более узком понимании.

Цитировать
квантовая механика с Вами совершенно не согласна.
В квантовой механике есть и движение (причём даже при абсолютном нуле, в обычном веществе и с околосветовыми скоростями; околосветовые - имел в виду ртуть, золото, таллий), и пространство, и время. Невозможность наглядно представить себе её уравнения движения ещё не говорит о том, что движения в ней нет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 06 Март, 2020, 09:36:48 am
Цитата: olelookoe
мне что, дебилом Вас обзывать в ответ?

Вообще-то, дебил - не синоним профана.
У меня в подобной ситуации есть простой контраргумент: "Сам такой!"  :)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 09:39:02 am
Цитата: Софократ
Если на бесконечное число частей разрежем: опять же - бесконечность.
Количество точек в рельсе не изменилось, в то время как мы его разрезали сначала на 2, потом на миллион, и наконец на бесконечное количество частей.
Следовательно (о чем я и говорю), актуальная бесконечность не равна сама себе и является логически противоречивой.
Не путайте неочевидность с противоречивостью, "равенство" в этом случае значит "взаимно однозначное соответствие". Кстати, в математике не все бесконечности одинаковы: например, точек в отрезке "больше", чем натуральных чисел (см. диагональный метод Кантора).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 09:49:14 am
Вообще-то, дебил - не синоним профана.
У меня в подобной ситуации есть простой контраргумент: "Сам такой!"  :)
каюсь, виноват, не синоним конечно же.
недостаточно подкован в подобных формах дискуссии )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 06 Март, 2020, 09:50:57 am
В случае с актуальной бесконечностью мы видим именно противоречие.
Объект, не равный сам себе, противоречив.

Склеено 06 Март, 2020, 09:56:59 am
К тому же постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает с любом случае.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 10:19:10 am
Цитата: olelookoe
К тому же, говоря о материи, постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса о ее происхождении.
То бишь вопрос происхождения этой самой материи в материализме в любом случае остается открытым

А следовательно, космологический аргумент срабатывает,
Бытие Бога доказано.
Материализм опровергнут.
это не я писал )
затрудняюсь откомментировать, обратитесь к автору высказывания )

Да, и эти противоречия разрушают доктрину о грехопадении: т.к. согласно научным представлениям без естественного отбора (включающего смерть) человек бы не появился как вид. Да, есть попытки уходить от буквального толкования священных книг, но тогда и душу придётся толковать тоже иносказательно, т.к. души у человека нет, а психика тоже произошла эволюционно.
видите ли, там речь не о человеке, как представителе вида.
с биологией все понятно, возражений нет.

давайте что-нибудь попроще, чтобы без дебрей витиеватых рассуждений.
дети-маугли, слышали о таких?
ребенок во младенчестве попадает в стаю шимпанзе, к примеру.
которые его поят-кормят-воспитывают.
получившийся в итоге субъект - это шимпанзе. по совокупности приобретенных навыков, умений и знаний.
хотя биологически, генетически - да, человек.
чтобы не растекаться - человеку для того, чтобы быть человеком, совершенно недостаточно просто родиться и быть.
прозаический акт сотворения человека, который мы можем наблюдать в повседневной жизни - это его воспитание и образование.

А на какое ещё понятие опираться? Можно на физические законы, но это та же материя, просто в более узком понимании.
ну вот в этом топике я давеча предлагал говорить не о "материи", а о том, с чем можно взаимодействовать.
на мой взгляд определение сущего через "то, с чем можно взаимодействовать" содержит больше практического смысла, не вводит избыточных сущностей, не вмешивается в вопросы науки ( чем диамат грешит отродясь) , охватывает больше наблюдаемых явлений.

Цитировать
В квантовой механике есть и движение (причём даже при абсолютном нуле, в обычном веществе и с околосветовыми скоростями; околосветовые - имел в виду ртуть, золото, таллий), и пространство, и время. Невозможность наглядно представить себе её уравнения движения ещё не говорит о том, что движения в ней нет.
у кванта нет движения в привычном нам смысле слова.
уже хотя бы потому, что положение кванта в пространстве имеет вероятностную природу.
да и кванта как такового нет ( в привычном нам смысле, кванта как набора свойств), потому что свойства кванта не определены до начала измерения.
что есть факт, подтвержденный экспериментально.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 10:21:46 am
Цитата: Софократ
В случае с актуальной бесконечностью мы видим именно противоречие.
Объект, не равный сам себе, противоречив.
Почему тогда это противоречие не обнаружили математики и спокойно рассуждают о мощности множеств, используя непротиворечивую аксиоматику? И даже строят весьма причудливые доказательства типа парадокса Банаха-Тарского?

Цитировать
К тому же постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает с любом случае.
А постулирование Бога разве не вызывает два вопроса:
а) откуда он такой взялся?
б) почему за вечность не умер, не сошёл с ума, не переродился в нечто иное?
Ведь из опыта мы знаем, что век разумного существа краток и несравним с продолжительностью жизни даже звезды типа Сириуса. И придумывание вечного разумного существа на этом фоне выглядит чем-то сказочным.

Склеено 06 Март, 2020, 10:31:14 am
Цитата: olelookoe
прозаический акт сотворения человека, который мы можем наблюдать в повседневной жизни - это его воспитание и образование.
Так это всё - материальное воздействие на человека, которое приводит к материальным изменениям в его теле: т.к. для запоминания какой-либо информации, в т.ч. освоения речи и иных навыков, нужны материальные же изменения в мозге. Отдалённая аналогия - установка операционной системы на компьютер.

Цитировать
на мой взгляд определение сущего через "то, с чем можно взаимодействовать" содержит больше практического смысла, не вводит избыточных сущностей, не вмешивается в вопросы науки ( чем диамат грешит отродясь) , охватывает больше наблюдаемых явлений.
Так ведь никто не мешает взять определение материи из диамата, при этом не таща из него "лишние сущности" в виде "законов диалектики". Хотя я во многом не разделяю идеи диамата, но если в этой философской системе есть удачные находки - почему бы не пользоваться?

Цитировать
у кванта нет движения в привычном нам смысле слова.
уже хотя бы потому, что положение кванта в пространстве имеет вероятностную природу.
Элементарные частицы движутся, просто не по траектории. а по трёхмерной волне, занимающей всё пространство. И эта волна (волновая функция) описывается детерминистичными уравнениями. В школьном курсе Вы могли видеть эти волны разве что на уроках химии под названием "атомные орбитали".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 10:51:19 am
век разумного существа краток и несравним с продолжительностью жизни даже звезды типа Сириуса. И придумывание вечного разумного существа на этом фоне выглядит чем-то сказочным.
извините что вмешиваюсь в обсуждение, но, на мой взгляд, дискуссия бесплодна по определению.
наблюдаемое не выводится, а наблюдается.
наличие сиреневой стены в крапинку в некоем доме, расположенном в некоем квартале Иерусалима  не может быть доказано исходя из некоторых абстрактных рассуждений.
приедь и узри - вот все, что можно по этому поводу сказать.
установка операционной системы на компьютер.
замечательная аналогия.
комп - не комп, а груда железа без ОС и ПО.

удачные находки - почему бы не пользоваться?
пользуюсь )
слегка поправил баг в исходном коде, чтобы избежать множества глюков, возникающих при определении сущего через "данное нам в ощущениях"

Элементарные частицы движутся, просто не по траектории. а по трёхмерной волне, занимающей всё пространство.
строго говоря мы не можем говорить о "движении", как о поступательной и непрерывной смене координат.
требуется другое определение.
И эта волна (волновая функция) описывается детерминистичными уравнениями.
описывается, не возражаю.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 06 Март, 2020, 11:10:09 am
Ну как же, противоречивость актуальной бесконечности достаточно хорошо известна...
Посмотрите например "кризис оснований математики":
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Кризис_оснований_математики
Но возвращаясь к примеру с рельсами:
Если говорить в теории множеств: интервал и полуинтервал равномощны.
То есть мы с Вами разделили рельсу на бесконечное число частей, и каждая из них равна целому.
Логическое противоречие налицо.

Не говоря уже о том, что постулирование вечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает даже в этом случае.
Значит: бытие Бога доказано, материализм опровергнут

Склеено 06 Март, 2020, 11:13:02 am

Причина бытия Бога (согласно Космологическому аргументу) находится внутри Него самого.
Посмотрите видео, я же давал ссылку
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 11:14:07 am
Цитата:
наличие сиреневой стены в крапинку в некоем доме, расположенном в некоем квартале Иерусалима  не может быть доказано исходя из некоторых абстрактных рассуждений.
приедь и узри - вот все, что можно по этому поводу сказать.
Именно "узреть" религии не предлагают, иначе истинная религия была бы выбрана методом, сходным с научным. А этого не наблюдается.

Цитировать
строго говоря мы не можем говорить о "движении", как о поступательной и непрерывной смене координат.
требуется другое определение.
Имеете в виду, что оно не похоже на движение из классической механики? Да, не похоже, ну и что? Если под движением понимать вообще всякое изменение, то проблем нет. Тут можно опять же вспомнить диалектический материализм (который Вы как раз пытались оспорить) с химической или биологической формой движения, которые опять же не похожи (по крайней мере, внешне) на привычное механическое движение. Разумеется, у диамата есть недостаток в виде недооценки роли физики в качестве основы для других наук, но опять же никто не заставляет воспринимать его как 100% истину.

Склеено 06 Март, 2020, 11:16:18 am
Цитата: Софократ
Ну как же, противоречивость актуальной бесконечности достаточно хорошо известна...
Посмотрите например "кризис оснований математики":
Именно логические противоречия, а не странные результаты, были связаны скорее не с актуальной бесконечностью, а с определением понятия "множество" (см. парадокс Рассела).

Цитировать
Причина бытия Бога (согласно Космологическому аргументу) находится внутри Него самого.
Посмотрите видео, я же давал ссылку
Ну а почему нельзя сказать, что причина бесконечной цепочки событий находится внутри неё самой? Более того, можно проявить некоторую фантазию и представить себе закольцованное время, например :)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 06 Март, 2020, 11:41:17 am
О противоречивости актуальной бесконечности также говорит например парадокс Гилберта.

Причина бесконечной цепочки, если мы говорим о материи, не может находиться внутри ее.
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 06 Март, 2020, 11:42:55 am

Вот, смотрю Космологический аргумент:

Посмотрите и Вы.
Все предельно логично и … неопровержимо
Великолепный образчик демагогии, начинающей изливаться потоком с первых же минут , когда автор заявляет, что якобы материализм сталкивается с проблемой "свободы воли" , что этот аргумент работает против материализма. Не может богословский аргумент работать против материализма.( И , сразу оговорю, что "свобода воли" в богословии и проблема "свободы воли"  в философии когнитивных наук -это не одно и тоже. Так же понятие свободы воли в философии намного шире понятия СВ в богословии авраамических религий.) Чтобы этот аргумент заработал, вначале необходимо доказать бытие божие, - предъявить бога, который, якобы дал человеку свободу воли. А то у вас получается: бог существует, потому что есть , данная им СВ, а СВ существует, потому что дана богом. Круговая аргументация -это махровая демагогия.

Дальше -больше. Автор говорит, что если с точки зрения материализма, мышление -это результат материальных процессов в мозге, включая  веру в бога и неверие  , -то все это против материализма.  Рука -лицо.

Далее идет очень однобокое освещение философских концепций сознания с упором на концепции, стоящие на позиции примитивного редукционизма. С концепцией системного феномена , автор ,видимо не знаком, как и с "натуралистическим дуализмом" Чалмерса, за который , сам бог велел ухватиться богослову.)) Эрудиции, по - видимому, не хватает.

Ну, наконец -то, перешел к космологическому аргументу. И снова: Нам хорошо известно, что Вселенная создана Логосом... Откуда тебе это известно?   Ученые не утверждают то, что астрономическая вселенная не имела причин своего возникновения, что она возникла из ничего.
На вопрос: Откуда взялся бог ,- отвечает, что Бог является причиной самого себя.(Видимо, таким образом снимается вопрос о нарушении закона ПСВ.) А почему материя не может? Не модусы, а сама материя?

Склеено 06 Март, 2020, 11:47:05 am
Цитировать
Причина бесконечной цепочки, если мы говорим о материи, не может находиться внутри ее.
Представление о бесконечности, может быть багом,спецификой нашего мышления. Ничего оно не доказывает.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 12:05:24 pm
Цитата: Софократ
О противоречивости актуальной бесконечности также говорит например парадокс Гилберта.
Никаких противоречий в нём нет, есть не очевидные свойства бесконечных множеств, и всё. Парадокса тут не больше, чем в том, что любое натуральное число можно обратимо преобразовать в чётное число.

Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.
Т.е. Бог одновременно существует и не существует?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 06 Март, 2020, 12:14:43 pm
Материя не может иметь причину своего бытия в себе
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.

Склеено 06 Март, 2020, 12:16:11 pm
Бесконечность может быть иллюзией, безусловно.
Тогда тем более парировать Космологический аргумент постулированием вечности материи невозможно

Склеено 06 Март, 2020, 12:17:26 pm
Бог не является материей и законы материального мира на Него не распространяются
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 12:46:47 pm
Именно "узреть" религии не предлагают
предлагают. собственно, кроме личного опыта нечего больше предложить.
Писания не содержат никаких философских концепций, они вообще не тратят на это время и буквы.
доказать существование Бога исходя из абстрактных соображений невозможно, просто по определению.
если что - обосновывать недоказуемость мне лень )
надеюсь на то, что на атеистическом форуме этот тезис возражений не вызовет )
а косвенные улики, при всем их многообразии, аргументом быть не могут.

не смущает ли меня это?
нет, не смущает.
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
и прекрасно с этим справляется.
вопрос - как? вот о чем стоило бы поговорить.
потому что именно в ответе на этот вопрос содержится понимание того, как именно мы познаем мир.
а дальше уже можно было бы перейти на поиск сходств или различий в методах оценки достоверности.

это только философии (и философы) любят замыкаться на самих себе, без выхода продукции наружу )
ладно, молчу )

истинная религия была бы выбрана методом, сходным с научным.
в науке не существует единственно верной теории описания всего.
наука практически всегда предлагает не одну, а несколько конкурирующих теорий.
это нормальная часть научного процесса.
теории, при возможном сходстве в частных\общих моментах, по разному интерпретируют исходные данные.

крч в этом смысле принципиальных различий не вижу.

Если под движением понимать вообще всякое изменение, то проблем нет.
при такой формулировке проблем нет.

Разумеется, у диамата есть недостаток в виде недооценки роли физики в качестве основы для других наук, но опять же никто не заставляет воспринимать его как 100% истину.
ну, не то чтобы заставляют... )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Park от 06 Март, 2020, 12:47:34 pm
На все воля Аллаха !
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 12:55:27 pm
Цитата: olelookoe
вопрос - как? вот о чем стоило бы поговорить.
потому что именно в ответе на этот вопрос содержится понимание того, как именно мы познаем мир.
Справляется в первую очередь отсутствием догматики, опорой на опыт и готовность пересматривать старые теории (при достаточных на то основаниях). Также в ней куда меньше роль личности, чем в религии или философии: да, могут быть выдающиеся учёные, но сами открытия "не привязаны" к чему-то личностному.

Цитировать
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
А именно?

Цитировать
в науке не существует единственно верной теории описания всего.
наука практически всегда предлагает не одну, а несколько конкурирующих теорий.
Приведите примеры конкурирующих теорий, чтобы было лучше понятно, что Вы имеете в виду.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 17:29:38 pm
отсутствием догматики
догмы в науке это факты.
факт может быть перепроверен, но принимается без всяких доказательств.

в математике аксиомы, в религии догмы.
"в религии догмы это то, что полагается принять на веру! в этом отличие от фактов!"
нет. в религии догмы - это то, что подкреплено фактами, существующими в индивидуальной вселенной человека
что такое "факт, существующими в индивидуальной вселенной человека"?
на мое окно прилетала птичка. немного посидела и улетела.
для Вас это факт? нет. для Вас фактом является только то, что я сообщил Вам об этом.

нет никаких способов подтвердить или опровергнуть мою историю про птичку.
и даже само по себе существование этой птички и под вопросом.
для Вас.
для меня же - птичка и связанное с ней событие неоспоримый факт бытия.
сколько бы Вы ни бились с какими угодно опровержениями, воплями "невозможно", "безумно!", "маловероятно!"
какие бы Вы ни изобретали концепции, теории, и философские подходы
они не смогут изменить того, что этот факт имел место быть в моей персональной биографии.

оперирую ли я фактами? да.
воспроизводимыми? нет.
в этом принципиальное отличие от науки. наука оперирует фактами воспроизводимыми.
а в том, что и в том и в другом случае оперируют фактами - сходство несомненное.

существуют также сообщества "свидетелей птички"
людей, в жизни которых имели место быть определенные факты.
то, в чем суждения и опыт таких людей сходятся - это коллективные догмы.
то, что все эти люди считают неопровержимым.
по причине того, что
а) их личный опыт свидетельствует об этом
б) любые другие взгляды входят в существенное противоречие с опытом каждого из.


существует ли категория людей, для которых догмы не являются чем-то, что основано на фактах, пусть даже фактах личного бытия?
да, существует.
по различным причинам всегда есть какое то количество "симулянтов"
( в науке, кстати, тоже есть люди более или менее удачно мимикрирующие под "образ ученого")
велико ли их количество?
не берусь судить, но, как говорится, "на войне атеистов нет".

велико число "наивно верующих".
людей, которым не интересно копать, выяснять и вступать в полемику.
у них был некий личный опыт и (как правило слабо вербализуемые) причины для того, чтобы выбрать определенную конфессию.

опорой на опыт 
конечно

готовность пересматривать старые теории (при достаточных на то основаниях).
да, есть такая.

отличие в том, что
методы верификации в науке тривиальны - воспроизводим и все дела. воспроизвелся - факт на все лицо. не воспроизвелся - ну и ладно, зато теория не пострадала.
верификация-фальсификация в области, касающейся невоспроизводимых явлений намного сложнее )

за исключением специфики, касающейся работы с воспроизводимым-невоспроизводимым наука и религия схожи.
те же люди, с их склонностью рационализировать, теоретизировать, философствовать, убеждать и разубеждать себе подобных
строить и проверять теории, устраивать диспуты и конференции по поводу и без
крч плюс-минус все то же самое.

Также в ней куда меньше роль личности, чем в религии или философии: да, могут быть выдающиеся учёные, но сами открытия "не привязаны" к чему-то личностному.
не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Цитировать
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
А именно?
всякий факт, если он не предсказан теорией - не имеет теоретических обоснований, следовательно - недоказуем.
он просто есть.

пример невозможного факта - незатухающие токи в обычных проводниках, помещенных в магнитное поле, на один-два порядка больше предсказываемых теорией.
так же не должно быть, вот, у меня все правильно посчитано! а суслик есть.

Приведите примеры конкурирующих теорий, чтобы было лучше понятно, что Вы имеете в виду.
нуууу, напримееер...
геоцентрическая и гелиоцентрическая модели.

сегодня та же квантовая механика предлагает некоторое количество конкурирующих объяснений
- копенгагенская
- многомировая
- причинная (теория де Бройля-Бома)
- интерпретация Блохинцева
- объективная редукция
- транзакционная
- интерпретация Фока
- реляционная квантовая механика

и прочая и прочая и прочая
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 06 Март, 2020, 17:48:28 pm
Цитировать
я его даже сдавал )
И что, не по Хуану сомбреро пришлось?
Цитировать
в математике аксиомы, в религии догмы.
Не трепите языком. Аксиома проверяема, догма принципиально нет.
Цитировать
оперирую ли я фактами? да.воспроизводимыми? нет.
Всякий жулик "оперирует фактами". А уж религиозный жульман  особенно. Как Вам "факт" о "воскресении"( анимации) трёхдневного завонявшего трупика?
Цитировать
) их личный опыт свидетельствует об этом
Вы имели личный опыт общения с душевнобольными? Их личный опыт совершенно реален и отчётлив. Они нисколько не врут, но это их субъективная реальность, преломлённая душевной болезнью.

Склеено 06 Март, 2020, 18:39:46 pm
Цитировать
Материя не может иметь причину своего бытия в себе
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
Бред сивой кобылы. Сваойствами материи являются движение, пространство и время. Небытия материи не бывет, не было и нет и не будет. Для того. чтобы Вы усвоили. что материя не может "пропасть" в небытиё, достаточно понять, что даже глубокий межгалактический вакуум войдов отнюдь не "торичеллева пустота", но лишь самая низкоэнергетическая форма материи. Закон созранения энергии в рождении пар виртуальных частиц и их аннигилляции не нарушается в сумме. Рождаются и аннигиллируют частицы идёт время. Частицы при аннигилляции имеют координаты - пространство на месте. Материя никуда не исчезла.
Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,находиться вне, над бытием-небытием.
Совершеннейшая библейско -неоплатоническая бредятина.
Материя имет причину собственного бытия в самой себе, потому, что атрибут материи движение, в какой бы форме она не находилась, является причиной течения времени, ещё одного атрибута материи. Причиной же движения материи, является пространство с её метрикой и связанное с ним в континуум время. Неодномоментность и неоднокоординатность событий, является той самой диалектическим "единством и борьбой противоположностей", которые суть и порождают вечное движение материи из формы в форму. При этом вместе с принципом причинности, который неоплатоники и идеалисты понимают только как поиск "первопричины причин", а диалектические материалисты прямо указывают на алогичность подобного утверждения на основе наблюдаемой картины мироздания.Кроме того, некоторые свойства пространства ( фрагтальность) имеют под собой напрочь отрицаемый идеалистиками диалектический принцип цикличности. Цикличность наблюдаемых процессов ни один идалист объяснить не в силах. Как не в силах признать полное отсутствие каких -либо следов присутствия "боха" и "творения".
Цитировать
Тогда тем более парировать Космологический аргумент постулированием вечности материи невозможно
Прямая ложь. Никто и никогда не постулировал вечность материи. Вечность материи -вывод из двух абсолютно достоверных фактов
1.Материя объективно существует.
2.Материя движется из формы в форму.
Для любого момента движения материи, можно задать совершенно корректный вопрос: что привело материю в это состояние? И сколь бы далеко не рассматривать цепочку причин и следствий, окончания им нет.Поэтому и сделан вывод о вечности материи, а на вышеназванный вопрос имеется у диалектических материалистов ответ: все предыдущие состояния материи являются причиной её текущего состояния. Этот материалистический наиболее общий ответ можно проиллюстрировать его частным проявлением: причиной существования явления инерции любого тела имеющего массу, является существование всех остальных масс во вселенной.
Итак, "космологический аргумент" неоплатоников бит.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 06 Март, 2020, 19:28:36 pm
Цитировать
В случае с актуальной бесконечностью мы видим именно противоречие.
Объект, не равный сам себе, противоречив.

Склеено Сегодня в 09:56:59

К тому же постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает с любом случае.
Тем не менее, рельсы содержащие в себе бесконечное количество точек, успешно изготовляются в промышленных масштабах еще с самого начала позапрошлого 19го века.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 21:03:54 pm
Аксиома проверяема
Аксиома такая истина, которую не надо доказывать.
просто по определению.

впрочем...сходите-ка  Вы проверить, не пересекаются ли случайно где-нибудь параллельные прямые. (а вдруг?!)
как вернетесь - обсудим

Не трепите языком (с), нда...

Всякий жулик
горбатого могила...
ну ладно, потерплю уж как-нибудь.
излагайте в привычной Вам манере.
будем считать что это гипотеза "вы все врети!"
ок, принимается.

Как Вам "факт" о "воскресении"( анимации) трёхдневного завонявшего трупика?
если бы у Вас был навык внимательного чтения, то Вы бы непременно заметили, что речь шла не просто о не воспроизводимых фактах
а об их подмножестве
о невоспроизводимых фактах, которые имели место быть в истории конкретного человека.
в моей личной истории упоминаемый Вами факт  никогда не существовал (кстати, а почему Вы изъясняетесь так косноязычно? корежит? ) )
по причинам, о которых я предлагаю Вам догадаться самостоятельно.

тем не менее, у меня есть основания считать, что речь идет о событиях, действительно имевших место быть.

Вы имели личный опыт общения с душевнобольными?
было дело

Их личный опыт совершенно реален и отчётлив. Они нисколько не врут, но это их субъективная реальность, преломлённая душевной болезнью.
глюки? хорошая версия.

еще есть "некритичность восприятия" и "систематическая ошибка выжившего".
для начала достаточно.

хватит ли Вам фактов из категории "индивидуальных и не воспроизводимых", для того, чтобы добросовестно их верифицировать?
думаю нет.
вероятнее всего Вы никогда не интересовались темой в силу своей маниакальной сосредоточенности на поглотившей Вашу личность идее материализма.
ну, и на каком же материале Вы намерены проверять свои гипотезы?
и какими методами, я стесняюсь спросить?
Вы знакомы хоть с какими-нибудь методами верификации не воспроизводимых явлений?
что-то там было про профанов эдакое, трехэтажное...
ну да ладно )

я не прозелит, чтобы Вам что-то доказывать и\или в чем-то Вас убеждать, жаль разочаровывать.
я постарался добросовестно ответить на заданные Вами вопросы, всего лишь.
схема проста. Вам интересно - Вы спрашиваете - я отвечаю.
не интересно - поднимите руку повыше, затем резко опустите и произнесите волшебную фразу "ну и хрен (растение такое) с ним".

Вы зачем вопросы-то задавали? чтобы что?
встречных вопросов или каких-нибудь вразумительных комментариев не последовало.
ну, и. чо сказать-то хотели? )
матерьялизЪм рулез - нематерьялизЪм отстой?
ок, я Вас услышал. и принял к сведению. спасибо.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 21:22:47 pm
Цитата: olelookoe
нуууу, напримееер...
геоцентрическая и гелиоцентрическая модели.
Геоцентрическая модель уступила место гелиоцентрической. Причём по очень фундаментальным причинам, а именно редукцию законов движения планет к законам механики.

Цитировать
сегодня та же квантовая механика предлагает некоторое количество конкурирующих объяснений
Только эти конкурирующие интерпретации не являются физическими теориями, интерпретации квантовой механики - это уже не наука, а философия и метафизика. На практике многомировая и копенгагенская интерпретация неразличимы и соответствуют одной физической теории.

Цитировать
не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Имею в виду первичность в науке эксперимента и вторичность - авторитета.

Цитировать
методы верификации в науке тривиальны - воспроизводим и все дела. воспроизвелся - факт на все лицо. не воспроизвелся - ну и ладно, зато теория не пострадала.
Невоспроизведение какого-то факта вполне может привести к пересмотру физической теории. Та же квантовая механика и теория относительности во многом появились как результат несогласованности теории с экспериментом.

Цитировать
всякий факт, если он не предсказан теорией - не имеет теоретических обоснований, следовательно - недоказуем.
он просто есть.
Доказуем воспроизведением эксперимента. В случае той же квантовой механики ряд фактов открыли задолго до появления объясняющей их теории. Ту же таблицу Менделеева открыли за десятилетия до лежащей в её основе физики.

Цитировать
догмы в науке это факты.
факт может быть перепроверен, но принимается без всяких доказательств.
Сама экспериментальная перепроверка факта - и есть доказательство. У религии как раз с этим проблемы.

Цитировать
в математике аксиомы, в религии догмы.
Математические аксиомы и объекты - человеческая выдумка типа правил игры в шахматы. И в математике критерий истинности один - внутренняя непротиворечивость. Разумеется, люди берут системы аксиом не с потолка, а чтобы они имели какой-то практический смысл, отсюда и связь математики с реальным миром.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 06 Март, 2020, 21:26:05 pm
Аксиома проверяема
Аксиома такая истина, которую не надо доказывать.
просто по определению.
Аксиома -- утверждение, ПРИНИМАЕМОЕ без доказательств при
АКСИОМАТИЧЕСКОМ построении науки. При этом аксиоматика, т.е. СИСТЕМА принятых без доказательств утверждений, ОБЯЗАНА быть НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ и, желательно, иметь реализацию в виде проверяемой модели.


Напомню, что ЕДИНСТВЕННОЙ аксиоматической наукой является МАТЕМАТИКА, которая вовсе не обязана соответствовать материальному миру. Потому в математике может быть квадратный "круг", а плоскость не отличаться от сферы с дыркой.


Вообще, значительная часть математики имеет в исходниках арифметику, чья аксиоматика (любая, не обязательно Пеано) проверяется чисто материально с помощью, например, мешка гороха.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 21:32:46 pm
Цитата: olelookoe
впрочем...сходите-ка  Вы проверить, не пересекаются ли случайно где-нибудь параллельные прямые. (а вдруг?!)
как вернетесь - обсудим
Тут важно не путать две вещи:
1) Проверку этого факта в математике. Тут это бессмысленно, т.к. в евклидовой геометрии мы просто договорились, что они не пересекаются, т.е. придумали такое пространство, что в нём это так.
2) Проверку соответствия пространства из физики на предмет соответствия аксиомам евклидовой геометрии.
Это - две принципиально разные вещи.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 06 Март, 2020, 22:42:11 pm
Цитата: Dig386
Геоцентрическая модель уступила место гелиоцентрической. Причём по очень фундаментальным причинам, а именно редукцию законов движения планет к законам механики.
это произошло не одномоментно.
на протяжении значительного промежутка времени они существовали параллельно, каждая имела своих сторонников.
конкурентное преимущество гелиоцентризма - скажем так, концептуальная чистота ( ввернул для краткости изложения)
конкурентное преимущество геоцентрической системы на тот момент заключалось в том, что она давала значительно более точные результаты.
поэтому некоторое время существовало практическое двоемыслие
придерживались одной теории, а пользовались другой.

ничего не доказываю, просто поясняю что я имею в виду.

Цитата: Dig386
Только эти конкурирующие интерпретации не являются физическими теориями
конкуренция интерпретаций, ок.
точек зрения.
важно то, что эти интерпретации влияют на формирование гипотез, и , как вероятное следствие, будущих теорий.

Цитата: Dig386
На практике многомировая и копенгагенская интерпретация неразличимы и соответствуют одной физической теории.
соответствуют.

Цитата: Dig386
Имею в виду первичность в науке эксперимента и вторичность - авторитета.

есть ключевые фигуры, а есть авторитеты.
авторитеты в делах религии вторичны, что подтверждает история того же Оригена, например.
он сам его заблуждения были осуждены на Пятом Вселенском Соборе в 553 году, как сообщает нам историк Евагрий Схоластик.
ну то есть первичен все-таки не авторитет, а некие, назовем их так, убеждения.

Цитата: Dig386
Та же квантовая механика и теория относительности во многом появились как результат несогласованности теории с экспериментом.
именно
когда возникает такая несогласованность мы меняем теорию, а не факты.
цезарь вне подозрений (с)

Цитата: Dig386
В случае той же квантовой механики ряд фактов открыли задолго до появления объясняющей их теории. Ту же таблицу Менделеева открыли за десятилетия до лежащей в её основе физики.
угу, о том и речь.

Цитата: Dig386
Сама экспериментальная перепроверка факта - и есть доказательство

доказательство существования (воспроизводимого) факта, а не самого явления, как такового.
явление, как таковое, не выводится ни из чего.
может быть предсказано существующей теорией.
а может и не быть.

Цитата: Dig386
У религии как раз с этим проблемы.
ну собсна да.
невоспроизводимые явления, печаль-беда.

Цитата: Dig386
И в математике критерий истинности один - внутренняя непротиворечивость.
Вы не поверите )
внутренняя непротиворечивость в религии это не единственный, но крайне важный критерий истинности.
есть еще критерий согласованности с личным опытом.
может показаться странным для человека со стороны, но критерий согласованности с тем, что вещает наука тоже существует.
не на первых ролях , да. ну кагбэ никто и не обещал ) приоритеты и интересы слегка другие.
Цитата: Dig386
Разумеется, люди берут системы аксиом не с потолка, а чтобы они имели какой-то практический смысл, отсюда и связь математики с реальным миром.
разумеется.
хотя математические гипотезы бывают удивительно внезапны
гиперболическое пространство Лобачевского на фоне геометрии Эвклида выглядит не так чтобы сильно связанным с реальным миром.

Склеено 06 Март, 2020, 22:46:39 pm
Аксиома -- утверждение, ПРИНИМАЕМОЕ без доказательств при
АКСИОМАТИЧЕСКОМ построении науки. При этом аксиоматика, т.е. СИСТЕМА принятых без доказательств утверждений, ОБЯЗАНА быть НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ и, желательно, иметь реализацию в виде проверяемой модели.
все так, не горячитесь )

Напомню, что ЕДИНСТВЕННОЙ аксиоматической наукой является МАТЕМАТИКА, которая вовсе не обязана соответствовать материальному миру. Потому в математике может быть квадратный "круг", а плоскость не отличаться от сферы с дыркой.
именно поэтому многие и не считают математику наукой.
ну не наука и ладно.
польза есть? ну и хорошо.



Склеено 06 Март, 2020, 22:48:15 pm
Это - две принципиально разные вещи.
две.
и разные.
и принципиально.
возражений нет )
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 07 Март, 2020, 06:57:40 am
на протяжении значительного промежутка времени они существовали параллельно, каждая имела своих сторонников.
Но между научными гипотезами и религиями есть принципиальная разница. Наука направлена прежде всего на поиск истины  и ученые понимают что обе гипотезы могут оказаться ошибочны, а правда оказаться совсем другой. Т.е сторонники разных гипотез вместе пытаются найти правду. А вот с религиями все обставит наоборот, разным религиям  почти невозможно работать вместе, единственное что может заставить их терпеть друг друга это как раз атеизм.
ну то есть первичен все-таки не авторитет, а некие, назовем их так, убеждения.
И прежде всего это убеждения, такого авторитета,  как император Юстиниан I.

внутренняя непротиворечивость в религии это не единственный, но крайне важный критерий истинности.
В религиях часто встречаются разного рода внутренние противоречия но  куда важнее их противоречия фактам.
К примеры в христианстве, иудеохристианство признано еретическим, однако именно таковой была первоапостальская община, т.е если принять точку зрения современных христиан получается, что исторический Иисус и его ученики были еретиками.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Март, 2020, 08:19:11 am


Софократ
Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,находиться вне, над бытием-небытием.
А бытие Божие разве не бытие? Космологическое доказательство у вас доказательство чего? Даже если это не такое бытие, как бытие материи, оно всё равно бытие, и если бытие Божие рассматривать как причину бытия материи, то с чего бы оно само не требовало бы причины?
С другой стороны, бытие материи осуществляется через форму, а причинно-следственные отношения это одна из форм существования материи. Поэтому нельзя говорить о причине материи, можно говорить только о причине формы, коей (причиной формы) материя и является. Расширять эту конструкцию, помещая материю вместе со своим бытием в более общее бытие Божие нет никакой надобности, т.к. ведет к дурной бесконечности.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 09:23:14 am
Цитата: VasyaBit
Но между научными гипотезами и религиями есть принципиальная разница. Наука направлена прежде всего на поиск истины  и ученые понимают что обе гипотезы могут оказаться ошибочны, а правда оказаться совсем другой. Т.е сторонники разных гипотез вместе пытаются найти правду.
А вот с религиями все обставит наоборот, разным религиям  почти невозможно работать вместе, единственное что может заставить их терпеть друг друга это как раз атеизм.

если применить обывательское определение "наука это коллекционирование знаний и способов их объяснить"
то в категорию "наука" внезапно попадут и плоскоземельщики, и сторонники теории эфира, и какие-нибудь там генераторщики торсионных полей.
при этом по факту люди науки не ищут правду вместе с плоскоземельщиками и не считают, что представление о плоской земле может сосуществовать с научными убеждениями. "почти невозможно работать вместе".
что заставляет их терпеть друг друга я не знаю )
светское государство с его гарантиями и законами?
а то бы ух как они друг другу наваляли )

почему я предлагаю Вам посмотреть с обывательской точки зрения?
потому что именно так смотрят внешние, например Вы, на религии. с высоты птичьего полета, не вникая.
среди того, что Вы обобщенно называете религиями, есть масса  разного качества убеждений и заблуждений.

внутри того, что имеет право называться наукой, таки да, все есть. и поиск истины, и конкуренция гипотез.
но не все "научные" убеждения одинаково полезны.
и не все "религиозные" тоже.

