Форум атеистического сайта

Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Голос разума от 31 Июль, 2018, 10:39:04 am

Название: Все атеисты делают это.
Отправлено: Голос разума от 31 Июль, 2018, 10:39:04 am
Вот возьмите любого, пусть даже самого хлипенького и дышащего на ладан атеиста и скажите ему, что атеизм - это вера. Поверьте, вы удивитесь тому, что произойдет!
Из ноздрей атеиста повалят густые клубы дыма, из глаз посыпятся искры, атеист начнет изрыгать пламя и голосом, вдруг ставшим громовым, пророкочет: "Атеизм - это отсутствие веры!" Да, так всегда бывает, я пробовал не раз.

Ну а потом, когда дым рассеется и атеист вернется в прежнее состояние, спросите у него: "Бог есть?" И атеист ответит вам: "Бога нет!"
Вы можете задать этот вопрос тысяче и даже миллиону атеистов, ответ всегда будет одинаков. Ни от одного из них, от этих людей, называющих себя "неверующими", вы не услышите ответа типа такого: "Ну, я конечно не знаю, есть бог или нет, но сам я в бога не верю".

Все атеисты это делают. Невзирая на то, сколько людей слышат это и удивляются: как же человек, который всего лишь не верит, может давать такой ответ, будто он что-то знает?
Попробуйте и убедитесь в этом сами.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 31 Июль, 2018, 10:56:25 am
Если спросить самого хлипенького атеиста:
"Что такое религия/вера"?
То он ответит ничтоже сумняшеся, будь то хоть перед самой его кончиной:
Религия/вера - это болезнь, разновидностей которых не счесть.
Атеизм - лекарство от этих болезней.
Не будет болезней, не понадобится лекарство.
Быть здоровым (на голову), что может быть для нормального человека лучше?
Человек в этот мир приходит атеистом (это уже потом в его голову впердоливают всякую херню) и уходить туда, откуда пришёл, ему надо таким, каким он был до прихода сюда. У христиан есть притча о блудном сыне, примените ее к верующим и получите ответ от Вселенной в свой мозг, что блудить (с верами) нехорошо.
А вот так (см. выше) попробовать жить не пытались?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 31 Июль, 2018, 10:56:46 am
Вы сейчас к кому взываете?...на атеистическом форуме...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 31 Июль, 2018, 11:20:46 am
Похоже, это очередной "поток мысли" от человека, не имеющего понятия о предмете дискуссии! ::D
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Голос разума от 31 Июль, 2018, 13:04:49 pm
Похоже, это очередной "поток мысли" от человека, не имеющего понятия о предмете дискуссии! ::D
Не похоже, а именно так и есть. Откуда мне знать о "предмете дискуссии"? Я же не читаю умные книжки по атеизму, налепляя на свои мозги чужие мысли, за неимением собственных. У меня все свое, сермяжное.
Потому и говорю о том, что САМ вижу, и так, как Я это вижу. А уж какой там У ВАС "предмет дискуссии", я понятия не имею, это точно. Уж не обессудьте, что не марширую с вами в ногу, а имею свою точку зрения.

Собственно, за это меня и ненавидят лютой ненавистью что религиозники, что радикал-атеисты. Не подхожу я ни под один ваш шаблон. А все новое, неведомое вас так пугает...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 31 Июль, 2018, 13:21:06 pm
Не подхожу я ни под один ваш шаблон. А все новое, неведомое вас так пугает...

Да ничего нового Вы не представляете, ибо обыкновенный агностик, если, конечно, этим "не знаю" всё и заканчивается.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Голос разума от 31 Июль, 2018, 13:24:26 pm
1. Если спросить самого хлипенького атеиста:
"Что такое религия/вера"?
То он ответит ничтоже сумняшеся, будь то хоть перед самой его кончиной:
Религия/вера - это болезнь, разновидностей которых не счесть.

2. Атеизм - лекарство от этих болезней.
Не будет болезней, не понадобится лекарство.

3. Быть здоровым (на голову), что может быть для нормального человека лучше?

4. Человек в этот мир приходит атеистом (это уже потом в его голову впердоливают всякую херню)

5. и уходить туда, откуда пришёл, ему надо таким, каким он был до прихода сюда.

6. У христиан есть притча о блудном сыне, примените ее к верующим и получите ответ от Вселенной в свой мозг, что блудить (с верами) нехорошо.
А вот так (см. выше) попробовать жить не пытались?
1. Атеист, насколько мне известно, это человек, отрицающий бога и не приемлющий  религиозных представлений. То, что атеист обязан осуждать кого-то и за что-то, хоть за веру, хоть за неверие - это ваши личные выдумки.

2. Атеизм - это очень здравая и разумная точка зрения на окружающий мир. Но вот радикальный атеизм - это болезнь похлеще религии.

3. Очень многие и вполне себе нормальные предпочли бы быть шибко богатыми. 

4. Прошу прощения, но это исключительно плод вашей, совсем уже безудержной фантазии.

5. Если бы атеисты уходили туда, откуда пришли, то согласно материалистическому учению, после смерти их запихивали бы сами знаете куда.
Да и вообще, все эти подозрительные заявочки типа "уйдем, откуда пришли", "из праха и в прах вернемся"  попахивают религиозным заболеванием.

6. Нет. Вот именно так не пытался и надеюсь, что не доживу до такой уж тяжелой стадии.

Склеено 31 Июль, 2018, 13:26:13 pm
Да ничего нового Вы не представляете, ибо обыкновенный агностик
Надо все-таки будет выяснить, кто же такие эти диагностики. Википедию читал - ничего не понял. Лан, может с третьего раза дойдет.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 31 Июль, 2018, 13:37:17 pm
Атеизм - это очень здравая и разумная точка зрения на окружающий мир. Но вот радикальный атеизм - это болезнь похлеще религии.

Вообще-то, атеизм по определение говорит что бога нет.
Так что любой атеизм - радикальный.  :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Голос разума от 31 Июль, 2018, 13:52:29 pm
Вообще-то, атеизм по определение говорит что бога нет.
Так что любой атеизм - радикальный. 
Угу. И тот, кто говорит, что зимой холоднее, чем летом - тоже радикал.
Я повторю, мне ведь не трудно.
Радикальный атеист необратимо убежден, что именно его представления обо всем являются единственно верными. Он не допускает сомнений и не допускает того, что может оказаться не прав.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 31 Июль, 2018, 14:00:47 pm
Радикальный атеист необратимо убежден, что именно его представления обо всем являются единственно верными. Он не допускает сомнений и не допускает того, что может оказаться не прав.

Приведите пример нерадикального атеиста.

Угу. И тот, кто говорит, что зимой холоднее, чем летом - тоже радикал.

Радикала не я придумал.  :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 31 Июль, 2018, 14:05:28 pm
У меня все свое, сермяжное.
Бросьте прикидываться! :mosking
Всё Ваше "своё" тут уже десятки раз пропагандировали вамподобные личности - чуть ли не дословно. Так что не пытайтесь выдать чужие песни за своё "творчество".

может с третьего раза дойдет.
Это вряд ли... если уж со второго не дошло...- видимо, безнадёжный случай! Медицина тут бессильна... ::D
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Частичка Природы от 31 Июль, 2018, 14:07:21 pm
Атеизм - это очень здравая и разумная точка зрения на окружающий мир. Но вот радикальный атеизм - это болезнь похлеще религии.

Вообще-то, атеизм по определение говорит что бога нет.
Так что любой атеизм - радикальный.  :mosking

Думается ваш оппонент имел ввиду беспридельщика, который не долек от радикального религиозного фанатика, которому все нипочем, пока его не приземлят)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 31 Июль, 2018, 15:33:06 pm
Где-то и в чем-то ТС прав. Есть же "сильные" атеисты, у которых отрицание Бога априорно и сродни вере.
Я всегда говорю, что не надо упираться рогами в Бога. Есть религии без Бога (буддизм и китайские религии), есть эзотерические учения без Бога (навалом), есть просто куча суеверий, никоим боком не относящиеся к теизму.
Дело не в Боге, а в вере вообще как элементе ментального отношения к миру и его явлениям. Атеизм - отрицание Бога - надо заменить более широким акредизмом - отрицанием ЛЮБОЙ веры.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 31 Июль, 2018, 15:47:35 pm
Есть же "сильные" атеисты, у которых отрицание Бога априорно и сродни вере.
А тут такие имеются? ТС пришел и всех огульно обвинил. Видимо имел какие -то определенные цели.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 31 Июль, 2018, 16:13:11 pm
Где-то и в чем-то ТС прав. Есть же "сильные" атеисты, у которых отрицание Бога априорно
У тебя сегодня интеллектуально отрицательный день, камарад? Как у атеиста может быть "априори"? На себя примерь. Стихийные есть атеисты, которых вопрос о существовании боха вообще не интересует и ему всё фиолетово, не верит и всё здесь. Но нормальный вменяемый и даже стихийный всегда скажут пару слов в подтверждение, а этот троллюга только растирал, очередной раз, дерьмо по ступе и ни бэ ни мэ. Чего он тут на пяти страницах такого написал, чего ты не знал раньше?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 31 Июль, 2018, 16:19:53 pm
У тебя сегодня интеллектуально отрицательный день, камарад? Как у атеиста может быть "априори"?
Понятия не имею. Но бывают. Атеисты же обычные люди.
Помнится, в день моего пришествия на форум один из форумчан утверждал, что сентенция "Бога нет" - истина в последней инстанции и не подлежит дискутированию.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 31 Июль, 2018, 16:23:45 pm
Помнится, в день моего пришествия на форум один из форумчан утверждал, что сентенция "Бога нет" - истина в последней инстанции и не подлежит дискутированию.
Кто это такое сказанул?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 31 Июль, 2018, 17:21:48 pm
Кто это такое сказанул?
"Он медлит с ответом, мечтатель-хохол..." :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Частичка Природы от 31 Июль, 2018, 18:58:25 pm
У тебя сегодня интеллектуально отрицательный день, камарад? Как у атеиста может быть "априори"?
Понятия не имею. Но бывают. Атеисты же обычные люди.
Помнится, в день моего пришествия на форум один из форумчан утверждал, что сентенция "Бога нет" - истина в последней инстанции и не подлежит дискутированию.
Верующие кстате поддерживают последние тексты, т.е бога не следует обсуждать как такого-го, т.е в суе, в каком либо месте и вообще бог есть и точка)
Понятное дело что дискутировать на счет бога смысла никакого, для нас его не существует и существовать принцыпи не может, другое дело вера, т.е религия как таковая существует и обсуждению подлежит однозначно, чем в этом форуме должны заниматся в первую очаредь!
Выведим шарлатанов на чистую воду)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 07 Август, 2018, 08:47:50 am
Дело не в Боге, а в вере вообще как элементе ментального отношения к миру и его явлениям. Атеизм - отрицание Бога - надо заменить более широким акредизмом - отрицанием ЛЮБОЙ веры.
Не согласен. Вера - нормальное состояние человека. Ученые тоже верят в истинность их теорий. А потом находят новые доказательства и либо переводят эту веру в разряд знания или отметают теорию, как несостоятельную.
Бороться надо не с верой, а с религией, как способом заработка на вере. При этом упор надо делать на те религии, которые служат не просто для выкачивания из верующих бабла, а толкают их на экстремизм, превращают людей в рабов, портят им жизнь и здоровье, тормозят развитие науки, культуры, образования...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Флори от 07 Август, 2018, 11:37:11 am
Ну вы не отождествляйте веру-доверие с религиозной верой.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 07 Август, 2018, 16:18:15 pm
Бороться надо не с верой, а с религией, как способом заработка на вере.
Э, нет. Религия как способ реализации фанатиков гораздо хуже.
Если выбирать - предпочту циничных воров-попов, чем шахидов с поясом взрывчатки.
Но борьба с религией, действительно, ни к чему не приводит. Это как бороться с плесенью путем удаления верхних спорангиев. Религии и фанатизм порождает нищета и страх. Поэтому нужно условия жизни людей улучшать, качество жизни, делать ее безопасной и комфортной - все то, что делает современная цивилизация. Тогда повода для фанатизма и религии будет меньше, и люди будут добродушнее.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: ALLA_STAR от 07 Август, 2018, 17:06:43 pm
фанатизм порождает нищета и страх
А как же это?...Тоже порождение нищеты?...
Недавно у стен нашей церкви наблюдала дорогую иномарку вокруг которой ходил поп и брызгая на нее "святой водой" бубнил: "Благословляю колесницу сею..."
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 07 Август, 2018, 17:24:05 pm
А как же это?...Тоже порождение нищеты?...
Недавно у стен нашей церкви наблюдала дорогую иномарку вокруг которой ходил поп и брызгая на нее "святой водой" бубнил: "Благословляю колесницу сею..."
Страх.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 07 Август, 2018, 18:08:05 pm
Возможно, страх, возможно - просто принятый в семье или кругу обычай, ритуал.
Страх смерти, кстати, в обозримом будущем будет непобедим. Поэтому будут множиться неомифы о перевоплощениях, воплощениях в инопланетян и т.д.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 07 Август, 2018, 18:14:46 pm
А как же это?...Тоже порождение нищеты?...
Недавно у стен нашей церкви наблюдала дорогую иномарку вокруг которой ходил поп и брызгая на нее "святой водой" бубнил: "Благословляю колесницу сею..."
Страх.