Цитата: VasyaBit
И прежде всего это убеждения, такого авторитета,  как император Юстиниан I.

история с Юстинианом произошла за 10 лет до того, о чем я писал выше.
неважно, я понял что Вы имеете в виду.
нет, ситуация не выглядела так, будто бы Юстиниан и Ориген не сошлись во взглядах, и Юстиниан задавил Оригена своим авторитетом )
взгляды Оригена породили множество течений сомнительного толка, возбуждали споры и разногласия (предлагаю Вам самому представить как это выглядело на практике в Византии, государстве, для которого христианство было системообразующим) и Юстиниан своей императорской властью прекратил это безобразие.
поместный, а затем и Вселенский Соборы подтвердили правильность этого решения.
кроме того, упомянутый тут Ориген не единственный низвергнутый авторитет, и ересь Оригена - не единственное отвергнутое заблуждение.
история Церкви полна событий, связанных с отмежеванием от определенных точек зрения и от людей, их выражающих.

Цитата: VasyaBit
В религиях часто встречаются разного рода внутренние противоречия но  куда важнее их противоречия фактам.
К примеры в христианстве, иудеохристианство признано еретическим, однако именно таковой была первоапостальская община, т.е если принять точку зрения современных христиан получается, что исторический Иисус и его ученики были еретиками.

апостол Павел, христианин из иудеев, первоапостольская община.
"Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?"

смешение взглядов до степени неразличения между тем, что было до Христа, и тем, что стало после - это ересь, сиречь заблуждение. неважно как эта ересь называется.
как мы видим из вышеприведенной цитаты подобного смешения взглядов у апостола Павла не наблюдается.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 10:34:48 am
Цитата: olelookoe
впрочем...сходите-ка  Вы проверить, не пересекаются ли случайно где-нибудь параллельные прямые. (а вдруг?!)
как вернетесь - обсудим
Тут важно не путать две вещи:
1) Проверку этого факта в математике. Тут это бессмысленно, т.к. в евклидовой геометрии мы просто договорились, что они не пересекаются, т.е. придумали такое пространство, что в нём это так.
2) Проверку соответствия пространства из физики на предмет соответствия аксиомам евклидовой геометрии.
Это - две принципиально разные вещи.
Извините, но тут вы оба машете ерундой. Вам следует понимать, что когда произносится "параллельные прямые", то фактически произносится "априори не пересекающиеся прямые". Проверять тут нечего.

Склеено 07 Март, 2020, 10:38:32 am
Напомню, что ЕДИНСТВЕННОЙ аксиоматической наукой является МАТЕМАТИКА, которая вовсе не обязана соответствовать материальному миру. Потому в математике может быть квадратный "круг", а плоскость не отличаться от сферы с дыркой.
именно поэтому многие и не считают математику наукой.
ну не наука и ладно.
И кто эти "многие"?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 11:54:24 am
Цитата: olelookoe
есть ключевые фигуры, а есть авторитеты. <...>авторитеты в делах религии вторичны, что подтверждает история того же Оригена
А если взять более значимые личности, например, Христа? В науке ведь нет аналогов святых, пророков и т.п.

Цитировать
может показаться странным для человека со стороны, но критерий согласованности с тем, что вещает наука тоже существует.
не на первых ролях , да. ну кагбэ никто и не обещал ) приоритеты и интересы слегка другие.
Если бы религия была бы столь же привержена фактам, а не догмам, как наука, то священные книги пересматривались бы после открытия эволюции, ряда достижений нейронаук (которые говорят об отсутствии души у человека).

Цитировать
Извините, но тут вы оба машете ерундой. Вам следует понимать, что когда произносится "параллельные прямые", то фактически произносится "априори не пересекающиеся прямые". Проверять тут нечего.
Я в п.1 об этом и говорил.

Цитировать
если применить обывательское определение "наука это коллекционирование знаний и способов их объяснить"
то в категорию "наука" внезапно попадут и плоскоземельщики, и сторонники теории эфира, и какие-нибудь там генераторщики торсионных полей.
Но на самом деле наукой это не является, т.к. конкурирущие научные теории давно "задавили" и плоскоземельство, и эфир, и торсионные поля. Любая новая научная теория должна быть лучше старой.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 12:15:54 pm
Цитата: mrAVA
Извините, но тут вы оба машете ерундой. Вам следует понимать, что когда произносится "параллельные прямые", то фактически произносится "априори не пересекающиеся прямые".
не думал, что мое предложение проверить параллельные прямы на параллельность методом непосредственной проверки шагами отсюда и до полного удовлетворения может быть кем-то воспринято всерьез.
и уже даже не одним человеком.
на всякий случай решительно заявляю, что речь шла об эвклидовом пространстве!
в другие, лихозакрученные пространства я никого не посылал!
из соображений гуманности.

Цитата: mrAVA
И кто эти "многие"?
гуглите и откроется Вам.

если же Вам интересно почему многие не считают математику наукой, то для этого есть следующие причины:
1. когда говорят "наука" частенько подразумевается, что речь идет о естественных науках.
2. физик не может себе позволить вытворять все то, что позволяют себе математики.
Нигде в физике, например, не может появиться бумбарашка, которую на полном серьезе будут исследовать, если эта бумбарашка никак не даёт о себе знать.
а в математике это трудовые будни.
однажды математики сказали "пусть будет такая штука, куда может попасть информация, но которую информация не может покинуть" и назвали это черной дырой.
а когда ученые таки нашли черную дыру, математики улыбнулись и сказали
"а теперь пусть будет такая штука, откуда информация может исходить, но куда попасть не может, и мы назовём эту штуку белой дырой, гы-гы-гы".
клевый троллинг
3. физика имеет возможность (и должна) верифицировать наличие фактов, воспроизводя условия, при которых явление наблюдается.
при этом априори считается, что мир согласован и непротиворечив
если факты рвут нам шаблоны - тем хуже для наших шаблонов.
математика же проверяет на непротиворечивость исходные постулаты.

если же вы предпочитаете считать математику наукой в ряду прочих то кто же Вам запретит?
во всяком случае не я.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 13:22:30 pm
не думал, что мое предложение проверить параллельные прямы на параллельность методом непосредственной проверки шагами отсюда и до полного удовлетворения может быть кем-то воспринято всерьез.
и уже даже не одним человеком.
на всякий случай решительно заявляю, что речь шла об эвклидовом пространстве!
в другие, лихозакрученные пространства я никого не посылал!
из соображений гуманности.
Пока не начали посылать вас, попытаюсь ещё раз донести до вас простую мысль: параллельными НАЗЫВАЮТ (изначально) лишь такие прямые, которые НИКОГДА НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Если есть подозрение, что прямые не параллельны, то их и не следует до проверки называть параллельными.

Идиотизм вашего заявления можно проиллюстрировать "квадратом Малевича":
назовём цвет, которым нарисован сей квадрат, чёрно-квадратным. Вы спрашиваете: "А чёрно-квадратным ли цветом нарисован "квадрат Малевича"?"
Цитата: mrAVA
И кто эти "многие"?
гуглите и откроется Вам.
С такими заявлениями сразу идёте в пешее эротическое. Я не нанимался за вас доказывать ВАШУ бредятину.
если же Вам интересно почему многие не считают математику наукой, то для этого есть следующие причины:
1. когда говорят "наука" частенько подразумевается, что речь идет о естественных науках.
2. физик не может себе позволить вытворять все то, что позволяют себе математики.
А с такими заявлениями сразу идёте прямо наxyй. Вы ни разу не Резерфорд, чтобы заявлять что все науки делятся на физику и коллекционирование марок.

Самоочевидно, что математика -- это не физика. Так и биология -- это не физика. Лингвистика тем более не физика. Так что ваши многие с вами вместе,..  ну, далее я понял, что общественный форму не то место, где следует писать исключительно матом.

Кстати, ОБРАЗОВАННЫЕ люди, когда говорят "наука", подразумевают не только сразу весь комплект (точную, естественные, социальные и чисто гуманитарные) доказуемых человеческих знаний совместно с методологиями их получения и проверки, но и деятельность по получению и проверке этих знаний.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 07 Март, 2020, 13:36:19 pm
при этом по факту люди науки не ищут правду вместе с плоскоземельщиками и не считают, что представление о плоской земле может сосуществовать с научными убеждениями.
  Потому что по факту  идеи плоскоземещьщиков, эфирщиков, креационистов и т.п. это лженаука, а не наука. Вам нужно научится отличать лженауку, которая пытается выдать ложь за правду, он науки, которая ищет правду и разоблачает ложь.
история с Юстинианом произошла за 10 лет до того, о чем я писал выше.
Я имел ввиду весь Пятый Вселенский Собор,  инициатором которого был Юстиниан I.
кроме того, упомянутый тут Ориген не единственный низвергнутый авторитет, и ересь Оригена - не единственное отвергнутое заблуждение.
Так и никто не говорит, что это была борьба только двух авторитетов, но главное что это не был поиск истины, а соревнование авторитетов, чьи догмы будут приняты как единственно истинные.

апостол Павел, христианин из иудеев, первоапостольская община.
  И он тоже не считал Иисуса богом, хотя некоторые невнятные высказывания Павла (или даже не Павла), современные христиане и пытаются перетолковать противоположным образом.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Март, 2020, 13:53:16 pm
Цитата: olelookoe
если же вы предпочитаете считать математику наукой в ряду прочих то кто же Вам запретит? во всяком случае не я.

Даже если Вы запретите, я не перестану считать математику наукой.  :)
Как говорил Ландау: "Есть науки естественные, а есть сверхъестественная - это
математика".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 13:58:27 pm
Цитата: mrAVA
Пока не начали посылать вас, попытаюсь ещё раз донести до вас простую мысль: параллельными НАЗЫВАЮТ (изначально) лишь такие прямые, которые НИКОГДА НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Если есть подозрение, что прямые не параллельны, то их и не следует до проверки называть параллельными.

уважаемый(ая)
Вы спорите не с тем человеком.
Цитата: mrAVA
Идиотизм вашего заявления можно проиллюстрировать "квадратом Малевича":
назовём цвет, которым нарисован сей квадрат, чёрно-квадратным. Вы спрашиваете: "А чёрно-квадратным ли цветом нарисован "квадрат Малевича"?"
да, вот только исходное заявление "аксиомы проверяются" было не мое.

Цитата: mrAVA
И кто эти "многие"?
ну например Нильс Бор считал, что математика не наука, а язык науки.

Цитата: mrAVA
Цитата: olelookoe
гуглите и откроется Вам.
С такими заявлениями сразу идёте в пешее эротическое. Я не нанимался за вас доказывать ВАШУ бредятину.
(новопассит?)
моя бредятина заключалась в том, что эти "многие" существуют.
а не в том, чтобы "доказывать" эту "бредятину".

Вы вполне доходчиво изложили, что Вам не нравятся эти многие.
спасибо, досвидания.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 14:38:16 pm
Цитата: mrAVA
Идиотизм вашего заявления можно проиллюстрировать "квадратом Малевича":
назовём цвет, которым нарисован сей квадрат, чёрно-квадратным. Вы спрашиваете: "А чёрно-квадратным ли цветом нарисован "квадрат Малевича"?"
да, вот только исходное заявление "аксиомы проверяются" было не мое.
А какое отношение проверка аксиом имеет к проверке "пересекаются ли параллельные прямые"? Выражовывайтесь корректнее.

[size=78%][[/size]моя бредятина заключалась в том, что эти "многие" существуют.
а не в том, чтобы "доказывать" эту "бредятину".
Ну так и доказывайте, что МНОГИЕ. Начинайте с определения "многие" в контексте вашего употребления сего слова, потом собирайте статистику и показывайте, что вы правильно написали "многие", а не "некоторые" и не "существуют".

Начнём даже с первого пункта: "многие" из кого? Из человеков вообще, из образованных, из не совсем чётко очерченного круга "учёные"?

P.S. Нильсу Бору приписывается немного другое высказывание: "Математика – это больше чем наука, это язык науки". Ну а более цельное мнение Нильса Бора о математике изложено в его статье, которая так и называется: "Математика и естествознание". Цитирую отсюда http://alexandr4784.narod.ru/bor_nils.html (http://alexandr4784.narod.ru/bor_nils.html)

///Важной вехой этого пути были достижения Древней Греции, в которой одновременно с непревзойденным процветанием искусств предпринимались попытки построить математическую науку на фундаменте четко сформулированных логических принципов, причем эти попытки оказались настолько успешными, что и сейчас вызывают наше восхищение и представляют собой вечный вызов.

///Для всякого, кто в течение многих лет имел дело с трудностями и парадоксами квантовой физики, глубокое удовлетворение доставляет то обстоятельство, что такая степень логической стройности достигается с помощью тонких методов, предлагаемых математической наукой.


Нильс Бор. Избранные научные труды. Т. II. М.: Наука, 1971. – С 280-288.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 14:47:01 pm
Цитата: Dig386
А если взять более значимые личности, например, Христа?
Христос с точки зрения христианства явление, феномен. масштабный факт.
который не просто возник где-то там, потом сказал что-то там и пропал куда-то там.
жизнь Христа неразрывно и непротиворечиво вписана во все ранее существовавшие представления о Боге.
авторитет Христа можно оспорить только ценой отрицания  и разрушения всех предшествовавших этому представлений.
ну а это как отменить, к примеру, всю классическую физику.
Цитата: Dig386
В науке ведь нет аналогов святых, пророков и т.п.
есть ученые, оставившие заметный след.
авторитетов нет? да ладно, а вот тут давеча гражданин попрекал меня тем, что я не Резерфорд!
шучу )
есть заметные люди, фигуры, и там и там.
святые не обязательно обладают вероучительным авторитетом.
и даже я бы сказал в массе своей не обладают.
они святые не потому.
пророки тоже не учителя веры.

Цитата: Dig386
Цитировать
может показаться странным для человека со стороны, но критерий согласованности с тем, что вещает наука тоже существует.
не на первых ролях , да. ну кагбэ никто и не обещал ) приоритеты и интересы слегка другие.
Если бы религия была бы столь же привержена фактам, а не догмам, как наука, то священные книги пересматривались бы после открытия эволюции, ряда достижений нейронаук (которые говорят об отсутствии души у человека).
в вопросах существования души, наука имеет лишь совещательное мнение.
ну это как если бы житель африки со всем ему присущим даром убеждения стал утверждать, что снега нет.
ну ок чувак, мы тебя услышали.

что же касается теории эволюции, то, как я уже говорил, она не вступает в противоречие с доктринами.
существовало когда-то ( и до сих пор кое где у нас порой существует) буквалистское истолкование текстов.
отмирает потихоньку естественным путем, в силу нежизнеспособности.
спасибо науке.

Цитата: Dig386
Но на самом деле наукой это не является, т.к. конкурирущие научные теории давно "задавили" и плоскоземельство, и эфир, и торсионные поля. Любая новая научная теория должна быть лучше старой.
я тоже утверждаю, что не все может считаться истинной религией, но не все меня слушают.
боюсь что и плоскоземельщики (как представители древней конфессии) с Вами тоже не согласятся.
для стороннего некомпетентного наблюдателя ваши научно-конфессиональные различия не различимы.
совершенно непонятно, почему одни правы а другие нет.
монополизировали (жиды) науку, не дают проходу могучим (славянским) идеям!
как вариант объяснения происходящего.
мы то знаем, что одни не могут принять, а другие понять,
но вложить это в голову всем и каждому? не вижу такой возможности.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 15:00:10 pm
существовало когда-то ( и до сих пор кое где у нас порой существует) буквалистское истолкование текстов.
отмирает потихоньку естественным путем, в силу нежизнеспособности.
спасибо науке.
Если не понимать написанное в свящписах БУКВАЛЬНО, то нет никакого смысла в этих самых свящписах. Ибо получаем, что смысл закорючек этих свящписов раскрывает не свящпредание, а совершенно посторонняя наука. Так на куя нам эти свящписы, если их необходимо истолковывать, исходя из текущих НАУЧНЫХ представлений? Не проще ли и лучше ли сразу заниматься научной картиной мира, а не начинать с пыльных сказок среднеазиатских козопасов?

Склеено 07 Март, 2020, 15:05:09 pm
для стороннего некомпетентного наблюдателя ваши научно-конфессиональные различия не различимы.
совершенно непонятно, почему одни правы а другие нет.
Почему же, совершенно понятно. На основании чьих теорий работают всяческие прибамбасы, те и правы.


Возьмём "торсионщика" и физика твёрдого тела, на физика оденем титано-кевларовый бронек, а на "торсионщика" х/б майку, обработанную торсионными полями, и шмальнём в тулово обоих из "Нагана". Наука выжившего объявляется правильной, второй хоронится вместе со своими идеями. Поглубже.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 15:12:43 pm
Цитата: VasyaBit
Потому что по факту  идеи плоскоземещьщиков, эфирщиков, креационистов и т.п. это лженаука, а не наука.
да пфф. представители религиозных конфессий постоянно обвиняют друг друга в лжерелигиозности и ересях.
для простого обывателя ваша конфессиональная приверженность науке ничего не значит.
"опять эти учоные договориться не могут, на шо только налоги наши идут! дармоеды!"
Цитата: VasyaBit
Вам нужно научится отличать лженауку, которая пытается выдать ложь за правду, он науки, которая ищет правду и разоблачает ложь.
спасибо, буду стараться
Цитата: VasyaBit
Я имел ввиду весь Пятый Вселенский Собор,  инициатором которого был Юстиниан I.
инициатором созыва собора всегда был император. протокол такой.
ну и если Вы интересовались историей соборов, то могли бы заметить, как того же Юстиниана прокатили на том же Пятом Вселенском Соборе с его доктринальными идеями и предложениями.
авторитет да, но не до такой степени, чтобы повлиять на убеждения.
Цитата: VasyaBit
главное что это не был поиск истины, а соревнование авторитетов, чьи догмы будут приняты как единственно истинные.
не разделяю Вашу точку зрения, но готов внимательно выслушать Ваши соображения.


Цитата: VasyaBit
И он тоже не считал Иисуса богом, хотя некоторые невнятные высказывания Павла (или даже не Павла), современные христиане и пытаются перетолковать противоположным образом.
"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"
ок, истолкуйте вот этот текст.
непротиворечиво, пожалуйста.
просто чтобы понять, что Вы имеете в виду.

Склеено 07 Март, 2020, 15:22:22 pm
Цитата: mrAVA
Ну так и доказывайте, что МНОГИЕ.
не хочу, извините )
не входит в область моих интересов.
для Вас это принципиальный момент? для меня нет.
хорошо, пусть будут немногие.
ну или как Вам будет угодно.

не считаю необходимым придерживаться точных формулировок во всем, всегда, в любых обстоятельствах, в расчете на понимающих, непонимающих, компетентных, некомпетентных читателей-слушателей-зрителей-прочих.
за что прошу меня простить великодушно.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 15:35:26 pm
да пфф. представители религиозных конфессий постоянно обвиняют друг друга в лжерелигиозности и ересях.
для простого обывателя ваша конфессиональная приверженность науке ничего не значит.
"опять эти учоные договориться не могут, на шо только налоги наши идут! дармоеды!"
Вам ТОЛЬКО ЧТО объяснили, как профан может проверить, чьи идеи правильные. Но ведь чукча не читатель, да?

Цитата: mrAVA
Ну так и доказывайте, что МНОГИЕ.
не хочу, извините )
не входит в область моих интересов.
Тогда заранее молчите.

не считаю необходимым придерживаться точных формулировок во всем, всегда, в любых обстоятельствах, в расчете на понимающих, непонимающих, компетентных, некомпетентных читателей-слушателей-зрителей-прочих.
Как сказано в интернетах "Это ЛОР, деточка, здесь могут послать наxyй и за незнание лямбда-исчисления Чёрча". Это не ЛОР, но за беспонтовый апломб посылают туда же.


Не умеете писать внятно -- идите учитесь. Я, кстати, весьма великодушен, так что можете оставаться. Но тогда НИКАКИХ ИЗВИНЕНИЙ, в каждый ваш ляп вас будут тыкать вашей мордой. Пока не научитесь.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 15:41:02 pm
Цитата: mrAVA
Если не понимать написанное в свящписах БУКВАЛЬНО
оно написано буквально, но не для людей этой эпохи.
"вчера в клубе клеил модель" понимается совершенно по разному современными молодыми людьми и молодыми людьми из 60-х века двадцатого.
в стародавние времена "человек" не определялся, как совокупность биологических и генетических характеристик, соответствующих виду роду и подотряду.
надо объяснять почему?
любому козопасу из тех далеких времен было понятно, что человек становится человеком не просто по факту своего рождения.
а человеку современному эту банальность уже приходится объяснять.


Цитата: mrAVA
Почему же, совершенно понятно. На основании чьих теорий работают всяческие прибамбасы, те и правы.
Возьмём "торсионщика" и физика твёрдого тела, на физика оденем титано-кевларовый бронек, а на "торсионщика" х/б майку, обработанную торсионными полями, и шмальнём в тулово обоих из "Нагана". Наука выжившего объявляется правильной, второй хоронится вместе со своими идеями. Поглубже.
ответ - классические торсионные поля по тирьимпампическим причинам высшего порядка, и согласно экспериментов наших уважаемых Пупкина и Помидорова, работают исключительно на специально обработанных твердых материалах типа титано-кевларовых. а на х.б майках, в силу ранее открытых законов ахинического дисбаланса не работает, поскольку торсионы успевают перейти в эфирную фазу до момента подлета пули.
с уважением.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 17:53:57 pm
Цитата: olelookoe
авторитет Христа можно оспорить только ценой отрицания  и разрушения всех предшествовавших этому представлений.
ну а это как отменить, к примеру, всю классическую физику.
Так в науке были научные революции, радикально менявшие старые представления. Геоцентризм заменили на гелиоцентризм, а в XIX-XX веке представления о времени и движении были радикально пересмотрены квантовой механикой и теорией относительности. И наука от этого не перестала быть наукой.

Цитировать
есть заметные люди, фигуры, и там и там.
Есть, но в науке слова даже учёных с мировым именем не являются догмой.

Цитировать
в вопросах существования души, наука имеет лишь совещательное мнение.
ну это как если бы житель африки со всем ему присущим даром убеждения стал утверждать, что снега нет.
ну ок чувак, мы тебя услышали.
Почему это? Научный метод вполне применим к проблеме наличия или отсутствия души. Ведь как-то установили, какие области мозга участвуют в каких психических функциях, не так ли? Ставить ограничения науке здесь - это аналог креационизма.

Цитировать
для стороннего некомпетентного наблюдателя ваши научно-конфессиональные различия не различимы.
совершенно непонятно, почему одни правы а другие нет.
Ну это понятно, т.к. наука сложнее религии и моложе. Разобраться в научном методе - это сложнее, чем уверовать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 07 Март, 2020, 18:22:52 pm
Цитировать
жизнь Христа неразрывно и непротиворечиво вписана во все ранее существовавшие представления о Боге.
Браво. Такого неуклюжего вранья давненько слышать не приходилось. Куда это кто вписан был? Иудаизм понёс тяжкое поражение в результате двух войн, волнений и восстания бар-Кохбы. Месиия пришёл и ушёл, Храм был разгромлен, иудеи отправлены в рассеяние,территории заселены греками, государственность уничтожена, царя -первосвященника и мирового господства не случилось, Тору собирали по клочкам и по-памяти.Полное фиаско.Только в этой атмосфере, последователи ессейского проповедника Ешу Ноцрата могли как -то там сосуществовать в синагогах с ортодоксами. А после того, как объявленный официальным мессией Шимон бар -Кохба проиграл борьбу с Римом и был убит, смутьянов ноцратов выставили из синагог. Тору основательно отредактировали, подогнав в тексте новоявленной Мишны старые сказки пророков под реальную новейшую тогда историю. Кроме того, уже тогда в секте ноцратов кишели ереси из-за того, что сдуру взяли и объявили самого Ешу бохом. Получилось такое зверское "единобожие". что Феофилу, Юстину и Иринею пришлось срочно лепить горбатого с тринитарным догматом. Иначе дела были совсем плохи и докеты уже объявили самого Яхве - Саваофа - злым, старым бохом. А Ноцрата (про которого все всё знали и записали примерно в эти же годы "Толедот Ешу"), новым - хорошим. Когда хочется соврать, возмите с полки томик Диона Кассия и перечитайте на ночь.
Цитировать
я тоже утверждаю, что не все может считаться истинной религией
Чем дальше в лес. тем толще партизаны. Доказывайте истинность христианства по сравнению с . э-э-э-э, ацтекским культом Кетцалькоатля. Посмеюсь над Вашими потугами.
Цитировать
в вопросах существования души, наука имеет лишь совещательное мнение.
Снова брехня. Души так и не обнаружено.
Цитировать
совершенно непонятно, почему одни правы а другие нет.
Дурака не включайте. В силлогизме: бох существует и бох не существует, одна теза истинна, а другая ложна. Вот и вся "наука".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 07 Март, 2020, 18:33:28 pm
да пфф. представители религиозных конфессий постоянно обвиняют друг друга в лжерелигиозности и ересях.
Да обвиняют, но у них для этого нет никаких оснований, т.е обвиняя другого каждый ссылается на свой авторе. В то время как в случае с лженаукой, речь идет не о голословном обвинении неких идей, а о разоблачения ложности самих этих идей и лжи используемый для их защиты.

инициатором созыва собора всегда был император. протокол такой.
ну и если Вы интересовались историей соборов, то могли бы заметить, как того же Юстиниана прокатили на том же Пятом Вселенском Соборе с его доктринальными идеями и предложениями.
авторитет да, но не до такой степени, чтобы повлиять на убеждения.
В споре о трех главах Юстиниан I вышел победителем, а  его противники были преданы анафеме, и это вы называете прокатили?


"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"
  А тут не надо ничего толковать, здесь Иисус не называется Богом, наоборот, к толкованию придется прибегать чтобы попытаться утверждать обратное.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 18:38:57 pm
Цитата: mrAVA
Если не понимать написанное в свящписах БУКВАЛЬНО
оно написано буквально, но не для людей этой эпохи.
"вчера в клубе клеил модель" понимается совершенно по разному современными молодыми людьми и молодыми людьми из 60-х века двадцатого.
Мы же о боге говорим, не так ли? Тады с чего Благая Весть была подана ХЗ кому?! Получается, мы не просто не имеем права толковать Билию, мы вообще не имеем права её читать, так как она была ниспослана вовсе не нам.
в стародавние времена "человек" не определялся, как совокупность биологических и генетических характеристик, соответствующих виду роду и подотряду.
надо объяснять почему?
любому козопасу из тех далеких времен было понятно, что человек становится человеком не просто по факту своего рождения.
а человеку современному эту банальность уже приходится объяснять.
Да, человек становится человеком, когда выкупается из рабства. А до этого он -- вещь. И, получается, что, сотворя Адама и Еву, бог не творил человека. И т.д. Кстати, какое к этому имеет отношение небуквальное толкование текста с позиции текущего научного знания?

Цитата: mrAVA
Почему же, совершенно понятно. На основании чьих теорий работают всяческие прибамбасы, те и правы.
Возьмём "торсионщика" и физика твёрдого тела, на физика оденем титано-кевларовый бронек, а на "торсионщика" х/б майку, обработанную торсионными полями, и шмальнём в тулово обоих из "Нагана". Наука выжившего объявляется правильной, второй хоронится вместе со своими идеями. Поглубже.
ответ - классические торсионные поля по тирьимпампическим причинам высшего порядка, и согласно экспериментов наших уважаемых Пупкина и Помидорова, работают исключительно на специально обработанных твердых материалах типа титано-кевларовых. а на х.б майках, в силу ранее открытых законов ахинического дисбаланса не работает, поскольку торсионы успевают перейти в эфирную фазу до момента подлета пули.
с уважением.
Ну так в физика шмальнём из "Нагана", а в торсионщика из "Калаша". Но если торсионщик заявит, что после обработки торсонными полями бронек не приобретает дополнительных свойств, то ему по-простому вогнать из "Нагана" пулю в затылок в подвалах Лубянки.


Сам факт виляния жопой, ну, прямо как у вас, и означает, что речь идёт не о знаниях или науке, а о попытке впарить фуфло.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 19:02:22 pm
Цитата: Dig386
Так в науке были научные революции, радикально менявшие старые представления.
Геоцентризм заменили на гелиоцентризм, а в XIX-XX веке представления о времени и движении были радикально пересмотрены квантовой механикой и теорией относительности. И наука от этого не перестала быть наукой.
сторонник геоцентризма когда-то был учен, продвинут и хорош собой.
а по нынешним временам это еретик, заблуждающийся.
не смотря на то, что в его теорию неплохо вписываются некоторая совокупность фактов.
потом он (как-то уж там) усвоил гелиоцентрические взгляды и перестал быть еретиком.
ну или не усвоил, и теперь служит в храме альтернативной науки, где-то там же где все эти эфирщики и торсионщики.
(нет, наверное все-таки не так далеко)

человек выбирает, в какую доктрину ему верить, на основе своего собственного суждения.
потом эти его взгляды открыто и соборно обсуждаются. прения бывают жаркими и продолжительными.
потом либо взгляды человека соборно принимаются и становятся частью доктринальных воззрений
либо аргументированно отвергаются всеми.
человек либо соглашается, либо уходит.
это постоянно происходило и происходит.
и христианство от этого не перестает быть христианством.

квантовая механика отменила классическую? нет.
может быть теория относительности? тоже нет
мы можем говорить о границах применимости, но не утверждаем, что все положения классической механики  это чушь, ложь, и как мы вообще могли так думать.

революция, подобная той, о которой Вы говорите - это Христос.
Христос не отменил законы иудейские.
"не нарушить Я пришел, но исполнить"
"исполнить" переводится как "сделать более полным, совершенным"
и вера от этого не перестала быть верой.


Цитата: Dig386
Есть, но в науке слова даже учёных с мировым именем не являются догмой.
слова сколь угодно авторитетного вероучителя догмой не являются.
можете опровергнуть - опровергайте.
ну, тоже будут вопли типа "это же целый Резерфорд, а ты кто такой?!"
но это уж такова жизнь.
докажете убедительно и непротиворечиво свою тз - тоже станете Резерфордом.


Цитата: Dig386
Почему это? Научный метод вполне применим к проблеме наличия или отсутствия души. Ведь как-то установили, какие области мозга участвуют в каких психических функциях, не так ли?
ну вот есть у меня кинескоп
а у Вас (в рамках модели неважно почему) доступ только к экранчику
на экранчик выводится картинка.
Вы гвоздиком выцарапываете люминофор и заявляете - я теперь знаю, какие области экранчика отвечают за какие участки изображения!
хорошо, рад за Вас.
выцарапали весь люминофор, по всей площади экранчика - все, электронная пушка перестала существовать?
да нет ее, этой вашей электронной пушки! апатамушта вот, экранчик, ничего больше нет!
ладно, но для того у кого есть доступ ко всему кинескопу тезис выглядит неубедительно.


Цитата: Dig386
Ставить ограничения науке здесь - это аналог креационизма.
да нет никаких ограничений, если знаете как поставить убедительный эксперимент - я буду только рад.

Цитировать
Ну это понятно, т.к. наука сложнее религии и моложе. Разобраться в научном методе - это сложнее, чем уверовать.
да все оно со стороны несложно.
чо там рыбачить? наливай да пей (с) народ.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 19:02:43 pm
оно написано буквально, но не для людей этой эпохи.
"вчера в клубе клеил модель" понимается совершенно по разному современными молодыми людьми и молодыми людьми из 60-х века двадцатого.
Забыл пояснить, почему сия аналогия не работает.
Для русского уха эти 2 фразы слышаться одинаково, но вот для глаза они разные, так как должны по разному писаться.

Но даже если наплевать на великорусское правописание, в связном тексте никакого смешения понятий не произойдёт.

Т.о. на вас ложиться обязанность ДОКАЗАТЬ, что в разных местах Библии "прямоходящее без перьев" или ЕДИНООБРАЗНО  обозначалось разными словами, или единообразно понимается, исходя из контекста.
сторонник геоцентризма когда-то был учен, продвинут и хорош собой.
а по нынешним временам это еретик, заблуждающийся.
Ничего подобного. Геоцентричная модель до сих пор используется для обсчёта движения искусственных небесных тел вокруг Земли.
Христос не отменил законы иудейские.
"не нарушить Я пришел, но исполнить"
"исполнить" переводится как "сделать более полным, совершенным"
и вера от этого не перестала быть верой.
Вы, как я посмотрю, с законами иудейскими совсем не знакомы. Или вы всё же не только крестились, но и в жертву еврейскому богу принесли кусочек своего xyя?
Цитата: Dig386
Почему это? Научный метод вполне применим к проблеме наличия или отсутствия души. Ведь как-то установили, какие области мозга участвуют в каких психических функциях, не так ли?
ну вот есть у меня кинескоп
а у Вас (в рамках модели неважно почему) доступ только к экранчику
на экранчик выводится картинка.
Вы гвоздиком выцарапываете люминофор и заявляете - я теперь знаю, какие области экранчика отвечают за какие участки изображения!
хорошо, рад за Вас.
выцарапали весь люминофор, по всей площади экранчика - все, электронная пушка перестала существовать?
да нет ее, этой вашей электронной пушки! апатамушта вот, экранчик, ничего больше нет!
ладно, но для того у кого есть доступ ко всему кинескопу тезис выглядит неубедительно.
Вот только с кинескопом можно убедительно показать, что сигнал приходит извне. Как вы ДОКАЖИТЕ, что мозг лишь принимает сигналы от души? И как в такой модели разрешить вопрос с животными? У них ведь так же бывает высокоразвитый мозг, свой характер, социальные взаимоотношения и даже примитивная 2 сигнальная система и семейное образование.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 19:23:16 pm
Цитата: Born
Доказывайте истинность христианства по сравнению с . э-э-э-э, ацтекским культом Кетцалькоатля. Посмеюсь над Вашими потугами.
давайте возьмем в руки какой-нибудь критерий, и отчикаем от всего того, что называется религии, какой-нибудь кусок.
например, будем считать претендентами на истинные религии только те, что содержат в себе какие-либо механизмы контроля целостности и непротиворечивости.
ииии....тадаммм... культ Кетцалькоатля выбывает из соревнований.
нет, истинность христианства не доказана. но надо же с чего то начинать )
изрядную долю всевозможных  верований пользуясь этим инструментом отсечь можно.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 19:40:39 pm
Цитата: Born
Доказывайте истинность христианства по сравнению с . э-э-э-э, ацтекским культом Кетцалькоатля. Посмеюсь над Вашими потугами.
давайте возьмем в руки какой-нибудь критерий, и отчикаем от всего того, что называется религии, какой-нибудь кусок.
Не катит. Для начала придётся обосновывать истинность данного критерия.
только те, что содержат в себе какие-либо механизмы контроля целостности и непротиворечивости.
ииии....тадаммм... культ Кетцалькоатля выбывает из соревнований.
Теперь хотелось бы заслушать, почему в вероучении ацтеков нет механизмов целостности и непротиворечивости (чему, кстати?).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 19:48:15 pm
Цитата: olelookoe
сторонник геоцентризма когда-то был учен, продвинут и хорош собой.
а по нынешним временам это еретик, заблуждающийся.
не смотря на то, что в его теорию неплохо вписываются некоторая совокупность фактов.
А в новую теорию (в классическую механику и гелиоцентризм) вписалось в итоге куда больше фактов. И что очень важно - ушло деление на "надлунный" и "подлунный" мир из античности. Вера и еретики тут вообще ни причём: сделали более продвинутую физику, доказали её опытным путём - она и вытеснила старую.

Цитировать
ну или не усвоил, и теперь служит в храме альтернативной науки, где-то там же где все эти эфирщики и торсионщики.
(нет, наверное все-таки не так далеко)
Опять же ереси ни при чём. Альтернативщики просто не могут доказать свои теории экспериментально, в т.ч. показать, что они лучше старых.

Цитировать
квантовая механика отменила классическую? нет.
может быть теория относительности? тоже нет
Скорее не отменили, а сделали классическую механику своим частным (предельным) случаем. Но если Вы считаете это недостаточно радикальными переменами, то были в чём-то и более радикальные:
1) В химии заменили теорию флогистона на теорию кислородного горения. В химии же - отказ от витализма в виде проведения непреодолимой границы между органикой и неорганикой.
2) В биологии - отказ от витализма, взгляд на организмы как на механизмы.