Я тоже боюсь за свою колесницу. У неё то колесо открутится, то руль отвалится, то кардан отпадёт.
Надо сходить к попу, пусть святой водичкой побрызгает.  :rofl

Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 07 Август, 2018, 18:49:37 pm
Надо сходить к попу, пусть святой водичкой побрызгает.  :rofl
Пустое...
Завод - изготовитель, выпустивший Ваш автомобиль, наверняка уже "освящен" каким нибудь попегом.
Чего зря деньгами сорить?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 07 Август, 2018, 22:13:29 pm
Вот возьмите любого, пусть даже самого хлипенького и дышащего на ладан атеиста и скажите ему, что атеизм - это вера. Поверьте, вы удивитесь тому, что произойдет!Из ноздрей атеиста повалят густые клубы дыма, из глаз посыпятся искры, атеист начнет изрыгать пламя и голосом, вдруг ставшим громовым, пророкочет: "Атеизм - это отсутствие веры!" Да, так всегда бывает, я пробовал не раз.

Глупости. Большинство атеистов просто здарвомыслящие люди, хорошо учившиеся в школе. Когда им говорят, что атеизм - это вера, то есть иррациональное психическое состояние, то они, естественно, возмущены. Это все равно что сказать, что 2+2=4 - это никакая не доказательная арифметика, а тупо вера. Глупость такого утверждения очевидна, а атеисты - не те люди которые будут терпеть глупость.

Цитировать
Ну а потом, когда дым рассеется и атеист вернется в прежнее состояние, спросите у него: "Бог есть?" И атеист ответит вам: "Бога нет!"
Вы можете задать этот вопрос тысяче и даже миллиону атеистов, ответ всегда будет одинаков. Ни от одного из них, от этих людей, называющих себя "неверующими", вы не услышите ответа типа такого: "Ну, я конечно не знаю, есть бог или нет, но сам я в бога не верю".

А есть кентавры? Ждете ответ: не знаю есть ли кентавры, но я в них не верю. Да это слабоумный ответ! Идиотский. Атеисты - это такие люди, которые знают, что богов, в которые верят или верили раньше не существует в реальности и могут это доказать, по сути, арифметически. Начнут приводить историческую критику Библии, Корана, Бхагават-гиты и прочего, историческую практику абсолютной неэффективности религиозных догм в жизни, потом пойдут ссылки и примеры из эволюционной биологии, палеонтологии, физики, химии и т.д., но верующим, как правило, не интересно, так как верить проще и не требует никаких умственных усилий. 90% того, что им будут говорить атеисты они просто не поймут. Вот и получается, что главное различие между верующим в богов и неверующим - уровень интеллекта и объем научных знаний, и, конечно, различие это не в пользу верующих в богов.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Cosmotourist от 07 Август, 2018, 23:37:15 pm
Вот и получается, что главное различие между верующим в богов и неверующим - уровень интеллекта и объем научных знаний, и, конечно, различие это не в пользу верующих в богов.

Разве только количественно. За счет статистики по недолюдям. Качественно же навряд ли. Почти весь массив знаний, являющийся сегодняшним базисом теоретической науки, был нЕкогда создан верующими... лучше употребить неудобный термин "духовными" людьми. Как частный случай, пример, основоположник генетики поп-естествоиспытатель Георг Мендель. Эллинизм, из которого эта недоцивилизация так ни во что и не выросла- так и вовсе, окромя эпикурейцев и гедонистов, представлен мыслителями-идеалистами. Длящаяся уже полтора десятка лет истерия в области квантовой механики также более чем прозрачно намекает, что "научный продукт" создают чаще личности с мистическим мировосприятием, нежели образованщина с единственно правильным толковым словарем заместо рассудка.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Август, 2018, 03:14:15 am
Чего зря деньгами сорить?

Э, не скажите - двойная защита, однако.... :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 08 Август, 2018, 03:30:32 am
Э, не скажите - двойная защита, однако...
Что мне больше всего нравится в поповском разводе доверчивых граждан на бабло при "освящении" автомобилей, так это открытая крышка капота (моторный отсек) для пущей важности "предприятия"...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 08 Август, 2018, 07:53:49 am
Глупости. Большинство атеистов просто здарвомыслящие люди, хорошо учившиеся в школе. Когда им говорят, что атеизм - это вера, то есть иррациональное психическое состояние, то они, естественно, возмущены. Это все равно что сказать, что 2+2=4 - это никакая не доказательная арифметика, а тупо вера. Глупость такого утверждения очевидна, а атеисты - не те люди которые будут терпеть глупость.
Да что вы говорите. Хотите сравнить, кто лучше в школе учился? Я, например, закончил школу со всеми пятерками и серебряной медалью. А Вы?
И нас в школе много чему учили. Мне, например, в школе вдалбливали марксизм, как единственно верное глубоко научное мировоззрение, противостоящее лживой "буржуазной" науке. Само по себе уже звучит смешно, правда? Но нам тогда смешно не было. И вдолбили мне этот марксизм так, что меня можно было ночью разбудить и я выдал бы лекцию про три его источника и три составные части, про прибавочную стоимость и общественно-экономические формации с их базисом и надстройкой. А вот сейчас по прошествии многих лет я отлично понимаю, что большинство этой информации было чушью собачьей, что марксизм - это вообще лжеучение, причем, опровергаемое легко и непринужденно. А ведь на эти темы написаны тысячи диссертаций. Кстати, все коммунисты были атеистами, но им это не мешало верить в этот псевдонаучный бред. Так что давайте не будем про школу. Думать надо своей головой и смотреть на мир надо без шор.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 08 Август, 2018, 09:09:57 am
Я, например, закончил школу со всеми пятерками и серебряной медалью.
Так ведь недаром говорят: "Не в коня корм"... :mosking
А медали в школе получали, как правило, зубрилы - что Вы и подтвердили своими рассказами про "марксизм" - которые тупо запоминали заданные тексты, не стараясь (или - не умея) понять их суть.
Такие люди по окончании школы практически тут же забывали всё, что они вызубрили... :)

опровергаемое легко и непринужденно
Ну, попробуйте - а мы посмотрим... :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 08 Август, 2018, 09:19:46 am
FatCat, можете зря не изнашивать клавиатуру, отвечая на мои посты. Я Вас предупреждал, что Вы у меня в игноре. Там и останетесь.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 08 Август, 2018, 09:29:44 am
Значит, "лёгкого и непринуждённого опровержения" не дождёмся...
Ожидаемо. :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 08 Август, 2018, 10:28:46 am
Согласен. Неприятно, когда ты что-то там пишешь, стараешься, а тебя в упор не видят. Но ничего не поделаешь. За удовольствие грубить собеседникам иногда приходится заплатить. Прощайте.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 08 Август, 2018, 12:11:09 pm
Я, например, закончил школу со всеми пятерками и серебряной медалью
Ну если у Вас серебряная медаль, то как минимум одна “4ка” у Вас все же была..  :pardon Вот так и происходит подмена понятий. :) Подозреваю, что сверхъестественное с Вами случается по такому же принципу..
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Август, 2018, 12:13:00 pm
Я, например, закончил  школу со всеми пятерками и серебряной медалью.

На ФАРе тусуется некто teist, он же Дорофей, который  окончил    школу с золотой медалью, а также с красным дипломом мехмат МГУ. Он даже сканировал
диплом, дабы не быть голословным. Казалось бы человек - сама логика, однако такую нёс ахинею порой!  :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: ALLA_STAR от 08 Август, 2018, 12:18:58 pm
, то как минимум одна “4ка” у Вас все же была
Обычно это в советской школе 4-ка по сочинению...К этому экзамену предъявлялись особенные требования...Часто учителя или не рисковали или писали сочинение за учеников сами...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Август, 2018, 12:23:06 pm
Обычно это в советской школе 4-ка по сочинению...

Из-за ошибок.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: ALLA_STAR от 08 Август, 2018, 12:36:06 pm
Из-за ошибок.
Даже в большей степени из- за содержания, особенно если сочинение было написано по литературному произведению...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 08 Август, 2018, 12:49:37 pm
Даже в большей степени из- за содержания, особенно если сочинение было написано по литературному произведению..
 
 
Я думаю что здесь многое зависит от конкретного проверяющего.
А вот когда я поступал в институт, а это было ещё тогда, когда оценка за сочинение ни на что не влияла, в приёмной комиссии мне прямо так и сказали: "Не беспокойтесь за раскрытие темы, главное не наделайте ошибок".
Разумеется что ВУЗ был техническим.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 08 Август, 2018, 13:57:38 pm
а тебя в упор не видят.
...Интересно, а кто ж это мне тут всё время отвечает?
Неужто "дух святой"? ::D

Склеено 08 Август, 2018, 14:01:29 pm

в приёмной комиссии мне прямо так и сказали: "Не беспокойтесь за раскрытие темы, главное не наделайте ошибок".
Совершенно верно! В технике куда важнее грамотное изложение мысли, чем её "литературная обработка". :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 08 Август, 2018, 17:13:37 pm
Ну если у Вас серебряная медаль, то как минимум одна “4ка” у Вас все же была.. 
Не обязательно. Я очень хорошо знаю одного человека)), у которого в аттестате были ВСЕ пятерки, но ни золотой, ни серебряной медали он не получил. :cray
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 08 Август, 2018, 17:58:56 pm
марксизм - это вообще лжеучение
Хуанито, Вы сомневаетесь в существовании прибавочной стоимости в стоимости товара, существовании классов и их борьбы за свои права и сменяемость исторических формаций в следствие развития общественных отношений и производительных сил? Думаю что нет. Поэтому не несите либертарианской ахинеи. Судя по Вашим вполне взвешенным и аргументированным постам, Вы к дегенератам и долбоверующим не относитесь.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 08 Август, 2018, 20:24:14 pm
Не обязательно. Я очень хорошо знаю одного человека)), у которого в аттестате были ВСЕ пятерки, но ни золотой, ни серебряной медали он не получил.
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif) Вот гады!! Директор пропил что ли? Ну хоть бумажонку-то какую-нить дали?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 08 Август, 2018, 20:32:52 pm
Вот гады!! Директор пропил что ли?
Не, там другая была история. В сочинении была допущена идеологическая ошибка. Дарагога Леонида Ильича неверно процитировали. :rofl
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 08 Август, 2018, 20:40:19 pm
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 09 Август, 2018, 03:05:07 am
Хуанито, Вы сомневаетесь в существовании прибавочной стоимости в стоимости товара, существовании классов и их борьбы за свои права и сменяемость исторических формаций в следствие развития общественных отношений и производительных сил? Думаю что нет. Поэтому не несите либертарианской ахинеи. Судя по Вашим вполне взвешенным и аргументированным постам, Вы к дегенератам и долбоверующим не относитесь.

По сути, единственная почти теория, объясняющая причины движения исторического процесса.

Думаю, что Маркс сделал для истории то, что сделал Дарвин для биологии, - сделал ее наукой. До Маркса история была довольно несерьезным занятием, объясняющая изменение общества, причины революций теологически, то есть волей божьей или приписывая все великим людям, которые только своей волей меняли общества и государства. Первое и второе - идеализм в понимании истории. Маркс (и некоторые до него) материалистически объяснили историю и на наглядном историческом материале сформулировали тезисы своей великой теории - теории общественных формаций.

Конечно, постулат о коммунизме был придуман, он не был основан на фактах. История не знала коммунизма как формации. Вопрос - реальны ли вообще рассуждения о коммунизме. Это не важно, в принципе. Сама теория прекрасно работает.

Склеено 09 Август, 2018, 03:15:23 am
Да что вы говорите. Хотите сравнить, кто лучше в школе учился? Я, например, закончил школу со всеми пятерками и серебряной медалью. А Вы?

Я без медали, но основы наук твердо помню и по сей день. К счастью или сожалению, но я больше внимания уделял самообучению и общению с людьми. Средний балл по одному диплому у меня - 4,8, по второму - 4,7. Да, я не круглый отличник ;)

Однако, как уже и отмечали, методика оценок и отметок в школе и вузе далека от совершенства. Я сам как преподаватель Вам это говорю. Я сам ставлю "отлично", в принципе, не за понимание предмета, а за отличное его знание,  - пересказ. Увы, пока наша педагогическая наука дальше не ушла. Хотя есть много преподавателей, которые терпеть не могут пересказы, а сразу задают вопросы, нацеленные на выяснение: понимает ли студент предмет или нет.

Ладно, по делу.
Если Вы считаете, что Иисус Христос - бог, а религия - истинное мировоззрение, то несмотря на Ваши пятерки в школе, Вы ошибаетесь и несете чушь.

Цитировать
И нас в школе много чему учили. Мне, например, в школе вдалбливали марксизм, как единственно верное глубоко научное мировоззрение, противостоящее лживой "буржуазной" науке. Само по себе уже звучит смешно, правда? Но нам тогда смешно не было. И вдолбили мне этот марксизм так, что меня можно было ночью разбудить и я выдал бы лекцию про три его источника и три составные части, про прибавочную стоимость и общественно-экономические формации с их базисом и надстройкой. А вот сейчас по прошествии многих лет я отлично понимаю, что большинство этой информации было чушью собачьей, что марксизм - это вообще лжеучение, причем, опровергаемое легко и непринужденно.


Это анекдот. Как же Вы так учили теорию марксизма, что даже не поняли его сути? Раз поняв тезисы Маркса, его доказательства, уже невозможно отрицать истинность самой теории. Она просто подтверждается историческими и современными фактами общественной жизни.

Я Вам советую: больше сомневайтесь, больше думайте самостоятельно, сравнивайте написанное и реально существующее. Практика - единственный критерий истины. Другого нет. Практика все расставит на свои места. Надо только напрячься и понять это.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 09 Август, 2018, 08:37:03 am
Ну если у Вас серебряная медаль, то как минимум одна “4ка” у Вас все же была..  :pardon Вот так и происходит подмена понятий. :) Подозреваю, что сверхъестественное с Вами случается по такому же принципу..
Вы просто, видимо, еще молоды и не знакомы с советской системой выставления оценок. Для получения золотой медали мало было сдать все экзамены на пятерки, необходимо было иметь все пятерки в четвертях за последние два года учебы. А у меня в 9-м классе были четверки по алгебре. Поэтому в аттестате все пятерки, а медалька серебряная. Вот так просто. Так что ваши "подозрения" не имеют под собой никаких оснований.

Склеено 09 Август, 2018, 08:45:09 am
Хуанито, Вы сомневаетесь в существовании прибавочной стоимости в стоимости товара, существовании классов и их борьбы за свои права и сменяемость исторических формаций в следствие развития общественных отношений и производительных сил? Думаю что нет.
Хотите понять мою позицию по поводу прибавочной стоимости и классовой борьбы, не поленитесь прочитать вот это. Текст небольшой, но все разжевано и разложено по полочкам.
http://maxpark.com/community/politic/content/2822793
Про формации как-нибудь напишу отдельно.

Склеено 09 Август, 2018, 08:51:39 am
Если Вы считаете, что Иисус Христос - бог, а религия - истинное мировоззрение, то несмотря на Ваши пятерки в школе, Вы ошибаетесь и несете чушь.
Где я про это писал? Христианство - такое же лжеучение как и марксизм. И, кстати, весьма близкое к нему как по сути, так и по форме. И именно это является причиной враждебного отношения коммунистов к христианству. Просто люди не поделили одну и ту же "паству". Как-нибудь выберу время и тисну статью на эту тему.

Склеено 09 Август, 2018, 08:55:11 am
Я Вам советую: больше сомневайтесь, больше думайте самостоятельно, сравнивайте написанное и реально существующее. Практика - единственный критерий истины. Другого нет. Практика все расставит на свои места. Надо только напрячься и понять это.
Спасибо, что объяснили, что два плюс два будет четыре, а Волга впадает в Каспийское море, но лучше прочтите статью по приведенной выше ссылке, и Вам не придется догадываться о том, что я понял, а что нет.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 09 Август, 2018, 10:01:39 am
Как же Вы так учили теорию марксизма, что даже не поняли его сути?
Так я же говорю - зубрил! :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Август, 2018, 10:02:25 am
В технике куда важнее грамотное изложение мысли, чем её "литературная обработка".
Гладко рассказываете...
А про телевизер (тоже ведь техника, правда, бытовая, но всё же)... помните?
Про галстук Саакашвили умолчу, потому что к технике ни с какой стороны неприменим...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2018, 11:30:27 am
 
Цитата: Карман Вопросов от Вчера в 15:49:37
Хуанито, Вы сомневаетесь в существовании прибавочной стоимости в стоимости товара, существовании классов и их борьбы за свои права и сменяемость исторических формаций в следствие развития общественных отношений и производительных сил? Думаю что нет.
Хотите понять мою позицию по поводу прибавочной стоимости и классовой борьбы, не поленитесь прочитать вот это. Текст небольшой, но все разжевано и разложено по полочкам.
http://maxpark.com/community/politic/content/2822793

Сеньор Хуанито, будьте внимательны, Вы процитировали Борна.
А ссылка Ваша не открывается.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 09 Август, 2018, 12:18:35 pm
Хотите понять мою позицию по поводу прибавочной стоимости и классовой борьбы, не поленитесь прочитать вот это. Текст небольшой, но все разжевано и разложено по полочкам.
http://maxpark.com/community/politic/content/2822793
Про формации как-нибудь напишу отдельно.
Хуанито

Не позорьтесь, дружище, с представлением таких позорных источников в оправдание своего тупоослиного убеждения. Прочтите теорию прибавачной стоимости в изложении для студентов: Здесь (http://www.bibliotekar.ru/economicheskaya-teoriya-2/83.htm).
Ещё раз Вам повторяю, что либертарианское блеяние по поводу прибавочной стоимости и классового мира - обычная туфта для потребления безмозглых обывателей. Конфликт между общественным характером производства и частным характером присвоения никуда не делся. Маркс и Энгельс абсолютно правы. Так же как и в том, что будущее человечества именно за социализированным обществом, а значит и новым общественным строем: "...Часы истории бьют. Экспроприаторов экспроприируют." Коммунистический манифест 1848 год. Построение коммунистического общества невозможно, в силу объективных причин. Но социалистического вполне себе возможно. А вот Ваша нелюбовь к истории собственной страны меня удивляет.Теории и практике построения социализма нарочно придали черты некоего подобия церковным, потому, что действовали сообразно тому уровню сознания народа,какой был на момент совершения революции.Другого народа у коммунистов и Ленина не было. Приняв разрушенную, неграмотную, лапотную, иконно -вшивую Россию, они таки создали супердержаву и если бы не ревизионисты, дураки и предатели, мы бы сейчас праздновали победу над пиндосской мразью.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 09 Август, 2018, 12:22:11 pm
А про телевизер (тоже ведь техника, правда, бытовая, но всё же)... помните?
Гм... это Вы о чём? oO
Или Вы нашли в "телевизере" литературную часть?!.. ::D

Склеено 09 Август, 2018, 12:40:22 pm

мы бы сейчас праздновали победу над пиндосской мразью.
...сидя на радиоактивных развалинах Кремля?
Нет уж, спасибо, такой "победы" мне что-то не хочется.
Если же Вы имели в виду победу в экономическом соревновании - то почему-то за 70 с гаком лет "социализма" СССР так и не смог "догнать и перегнать" тех самых "пиндосов". Вот ведь странное дело, не находите?.. oO
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 09 Август, 2018, 13:11:15 pm
Сеньор Хуанито, будьте внимательны, Вы процитировали Борна.
А ссылка Ваша не открывается.
Судя по тому, как злится Born, у него все открылось. :-)))

Склеено 09 Август, 2018, 13:19:16 pm
Не позорьтесь, дружище, с представлением таких позорных источников в оправдание своего тупоослиного убеждения.
Born, следите за языком. Если вы заметили, я пока не позволял грубостей в ваш адрес, хотя тоже умею это делать. А для того, чтобы опровергнуть марксовы сказки и источников-то никаких не нужно. Достаточно просто здравого смысла.
Если хотите убедиться в этом сами, проведите простой эксперимент - поговорите с любым бухгалтером и попросите его рассчитать "прибавочную стоимость". Потом расскажете о результатах и мы вместе посмеемся. :-)))

Склеено 09 Август, 2018, 13:23:24 pm
Построение коммунистического общества невозможно, в силу объективных причин.
Естественно. Потому что его существование противоречит законам экономики. Распределение по потребностям невозможно, ибо ресурсы всегда ограничены, а потребности людские безграничны.

Склеено 09 Август, 2018, 13:25:06 pm
Но социалистического вполне себе возможно.
Само собой. Можно и на голове ходить. Только недолго. Потому что неудобно и голова болеть начинает.

Склеено 09 Август, 2018, 13:26:08 pm
Приняв разрушенную, неграмотную, лапотную, иконно -вшивую Россию, они таки создали супердержаву
... заточенную только на войну и не способную производить ничего кроме сырья и оружия.

Склеено 09 Август, 2018, 13:32:14 pm
если бы не ревизионисты, дураки и предатели, мы бы сейчас праздновали победу над пиндосской мразью.
Хочу напомнить, что индустриализация в стране была проведена именно благодаря как вы выражаетесь "пиндосской мрази", все заводы строились по их проектам и на их оборудовании. А победи мы их до того, как "ревизионисты, дураки и предатели" все испортили, что бы мы могли им предложить в качестве альтернативы? Товарный дефицит и очереди в магазинах? Политбюро из старперов? Консервную банку с болтами под названием "Жигули"?  :-)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Август, 2018, 13:42:19 pm
Или Вы нашли в "телевизере" литературную часть?!..
Нет, это я к тому, что Вы замечаете (как правило за другими) только то, что выгодно Вам.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 09 Август, 2018, 13:43:42 pm
Также, как и Вы.
Но всё же - причём тут "телевизер"? :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Август, 2018, 13:53:49 pm
... заточенную только на войну и не способную производить ничего кроме сырья и оружия.
Это Вы напрасно так говорите.
А Космос, Кино, Балет, Цирк... Образование?
Ж. Алфёров технологию мобильников ещё в начале 70-х изобрел.
С харчишками, да... не задалось, и с одежонкой тоже. Но ведь это дело поправимое. Послушались бы в конце 60-х А.Н.Косыгина...
Но люди были значительно добрее нынешних и не только думали о том, где взять эти деньги, деньги, деньги...

Склеено 09 Август, 2018, 13:56:30 pm
Но всё же - причём тут "телевизер"? :;)
Извините, это была шутка. Просто Вы не поняли.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2018, 14:23:37 pm
Можно и на голове ходить. Только недолго. Потому что неудобно и голова болеть начинает.

Хуанито, Вы меня не перестаёте удивлять своими уникальными способностями!
То Вы видите летающих зелёных собачек, поющих по-французски, то ходите на голове.  :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 09 Август, 2018, 14:36:20 pm
Хуанито, Вы меня не перестаёте удивлять своими уникальными способностями!
То Вы видите летающих зелёных собачек, поющих по-французски, то ходите на голове.  :mosking
Если метафоры и гиперболы вам непонятны, вы старайтесь абстрагироваться от них и осознать суть высказывания. Это совсем не так трудно, зато полезно.
Впрочем, если это мыслительное действие составляет для вас непреодолимую преграду, я, так и быть, постараюсь вам помочь.
Так вот, на мой взгляд передача производства потребительских товаров и розничной торговли в руки государства  - это глупость сродни хождению на голове.
Так понятнее или картинку нарисовать? :-))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 09 Август, 2018, 14:47:09 pm
Born, следите за языком.
Не извольте беспокоиться. Слежу.
А для того, чтобы опровергнуть марксовы сказки и источников-то никаких не нужно. Достаточно просто здравого смысла.
Здравый смысл у либероидов? Вы действительно подхватили эту заразу. К Вашему сведению, даже отец нынешних либертарианцев Кейнс, таки понимал, что у капитализма нет механизмов обратной связи. О чём и писал в одной из работ. И всё кейнсианство построено на марксовой ( вернее адам смитовой) прибавочной стоимости.
... заточенную только на войну и не способную производить ничего кроме сырья и оружия.
А это Вашим пиндосам спасибо скажите. Это их рук дело.
Само собой. Можно и на голове ходить. Только недолго. Потому что неудобно и голова болеть начинает.
Либероиды - это опасная секта душевнобольных и зомболичностей со стёртыми национальными и расовыми признаками, ведомые кучкой абсолютных конченных пиндосско - британских мразей, которых бы я казнил выстреливанием в откоытый космос без скафандра в голом виде.
Хочу напомнить, что индустриализация в стране была проведена именно благодаря как вы выражаетесь "пиндосской мрази
За что ей заплачено было золотом.Не учите меня истории, милейший Хуанито. Историю своей страны я общих чертах и некоторых подробностях знаю.
Товарный дефицит и очереди в магазинах?
Кто велел Хрущёву и его паскудам ревизовать марксизм? Что он сам был дурак, Вы , надеюсь не сомневаетесь?
Политбюро из старперов? Консервную банку с болтами под названием "Жигули"?
Благодарите, что родились в свободной и полностью независимой стране. Все деньги шли на оборону этой независимости. Кстати, дела у пиндосской падали тоже шли не блестяще. И в 70-х мы из переиграли. А Вот дальше начались странности.

Склеено 09 Август, 2018, 14:54:03 pm
Так вот, на мой взгляд передача производства потребительских товаров
Даже производство гандонов им доверить нельзя. См. ряд скандалов с крупнейшим производителем этого необхолимого предмета Durex. Целью капиталиста является не производство совершенного товара, а прибыль в виде денег.Товар он совершенствует поневоле, иначе капиталистическая падаль пойдёт к станку, мантулить смену.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 09 Август, 2018, 15:37:17 pm
Благодарите, что родились в свободной и полностью независимой стране. Все деньги шли на оборону этой независимости.
Ну спасибо. Всю жизнь буду помнить, что я родился в якобы "независимой" стране, где население в рабской зависимости от уркаганов, творящих беспредел.
Хороша независимость, б......!
И всю оставшуюся жизнь буду помнить, что мне не повезло родиться в "слегка зависимой" стране вроде Швеции, Дании, Швейцарии, Австралии и т.д. и т.п., в которой не пускают законченных ублюдков во власть, которые не шантажируют мир атомной бомбой, не грозят показать кузькину мать Америке, не надрывают пупок в попытках показать всему миру, что они круче всех, и не загоняют половину населения для этого в нищету, а живут размеренно и спокойно, думают о своем населении и о его нуждах, здоровье, образовании и достойной жизни.
Будь она проклята, эта "независимая страна", убивающая своих детей!