Цитировать
да нет никаких ограничений, если знаете как поставить убедительный эксперимент - я буду только рад.
Фактов тут довольно много:
1) Старческое слабоумие, когда разрушение мозга вызывает разрушение интеллекта и личности. И это выглядит не как обрыв связи с личностью, а как именно что её распад.
2) Возможность менять эмоциональное состояние человека с помощью психотропных препаратов. Опять же идёт воздействие на внутренний мир, а не на сенсорику или чего-то подобное.
3) Возможность отключать сознание с помощью препаратов для наркоза. При наркозе же люди обычно сообщают не о отсоединении сознания от тела, а том, что оно вообще на какое-то время пропало.
4) Случаи изменения характера при повреждении мозга: вспомните хотя бы известный случай с Гейджом, когда повреждение лобных долей металлическим штырём изменило его характер со спокойного на импульсивный и взрывной.
5) Частичная наследуемость как интеллекта, так и психических заболеваний.
6) Возможность с помощью методов нейровизуализации в общих чертах понять, о чём человек думает и как думает. Вспомните про знаменитый опыт с общением с некоторыми больными в этом состоянии с помощью методов нейровизуализации, когда их просили мысленно играть в теннис или ходить по дому. Ещё на ум приходят опыты с высокофункциональными аутистами, когда разница в методах социального мышления по сравнению с обычными людьми была хорошо видна инструментальными методами.

Т.е. на этом фоне как раз сторонники идеи души должны доказывать, что у нас в руках не весь кинескоп, а лишь экранчик.

Цитировать
можете опровергнуть - опровергайте.
Разумеется. Но учёными с мировым именем просто так не становятся, и обычно опровергнуть их теории бывает очень непросто. Но всё же возможно, иначе не появились бы Галилей, Кеплер, Ньютон, Шрёдингер, Эйнштейн, Бутлеров, Пастер, Кюри.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 20:07:45 pm
Цитата: VasyaBit
Да обвиняют, но у них для этого нет никаких оснований
у Вас есть основания утверждать, что у них нет оснований? )
Цитата: VasyaBit
В то время как в случае с лженаукой, речь идет не о голословном обвинении неких идей, а о разоблачения ложности самих этих идей и лжи используемый для их защиты.
В то время как в случае с лжерелигией, речь идет не о голословном обвинении неких идей, а о разоблачения ложности самих этих идей и лжи используемый для их защиты.

крч сказка про белого бычка.
если Вы не будете вникать, то никаких вменяемых аргументов ни в защиту истинной науки, ни в защиту истинной религии породить не сможете.

все в конечном счете будет сводиться к тому, что наши разведчики, а ихние шпионы.

Цитата: VasyaBit
инициатором созыва собора всегда был император. протокол такой.
ну и если Вы интересовались историей соборов, то могли бы заметить, как того же Юстиниана прокатили на том же Пятом Вселенском Соборе с его доктринальными идеями и предложениями.
авторитет да, но не до такой степени, чтобы повлиять на убеждения.

В споре о трех главах Юстиниан I вышел победителем, а  его противники были преданы анафеме, и это вы называете прокатили?
"Вопреки желанию св. Юстиниана, убеждавшего участников Собора приступить без папы Вигилия к работе, Собор решил его пригласить и направил к нему делегацию из 20 епископов, но папа, сославшись на болезнь, отказался явиться на заседание."
из этого эпизода мы можем видеть, что догматический принцип соборности не был нарушен, вопреки позиции целого императора. а уж Юстиниан умел убеждать.
и это был совсем не проходной момент боданий вокруг "Трех Глав"
Юстиниану приходилось ужом вертеться, чтобы Собор мог приступить к рассмотрению вопроса по существу.

Цитата: VasyaBit
"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"
 
А тут не надо ничего толковать, здесь Иисус не называется Богом, наоборот, к толкованию придется прибегать чтобы попытаться утверждать обратное.
да, тут практически нечего толковать.
из текста ясно следует, что Христос не человек.
ну и кто же тогда?


Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 07 Март, 2020, 20:40:09 pm
если Вы не будете вникать, то никаких вменяемых аргументов ни в защиту истинной науки, ни в защиту истинной религии породить не сможете.
Вам уже трижды назвали некоторые критерии для отличия истинной науки от лженауки. И даже для отличения правильных научных идей от неправильных. От вас пока никаких разумных разъяснений, как отличить истинную религию от ложной не поступало. Между прочим, разоблачения христианской лжи начинались сразу, как только начало христианство.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 20:45:48 pm
Цитата: mrAVA
Мы же о боге говорим, не так ли? Тады с чего Благая Весть была подана ХЗ кому?! Получается, мы не просто не имеем права толковать Билию, мы вообще не имеем права её читать, так как она была ниспослана вовсе не нам.
она была послана людям. Вы человек? значит и Вам тоже. читайте на здоровье, у Вас на это есть все права.
люди, которые потрудились для Вас записать самое важное (для них) принадлежали другой эпохе. при чтении учтите этот момент.
так понятно?
 
Цитата: mrAVA
Да, человек становится человеком, когда выкупается из рабства.
нет.
человек становится человеком, когда приобретает соответствующее воспитание и образование.
если только что родившегося человека поместить в бетонный бункер, кормить поить через трубочку, то через 20 лет на выходе мы получим просто тело.
генетически - человека.

Цитата: mrAVA
Ну так в физика шмальнём из "Нагана", а в торсионщика из "Калаша". Но если торсионщик заявит, что после обработки торсонными полями бронек не приобретает дополнительных свойств, то ему по-простому вогнать из "Нагана" пулю в затылок в подвалах Лубянки.
ваши эксперименты постановочные, вы там стреляете в наших бронебойными, а в своих пластилином
а эксперименты торсионщиков честные и документально подтвержденные, вот кстати и документы.
жуликов на рею!

ну крч чтобы обобщить - Ваши методы коррекции окружающей действительности не работают.
на ваших стреляльщиков найдутся другие стреляльщики и т.д.
на аргументы такого качества уж всяко найдется контраргумент, и он Вам не понравится.
(впрочем, аргументы любого качества с этими ребятами не работают)
человек, не желающий познать истину никогда ее не познает.


Склеено 07 Март, 2020, 21:12:47 pm
Цитата: mrAVA
Для русского уха эти 2 фразы слышаться одинаково, но вот для глаза они разные, так как должны по разному писаться.
там одна фраза, пересчитайте.
одна фраза и два разных по смыслу прочтения.

Цитата: mrAVA
Ничего подобного. Геоцентричная модель до сих пор используется для обсчёта движения искусственных небесных тел вокруг Земли.
еретики! лжеученые!
как так можно в эпоху победившего гелиоцентризма и релятивизма и..и..и вообще!
никакой управы на них нет.

Цитата: mrAVA
Как вы ДОКАЖИТЕ, что мозг лишь принимает сигналы от души?
в рамках тех ограничений, которые Вы сами себе ввели - никак.
Вы предпочитаете смотреть на экранчик (почему то там) и считаете что выход за пределы экранчика не кошерен по определению?
Вы хотите иметь дело только с классом воспроизводимый явлений. уважаю Ваш выбор, понимаю аргументы, в значительной степени разделяю их
но ничем помочь не могу.
сами, все сами.
Цитата: mrAVA
И как в такой модели разрешить вопрос с животными? У них ведь так же бывает высокоразвитый мозг, свой характер, социальные взаимоотношения и даже примитивная 2 сигнальная система и семейное образование.
у животных есть психика, факт.
ииии... вот ту Вы мне должны (каким-то непонятным мне образом доказать, ну или хотя бы показать) что психика и душа это одно и то же.
как Вы будете это делать не имея никаких представлений о душе ума не приложу.

Склеено 07 Март, 2020, 21:34:26 pm
Цитата: mrAVA
Для начала придётся обосновывать истинность данного критерия.
ну тогда Вам придется как-то обосновать ценность данного критерия в математике.
и его истинность заодно
Цитата: mrAVA
Теперь хотелось бы заслушать, почему в вероучении ацтеков нет механизмов целостности и непротиворечивости.
а не введены они там. не имеют вероучительного значения.
завтра кто-нибудь скажет что у любимого осла главного бога были синие уши, а потому что семейное предание такое - и чо?
было, не было, могло такое быть, не могло,...
имеет ли в принципе хоть какое-нибудь вероучительное значение, не имеет....
ну были и были.
возможно это не войдет в канонический список того, чем славен кто-то-там
а может и войдет...
а может вообще побьют, апатамушта бабушка ныне здравствующего верховного жреца рассказывала совсем другое....
завтра список славных дел пополнят по велению или произволению, а никто и не заметит.
ну или вымарают из священных текстов что-нибудь, ну просто так надо. или еще почему нибудь.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 22:12:52 pm
Цитата: olelookoe
как так можно в эпоху победившего гелиоцентризма и релятивизма и..и..и вообще!
Да легко: в прикладных задачах нередко могут применяться аппроксимации, не имеющие физического смысла. Например, какую-нибудь теплоёмкость или плотность можно описывать полиномом. Вот геоцентризм сейчас - это и есть аналог такого полинома, тупо для упрощения расчётов.

Цитировать
и считаете что выход за пределы экранчика не кошерен по определению
Почему по определению? Просто я не вижу достаточных оснований для такого вывода, о наличии души. Чем вычурнее и сказочнее гипотеза (а душа - как раз такая сказка и есть) - тем круче нужны доказательства. И тут нечего ссылаться на невоспроизводимость: людей в сознании и разуме - миллиарды.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 07 Март, 2020, 23:02:50 pm
Цитата: Dig386
А в новую теорию (в классическую механику и гелиоцентризм) вписалось в итоге куда больше фактов. И что очень важно - ушло деление на "надлунный" и "подлунный" мир из античности.
а в христианство вписалось куда больше фактов. И что очень важно - ушло деление на "обрезанных" и "необрезанных из иудейства.
Цитата: Dig386
Вера и еретики тут вообще ни причём: сделали более продвинутую физику, доказали её опытным путём - она и вытеснила старую.
вытеснила? да вот тут человек прямо в этом треде утверждает, что по сей день по геоцентрическим моделям спутники считают
Геоцентричная модель до сих пор используется для обсчёта движения искусственных небесных тел вокруг Земли. (с)
а чо не по гелиоцентрической, она же гораздо более правильная, и победила, и вообще?

Цитата: Dig386
Альтернативщики просто не могут доказать свои теории экспериментально, в т.ч. показать, что они лучше старых.
это для Вас, как для человека исповедующего науку и научный метод имеет значение.
для меня имеет значение.
для нее, для него, для них, для еще кого имеет значение.
а для тысяч и миллионов других все Ваши слова - звук пустой.
все критерии истинности Ваших воззрений содержатся внутри Ваших воззрений и для внешних ваще ни о чем.
у них свои критерии истинности, если они вообще там есть.

Цитата: Dig386
Скорее не отменили, а сделали классическую механику своим частным (предельным) случаем.
ровно так же вы можете думать о взаимоотношениях христианства и иудаизма

Цитата: Dig386
Но если Вы считаете это недостаточно радикальными переменами
вполне себе радикальные
и примеры из химии и биологии мне тоже понятны.
пример глубочайшего радикального изменения -Авраам.
Моисей.
ну то есть это тоже - до и после.
завершение эпохи судей.
не буду все перечислять.
есть примеры и эволюции, и революции взглядов.
факты вот только никто не отменял.
дело только в том, что у нас разное отношение к тому, что есть факт.
не воспроизводимое - не факт.
а уж если это факт имевший место быть только в истории конкретного человека - ваще ни разу не факт.
ну, про это уже был разговор, повторяться не буду.

Цитата: Dig386
Старческое слабоумие, когда разрушение мозга вызывает разрушение интеллекта и личности. И это выглядит не как обрыв связи с личностью, а как именно что её распад.
люминофор постепенно разрушается под воздействием чего-то там.
Цитата: Dig386
2) Возможность менять эмоциональное состояние человека с помощью психотропных препаратов. Опять же идёт воздействие на внутренний мир, а не на сенсорику или чего-то подобное.
свойства люминофора меняются под воздействием неких химикатов.
Цитата: Dig386
3) Возможность отключать сознание с помощью препаратов для наркоза. При наркозе же люди обычно сообщают не о отсоединении сознания от тела, а том, что оно вообще на какое-то время пропало.
мы фиксируем пропадания сознания не объективно, а со слов субъекта.
считаем что субъект  не врет, но он может просто не помнить что там было и как.
когда мы спим, то всегда видим сны, как утверждает та же наука.
а проснувшись - "здесь помню здесь не помню", или вообще не помню.
или, как часто бывает  - яркий сон, отчетливо помню, потом просыпаюсь и по мере просыпания сон тает, тает... а потом уже и нечего даже толком рассказать.

Цитата: Dig386
4) Случаи изменения характера при повреждении мозга: вспомните хотя бы известный случай с Гейджом, когда повреждение лобных долей металлическим штырём изменило его характер со спокойного на импульсивный и взрывной.
повредили люминофорное покрытие - картинка искажена до некоторой степени безобразия.

Цитата: Dig386
5) Частичная наследуемость как интеллекта, так и психических заболеваний.
частичная наследуемость свойств люминофорного покрытия, так и его дефектов.

Цитата: Dig386
6) Возможность с помощью методов нейровизуализации в общих чертах понять, о чём человек думает и как думает. Вспомните про знаменитый опыт с общением с некоторыми больными в этом состоянии с помощью методов нейровизуализации, когда их просили мысленно играть в теннис или ходить по дому. Ещё на ум приходят опыты с высокофункциональными аутистами, когда разница в методах социального мышления по сравнению с обычными людьми была хорошо видна инструментальными методами.
мозг - это люминофорное покрытие. пользуясь инструментами современной науки мы можем наконец-то увидеть (пусть и не очень отчеливо) что там и как.
пусть мы даже увидим совсем отчетливо, во всех деталях.
фактом будет только то, что мы это видим.

гораздо более интересным и  убедительным экспериментом была бы частичная пересадка знаний, или особенностей психики, или приобретенных социальных навыков от одного человека к другому, путем пересадки кусочка ( или кусочков) мозга.
есть же область мозга, отвечающая за говорение? есть. человек знает английский? знает.
одному участнику эксперимента удаляем соотв. участок мозга, вклеиваем соотв. участок мозга другого подопытного - вуаля, пациент шпарит на языке Шекспира и Байрона, как на родном.

Цитата: Dig386
Т.е. на этом фоне как раз сторонники идеи души должны доказывать, что у нас в руках не весь кинескоп, а лишь экранчик.
так мы никуда не придем.
я уже пытался объяснить почему.
изо всей полноты окружающей нас действительности мы с Вами выдергиваем факты разного вида и свойств.
критерии достоверности разные.

ну хорошо, предположим Вам лично довелось видеть, как человек шел по воде аки по суху.
ну или Вы сами прохаживались по прохладным водам финского залива, (или какого там) аки по суху.
Вы куда этот факт своей биографии денете?
ну хорошо, наука. мне каким боком этот факт туда внедрить? а Вам каким?
доказать, исследовать? он не воспроизводим.
списать на временное помутнение Вашего сознания и забыть как страшный сон.

один такой факт спишем, другой а там пойдет как по маслу. проще считать что всего этого нет.
такие вопиющие нарушения законов физики - это я так, исключительно для иллюстрации.

Цитата: Dig386
Разумеется. Но учёными с мировым именем просто так не становятся, и обычно опровергнуть их теории бывает очень непросто. Но всё же возможно, иначе не появились бы Галилей, Кеплер, Ньютон, Шрёдингер, Эйнштейн, Бутлеров, Пастер, Кюри.
разумеется. но учителями веры так просто не становятся. и обычно опровергнуть их взгляды очень непросто. Но все же возможно, иначе не появились бы ... далее следует длинный список имен, который Вам вряд ли о чем-то скажет.
но вдруг если захотите копнуть - всегда пожалуйста.


Склеено 07 Март, 2020, 23:23:59 pm
Цитата: Dig
Почему по определению? Просто я не вижу достаточных оснований для такого вывода, о наличии души.
душа это не вывод, а факт.
факты любой природы не выводятся ни из чего. одноразовые это факты или воспроизводимые - значения не имеет.
осознание ( ощущение, не нахожу подходящего слова, пусть будет осознание) наличия души у себя не требует пониманий и выводов.

я не могу доказать жителю жаркой африки, что снег есть. в тех пределах, в которых он существует снега нет.
если Вы знаете как это сделать - делитесь. я учту и попытаюсь воспользоваться рекомендацией.
он прав? прав. в пределах своего опыта и доступных ему инструментов исследования - правее не бывает. у него есть способы показать мне, что вода только жидкая и никак иначе? есть.
вот изобретем холодильник или сравнительно недорогой способ переместиться в северные страны и обратно, или телевизор с интернетом - вот тогда можно вернуться к разговору, а на данном этапе - не вижу вариантов.

все эти попытки объяснить о чем речь через какие-нибудь там люминофоры - это попытка показать, а не доказать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 07 Март, 2020, 23:46:25 pm
Цитата: olelookoe
осознание ( ощущение, не нахожу подходящего слова, пусть будет осознание) наличия души у себя не требует пониманий и выводов.
Наличие именно сознания - да, наблюдается непосредственно. Душа - нет, не наблюдается, это уже усваиваемый из культуры миф. Лично мне он никогда близок не был, и лет в 5-6 я уже прекрасно понимал, что земная жизнь - одна, и что я смертен. И в подростковом возрасте идея нематериальной души воспринималась мной как нечто странное и дикое.

Цитировать
душа это не вывод, а факт.
Почему это факт. Как Вы докажете, что она есть?

Цитировать
свойства люминофора меняются под воздействием неких химикатов.
А не проще ли отбросить душу бритвой Оккама и предположить, что тот же транквилизатор действует на личность напрямую, через материальный субстрат, на котором она реализована? Зачем придумывать лишние сущности там, где без них пока можно обойтись? Для каких именно фактов Вам нужна душа?

Цитировать
разумеется. но учителями веры так просто не становятся. и обычно опровергнуть их взгляды очень непросто.
Насколько я знаю, некоторые из них придерживались Шестоднева, который надёжно опровергнут. И вообще вся доктрина грехопадения опровергается эволюционным происхождением человека. Ведь эволюция означает, что до появления человека смерть была, и во многом смерть и естественный отбор привели к появлению нашего вида.

Цитировать
гораздо более интересным и  убедительным экспериментом была бы частичная пересадка знаний, или особенностей психики, или приобретенных социальных навыков от одного человека к другому, путем пересадки кусочка ( или кусочков) мозга.
есть же область мозга, отвечающая за говорение? есть. человек знает английский? знает.
Обратные примеры есть: потеря памяти или речевых навыков от разрушения зон мозга. А время нейроинтерфейсов пока ещё не пришло.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 02:28:47 am
Цитата: Dig386
Наличие именно сознания - да, наблюдается непосредственно. Душа - нет, не наблюдается
мной - наблюдается )
поэтому когда мне какой-либо человек сообщает о схожих наблюдениях я не удивляюсь, а принимаю их как данность.
Вы - не принимаете, ничего удивительного.
Цитата: Dig386
, это уже усваиваемый из культуры миф. Лично мне он никогда близок не был, и лет в 5-6 я уже прекрасно понимал, что земная жизнь - одна, и что я смертен. И в подростковом возрасте идея нематериальной души воспринималась мной как нечто странное и дикое.
такой опыт у меня тоже был, и я прекрасно понимаю о чем Вы говорите.

Цитата: Dig386
Почему это факт. Как Вы докажете, что она есть?
а как можно доказать факт такого рода?
скажите как и я попробую привести доказательства.

Цитата: Dig386
А не проще ли отбросить душу бритвой Оккама и предположить, что тот же транквилизатор действует на личность напрямую, через материальный субстрат, на котором она реализована?

гораздо проще. я бы так и сделал при отсутствии соответствующего личного опыта
факты бритвой оккама не отсекаются. они просто есть.
Цитата: Dig386
Зачем придумывать лишние сущности там, где без них пока можно обойтись?

придумывать совершенно незачем.
ну вот чтобы Вы сказали человеку, который в ответ на экспериментальные подтверждения релятивистских эффектов отвечал Вам "классическая механика работает, лишние сущности придумывать совершенно незачем"
эээ... придумывать?
Цитата: Dig386
Для каких именно фактов Вам нужна душа?
для меня это звучит примерно как "для каких именно фактов Вам нужна рука"
не знаю что ответить на такой вопрос.

по результатам переписки мы, тем не менее,  имеем один факт в руках )
я наблюдаю, а Вы не наблюдаете.
как такое может быть?
мы оба люди, никаких таких очень уж принципиальных отличий нет.

с точки зрения тех воззрений, которых Вы придерживаетесь, этот факт имеет простое объяснение
"кто-то из нас глючит (или придумывает), и это явно не я."

этот факт в рамках тех воззрений, которые не сомневаются в наличии у человека души, тоже имеет объяснение, простое и непротиворечивое
свобода.
Ваша свобода думать о Боге что хотите и поступать как хотите  была бы существенно ограничена тем, что Вы не могли бы отвертеться от знания о Боге.
(ну и , как следствие, от знания об окончательной смерти, например. а жить то все хотят, а значит Вы были бы вынуждены как-то там поступать не совсем так как Вам хочется,
крч какая это свобода? свобода это когда деньги дают просто так, а не на работу ходить.)
несомненное знание о наличии души возводит к знанию о Боге.
а значит...
Бог есть! - ну хорошо, говорит Бог, Я есть.
Бога нет! - ладно, для тебя Меня нет.

крч и Вам все понятно, и мне все понятно, но пересечений нет )

чтобы как-то согласовывать взгляды и понимания нужно иметь адекватно выбранную общую точку отсчета.
научная точка зрения? ок, но тогда мы поотсекаем всякое невоспроизводимое, личный опыт туда же (тот, который индивидуальный совсем уж)
ну и на закуску неизбежно отсечем всю эту недоказуемую (в рамках наших воззрений) галиматью, ну потому что зачем она? и тут нам на помощь приходит Оккам с его бритвой.
конец истории.
религиозная тз? да ладно, там вообще все какое-то странное, кто из здесь присутствующих согласится ее принять?

простая и равноудаленная от науки и религии обывательская точка зрения, как вариант. но то такоэ.
еще есть вариант выполнить проверку на согласованность и непротиворечивость религиозной т.з, но это мало что докажет
потому что матмодель белых дыр есть, а дыр нет )

исходя из вышеизложенных соображений поделиться я не против, удовлетворить любопытство - пожалуйста, но вот доказывать - увольте.
но, еще раз повторюсь, если кто-то знает как можно было бы доказать - я всегда готов выслушать.

Цитата: Dig386
Насколько я знаю, некоторые из них придерживались Шестоднева, который надёжно опровергнут.
ну просто потому что буквализм.
при этом
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"
дня то не было в нашем понимании, пока не было светил. поэтому там явно не про один оборот солнца и не про 24 часа.
всех устраивала концепция шестоднева, ну никто и не копал и не проверял на согласованность.
Цитата: Dig386
И вообще вся доктрина грехопадения опровергается эволюционным происхождением человека. Ведь эволюция означает, что до появления человека смерть была, и во многом смерть и естественный отбор привели к появлению нашего вида.
смерть - она всякая.
распад личности при сохранении функций тела - смерть.
прекращение мозговых функций - смерть. энцефалограф ноль, а дыхание и сердцебиение в наличии.
тело без признаков жизни - тоже смерть, теперь уже в смысле медицинском.
ну тело и тело. человек в Писаниях не рассматривается как совокупность биологических и генетических характеристик, которые позволяют отнести его к соотв. виду роду и отряду.
так о какой смерти там речь?

Цитата: Dig386
Обратные примеры есть: потеря памяти или речевых навыков от разрушения зон мозга.
ну это опять про люминофор, Вы же понимаете
Цитата: Dig386
А время нейроинтерфейсов пока ещё не пришло.
ну ок, предположим пришло.
какой эксперимент можно было бы поставить?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 08 Март, 2020, 06:38:26 am
у Вас есть основания утверждать, что у них нет оснований? )
. Конечно, смотрите историю религий. Всякая религия основана на мифе, а он есть плод фантазии человека, и тут не получится утверждать что одни фантазии истинны, а другие ложны.
В то время как в случае с лжерелигией, речь идет не о голословном обвинении неких идей, а о разоблачения ложности самих этих идей и лжи используемый для их защиты.
Методология построения религиозной картины мира одинакова, поэтому всякие утверждая ложности чужого откровения и истинности своего будут голословны.
все в конечном счете будет сводиться к тому, что наши разведчики, а ихние шпионы.
Это действует только в случае религий, а вот наука отличает истинные суждения от ложных, путем соотнесения их с действительностью.
"Вопреки желанию св. Юстиниана, убеждавшего участников Собора приступить без папы Вигилия к работе, Собор решил его пригласить и направил к нему делегацию из 20 епископов, но папа, сославшись на болезнь, отказался явиться на заседание."
из этого эпизода мы можем видеть, что догматический принцип соборности не был нарушен, вопреки позиции целого императора. а уж Юстиниан умел убеждать.
Это не о чем. Юстиниан на пытался придать  анафеме папу Вигилия. Также это не отменяет авторитет Вергилия, т.е тут мы тоже имеет дело с борьбой авторитетов, а не с исследованием религиозных вопросов с целью познания истины. В религии такое невозможно из-за ее мифологического характера, можно только утверждать одни догмы или другие.
да, тут практически нечего толковать.
из текста ясно следует, что Христос не человек.
ну и кто же тогда?
Здесь не утверждается что Иисус не человек, для Павла Иисус это мессия, в иудейстком понимании этого термина, т.е человек через которого Бог общается с людьми.

Склеено 08 Март, 2020, 06:53:31 am
мной - наблюдается )
Вами тоже она не наблюдается, вы объясняете некие ваши наблюдения понятием души, но саму душу, как нематериальную бессмертную сущность, в которой выкрадена божественная природа человека, вы не наблюдаете, потому что ее не существует.

"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день"
дня то не было в нашем понимании, пока не было светил. поэтому там явно не про один оборот солнца и не про 24 часа.
Тогда почему вы исключаете первую часть утверждения "что у Господа один день, как тысяча лет"
Т.е то что требует тысяч лет, может быть создано Богом за один день, что только подтверждает буквальное понимание текста Библии. Тем более эти слова относятся не к шестодневу, а к любому промежутку времени и сказаны они для того, чтобы оправдать обещанное, но не наступившее пришествие царства божьего.  На самом деле теория эволюции затрагивает догматические вопросы, т.к отсутствие Адама и Евы, а также их грехопадения, ставит крест на идеи спасения людей от этого первородного греха.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Март, 2020, 07:24:26 am
olelookoe

********все в конечном счете будет сводиться к тому, что наши разведчики, а ихние шпионы.

Ну да, какая человеку разница, ест он колбасу или только представляет
что её ест. Ведь всё сводится к ощущениям.
(http://s5.rimg.info/38e6590a42248c3d254b029a74fe06f8.gif) (http://smayliki.ru/smilie-489539751.html)

********завтра кто-нибудь скажет что у любимого осла главного бога были синие уши, а потому что  семейное предание такое - и чо?

А в чём проблема? Вводим вероучительный критерий, например такой: если адепт будет вести себя хорошо, то на том свете бог подарит ему такие же красивые синие уши как у этого осла. (http://s3.rimg.info/89d3ac09f017798d13acf501518ed722.gif) (http://smayliki.ru/smilie-343052487.html)

Можно вводить какие угодно критерии, для того чтобы дать определение религии, но ни один из них не может определить какая из религий является истинной, ибо об этом будет известно только после смерти человека. А может и не будет.

*******как так можно в эпоху победившего гелиоцентризма и релятивизма и..и..и вообще!

А если запускать спутники на Марсе, то можно использовать марсоцентрическую систему.

*******мной - наблюдается )

А конкретней? ;)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Март, 2020, 08:04:47 am
olelookoe
Цитировать
ну это опять про люминофор, Вы же понимаете
Извините, что вмешиваюсь, я тут почитываю ваш диалог и хотел бы выяснить для себя кое-что.
Вот в этой вашей аналогии с кинескопом who's who? Люминофор это, как я понимаю, мозг, а что же в нём душа? И, самое главное, что в нём Вы?  Вот, вы говорите - я могу наблюдать душу, а вы (атеисты) нет.
Цитировать
Цитировать
Наличие именно сознания - да, наблюдается непосредственно. Душа - нет, не наблюдается
мной - наблюдается )
поэтому когда мне какой-либо человек сообщает о схожих наблюдениях я не удивляюсь, а принимаю их как данность.
Вы - не принимаете, ничего удивительного.
Другими словами, чем, какой частью, верующий кинескоп отличается от неверующего?
Если душа это не ВЫ (а иначе кто её наблюдает?), то какая Вам разница, что с ней будет после Вашей смерти?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 08 Март, 2020, 08:37:44 am
Цитировать
это для Вас, как для человека исповедующего науку и научный метод имеет значение.
Вам предложили доказать веру атеистов в науку. Почему Вы этого ещё не сделали? Ждёте, когда это надо будет сделать обязательно?
Цитировать
мной - наблюдается )
Вот как? Чем изволите наблюдать? Специальный орган отрастили или чувствительность пятой точки развили до феноменальных размеров? В общем, это требует железных доказательств, которые Вам необходимо изложить в следующем своем посте, чтобы не последовали репрессии за флуд. Так, что извольте очень постараться привести их.
ЗЫ: Также, Вы не написали чётко "некий критерий" истинности христианства перед культом Кетцалькоатля. елательно этот критерий воспроизвести.
ЗЫ ЗЫ: То, что неоплатоники -авраамиты, поголовно демагоги, было известно ещё со времён Филона Александрийского. Посмотрим, что сочините на этот раз.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 08 Март, 2020, 09:34:26 am
Цитата: olelookoe
мной - наблюдается )
Что именно наблюдается и как именно?

Цитировать
а как можно доказать факт такого рода?
скажите как и я попробую привести доказательства.
Какие-либо факты объективного существования личности вне тела. Или хотя бы научные факты реализации каких-либо мыслительных процессов вне тела. Или же научно доказанные факты воздействия души на мозг. Таковых пока нет.

Цитировать
так о какой смерти там речь?
О самой обычной, биологической. Которая вместе с естественным отбором и сформировала наш вид. Т.е. не было никакого грехопадения, смерть и отбор привели к формированию Homo Sapiens. И не было точного момента сотворения человека.

Цитировать
какой эксперимент можно было бы поставить?
Например, прочитать мысли, воспоминания, переносить навыки от одного человека к другому словно компьютерные программы.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 09:46:28 am
Цитата: VasyaBit
Конечно, смотрите историю религий.
я  знаком с Вашей т.з
все дальнейшее Вами написанное - это бездоказательное постулирование и логичные выводы.
то, что выводы правильные не означает что постулаты верны.
например "Всякая религия основана на мифе" это постулат
"а он есть плод фантазии человека" это соотносится с постулатом
"и тут не получится утверждать что одни фантазии истинны, а другие ложны. " а это выводы. не получится, и?
если постулат не верен, то все Ваши рассуждения превращаются в тыкву.
постулируете же Вы просто так, не утруждая себя какими-либо доказательствами.

Цитата: VasyaBit
а вот наука отличает истинные суждения от ложных, путем соотнесения их с действительностью.
путем применения критериев истинности, которые находятся внутри науки.

Пупкин сторонник науки .Помидоров - торсионщик.
у меня все доказано! - и у меня все доказано!
да какие у тебя доказательства, давай сюда я проверю и будет ясно кто прав! - а чойта? нет, давай ты сюда, я сам все проверю!
да у меня проверяторы же лучше! - да знаю я твои проверяторы, врешь ты все, вот у меня проверяторы всем проверяторам проверяторы!
дурак! - сам дурак!

если не вникать в то, какими критериями истинности оперируют Пупкин и Помидоров, решить для себя кто из них прав совершенно невозможно.
и даже после того, как Огурцов ознакомится с критериями истинности оппонентов, не факт что он примет сторону Пупкина.
- не, ну ты чо, у Помидорова же брат на ледоколе плавал, Помидоров врать не  будет! а Пупкин левый чувак какой-то, не верю я ему.
и тут мы сталкиваемся с тем, что критерии истинности у Огурцова тоже есть, и они тоже могут быть косые как мартовский заяц.

поэтому Пупкину проще забить и заниматься своим делом, пусть там Помидоров с Огурцовым варятся в своем торсионном соку.

действительности, говорите?
так у Помидорова же брат реально на ледоколе плавал! и Вася подтвердит. Вася, скажи?
вот такая вот Вам действительность.
Вам не нравится то как он соотносит с действительностью?
другая методология, увы )

Цитата: VasyaBit
Это не о чем.
это о догмате соборности.
при всем своем желании и наличии императорской власти Юстиниан не смог обойти догмат.
и, кроме того, императору пришлось изрядно потрудиться, написать текст, донести свою т.з., доказать отсутствие противоречий с постановлениями ранее бывших Соборов и доктринами Церкви.
авторитетом давить - это "я император, с этого дня считаем что ... и кто не согласен тот еще пожалеет об этом. все, подписали? всем спасибо все свободны"

Цитата: VasyaBit
Здесь не утверждается что Иисус не человек, для Павла Иисус это мессия, в иудейстком понимании этого термина, т.е человек через которого Бог общается с людьми.
"и не через человека"

Цитата: VasyaBit
Вами тоже она не наблюдается, вы объясняете некие ваши наблюдения понятием души, но саму душу, как нематериальную бессмертную сущность, в которой выкрадена божественная природа человека, вы не наблюдаете, потому что ее не существует.
Вам не наблюдается то, что мне наблюдается )
пассаж про "вы не наблюдаете, потому что ее не существует." понравился отдельно и особо.




Склеено 08 Март, 2020, 09:59:23 am

Цитата: Карман Вопросов
А в чём проблема? Вводим вероучительный критерий
математика, к примеру, вводит критерии истинности? непротиворечивость и т.д...?
да, но для себя самой.
проблема в том, что Вы вводите этот критерий со стороны.
а не учение содержит этот критерий, как часть учения.
если допустимо действовать так, то мы можем взять критерии истинности каких-нибудь торсионщиков
ворваться с ними в храм науки и сокрушить там все канделябры
и что, истинная наука после этого перестанет быть истинной?
да ей по барабану, у нее свои критерии оценки истинности полученных результатов.
свои, не чужие.20 штрафных баллов за безудержный флуд. Пункт 2.13, 2.14 Правил Форума. Ув.Born.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 08 Март, 2020, 10:04:00 am
Цитировать
слова сколь угодно авторитетного вероучителя догмой не являются.
Они догмой объявляются и сомнению подвергаться запрещаются вплоть до отлучения или костра. Где такое в науке?

Цитировать
все критерии истинности Ваших воззрений содержатся внутри Ваших воззрений и для внешних ваще ни о чем.
у них свои критерии истинности, если они вообще там есть.
т.е. Вы хотите сказать, что все воззрения являются мнениями (субъективными суждениями) и все они равноценны? Вы не первый демагог, который такое заявляет. И понятно для чего,- показать, что научная истина стоит в одном ряду со всякой фантазией. Доводя до абсурда подобные рассуждения, можно показать, что никакой истины вообще не существует, и гуляй поле, черное можно, на голубом глазу, называть белым. И все будет правильно. Бог одновременно и существует и не существует. Да кому как нравиться, чего там.

Цитировать
предположим ...Вы сами прохаживались по прохладным водам финского залива, (или какого там) аки по суху.
Вы куда этот факт своей биографии денете?
а что , такие факты имели место быть? можно напридумывать миллион таких сказочных примеров, якобы могущих произойти и начать искать им объяснение. Если я увижу бабайку, что мне следует предпринять? Давайте разработаем противоядие от укуса розового бредозавра. А зачем? А вдруг он существует, да еще и ядовит?
Цитировать
наука. мне каким боком этот фусиакт туда внедрить
наука разбирается со свершившимися фактами, идет от факта.
Цитировать
душа это не вывод, а факт.
"Факт" из той же серии, что я выше привела.