Склеено 09 Август, 2018, 15:45:06 pm

Само собой. Можно и на голове ходить. Только недолго. Потому что неудобно и голова болеть начинает.
Вы не совсем правы. Социализм, который хотели построить в СССР - это не социализм, а какой-то ублюдочный гибрид, как говорил мой вузовский преподаватель философии. Реальный социализм давно построен в странах Скандинавии, и никакого отношения к марксизьмам-лененизьмам и прочим человеконенавистническим агрессивным теориям он не имеет, и вполне экономически устойчив, и может сравнительно долго существовать без серьезных структурных изменений.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2018, 15:48:32 pm
Впрочем, если это мыслительное действие составляет для вас непреодолимую преграду, я, так и быть, постараюсь вам помочь.

Спасибо за желание помочь, но разве я могу беспокоить
столь важного сеньора? :)
Кстати, я ничего не говорил о прибавочной стоимости и классовой борьбе.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 09 Август, 2018, 15:59:26 pm
Но люди были значительно добрее нынешних и не только думали о том, где взять эти деньги, деньги, деньги...
Да ну? А постоянные просьбы соседей "одолжить три рубля до получки", я вижу, прошли мимо Вас?
Счастливец... :)
Я уж не говорю о регулярных пьяных скандалах с мордобоем... и традиционных драках "деревенских" стенка на стенку...
 
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 09 Август, 2018, 16:07:25 pm
А постоянные просьбы соседей "одолжить три рубля до получки", я вижу, прошли мимо Вас?

И мимо меня, чего не скажешь о настоящем времени.  :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 09 Август, 2018, 16:34:31 pm
Ну спасибо. Всю жизнь буду помнить, что я родился в якобы "независимой" стране
Вообще, если так рассудить, россияне должны умолять развалить их г-ство на n-ное количество зависимых кусков хотя бы чисто из корыстных побуждений. Но дело-то как раз в том, что Штатам этот геморрой и не нужен.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Август, 2018, 16:46:53 pm
Да ну? А постоянные просьбы соседей "одолжить три рубля до получки", я вижу, прошли мимо Вас?
Счастливец... :)
Сегодня эти люди, точнее, уже их дети, идут в банк и берут кредит под дикие проценты, забывая при этом, что берут чужие на время, а потом отдают свои навсегда.
Я всегда удалялся от таких людей не потому что мне денег жалко (хотя, немного жаль, а давший в долг половине отданной суммы уже не хозяин), а потому что эти люди приучают себя жить не по средствам. Ждать не умеют. А это слабость. А мне всегда нравились люди сильные умственно и физически.
Я уж не говорю о регулярных пьяных скандалах с мордобоем... и традиционных драках "деревенских" стенка на стенку...
Про деревенских не скажу. Не знаю. В деревне давно не бывал, а пьяных скандалов сегодня не меньше, чем в прошлом, просто эта бытовуха ушла во внутрь жилых помещений.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 09 Август, 2018, 16:48:22 pm
Вообще, если так рассудить, россияне должны умолять развалить их г-ство на n-ное количество зависимых кусков хотя бы чисто из корыстных побуждений.
Хоть на сотни тысяч камер - ничего не поменяется. В каждой камере пахан и его подручные урки будут нагибать фраеров и доходяг. Таков менталитет этой "независимой".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: ALLA_STAR от 09 Август, 2018, 17:20:32 pm
Сегодня эти люди, точнее, уже их дети, идут в банк и берут кредит под дикие проценты
Особенно их дети...У моей знакомой дочь с зятем набрали товаров в кредит, которые оформили на нее, и она теперь перебивается "с хлеба на квас" что бы их выплатить...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 09 Август, 2018, 17:28:04 pm
У моей знакомой дочь с зятем набрали товаров в кредит
Вера очень похожа на ожидание получения охренительного кредита ещё здесь, при жизни.
Но ни один (даже мыслящий) верун вслух об этом не говорит, но что он так думает, я уверен на все 100!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 09 Август, 2018, 17:32:02 pm
Хоть на сотни тысяч камер - ничего не поменяется. В каждой камере пахан и его подручные урки будут нагибать фраеров и доходяг. Таков менталитет этой "независимой".
Ну, тогда полное уничтожение, а территорию сделать управляемой извне зоной. Только так можно остановить эту чуму.

МИ, пожалуйста уйди в "путинологию" или "ватологию". Обсуждение политики в этом разделе не приветствуется. Vivekkk будет опять вне себя.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 09 Август, 2018, 18:30:10 pm
Для получения золотой медали мало было сдать все экзамены на пятерки, необходимо было иметь все пятерки в четвертях за последние два года учебы. А у меня в 9-м классе были четверки по алгебре. Поэтому в аттестате все пятерки, а медалька серебряная. Вот так просто. Так что ваши "подозрения" не имеют под собой никаких оснований.
Приношу свои извинения, не права! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush2.gif)
Вы не принимайте близко к сердцу, все что мы тут пишем. :) Здесь все люди пожившие, со своими представлениями как жизнь устроена и со своим четким пониманием что есть что. :) Поэтому критично воспринимают не Вас конкретно, а просто любую новую информацию. Такова уж специфика ресурса.  :pardon

Мы все такие разные, но все-таки мы вместе! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)

Склеено 09 Август, 2018, 18:40:09 pm
PS. Я все больше и больше напоминаю себе кота Леопольда (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/scratch_one-s_head.gif) пора с этим кончать. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 09 Август, 2018, 19:40:51 pm
Сегодня эти люди, точнее, уже их дети, идут в банк и берут кредит
То есть, люди не изменились, и всё также думают о деньгах? :pardon
А Вы говорите...
Цитировать
мне всегда нравились люди сильные умственно и физически.
Ну, физической силой сейчас уже похвастаться не могу - но вот взаймы не брал никогда, ни в советское время, ни сейчас.
Цитировать
просто эта бытовуха ушла во внутрь жилых помещений.
Странно... Вы хотите сказать, что тогда этих помещений не было?!.. oO
Или - что-то другое?

Но вот, к примеру, наш сосед по бараку (в 50-е - 60-е годы) регулярно напивался и избивал свою жену именно "в помещении", так что соседи, и в том числе - мои родители, нередко бегали его усмирять... А вот в нынешних новостройках я таких сцен не видел.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 09 Август, 2018, 22:16:33 pm
Где я про это писал? Христианство - такое же лжеучение как и марксизм. И, кстати, весьма близкое к нему как по сути, так и по форме. И именно это является причиной враждебного отношения коммунистов к христианству. Просто люди не поделили одну и ту же "паству". Как-нибудь выберу время и тисну статью на эту тему.
Я так понял, исходя из вашего предыдущего поста, направленного против моего тезиса о том, что атеисты, чаще всего, более здравомыслящие и лучше понимают основы наук. Получилось, что Вы против этого. Следовательно, надо полагать, Вы - верующий, но отличник. На этом основании Вы и решили меня покритиковать. Если это так, то напишите об этом.

Насчет христианства и марксизма. Совершенно грубая ошибка ставить знак тождества между религиозной мифологией и научной теорией, объясняющей причины общественного движения. Я могу тут согласиться, если под марксизмом понимать государственную политику, превращающуюся в род социального мифа. Что касается веры в коммунизм. В науке, слава богу, верить не надо. Надо знать. Поэтому насчет коммунизма и прочего, мы умолчим, так как сказать нечего. А вот что касается теории общественных формаций, то наличие таковых можно постулировать на основании довольно обширной исторической практики. Таким образом, не нахожу оснований схожести христианства и марксизма. Да и марксисты не верят, что Маркс воскрес и спас человечество от насилия капитала.

Склеено 09 Август, 2018, 22:40:27 pm

Насчет социализма, - интересный спор.

Знаете, сам Маркс ясно установил механизм появления новых общественных отношений. Они появляются как результат противоречия между старыми производственными отношениями и новыми производительными силами общества. Производительные силы, - это сам человек, его знания, умения и навыки, новые орудия труда, средства производства и т.д. Это объективная сторона общественного бытия, развивающаяся по своим законам и являющаяся совершенно независимой от воли человека, она активна сама по себе, в отличие от субъективной стороны общественного бытия, - производственных отношений, которые зависят от воли и сознания людей. Отсюда и проблемы: если во власти вороватые дураки, то будет революция (о чем мы знаем исторические факты), а если во власти люди более-менее честные и умные, то будет осмысленные реформы общественных отношений.

В любом случае, новая формация развивается и появляется только как результат высшего развития предыдущей формации на базе нового, более высшего, витка производительных сил. Это не просто тезис Маркса, это факт реальности. Феодализм не возник сразу после первобытно-общинной формации. Даже те страны, где рабовладельческой формации не было в полном объеме (хотя рабы и им подобные категории населения присутствовали и участвовали в производстве материальных благ, были очень важной производительной силой, как на Руси), создали новые феодальные общественные отношения под влиянием уже прошедших в своем развитии рабовладельческую формацию государств. Историки называют это синтезом. Так, на развалах Римской империи происходило втягивание варварских племен, государств, находящихся на стадии раннеклассового государства, только-только развивающих рабовладельческую формацию, уходя от общины, коллективной собственности на средства производства, свободный труд. Это все зафиксировано в исторических памятниках. Римская империя, уже перешедшая к феодализму (а этот процесс хорошо изучен, даже юридически, путем образования крупных латифундий и предоставление колонам земли с обязанностью уплаты за нее ренты), просто подтолкнула отсталые общества к уровню своего развития. Так же и с Русью.

Теперь о социализме в СССР. Я тоже думаю, что никакого социализма в СССР не было. Более того, мне думается, что мы имеем своего рода "азиатский способ производства", который, как раз, и характеризуется монополией государства на средства производства, всеобщую трудовую повинность, неподотчетность властителей народу. История таких древних обществ как Египет, городов древнего Востока, Передней Азии демонстрирует нам реальность таких общественных отношений, производственных отношений. СССР очень похож.

Более того, социализм, по мысли Маркса, первичный этап коммунистической формации, характеризующийся диктатурой пролетариата. Как таковой формации - социализм, Маркс не выделял. Маркс выдвинул идею, согласно гегельянской триаде, о трех формациях: первичной (первобытно-общинная), вторичной или экономической (рабовладельческая, феодальная, буржуазная) и третичной (коммунистическая). Естественно, что данная идея страдает некоторой необоснованностью, схематичностью и, надо сказать, идеалистичностью, но только по форме выделения трех формаций и постулирования "конца развития", - коммунистической формации. Здесь Маркс, на мой взгляд, противоречит себе и своему диалектическому методу мышления. "Конца" не существует в вечно движущейся материи, в том числе и социальной. Думаю, капитализм сменится иными производственными отношениями, а те - другими. Это неизбежно, если, конечно, человечеству хватит времени и здравомыслия себя не уничтожить.

Историческая наука переработала идеи Маркса, и была создана теория общественных формаций, которая и сегодня является действующей и признаваемой в мире. Противоположная ей, - цивилизационная теория, страдает эклектизмом, необоснованностью, слабостью доказательной базы. Так что, история сегодня наука, пока основывается на теории общественных формаций.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ден от 10 Август, 2018, 01:43:02 am


-"Вы не принимайте близко к сердцу, все что мы тут пишем. :) Здесь все люди пожившие, со своими представлениями как жизнь устроена и со своим четким пониманием что есть что. :) Поэтому критично воспринимают не Вас конкретно, а просто любую новую информацию. Такова уж специфика ресурса."

 


----

Это называется фанатизм. Крайняя,  закостенелая, исступлённая степень приверженности к одному взгляду либо воззрению, нетерпимость к иной точке зрения.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 10 Август, 2018, 07:07:45 am
но вот взаймы не брал никогда, ни в советское время, ни сейчас.
Уважаю!
Говорю это искренне и без всякой иронии.
Лично мне это о многом говорит, в том смысле, что о Ваших хороших качествах.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 10 Август, 2018, 08:17:09 am
Либероиды - это опасная секта душевнобольных и зомболичностей со стёртыми национальными и расовыми признаками, ведомые кучкой абсолютных конченных пиндосско - британских мразей, которых бы я казнил выстреливанием в откоытый космос без скафандра в голом виде.
Эк Вас колбасит, Born. И главное - ни слова по существу вопроса. Одна ругань.
Давайте лучше о религии.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 10 Август, 2018, 08:50:52 am
Давайте лучше о религии.
Да.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 10 Август, 2018, 09:33:37 am
Я так понял, исходя из вашего предыдущего поста, направленного против моего тезиса о том, что атеисты, чаще всего, более здравомыслящие и лучше понимают основы наук. Получилось, что Вы против этого. Следовательно, надо полагать, Вы - верующий, но отличник. На этом основании Вы и решили меня покритиковать. Если это так, то напишите об этом.
Vivekkk, мне просто не нравится когда людей, исповедующих другую точку зрения, всех скопом и сразу начинают называть недоучками, не имеющими здравого смысла. Это, на мой взгляд, неправильный подход.

Склеено 10 Август, 2018, 09:44:30 am

Я могу тут согласиться, если под марксизмом понимать государственную политику, превращающуюся в род социального мифа. Что касается веры в коммунизм. В науке, слава богу, верить не надо. Надо знать. Поэтому насчет коммунизма и прочего, мы умолчим, так как сказать нечего. А вот что касается теории общественных формаций, то наличие таковых можно постулировать на основании довольно обширной исторической практики. 
Моя позиция заключается в следующем. Марксизм включает в себя несколько элементов. Теория прибавочной стоимости и существование капиталистической эксплуатации - это миф чистой воды. На эту тему у меня есть подробная статья, где все написано простым и ясным языком. Ссылку приводил выше. Если надо могу повторить.
Что касается формаций, то формационный подход, базирующийся на уровне развития производительных сил, мне нравится, но он тоже не лишен предвзятого подхода, связанного с желанием поставить во главу угла форму эксплуатации человека человеком. На мой взгляд, нет принципиальной разницы между рабовладельческим и феодальным обществом. И там и там основным средством производства выступает земля, основной отраслью экономики - сельское хозяйство, есть крупные земельные собственники и есть работники, закабаленные в той или иной степени. Так что, разделение этих формаций на две абсолютно искусственно.
В целом, я выделяю 4 формации по ведущей отрасли экономики:
- присваивающее общество;
- сельскохозяйственное общество;
- промышленное общество;
- информационное общество.
Может, в дальнейшем появится что-то другое, но туда я не заглядываю. Я - не фантаст.

Склеено 10 Август, 2018, 09:58:53 am

Насчет христианства и марксизма. Совершенно грубая ошибка ставить знак тождества между религиозной мифологией и научной теорией, объясняющей причины общественного движения.
Марксизм сложно назвать в полной мере научной теорией. Научная теория не боится дискуссий и проверки практикой. Марксисты же всегда старался избегать дискуссий с оппонентами. Их именовали "буржуазными" учеными и в прямой диалог не вступали. На практике же марксизм продемонстрировал свою полную несостоятельность. Ни в одной так называемой "социалистической стране" бурного развития экономики не произошло. А должно было произойти, поскольку каждая последующая формация должна быть эффективнее предыдущей.
Что касается христианства, то марксизм также как и христианство ориентировался на поддержку лузеров - т.е. бедных и несчастных, обиженных социальной действительностью. Это его социальная база. Он им обещал райскую жизнь. Называлось это коммунизмом. Правда, постулировалось, что ее можно достичь на этом свете, но когда-то очень не скоро. Т.е. по сути не при нашей жизни. В нем был ад - жизнь в буржуазных странах. Была святая троица - Маркс, Энгельс и Ленин. Была своя библия (Капитал). Были другие священные книги, содержание которых требовалось учить наизусть (работы Ленина). Были пророки (три источника марксизма), были святые мученики (вы жертвою пали в борьбе роковой и т.д.), была ненависть к богатым и удачливым (у христиан скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый войдет в царствие божие), было всеобщее избирательное право (у христиан все равны перед Господом), было обещание, что тот, кто был ничем, тот станет всем (у христиан - и последние станут первыми), были святые мощи (мумия Ленина в мавзолее), были храмы (райкомы, горкомы и т.д.), была паства - коммунисты, были священники (партийные функционеры), были патриархи (Генсек), был Синод (Политбюро ЦК), были иконы (портреты Ленина, который живее всех живых). Были проповеди (политинформации) и т.д. и т.п. Были даже молитвы (я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше)... Продолжать можно часами.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 10 Август, 2018, 12:05:37 pm
Ни в одной так называемой "социалистической стране" бурного развития экономики не произошло.
Мда! Либероиды в своём амплуа!
ЗЫ: Всё остальное - такая бредятина, что уши вянут. Диагноз: либерал.
ЗЫ ЗЫ: Хуанито, не обижайтесь, прочитал статью из Вашей ссылки. Честно, это на уровне ...плоской Земли. Обыкновенный софизм.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 10 Август, 2018, 13:05:14 pm
Вера очень похожа на ожидание получения охренительного кредита ещё здесь, при жизни.Но ни один (даже мыслящий) верун вслух об этом не говорит, но что он так думает, я уверен на все 100!
их еще Иисус Иосифович учил просить:"даждь нам днесь". И вряд ли большинство верующих вообще задумывается о "царствии грядущем".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 10 Август, 2018, 13:13:03 pm
ЗЫ ЗЫ: Хуанито, не обижайтесь, прочитал статью из Вашей ссылки. Честно, это на уровне ...плоской Земли. Обыкновенный софизм.

Только сегодня прочитали? То есть, вчерашний поток проклятий в мой адрес был еще до прочтения статьи? Авансом, так сказать. :-)
Ну, не важно. Главное, что прочли. Но отзыв не информативен. Давайте с конкретными примерами ошибок. Очень хочется почитать, что же у меня не так.
Кстати, Вы уже с бухгалтером поговорили?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 10 Август, 2018, 23:19:00 pm
Vivekkk, мне просто не нравится когда людей, исповедующих другую точку зрения, всех скопом и сразу начинают называть недоучками, не имеющими здравого смысла. Это, на мой взгляд, неправильный подход.

В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным? Безумными или неграмотными? Как можно поверить в то, что если человек хорошо изучил и понял теорию эволюцию видов, историческую сущность религии, а в целом, имеет ясное представление об истории человечества, его происхождении, по-прежнему считает, что мир и его самого создал еврейский бог Яхве, дунув в игрушку из праха земного? Невозможно поверить. Остается только думать, что человек лукавит или просто не знает или не понимает (а это разные явления и понятия) реальных фактов и научных теорий, их объясняющих.

Религия ошибается же на каждом шагу. "Не убий" - и массовые убийства, "не укради" - и массовое воровство. Она путается в антагонистических противоречиях и фантазиях. Библия не может объяснить появление рас, но тогда придумывают, что один из сыновей Ноя был чернокожим! Христианство, ислам, буддизм, индуизм, иудаизм, религии прошлых эпох, политеистические и монотеистические, пропитанные верой в магию, сверхъестественное, верой в тотемы и фетиши. Весь это религиозный груз - ни секунды не был подтвержден на практике. Религии и боги сменяли друг друга, а причины этой смены - изменения в людях. Люди творят богов. В них они отражают свои чаяния и надежды: бессмертие, свобода от болезней, зла, притеснений от более сильного. И, как показывает практика, напрасно! Болезни, зло - игра случая, которая порождает законы и закономерности нашего мира, а смерть - неизбежность.

И главное, почему я так рассуждаю? Потому что я всю свою сознательную жизнь занимаюсь поиском. Сначала он был погружен в религиозно-мифологические тексты, затем в научно-философские. Я смог провести синтез, не претендуя на исчерпывающие выводы или истину в последней инстанции, но то, что я понял, я рассказываю здесь. Я продолжаю искать, смотреть, сравнивать, читать. И я могу утверждать, что религиозные верования, чаще всего, возникают и существуют благодаря элементарному невежеству или элементарной глупости (последнее намного хуже. Не даром Гераклит писал, что многознание уму не научает). Значит, именно уровень образования, интеллекта, знаний - определяющий фактор в вопросе веры или неверия в богов.

Цитировать
Моя позиция заключается в следующем. Марксизм включает в себя несколько элементов. Теория прибавочной стоимости и существование капиталистической эксплуатации - это миф чистой воды. На эту тему у меня есть подробная статья, где все написано простым и ясным языком. Ссылку приводил выше. Если надо могу повторить.

Повторите, только крайне сжато и тезисно.

Пока Ваша точка зрения вызывает сомнения, так как прибавочная стоимость - факт, а капиталистическая эксплуатация - реальность экономической жизни. Замечу, что прибавочная стоимость  - это не только игра на разнице цен (как формируется торговый капитал), игра на росте процента (как формируется ростовщический капитал), насилие и грабеж (как формируется капитал в целом), но и игра на производительной силе человеческого труда. Товар имеет прибавочную стоимость еще и потому, что труд, который создает товар, искусственно стоит меньше, чем результат этого труда. Итого, теория прибавочной стоимости неотделима от трудовой теории производства материальных благ.

В теорию прибавочной стоимости входит понятие прибавочного продукта. Данное понятие отлично описывает историческую практику неолитической революции, а именно перехода от присваивающего хозяйства к производящему и образованию классового, имущественного неравенства. Опять это - исторический факт. Отказаться от это теории, значит, отказаться от фактов, а факты - упрямая вещь.

В целом, чтобы опровергнуть теорию прибавочной стоимости, нужно опровергнуть "Капитал" К. Маркса, пункт за пунктом. Пока это никому не удавалось, а в североамериканских университетах по-прежнему зубрят и конспектируют "Капитал" Маркса, в отличие от несчастной и обманутой России.

Насчет кап. эсплуатации, то она, опять же, покоится на трудовой теории и связана с разной стоимостью труда и его результата, противоречием между общественным характером производства любых благ и частным способом их присвоения. Это снова факт. Далее, данная эксплуатация включает в себя понятия "экономическое принуждение" к труду, которое пришло на смену внеэкономическому и связано с личной свободой наемного работника и отсутствием у него права собственности на средства производства или средства производства капитала. Наемный работник должен быть нищим и не иметь никакой собственности, - это выгодно капиталисту. Если у меня есть две-три квартиры в Москве и я сдаю их в аренду, то я уже не пролетариат и не совсем наемный работник. Я могу работать по найму, но если мне не понравиться зарплата или ухмылка начальника, я уволюсь со спокойной душой. Я независим, и эту независимость дает мне капитал, и ничто иное.

Так что, учите эти замечания, пожалуйста, перед тем, как рассказать нам об ошибках Маркса и его теории.

Цитировать
Что касается формаций, то формационный подход, базирующийся на уровне развития производительных сил, мне нравится, но он тоже не лишен предвзятого подхода, связанного с желанием поставить во главу угла форму эксплуатации человека человеком. На мой взгляд, нет принципиальной разницы между рабовладельческим и феодальным обществом. И там и там основным средством производства выступает земля, основной отраслью экономики - сельское хозяйство, есть крупные земельные собственники и есть работники, закабаленные в той или иной степени. Так что, разделение этих формаций на две абсолютно искусственно.

Нет. Различие имеется и важное. При рабовладельческой формации, главный производитель благ - человек, лишенный прав, свободы и имущества. Раб. Он основной производитель. Конечно, существовали и иные производители, - наследие прошлой формации: сельские общинники, но их количество уступало рабам и не являлось главным в экономике данной формации. Тем более, из среды этих общинников и появлялись новые рабовладельцы и рабы, в том числе, помимо завоеваний и долгового рабства. При данной формации мы имеем дело с частным капиталом, государство здесь - орудие рабовладельцев, служит им прямо и без всяких вывесок. При рабовладении возможна даже демократия, как в древнегреческих Афинах, но опять же - в интересах граждан-рабовладельцев. Способ производства, таким образом, уникален: частная мелкая и крупная земельная собственность с основным производителем,  - рабом. Торговый капитал, промышленный капитал был производен от рабского способа производства и зависел от него.

Феодализм - это нечто иное. Меняется кардинально способ производства, - крепостной крестьянин, вышедший из колоната Римской империи. В чем уникальность и отличие от рабовладельческого способа? Феодализм - это сочетание крупной земельной собственности с мелким крестьянским производителем, владеющим землей по воле собственника. Основной производитель здесь  - крепостной крестьянин, уже имеющий некоторые права и свободы, а также имущество. Однако находящийся в жесткой внеэкономической зависимости от крупного собственника, - феодала. Свобода и права, имущество  - явный рост производительных сил, который позволил повысить производительность труда и рост благосостояния, постройку городов, крепостей, ведение бесчисленных войн. Крестьянин сидел на ренте, которая была трех видов: натуральная (у нас - оброк), отработочная (барщина) и денежная. На стадии раннего феодализма преобладала отработочная рента, когда крестьянин вынужден был под угрозой внеэкономического принуждения, как раб, трудиться на феодала, барина. На стадиях развитого и позднего феодализма рента менялась и шла в сторону денежной. Процесс был везде неодинаков. Так, Европа быстрее всех в мире развивалась, и буржуазные производственные отношения можно найти в ней уже в XIII веке, а значит, и свободу крестьян и денежную ренту, а также объяснить причины крестьянских войн и буржуазных революций.

Таким образом, даже кратко, рабовладельческая и феодальные формации - разные явления с разным способом производства. И это исторический факт. Есть крайне интересная работа Никифирова, - почитайте.

Цитировать
В целом, я выделяю 4 формации по ведущей отрасли экономики:
- присваивающее общество;
- сельскохозяйственное общество;
- промышленное общество;
- информационное общество.
Это несерьезно, извините.

Присваивающее хозяйство  - это вообще, целая эпоха экономики, а не какая "отрасль". Данное хозяйство характеризует первобытно-общинные общества, эпоху праобщину. Данная экономика не создает прибавочного продукта, а значит, не создает оснований для классового, имущества неравенства. При такой экономике все равны. Охота, рыболовство, собирательство, - вот три кита присваивающей экономики. 10-12 тысяч лет назад произошла революция, - переход к производящему хозяйству, разделению труда, земледелию, скотоводству и ремеслу. Причины революции - экологический кризис, рост производительных сил. Таким образом, присваивающее хозяйство и производящее - это связанные друг с другом понятия.

Информационное общество, - это, что, виртуальное, что ли? Считаю, это глубоким заблуждением. Информация имеет экономическую ценность только если связана с конкретным видом капитала, иначе она бесполезна, да и не может она быть способом производства. Смешно.

Альтернативная периодизация иная: первобытность со стадиями дикости, варварства и цивилизации, аграрное общество, индустриальное и информационное. Данная теория пока не имеет исчерпывающих доказательств и придумана в пику формационной теории. Несерьезная теория, которую можно поставить в тупик простыми вопросами: что в аграрном обществе не было информации? И каким образом, аграрное общество переросло в индустриальное? По каким причинам?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 11 Август, 2018, 06:20:38 am
...Наемный работник должен быть нищим и не иметь никакой собственности, - это выгодно капиталисту. Если у меня есть две-три квартиры в Москве и я сдаю их в аренду, то я уже не пролетариат и не совсем наемный работник. Я могу работать по найму, но если мне не понравиться зарплата или ухмылка начальника, я уволюсь со спокойной душой. Я независим, и эту независимость дает мне капитал, и ничто иное...