Цитировать
я не могу доказать жителю жаркой африки, что снег есть. в тех пределах, в которых он существует снега нет.
если Вы знаете как это сделать - делитесь. я учту и попытаюсь воспользоваться рекомендацией.
он прав? прав. в пределах своего опыта и доступных ему инструментов исследования -
И что , это как -то доказывает, что объективной истины не существует? Вы лукаво сужаете рамки некими пределами, выгодными вам, подменяя тезис.Манипуляции -вот чем Вы тут занимаетесь.  Знание оно принадлежит всему человечеству. Возникая в разных человеческих сообществах знание, неизбежно интегрировалось  в общечеловеческое Знание. И если какой -дикарь видел снега (частное незнание) каким -то образом опровергает Знание? А африканцу, если в его обозрении нет снежных вершин Килиманджаро, можно показать фотку на смартфоне, дать заглянуть в холодильник, да много как.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 08 Март, 2020, 10:27:23 am
постулируете же Вы просто так, не утруждая себя какими-либо доказательствами.
Кто вам мешает обратится к истории и культурологии?
путем применения критериев истинности, которые находятся внутри науки.
Разве объективный мир находится внутри науки? Критерием истинности утверждений, является их соответствие действительности.
Пупкин сторонник науки .Помидоров - торсионщик.
Вот только утверждения торсионщика, являются ложными, т.к не соответствуют действительности.
решить для себя кто из них прав совершенно невозможно.
Если у кого-то проблемы с определением истинности или ложности тех или иных утверждений, то это про исключительно того у кого с этим проблемы.
Вам не нравится то как он соотносит с действительностью?
другая методология, увы )
То что религия не требует от человека честности, я и без вас знаю. Проблема честности в религии это самая серьезная ее проблема.
при всем своем желании и наличии императорской власти Юстиниан не смог обойти догмат.
На пятом Вселенском соборе, происходившем в 553 году, Вигилий отказался председательствовать и не согласился с постановлением собора, за что по приказанию императора был отвержен от церкви и изгнан. Изгнание поколебало его решимость, он выразил готовность подчиниться.
и, кроме того, императору пришлось изрядно потрудиться, написать текст, донести свою т.з., доказать отсутствие противоречий с постановлениями ранее бывших Соборов и доктринами Церкви.
авторитетом давить - это "я император, с этого дня считаем что ... и кто не согласен тот еще пожалеет об этом. все, подписали? всем спасибо все свободны"
Диктатура и авторитет это разные вещи, даже дектаторы не всемогущ и вынуждены искать поддержки у людей, что говорить о более простых авторитетах. Император, конечно хотел чтобы собор был признан легитимным и был принят большинством итд. Вам нужно понять что состезание политиков и религиозным деятелей, ни имеет ничего общего с научным поиском и поиском истины.
"и не через человека"
Павел не был учеником Иисуса, и ему нужно убедить слушателей что он не просто пересказывает историю какого-то проповедника, а что имел личный контакт с мессией и следовательно Богом, который говорит через этого мессию. Для Павла встреча с мессией-человеком, была и встречей и с Богом,  но для язычников для  которых термин "сын бога"  имел совсем иное значение (вспомните Геркулеса), было куда проще считать Богом непосредственно самого Иисуса, особенно учитывая те истории которые вокруг него ходили, а догмат единого бога еще не так сильно завладел их умами. 
Вам не наблюдается то, что мне наблюдается )
Вами душа, в религиозном значении этого термина, тоже не наблюдается. Вы путаете наблюдения и объяснение этих наблюдений.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Март, 2020, 11:46:23 am
olelookoe

*******проблема в том, что Вы вводите этот критерий со стороны.
             а не учение содержит этот критерий, как часть учения.


Да никакой проблемы. Одной религии не соответствует, а другой соответствует.
Чем одна другой правильней? Нет критерия  позволяющего говорить что вот эта религия истинная, и придерживаясь её Вам будет обеспечена райская жизнь после смерти. Вон сколько всяких религий развелось и каждая утверждает что
 только она истинная. Можете свою придумать, будет ещё одна.
А вот что касается науки, так тут отсебятина не пройдёт,
ибо наука изучает явления этого мира, а посему и критерии у неё естественные.
А торсионщики - шарлатаны.
Это надо же такое ляпнуть: генератор с КПД 300-500 процентов! (http://s15.rimg.info/02bcf44b5898ef640fb4d5fb07763640.gif) (http://smayliki.ru/smilie-888419463.html)
А некоторые верят. 


 .
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 12:10:02 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Люминофор это, как я понимаю, мозг, а что же в нём душа?
в этой аналогии душа это электронная пушка.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
И, самое главное, что в нём Вы?
это хороший вопрос, но в рамки аналогии не умещающийся.
но я попытаюсь изложить свои субъективные ... эээ... короче субъективные )

когда говорят "сознание" что имеется в виду, в практическом смысле?

умом понимаем чувства - я зол, я спокоен, я счастлив.
чувствами понимаем состояние ума - я сосредоточен, мысли скачут (трудно сосредоточиться), мысль корявая, мысль нравится
умом понимаем состояние тела - рука там, нога здесь, кушать хочу-не хочу
чувствами понимаем состояние тела - удобно, неудобно, движения красивы-неуклюжи

сознание, условно говоря, путешествует - внимаю умом, внимаю чувствами, внимаю телом
когда душа перестает быть для человека невидимой, то сознание обретает возможность внимать еще и душой
видеть состояние сознания, состояние чувств и состояние тела
не "нравится ли мне эта мысль", а "хороша ли она".
может быть так что и нравится, но не хороша.
не "нравится ли это моему телу", а "хорошо ли это".
может быть так что и нравится, но не хорошо. или наоборот.
я бы сказал нравственные переживания. не такие, которые возникают в связи с наличием (пусть даже очень глубоких) внутренних установок на тему "что такое хорошо и что такое плохо", потому что и сами эти установки, когда сознание сосредоточено в душе (порой) отчетливо видны, и к этим установкам тоже возникает отношение "хорошо не хорошо"

не знаю что я там донес, но я пытался )


Цитата: Jeremy H Boob PhD
Вот, вы говорите - я могу наблюдать душу, а вы (атеисты) нет.
да можете, чо ж не можете то.
душа, как и тело, у всех есть.
можно телом не пользоваться? (из каких-то соображений или произвольно) можно. лежать на диване не вставая
а чтоб совсем не вставать надо чтоб еще приносили кушать и свежие памперсы )
через какое-то время и с боку на бок повернуться проблемой будет.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Другими словами, чем, какой частью, верующий кинескоп отличается от неверующего?
люминофор человека неверующего бомбардируется электронами непосредственных переживаний(тело)
+ электронами переживаний внутренних (чувства)
+ есть обратная связь, порождающая артефакты типа "я знаю что я знаю", "я знаю что я чувствую"

в кинескопе человека верующего есть еще одна электронная пушка
(у неверующих тоже есть, просто в силу того, что ей не пользуются она проявляет себя не часто и для неверующего не убедительно)
которая вносит существенный вклад в ту картинку, которую мы видим на экране.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Если душа это не ВЫ (а иначе кто её наблюдает?), то какая Вам разница, что с ней будет после Вашей смерти?
при взгляде со стороны души ( а не чувств тела разума)
становится совершенно очевидны что тут умрет а что останется.
умрет тело
умрут чувства
умрет разум (и вся память вместе с ним) (тут мы с атеистами совпадаем)
а душа не умрет
и куда Вы поместите своего наблюдателя?
он и сам переместится после физической смерти, деваться-то ему куда, того что он считал своим домом больше нет
просто ему будет очень некомфортно
вся те основы личности наблюдателя, фундамент которых был материален больше не будут иметь никакой опоры и значения.
и на что этой личности опереться?

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 08 Март, 2020, 12:33:49 pm
Цитировать
Христос с точки зрения христианства явление, феномен. масштабный факт.
который не просто возник где-то там, потом сказал что-то там и пропал куда-то там.
жизнь Христа неразрывно и непротиворечиво вписана во все ранее существовавшие представления о Боге.
авторитет Христа можно оспорить только ценой отрицания  и разрушения всех предшествовавших этому представлений.
Скажите это китайцам. Или японцам.
Напоминаю, что правящий ныне японский императорский дом ведет свое происхождение прямиком от феи солнца Аматэрасу.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 13:20:54 pm
Цитата: Dig386
Какие-либо факты объективного существования личности вне тела.
насчет фактов пожалуйста, насчет непредвзятости и объективности ничего не гарантирую, судите сами.
Андрей Гнездилов, врач психиатр, ныне здравствующий, основатель хосписного движения в России
много лет занимается танатологией и тем, что с этим связано
вкратце о нем https://psy.su/persons/100_psihologov_rossii/psy/74449/
несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=gnezdilov_a_v

Цитата: Dig386
О самой обычной, биологической. Которая вместе с естественным отбором и сформировала наш вид.
это Ваше определение смерти.
В рамках Вашего определения текст противоречив.
отсюда Вы делаете вывод, что "Т.е. не было никакого грехопадения, смерть и отбор привели к формированию Homo Sapiens. И не было точного момента сотворения человека."
Ваш вывод построен на еще одном определении "человек это тело". потму что тело - генетически человек.
проблема в том, что бы врываетесь в этот текст со своими определениями.
а люди, которые писали этот текст оперировали определениями другими.
это как если бы кто то ворвался в математику с "параллельные прямые пересекаются, и даже не один раз"
а потом говорил "да ну, в вашей математике все разваливается. пробовал я эту вашу математику - ни о чем"

как я уже писал Вам, определения могут быть и другими
кроме физической смерти есть смерть ума например.
смерть нравственная.

и генетика, по естественным причинам, не могла входить в определение человека, как его понимали люди тех лет.


Склеено 08 Март, 2020, 13:46:59 pm
Цитата: Майла
Где такое в науке?
чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
http://www.lookatme.ru/flow/all/neseryozno-o-standartnom/91483-kto-nauchil-mir-myt-ruki-i-pochemu-ih-myt-ne-nuzhno
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.

Цитата: Майла
Вы хотите сказать, что все воззрения являются мнениями (субъективными суждениями) и все они равноценны?
я хочу сказать, что в рамках (каких -либо) существующих представлений  невозможно объяснить все явления.
о чем упрямо свидетельствуют новые факты, приобретаемые человечеством.
и о чем прекрасно знает наука, потому что она этим живет.
мало того, наука прекрасно осведомлена о том, что она работает исключительно с явлениями воспроизводимыми.
потому что основной метод науки - воспроизведение результатов.

насчет того, что не все суждения равноценны, я многократно высказывался в этом топике.
проблема в том, что не все могут определить разницу в цене. и , как правило, это напрямую связано с той т.з, которую они исповедуют.

если вы работаете с классом воспроизводимых явлений то у вас по определению отсутствует какой-либо инструментарий для оценки явлений невоспроизводимых.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 08 Март, 2020, 14:07:21 pm
Цитировать
несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни http://www.sinergia-lib.ru/index.php?page=gnezdilov_a_v
по всей видимости, добрый неравнодушный человек, но от придумывания утешающих сказок, сам потерял связь с реальностью.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 08 Март, 2020, 14:52:27 pm
Цитата: olelookoe
Андрей Гнездилов, врач психиатр, ныне здравствующий, основатель хосписного движения в России
Его свидетельства не надёжны с научной точки зрения, и вот почему:
а) излишняя субъективность, например: "Когда люди рассказывают мне о некоторых своих тайных, глубоко потрясших их переживаниях, то достаточно большой опыт практикующего врача позволяет мне с уверенностью отличать  галлюцинации от событий реальных". Т.е. с его точки зрения галлюцинации не могут давать глубоко потрясающие переживания, хотя опыт использования психоактивных веществ в некоторых архаичных культах может говорить об обратном.
б) сложно отличить рассказанное им от случайных совпадений, использования внутренних резервов организма, уже известных психологических феноменов вроде внетелесного опыта. Для науки нужны куда более надёжные и воспроизводимые доказательства.

Цитировать
Ваш вывод построен на еще одном определении "человек это тело". потму что тело - генетически человек.
Т.е. человек сначала проэволюционировал, потом божество его просоциализировало, а уже потом он пал? Это опять же странно, т.к. без социализации большой мозг не давал бы столь серьёзных преимуществ.

Цитировать
чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.
1) Тем не менее, в случае правил асептики наука исправила свои старые ошибки.
2) В случае генетики, кибернетики и квантовой химии имело место не просто научное заблуждение, а идеологическое и философское давление на науку с использованием реакционной и мракобесной версии диамата. Сродни репрессиям против Галилея или Бруно. Для атеизма и науки совковый диамат сталинского образца не обязателен и даже вреден.

Цитировать
и куда Вы поместите своего наблюдателя?
он и сам переместится после физической смерти, деваться-то ему куда, того что он считал своим домом больше нет
просто ему будет очень некомфортно
Никуда, наблюдатель просто разрушится после смерти. Ведь не было же нашего "наблюдателя" до рождения, вот и после смерти не будет. Впрочем, даже если отойти от материализма и представить себе, что наблюдатель не разрушается, то Вам придётся конкурировать сразу с другими учениями:
1) Открытый индивидуализм, в котором наблюдатель вообще один на всех, и мы отличаемся только памятью.
2) Панпсихизмом, в котором вся материя в той или иной степени наделена ощущениями. В некоторых версиях наши ощущения оказываются лишь упорядоченными ощущениями элементарных частиц.
3) Учение о реинкарнации
Не могу сказать, что я считаю их истинными (особенно реинкарнацию), но уж если Вы заговариваете о душе из религии - то почему рассматриваете только одну версию из монотеистических религий?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 14:59:00 pm
Цитата: Майла
по всей видимости, добрый неравнодушный человек
да, хороший человек.
с праздником Вас, кстати, 8-е марта же )
Цитата: Майла
но от придумывания утешающих сказок, сам потерял связь с реальностью.
а можно, кстати, напроситься к нему на чай ( не знаю как сейчас, человек в возрасте, совсем еще недавно можно было)
и там уже составить собственное мнение об адекватности и здравом уме.
всем бы нам такого душевного здравия. не помешало бы.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 08 Март, 2020, 14:59:06 pm

чтоб далеко не ходить.
Игнац Земмельвайс,
http://www.lookatme.ru/flow/all/neseryozno-o-standartnom/91483-kto-nauchil-mir-myt-ruki-i-pochemu-ih-myt-ne-nuzhno (http://www.lookatme.ru/flow/all/neseryozno-o-standartnom/91483-kto-nauchil-mir-myt-ruki-i-pochemu-ih-myt-ne-nuzhno)
Ну и к чему был этот пример? Каким образом он иллюстрирует ваше утверждение?

Цитировать
атеисты и генетика, кибернетика, век двадцатый, СССР.
В случае с генетикой и  кибернетикой, как раз все наоборот, -давление было оказано на эти науки в отдельно взятой стране, по идеологическим мотивам. В остальном мире эти направления продолжали развиваться.
 И  при чем тут атеисты?
Цитировать
проблема в том, что не все могут определить разницу в цене. и , как правило, это напрямую связано с той т.з, которую они исповедуют.
так это их частная проблема. Какое отношение это имеет к объективному знанию?

Цитировать
если вы работаете с классом воспроизводимых явлений то у вас по определению отсутствует какой-либо инструментарий для оценки явлений невоспроизводимых.
а он у кого- то  присутствует? для подобных явлений присутствует только один единственный инструмент -вера. 

Склеено 08 Март, 2020, 15:08:41 pm
с праздником Вас, кстати, 8-е марта же )
Спасибо.
Цитировать
составить собственное мнение об адекватности и здравом уме.
Я ничуть не сомневаюсь в его адекватности,  мое замечание касалось только его веры в загробную жизнь. Кстати, статья на религиозном ресурсе более одиозная и предвзятая. Православные журналисты , что тут сказать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Март, 2020, 15:24:08 pm
olelookoe

*********несколько свидетельств профессора о том, что смерть не конец жизни.

Страх смерти блокирует рассудок.
Нужно очень хотеть чтобы найти продолжение жизни, например в этом:

 ….Однажды я увидел во сне своего больного - будто он пришел ко мне после смерти и сначала стал благодарить меня за уход и поддержку, а потом произнес: «Как странно - этот мир также реален, как и мой мир. Мне не страшно. Я удивлен. Я этого не ожидал». Проснувшись и вспомнив этот необычный сон, я подумал: «Нет, как же так, мы же с ним только вчера еще виделись - у него все было в порядке!» Но когда я пришел на работу, мне сообщили, что тот самый пациент скончался ночью. Ничто не предвещало его скорого ухода, поэтому я даже не думал о его предполагаемой смерти, и вот такой сон…. Сомнений нет – душа этого человека приходила со мной попрощаться!  Свои чувства после осмысления этого явления словами просто не передать…

Или в этом:

Другая женщина боялась не дожить до весны, а ей так хотелось в те ее последние холодные и пасмурные дни погреться на ласковом солнышке….  И солнышко заглянуло в ее палату в те минуты, когда она умирала…
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 08 Март, 2020, 18:29:16 pm
Цитата: Dig386
Его свидетельства не надёжны с научной точки зрения, и вот почему:
...
Для науки нужны куда более надёжные и воспроизводимые доказательства.
 
с научной точки зрения здесь вообще все плохо.
надо где-то в другом месте поискать методологию, которая умеет работать с фактами такого качества.
широко распространенную и зарекомендовавшую себя ... ээээ... как лучше чем ничего.

судебная система.
с научной точки зрения ужасный способ искать истину, но с учетом качества исходного материала особого выбора нет.
врущие свидетели, загадочные следы на месте происшествия, короче классика.
с учетом того, что происшествия носят серийный характер, происходят в разных местах и обстоятельствах, при свидетелях и без
копать придется вероятно долго.
и это только копать.
когда следователи накопают фактуру, вот тогда уже судебный процесс
судья, прокурор, адвокат.
секретарша )

и поскольку наука в этой каше не хочет марать свои руки,
то функции всей судебной системы берет на себя кто-нибудь-там интересующийся,
и, по велению души, на безвозмездной основе, копает.
пока не придет к какому-то решению  "по своему внутреннему убеждению" (с)

если наука не согласна с такими решениями, то
ей либо уж как-нибудь смирить себя, выработать адекватную с т.з науки методологию и  погрузиться в изучение вопроса а также сделать надлежащие выводы.
либо  скрепя сердце и скрипя зубами, во всем полагаться на экспертное мнение тех самых интересующихся.
хотя может и не полагаться, имеет право
демократия же у нас в конце концов

другие варианты?

Цитата: Dig386
Т.е. человек сначала проэволюционировал, потом божество его просоциализировало, а уже потом он пал? Это опять же странно, т.к. без социализации большой мозг не давал бы столь серьёзных преимуществ.
 
"просоциализировало"  включает в себя некоторое количество этапов.
как воспитывают ребенка родители?
дают образование
социализируют (различные шаблоны поведения, социальные нормы)
прививают нравственные основы.
как человек деградирует?
разрушаются нравственные основы - возникают дефекты поведения - в конце концов страдают аналитические функции, память, функции когнитивные
история после грехопадения - это история последовательной деградации, до потопа (что бы ни значил этот эпизод) и Ноя
смерь нравственная - смерть социальных навыков - смерть ума (не мозга)
грехопадение - это тот самый фактор, который запустил цепь последовательных деградационных изменений.

Цитата: Dig386
1) Тем не менее, в случае правил асептики наука исправила свои старые ошибки.
2) В случае генетики, кибернетики и квантовой химии имело место не просто научное заблуждение, а идеологическое и философское давление на науку с использованием реакционной и мракобесной версии диамата. Сродни репрессиям против Галилея или Бруно. Для атеизма и науки совковый диамат сталинского образца не обязателен и даже вреден.
все исправляют свои старые ошибки, отказываются от заблуждений, и спустя время выражают сожаления в связи с "использованием реакционной и мракобесной версии" ну и пункт про " не обязателен и даже вреден" там тоже есть.
абсолютная и рафинированная чистота науки, при которой только факты имеют значение, встречается отдельными редкими вкраплениями.
в религиозной жизни происходит  то же самое.
принципы принципами, а жизнь идет своим чередом.

Цитата: Dig386
если отойти от материализма и представить себе, что наблюдатель не разрушается, то Вам придётся конкурировать сразу с другими учениями:
1) Открытый индивидуализм, в котором наблюдатель вообще один на всех, и мы отличаемся только памятью.
2) Панпсихизмом, в котором вся материя в той или иной степени наделена ощущениями. В некоторых версиях наши ощущения оказываются лишь упорядоченными ощущениями элементарных частиц.
3) Учение о реинкарнации
Не могу сказать, что я считаю их истинными (особенно реинкарнацию), но уж если Вы заговариваете о душе из религии - то почему рассматриваете только одну версию из монотеистических религий?
начнем с последнего вопроса.
перед нами весь спектр всевозможных верований.
какие критерии можно применить, для того чтобы отсечь лишнее?
1. не смотря на то, что все верования без исключения не ставят себе целью историчность
какое-то количество событий, описанных в религиозных текстах, должно сохраниться
потому что не может быть так, чтобы во всех случаях совершенно неважен был контекст.
исторические фигуры, обстоятельства должны худо бедно ( с учетом сохранности документов, искажений при пересказах и проч) соотноситься с тем, о чем говорят историки.
отсутствие каких-либо связей говорит о том, что контекст неважен, что является прямым указанием на оторванность верований от действительности.
2. многие верующие склонны к экзальтации, что порождает многочисленные сообщения о чудесах
будем считать, что чудеса возможны, но при этом чудо должно быть исключительным событием, и отношение к чудесам должно быть сдержанным
сообщения о чудесах должны быть связаны с контекстом, у чуда должен быть смысл, вероучительное значение и необходимость.
верования, фонтанирующие сообщениями о чудесах по поводу и без доверия не вызывают.
3. внутренняя согласованность и непротиворечивость.
то, во что предлагается поверить, не должно входить в противоречие с содержанием священных текстов.
 4. внутренние механизмы контроля целостности , частные и общие
контроль целостности текстов (иудеи разработали систему записи и контроля, с подсчетом слов и букв, что крайне важно для обеспечения неизменности текстов)
конкурентная система экспертной проверки, без опоры на авторитет единственного человека (догмат о соборности)
5. ориентированность на нужды человека
верования должны формировать и обосновывать адекватные модели взаимоотношений между людьми.
в текстах должны быть примеры практического решения вопросов.
потому что быт и житейские дела - это часть действительности, которую невозможно игнорировать.
6. соответствие личному опыту.

по другим учениям.
в отрыве от личного опыта выбор сложный.
при наличии личного опыта - пп 1 и 2 отваливаются сразу
они явно сформированы умозрительно
п3 - не так сильно противоречит опыту (но противоречит), но сильно противоречит доктринальным представлениям.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 08 Март, 2020, 20:19:34 pm
Цитировать
копать придется вероятно долго.
и это только копать.
когда следователи накопают фактуру, вот тогда уже судебный процесс
судья, прокурор, адвокат.
секретарша )

и поскольку наука в этой каше не хочет марать свои руки,
то функции всей судебной системы берет на себя кто-нибудь-там интересующийся,
и, по велению души, на безвозмездной основе, копает.
пока не придет к какому-то решению  "по своему внутреннему убеждению" (с)
Вас, часом, не Остапом зовут? Несет Вас лихо.

Склеено 08 Март, 2020, 20:34:16 pm

Цитировать
другие варианты?
Так нет других вариантов. Все методы расследования основаны на научном подходе. Да и зачем Вам это надо, Вы же вооружены верой.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 09 Март, 2020, 05:52:33 am
Цитировать
Так нет других вариантов. Все методы расследования основаны на научном подходе
Верно. И неоплатоники с их потугами, то "отменить" объективность истины, то с навязчивыми требованиями шизофреников признать субъективный опыт за истину, то с классическими подменами понятий и тезисов, то с неуместными "аналогиями"( чего стоят все эти "часовщики", "художники""числовые ряды бесконечности" и прочая дребедень), "красотами", антропными и космологическими "аргументами", являются всего лишь колочением в жестоких конвульсиях полного отсутствия  даже намёка на того боха, которого они так старательно вылепили в килотоннах демагогий.
ЗЫ: В этой серии дебатов, оппоненты даже не поняли, что мы им дали фору в виде того, что несуществование библейского боха доказано критикой их свщписа.В этом самом свящписе брехня начинается буквально с третьей строчки их любимой книги Берешит, она же Бытие. А поскольку им известно о существовании их боха только из библии и более ниоткуда, то и разгромной критики библии достаточно для признания их боха несуществующим. Идея философского же боха, скорее всего не будет до конца отброшена этой публикой, до полного их отрыва от кормушки и упразнения бенефициариата авраамических религий.
ЗЫ ЗЫ: Сущность христианства точно такой же мессианизм ( вернее это он и есть в вывернутой форме), как и в иудаизме. Иудаизм понёс поражение ещё в античности и даже возрождение государства Израиль ничем здесь не поможет.Аналогично и христианство, никаких "вторых пришествий" и прочей ахинеи не будет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 09 Март, 2020, 20:24:36 pm
Небытия материи не бывет, не было и нет и не будет.

Еще как бывает. Например, химический элемент с массовым числом ноль не существует, статус его - небытие.
Глокая куздра, жидкий баран летающий в заостренном небе, электроно-позитрон, баба яга в конце концов  - не существуют, их статус - небытие.
Так и любая материя может либо существовать, либо не существовать.
Следовательно, раз материя существует, существует и некая причина, побудившая материю из небытия к бытию.
Эту Причину мы и называем Бог. 
ч.т.д.

Материя имет причину собственного бытия в самой себе

Я бы охотно согласился с Вами, если бы самопроизвольное появление материи из ничего было бы в нашем мире наблюдаемым явлением. Так идем мы с Вами по улице, и вдруг бабац, из ничего сам по себе вдруг кролик из ничего материализовался, тогда Вы были бы правы, а так увы...
И флуктуации вакуума здесь не помощники, поскольку вакуум (как Вы справедливо заметили) - это не пустота, а виртуальная пара - это не совсем материя. 
Следовательно, поскольку материя не может иметь причину своего бытия в себе, существует некая нематеальная Перопричина, таковую причину бытия в себе имеющая.
Эту Первопричину мы и называем Бог.

Никто и никогда не постулировал вечность материи. Вечность материи -вывод

Сути дела это не меняет.
Вечность материи невозможна, поскольку актуальная бесконечность (в чем не сложно убедиться) логически противоречива.
Следовательно, Космологический аргумент по-прежнему срабатывает, бытие Бога доказано, материализм опровергнут

бред
Не применительно к Вам, но обычно такие высказывания расцениваются как неспособность говорить по существу.

Склеено 09 Март, 2020, 20:41:22 pm


А бытие Божие разве не бытие?


Разумеется бытие.
Космологический аргумент как раз таки нам и говорит, что поскольку у всего существует причина, а поиск причин причины уводит нас в бесконечность, должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Впрочем, послушайте сами:
 



Склеено 09 Март, 2020, 21:16:41 pm
1. Материя существует.
2. Материя не могла существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у материи было начало.
4. Следовательно, существует и некая причина, давшая начало материи.
Эту причину мы и называем Бог.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 09 Март, 2020, 22:09:21 pm
Цитировать
Глокая куздра, жидкий баран
Бох Яхве. Существование докажите -ка сперва. Но сперва определите, что это. Определение термина дайте.
Цитировать
Так идем мы с Вами по улице, и вдруг бабац
Вы в своём уме? "Бабац" - это чистый неоплатонизм, материя из ничего. К материаизму никакого отношения не имеет, поэтому уши осла к киту не пришивайте.
Цитировать
И флуктуации вакуума здесь не помощники
Чего это? Вы  даже не поинтересовались, что такое, например, виртуальные пары электро-позитрон. Вполне материальн, но не передают импульс. Не успевают, посколку аннигиллируют. Кстати, уж если Вы решили критиковать физику, объясните мне как это электроны на орбиталях в элементах удерживаются без виртуальных фотонов. Святым духом?
Цитировать
виртуальная пара - это не совсем материя.

Совсем материя и не несите чепухи.
Цитировать
Так и любая материя может либо существовать, либо не существовать.
Какая это "любая"? Что за очередной оксюморон? Матеррия едина в своём вещественно - полевом дуализме и это и есть знаменитое диаматовское "единство и борьба противоположностей".
Вы не можете указать момента не существования материи. К тому же цепочки причинно - следственных связей бесконечны. вследствие этого и сама материя вечна.
Цитировать
Эту Причину мы и называем Бог. 
Нет боха и нет первопричины. Вы превратно понимаете принцип причинности. Внешней причины у существования материи и быть не могло, так как причиной текущего состояния материи ( либо любого другого) являются все предыдущие её состояния. Сам принцип причинности и является причиной вечности материи.
Цитировать
причины уводит нас в бесконечность, должна существовать некая Первопричина
Совсем не следует. Для любой самой удалённого состояния материи можно задать корректнй вопрос о причине этого состояния и продолжить цепочку причинно-следственных связей.
Софизм. Вывод о вечности материи логичен, а вот существование боха необходимо доказать.
Чем и займитесь в следующем своём посте.
ЗЫ: И прекратите флудить этим мусорным видео. "Космологический" аргумент бит.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Dig386 от 09 Март, 2020, 22:43:12 pm
Цитата: olelookoe
с научной точки зрения здесь вообще все плохо.
надо где-то в другом месте поискать методологию, которая умеет работать с фактами такого качества.
широко распространенную и зарекомендовавшую себя ... ээээ... как лучше чем ничего.
Другие варианты - это получить факты более высокого качества, уже значимые с научной точки зрения.

Цитировать
все исправляют свои старые ошибки, отказываются от заблуждений, и спустя время выражают сожаления в связи с "использованием реакционной и мракобесной версии" ну и пункт про " не обязателен и даже вреден" там тоже есть.
Так ведь исправляют же.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 10 Март, 2020, 05:36:38 am
1. Материя существует.
2. Материя не могла существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у материи было начало.
4. Следовательно, существует и некая причина, давшая начало материи.
Эту причину мы и называем Бог.
А теперь продолжим:

1. Бог существует.
2. Бог не мог существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у бога было начало.
4. Следовательно, существует и некая причина, давшая начало богу.
Эту причину мы и называем Бу-Гага.

И т.д.

Следующий прикол заключается в том, что так вы пытаетесь обосновать не существование бога, а существование внематериальной ПРИЧИНЫ, которая ну никак не обязана быть богом. Т.е. некой личностью, которой есть дело до людишек.

Для более полного понимания разъяснений Борна следует помнить, что его "причина существования" не тождественна детерминизму, т.е. предопределённости.
Цитата: Софократ
Еще как бывает. Например, химический элемент с массовым числом ноль не существует, статус его - небытие.
Здесь могу ответить только матом. Вы несёте xyйню. Химический элемент с массой нуль -- это даже не вымышленный объект, это придуманное понятие с нулевым содержанием. Т.е. никак не материя.
Цитата: Софократ
Так и любая материя может либо существовать, либо не существовать.
Поинтересуйтесь, как определяется материя в среде материалистов и не несите больше такую xyйню. Существовать или не существовать может лишь некий объект (феномен, явление, предмет).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 08:27:34 am

Бох Яхве. Существование докажите -ка сперва.

Что я собственно и делаю :)
Но сперва определите, что это. Определение термина дайте.

В данном аргументе: Создатель и Первопричина всего сущего.
Совсем материя
Поскольку для виртуальных частиц не справедливо соотношение импульса и энергии, то либо это не совсем материя, либо формула Эйнштейна для материи не верна. Третьего не дано.
Внешней причины у существования материи и быть не могло, так как причиной текущего состояния материи ( либо любого другого) являются все предыдущие её состояния. Сам принцип причинности и является причиной вечности материи.
Материя не может быть вечной, поскольку актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии), в данном случае временная, по определению логически противоречива.
А если материя не вечна, то мы поневоле упираемся в некую внешнюю причину ее возникновения.

Склеено 10 Март, 2020, 08:37:37 am

1. Бог существует.
2. Бог не мог существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у бога было начало.
4. Следовательно, существует и некая причина, давшая начало богу.
Посмотрите пожалуйста Космологический аргумент, я же давал ссылку. Там же подробно это разъясняется.
1. Все что мы можем наблюдать имеет причину своего бытия вне себя.
2. Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Иными словами, Бог не нуждается во внешний условиях, Он имеет причину своего бытия в Себе Самом.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2020, 09:07:57 am
Софократ
Цитировать
Цитировать
Материя имет причину собственного бытия в самой себе
Я бы охотно согласился с Вами, если бы самопроизвольное появление материи из ничего было бы в нашем мире наблюдаемым явлением.
Дело в том, что "материя" более широкое понятие чем "наш мир" (вообще наиболее широкое понятие), и самопроизвольное появление ещё одной материи если бы и произошло (что есть совершенно излишнее предположение), осталось бы вами незамеченным, т.к. с "нашей" материей ни как бы не пересеклось.

Цитировать
Цитировать
А бытие Божие разве не бытие?
Разумеется бытие.
Космологический аргумент как раз таки нам и говорит, что поскольку у всего существует причина, а поиск причин причины уводит нас в бесконечность, должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
А мы её называем материя. То, одной из форм существования чего являются причинно-следственные отношения. Т.е., можно сказать, это даже не причина причины, а источник, то что рождает саму причину как феномен.

Цитировать
Поскольку для виртуальных частиц не справедливо соотношение импульса и энергии, то либо это не совсем материя, либо формула Эйнштейна для материи не верна. Третьего не дано.
Вы снова путаете материю и вещество (поле).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 09:33:15 am
Цитировать
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Исходя из вашей логики, бессмертие невозможно, т.к.  вечная жизнь -это актуальная бесконечность. Или как ?

Склеено 10 Март, 2020, 09:47:08 am
Цитировать
Бог не нуждается во внешний условиях, Он имеет причину своего бытия в Себе Самом
Даже внутри самого себя существовать можно только во времени и пространстве. Любой акт (хоть акт творения) протяженен во времени, допустим, даже что он был одномоментен, всегда можно выделить отрезок до и после. До акта творения, бог размышлял, а это уже временнОй процесс, это цепочка причин -следствий, которую волей -неволей придется перенести "внутрь" бога. Так чем, скажите,такой бог отличается от материи? Тем, что он становиться лишней сущностью.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 09:50:43 am

Дело в том, что "материя" более широкое понятие чем "наш мир"


По Ленину эти понятия тождественны: "материя — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".


 самопроизвольное появление ещё одной материи если бы и произошло (что есть совершенно излишнее предположение), осталось бы вами незамеченным, т.к. с "нашей" материей ни как бы не пересеклось.


Гипотетическое предположение не может являться доказательством.


То, одной из форм существования чего являются причинно-следственные отношения.


Но причинно-следственная цепочка не может быть бесконечно длинной, ибо актуальная бесконечность логически противоречива, и неизменно должна упереться в некую Первопричину.



а источник, то что рождает саму причину как феномен.


Можно сказать и источник.
Но в любом случае этот Источник (или Первопричина) не может быть материальным и должен заключать причину своего бытия в себе.
 

вещество (поле).

А что такое вообще поле...?


Склеено 10 Март, 2020, 10:01:16 am

Исходя из вашей логики, бессмертие невозможно, т.к.  вечная жизнь -это актуальная бесконечность.
Вечная жизнь спасенных - это потенциальная бесконечность, количество событий в которой к бесконечности стремится, но ни в какой момент она не является бесконечностью уже осуществившейся.
До акта творения, бог размышлял, а это уже временнОй процесс
Бог существует вне времени.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 10:13:49 am
Софократ

Но в любом случае этот Источник (или Первопричина) не может быть материальным и должен заключать причину своего бытия в себе.

А как же Ваше: гипотетическое предположение не может являться доказательством.
Где Вы видели нематериальное вне материального?

А что такое вообще поле...?

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRaeEnVLe1CFf4BekcWDS_TyJBxWX0fhEDh1GMGS87dW7Z8IjzV)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 10:20:10 am
Ну знаете, я и радиоволну никогда не видел (я думаю, и Вы тоже), это же не значит что ее нет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 10:28:23 am
Цитировать
Бог существует вне времени.
т.е не существует вовсе? т.к. время это характеристика изменений, смены состояний. Если Бог ничего не меняет, никак не меняется внутри себя, то как он може творить, а если он творит, вмешивается во временные процессы во вселенной, то как он может быть вне времени?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 10:36:11 am
Софократ

Ну знаете, я и радиоволну никогда не видел (я думаю, и Вы тоже), это же не значит что ее нет.