Аха-ха!.. Две-три квартиры в Москве...

Нищенской пенсии пытаются лишить, той самой мизерной поддержки, которая так необходима шестидесятилетнему человеку для хоть какой-то его независимости...
С января 2019-го босяцкая армия России начинает переформировываться в пользу ненасытного капитала.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 11 Август, 2018, 07:47:35 am
В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным? Безумными или неграмотными? Как можно поверить в то, что если человек хорошо изучил и понял теорию эволюцию видов, историческую сущность религии, а в целом, имеет ясное представление об истории человечества, его происхождении, по-прежнему считает, что мир и его самого создал еврейский бог Яхве, дунув в игрушку из праха земного? Невозможно поверить. Остается только думать, что человек лукавит или просто не знает или не понимает (а это разные явления и понятия) реальных фактов и научных теорий, их объясняющих.
Мне кажется, уважаемый Vivekkk, Вы упускайте один важный момент. Достаточное количество людей (наравне с совсем дремучими, конечно) прекрасно отдают себе отчет, в том, что всякого рода “священные писания” это труды обычных людей в т.ч. и с целью манипулирования остальными. Признавая, что конфессии это глупость и “божественное” едино для всех. Поэтому апелляции к тому, что священные тексты миф просто не работают! Они не персонифицируют бога, но все-равно отводят ему роль создателя (хотя бы и большого взрыва или той же эволюции!) и морально-нравственного наставника. Типа если бы не “божественная” искра в нас, то фиг бы было добро и альтруизм! Только бегали бы и жали друг друга, как скоты последние. Опуская при этом, что у многих групповых животных в том или ином виде присутствует и взаимопомощь и забота..
Есть какая-то психологическая потребность в ком-то (чем-то) большем и большинство не может смириться с тем, что нет никакого наставника, помня, что в его индивидуальной жизни они всегда имеются (родители, воспитатели, учителя, начальники, президенты…)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 11 Август, 2018, 08:36:07 am
большинство не может смириться с тем, что нет никакого наставника
Это одна потребность. Вторая - в объективной осмысленности существования. Для обычного человеческого разума трудно свыкнуться с мыслью, что бытие бессмысленно и бесцельно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: ALLA_STAR от 11 Август, 2018, 09:27:54 am
что бытие бессмысленно и бесцельно
Вы о смысле жизни?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 11 Август, 2018, 10:14:45 am
МАТЕРИЯ,
все её состояния и их переходы из одного в другое (бесконечное движение),
не имеют ни смысла ни бессмыслицы,
ни цели ни бесцельности.

Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 11 Август, 2018, 10:59:28 am
Вы о смысле жизни?
Смысл жизни отдельного человека имеет смысл (прошу прощения за тавтологию))), только если он соотносится с предполагаемым смыслом бытия вообще. Древние философы говорили одни о жизни в согласии с природой, другие - в согласии с волей богов, но по сути об одном и том же.
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Cosmotourist от 11 Август, 2018, 20:36:44 pm
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.

У человека есть внутренняя основа, Цель. Именно в постановке и достижении целей заключен смысл человеческого непродолжительного существования.
Носитель человеческого существа, тело, обладает примерно тем же биологическим "программным пакетом", что и тела животных: [взаимо]помощь собратьям, влечение к противоположному полу, забота о потомстве.
Извне, с позиции того, где у верующих бог, а у моралистов то, не пойми что: смысл человеческой жизни состоит в развитии сознания, как минимум- в открытии новых видов и форм деятельности и творчества.

Рассуждения материалистов о природе религиозности сродни объяснениям христиан-миссионеров периода конквисты шаманских культов истреблявшихся ими культур: они экстраполируют свою близорукую рациональность на непонятные им действа, после чего изволят выносить вердикты и диагнозы. Верунишка действительно находит в религии и духовниках то, что ему не могут дать светские брехунки: совмещение глубоко сидящего в нем ощущения сопричастности к чему-то большему, чем жвачно-срачное сосуществование с друзьями-конкурентами, с хоть какими-то ощутимыми, пусть и опосредовано через обряды и ритуалы, проявлениями социального, привычного ему характера.
Разговоры же о страхе посмертного небытия, о фрейдистской недостаче папкиного писюна, о сидящем на уровне ДНК рабстве... это больше к самим кабинетным властителям дум и диванным критикам эпох. Верунишки даже не самой серьезной глубины погружения в свою религию, менее глючны и ссыклявы, чем их непрошенные визави.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Частичка Природы от 12 Август, 2018, 10:15:52 am
Вы о смысле жизни?
Смысл жизни отдельного человека имеет смысл (прошу прощения за тавтологию))), только если он соотносится с предполагаемым смыслом бытия вообще. Древние философы говорили одни о жизни в согласии с природой, другие - в согласии с волей богов, но по сути об одном и том же.
Человеку очень сложно жить НИЗАЧЕМ. Если он отвергает объективный смысл существования Вселенной, то ему приходится выдумывать смысл существования человечества, нации, семьи, и в самом крайнем случае придумывать собственные смыслы.
Смысл жизни в самой жизни, как я уже не однократно утверждал, нет жизни, значить и парится на счет смысла, смысла нет! Жизнь после смерти выглядит как нет смерти, есть только жизнь, жизнь и еще раз жизнь - это как девять кругов РАЯ)))
Ну представте веруна убежденного в том что человек неверующий живет без смысла, т.е ради материального блага, тогда как РАЙ это самое бесмысленное место на свете, ибо что есть рай для веруна, все самые больные фантазии которые запрещены на этом свете)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 13 Август, 2018, 10:56:02 am
В чем же он неправильный, если он соответствует действительности? Как можно охарактеризовать взгляды человека, которые противоречат твердо установленным научным данным?
Каким научным данным? Что бога нет и не было? Это не научные данные. Это пока только предположение. И не надо про Яхве. Свое отношение к сказкам иудейских пастухов я уже высказал ранее.

Склеено 13 Август, 2018, 10:59:07 am
Повторите, только крайне сжато и тезисно.
В статье и так все сжато и тезисно. Читается минут за 15. Но если Вы настолько занятой человек, приведу Вам только краткие выводы.

Во-первых, труд не создает никакой стоимости. Стоимость создается в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. Поэтому прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста (а убыток, соответственно, - заслуженное наказание).

В-вторых, труд не обладает никакими «оригинальными свойствами». Это такой же товар, как и все остальные и стоит он ровно столько, сколько за него готовы платить. А значит, капиталист платит рабочему реальную стоимость его труда в данном месте и в данное время. Никакой прибавочной стоимости не существует. Это - миф, выдумка, притянутая за уши Марксом. На самом деле заработная плата рабочего - это просто один из элементов себестоимости, такой же как арендная плата, стоимость сырья, оборудования, коммунальных услуг и т.д.

В третьих, при нормальном капитализме никакой эксплуатации человеком человека нет. Есть товарно-денежные отношения между трудом и капиталом. Заработная плата - такой же предмет торга, как сырье или аренда. Не устраивает тебя предлагаемая зарплата, разворачиваешься и идешь к другому работодателю, который оценит твои заслуги по достоинству. А если никто не оценит, извини, значит, грош тебе цена. Твой труд не нужен обществу, и надо повышать квалификацию или менять сферу деятельности. А "эксплуатация" возможна только при отсутствии личной свободы одного из контрагентов. При капитализме все участники сделки свободны. А "ужасы капитализма" XIX в и ранее были связаны с пережитками феодализма, которые сейчас не существуют.

В-четвертых, нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим. Они делают по сути одно общее дело. Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».

Склеено 13 Август, 2018, 11:04:29 am
Пока Ваша точка зрения вызывает сомнения, так как прибавочная стоимость - факт, а капиталистическая эксплуатация - реальность экономической жизни.
Это не факт и реальность, а обычный миф. Почему? Объясняю в статье.

Склеено 13 Август, 2018, 11:06:21 am
В теорию прибавочной стоимости входит понятие прибавочного продукта. Данное понятие отлично описывает историческую практику неолитической революции, а именно перехода от присваивающего хозяйства к производящему и образованию классового, имущественного неравенства. Опять это - исторический факт. Отказаться от это теории, значит, отказаться от фактов, а факты - упрямая вещь.
Прибавочного продукта я не касался. Его существование никто и не оспаривает. Но "прибавочная стоимость" не имеет к нему никакого отношения. Это вообще не экономическое понятие.

Склеено 13 Август, 2018, 11:07:47 am
В целом, чтобы опровергнуть теорию прибавочной стоимости, нужно опровергнуть "Капитал" К. Маркса, пункт за пунктом. Пока это никому не удавалось
Прочтите статью, и все встанет на свои места.

Склеено 13 Август, 2018, 11:09:50 am
Насчет кап. эсплуатации, то она, опять же, покоится на трудовой теории и связана с разной стоимостью труда и его результата, противоречием между общественным характером производства любых благ и частным способом их присвоения. Это снова факт. 
Да никакой это не факт. Какой общественный характер производства в частной компании? О чем Вы вообще пишете?

Склеено 13 Август, 2018, 11:14:10 am
Конечно, существовали и иные производители, - наследие прошлой формации: сельские общинники
Какой прошлой формации? Хочу напомнить, что прошлой формацией был первобытно-общинный строй, в котором никаких "сельских общинников" не было. Рабовладение никогда не существовало в чистом виде. Всегда было какое-то количество свободных крестьян. А на Руси вообще не было рабовладения. Были зависимые крестьяне, а были отдельные люди в статусе рабов (холопы). Все зависело от исторических условий. А принципиальная схема абсолютно одинакова. И я ее уже описал.

Склеено 13 Август, 2018, 11:15:53 am
Присваивающее хозяйство  - это вообще, целая эпоха экономики, а не какая "отрасль".
Не придирайтесь к словам. Мы не на суде. Вы и так поняли, что я хотел сказать. На том этапе основной отраслью экономики было присвоение даров природы. Вот так просто. Поэтому общество присваивающее.

Склеено 13 Август, 2018, 11:17:49 am
Информационное общество, - это, что, виртуальное, что ли?
В информационном обществе основную ценность составляют не ресурсы, не земля и даже не промышленность с ее товарами, а информация. Все просто.

Склеено 13 Август, 2018, 11:18:42 am
И каким образом, аграрное общество переросло в индустриальное? По каким причинам?
По причине развития производительных сил. Тут у меня с Марксом никаких противоречий нет. Я уже об этом писал.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 13 Август, 2018, 12:30:34 pm
Никакой прибавочной стоимости не существует. Это - миф, выдумка, притянутая за уши Марксом.
Скажем так, это сомнительное предположение, гипотеза, принятая за догму только в среде марксистов.
Цитировать
Многие экономисты и историки, анализировавшие наследие Маркса в области экономики, считают научную значимость его работ невысокой. По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[11]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[12]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.

Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» также считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[13]....

Некоторые авторы[15] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[16].

Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[17].

(вики)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 13 Август, 2018, 15:34:37 pm
Каким научным данным? Что бога нет и не было? Это не научные данные
Послушайте сеньор, какие ещё научные данные Вы требуете, если уже есть непротиворечивая теория единства таких атрибутов материи, как пространство и фундаментальными частицами -"кирпичиками" в какую заднику ещё изволите пристроить Вашего неуловимого неоплатонического боха?
Стоимость создается в процессе обращения товаров
Цена.Рыночная. Есть ещё нерыночные а монопольные цены. Есть регулируемые или социалистические.
Во-первых, труд не создает никакой стоимости.
Брехня. Только труд создаёт прибавочную стоимость и увеличивает капитал.
Секта свидетелей гарвардского университета на том и сидит, что софистничает с ценой и стоимостью. Между тем, даже в нагло -пиндосском ублюдочном жаргоне есть понятия prise  и cost.
а заслуженное вознаграждение капиталиста
Не позорьтесь, прочтите хоть лекцию, ссылку на которую я Вам дал. Там чётко разложено по полочкам две статьи затрат и кого обогащает наёмный работник создавая прибавочеую стоимость конкретно по этим статьям.
В-вторых, труд не обладает никакими «оригинальными свойствами». Это такой же товар, как и все остальные и стоит он ровно столько, сколько за него готовы платить
Снова неолиберальная брехня. Стоимость рабочей силы разложена по -полочкам у Маркса и последствия систематических недоплат скотами капиталистами заработной платы.
В третьих, при нормальном капитализме никакой эксплуатации человеком человека нет
Мда. Предполагаю, что таки Вы не в себе. Интересно, а откуда это у банкиров и капиталистов деньжата завелись? Спойте мне неолиберальную песенку об экономных и удачливых.
А "эксплуатация" возможна только при отсутствии личной свободы одного из контрагентов
Брехня. Государство есть орудие подавления в руках господствующего класса и уйти от него никуда нельзя. Некуда. Читайте Маркса, ЭнгелЬса и Ленина. Просвещайте своё неолиберальное сознание.
В-четвертых, нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим
Ещё какое! Заставить человека наёмного труда работать больше и интенсивнее за бесплатно. Вот и весь Ваш капитализм до копейки.
и надо повышать квалификацию
Хоть укакайтесь повышая квалификацию в мире с разделением труда. Больше того, что платят в этой нише по конкретной стране Вы, извините, ни фуя не получите. Типичный пример с сверхвысококвалифицированными советскими инженерами и учёными, которые в момент стали никому не нужны, потому, что разделение труда и Вашингтонский консенсус не оставили им надежды и работы.
Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».
Есть только одна узда на капиталиста  - национальное государство -которое вгоняет скотов предпринимал в рамки дозволенного. Не национальное государство этим заниматься не будет и народ там передохнет и разбежится. Как в г...орашке.
Какой прошлой формации? Хочу напомнить, что прошлой формацией был первобытно-общинный строй
Такой. Ответьте на простой вопрос: каменный век закончился потому что камни закончились? Прошлая формация в нашей стране называлась социализм. До этого феодализм и сословное общество. Где Вы Хуанито, с Вашим недворянским происхождением были бы на правах холопа.Вас надо отправить с билетом из полиции в пожарную часть, чтобы Вас там выдрали плетьми, чтобы ума в задние ворота вогнать. Или запретить запрягать шестёрку лошадей цугом, потому, что Вы холоп и кухаркин сын и неча на шестерых ездить, что только потомственным дворянам разрешалось.
В информационном обществе основную ценность составляют не ресурсы,
Ага. Трах тибидух. Процессор сотворись, электроэнергия появись, металл выплавляйся, дороги стройтесь. Неолибероидная сказка. Что в рабовладельческом обществе не было информации? Хуанито, почитайте философов современных. Мысль - это уже информация. Вы, как слепой котёнок тыкаетесь носом в стенки не видя ясной перспективы и выхода.
По причине развития производительных сил.
Назовите причину развития производительных сил?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 13 Август, 2018, 16:03:57 pm
ак ведь недаром говорят: "Не в коня корм"... :mosking
Мой дядя перефразировал еще лучше: не в козла обед. :)