Во-первых, под словом "видеть" я имею в виду "фиксировать. И радиоволны фиксируются с помощью радиоприёмника. И радиоволны являются продуктом электромагнитного поля, которое является материальным.
А кто и когда фиксировал разум вне материального носителя?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 11:46:41 am

время это характеристика изменений, смены состояний.
Время - это атрибут движущейся материи.
Бог же не материален.
 
а если он творит, вмешивается во временные процессы во вселенной, то как он может быть вне времени?
Представьте, что у Вас дома на полке стоит книга "Приключения Тома Соера", которую Вы можете совершенно свободно можете открыть на любой странице и из которой Вы совершенно четко знаете все обстоятельства его жизни.
Примерно так же и у Бога есть некая "книга" условно с записью всех судеб, из которой совершенно четко ясны даты рождения, смерти и все обстоятельства жизни, которую Он всегда может открыть на любой странице и более того, эта книга и написана Богом. 


Склеено 10 Март, 2020, 11:57:03 am

Во-первых, под словом "видеть" я имею в виду "фиксировать. И радиоволны фиксируются с помощью радиоприёмника.
Бога узрят чистые сердцем. Настройте соответствующим образом свое сердце ("приемник") и Вы почувствуете Бога
И радиоволны являются продуктом электромагнитного поля, которое является материальным.
А что вообще такое поле?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2020, 11:57:44 am
Цитировать
Представьте, что у Вас дома на полке стоит книга "Приключения Тома Соера", которую Вы можете совершенно свободно можете открыть на любой странице и из которой Вы совершенно четко знаете все обстоятельства его жизни.
Примерно так же и у Бога есть некая "книга" условно с записью всех судеб, из которой совершенно четко ясны даты рождения, смерти и все обстоятельства жизни, которую Он всегда может открыть на любой странице и более того, эта книга и написана Богом. 
Неприятность состоит в том что богов много, а впридачу к ним есть еще и разные феи, духи стихий, духи гор и т.д. и т.п. и многие из них намного могущественнее самых сильных богов.
Достаточно вспомнить печальную судьбу пресвятого страстотерпца Николая Романова которому Бог обещал верный путь в рай если тот будет выполнять все предписания православия, тот выполнял - и что же? Шлепнули его в Ипатьевском доме, и вместо рая угодил со всей семейкой в подземелья Хозяйки где до сих пор и находится. Во всяком случае, его регулярно видят в свердловской канализации тамошние ассенизаторы, И православный Бог ничего не может с ней сделать потому что кто он такой против нее.
Она злая на него за то что он развязал войны в которых погибло множество людей еще более искусных чем Данила-Мастер.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 12:26:36 pm
Цитировать
Время - это атрибут движущейся материи.
Бог же не материален.
Именно, что движущейся, т.е в ней происходят разные процессы, сменяющие друг друга. Значит в боге или , как там, у бога ничегошеньки не происходит и происходить не может.  Не присущ ему такой атрибут. 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 12:27:32 pm
Софократ

Бога узрят чистые сердцем. Настройте соответствующим образом свое сердце ("приемник") и Вы почувствуете Бога

Ага, вот сейчас побегаю по полю (не электромагнитному), почищу сердце и обязательно узрею бога :D

А что вообще такое поле? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 10 Март, 2020, 12:46:52 pm
Представьте, что у Вас дома на полке стоит книга "Приключения Тома Соера", которую Вы можете совершенно свободно можете открыть на любой странице и из которой Вы совершенно четко знаете все обстоятельства его жизни.
Примерно так же и у Бога есть некая "книга" условно с записью всех судеб, из которой совершенно четко ясны даты рождения, смерти и все обстоятельства жизни, которую Он всегда может открыть на любой странице и более того, эта книга и написана Богом. 
Вот только у Том Сойера нет свободы воли, свобода воли была у Марка Твена, во время написания своего романа, но когда роман был написан, для свободы воли места не осталось.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 12:48:02 pm
Цитировать
Представьте, что у Вас дома на полке стоит книга "Приключения Тома Соера", которую Вы можете совершенно свободно можете открыть на любой странице и из которой Вы совершенно четко знаете все обстоятельства его жизни.
Примерно так же и у Бога есть некая "книга" условно с записью всех судеб, из которой совершенно четко ясны даты рождения, смерти и все обстоятельства жизни, которую Он всегда может открыть на любой странице и более того, эта книга и написана Богом.
Аналогия не катит. Что бы написать книгу нужно время. Чтобы ее прочесть и запомнить нужно время.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 13:37:04 pm

Неприятность состоит в том что богов много
Нет. У всего мира единый Создатель.
Дальше уже можно конечно вести межрелигиозный диспут и доказать истинность именно христианского представления о Боге, но, я думаю, здесь не самое подходящее для этого место.
Космологический же аргумент не доказывает всей полноты веры, он только опровергает атеизм.


Склеено 10 Март, 2020, 13:38:27 pm


Что бы написать книгу нужно время. Чтобы ее прочесть и запомнить нужно время.
Нам, как материальным объектам, да.


Склеено 10 Март, 2020, 13:40:27 pm


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Единую теорию поля предоставьте пожалуйста
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 13:46:24 pm
Софократ

Космологический же аргумент не доказывает всей полноты веры, он только опровергает атеизм.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQy5oqoYkq7Zbdm9TTBCYkeN5_QaFIXNSlq9J0rUVZ1f-9bjfVw)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 13:53:26 pm
Смотрите сами:
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 14:19:24 pm
Софократ

Смотрите сами

Читайте сами и не говорите что не читали.
https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82



Склеено 10 Март, 2020, 14:28:58 pm
Софократ

А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

А ислам...ислам слишком прекрасен, чтобы не быть правдой...
А индуизм....индуизм  слишком прекрасен, чтобы не быть правдой...
А вера в ЛМСТ.... вера в ЛМСТ слишком прекрасна, чтобы не быть правдой...
И так далее 500 раз. (http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif) (http://smayliki.ru/smilie-933495879.html)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 14:41:06 pm
Заковыка Космологического аргумента в том, что он неопровержим в принципе.
Вернее, закрыться от него возможно только отрицая сам принцип причинности.
Но если мы отвергнем сам принцип причинности, мы подорвем в том числе и всякое научное знание.
Так что селяви, Космологический аргумент работает.

Если Вы хотите, доказательств Христианства перед лицом Индуизма, Ислама и т.д. далее 500 раз, они существуют и я с удовольствием поделюсь ими с Вами, как только Вы согласитесь со мной что атеизм ложен.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 10 Март, 2020, 14:48:47 pm
Бог же не материален.
И что это означает?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 14:54:00 pm
Софократ

Заковыка Космологического аргумента в том, что он неопровержим в принципе.

Понятно, статью Вы не читали. Что ж, слепая вера она такая.

Если Вы хотите, доказательств Христианства перед лицом Индуизма, Ислама и т.д. далее 500 раз, они существуют и я с удовольствием поделюсь ими с Вами, как только Вы согласитесь со мной что атеизм ложен.

Это что, шантаж? Не мытьём, так катаньем? (http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif) (http://smayliki.ru/smilie-933495879.html)
Ладно, атеизм ложен, давайте своё доказательство - юмор я люблю.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 15:10:10 pm
Цитировать
Нам, как материальным объектам, да.
Постулировать нематериальное вневременное разумное существо без достаточных оснований, является логической ошибкой. Вы этого или не понимаете или не хотите понять.


Склеено 10 Март, 2020, 15:16:52 pm

Цитировать
Но если мы отвергнем сам принцип причинности, мы подорвем в том числе и всякое научное знание.
наука рассматривает естественные причинно -следственные связи. Постулирование всяких сверхъестественных причин -подрывает авторитет гипотезы.
А еще космологический аргумент грешит подменой принципа причинности принципом достаточного основания.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 10 Март, 2020, 15:19:57 pm
Цитата: Born
Вам предложили доказать веру атеистов в науку.
мой тезис был в том, что атеизм это вера

если атеизм основан на материализме, то у меня для Вас плохие новости.
научная теория должна быть потенциально опровергаемой (фальсифицируемой) (критерий Поппера)
тезис "материя есть все что есть" принципиально неопровержим, поэтому теория, построенная на этом тезисе, не научна.

если атеизм имеет логические основания
В математике (да и в логике) теоремы НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ принадлежат к числу самых трудных. Всем известно, что число "пи" - трансцендентное, что означает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ многочлена с целыми коэффициентами, корнем которого является это число. Как же доказывается, что такого многочлена не существует? Неужели же так: человечество его искало, да не нашло, стало быть, его и нет? С таким "доказательством" любой математик Вас на смех поднимет, потому что никакое это не доказательство. Теорема о трансцендентности числа "пи" доказывается СТРОГО ЛОГИЧЕСКИМ методом "от обратного": если допустить, что искомый многочлен существует, то это приводит к ПРОТИВОРЕЧИЮ. Можно привести и другие примеры. Основателю теории множеств Кантору пришлось изобрести новый метод доказательства (названный впоследствии "канторовским диагональным методом"), чтобы доказать несчетность множества вещественных чисел (НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ взаимно-однозначного соответствия между множеством целых и множеством вещественных чисел). Знаменитая теорема Ферма -- это тоже теорема НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ. Она до сих пор не доказана, и есть серьезные основания подозревать, что она В ПРИНЦИПЕ не может быть НИ доказана, НИ опровергнута.

таким образом, Вам надлежит каким-то образом ДОКАЗАТЬ, что существование Бога приводит к неустранимым логическим противоречиям.

если же атеизм основан на простом отрицании, без научных и логических доказательств, то атеизм является предметом веры.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 10 Март, 2020, 15:21:29 pm

Понятно, статью Вы не читали.
Что Вы хотите чтобы я там вычитал?
Авторы сами то невеликие знатоки аргумента.
атеизм ложен
Вот, это по-нашему!!!
давайте своё доказательство
Перед лицом какой религии Вам доказать истинность Христианства?


Склеено 10 Март, 2020, 15:30:35 pm

Постулировать нематериальное вневременное разумное существо без достаточных оснований, является логической ошибкой.
Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы являться перво-причиной.
Первопричина нематериальна, поскольку любая материя имеет причину своего бытия вне себя. Следовательно, Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе - нематериальна.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 15:48:13 pm
Цитировать
Так что селяви, Космологический аргумент работает.
В пустую,т.к. ничего не доказывает и ничего не опровергает. Вам -то надо доказать существование бога.
Доказывать существование с помощью силлогизма - это конечно круто(сарказм , если что), игры разума (ну и мы ,заодно,  развлекаемся). Так что, -Бога в студию!
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 10 Март, 2020, 15:52:35 pm
Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы являться перво-причиной.
Не катит, т.к. вечность -- временное понятие.


Первопричина нематериальна
Что такое "нематериальна" -- ответа  так и нет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 15:53:21 pm
Софократ

Что Вы хотите чтобы я там вычитал?

Уже ничего.

Вот, это по-нашему!!!

Вам сколько лет, отрок?  :D

Перед лицом какой религии Вам доказать истинность Христианства?

А оптом нельзя?  :D
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 15:57:43 pm
Цитировать
поскольку любая материя имеет причину своего бытия вне себя
И сколько же имеется материй? По -нашему, всего одна, и ее причина в ней самой. С кем вы спорите?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Март, 2020, 16:11:34 pm
Софократ
Цитировать
По Ленину эти понятия тождественны
Да, я тоже сначала написал было - тождественны, но потом подумал: вы же вроде, не солипсист, вам не надо доказывать, что вы и объективная реальность не одно и тоже. Поэтому включил и "нас" в материю. Но в свете обсуждаемого это не важно, пусть материя будет объективной реальностью, не может быть двух объективных реальностей одновременно.
Цитировать
Гипотетическое предположение не может являться доказательством.
Так это вы изволили предположить самопроизвольное появление какой-то другой материи.
Цитировать
Но причинно-следственная цепочка не может быть бесконечно длинной, ибо актуальная бесконечность логически противоречива, и неизменно должна упереться в некую Первопричину.
Вот она и упирается. В материю.
Цитировать
в любом случае этот Источник (или Первопричина) не может быть материальным
Почему это? Если причинность это свойство материи, а вы сами утверждаете, что это свойство именно материи, а не Бога, то какой же он ещё, как не материальный?
Цитировать
Цитировать
вещество (поле).
А что такое вообще поле...?
Форма существования материи.
"В современной физике выделяют три формы существования материи:
вещество, поле и физический вакуум."
Строение материи
Р. А. Браже, А. А. Гришина
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 16:26:27 pm
Цитировать
Космологический же аргумент не доказывает всей полноты веры, он только опровергает атеизм.
т.е. Вы признаете, что КА не справляется с поставленной задачей -доказательством бытия бога, но атеизм опровергает. Высший демагогический Класс! Бытие бога не доказано - атеизм посрамлен. :'( ;D
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 10 Март, 2020, 16:28:43 pm
Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы являться перво-причиной.
Вы приписываете качества предмету, существование которого ещё не доказано.
Первопричина нематериальна, поскольку любая материя имеет причину своего бытия вне себя.
Здесь вы опять несёте xyйню, так как нет никаких разных материй. Есть одна и только одна материя. Та, из которой состоит наша Вселенная. Ничего другого мы (пока) не обнаружили.

Так же никак не доказано, что материя ОБЯЗАН иметь "причину" вне себя.
Следовательно, Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе - нематериальна.
Эту Первопричину мы и называем Бог.
Здесь вы описываете некий объект, существование которого не доказано. И никак не доказана связь такого объекта с нашей материей. Так же, как вам уже указывалось, вы слишком торопитесь объявлять первопричину богом.

Вернёмся немного назад и ещё раз прочтём вашу аргументацию:

1. Материя существует.
2. Материя не могла существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива.
3. Следовательно, у материи было начало.

Вам уже указывалось, что п.2 никак не обоснован. Камень преткновения в словах "существует вечно". Дело в том, что наше (линейное) время -- это лишь способ существования материи в её НЫНЕШНЕЙ форме нынешней Вселенной. Что было до БВ -- мы не знаем. Не исключено, что там времени не было, как и для вашего бога. Т.о. никакой актуальной бесконечности и не было.

Собственно, если из некоего набора тезисов делается логически противоречивый вывод, то набор тезисов просто неверен с т.з. логики. Одно это делает аргумент первопричины логически ничтожным.

Так же вывод опровергает первый тезис, что делает всю конструкцию ещё менее логичной.

Если переделать аргумент первопричины в соответствующее правилам логики  доказательство от пидapaca противного, то вам придётся ОТДЕЛЬНО доказать все, кроме ОДНОГО, исходные тезисы. Иначе полученное в конце "ложно" не ясно будет, к какому именно тезису отнести.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 10 Март, 2020, 16:57:16 pm
olelookoe
Цитировать
мой тезис был в том, что атеизм это вера
Ложный тезис, поскольку у атеизма не имеется ни субъекта веры, ни объекта культа.
Цитировать
если атеизм основан на материализме, то у меня для Вас плохие новости.
Вы тут похвастались, что "сдавали диамат". Так вот, надо бы Вас диплома лишить, поскольку Вы явно его где-то купили или купили экзаменационную оценку. Для der grosse profanissimus, коим Вы являетесь, сообщаю прописную истину, что научный атеизм является частью философии диалектического материализма и использующего для доказательства отсутствия сверхъестественных сил весь корпус научных знаний. Запомните, это, как "отче наш", г-н профан.
Цитировать
научная теория должна быть потенциально опровергаемой (фальсифицируемой)
С головой у Вас не всё в порядке. Вернее Вы отчаяный враль. Так вот, критерий Поппера формулируется не как "фальсифицируемость"(подмена ложными положениями), а как верифицируемость ( принципиальную проверяемость) той или иной гипотезы и следовательно, её принципиальную доказуемость или опровергаемость.
Цитировать
число "пи" - трансцендентное
Число "пи" отнюдь не потустороннее в математике. Трансцендентность в математике понимается весьма узко, как число, являющееся корнем многочлена с натуральными численными коэффициентами. Не пришивайте кобыле ослиный хвост. Некто Нестеренко, доказал это пару десятков лет назад.
Цитировать
таким образом, Вам надлежит каким-то образом ДОКАЗАТЬ, что существование Бога приводит к неустранимым логическим противоречиям.
Извольте включение боха в цепочку причинно -следственных связей состояний материи приводит к логическому противоречию несуществования материи, о таком моменте ничего не известно и указать когда такое было Вы не можете. И не хватайтесь за теорию БВ, как утопающий за волосы спасателя. Никто и никогда не постулировал в этой  теории "пропажу материи". Говорится лишь о её особом состоянии и принципиально не говорится физиками о предыдущем состоянии, за неимением теории гравитации. Зато говорится философами - материалистами, что какой -то поцесс привёл материю в состояние сингулярности и какой -то процесс вывел её из него, причём никакой внешней силы там не было ПРИНЦИПИАЛЬНО. Потому, что ВСЯ материя была внутри, вместе с пространством, временем и движением.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 10 Март, 2020, 17:08:50 pm
Цитировать
Нет. У всего мира единый Создатель.
Доказано что молодая Земля была вся целиком покрыта океаном. Это во-первых прямо указывает на то кто ее создал - русалки или бог израильских пустынь.
И во-вторых это даже упомянуто в Библии: "и дух носился над водами".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 10 Март, 2020, 17:09:16 pm
Софократ
Цитировать
Перед лицом какой религии Вам доказать истинность Христианства?
культом  демиурга Кетцалькоатля.
ЗЫ: Как и всякий неоплатоник, Вы умышлено пытаетесь доказать равенство идеи  и объективной реальности. Так вот, идея существует в Вашей ( и моей) голове в виде субъективной реальности , а вот объективная реальность существует в этой Вашей субъективной реальности в виде искажённого отражения. В моей голове тоже. И всех других людей без исключения. Единственным методом познать истину об объективной реальности, есть научный метод познания и более ничего.
ЗЫ ЗЫ: З флуд видеороликом Худиева. который был тут разобран досконально лет 8 назад начисляю Вам 30 штрафных баллов. Устное предупреждение Вам сделано было вчера.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 10 Март, 2020, 17:21:41 pm
Цитата: Born
Ложный тезис, поскольку у атеизма не имеется ни субъекта веры, ни объекта культа.
верить можно и в отсутствие глокой куздры.
объекта нет, субъекта нет, а вера есть.

Цитата: Born
научный атеизм является частью философии диалектического материализма и использующего для доказательства отсутствия сверхъестественных сил весь корпус научных знаний.
бла-бла-бла
человечество искало-искало, да не нашло

Цитата: Born
критерий Поппера формулируется не как "фальсифицируемость"(подмена ложными положениями), а как верифицируемость ( принципиальную проверяемость) той или иной гипотезы и следовательно, её принципиальную доказуемость или опровергаемость.

Поппер был знаком с решением проблемы демаркации членами Венского кружка (представители логического эмпиризма) - верификационизмом, согласно которому смысл имеют лишь проверяемые или верифицируемые суждения. В противовес этому принципу Поппер выдвинул принцип фальсификационизма, согласно которому теория является научной, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен

покажите как тезис "материя есть все что есть" может быть опровергнут.

Цитата: Born
включение боха в цепочку причинно -следственных связей состояний материи приводит к логическому противоречию несуществования материи
докажете принципиальную возможность фальсификации тезиса "материя есть все что есть" - вернемся к Вашему "доказательству".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 10 Март, 2020, 17:21:44 pm
Born

Трансцендентность в математике понимается весьма узко, как число, являющееся корнем многочлена с натуральными численными коэффициентами.

Напротив: не являющееся.Совершенно верно Карман. Я просто писал на рысях, как обычно и пропустил "не".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 10 Март, 2020, 17:45:50 pm
Цитировать
объекта нет, субъекта нет, а вера есть.
Так Вы верите в идею существования этой самой куздры. Чего тут непонятного?
За неимением боха верят в идею. Атеисты об этом говорят постоянно.
Цитировать
человечество искало-искало, да не нашло
Чего кто искал, хоть внятно изложите и слюнями не брызгайте.
Цитировать
покажите как тезис "материя есть все что есть" может быть опровергнут.
Боха за ручку приведите.
Цитировать
докажете принципиальную возможность фальсификации
Вы в своём уме? Вам не пора отдохнуть от таких дебатов? Начинаете нести уже какую -то запредельную пургу.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 10 Март, 2020, 18:10:53 pm
Цитата: Born
За неимением боха верят в идею. Атеисты об этом говорят постоянно.
атеисты верят в справедливость утверждения "Бога нет"
предмет веры - справедливость утверждения.

для того, чтобы показать, что это НЕ вера а знание, Вам нужно доказать
а) что "материя есть то что есть" тезис фальсифицируемый.
б) что тезис о существовании Бога порождает неустранимые логические противоречия.

Цитата: Born
Чего кто искал, хоть внятно изложите и слюнями не брызгайте.
ссылка на "весь корпус науки не обнаружил сверхъестественное"
"мы искали-искали и не нашли" не является доказательством несуществования.
доказательство несуществования обосновывается СТРОГО ЛОГИЧЕСКИ.

Цитата: Born
Цитировать
покажите как тезис "материя есть все что есть" может быть опровергнут.
Боха за ручку приведите.
как только я приведу глокую куздру за ручку, она немедленно попадет в категорию "то что есть" и тем самым тезис "материя есть все что есть" опровергнут не будет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 10 Март, 2020, 19:51:12 pm
Цитировать
"материя есть все что есть" опровергнут не будет.
Таки да.
Цитировать
"мы искали-искали и не нашли
Не искали. Незачем. И так всё сходится.
Цитировать
атеисты верят в справедливость утверждения "Бога нет"
Перечитайте ещё раз доказательство вечности материи и попейте водички. Вы перегрелись.
Цитировать
для того, чтобы показать, что это НЕ вера а знание, Вам нужно доказать
а) что "материя есть то что есть" тезис фальсифицируемый.
б) что тезис о существовании Бога порождает неустранимые логические противоречия.
Внимательнее читайте эту тему. Вы начинаете троить.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 10 Март, 2020, 20:25:04 pm
Цитата: Born
Ложный тезис, поскольку у атеизма не имеется ни субъекта веры, ни объекта культа.
верить можно и в отсутствие глокой куздры.
объекта нет, субъекта нет, а вера есть.
Ну, в принципе, каких только чудиков не родила наша планета. Однако атеист, ВЕРЯЩИЙ в отсутствие бога -- вымышленный верунами субъект. Сколько не беседовал и верунами или атеистами, ни один никогда такого не встречал. Атеизм зиждется на ОТСУТСТВИИ веры в свидетельства о существовании бога и прочего сверхъестественного.


Т.е. не "я верю, что бога нет", но
"т.к. нет НИКАКИХ оснований считать бога существующим, считаем его выдумкой, пока не докажут обратное". Так же как считаются выдумками единороги, эльфы, фей, Кащей Бессмертный, Баба Яга, вампиры, оборотни, мули, бруксы, стриги, упыри, вурдалаки, домовые, баньши, банники, лешие, кикиморы и нереиды и неяды с тритонами, коих Кочегар неверно обзывает русалками.


Поппер был знаком с решением проблемы демаркации членами Венского кружка (представители логического эмпиризма) - верификационизмом, согласно которому смысл имеют лишь проверяемые или верифицируемые суждения. В противовес этому принципу Поппер выдвинул принцип фальсификационизма, согласно которому теория является научной, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен
Неверно. Поппер ДОПОЛНИЛ принцип верифицируемости ПОДприницом фальсифицируемости. Т.е. дал разъяснение, что проверка теории заключается не только в постановке подтверждающих экспериментов, но и опровергающих.

покажите как тезис "материя есть все что есть" может быть опровергнут.
Запросто: предъявите душу или дух и материализм будет опровергнут.

докажете принципиальную возможность фальсификации тезиса "материя есть все что есть" - вернемся к Вашему "доказательству".
Предъявите то, чего нет. Например, мысль отдельно от мозга.

Склеено 10 Март, 2020, 20:29:27 pm
Да, забыл дополнить. Материализм -- философское учение. Атеизм -- часть мировоззренческой позиции. Т.е. это не научные теории, они лишь опираются на имеющийся корпус научных знаний, которые ни в какой своей части не противоречат ни тому, ни другому. Посему ни материализм, ни атеизм не обязаны соответствовать критериям научности.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 11 Март, 2020, 05:55:28 am
Цитировать
Посему ни материализм, ни атеизм не обязаны соответствовать критериям научности.
Однако диамат, используя данные частных наук и являясь философией естествознания также подчиняется научному методу познания с его критериями научности и истинности, а это значит, что диамат является наукой в полном смысле этого слова. Атеизм действительно мировоззрение, но паучный атеизм, это неотъемлемая часть философии диалектического материализма, направленная на борьбу с самыми махровыми идеалистами и их ударным отрядом - клерикалами,религиозными фундаменталистами и ортодоксами.Спор Сократа и Платона не завершён, битва за истину продолжается. Враг будет разбит, победа будет за нами.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 06:23:38 am

Доказывать существование с помощью силлогизма - это конечно круто(сарказм , если что), игры разума (ну и мы ,заодно,  развлекаемся). Так что, -Бога в студию!
Космологический аргумент превосходно бытие Бога и доказывает.
Ну силлогизм, да.
Что, доказательство Теоремы Пифагора не силлогизм разве?
Так что, -Бога в студию!
Хотите воочию увидеть Бога?
"Бога узрят чистые сердцем"
Так что все в Вашей власти
Не катит, т.к. вечность -- временное понятие.
Вы правы. Вернее было бы сказать: "существует вне времени"
Что такое "нематериальна" -- ответа  так и нет.
Не подчиняется законам материального мира.



Склеено 11 Март, 2020, 06:39:54 am


А оптом нельзя?
Можно.
Если кратко: политеистические религии опровергаются тем же самым Космологическим аргументом: мы знаем объективно, что единый Бог - Творец всего существует.
Буддизм, конфуцианство - по сути духовные практики, а не религии.
Остаются 3 монотеистические религии.
Ислам опровергается по формальному признаку: "пророк" Мухаммад никогда Бога не видел и не говорил с ним.
Остаются две: Иудаизм и Христианство, которые по сути есть 2 части одной книги и принимая вторую мы автоматом принимаем и первую.
ч.т.д.   

Склеено 11 Март, 2020, 06:43:45 am


По -нашему, всего одна, и ее причина в ней самой.
Все, что мы можем наблюдать, имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно: причина бытия материи не может находиться в ней самой.

Склеено 11 Март, 2020, 06:50:55 am


т.е. Вы признаете, что КА не справляется с поставленной задачей -доказательством бытия бога, но атеизм опровергает.
Нет. Космологический документ доказывает бытие Бога, и с этой задачей справляется прекрасно.
Т.е. атеизм он опровергает.
Но он не доказывает всей полноты веры: что Христос Воскрес из мертвых и т.д.
Для этого существует Евангелие.

Склеено 11 Март, 2020, 07:14:37 am

Вы приписываете качества предмету, существование которого ещё не доказано.
Существование Первопричины всего сущего доказывается Космологическим аргументом
так как нет никаких разных материй. Есть одна и только одна материя.
Пожалуйста докажите. Из того что Вы что-то не видите, не следует что этого нет.
Так же никак не доказано, что материя ОБЯЗАН иметь "причину" вне себя.
Это эмпирический факт.
Все, что мы можем наблюдать, создано внешними по отношению к нему причинами.
Здесь вы описываете некий объект, существование которого не доказано.
Существование этого объекта и доказывает Космологический аргумент.
Так же, как вам уже указывалось, вы слишком торопитесь объявлять первопричину богом.
Возможно. До более подробного объяснения мы дойдем.
Признайте, что у мира существует некая внешняя нематериальная Первопричина, и мы пойдем дальше.
Камень преткновения в словах "существует вечно". Дело в том, что наше (линейное) время -- это лишь способ существования материи в её НЫНЕШНЕЙ форме нынешней Вселенной. Что было до БВ -- мы не знаем. Не исключено, что там времени не было, как и для вашего бога. Т.о. никакой актуальной бесконечности и не было.
Если существовала материя - существовало и время.
И это время не могло быть бесконечным, ибо актуальная бесконечность логически противоречива.
Следовательно, материя не вечна.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 11 Март, 2020, 07:17:12 am

Доказывать существование с помощью силлогизма - это конечно круто(сарказм , если что), игры разума (ну и мы ,заодно,  развлекаемся). Так что, -Бога в студию!
Космологический аргумент превосходно бытие Бога и доказывает.
Ну силлогизм, да.
Много раз уже разъяснялось, что аргумент первопричины НЕ доказывает наличие бога. Он лишь пытается доказать наличие первоПРИЧИНЫ, которая, даже существуй, НЕ обязана быть богом.


Что, доказательство Теоремы Пифагора не силлогизм разве?
Планиметрия -- игра чистого разума.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 11 Март, 2020, 07:19:48 am
Софократ

Если кратко: политеистические религии опровергаются тем же самым Космологическим аргументом: мы знаем объективно, что единый Бог - Творец всего существует.
Буддизм, конфуцианство - по сути духовные практики, а не религии.
Остаются 3 монотеистические религии.
Ислам опровергается по формальному признаку: "пророк" Мухаммад никогда Бога не видел и не говорил с ним.
Остаются две: Иудаизм и Христианство, которые по сути есть 2 части одной книги и принимая вторую мы автоматом принимаем и первую.
ч.т.д.

(https://yoursmileys.ru/tsmile/stamp/t2743.gif) (https://yoursmileys.ru/t-stamp.php?page=2)

Не, я ожидал что ответ будет смешным, но не настолько. (http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1244950407.html)

Ваша фамилия, случаем, не Олег Попов?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 07:20:22 am
б) что тезис о существовании Бога порождает неустранимые логические противоречия.
Так с этим нет проблем. Человек делит мир на искусственное, т.е то, что создано человеком и естественное, т.е то, что не создано человеком. Поэтому понятие сверхъестественного, а в эту категорию входит и Бог,  нарушает логический закон исключенного третьего.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 07:56:26 am

Так это вы изволили предположить самопроизвольное появление какой-то другой материи.
Напротив, я говорил о нематериальной Первопричине.
Вот она и упирается. В материю.
Если бы цепочка вечно упиралась в материю, то получалась бы что материя вечна.
А это невозможно по причине противоречивости актуальной бесконечности.
Если причинность это свойство материи
Понятие причинности может относиться и не только к материальному миру.
Никаких ограничений этому понятию нет.
Форма существования материи.
Это всего лишь допущение.
Что это на данный момент науке не известно.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:01:27 am
Космологический аргумент превосходно бытие Бога и доказывает.
Космологический аргумент является софизмом, а ложью нельзя ничего доказать, т.е космологический ничего, кроме недобросовестности того, кто его использует, не доказывает.
Не подчиняется законам материального мира.
Вообще-то за нематериальным бегать не надо. Яркий пример нематериального это информация, а информация это  - свойство материальных объектов и явлений (процессов). Так что вместо термина нематериальное, вам следует использовать слово сверхъестественное, т.к утверждая нематериальность Бога, вы  делаете его свойством некого материального объекта или явления.

Все, что мы можем наблюдать, имеет причину своего бытия вне себя.
Следовательно: причина бытия материи не может находиться в ней самой.
Все что имеет причину, имеет материальную причину, так что если наша вселенная имеет некую причину, то только материальную причину, и закон сохранения энергии это хорошо подтверждает.

Если существовала материя - существовало и время.
И это время не могло быть бесконечным, ибо актуальная бесконечность логически противоречива.
Следовательно, материя не вечна.
Пространство и время это свойства материи и, к примеру, с точки зрения теории струн не являются фундаментальными понятиями, к примеру, Эдвард Виттен говорил что эти понятия обречены, а Натан Зайберг что пространство и время это иллюзии.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:09:21 am

Так вот, идея существует в Вашей ( и моей) голове в виде субъективной реальности , а вот объективная реальность существует в этой Вашей субъективной реальности в виде искажённого отражения. В моей голове тоже. И всех других людей без исключения.
Ух! Если Вы уж хватили сюда, докажите для начала пожалуйста сперва наличие объективной реальности.
 
Единственным методом познать истину об объективной реальности, есть научный метод познания и более ничего.
Скажите пожалуйста, а этот сам по себе Ваш тезис удовлетворяет критерию научности (Поппера).
Можем мы поставить подтверждающий его эксперимент?
А то мне сдается, что сам тезис о единственности научного познания мира ненаучен.
Такая заковыка.
 
З флуд видеороликом Худиева. который был тут разобран досконально лет 8 назад
Заковыка тут в том, что Космологический аргумент не может быть опровергнут в принципе.
Вернее, закрыться от него можно, только отрицая сам принцип причинности.
Но тогда мы подорвем в том числе и всякое научное знание.
Значит, Космологический аргумент неопровержим. :)
 
начисляю Вам 30 штрафных баллов. Устное предупреждение Вам сделано было вчера.
Включаете "административный ресурс"?
Это хорошо.
Значит по существу Вам возразить нечего.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:10:40 am
Если бы цепочка вечно упиралась в материю, то получалась бы что материя вечна.
А это невозможно по причине противоречивости актуальной бесконечности.
Так это только Бог является актуальной бесконечностью, а если вы говорите о бесконечной  цепочке материальных причин и следствий, то она все еще продолжается, и следовательно не является актуальной бесконечностью.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:12:38 am

Так это только Бог является актуальной бесконечностью
Бог не является материальным объектом и не подчиняется законам движения материи
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:14:03 am
Заковыка тут в том, что Космологический аргумент не может быть опровергнут в принципе.
Это значило бы что он не научен, а также что его истинность не может быть подтверждена. Но не деле он легко опровергает логикой, т.к является софизмом, в котором вывод противоречит исходному постулату.

Склеено 11 Март, 2020, 08:17:06 am
Бог не является материальным объектом и не подчиняется законам движения материи
Именно так, потому, что бог это вымышленный мифологический персонаж, а не реально существующий и как следствие материальный объект.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 11 Март, 2020, 08:15:36 am
Цитата: VasyaBit
Человек делит мир на искусственное, т.е то, что создано человеком и естественное, т.е то, что не создано человеком. Поэтому понятие сверхъестественного, а в эту категорию входит и Бог,  нарушает логический закон исключенного третьего.
наличие внутренних противоречий должно доказываться на основе самого высказывания
например
"материя есть то что есть"
сыр есть -> сыр материя -> сыр есть то что есть
луна есть -> луна материя -> луна есть то что есть
то что есть = то что есть
луна есть сыр

(для интересующихся.
теорема Гёделя о неполноте -> "если теория полна она содержит внутренние противоречия"
тезис "материя есть то что есть" полон ->  содержит внутренние противоречия)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:18:03 am

Космологический аргумент является софизмом
Откуда это следует?
Пожалуйста докажите.
Так что вместо термина нематериальное, вам следует использовать слово сверхъестественное
Можно сказать и так.
Все что имеет причину, имеет материальную причину, так что если наша вселенная имеет некую причину, то только материальную причину, и закон сохранения энергии это хорошо подтверждает.
Если мы материя имела бы материальную причину, мы ушли бы в бесконечность, а она логически противоречива.



Склеено 11 Март, 2020, 08:20:19 am

Но не деле он легко опровергает логикой,
Пожалуйста, попробуйте опровергнуть.
Я весь во внимании...
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 11 Март, 2020, 08:26:51 am
Не подчиняется законам материального мира.
Следовательно, в реальности его нет. Ч.т.д.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:34:12 am
У мира нет причины?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:38:19 am
Откуда это следует?
Пожалуйста докажите.
Так я вам сразу и сказал, т.к в нем вывод противоречит исходной посылке.

Если мы материя имела бы материальную причину, мы ушли бы в бесконечность, а она логически противоречива.
Вы упускаете из виду что не все материальные события имеют причину, к примеру спонтанное деление атомного ядра не имеет причины.

Пожалуйста, попробуйте опровергнуть.
Я весь во внимании...
Так я же только что опроверг, опровержением его является нарушение в нем правил построения силлогизмов, а каковым является противоречие вывода исходной посылке. 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:44:51 am
Нет.
Исходная посылка: все имеет причину.
Далее: мир существует.
Следовательно, мир также имеет причину.
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а она логически противоречива.
Вывод: должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Все.
Ч.т.д.
Эту первопричину мы и называем Бог.

И опровергнуть это, не отвергая принципа причинности, в принципе невозможно.
А отвергая принцип причинности мы подорвем всякое, в том числе и научное знание.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:52:47 am
Нет.
Исходная посылка: все имеет причину.
Далее: мир существует.
Следовательно, мир также имеет причину.
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а она логически противоречива.
Вывод: должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Все.
Ч.т.д.
Эту первопричину мы и называем Бог.

И опровергнуть это, не отвергая принципа причинности, в принципе невозможно.
А отвергая принцип причинности мы подорвем всякое, в том числе и научное знание.
Вы умудряетесь забывать начало такого коротко текста?
Первая посылка  звучит "все имеет внешную причину". (мало того это ложный тезиз см. спонтанное деление)
Вывод звучит "Бог не имеет внешней причины". (вывод противоречит исходной посылке)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 08:54:54 am
Нет. Этим мы доказываем нематериальность Первопричины.
Исходная посылка звучит как "все имеет причину"
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 08:57:52 am
Нет.
Исходная посылка: все имеет причину.
Далее: мир существует.
Также.
Берем тезис "все во вселенной имеет причину вне себя" (ложный тезис, но сейчас речь не об этом)
Т.к вселенная тоже находится во вселенной (Очевидно ложный тезис т.в вселенная не находится во вселенной, а является ей)
То вселенная тоже должна иметь причину вне себя. (И как следствие получаем неправомерный вывод)

Склеено 11 Март, 2020, 09:00:30 am

Нет. Этим мы доказываем нематериальность Первопричины.
Исходная посылка звучит как "все имеет причину"
Софизмы не являются доказательствами чего либо.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 11 Март, 2020, 09:09:19 am
У мира нет причины?
Это ЭМПИРИЧЕСКИ НЕПРОВЕРЯЕМО. Т.е. может быть принято как предположение, не более.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 09:09:39 am
Другими словами, космологический аргумент постулирует, что у вселенной должна быть причина вне ее самой, но посредством софистики пытается выдать этот постулат за логический вывод.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 09:24:14 am
Космологический аргумент:
Исходная посылка: все имеет причину.
Вывод: Первопричина должна иметь причину своего бытия в себе.
Вывод не противоречит исходной посылке

Склеено 11 Март, 2020, 09:26:41 am

Это ЭМПИРИЧЕСКИ НЕПРОВЕРЯЕМО. Т.е. может быть принято как предположение, не более.
Эмпирически проверяемо что все, что мы можем наблюдать имеет причину
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 11 Март, 2020, 09:46:38 am
Эмпирически проверяемо что все, что мы можем наблюдать имеет причину
Тут нет строго импликации. Это В ПРЕДЕЛАХ РЕАЛЬНОСТИ есть какая-то причинно-следственная связь, а вот сама реальнось вовсе не обязана этому соответствовать. С чего вдруг?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 09:48:41 am

Пожалуйста, можно перефразировать: "все наблюдаемые элементы реальности имеют причину".

Соответственно и вывод будет: "Первопричина всех наблюдаемых элементов реальности
Аргумент по-прежнему работает.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 09:48:43 am
Космологический аргумент:
Исходная посылка: все имеет причину.
Вывод: Первопричина должна иметь причину своего бытия в себе.
Вывод не противоречит исходной посылке
Это сделано чтобы лучше скрыть софистику.  В противном случае после утверждения что "все имеет причину", вы придете к выводу, что вселенная имеет причину и на этом остановитесь. Поэтому дальше вы утверждаете что "все не может иметь причину", т.е противоречите исходной посылке, но чтобы скрыть это формулируете это утверждение в виде "бесконечное цепочка причин и следствий не возможна", которая не так бросается в глаза. Далее заявив что существует нечто не имеющее причины, чтобы скрыть и это противоречие вы подменяете исходный тезис "все имеет причину" на тезис "все имеет внешнюю причину" и заменяете это "нечто не имеющее причины" тезисом "нечто имеет внутренне причину",  тем самым совсем скрыв, что эта самая внутренняя причина и является тем самым нечто не имеющим причины.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 09:52:42 am
Бррр…
Никто не говорит, что Первопричина не имеет причины
Первопричина имеет причину своего бытия внутри себя.
Вывод посылке не противоречит
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 09:54:28 am
Цитировать
Исходная посылка: все имеет причину.
Вывод: Первопричина должна иметь причину своего бытия в себе.
Вывод не противоречит исходной посылке
Из вашей посылки следует, что Первопричина должна иметь причину.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 09:55:14 am
Разумеется.
Первопричина имеет причину своего бытия в себе
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 10:03:28 am
Бррр…
Никто не говорит, что Первопричина не имеет причины
Первопричина имеет причину своего бытия внутри себя.
Вывод посылке не противоречит
А какую причину имеет эта внутренняя причина? Или бесконечная цепочка внутренних причин уже проблем не представляет?  Или внутренние причины это то, что не требует своей причины согласно исходному тезису "все имеет причину?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 10:03:35 am

Цитировать
Разумеется.Первопричина имеет причину своего бытия в себе


Никак не следует. Вы намеренно расширили посылку, тем самым поставили себя в тупик. Причины могут быть внутренние, внешние и обе одновременно.Т.е причина Первопричины может быть как внутренней так и внешней и иметь обе причины.Вы произвольно отбрасываете две последние и оставляете только первую. 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 10:26:27 am

По определению у Первопричины не может быть внешней причины, ибо в этом случае она уже не могла бы быть Перво-причичиной.
Причина ее возникновения находится внутри нее.
Например (частный случай): Христос говорит: "имею жизнь в себе" и подтверждает это, воскресая из мертвых.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 10:29:29 am
Круговая аргументация.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 10:30:39 am
Нет. Смотрите сами:
Исходная посылка: все имеет причину.
Далее: мир существует.
Следовательно, мир также имеет причину.
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а она логически противоречива.
Вывод: должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Все.
Ч.т.д.
Эту первопричину мы и называем Бог.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 10:51:13 am
Нет. Смотрите сами:
Исходная посылка: все имеет причину.
Далее: мир существует.
Следовательно, мир также имеет причину.
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а она логически противоречива.
Вывод: должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Все.
Ч.т.д.
Эту первопричину мы и называем Бог.
Бросайте заниматься софистикой. Первый тезис у вас звучит все имеет причину, но дальше заявляется что это логически противоречиво из чего должно следовать что не все имеет причину.  Но  вы это забалтываете разделив причины на некие внешние и внутренние, подразумевая что все имеет внешние причины и только одна Первопричина имеет якобы внутренние причины (и тем самым по сути не является первопричиной, т.к настоящей первопричиной является та самая внутренняя беспричинная причина). Т.е если вы утверждаете что выходом из бесконечной цепочки причин является наличие внутренней причины, то ничто не запрещает вселенной иметь эту самую внутреннюю причину, тем более, что такие явления наблюдаются во вселенной, к примеру, спонтанное деление, не имеет внешних причин.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 11 Март, 2020, 11:01:05 am
Цитировать
Далее: мир существует.
Следовательно, мир также имеет причину.
Не логично. Софизм чистейшей неоплатонической воды. Не "мир", определение которому Вы дать не можете, но только материя, существование которой в доказательствах не нуждается, поскольку это очевидный факт. Принцип причинности Вами умышленно искажается, подразумевая только внешнюю причину, доказательства существования Вами сознательно обходятся. Итак,Вы мошенник - софист, пытающийся выдать свои хотелки за истину.
Для того, чтобы прервать этот поток неоплатонической демагогии Вам необходимо:
1.Доказать существование  Вашего боха.( не забывайте, что установление личности боха - отдельное доказательство).
2.Доказать, что Ваш бох - нематериальный дух. Привести определение "духа". ( например: дух -  вонь от какого - нибудь разлагающегося предмета.)
3.Доказать. что именно этот Ваш бох-дух и был демиургом.
4.Доказать отсутствие у боха причины существования.
Наговорили Вы себе на шею здесь столько, что как выпутываться из этого вранья будете. это отдельное цирковое представление. Итак, дерзайте.
ЗЫ: Поскольку дебаты уже приняли циклический характер, это последняя Ваша попытка. Ваш выход на манеж!
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 11 Март, 2020, 11:09:21 am

Пожалуйста, можно перефразировать: "все наблюдаемые элементы реальности имеют причину".

Соответственно и вывод будет: "Первопричина всех наблюдаемых элементов реальности
Ну, и будет эта первопричина в пределах реальности. Соответственно, минус "нематериальный бог", что бы это не значило. Это, опять же, если мы согласимся с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, что все причины восходят к одной единственной, а не к нескольким.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 11:12:58 am
Вы можете повторять эту замшелую хрень хоть сто раз, но ...
Из того, что "все в мире имеет причину" не следует , что сам мир может иметь причину (под миром , я подразумеваю материю).  Каузальность может быть свойством самого"мира". Это его "внутреннее дело". То что это может быть так нам демонстрируют последние достижения науки , в частности квантовой механики, синергетики. Механистический детерминизм уже в прошлом, потому что не учитывает взаимодействий элементов системы, оказывающих влияние на характер причинной связи внутри системы. Т.е внутри мира существуют разные виды причинности. "Первопричина"- это надуманный, искусственный конструкт.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 11:30:45 am

Ну, и будет эта первопричина в пределах реальности. Соответственно, минус "нематериальный бог", что бы это не значило.
Почему минус?
Кто сказал что реальность это только материя?
если мы согласимся с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, что все причины восходят к одной единственной, а не к нескольким.
Все причины все равно в конечном счете упираются в некую Первопричину


Склеено 11 Март, 2020, 11:33:31 am

Из того, что "все в мире имеет причину" не следует , что сам мир может иметь причину (под миром , я подразумеваю материю). 
Пожалуйста, можно перефразировать: "все наблюдаемые элементы реальности имеют причину".
Соответственно и вывод будет: "Первопричина всех наблюдаемых элементов реальности
Аргумент по-прежнему работает.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 11 Март, 2020, 11:37:34 am
Цитировать
Все причины все равно в конечном счете упираются в некую Первопричину
У которой есть Перво-первопричина и так сколь угодно долго. Вам было сказано сразу, как только Вы соизволили запостить здесь видео придурка Худиева, что "доказательство" Фомы Аквината и Блаженного Августина - давно бито.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 11:39:16 am

Первый тезис у вас звучит все имеет причину, но дальше заявляется что это логически противоречиво из чего должно следовать что не все имеет причину.
Вовсе нет. Читайте пожалуйста внимательно:
Логически противоречива актуальная бесконечность, а не причина.
то ничто не запрещает вселенной иметь эту самую внутреннюю причину,
Запрещают эмпрические наблюдения. Поскольку не обнаружено материального объекта, имеющего причину своего бытия внутри себя.
Ни одного.
тем более, что такие явления наблюдаются во вселенной, к примеру, спонтанное деление, не имеет внешних причин.
Говоря о причинности я имел в виду причину появления (бытия).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Софократ от 11 Март, 2020, 11:44:11 am

У которой есть Перво-первопричина и так сколь угодно долго.
У первопричины по определению не может быть внешней причины, иначе она уже не будет являться перво-причиной.
придурка
По существу есть что сказать?
Иль только оскорбления?
что "доказательство" Фомы Аквината и Блаженного Августина - давно бито.
Закрыться от космологического аргумента можно только отрицая принцип причинности (но тогда мы подрываем и любое научное знание)
Других способов парировать этот аргумент нет.
Увы


Склеено 11 Март, 2020, 11:46:02 am

Причины деления ядра -внутренние
Я имел в виду причины возникновения
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 11:46:40 am
VasyaBit
Цитировать
Вы упускаете из виду что не все материальные события имеют причину, к примеру спонтанное деление атомного ядра не имеет причины
индетерминизм.)) Причины деления ядра -внутренние, - и принцип причинности на месте. А что за внутренняя причинность?,- например -статистическая.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 11 Март, 2020, 11:48:00 am
Цитировать
Логически противоречива актуальная бесконечность, а не причина.
Математические аналогии здесь неумкстны, поскольку напрямую следуют из постулирования понятия числа. А вот логическое противоречие, когда причина существования материи обязана иметь собственную причину и так, сколь угодно долго - это и есть полное развенчание "доказательства Фомы Аквината".

Склеено 11 Март, 2020, 11:50:53 am
Цитировать
Закрыться от космологического аргумента можно только отрицая принцип причинности
А вот это и есть демагогия. Вы были мной предупреждены. Поэтому подумайте о принципе причинности на досуге.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 11 Март, 2020, 11:58:59 am
Цитировать
Пожалуйста, можно перефразировать: "все наблюдаемые элементы реальности имеют причину".
Читайте выше:причины могут как внутренние так и внешние. К тому же, как аналогию можно привести эмерджентность -наличие у системы свойств не присущих ее элементам. Или так:причиной появления неких новых свойств системы является некая причинная связь между ее внутренними элементами.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ми-6 от 11 Март, 2020, 12:07:43 pm
Почему минус?
Кто сказал что реальность это только материя?
А что ещё?


Все причины все равно в конечном счете упираются в некую Первопричину
Не факт. Если предположить некую первопричину, то это создаст прецедент для предположения других первопричин. И таких равноправных первопричин может быть бесконечное множество.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 11 Март, 2020, 12:08:20 pm
Вовсе нет. Читайте пожалуйста внимательно:
Логически противоречива актуальная бесконечность, а не причина.
Но согласно вашему аргументу тезиз "все имеет причину" неизбежно порождает эту актуальную бесконечность, а т.к по вашему это невозможно, то отсюда следует ложность этого тезиса.
Запрещают эмпрические наблюдения. Поскольку не обнаружено материального объекта, имеющего причину своего бытия внутри себя.
Ни одного.
Эмпирические наблюдения этого не запрещают, наоборот мы видим как одни формы материи переходят в другие, в соответствии с законом сохранения энергии. А как вы знаете энергия не исчезает в никуда и не возникает из неоткуда, другими словами закон сохранения энергии как раз говорит о самобытности материи.
Говоря о причинности я имел в виду причину появления (бытия).
Что это меняет, все равно имеем противоречие, все имеет причину своего появления и Бог не имеет причины своего появления (вечен).
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 11 Март, 2020, 12:32:20 pm
Цитировать
Посему ни материализм, ни атеизм не обязаны соответствовать критериям научности.
Однако диамат, используя данные частных наук и являясь философией естествознания также подчиняется научному методу познания с его критериями научности и истинности, а это значит, что диамат является наукой в полном смысле этого слова. Атеизм действительно мировоззрение, но паучный атеизм, это неотъемлемая часть философии диалектического материализма, направленная на борьбу с самыми махровыми идеалистами и их ударным отрядом - клерикалами,религиозными фундаменталистами и ортодоксами.Спор Сократа и Платона не завершён, битва за истину продолжается. Враг будет разбит, победа будет за нами.

в соответствии с теоремой Гёделя о неполноте
Ваши теории могут быть либо истинными - но тогда неполными (не всеобъемлющими)
либо полными - но противоречивыми.
безотносительно того, есть ли смысл называть Ваше мнение теорией.

то есть у Вас есть ровно один вариант.
либо истинная - либо всеобъемлющая.
Вам какой вариант больше нравится?

нет, оба сразу никак, увы. математика (царица наук, говорят)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Март, 2020, 14:41:29 pm
Софократ
Цитировать
Цитировать
Из того, что "все в мире имеет причину" не следует , что сам мир может иметь причину (под миром , я подразумеваю материю).

Пожалуйста, можно перефразировать: "все наблюдаемые элементы реальности имеют причину".
Вы, собственно, этой фразой утверждаете, что причинность - атрибут материи, т.е., её неотъемлемое свойство.  Т.е., бытие материи обусловлено способом её нынешнего существования: пространством, временем, структурностью, причинностью, движением.  Это всё эмпирика, другой материи (с другими атрибутами) мы не знаем, потому как сами - её формы, способные только отражать (и компилировать) то, что есть.
 Поэтому станно предполагать, что источником собственного свойства субстанции может быть не сама субстанция.
 Т.е., предположить-то можно, но зачем? Это просто подменяет субстанцию "материя" на субстанцию "Бог" не меняя ничего по сути, но сильно загромождая конструкцию, просто отодвигая субстанциональный уровень на один шаг. 
 И уж никаких личностных свойств в такой конструкции не вырисовывается совсем.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 12 Март, 2020, 03:47:26 am
...Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а она логически противоречива.
Вывод: должна существовать некая Первопричина, имеющая причину своего бытия в себе.
Все.
Ч.т.д.
Эту первопричину мы и называем Бог.

И опровергнуть это, не отвергая принципа причинности, в принципе невозможно.
А отвергая принцип причинности мы подорвем всякое, в том числе и научное знание.

Понятно.
Бог (первопричина) находится вне материи-пространства-времени, поэтому причинно-следственная связь к нему не подходит.
А уж как "там" осуществляются процессы, -- нам, смертным, знать невозможно...
Точка. Вопрос снят.
............
Кстати, когда вы отвергаете бесконечную причинно-следственную связь, то вспоминаете науку.
А когда говорите о первопричине, то про нее (науку) тут же забываете.
Но ведь любое упоминание бога (творца, всел. разума и т д) уже антинаучно.
............
Да, и
если бесконечная причинно-следственная связь отвергается наукой, то напишите об этом поподробнее.










Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: PencilBox от 12 Март, 2020, 05:48:59 am
Софократ забанен
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Карман Вопросов от 12 Март, 2020, 06:10:20 am
PencilBox

Софократ забанен

Это понятно, ибо Софократ молчать не будет - у него же программа.  ;D
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 12 Март, 2020, 07:22:38 am
olelookoe
Цитировать
таким образом, Вам надлежит каким-то образом ДОКАЗАТЬ, что существование Бога приводит к неустранимым логическим противоречиям.
Сама по себе идея Бога как безличной субстанции логически непротиворечива,  но избыточна,  с этим вполне справляется материя.
Идея Бога как личности противоречива, т.к. тогда он,  во-первых не может быть субстанцией,  а во-вторых,  не может быть Богом,  ибо личность (субъект) предполагает наличие объекта.
Можно конечно,  предположить,  что Бог стал личностью после создания материи,  но безличный Бог,  творящий материю опять же избыточен.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 12 Март, 2020, 09:06:41 am
olelookoe
Цитировать
таким образом, Вам надлежит каким-то образом ДОКАЗАТЬ, что существование Бога приводит к неустранимым логическим противоречиям.
Сама по себе идея Бога как безличной субстанции логически непротиворечива,  но избыточна,  с этим вполне справляется материя.
Идея Бога как личности противоречива, т.к. тогда он,  во-первых не может быть субстанцией,  а во-вторых,  не может быть Богом,  ибо личность (субъект) предполагает наличие объекта.
Можно конечно,  предположить,  что Бог стал личностью после создания материи,  но безличный Бог,  творящий материю опять же избыточен.
Вы доказываете противоречивость концепции, а речь шла о проверке на противоречивость утверждения.

пример утверждения "материя есть то что есть"
проверку на противоречивость утверждения я уже проводил в этом топике,
повторюсь, не хочу отсылать Вас на длительные раскопки
Цитировать
сыр есть -> сыр материя -> сыр есть то что есть
луна есть -> луна материя -> луна есть то что есть
то что есть это то что есть -> луна это сыр
устранить противоречивость утверждения можно, путем введения уточняющих определений
итогом будет создание системы определений, которая будет или противоречива или неполна
как следует из теоремы Гёделя о неполноте

ну или все сведется к утверждению вроде
Цитировать
Любая фраза китайского языка является верным высказыванием, если она содержится в цитатнике товарища Мао Дзе Дуна, и неверна, если не содержится

что же касается утверждения "Бог есть"
его нельзя ни подтвердить ни опровергнуть, аксиомы принимаются без доказательств и логически невыводимы.
ну то есть Вы можете либо не принимать этот тезис в качестве аксиомы - либо принимать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 12 Март, 2020, 09:29:41 am
что же касается критики выдвинутых Вами концептуальных соображений

Сама по себе идея Бога как безличной субстанции логически непротиворечива,  но избыточна,  с этим вполне справляется материя.
материя, определенная как "материя есть то что есть" справляется с чем угодно,
поскольку утверждение принципиально не фальсифицируемо.
Цитировать
Идея Бога как личности противоречива, т.к. тогда он,  во-первых не может быть субстанцией,  а во-вторых,  не может быть Богом,  ибо личность (субъект) предполагает наличие объекта.
что такое "личность" и что такое "субстанция" не определено.
т.о. тезис "личность не может быть субстанцией" повисает в воздухе, он не может быть ни подтвержден, ни опровергнут логически.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 13 Март, 2020, 04:10:00 am

Скажу честно:
вопрос, поднятый Софократом, остается открытым.
Если бесконечная причинно-следственная связь невозможна,
то что может предложить атеизм? Точнее, материал философия.
Материю из ничего? Это несерьезно.
Здесь нужен четкий и ясный ответ, которого нет.
И я его пока не знаю.
Поставил Софократу плюс за правильную аргументацию.


Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 13 Март, 2020, 05:43:51 am

то что может предложить атеизм? Точнее, материал философия.
Материю из ничего? Это несерьезно.

Так это не материализм, а Софократ предлагает:неизвестно откуда взявшийся Бог, творит материю из ничего.

Цитировать
Поставил Софократу плюс за правильную аргументацию.
Димагог демагога видит издалека.))
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VasyaBit от 13 Март, 2020, 06:55:32 am
Если бесконечная причинно-следственная связь невозможна,
то что может предложить атеизм? Точнее, материал философия.
  Причина это событие предшествующее следствию, однако когда мы задаем вопрос о причини нашей вселенной, т.е самого пространства-времени, возникает казус, т.к нам нужно найти событие, которое произошло раньше по времени, чем это само время появилось.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: olelookoe от 13 Март, 2020, 16:09:15 pm
Если бесконечная причинно-следственная связь невозможна,
то что может предложить атеизм? Точнее, материал философия.
  Причина это событие предшествующее следствию, однако когда мы задаем вопрос о причини нашей вселенной, т.е. самого пространства-времени, возникает казус, т.к нам нужно найти событие, которое произошло раньше по времени, чем это само время появилось.
о наличии разного рода теорий можно долго писать и говорить
однако вдаваясь в подробности мы легко можем упустить из виду общую картину.

общая же картина такова.
мы постигаем окружающий нас мир логически и эмпирически
и у того и у другого способа познания есть свои ограничения.
что касается логики, то в 1930 году Гёдель совершил настоящую революцию, убедительно и непротиворечиво доказав,
что мы можем можем претендовать на поиск "частных истин", но не можем надеяться на создание непротиворечивой "теории всего".
эмпирический же метод познания тоже имеет естественные границы, даже с учетом того, что называется "приборная реальность".
кроме естественных границ эмпирики, есть ограничения искусственные, которые, к примеру накладывает научный метод познания (мы ничего не говорим о том, что находится за пределами повторяющихся или воспроизводимых явлений. кроме того, что не всякие явления мы считаем значимыми в принципе.)

краткое итого
за пределами того, что мы знаем, всегда существовали и будут существовать белые пятна.
с чем я согласен, и потому (в этой части рассуждений) согласен с Софократом.

о той части, где я не согласен, не считаю говорить возможным,
поскольку, уж коли речь идет не о пропаганде, а о дискуссии,
ситуация когда я говорю, а человек не имеет возможности возразить, на мой взгляд является  неприемлемой.



 

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 13 Март, 2020, 18:35:00 pm
(для интересующихся.
теорема Гёделя о неполноте -> "если теория полна она содержит внутренние противоречия"
тезис "материя есть то что есть" полон ->  содержит внутренние противоречия)
А давайте вы не будете своим рылом соваться, куда не следует?
Теорема Гёделя гласит, что в рамках любой аксиоматики, достаточно сложной, чтобы включать аксиоматику арифметики, можно сформулировать утверждение, которое в рамках этой аксиоматики не может быть ни доказано, ни опровергнуто.


В продолжение, дополнение этим недоказуемым утверждением (или его отрицанием) имеющейся аксиоматики, не делает аксиоматику полной и опять выполняется см. п.1.


Фишка в том, что это всё действительно только и ТОЛЬКО для аксиоматически выстраиваемых наук, но таковой является только и ТОЛЬКО математика. А математика -- игра чистого разума и НЕ ОБЯЗАНА соответствовать действительности.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Eleanor R от 13 Март, 2020, 18:50:59 pm
Цитировать
Причина это событие предшествующее следствию, однако когда мы задаем вопрос о причини нашей вселенной, т.е самого пространства-времени, возникает казус, т.к нам нужно найти событие, которое произошло раньше по времени, чем это само время появилось.

В чем казус-то? У бога для создания вселенной просто не было времени, т.е. не было и самого бога, т.к. для его создания нужен опять-таки бог. Вот в этом казус и есть.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 13 Март, 2020, 18:57:52 pm
Скажу честно:
вопрос, поднятый Софократом, остается открытым.
Если бесконечная причинно-следственная связь невозможна,
то что может предложить атеизм? Точнее, материал философия.
Материю из ничего? Это несерьезно.
Здесь нужен четкий и ясный ответ, которого нет.
Я уже писал ответ в другой теме.
"Время" -- это не нечто субстантное, но это лишь сменяемость событий. Т.е. времени просто не существует, это вымышленное человеком абстрактное понятие.

Переходя к космологии, возьмём вопрос, а что было до БВ? До БВ была материя в виде "точка сингулярности". А что было до т.с.? Ничего, материя сразу из т.с. перешла в БВ.

Вопрос о времени, предшествовавшем БВ просто напросто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Нет никакого внешнего времени, внешнего пространства. Т.е. с т.з. гипотетического наблюдателя, материя из т.с. перешла в БВ в некий момент в промещутке от (0; бесконечность), где t=0 -- начало наблюдения.

Но вот никакого ВНЕШНЕГО наблюдателя НЕ было. И не было никакого внешнего промежутка времени. Потому нет смысла и в вопросах о причинах существования Вселенной и материи. Оно сразу начало разворачиваться из т.с.

Понимаете? СРАЗУ. В т.с. одна "часть материи" НИЧЕМ не отличалась от другой, даже местоположением. Поэтому там не было НИКАКИХ событий. И не было никаких "часов", которые могли бы отмерять течение времени, потому как НИКАКОЕ время и НЕ текло.

Поэтому никакой актуальной бесконечности и нет.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Eleanor R от 13 Март, 2020, 20:19:10 pm
Цитировать
Переходя к космологии, возьмём вопрос, а что было до БВ? До БВ была материя в виде "точка сингулярности". А что было до т.с.? Ничего, материя сразу из т.с. перешла в БВ.
Ой, да откуда ты знаешь?Да и никто не знает, что было до БВ.
Думаю, были и другие Вселенные. Столкнулась материя и антиматерия...
Это загадка.
Но мы не в силах разгадать даже насущие свои проблемы.  Чего уж там говорить о глобальных.


Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 13 Март, 2020, 21:15:59 pm
olelookoe (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43798)
Цитировать
в соответствии с теоремой Гёделя о неполноте
Здесь (http://в соответствии с теоремой Гёделя о неполноте) доказательство Вассермана использующее теоремы Курта Гёделя.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Март, 2020, 07:23:09 am
mrAVA
Цитировать
Нет никакого внешнего времени, внешнего пространства. Т.е. с т.з. гипотетического наблюдателя, материя из т.с. перешла в БВ в некий момент в промещутке от (0; бесконечность), где t=0 -- начало наблюдения.
Но вот никакого ВНЕШНЕГО наблюдателя НЕ было. И не было никакого внешнего промежутка времени.

Тсс.. Сейчас придёт pmurov и расскажет Вам о мэйнстриме и инфлатонном поле.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 09:50:09 am
...Переходя к космологии, возьмём вопрос, а что было до БВ? До БВ была материя в виде "точка сингулярности". А что было до т.с.? Ничего, материя сразу из т.с. перешла в БВ.

Вопрос о времени, предшествовавшем БВ просто напросто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Нет никакого внешнего времени, внешнего пространства. Т.е. с т.з. гипотетического наблюдателя, материя из т.с. перешла в БВ в некий момент в промещутке от (0; бесконечность), где t=0 -- начало наблюдения...

Да, эта тема уже обсуждалась.
...
Интересное словосочетание: "начало" бесконечности...
Разве бесконечному времени не должна предшествовать бесконечность...
"Начало" -- есть нарушение причинно-следственной связи.
А раз так, то ПСС может и прерываться.
Получается, "материи нет"-"материя есть"-"материи нет" и так далее... 
...
ВСЁ из НИЧЕГО? 
С таким же успехом в вашей квартире может быть выброс ещё ста трлн галактик...
Но мы имеем лишь определённое количество материи. Почему?




 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 11:45:12 am
Димагог, Вы о чем сейчас рассуждаете, о  философской материи или нашей Вселенной,-  первое понятие гораздо шире. Вселенная имеет начало, материя вечна. Вселенная -одна из форм существования материи. Задавать вопрос о начале Вселенной правомерно, о начале материи - бессмысленно. Возникновением Вселенной занимается наука, вопросом материи -философия материализма и ответы на эти вопросы могут быть только философскими.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 14 Март, 2020, 12:19:43 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Тсс.. Сейчас придёт pmurov и расскажет Вам о мэйнстриме и инфлатонном поле.

Если честно, то я не вижу особого смысла повторяться.

Есть реальность, есть модели этой реальности и в одной из двух основных моделей космологии и космогонии существует сингулярность как некоторый дефект и предел применимости данной модели. Это не делает ΛCDM-модель/FLRW-теорию (дополненную теорию горячего Большого Взрыва) какой-то плохой или неправильной, лишь указывает на пределы её применимости и то, где надо дальше пользоваться другой теорией и другой моделью.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 13:19:35 pm
...материя вечна...


«...Вечность материи невозможна, поскольку актуальная бесконечность (в чем не сложно убедиться) логически противоречива...
...Материя не могла существовать вечно, поскольку актуальная бесконечность логически противоречива...
...Материя не может быть вечной, поскольку актуальная бесконечность (бесконечность, уже имеющаяся в наличии), в данном случае временная, по определению логически противоречива.
Поиск причин причины уводит нас в бесконечность, а актуальная бесконечность логически противоречива...
...Но причинно-следственная цепочка не может быть бесконечно длинной, ибо актуальная бесконечность логически противоречива...
...Если существовала материя - существовало и время.И это время не могло быть бесконечным, ибо актуальная бесконечность логически противоречива.Следовательно, материя не вечна...
...Если бы цепочка вечно упиралась в материю, то получалась бы что материя вечна.А это невозможно по причине противоречивости актуальной бесконечности...»
......
......
Пришлось зацитировать Софократа, но при этом отсёк его сказочного персонажа (бога).


Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 14:27:28 pm
Димагог,похоже Вы не читали обсуждение. А там выше говорилось о том, что актуальная бесконечность нереализуема в реальном мире.   Еще Аристотель категорически возражал против ее использования в науке, что подтверждается учеными -естественниками, когда при оценке средних значений показателей использования бесконечных пределов дают результаты, далеких от их истинных значений. Использование актуальной или потенциальной бесконечности может  приводить к нереальным выводам и идеям. Гилберт писал, что бесконечное недопустимо как основа нашего разумного мышления. АБ еще и по определению  является логическим противоречием. А посему, использовать ее в качестве аргумента бытия божия, вообще абсурд.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 15:12:53 pm

Я читал обсуждение,
но нигде не увидел чёткого и ясного ответа Софократу.
......
Значит так,
если речь идёт о материи (её бесконечном движении-времени),
то ни о каких видах бесконечности (акт-ой, пот-ой и проч) речь идти не может.
Материя просто бесконечна в движении-времени, без всяких добавок!
...
Определение, что
движение ЗАВЕРШЕНО или НЕ ЗАВЕРШЕНО, -- применимо лишь к отрезку времени.
Определение, что
движение ЗАВЕРШЕНО или НЕ ЗАВЕРШЕНО, -- к бесконечному времени не применимо!
..
Это пока всё, но нужны короткие и сильные док-ва к последнему высказыванию.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 15:23:16 pm
я  вам написала, что ответ м.б. только философским. Вечность - это философская категория.  Наша биологическая вычислительная машина выдает нам лишь два сценария: существовала всегда,  либо возникла из ничего , что аналогично творению. Может этих сценариев существует вагон и маленькая тележка, да только нам их  не возможно ни придумать , ни осмыслить. Поэтому выбираем на основе эмпирических наблюдений с помощью логики из того что есть. И нет никакой необходимости приплетать сюда космологические аргументы, которые только бессмысленно усложняют логическую конструкцию. Материя, в "лице" объективной реальности  - вот она перед нами, ее бытие в доказательствах не нуждается, примеров появления материи из ниоткуда и полного ее исчезновения не наблюдаем. А вот Творец отсекается лезвием Оккама, остается -первый вариант. Вот и все.

Склеено 14 Март, 2020, 15:24:14 pm
Цитировать
но нигде не увидел чёткого и ясного ответа Софократу.
там этих ответов куча всяких разных , с разных сторон.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 15:41:13 pm
...примеров появления материи из ниоткуда и полного ее исчезновения не наблюдаем...

Мраве я уже написал,
что если у него материя возникает из НИЧЕГО,
то пусть ожидает в своей квартире появление из НИЧЕГО хотя бы одной галактики.
Ведь если 13-14 млрд лет назад материя появилась из НИЧЕГО,
то почему бы ей не повторить этот фокус...
......
......
Софократ говорил не об этом.
Он давил именно на противоречие в бесконечной цепочке "причина-следствие".
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 15:44:20 pm
Цитировать
движение ЗАВЕРШЕНО или НЕ ЗАВЕРШЕНО, -- к бесконечному времени не применимо!
если бы существовала актуальная бесконечность , никакого движения материи не могло и быть, совсем.

Склеено 14 Март, 2020, 15:52:13 pm
Цитировать
Мраве я уже написал,
что если у него материя возникает из НИЧЕГО,
У Мравы материя физическая( Вселенная) не возникает из ничего. Она переходит из предыдущего состояния материи , называемого точкой сингулярности в БВ. Различайте философское и физическое понятия.
Цитировать
Он давил именно на противоречие в бесконечной цепочке "причина-следствие".
Противоречие содержит само понятие актуальной бесконечности, которая есть абстракция.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 16:35:03 pm
если бы существовала актуальная бесконечность , никакого движения материи не могло и быть, совсем

Какую бесконечность вы предлагаете?

............

У Мравы материя физическая( Вселенная) не возникает из ничего. Она переходит из предыдущего состояния материи , называемого точкой сингулярности в БВ. Различайте философское и физическое понятия.

А что, должны быть различия?
Объясните. На примере с сингулярностью.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: ognefftolik10 от 14 Март, 2020, 18:41:29 pm
"если бы существовала актуальная бесконечность , никакого движения материи не могло и быть, совсем."

Вот тут я полностью согласен::) (https://rox-casino-777.com)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Майла от 14 Март, 2020, 18:41:34 pm
Димагог:
Цитировать
Какую бесконечность вы предлагаете?
"Филосовскую")), такую  как определял ее Аристотель, как возможность неограниченного количества изменений,т.е. по сути -потенциальную. (Математики могут бросать в меня тапки). Хотя, есть знакомые математики, которые считают абсурдным мыслить конец у никогда не завершаемого процесса.
Цитировать
А что, должны быть различия?
Объясните. На примере с сингулярностью.
Философия материализма определяет материю как существующую в пространстве и времени,  вечно движущуюся,саморазвивающуюся, качественно меняющуюся. Мрава (прошу у него прощения, что отвечаю за него)не утверждает, что материя возникла из ничего, а то что до существование ее в "виде" нашей Вселенной, она существовала в некоей безвременной, безпространственной  форме, называемой сингулярностью. Задавать вопрос:В какой форме материя существовала до сингулярности? смысла не имеет, т.к науке это не известно.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Димагог от 14 Март, 2020, 19:10:08 pm
Вопросы. 

→→→→→31дек2019г.
Это время завершено?
Могут ли события в этом времени возрастать?
Если не могут, то как это время называется?

.........
.........
.........

"...в некоей безвременной, безпространственной  форме, называемой сингулярностью..."

Очень интересно!
Материя вне времени и пространства!
И как же она вырвалась из такого положения?..
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 15 Март, 2020, 12:15:34 pm
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Тсс.. Сейчас придёт pmurov и расскажет Вам о мэйнстриме и инфлатонном поле.

Если честно, то я не вижу особого смысла повторяться.