Склеено 13 Август, 2018, 16:45:35 pm
...сидя на радиоактивных развалинах Кремля?
Нет уж, спасибо, такой "победы" мне что-то не хочется.
Если же Вы имели в виду победу в экономическом соревновании - то почему-то за 70 с гаком лет "социализма" СССР так и не смог "догнать и перегнать" тех самых "пиндосов". Вот ведь странное дело, не находите?.. oO
Кот, не ожидал такого от Вас! Вы засверкали для меня новыми гранями (несмотря на весь Ваш скепсис по поводу бутылки "Скотча" :;) )!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 13 Август, 2018, 19:17:06 pm
Есть только одна узда на капиталиста  - национальное государство -которое вгоняет скотов предпринимал в рамки дозволенного.
Борн, скажите мне: в какие такие "рамки" якобы вогнало "национальное государство" - ваш любимый Рейх - своих капиталистов?
Обязательная трудовая повинность, ограничение прав рабочих, ликвидация профсоюзов, широкое использование рабского труда пленных... - это, по Вашему, те самые "рамки"?
Что, Крупп, Бош или Сименс много потеряли от этих "рамок"? Насколько мне известно - совсем наоборот.
Так что не стоит фантазировать - реальность не скроешь...

несмотря на весь Ваш скепсис по поводу бутылки "Скотча"
Да просто я "Скотч" не люблю. Предпочитаю нашу водку или кубинский ром... :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 14 Август, 2018, 04:51:19 am
Да просто я "Скотч" не люблю. Предпочитаю нашу водку или кубинский ром...
Да не спорю - тут как с искусством: кому что нравится. Я вот в водке, к примеру, разочаровался в последнее время* а ром чтой-то пока не распробовал. Впрочем, это уже отдельная тема, завязываю с оффтопом. :)
*при том, что употреблять я ее, как и виски, старался правильно: обстановка, настроение, общество, хорошие закуски, умение остановиться и прочие эстетско-романтические штуки. :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 14 Август, 2018, 08:28:04 am
Снова неолиберальная брехня.
Борн, если Вы не желаете общаться на человеческом языке, значит и мне нет смысла метать перед Вами бисер. Вы считаете мои мысли "неолиберальной брехней", а я Ваши - совковым бредом, основанным на замшелой марксистской методичке. И закончим на этом.
Я уже не говорю о том, что дискутирую я сейчас не с Вами, а с Vivekkk.
А Вам, великому теоретику марксизма, предлагаю спор. Вы в течение недели даете мне обоснованный математический расчет размера прибавочной стоимости на примере, приведенном мной в статье. Расчет должен быть сделан в соответствии с российским бухучетом. На кон предлагаю поставить 100.000 руб. Сумеете сделать расчет, я плачу Вам 100.000 руб., не сумеете - Вы мне платите эту сумму. Мне как раз сейчас нужна лишняя сотка.
Как Вам такой практический подход к экономике? :-)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 14 Август, 2018, 10:06:02 am
Я уже не говорю о том, что дискутирую я сейчас не с Вами, а с Vivekkk.
ОК! В  Ваши дебаты с Vivekkk БОЛЬШЕ НЕ ЛЕЗУ.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 14 Август, 2018, 20:36:36 pm
Мне кажется, уважаемый Vivekkk, Вы упускайте один важный момент. Достаточное количество людей (наравне с совсем дремучими, конечно) прекрасно отдают себе отчет, в том, что всякого рода “священные писания” это труды обычных людей в т.ч. и с целью манипулирования остальными. Признавая, что конфессии это глупость и “божественное” едино для всех. Поэтому апелляции к тому, что священные тексты миф просто не работают! Они не персонифицируют бога, но все-равно отводят ему роль создателя (хотя бы и большого взрыва или той же эволюции!) и морально-нравственного наставника. Типа если бы не “божественная” искра в нас, то фиг бы было добро и альтруизм! Только бегали бы и жали друг друга, как скоты последние. Опуская при этом, что у многих групповых животных в том или ином виде присутствует и взаимопомощь и забота..Есть какая-то психологическая потребность в ком-то (чем-то) большем и большинство не может смириться с тем, что нет никакого наставника, помня, что в его индивидуальной жизни они всегда имеются (родители, воспитатели, учителя, начальники, президенты…)

Интересно. Значит, мы моделируем человека, который достаточно умен и образован, чтобы понимать ложность религиозно-мифологических текстов, догм религии, но в то же время, сохраняющий религиозную веру в существование бога? Бог - создатель материи, Бог - гарант моральных догм! Вы слышите себя? Получается, неизвестный и неопределенный Бог - личность, естественно, обладающий сверхъестественным могуществом, существующий вечно и неизвестно где, вопреки законам природы, творящий Большой Взрыв материи, вселенную, закладывающий законы эволюции и игру случая! Мало того, Бог, который, несмотря на пестрое разнообразие моральных установок, дог, существовавших исторически в разных обществах и взаимоисключающих друг друга, все же выступает их гарантом! Даже несмотря на то, что всегда и везде гарантом соблюдения моральных норм было государство, общество, группы людей с их системами наказания (табу).

Я категорически не согласен с Вашими утверждениями. Большой Взрыв - теория, описывающая конкретные известные нам факты, не более. Да, он был. Что это означает? Что Бог есть? Откуда такой вывод? А то, что биологическая жизнь появилась, - это не "Большой Взрыв" в развитии неорганической материи? Тоже "доказывает", что Бог есть? Вы незнание хотите объяснить незнанием. Бог - это такой универсальный ключик к любой тайне. Критиковали такой подход еще 100 лет назад. Уверен, что материя до БВ существовала, только в иной форме (материю я понимаю в философском смысле, а не в вульгарно-физическом), и сингулярность, БВ - "узлы" развития этой материи.

Насчет морали  - и говорить нечего. Смешно. Моральные системы никогда не были единообразны, как, кстати, и верования в богов. Причины появления морали - попытка социальной регуляции поведения членов общества. Одиночке мораль ни к чему, смысл мораль получает только в обществе. Бог тут совершенно неуместен.

Ну, и сам Бог. Постулируют, а что это? Общество понимает под Богом сверхъестественное человекоподобное существо (иногда и звероподобное), которое бессмертно, всемогуще и является гарантом вечной жизни для каждого, кто в него верит. Еще - универсальная причина любых событий. Богом объяснить можно все, что угодно. Воля бога - тот же случай. Убогость подобного верования очевидна: определить логически суть понятия "бог" невозможно, так как оно запутывается в логически антагонистических противоречиях, уничтожающих само себя. Практика полностью опровергает существование подобных существ. Наука выявляет истинные причины наступления или изменения тех или иных событий, без всякого чуда или мистики.

Существование бога никак не поддерживает альтруизм и добро! Никак. Наоборот, история показывает нам, дуракам, что верующие в богов - наиболее агрессивные существа, ведущие множество войн и совершающие тысячи преступлений. Почитайте Библию - это страшная книга, описывающая убийства, геноцид, чудовищный разврат и все во имя бога! А историю крестоносцев не хотите поднять? Особенно тот момент, когда крестоносцы вошли впервые в Иерусалим. А историю религиозных войн в Европе? А сегодняшние факты убийств, религиозного террора в нашем российской законодательстве? Я не говорю уже о мусульманских странах, в которых женщина до сих пор - вид скота.

Так что, наоборот, при тотальной религиозности людей в прошлом, мы, как раз, наблюдаем, непрерывные войны, убийства, злодеяния, разврат, всевозможные преступления. Хотя я не связываю это с религией, но это другой разговор.

Альтруизм и добро - это выгодные стратегии выживания в обществе, и как правила, они не являются всеобщей практикой, как и геноцид со злом. Не надо демонизировать. Я, например, альтруистически настроен к большинству населения мира, являясь поборником добра. Я просто не вижу причин для агрессии и зла. Мне ничего не нужно от других - ни их богов, ни их территории, ни их денег. Вот почему я добр. Добро и зло появляются на материальной почве и вызваны конкретными причинами. Бог тут снова не при чем.

А, вот, Ваши фрейдистские замечания, что в жизни должен быть поводырь и прочее, я сразу опротестовываю. Это психологический комплекс, ничего более. 

Таким образом, не соглашусь ни с одним Вашим тезисом, так как считаю их ложными.

Склеено 14 Август, 2018, 21:23:41 pm

Каким научным данным? Что бога нет и не было? Это не научные данные. Это пока только предположение. И не надо про Яхве. Свое отношение к сказкам иудейских пастухов я уже высказал ранее.

Научным данным, опровергающим тезисы Библии о сотворении человека и мира; догмы любой религии о сотворении, причинах тех или иных событий. Бог Яхве - один из тысячи богов, созданных фантазией людей, не считая кентавров, гномов, эльфов, орков, леших и прочих сверхъестественных существ. Только в индуизме насчитывается несколько сотен богов и полубогов.

В совокупности научные знания толкают любого здравомыслящего человека, если не к атеизму, но к жесткому скепсису по отношению к религии, просто в силу необходимости, как говорят логики. Сокращая вывод, я и говорю, "научные данные".

Цитировать
Во-первых, труд не создает никакой стоимости. Стоимость создается в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. Поэтому прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста (а убыток, соответственно, - заслуженное наказание).

Ясно. Данная гипотеза мне знакома и она не Ваша. Я отмечу лишь, что доказать тезис: "труд не создает стоимости" никто еще не смог. Без труда нет никаких товаров, никаких услуг, никакого "предложения", никакого капитала, никакой прибыли, да и связано все это не только с капиталистом и рабочим, но и с феодалом и крестьянином, рабовладельцем и рабом, свободным общинником и старейшинами с жрецами. Вы никак иначе не можете адекватно объяснить причины роста капитала, его монополизации, причин его движения. Так что, перестаньте "лохматить бабушку". Вы, тут, просто не против К. Маркса, Рикардо, но и против А. Смита уже выступаете.

Цитировать
А "эксплуатация" возможна только при отсутствии личной свободы одного из контрагентов.


Извините, но Вы плохо читали Маркса. Эксплуатация бывает и экономической при личной свободе каждого из "контрагентов". Вы просто или не понимаете этого, или не знаете. Ваши взгляды быстро рушатся, если их рассматривать исторически. По сути, Ваша гипотеза есть абсолютно идеалистическая попытка оправдания господства капиталистов. Вы метафизически отрываете в жизни связанные явления в отдельные категории, обрывая между ними связи. "Издержки" - это для капиталиста, а для рабочего, создающего тот же автомобиль на заводе, - труд, жизнь, знания. И если на одном заводе 100 работников, начиная от простых механиков до инженеров, собрали автомобиль, то прибыль от его продажи полностью идет в карман собственника такого завода, из которой он сам, по своей воле, выделяет количество денег на зарплату истинным творцам прибавочной стоимости!

Цитировать
При капитализме все участники сделки свободны. А "ужасы капитализма" XIX в и ранее были связаны с пережитками феодализма, которые сейчас не существуют.

Бред, прошу прощения. Бред в смешении феодализма с капитализмом. "Ужасы" (например, массовое убийство государством в Англии безработных после процесса "огораживания") принадлежат капитализму, а именно первой его стадии - накоплению капитала. Так, названный уже процесс огораживания в Англии, начатый дворянами-джентри, привел к обездоливанию тысяч крестьян, страданиям и их смерти, в том числе от рук полиции в городах, куда они хлынули потоком из деревни и которых английская промышленность не смогла переварить, да и сами рабочие были против - падала цена их труда. Впрочем, у Ф. Энгельса все подробно описано. Книгу Вам в руки, - читайте.

Цитировать
В-четвертых, нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим. Они делают по сути одно общее дело. Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».