Есть реальность, есть модели этой реальности и в одной из двух основных моделей космологии и космогонии существует сингулярность как некоторый дефект и предел применимости данной модели. Это не делает ΛCDM-модель/FLRW-теорию (дополненную теорию горячего Большого Взрыва) какой-то плохой или неправильной, лишь указывает на пределы её применимости и то, где надо дальше пользоваться другой теорией и другой моделью.
Дело в том, что я ознакомился в предлагаемой вам книгой. И у меня возник вопрос, а зафига вы её мне предлагали? Я же вопрошал об ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ доказательстве инфляционной теории, вы мне подсунули монографию, излагающую чисто МАТЕМАТИЧЕСКУЮ её часть. Математическую настолько, что там даже и не раскрывается связь математики с физикой.


Добавлю, что, оказывается, инфляционной теории вообще НЕТ. Есть несколько (не менее 4-х) МАТЕМАТИЧЕСКИХ моделей, построенных на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ о поведении тех или иных МАТЕМАТИЧЕСКИХ функциях, причём предположения о поведении делается без всякой связи с физическими процессами, описывающимися этими функциями.


И так, инф/т НЕ выходит за пределы точки сингулярности, она пытается описать, что было в допланковскую эпоху и, соответственно, могли ли остаться некие следы в нынешнюю эпоху, по которым можно было бы сделать вывод о материи в допланковской.


"Решения" уравнений инф/т, дающие всякие "интересные" выводы, вроде множественности Вселенных и т.д. -- игры разума без доказательств. Из-за того, что как вам и всем остальным уже говорилось, математика МНОГО шире физики и НЕ ОБЯЗАНА соответствовать действительности.


Потому всякий МАТЕМАТИЧЕСКИЙ вывод физики подвергают неоднократной ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ проверке.


P.S. В качестве иллюстрации напомню, что решение ньютоновского дифференциального уравнения движения с ускорением при нахождении скорости в точке даст ДВА ответа. Поэтому ФИЗИК на основе ЭКСПЕРИМЕНТА (или физического смысла) выбирает ОДИН из ДВУХ предложенных МАТЕМАТИКОМ ответов. Потому что упругий мячик, сброшенный с крыши, в указанной точке МОЖЕТ иметь 2 разнонаправленные скорости, а кобыла, везущая Ми-6 из Киева в Москву -- не может.

Склеено 15 Март, 2020, 12:30:17 pm
"...в некоей безвременной, безпространственной  форме, называемой сингулярностью..."

Очень интересно!
Материя вне времени и пространства!
И как же она вырвалась из такого положения?..
Время и пространство -- СПОСОБЫ существования материи в её НЫНЕШНЕЙ форме нынешней Вселенной.  Ни (придуманное человеком) время, ни пространство (расположение предметов относительно друг друга) не существуют абсолютно, т.е. отдельно от материи.


Поэтому я повторю ещё раз: наше мышление эволюционно развивалось как способность осмысленного взаимодействия внутри социума, но не как инструмент познания устройства Вселенной. Поэтому то, что находиться вне рамок нашего непосредственного чувственного опыта, НЕ может быть описано на "бытовом" естественном языке и ПОНЯТО нами "интуитивно".


Для этого нам придётся использовать язык "математики" и составлять физико-математические модели, которые ОПИСЫВАЮТ нечто и выдают опытно подтверждаемые прогнозы, но не способствуют ПОНИМАНИЮ теми, кто не способен МЫСЛИТЬ исключительно ФОРМУЛАМИ.


P.S. Поэтому же философия -- не наука и не сможет дать ответы на вопросы устройства мироздания.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 15 Март, 2020, 19:06:12 pm
Цитата: mrAVA
Я же вопрошал об ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ доказательстве инфляционной теории

И это было. Я прямо давал занимательную картинку по поводу соотношения предсказаний теории вечной инфляции относительно реликтового излучения и эмпирических данных по поводу того же самого реликтового излучения. Решили проигнорировать? Ок, просто в следующий раз отправитесь отдыхать от форума и там изучите в свободное время это.

На первый раз сделаю вид, что Вы не занимаетесь лженаучной демагогией.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 15 Март, 2020, 21:22:00 pm
Цитата: mrAVA
Я же вопрошал об ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ доказательстве инфляционной теории
И это было. Я прямо давал занимательную картинку по поводу соотношения предсказаний теории вечной инфляции относительно реликтового излучения и эмпирических данных по поводу того же самого реликтового излучения. Решили проигнорировать?
Давали. ОДНУ картинку, для обоснования одной из теорий, претендующих на решение ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО научного вопроса! Эта картинка даже не позволяет сделать выбор из имеющихся математических моделей инфляционных теорий!


Так же, если я правильно помню правила переноса экспериментальных данных на график, то такие вертикальные чёрточки с точкой посередине означают полученный результат с погрешностью измерения. Т.е. часть экспериментов проведена с погрешностью много большей, чем позволяет необходимость проверки теоретических предсказаний.


Так же напомню, что разговор вообще начался с того, что у физиков нет возможности "заглянуть" за точку сингулярности. Вы подсунули мне инфляционную теорию, которая опять же начинается с точки сингулярности.


Так что кто тут занимается антинаучной пропагандой? Человек, который просто ждёт, пока умные люди не найдут искомых ответов, или человек, который бьёт себя пяткой в грудь, что ответы уже найдены?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ден от 16 Март, 2020, 02:38:46 am
     И разве грешники виноваты в том, что Сам Бог сотворил их грешниками по своему образу и подобию?
Бог как раз творил не грешниками, грешницей сделал женщину Сатана, что повлекло цепную реакцию.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 16 Март, 2020, 06:43:18 am
Цитата: mrAVA
Т.е. часть экспериментов проведена с погрешностью много большей, чем позволяет необходимость проверки теоретических предсказаний.

Ничего подобного на картинке нет.
Цитата: mrAVA
Вы подсунули мне инфляционную теорию, которая опять же начинается с точки сингулярности.
Нет, не начинается. Не путайте инфляционную стадию расширения в модели горячего БВ и теорию вечной инфляции.
Вот такой у Вас уровень познаний.

Цитата: mrAVA
Так что кто тут занимается антинаучной пропагандой? Человек, который просто ждёт, пока умные люди не найдут искомых ответов, или человек, который бьёт себя пяткой в грудь, что ответы уже найдены?

Вы, конечно. И раз Вы решили продолжить демагогию, то теперь она не пройде до Вас незамеченной.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ден от 16 Март, 2020, 07:24:39 am
Цитировать
Причина это событие предшествующее следствию, однако когда мы задаем вопрос о причини нашей вселенной, т.е самого пространства-времени, возникает казус, т.к нам нужно найти событие, которое произошло раньше по времени, чем это само время появилось.

В чем казус-то? У бога для создания вселенной просто не было времени, т.е. не было и самого бога, т.к. для его создания нужен опять-таки бог. Вот в этом казус и есть.
Софистика.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 16 Март, 2020, 18:53:24 pm
Цитата: mrAVA
Вы подсунули мне инфляционную теорию, которая опять же начинается с точки сингулярности.
Нет, не начинается. Не путайте инфляционную стадию расширения в модели горячего БВ и теорию вечной инфляции.
Хорошо. Где я могу ознакомиться с ФИЗИЧЕСКОЙ ТЕОРИЕЙ (в ЕДИНСТВЕННОМ числе) вечной инфляции и её экспериментальными обоснованиями? Предыдущую монографию* не предлагать, она такого не содержит. Она описывает множество РАЗЛИЧНЫХ инфляционных математических моделей, в том числе упоминает (подробно останавливаясь на одной из) несколько моделей "вечной инфляции", которая так же "развернулась" из точки сингулярности.

Если я правильно понял изложенное в гл.4*, точка сингулярности перешла в некое состояние неоднородной материи-пространства-времени, в некоторых местах которой возможен Большой Взрыв, порождающий "однородные" Вселенные, вроде нашей. Это теория хаотичной инфляции. Но автор не может представить даже гипотетический способ проверки сей гипотезы (только очень гипотетический, вроде обнаружения инфлатонного поля, хотя что это такое, никто не говорит). "Вечная инфляция" получается из "хаотичной" из-за того, что в неоднородной материи будут постоянно возникать области, где возможен свой БВ и образование устойчивой Вселенной.

Видите ли, для всех нормальных людей физическая теория означает: вот вам формулы, по ним вы можете подсчитать характеристики таких-то физических процессов. Это процессы вы можете пронаблюдать так-то, замерить так-то.

Полная физическая теория ещё описывает внутренние механизмы процессов и разъясняет, как там внутри устроено и почему процессы протекают так, как протекают. Плюс указываются границы применимости.

Теория, начинающаяся со слов "рассмотрим скалярное поле" физической не является, пока не будет указано физическое явление, описываемое этим скаляром. РЕАЛЬНОЕ, а не гипотетическое. Пока же "инфлатонное скалярное поле" -- это теплород и светоносный эфир, не более.

Мои слова не означают, что я считаю инфляционные теории ложными или ненаучными. Нет, я считаю, что они пока очень сырые и нуждаются в экспериментальной проверке. Хотя бы ради того, чтобы сузить количество моделей.

P.S. Так что означает "вертикальная чёрточка с точкой" на той картинке?
Интересующиеся могут посмотреть на
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение
раздел Анализ, картинка справа с подписью "Спектр мощности реликтового излучения"

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Упоминаемая монография: Вайнберг  Стивен Космология:  Пер.  с  англ.  /  Под  ред.  и  с  предисл.  И.  Я.  Арефьевой,  В.  И.  Санюка. М.:  УРСС:  Книжный  дом «ЛИБРОКОМ»,  2013.  —  608  с.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 16 Март, 2020, 23:19:57 pm
Цитата: mrAVA
Предыдущую монографию* не предлагать

Для особо альтернативно одаренных я напоминаю, что недавно на английском вышел второй том. Его и надо читать.

Цитата: mrAVA
Если я правильно понял изложенное

Вы неправильно поняли. Разбирайтесь с материалом.

Если продолжите демагогию, то после следующего поста будете временно от форума отдыхать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 21 Март, 2020, 16:55:14 pm
Цитата: mrAVA
Предыдущую монографию* не предлагать

Для особо альтернативно одаренных я напоминаю, что недавно на английском вышел второй том. Его и надо читать.
Недавно вышедшую монографию к рассмотрению ещё не предлагали. Где я её могу достать? P.S. Ехать за бугор не предлагать, как не предлагать заплатить многа денег за пересыл из-за бугра.

Цитата: mrAVA
Если я правильно понял изложенное
Вы неправильно поняли. Разбирайтесь с материалом.
Возможно. Дайте, пожалуйста, ПРАВИЛЬНОЕ разъяснение. С прямыми ссылками на текст монографии.


P.S. В чём демагогичность слов автора монографии о "мы НЕ можем проверить сию (вечноинфляционную) теорию"?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vonekay от 22 Март, 2020, 11:08:50 am
В чём демагогичность слов автора монографии о "мы НЕ можем проверить сию (вечноинфляционную) теорию"?
На форуме действует негласное правило модератор всегда прав, а доказательством правоты служит бан.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 22 Март, 2020, 13:49:43 pm
Прочитал более последовательные и менее заумные изложения инфляционной теории. Базовое отличие от ТБГВ -- сначала была не точка сингулярности, а некое "поле" (скалярное, оно же инфлатонное), "очень большое" или даже "бесконечное", но однородное, но в котором возможны квантовые флуктуации, одна из которых породила нашу Вселенную.

Вопросы о том:
а откуда появилось это поле?
из чего оно состоит?
как оно решает проблему актуальной бесконечности?
как всё это экспериментально доказать?
остаются.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 22 Март, 2020, 16:24:02 pm
Цитата: mrAVA
Вопросы о том:
а откуда появилось это поле?
из чего оно состоит?
как оно решает проблему актуальной бесконечности?
как всё это экспериментально доказать?
остаются.

Если бы Вы реально были знакомы с теорией вечной инфляцией, то таких вопросов у Вас бы не было. Эмпирические доказательства теории вечной инфляции, кстати, я перечислял:

1. Открытие гравитационных волн с предсказанными параметрами. Заодно еще одно подтверждение ОТО.
2. Наличие анизотропии реликтового спектра лишь на тех микромасштабах и так, как предсказывает теория вечной (хаотической) инфляции.
3. Средняя плотность материи во Вселенной равняется критической плотности материи во Вселенной как и предсказано. Вселенная плоская и бесконечная, что подтвердили WMAP и Planck.
4. Гауссовость распределения реликтового излучения.
5. Адиабатичность реликтового излучения и первичных пылевых туманностей.

Подчеркну, что за следующее демагогическое сообщение про теорию вечной инфляции Вы отправитесь отдыхать от написания сообщений на форуме, так как у Вас опять будет большое количество баллов предупреждения.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: mrAVA от 27 Март, 2020, 13:59:57 pm
Эмпирические доказательства теории вечной инфляции, кстати, я перечислял:

1. Открытие гравитационных волн с предсказанными параметрами. Заодно еще одно подтверждение ОТО.
Оба два неверно. На 2019 гравитационные волны ещё не зафиксированы. Писали, что зафиксированы, но потом сказали, что ошиблись. Это не говоря уже про то, чтобы замерять их мельчайшие характеристики.

2. Наличие анизотропии реликтового спектра лишь на тех микромасштабах и так, как предсказывает теория вечной (хаотической) инфляции.
Опять неверно, т.к. сия анизатропия может быть следствием наличия космической пыли, а т.н. B-моду даже не пытаются определить, т.к. ещё нет аппаратуры.

3. Средняя плотность материи во Вселенной равняется критической плотности материи во Вселенной как и предсказано. Вселенная плоская и бесконечная, что подтвердили WMAP и Planck.
Это не вывод из ТВИ, а предпосылки для её создания.

Подчеркну, что за следующее демагогическое сообщение про теорию вечной инфляции Вы отправитесь отдыхать от написания сообщений на форуме, так как у Вас опять будет большое количество баллов предупреждения.
В данном случае вы демонстрируете реакцию верующего, чьи религиозные болячки затронули грязными лапами неверующего, а не атеиста, защищающего научную картину мира.


Итак, в 4 умных книгах, посвящённых описанию возникновения Вселенной, написанных в разные годы в разных страна разными (астро)физиками, написано одно и тоже:


ТБГВ -- Вселенная возникла из маленького очень горячего состояния (это ещё не точка сингулярности). Сие можно считать достоверно установленным фактом.


Интерполяция назад предполагает, что Вселенная появилась из т.н. точки сингулярности. Это не доказано, но это рабочее предположение.


Спустя 380 тысяч лет Вселенная стала прозрачной для фотонов, это так же установленный факт, доказанный наличием реликтового излучения.


Установлено, что реликтовое излучение статистически изотропно во всех направлениях. Для объяснения ЭТОГО факта было предположено, что на ранних стадиях Вселенная расширялась очень быстро (в 2 в 38 или 27 степени, точно не помню, за такую же долю секунды), дабы однородность не нарушилась. Это и есть первоначальная теория инфляции (т.е. быстрого расширения). При этом реальная анизотропия показывает, что изначально, т.е. ещё до расширения, Вселенная уже не была однородной, что и позволило возникнуть всяким там звёздам.


На этом ДОКАЗАННАЯ часть инфляционной модели закончилась. Остальное один из астрофизиков прямо обозвал философией, т.е. человечество пока не располагает возможностями для проверки имеющихся математических моделей.


Ещё просто напомню, что мы не в курсе, что такое "тёмная энергия" (тупой термин) и "тёмная материя" (не менее тупой термин, так как даже непонятно, речь идёт про вещество, излучение или действительно "материю" из-за того, что не определено, к чему её можно отнести. В ангицком "материя" и "вещество" обзываются одним словом). Так чего ломать копья, если мы даже не в курсе, как устроено 95% (всё же "тёмного") вещества нашей Вселенной?


Посему я буду доверять именитым астрофизикам, а не вам, даже если меня забанят навечно. И буду делать это до тех пор, пока вы не притащите минимум 5 статей из рецензируемых журналов по (астро)физике из 5 различных стран (принимаются из Китая, США. РФ, Британии, Германии, Франции, Японии, Индии), в которых однозначно будет написано, что вечноинфляционная теория может считаться установленным фактом.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Donat от 16 Май, 2020, 21:07:49 pm
В чем казус-то?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 25 Октябрь, 2020, 16:54:58 pm
Цитировать
Исходная посылка: все имеет причину.
Вывод: Первопричина должна иметь причину своего бытия в себе.
Вывод не противоречит исходной посылке
Из вашей посылки следует, что Первопричина должна иметь причину.

Если у Бога есть причина ,то это не Бог .определение Бог и включает в себя есть , что не имеет причины и сам причина всего .

Само по себе, не теория Большого взрыва, не эволюция не противоречит вере . Церковь Христианская  (что у Католиков ,как греко Католик скажу,но тоже самое и у православных)  говорит что Бог причина Вселенной и человечества . Религию просто говорит Кто причина , а как это возникло, через Большой взрыв и эволюция, или революция  (это дело науки) способ может быть любой.

Кстати небольшой офф топ по теме . когда впервые физика выдвинула гипотезу Большого взрыва ( еще научно она была не обоснованна ) Первый кто топил за теорию Большого взрыва был Ватикан.

А почему ,все просто ,потому что в Церкви учительство делиться (грубо говоря) на две категории -Торжественное учительство (догматы - их уже нельзя менять .считается когда их Церковь провозглашает Бог не дает ошибаться в истине ) и ординарное учительство ( типо гипотезы-истина до конца не ясна и можно корректировать) .
Так вот Церковь в 4 веке приняла Символ Веры (догмат) и в нем было записана. что Бог "творец небо и земли всего видимого и невидимого ) - и это означало ,что Вселенная имеет начало и было время, когда не было Вселенной .

И если физики бы вдруг сказали Вселенная вечна и статична ( а такое мнение тоже было ,что она как сцена на ,которой возникают звезды и планеты и живые существа и погибают -а само пространство как физическая реальность неизменна.) Тогда Церковь можно было закрывать, ибо есть ошибка в догмате и значить Бога нет

Ну  Физики сказали- Вселенная возникла 14 млрд лет назад и имеет начало -отвечает религии и позиции Церкви
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 26 Октябрь, 2020, 05:40:40 am
Провозглашают и говорят они действительно много, но толку с этого нет. По одной простой причине - не могут доказать существование бога и всё тут. Все их незамысловатые конструкты и тонны исписанной макулатуры направлены только на одно - поверьте словам о существовании бога здесь и сейчас.
ЗЫ: Физика для противодействия клерикалам всех мастей не годится. Нужна не физика или биология в чистом виде, а диалектический материализм, как философская quinta essentia естествознания и самое грозное оружие по борьбе с попами всех мастей.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Shiva от 26 Октябрь, 2020, 06:14:41 am
....Физика для противодействия клерикалам всех мастей не годится....
Есть категория людей, для которых в этом смысле не годится вообще ничего. Не только диамат, но и простой здравый смысл. Уж на что т.н. "Великое разочарование" должно было бы убедить любого, что им втирали в голову откровенную хну... Ан нет.  Адвентизм жив и неплохо дышит...
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Брат Калиактис от 26 Октябрь, 2020, 10:03:21 am
   Однако гложут сомнения по поводу расширяющейся вселенной. Насколько мне не изменяет склероз, экспериментально было обнаружено, что энергия фотонов в спектральных линиях удалённых объектов меньше, чем должна быть. Явление это было приписано эффекту Доплера. А где гарантия, что фотоны, пролетая за миллионы лет миллионы световых лет расстояния не теряют часть энергии по каким-то иным причинам.?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Shiva от 26 Октябрь, 2020, 10:16:46 am
  ...А где гарантия...?
https://youtu.be/kKGDEuoZzSk (https://youtu.be/kKGDEuoZzSk)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 27 Октябрь, 2020, 07:47:34 am
   Однако гложут сомнения по поводу расширяющейся вселенной. Насколько мне не изменяет склероз, экспериментально было обнаружено, что энергия фотонов в спектральных линиях удалённых объектов меньше, чем должна быть. Явление это было приписано эффекту Доплера. А где гарантия, что фотоны, пролетая за миллионы лет миллионы световых лет расстояния не теряют часть энергии по каким-то иным причинам.?

Я конечно не специалист по физике , но на сколько мне известно расширение Вселенной доказано астрофизиком Хабблом ( в честь него назван искусственный спутник земли). Кстати по теории относительности Эйнштейна -выходила что ВСеленная должна расширяться или сжиматься , но так как в его время господствовала точка зрения Ньютона что Вселенная константа - Эйнштейн искусственно ввел в свои формулы константу Вселенной . после того как Хаббл доказал что Вселенная расширяется . Эйнштейн извинился и сказал что это его главная ошибка за 13 лет .

В принципе пока вывод о расширении ВСеленной и ее начала, согласуется с обшей теории относительности Эйнштейна и поэтому теория Большого взрыва порка считается наиболее научно обоснованная версия возникновения Вселенной

Склеено 27 Октябрь, 2020, 08:14:55 am
Провозглашают и говорят они действительно много, но толку с этого нет. По одной простой причине - не могут доказать существование бога и всё тут. Все их незамысловатые конструкты и тонны исписанной макулатуры направлены только на одно - поверьте словам о существовании бога здесь и сейчас.
ЗЫ: Физика для противодействия клерикалам всех мастей не годится. Нужна не физика или биология в чистом виде, а диалектический материализм, как философская quinta essentia естествознания и самое грозное оружие по борьбе с попами всех мастей.

Это нереально , пока, доказать существование Бога . На сколько мне известно Физика делить материальный наш мир на два класса -материя и поле (электромагнитное, магнитное итп )

Согласно Религии Бог - не добрый дедушка ,который сидит на облаке на небе ( тогда ОН был бы частью этого мира,  внутри его) - А то что не имеет не формы , не пространства , вообще не чего не имеет материального  - акт ,как его назвал св. Фома Аквинский (для католиков-св.)  и  вне этого мира .

А каким способом исследовать ,инструментально , то чего нет в этом мире .

а доказывать,например : (считаю не имеет смыла - и объясню почему)

1. интерпретации (косвенной ) научной информации , на основе данных физики или генетики. Что слишком сложно устроено ДНК или развитие ВСеленной ,что маловероятно это возникло Эволюционным путем без участия БОга( например знаменитый бывший атеист Энтони Флю ((( читал его книгу ,как он на основе косвенных научных данных доказывает существование Бога и почему он стал верующим   

- Но по мне , это  все равно интерпретация ( а как известно текст бессилен перед интерпретатором (там можно гнуть в любую сторону под себя,как угодно) маловероятно , всегда можно возразить но все равно вероятно .

2. Личный опыт жизни , но это тоже так себе доказательство, помню мне в приходе один рассказывал .был он "махровый " атеист , и вот 6 лет назад он умер .(ну весь его рассказ)приводить не буду суть такова ,  Он считает что видел как отделилась его душа от тела ,  попала  "туда" там ему сказали рано-очнулся сразу на земле среди врачей (ему поставили клиническую смерть )-не помню сколько минут .

Но это все равно , можно смело сказать -это могло быть игры разума, галлюцинации мозга ( сон тоже человеку кажется реальным) , хотя по его словам это была реальность и Он на сто процентов уверен- это не игры разума ,после этого  Он побежал крестился

Итого в сухом остатке ,что такое вера -это акт веры ,реально веры , потому что, не как не доказать объективно, кто бы, как не пыжился.   

НЕт инструментов это доказать,проверит опытным путем .а каждый личный опыт человека -у меня так удачно сложилось с Божьей помощью- это может быть просто - наша жизнь не более чем случайность в бесконечности возможностей и вариаций жизни.




 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 27 Октябрь, 2020, 13:35:23 pm
Ромул - 1

Цитировать
Согласно Религии Бог - не добрый дедушка ,который сидит на облаке на небе ( тогда ОН был бы частью этого мира,  внутри его) - А то что не имеет не формы , не пространства , вообще не чего не имеет материального  - акт ,как его назвал св. Фома Аквинский (для католиков-св.)  и  вне этого мира
А это совершенно не имеет значения, так как теолухи( они же теологи) заявляют, что де бог это такая же объективная реальность как и материя. А раз так, то влиять на материю он может только материальными средствами, взаимодействиями. Иначе такой трансцендентный бог совершенно беспомощен. Даже если он и существует, то никоим образом влиять на материю и её движение не может. Если же бог есть часть объективной реальности, то результаты вмешательства будут очевидны и неоспоримо реальны. Но этого нет и в помине, не только следов вмешательства, но и намёков на это нет.

Цитировать
В принципе пока вывод о расширении ВСеленной и ее начала, согласуется с обшей теории относительности Эйнштейна и поэтому теория Большого взрыва порка считается наиболее научно обоснованная версия возникновения Вселенной
До момента приблизительно 300 тыс. лет от начала расширения. Новейшие теории. например теория инфляции, позволяет моделировать процессы от 10(-42)сек. ОТО Эйнштейна имеет дело с геометрической формой гравитации и уже практически линейным псевдоэвклидовым пространством -временем. в моменты времени когда гравитации ещё не было и не было геометрии пространства, ОТО бессильна.
Цитировать
1. интерпретации (косвенной ) научной информации , на основе данных физики или генетики. Что слишком сложно устроено ДНК или развитие ВСеленной ,что маловероятно это возникло
Из того, что материя не просто устроена совершенно не следует, что она сотворена. От слова никак. Это обычный софизм теолухов, с подменой причины и следствия.
Цитировать
знаменитый бывший атеист Энтони Флю
Он никогда и не был последовательным атеистом. Это обычный идеалистик - профессор философии не доживший и не доразвившийся до диалектического материализма.
Цитировать
2. Личный опыт жизни , но это тоже так себе доказательств
Совершенно верно. Все "свидетели" делятся на три категории:
1.Добросовестно заблуждающиеся в силу малоопытности или малограмотности.
2.Фальсификаторы-мистики. лгуны проповедники,они же бенефициары религий.
3.Душевнобольные и психопаты.
Юридически( а никто не избрёл ещё ничего более совершенного для установлению истины по делу) все эти категории "свидетелей" и их "показания" ничтожны и веса не имеют.
Цитировать
Но это все равно , можно смело сказать -это могло быть игры разума, галлюцинации мозга
Субъективная реальность мозга и есть та питательная среда где всяческие боги и произрастают.
Давно материалистами сказано, что бог не более чем идея в мозгу. У одних это принимает форму вирусного поражения. у других совершенно индифферентно к этой идее.
Цитировать
Итого в сухом остатке ,что такое вера -это акт веры ,реально веры , потому что, не как не доказать объективно, кто бы, как не пыжился.   
Философия лежит в основе всяческогознания и именно философия должна выявлять аксиоматику мироздания, ни больше ни меньше. Диалектический материализм, как философия естествознания предсказал ( прогностическая сила материализма как науки) вечность и не сотворённость материи, развивающейся ( движущейся) в силу собственных имманентных законов, а не внешней силы, которая просто не нужна материи. Частные же науки предоставляют корпус доказательств для философии диалектического материализма и нет ни одного факта любых наук опровергающего предсказания диамата.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 31 Октябрь, 2020, 08:45:00 am
К сожалению, Ромул-1 не явился защищать свою точку зрения. А жаль, дискуссия могла бы быть интересной.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 03 Ноябрь, 2020, 07:00:50 am
К сожалению, Ромул-1 не явился защищать свою точку зрения. А жаль, дискуссия могла бы быть интересной.

Работа, жизнь в офф-лайн . поэтому скромен на форуме .

А так , как я сказал . по законам науки мы проверить Бога не можем . по личному опыту -это не универсальный опыт и не проверить .

В сухом остатке - у атеизма в этом плане преимущество - так как объективно всем доказать существования Бога для всех ,пока не возможно .

Но у нас у всех будет один универсальный личный опыт -в ту минуту ,что роковая. Там либо телевизор выключиться и все на этом  либо ....

просто от туда не кто пока еще  не возвращался ,чтобы рассказать

В любом случаи - , господин Борн . после роковой минуты , Если ВЫ убедитесь, что Бог есть -пожелаем Вам Царство Небесное
 
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 03 Ноябрь, 2020, 08:49:44 am
Ромул-1

Цитировать
просто от туда не кто пока еще  не возвращался ,чтобы рассказать
Совершенно верно. На этом стоят все религии.И стояли. И будут стоять.
Цитировать
В любом случаи - , господин Борн . после роковой минуты , Если ВЫ убедитесь, что Бог есть -пожелаем Вам Царство Небесное
Ха-ха-ха. А вдруг это будет подземный мир матери богов Коатликуэ? Или Аид греко-римский? Православные и христиане очередной раз убедятся что их , мягко говоря, надули.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vorlon от 03 Ноябрь, 2020, 13:27:26 pm
"после роковой минуты , Если ВЫ убедитесь, что Бог есть -пожелаем Вам Царство Небесное "
Ключевое слово - ЕСЛИ. Оно содержит неопределенность, которая позволяет предположить несостоятельность тезиса.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 03 Ноябрь, 2020, 13:27:44 pm
Мистер Борн , можно вопрос

Если отбросить науку ( как мы сказали - проверить научным путем не возможно )

Есть ли у Атеизма аргументы в отсутствие Бога , кроме личного опыта и субъективных оценок (возможно они и есть) , интересно узнать -это не стеб

Склеено 03 Ноябрь, 2020, 13:30:17 pm
"после роковой минуты , Если ВЫ убедитесь, что Бог есть -пожелаем Вам Царство Небесное "
Ключевое слово - ЕСЛИ. Оно содержит неопределенность, которая позволяет предположить несостоятельность тезиса.

Если -это для Атеистов . для меня лично не Если . но раз мы проверить не можем , оставим слово если

Но пожелание в любом случаи в силе . что плохого в Царстве Небесном . и Борно там понравиться  :)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 03 Ноябрь, 2020, 18:12:26 pm
Ромул -1

Цитировать
Если отбросить науку ( как мы сказали - проверить научным путем не возможно )
Частные науки не имеют дела с нематериальным. А вот философия, вполне себе имеет. Например, философия диалектического материализма имеет дело в том числе и с идеальным, таким как мысль, идея, психика, процессы мышления, интуиция, высшая логика. В том числе и абстрактным идеальным, таким как математика.

Цитировать
Есть ли у Атеизма аргументы в отсутствие Бога
Весь ход развития наук подтверждает предсказание диалектических материалистов об вечности и не сотворённости материи, её вечном движении из формы в форму, отсутствии сверхъестественных сил и внешней силы являющейся причиной движения материи. На уровне самой общей аксиоматики прямых доказательств может и не быть вообще. Так, например, ни один из идеалистов не может доказать бытие божье. Нет ни одного намёка на такое существование кроме многословия бенефициаров религий и натянутых выводов философов - идеалистов. густо замешанных на софизмах. Иными словами, бытие божье совершенно не очевидно.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 03 Ноябрь, 2020, 18:42:22 pm
Цитировать
Если отбросить науку ( как мы сказали - проверить научным путем не возможно )
Есть ли у Атеизма аргументы в отсутствие Бога , кроме личного опыта и субъективных оценок (возможно они и есть) , интересно узнать -это не стеб


Есть многочисленные прямые свидетельства того что многие святые в частности Русской Православной Церкви на самом деле находятся не в Царствии небесном, а в совершенно других местах.

Общеизвестно что Ипатьевский дом именно из-за того и снесли по приказу Ельцина 17 сентября 1977 года что в его подвалах регулярно видели призраки царя и его семейства. Из чего следует что ни в какой рай он не попал, а попал к Хозяйке Уральских гор. И до сих пор их души бродят по ее пещерам не имея возможности выйти наружу, и только иногда оказываются то в одном подвале то в другом. До сноса Ипатьевского дома они в своих хождениях постоянно выходили в хорошо знакомый им подвал, а сейчас регулярно пугают спелеологов в уральских пещерах и водопроводчиков в свердловской канализации.

Признание святыми Николая Второго и его семьи нисколько не изменило их судьбы: какое ей до того дело? Фея Уральских гор на них очень злая из-за того что они развязали сначала войну с Японией, а потом втянули Россию в мировую войну. Она до сих пор время от времени пытается у Николая узнать что же было ему нужно от немцев, ради чего он погнал на убой миллионы крестьян и мастеров еще более умелых чем Данила-Мастер, за что погибли от голода их оставшиеся без кормильцев семьи - и тот ничего не может ответить.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vonekay от 04 Ноябрь, 2020, 01:55:51 am
Ромул-1

Цитировать
просто от туда не кто пока еще  не возвращался ,чтобы рассказать
А вдруг это будет подземный мир матери богов Коатликуэ? Или Аид греко-римский? Православные и христиане очередной раз убедятся что их , мягко говоря, надули.
Не равновероятно, я бы посчитал так, 40% что настоящий бог христианский, 40% что мусульманский, остальные 20%
Чем больше авторитетов верит, умных людей, тем более вероятно что оно так и есть, такова картина мира
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 04 Ноябрь, 2020, 04:27:08 am
vonekay

Цитировать
Чем больше авторитетов верит, умных людей
Самый простой довод. Житейский. Известный всякому мало-мальски здравомыслящему. После смерти тела и мозга нет личности. И "попадать" куда-то просто некому.Сколько бы "авторитетов" об этом не брехало. А вот наличие "души" так и не подтверждено ничем, сколько бы про это не врали "авторитеты" и "умные люди". Максимум что ищут нейрофизиологи, это "нейронный кореллят", сиречь мысль.Но всем понятно, что такой "кореллят" существует только пока есть живые нейроны. Как только их нет, то и нет "кореллята"ЗЫ: В том -то и состоит самая чудовищная ложь на планете, что де трёхдневный полуразложившийся трупик вдруг реанимировался и заходил-заговорил. Правда даже такие отчаянные лгуны как "евангелисты" эти моменты скользко обтекают. Ни до, ни после, никакая религия такую брехню не распостраняла.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vorlon от 04 Ноябрь, 2020, 05:38:35 am
"Чем больше авторитетов верит, умных людей, тем более вероятно что оно так и есть, такова картина мира"
Когда-то умные люди говориои, что Земля плоская, а Солнце вокруг нее вертится.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 04 Ноябрь, 2020, 16:36:58 pm
Цитировать
Не равновероятно, я бы посчитал так, 40% что настоящий бог христианский, 40% что мусульманский, остальные 20%
А вот житель Японии напомнил бы еще и про Аматэрасу. Кстати,в Японии население больше чем в России.
Потом, ведь христианских богов несколько. Одни - православный, второй католический, третий протестантский, есть армянский, и еще несколько разных, в том числе Христос эфиопской церкви который отличается от прочих Христов тем что он негр.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Shiva от 04 Ноябрь, 2020, 16:43:12 pm
Блондинку спросили: "Какова вероятность, выходя из дома, встретить динозавра?" "Пятьдесят на пятьдесят, - ответила блондинка, - либо встречу, либо нет".

Цитировать
Кстати,в Японии население больше чем в России.
Не больше. Сравнимо. 120 млн. к 140 примерно...
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 04 Ноябрь, 2020, 19:59:14 pm
Не больше. Сравнимо. 120 млн. к 140 примерно...
Ага, в России по оценкам ООН 145,934 млн. человек, а в Японии - 126,476 млн. человек.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 05 Ноябрь, 2020, 06:33:54 am
"Ага, в России по оценкам ООН 145,934 млн. человек, а в Японии - 126,476 млн. человек."

Так это с Чечней, Крымом и Дагестаном. Ну да,  формально - тоже Россия...
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Shiva от 05 Ноябрь, 2020, 07:56:29 am
И даже с Уфой...  :)
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 05 Ноябрь, 2020, 12:33:57 pm
Так это с Чечней, Крымом и Дагестаном. Ну да,  формально - тоже Россия...
Это без АР Крым и Севастополя (они числятся как Украина), но, разумеется, с Чечнёй и Дагестаном - они неотъемлемая часть России с точки зрения международного права, а значит и в статистике ООН.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: vonekay от 05 Ноябрь, 2020, 15:48:09 pm
"Ага, в России по оценкам ООН 145,934 млн. человек, а в Японии - 126,476 млн. человек."

Так это с Чечней, Крымом и Дагестаном. Ну да,  формально - тоже Россия...

А потом когда сравните по количеству верующих, сравните по авторитету и уму, много ли людей умных, с высшим образованием будут верить в аматэрасу
Вы читали про аматэрасу? как можно это считать за правду, даже автор не скрывает мифический оттенок творчества.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 05 Ноябрь, 2020, 17:24:42 pm
Но Аматэрасу, как это доказано наукой, своими лучами безусловно убивает вирусы - а вот все Христы вместе взятые с ними ничего поделать не могут! Ну и на кой нам такие боги?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 06 Ноябрь, 2020, 09:25:18 am
Но Аматэрасу, как это доказано наукой, своими лучами безусловно убивает вирусы - а вот все Христы вместе взятые с ними ничего поделать не могут! Ну и на кой нам такие боги?

Странные У Вас представление о Боге , что в его задачу входить борьба с вирусами на земле .

А зачем тогда человеку разум и медицина
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 06 Ноябрь, 2020, 09:30:35 am
А зачем тогда человеку разум и медицина
Скорее зачем всеблагому богу создавать вирусы. Не иначе как по доброте.  ;D
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 06 Ноябрь, 2020, 09:47:51 am
А зачем тогда человеку разум и медицина
Скорее зачем всеблагому богу создавать вирусы. Не иначе как по доброте.  ;D

Естественно , Вы правы , всякое творение Бога  изначально прекрасно  , это естественный процесс эволюции живой материи  , вирусы это развитие законов Биологии и эволюцию на земле

Склеено 06 Ноябрь, 2020, 10:26:33 am
Давайте вместе подумаем над списком вопросов верующим, который бы ставил их в тупик, демонстрируя полную несостоятельность их взглядов.

Начну:

  • Как определить без помощи разума, правда ли, что божество открылось людям? А между тем ведь разум осужден религией! Она запрещает нам прибегать к разуму при оценке ее догматов, построенных на чуде; она то и дело обрушивается против суетного разума, объявляет его немощным и беспомощным, часто видит в нем бунт против бога. Что религия может предложить взамен? Слепо следовать тому, что скажут?
  • Элементы Евклида понятны каждому, кто хочет понять их; его произведение не вызывает никаких споров среди геометров. Обладает ли Библия такой же ясностью? Разве не вызывают ее богооткровенные истины вечные споры среди богословов, объявляющих их нам? По какой превратности судьбы священное писание, результат откровения самого бога, нуждается еще в комментариях и в наитии свыше, чтобы люди могли понимать его и верить в него?
  • Как насчет тех, кто не мог познакомиться с христианским учением (и любым другим, они все объявляют себя единственной истиной)? Например, в местах, где оно не распространено или запрещено? Или жившие до рождения Христа. Любящий бог отправил их на вечные муки? Почему?
  • В мире столько зла, потому что бог не вмешивается в вопросы свободы воли людей. Почему же он вмешивался в них раньше? Уничтожил вообще всех потопом, потому что они вели себя не так, как ему нравится, уничтожил Содом и Гомору и так далее? Куда он делся теперь?
  • Зачем любящему богу ад? Разве справедливо, что грешники будут мучаться в аду? Ведь бог не спрашивал, хотят ли они, чтобы он их создавал. Может, они бы предпочли вообще никогда не быть созданными?
  • Почему для верующих главное - покаяние, а сама Церковь не кается ни в чем?
   


Кстати постараюсь ответить на вопросы , но ИМХО эти вопросы возникли у человека из представление о Христианстве и Боге из обывательского житейского понимания , а не позиции Церкви(которая она выражает в учении Церкви) -иначе бы таких вопросов бы и не было , ибо они верующего не смущают

1. Разум ,очень даже нужен и слепая вера без разума -это фанатизм , а не Вера . и Церковь и учение Церкви требует  включать голову не только по жизни ( в науках , в отношении людей ) но и даже в вере . аргументировать здесь не буду ,слишком много всяких документов . если надо источники учительства Церкви открыты. Вообщем надеяться на чудеса и не нужно, Бог не фокусник ,чтобы их творить для прихоти.

2.Какие та   истины ,как и  Аксиомы понятны и не требуют споров-например Нет спора в Христианстве -есть ли Бог или его нет, как Аксиомы понятны . а Какие то как и некоторые истины дажем в точных науках (математика ,Физика) по ним существуют позицию и гипотезы и по ним споры и выносятся решения и в Церкви также , но если в Церкви эти позиции и гипотезы создают шторм и вред -виде ересей - тогда ,для этого в Церкви создан механизм выяснения истины и его решение окончательное и закрывает тему - Вселенские Соборы - (Католичество и Православие) и (безошибочное торжественное учительство Папы Римского- в Католичестве)

3.Тут конечно бред ,что обязательно атеисты и буддисты и еще всякие -исты должны быть в аду, а только верные Христиане в раю. скажу за Католичество ( почему не могу сказать за Православие . немного офф -топа по теме -  по позиции Католической Церкви -Православная отпала от Католической -у Православных наоборот Мы отпали от них(( но это не предмет темы) итого у них беда . после того как ОНи отпали у них каждый сам себе ПАпа РИмский -че хочу то и ворочу, но и то вреде бы в учительстве официальном такого нет что в ад все- ИСТЫ  ) Так вот в Католичестве есть официальные документы учительства , что все принадлежать Церкви Христа (невидимых границах) и атеисты и буддисты итп итд и если они искренне заблуждались или не знали Бога , то Бог сердцеведец , их за искреннее ложные убеждения не кто судить не будет . Это еще апостол Павел говорил - те язычники ,которые не знают закона( то есть веры Христа) тогда будут судимы по законам совести( то есть как ты жил ,как человек), а не по вере(  не кто его не спросит , а ну ка расскажи брат Символ Веры или сразу в АД)

ГРЕХ- это осознанное сопротивление Богу , у атеисты нет осознанного нарушение заповеди Бога , если ОН искренне заблуждается  в своем неверие , в нем нет греха неверие , нет греха что он не ходить в Церковь -с него за это спроса не будет. с него просто спрос будет за совесть человеческую 

НА остальные ДВА отвечу позже -работа ,

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 06 Ноябрь, 2020, 13:58:19 pm
Недавно как раз был юбилей битвы богов: 5 по 17 октября (по новому стилю) 1904 года произошло сражение на реке Шахэ.
Попытка русского командования выручить осажденный японцами Порт-Артур не удалась так как на стороне русских был Христос и все его ангельское воинство, а на стороне японцев - фея Солнца Аматэрасу и русалка упомянутой реки, и их присутствие сделало бесполезным численный и технический перевес русской армии. Они начистили Христу харю, разогнали все его ангельское войско и прогнали в шею, а следом за ним последовала и вся русская армия, бросив гарнизон Порт-Артура на произвол судьбы.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 06 Ноябрь, 2020, 15:15:56 pm
Естественно , Вы правы , всякое творение Бога  изначально прекрасно
Правильно. Поэтому Вы лично можете расслабиться и спокойно умирать от этого вируса, а остальные как-нибудь обойдутся.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Eleanor R от 06 Ноябрь, 2020, 15:31:14 pm
Цитировать
Правильно. Поэтому Вы лично можете расслабиться и спокойно умирать от этого вируса, а остальные как-нибудь обойдутся.
Это как это ? Умирать от прекрасного сотворения бога?
Ну пусть не бога, но умирать от прекрасного разве можно?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: pmurov от 06 Ноябрь, 2020, 16:46:55 pm
Это как это ?
Это неприятно. А считать смертельно опасный вирус "прекрасным творением бога" - идиотизм, если честно.
Я вообще предпочитаю называть вещи своими именами.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 07 Ноябрь, 2020, 11:38:59 am
Ромул-1

Что Вы скажете на материалистический контртезис Фомы Аквината? Вернее это даже не сам Фома, а Блаженный Августин. Вот тот действительно изложил философскую доктрину христианства. Демагог и софист был непревзойдённый.
Но к делу. Фома изложил начало тварного мира( материи) как следствие акта творения божества ( причина) Обычно атеисты парируют этот аргумент приводя,тезис Гольбаха о причине существования божества-демиурга материи. Загоняя оппонентов в "дурную бесконечность" причин и первопричин создания бога, пра-бога, пра-пра-бога и т.д.
Но есть ещё одно доказательство, где причинно-следственные цепочки не вырождаются в дурную бесконечность и есть ответ на вопрос, что же причина нынешнего состояния материи вселенной.
1.Материя объективно существует независимо от познающего разума.
2.Материя объективно движется, в какой бы форме не находилась.
Это даже не аксиоматика а парадигма бытия. Ничего другого в качестве начальных условий с критерием очевидности и бесспорности принять невозможно. Можно задать вопрос: что привело материю в ненешнее состояние? Правильный и всеобъемлющий философский ответ: предыдущее состояние и движение материи из-за действия стрелы времени. Можно продолжить на это предыдущее состояние и снова ответ будет корректным - предшествующее состояние. И так без разрывов и ни секунды небытия до самого начала расширения и ещё дальше в предшествующий эон. Ответ на заданный вопрос звучит предельно обще так: все предшествующие состояния материи являются причинами нынешнего состояния материи вселенной со всеми её атрибутами. Из этого делается диалектическим материализмом два вывода:
1.Материя вечна.
2.Материя не сотворена.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Ромул-1 от 09 Ноябрь, 2020, 09:43:37 am
Ромул-1

Что Вы скажете на материалистический контртезис Фомы Аквината? Вернее это даже не сам Фома, а Блаженный Августин. Вот тот действительно изложил философскую доктрину христианства. Демагог и софист был непревзойдённый.
Но к делу. Фома изложил начало тварного мира( материи) как следствие акта творения божества ( причина) Обычно атеисты парируют этот аргумент приводя,тезис Гольбаха о причине существования божества-демиурга материи. Загоняя оппонентов в "дурную бесконечность" причин и первопричин создания бога, пра-бога, пра-пра-бога и т.д.
Но есть ещё одно доказательство, где причинно-следственные цепочки не вырождаются в дурную бесконечность и есть ответ на вопрос, что же причина нынешнего состояния материи вселенной.
1.Материя объективно существует независимо от познающего разума.
2.Материя объективно движется, в какой бы форме не находилась.
Это даже не аксиоматика а парадигма бытия. Ничего другого в качестве начальных условий с критерием очевидности и бесспорности принять невозможно. Можно задать вопрос: что привело материю в ненешнее состояние? Правильный и всеобъемлющий философский ответ: предыдущее состояние и движение материи из-за действия стрелы времени. Можно продолжить на это предыдущее состояние и снова ответ будет корректным - предшествующее состояние. И так без разрывов и ни секунды небытия до самого начала расширения и ещё дальше в предшествующий эон. Ответ на заданный вопрос звучит предельно обще так: все предшествующие состояния материи являются причинами нынешнего состояния материи вселенной со всеми её атрибутами. Из этого делается диалектическим материализмом два вывода:
1.Материя вечна.
2.Материя не сотворена.

Ну конечно , Материя ( то есть вещество и поле )-объективная реальность

только Вопрос -что Вы вкладываете в понятие термин Вечность , термин многозначный . Я предпочитаю первичное (классическое определение ) что используют и Христиане из Философии (оно приведено в Википедии даже)Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть грубо говоря вне времени -что отличает от термина бесконечность - время есть , но БЕСКОНЦА -не имеет конца

некоторые используют вечность как синоним термина бесконечность

А вы какой смысл вкладываете ?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: StrongBeer от 09 Ноябрь, 2020, 11:59:35 am
Вне времени что-либо существовать не может. Потому как существование имеет атрибут - форму существования. А форма существования - это и есть существование во времени. Проще говоря, если в эту секунду нечто существует в виде камня, в следующую - в виде камня, и т.д., то это означает, что это нечто существует во времени в виде камня. Т.е. постоянная форма во времени. А если нечто существует в виде шара, в следующую - в виде куба, в следующую - в виде пара, в следующую - в виде э/м излучения и т.д., то это и означает, что данное нечто - не имеет конкретной (устойчивой) формы существования. Т.е. не имеет устойчивой формы существования. Но при этом - от одной форме существования к другой, передается нечто, что и составляет сущность этого нечто. Ну, например - идея. Т.е. хоть в виде шара, хоть в виде куба - но идея всё равно одна и та же. Получается это нечто - не имеет устойчивой, постоянной формы существования. Но тогда что же существует постоянно, устойчиво? В данном примере - идея. Но что это означает. А только то, что в эту секунду - существует идея в форме куба. В следующую - в виде шара и т.д. Таким образом, единственным неотъемлемым атрибутом существования данной идеи является время. Раз форма- она постоянно меняется. Но тогда единственным достоверным признаком существования является не форма, а время. Таким образом, существовать вне времени - невозможно.

Склеено 09 Ноябрь, 2020, 12:16:24 pm

"Вне времени" - это точно такая же ахинея, как и бесконечность. Чистая литературщина. Сугубо умозрительная конструкция не имеющая материальной реализации. Причем это - однокоренные ахинеи. Имеющие один корень. Стоящие на одном фундаменте. Всё базируется на элементарной арифметике. Примитивном счёте. Начинаем считать секунды и записывать их теми цифрами: 1-я,2-я,3-я,4я...миллион-первая...миллион - вторая...миллиардная...Ну все - бесконечность! Погоди, а как же так? После секунды под номером "бесконечность"- что, время остановилось что ли? Да нет. Ну так значит будет и бесконечно первая, бесконечно вторая и т.д. Нет - дальше бесконечности счета нет!! Ну так значит всё - конец света? Время у нас бух - и исчезло? Нет - не исчезло. Ну так значит - продолжаем считать секунды, или что?
Проблема в том, что мы не умеем мыслить вне границ. Поэтому, мысля в количестве секунд, минут, годов, мы ограничиваем себя границами. И бесконечную ось времени в своем сознании ограничиваем умозрительной границей - вне времени. Мысля о количестве шагов, количестве метров, мысля площадью или объемом, мы проводим умозрительную границу - бесконечность. Однако вне времени не бывает, потому как стрела времени безгранична, а бесконечности не бывает потому как материя - не статична и не ограничена.
Бесконечность для нас - не более чем линия горизонта. Это просто - умозрительная граница, дальше которой мы не в-состоянии мыслить. В плане формы (геометрии). И вне-времени - точно такая же иллюзорная граница, но не геометрическая, а временная.

Склеено 09 Ноябрь, 2020, 12:33:30 pm
Адекватному человеку не придет в голову дойти до линии горизонта. Т.е. оперировать этой линией - как реально существующим объектом. Например: к вечеру дойдем до линии горизонта, а завтра пойдем дальше - за горизонт. Точно также адекватному человеку не придет в голову говорить о вневременных понятиях - как о реально существующих. Поэтому вневременной Бог - это не более чем ахинея. И рассуждать о вневременном Боге - это тоже самое, что рассуждать о том, что мы к вечеру дойдем до линии горизонта и перешагнем её.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VoidPack от 10 Ноябрь, 2020, 00:35:31 am
Цитата: Ромул-1
Аксиомы понятны и не требуют споров-например Нет спора в Христианстве -есть ли Бог или его нет, как Аксиомы понятны . а Какие то как и некоторые истины дажем в точных науках (математика ,Физика) по ним существуют позицию и гипотезы и по ним споры и выносятся решения и в Церкви также , но если в Церкви эти позиции и гипотезы создают шторм и вред -виде ересей - тогда ,для этого в Церкви создан механизм выяснения истины и его решение окончательное и закрывает тему - Вселенские Соборы - (Католичество и Православие) и (безошибочное торжественное учительство Папы Римского- в Католичестве)
В естественных науках, кстати, аксиом нет. Аксиомы есть только в математике, и там они возможны только потому, что сами люди эту математику и придумывают. И утверждение о том, что Бог или боги есть не может быть аксиомой: это - гипотеза, которую нужно экспериментально проверять.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: StrongBeer от 10 Ноябрь, 2020, 02:16:38 am
то есть грубо говоря вне времени -что отличает от термина бесконечность
Конечно. Это ещё в школе в 6-ом классе проходят. Когда изучают декартову систему координат. Если мы по оси Х откладываем значение времени, то сама ось Х - она бесконечна. А вот "вне времени" - означает: лежащее вне оси Х. Т.е. - отложенное по оси Y. Ось Y она "вне" бесконечной оси Х. Поэтому все значения, откладываемые по оси Y - они вне значений, откладываемых по оси Х. И если мы по оси Х откладываем временные значения, то все значения, откладываемые по оси Y - являются "вне времени".
Форма связи данных по оси Y от времени (оси Х) - если такая существует - определяется функцией. Таким образом функция становится "формой существования" данных оси Y во времени.
Таким образом Бог, существующий вне времени - это бесконечная ось Y не имеющая своей функции от Х (времени). А существующий во времени Бог - это ограниченная этим временем функция. Что противоречит определению Бога, который ничем и никем ограничен быть не может. Вот Вам элементарное геометрическое доказательства невозможности существования Бога авраамических религий. Т.е. того же Бога еврейских козлопасов Иегова, или его более модернового представления - Христа.

Склеено 10 Ноябрь, 2020, 02:28:17 am
И утверждение о том, что Бог или боги есть не может быть аксиомой: это - гипотеза, которую нужно экспериментально проверять.
Всё правильно. Аксиоматикой в данном случае является определение - что такое этот самый "бог", существование которого мы доказываем в рамках гипотезы его существования. Т.е. аксиоматика - это описание предмета гипотезы. У верующих есть базовая проблема - они не могут описать, что же такое "бог". И речь тут не о том, что в разных религиях - разная аксиоматика, поэтому бог одной религии отличается от бога другой религии, а в том, что "бог" не описывается на понятийном уровне. Формально, подкованный верующий может заявить, что как известно, понять - значит выразить в понятиях. А Бога - человеку невозможно понять никаким образом. Его можно только почувствовать. Точно также как рыба в воде никогда не сможет понять, что же такое на самом деле - рыбак. Т.е. выразить в своих, рыбьих понятиях. А вот почувствовать рыбака - рыба может. Поэтому рыбе не надо никому доказывать, что где-то там стоит рыбак и на неё охотится - она это чувствует. Но если рыбу заставить обьяснить, что она чувствует - то она не обьяснит. Особенно - таким же точно рыбам как она.
Короче, верующий - он как плохой студент на экзамене: всё понимает, но сказать ничего не может.

Склеено 10 Ноябрь, 2020, 13:19:54 pm
Если уж совсем грубо и просто: если Бог живет вне времени, то для него не существует прошлого, настоящего и будущего. Раз он живет вне времени. Но раз ентот Бог существовал раньше, например в начале нашей эры, существует сейчас, и - как тут многие мне подсказывают - будет жить и завтра, то он как раз таки - живет во времени. сли бы он и в самом деле жил вне времени, то мы бы не знали, что он был раньше (раз для него нет никакого "раньше") и не знали бы - будет ли он завтра. Может Бог будет только через тысячу лет. Ведь он существует вне времени и что тысяча лет назад, что тысяча лет в будущем - для него это все равно. Для него - это одно и тоже. Он же, вроде - вне времени.
Но раз уж он живет во времени, то это означает только одно - он ограничен временными рамками. Он не может не существовать, раз - уже существует. Т.е. он не может родится заново не умерев. Он не может два раза родится. Потому что он уже - родился. А значит заново родится - может только умерев. Ещё раз и ме-е-едленно: Бог родился (условно) миллион лет назад. Вчера он умер, а через три дня - родился заново. т.е. воскрес. Такое - может быть и верующими признается. А теперь рассмотрим ситуацию: миллион лет назад родился Бог. Через сто лет - Бог опять родился. Стоп! Скажет верующий - это что же - второй Бог,
что ли? Нет - тот же самый! Бог же - он один! А тот, который вперед родился - куда делся? (спрашивает верующий и на один шаг становится ближе к здравому смыслу и атеизму). Да - никуда. Ещё раз - сначала родился Бог. Потом - родился Бог. Это как? (у верующего уже истерика!) Ну так - известно как! Бог же - вне времени! Какая ему разница - когда родится то! Это же ТОЛЬКО смертный должен следовать строго течению времени: сначала родится - потом умереть. По-другому - никак! Это непреодолимое ограничение, связанное с тем, что мы - материальные объекты. Поэтому живем в пространственно-временном континууме. Поэтому не можем жить иначе - как в пространстве-времени. А Бог - он никакими ограничениями не связан - раз Он всемогущ. Поэтому ему плевать и на пространственные ограничения, и на временные. Поэтому у него нет жёсткого ограничения: рождение-смерть-рождение. Он вполне себе может существовать, как рождение-рождение-смерть-рождение-смерть-смерть-ещё раз смерть (ну - понравилось Ему, кто ж запретить может!).

Склеено 10 Ноябрь, 2020, 13:29:11 pm
Таким образом, или Бог всемогущ и может родится и умереть сколько ему хочется, но тогда родившись три раза - на Небе будет уже три Бога, а не один, а если этот "три Бога" захочет умереть пять раз подряд (что ему никто запретить не может), то кто тогда ещё два раза за Него тогда помирать будет?
Или стоить признать, что Бог - не всемогущ и ограничен временными рамками. А значит - никакой он тогда не Бог, а просто - могущественное существо. Существо - потому что ограничен временем, как минимум. А скорее всего - и пространством тоже. Но тогда какой смысл ему молится и соблюдать обряды? Если блохи начнут соблюдать культ Карго - Человеку с этого ни холодно, ни жарко.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 12 Ноябрь, 2020, 14:48:24 pm
А значит - никакой он тогда не Бог, а просто - могущественное существо. Существо - потому что ограничен временем, как минимум. А скорее всего - и пространством тоже. Но тогда какой смысл ему молится и соблюдать обряды?
Допустим Бог не всемогущий, а почти всемогущий, это ничего не меняет.
Если блохи начнут соблюдать культ Карго - Человеку с этого ни холодно, ни жарко.
Сравнения совсем бредовые.
Во первых Бог и человек не равно блоха и человек, ненадо аналогии себе удобные придумывать. Тогда я придумаю другое сравнение блоха это Бог, а микроб это человек. И вообще человеку разница есть. Тоже скажете что блохе нет дела до микроба? вообще то блохе может достаться от микроба, если подхватит болячку. И неплохо если не подхватит, а для этого нужно что бы микроб тебя любил.
Творцу всегда есть дело до своего творения.



Склеено 12 Ноябрь, 2020, 14:50:30 pm
После смерти тела и мозга нет личности.
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
Вопрос не в том смертен ли я, а в том есть ли Бог и если да, то может воскресить меня в теле или духе.
По этому я могу с Вами согласиться что после смерти нет личности, но в то же время если Бог есть он может воссоздать мою личность, как люди печатают предметы на 3д принтере имея лишь их идею и материал.
Так что умираю, но надеюсь не на совсем.
Более того теоретически если люди друг друга не поубивают, нас могут потомки воскресить поскольку могут появится невероятные открытия и технологии и капли крови вашего пра-пра....внука достаточно что бы восстановить вашу личность.

В компьютерной игре Assassin’s Creed  похожая идея
Действие игры разворачивается во времена Третьего крестового похода, а именно в 1191 году. В настоящем времени бармена Дезмонда Майлза, главного героя, похищает корпорация «Абстерго», которая с помощью Анимуса, машины для извлечения генетической памяти, хочет найти артефакт Первой Цивилизации. В курс дела Дезмонда вводят учёный Уоррен Видик и его ассистентка Люси Стиллман. Они рассказывают ему, что он является потомком ассасина Альтаира ибн-Ла-Ахада, который обнаружил артефакт, и через него хотят узнать местонахождение артефакта.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VoidPack от 12 Ноябрь, 2020, 17:39:58 pm
Цитата: Верь.
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
Вопрос не в том смертен ли я, а в том есть ли Бог и если да, то может воскресить меня в теле или духе.
А Вы уверены, что люди для Бога - это нечто ценное и значимое? Может быть, мы для него так, плесень.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: StrongBeer от 12 Ноябрь, 2020, 19:55:03 pm
Допустим Бог не всемогущий, а почти всемогущий, это ничего не меняет.
Для атеиста - да, не меняет. Для верующего же замена божества на пусть и весьма могущественное, но существо - меняет всё. На поклонении могущественному существу религии не построить. Для религии нужно божество.

Склеено 12 Ноябрь, 2020, 19:56:37 pm
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
Только загружать то программу ему некуда - мозг погиб. В комп со сгоревшим процессором ни с какого бэкапа ничего уже не загрузить.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 12 Ноябрь, 2020, 20:21:34 pm
Цитата: Верь.
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
Вопрос не в том смертен ли я, а в том есть ли Бог и если да, то может воскресить меня в теле или духе.
А Вы уверены, что люди для Бога - это нечто ценное и значимое? Может быть, мы для него так, плесень.
Бог сказал кто мы для него и что ему от нас надо

Склеено 12 Ноябрь, 2020, 20:22:52 pm
Допустим Бог не всемогущий, а почти всемогущий, это ничего не меняет.
Для атеиста - да, не меняет. Для верующего же замена божества на пусть и весьма могущественное, но существо - меняет всё. На поклонении могущественному существу религии не построить. Для религии нужно божество.

Склеено 12 Ноябрь, 2020, 19:56:37 pm
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
Только загружать то программу ему некуда - мозг погиб. В комп со сгоревшим процессором ни с какого бэкапа ничего уже не загрузить.
Если бы Вы были почти всемогущим, и умер бы человек вам в сию минуту оживить его в том виде в котором был день назад не составит труда.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: VoidPack от 13 Ноябрь, 2020, 23:58:29 pm
Цитата: Верь
Бог сказал кто мы для него и что ему от нас надо
Кому и когда сказал?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 04 Декабрь, 2020, 13:56:43 pm
Верь

Цитировать
По этому я могу с Вами согласиться что после смерти нет личности, но в то же время если Бог есть он может воссоздать мою личность, как люди печатают предметы на 3д принтере имея лишь их идею и материал.
Так что умираю, но надеюсь не на совсем.
Но Вы же понимаете, что требуется всё то же чёртово доказательство бытия божия.А с этим никак. Кстати и с "бэкапом" тоже доказательство требуется. Слишком много чего надо доказывать в случае защиты веры. Вот это и есть обратная сторона медали невозможности прямого опровержения бытия божия.
ЗЫ: Возможно, что эта задача имеет парадоксальную компоненту, нечто вроде парадокса Рассела, а значит и логически доказать знаменитую дилемму: бог существует или бог не существует, можно только частным образом рассматривая доказательства более высокоуровневых частных наук.

Склеено 04 Декабрь, 2020, 14:09:20 pm
Ромул-1

Цитировать
А вы какой смысл вкладываете ?
Материалистический. Время - атрибут материи ( неотъемлемое свойство) а не среда в коей материя "плавает". Нет отдельного времени без материи и нет материи без стрелы времени. Движется материя ( а она движется вечно)- идёт время. Вечно- протяжённо бесконечно в прошлое и будущее. Механистически понимать это тоже нельзя, как и движение материи. Но то, что материя не имела разрывов в своём бытии и не теряла стрелу времени, в каком бы состоянии не находилась, означает эту самую вечность. Вторая половина ( будущее) можно экстраполировать из пошлого. Принцип цикличности движения материи очевиден, так что угрожает бытию материи в будущем, если внешней причины быть не может, а цикличность приводила в прошлом уже материю в одинаковые фазные состояния, которые. однако, никак не повлияли на само бытие матеррии.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Elf78 от 10 Декабрь, 2020, 23:26:22 pm
Цитировать
Для верующего же замена божества на пусть и весьма могущественное, но существо - меняет всё. На поклонении могущественному существу религии не построить.
А греки-то и не знали!


Цитировать
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
А вот интересный вопрос: будет ли "восстановленный из бэкапа" человек тем же самым человеком?
Цитировать
Вопрос не в том смертен ли я, а в том есть ли Бог и если да, то может воскресить меня в теле или духе.
По этому я могу с Вами согласиться что после смерти нет личности, но в то же время если Бог есть он может воссоздать мою личность, как люди печатают предметы на 3д принтере имея лишь их идею и материал.
Вот-вот, 3Д принтер - хорошая аналогия. Можно напечатать на принтере копию некого предмета, но невозможно напечатать ТОТ САМЫЙ утраченный предмет. Можно сколь угодно детально воссоздавать, например, разрушенные фанатиками статуи, но они никогда не станут теми самыми статуями.   


Склеено 10 Декабрь, 2020, 23:29:10 pm
Цитировать
Более того теоретически если люди друг друга не поубивают, нас могут потомки воскресить поскольку могут появится невероятные открытия и технологии и капли крови вашего пра-пра....внука достаточно что бы восстановить вашу личность.
Если после вашей смерти ученые вырастят гомкнкула и вкачают ему вашу личность, вам-то что с того? Вы от этого не оживете.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Брат Калиактис от 11 Декабрь, 2020, 09:15:36 am
     Научаться душу из вакуума на синтетическое тело адсорбировать.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 11 Декабрь, 2020, 12:34:09 pm
Цитировать
Хорошо работающие программы при поломке, админ может восстановить из бекапа.
А вот интересный вопрос: будет ли "восстановленный из бэкапа" человек тем же самым человеком?
Естественно
Вот-вот, 3Д принтер - хорошая аналогия. Можно напечатать на принтере копию некого предмета, но невозможно напечатать ТОТ САМЫЙ утраченный предмет. Можно сколь угодно детально воссоздавать, например, разрушенные фанатиками статуи, но они никогда не станут теми самыми статуями.   
Это Вы решили что невозможно? На то он и Бог (всемогущий или почти всемогущий), что ему возможно то, что считают невозможным люди.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Eleanor R от 11 Декабрь, 2020, 16:36:19 pm
Верь:

Так вы верите чему? Тому, что помрете и душа будет мучиться до Страшного суда и далее будет мучиться, если что не так...

Или в то , что душа будет перерождаться и перерождаться далее и далее в новых телах с новой судьбой? Причем, зная судьбу заранее и всеравно соглашаться??
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 12 Декабрь, 2020, 15:51:01 pm
Перерождение т.е. когда душе дается новое тело - может только Будда, но не Христос. Христос же при оживлении покойников в день страшного суда обещает каждой душе ее собственное старое тело, хотя бы оно и было сильно изношенное и некомплектное - новое он, в отличии от Будды, дать не в состоянии.

Единственное чего я не пойму - это зачем вся эта затея нужна. Душа без тела может и ходить и летать,и сквозь стены проходить, а отягощенное телом - сами понимаете. Потом, тело нуждается в одежде, обуви, еде, крыше над головой, отоплении и освещении, водопроводе, канализации и туалетной бумаге. Кто будет всеми этими вопросами заниматься? И кто будет за все это платить и из каких доходов?
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 14 Декабрь, 2020, 12:31:54 pm
Верь:

Так вы верите чему? Тому, что помрете и душа будет мучиться до Страшного суда и далее будет мучиться, если что не так...

Или в то , что душа будет перерождаться и перерождаться далее и далее в новых телах с новой судьбой? Причем, зная судьбу заранее и всеравно соглашаться??
В существование нематериальных вещей или материальных, но не известных науке.

Склеено 14 Декабрь, 2020, 12:36:20 pm
Потом, тело нуждается в одежде, обуви, еде, крыше над головой, отоплении и освещении, водопроводе, канализации и туалетной бумаге. Кто будет всеми этими вопросами заниматься? И кто будет за все это платить и из каких доходов?
Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему.
Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей.
Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий.
Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена.
Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?
Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.

Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Elf78 от 14 Декабрь, 2020, 22:03:18 pm
Цитировать
Единственное чего я не пойму - это зачем вся эта затея нужна. Душа без тела может и ходить и летать,и сквозь стены проходить, а отягощенное телом - сами понимаете. Потом, тело нуждается в одежде, обуви, еде, крыше над головой, отоплении и освещении, водопроводе, канализации и туалетной бумаге.
Радиосигнал может бесконечно носиться по мировому пространству и даже сквозь стены проходить, пусть и несколько ограниченно. Зачем же нужен приемник или телевизор, который можно сломать выключить, который надо покупать за деньги и питать электричеством? А затем, что сигнал сам по себе бесполезен и только попав в приемник выполняет свою функцию. Вот так и тело - своего рода терминал между духовным и материальным миром, дающим душе возможность выполнить предназначение. Какое - нам знать неведомо.

Так бы я ответил, если бы верил в душу.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 15 Декабрь, 2020, 05:31:56 am
Верь

Цитировать
Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
Насчёт библейских цитат сколько Вам говорить можно? Вы же уже пытались тут доказать библию библией и к чему это привело тоже знаете. Не переходите правила приличия и ведите дискус корректно. Круговой аргументации и проповедей здесь не будет!
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 15 Декабрь, 2020, 11:50:47 am
Верь

Цитировать
Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
Насчёт библейских цитат сколько Вам говорить можно? Вы же уже пытались тут доказать библию библией и к чему это привело тоже знаете. Не переходите правила приличия и ведите дискус корректно. Круговой аргументации и проповедей здесь не будет!
Я совершенно корректно ответил Кочегару, он задал вопрос Религии, высказал мнение будто в религии так то устроено, но в религии не так и религия ему ответила, я процитировал что Евангелие отвечает на этот вопрос. То есть он не против с вашей точки зрения ответов в виде круговой аргументации и проповедей.
Другим в том числе Вам, я никогда не писал тем кто против такого рода аргументов.
Но кочегар допускает существование нематериального мира и рассуждает с точки зрения их возможного существования.
Он говорит о том как в религии устроены вещи, но он не прав и в религии устроено иначе и вопрос не о том истина ли религия.
Если бы он сказал сначала существовании души и ангелов докажите, потом приводите подобные аргументы, тогда другое дело, но он сам в монологах своих исходит из возможности их существования. А два верующих во что либо нематериальное в т.ч русалок, имеют право пользоваться круговой аргументацией и проповедовать друг другу? Я думаю что да. Иначе ради справедливости Вы должны забанить и Кочегара который тем же самым пользуется, круговая аргументация доказательства существования русалок и проповеди о них.
Я могу скопировать его посты с круговой аргументацией доказательства существования русалок.
Не превзяты ли Вы, думаю что предвзяты, Кочегар хоть и верующий, но свой верующий, по этому баньте сколько хотите истина за мной, а Вы не справедливы либо не понимаете.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Rufus от 15 Декабрь, 2020, 15:53:54 pm
Вам бы надо продумать вопрос о том, что такое юмор и пародия.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Born от 15 Декабрь, 2020, 18:29:42 pm
То, что Вы. Верь, демагог высшей марки я знаю.
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 17 Декабрь, 2020, 18:37:22 pm
Цитировать
Если бы он сказал сначала существовании души и ангелов докажите, потом приводите подобные аргументы, тогда другое дело, но он сам в монологах своих исходит из возможности их существования. А два верующих во что либо нематериальное в т.ч русалок, имеют право пользоваться круговой аргументацией и проповедовать друг другу? Я думаю что да. Иначе ради справедливости Вы должны забанить и Кочегара который тем же самым пользуется, круговая аргументация доказательства существования русалок и проповеди о них.
Я могу скопировать его посты с круговой аргументацией доказательства существования русалок.
Не превзяты ли Вы, думаю что предвзяты, Кочегар хоть и верующий, но свой верующий, по этому баньте сколько хотите истина за мной, а Вы не справедливы либо не понимаете.
Я не на книги ссылаюсь: в Интернете полным-полно фотографий русалок, и даже и видео есть. Покажите хотя бы одну фотографию вашего бога или хотя бы ангела.
https://youtu.be/vVFX1soJSfY
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Kochegar от 22 Декабрь, 2020, 05:44:09 am
РПЦ сказала новое слово в палеонтологии - оказывается, динозавры пострадали за грехи людей:

https://twitter.com/i/status/1340575602475216897
Название: Re: Вопросы верующим
Отправлено: Верь. от 10 Январь, 2021, 23:31:20 pm
     Научаться душу из вакуума на синтетическое тело адсорбировать.
https://mymsk.online/posts/id33358-korporaciya-microsoft-rabotaet-nad-sozdaniem-cifrovyx-klonov-lyudei
Корпорация Microsoft работает над созданием цифровых клонов людей
Корпорация Microsoft зарегистрировала патент на создание «голосового чат бота на основе характеристик конкретного человека».
Для этой разработки потребуются различные данные. Это изображения, образцы голоса, записи в соцсетях, электронные письма о конкретном человеке и пр.

Эксперты считают, что так Microsoft может начать работу над улучшением голосовых помощников, а также продолжить разработку искусственного интеллекта, что позволит создавать «клонов» умерших людей.