Смешно. История утверждает противоположное. Так, движение социал-демократии в Европе (Каутский и пр.) - это победа именно в результате классовой борьбы наемных работников с капиталом. Это факт.
 
Цитировать
Прочтите статью, и все встанет на свои места.

Одной статьи хватит, чтобы опровергнуть работы Смита и Маркса? Да вы гений! Склоняюсь перед Вами с дрожью в коленях.

Цитировать
Да никакой это не факт. Какой общественный характер производства в частной компании? О чем Вы вообще пишете?

О, я поясню, хотя не думаю, что я достоин, имею право указывать гению. Не знаю даже....Ладно.

Например, "частная компания" (что есть общее слово, в целом, и что выдает ваше лукавое мышление) - это завод. На заводе организовано общественное производство, то есть производства товаров сотнями рабочих - от механиков до инженеров. Это и есть общественный характер производства. Производят товары сотни людей. А товар продается на рынке от лица одной "частной компании" - собственника этой компании, прибыль от продажи идет, по сути, в карман одного, частного лица - собственника средства производства, то есть завода. Это и есть частный характер присвоения прибавочной стоимости, которая образовалась путем продажи товара, но так как сам товар появился благодаря труду сотен рабочих, то эта прибавочная стоимость появляется благодаря этому труду. Это в целом и общем. А в частностях, указывают, что общая зарплата сотен рабочих - в разы ниже стоимости проданных товаров, откуда  Маркс и говорит о "прибавочной", дополнительной стоимости товара.

А вот если бы существовали "народные" предприятия, то прибыль, прибавочная стоимость распределялась между самим рабочими, они бы сами стали капиталистами-акционерами средств производства и данной стоимости. Вот цель коммунизма.

Цитировать
Какой прошлой формации? Хочу напомнить, что прошлой формацией был первобытно-общинный строй, в котором никаких "сельских общинников" не было.


Чего? Вы с ума сошли? Как раз, первобытный строй и характеризуется общиной как основным способом производства благ, и общиной сельской. Читайте учебник по истории первобытного общества того же Першица.

Цитировать
Рабовладение никогда не существовало в чистом виде. Всегда было какое-то количество свободных крестьян. А на Руси вообще не было рабовладения. Были зависимые крестьяне, а были отдельные люди в статусе рабов (холопы).


А никогда, вообще-то, ничего в "чистом" виде не существовало. Общество, знаете ли, неразрывно связано. При рабовладении основной производитель - раб, но помимо него существовали сельские общинники из первобытного строя, из числа которых и появлялись рабы и рабовладельцы. А затем, когда рабы еще существовали, стали появляться колоны и им подобные,  - крепостные крестьяне, которые появлялись из рабов и оставшихся сельских общинников. Общество постоянно усложняется, а не упрощается, для вашего сведения. Категорий людей прибавляется.

На Руси рабы существовали. Читайте Русскую Правду. Другое дело, что Русь, находясь на поздней стадии разложения первобытно-общинного строя, с ее военной демократией, подверглась романизации и синтезу - от Восточной Римской империи, которая уже вошла в феодализм. А поэтому, Русь классического рабовладения не знала. Феодальные отношения и способ производства были усвоены Русью, а не выработаны собственно. Таким же путем шли остальные "варварские" королевства, на базе которых возникли Франкское государство, Англия и пр. Этот процесс хорошо исторической наукой изучен и создана соответствующая теория синтеза.

Цитировать
В информационном обществе основную ценность составляют не ресурсы, не земля и даже не промышленность с ее товарами, а информация. Все просто.

Миф. Такое общество существует только в воображении. ;) Даже доказывать не хочу. Очевидно.

Склеено 14 Август, 2018, 21:31:55 pm

Хочу добавить несколько слов по прибавочной стоимости в чисто не экономическом плане и немного спорная.

Скажем, в каждом регионе есть губернатор, на которого трудятся сотни чиновников. Труд губернатора оценивается Кремлем по нескольким параметрам, в том числе ответы гражданам, решение вопросов местного значения и т.д. За это губернатор получает зарплату и большую. Однако сам губернатор лично не исполняет документы или сам не решает вопросы, это делают чиновники, его наемные работники, которых он берет на службу. Эти чиновники получают зарплату намного меньше, чем губернатор, да и находятся в постоянно стрессе.

Вот, чем не иллюстрация определенного влияния теории прибавочной стоимости? Данная теория уже не просто экономическая, она философская.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 14 Август, 2018, 21:33:02 pm
Получается, неизвестный и неопределенный Бог - личность
Ну, Шери же написала: "они не персонифицируют бога". Т.е. он  - не личность. Например, Абсолют веданты или теософии.
А насчет того, что он "гарант моральных догм" - это вопрос, скорее, к нашему Пэ, что он имел в виду в своей подписи. Если уж он так написал... :pardon
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 14 Август, 2018, 22:00:57 pm
Ну, Шери же написала: "они не персонифицируют бога". Т.е. он  - не личность. Например, Абсолют веданты или теософии.А насчет того, что он "гарант моральных догм" - это вопрос, скорее, к нашему Пэ, что он имел в виду в своей подписи. Если уж он так написал... :pardon

Да, известная в индуизме теория безличного божества  - Атмана. Так называемые имперсоналисты отрицают личностный характер божества, но Вы бы читали с какой яростью и ехидными насмешками награждают их персоналисты! И правда, что это за бог такой? Бог не имеющий личности? Бог без разума, без чувств, без воли,  - он ничего создать не может, даже склонить ухо к молитве бедного разумного животного. Нет. Имперсоналистический бог - это уже почти пантеизм, а далее - почти атеизм. Стадии развития данного философско-теоретического мировоззрения известны. Такой бог ничего не отличается от ветра или от элементарной частицы. Зачем тогда постулировать его существования, тем более, не имея для этого никаких экспериментальных оснований? Только потому, что мы НЕ ЗНАЕМ причин вечности материи? Причин Большого Взрыва? Причин появления жизни на планете Земля? Причин развода Киркорова с Пугачевой или причин поноса у Карла Мартелла?

Насчет "гарантов", то всегда существовал и существует один гарант - общество. Если Вы уединитесь в одиночестве в какой-нибудь пещере, но, поверьте, мораль, право будут на Вас влиять минимально, смысл они быстро для вас потеряют. Суть морали - регуляция поведения и все. Сегодня с этой функцией справляется право. Право воплотило в себе мораль, нравственность, религиозную догму. Теперь вместо священников у нас есть юристы.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 14 Август, 2018, 23:36:52 pm
Бог без разума, без чувств, без воли,  - он ничего создать не может
Да, у меня тоже получался такой вывод. Абсолют - это как бы универсальная тончайшая простейшая субстанция, из которой создается все существующее. Но сама субстанция из себя ничего создать не может, она инертна. Требуется творческое начало, а откуда оно возьмется, если, кроме Абсолюта, согласно адвайте и теософии, в мире ничего нет? Теософия пытается разрешить этот парадокс, вводя понятие Закона, в соответствие с которым из Абсолюта создается мир. Закон тоже безличен. Откуда он берется, какое отношение к нему имеет Абсолют - фих его знает. Вот такая схоластика.

Склеено 14 Август, 2018, 23:39:43 pm
Зачем тогда постулировать его существования
Все философы, абстрагировавшиеся от множества к единству, говорят об ощущении единства всего во всем. Абсолют (Эйн Соф и т.д.) - это попытка выразить ощущение, что в основе мира лежит единое нечто.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 15 Август, 2018, 00:26:19 am
Абсолют - это как бы универсальная тончайшая простейшая субстанция, из которой создается все существующее.

Однако, простите, откуда нам известно, что некий "абсолют" реально существующее явление, а не очередное чудовище разума? Единственное что дано в ощущении, а поэтому бесспорно существует, - это объективная реальность, которая материальна. Единство мира, реальности и состоит в материальности. Иного критерия нет, так как все остальные критерии можно оспорить. Таким образом, если использовать фидеистское понятие "абсолют", то можно его применить, пристроить к категории материи, сказав, что материя есть Абсолют, что, кстати, не противоречит основным признакам понятия Абсолюта.

Цитировать
Но сама субстанция из себя ничего создать не может, она инертна. Требуется творческое начало, а откуда оно возьмется, если, кроме Абсолюта, согласно адвайте и теософии, в мире ничего нет? Теософия пытается разрешить этот парадокс, вводя понятие Закона, в соответствие с которым из Абсолюта создается мир. Закон тоже безличен. Откуда он берется, какое отношение к нему имеет Абсолют - фих его знает. Вот такая схоластика.

Вы же знаете аксиматику философского материализма. Если духовный абсолют, сам дух есть пассивное начало и без раздражителя извне (или внутри субъективной реальности) не проявляет себя, то материя  - активное начало. В этом смысл диалектического материализма, который выражается кратко: движение вечно, как и материя. Не надо искать причины движения, мы их не можем найти. Ища эти причины мы впадаем в абсурд, в логическую ошибку - "дурную бесконечность". Это означает, что причин нет. Мы постулируем вечность материи не потому что отказываемся искать, а потому что поиск причин привел к абсурду. Доказательство от абсурда - одно из способов доказательств истинности в логике. Так что мы не фантазируем и не избегаем вопроса, мы, наоборот, нашли решение: движение не имеет причин, оно вечно. О чем, кстати, писал Ф. Энгельс. Постулат о вечности материи - требование логики и отражение экспериментальных данных. Ничего больше. Никаких фантазий.

Таким образом, никакого творческого начала не требуется. Субстанция, если использовать это старое понятие, строго по тому спинозовскому определению, - есть причина самой себя. Поэтому здесь Вы немного лукавите, субстанция самодостаточна, не нуждается во внешних причинах и "толчках творцов". 

Законы. Законы природы - это только связи между явлениями. Одно явление влияет на другое, если это влияние проявляется постоянно, имеет существенный характер, то это закон. Опять же никаких лишних фантазий.

Знаете, научное мышление - это такое мышление, которое строго описывает мир таким, каков он есть на самом деле, без вмешательства людей. А, вот, религиозные люди постоянно хотят перекроить мир, сделать его таким, каким им хочется. Так не бывает. И их желания остаются в их сознании. Там они и умирают.

Цитировать
Все философы, абстрагировавшиеся от множества к единству, говорят об ощущении единства всего во всем. Абсолют (Эйн Соф и т.д.) - это попытка выразить ощущение, что в основе мира лежит единое нечто.


Все иррациональные чувства, конечно, заслуживают внимания и изучения. Они и изучены. Однако постулировать что-то одно в мире - это, думается, напрасная трата сил и неудачная попытка. Пытались: вода, огонь, четыре элемента, апейрон, дух и т.д. Все это не подтвердилось. Единого начала или единой сущности мира не существует. Поэтому единство мира мы выражаем абстрактно через понятия материальности. Сущности единой нет, но есть общее свойство, общая характеристика и она заключается в материальности мира. Больше требовать от мира и нашего ума, значит, отрываться от реальности, погружаясь в фантазии о том, чего нет.

Вы можете подумать, что я противоречу себе: отрицаю единство мира и тут же его утверждаю. Хочу пояснить. Я отрицаю единую сущность, наличие творческого начала и начала вообще. Начала нет. Единой сущности нет. Творческий толчок для развития не требуется. А что есть? То, что дают нам наши ощущения и на их базе наш разум. Материя и движение, - их неразрывность и вечность. Основание для такого вывода: логика и экспериментальные данные. Ничего больше (да, конечно, надо изначально обладать здоровыми инструментами: без дефектов органы чувств, рецепторы ощущений и здоровый образованный разум. :) ).
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 15 Август, 2018, 00:50:21 am
Однако, простите, откуда нам известно, что некий "абсолют" реально существующее явление, а не очередное чудовище разума?
Все на уровне субъективных ощущений. Медитирующий, впадая в транс, видел все единым. Лично я думаю, что это своего рода мозговая аберрация от длительного сосредоточения, сродни эффектам мескалина и других нейроактивных веществ.

Склеено 15 Август, 2018, 00:53:53 am
Все это не подтвердилось. Единого начала или единой сущности мира не существует.
Ну, исходя из инфляционной теории происхождения Вселенной, которая сейчас принята большинством космологов, в начале всего было инфлатонное поле. Из энергии этого инфлатонного поля и возникла материя нашей Вселенной. Так что вполне можно скзазать, что "вначале было словополе" ::)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 15 Август, 2018, 07:01:00 am
Цитировать
Все на уровне субъективных ощущений.

То-то и оно.У кого какой опыт, тот то и видит. Помните как иезуиты после голодания и ночных бдений видели то, что хотели - Богородицу?

Цитировать
Ну, исходя из инфляционной теории происхождения Вселенной, которая сейчас принята большинством космологов, в начале всего было инфлатонное поле. Из энергии этого инфлатонного поля и возникла материя нашей Вселенной. Так что вполне можно скзазать, что "вначале было словополе" : :)

Поле - это не слово и не духовная субстанция, а вид материи. Физики пусть занимаются своим делом, а философы своим. У нас антонимов с физиками очень много.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 15 Август, 2018, 07:22:15 am
Да вы гений! Склоняюсь перед Вами с дрожью в коленях.
Ну вот. Так бы сразу. :-)))

Склеено 15 Август, 2018, 07:26:12 am
Значит, мы моделируем человека, который достаточно умен и образован, чтобы понимать ложность религиозно-мифологических текстов, догм религии, но в то же время, сохраняющий религиозную веру в существование бога?
Речь не о религиозной вере, а о научном предположении факта существования бога. И основания для этого есть.


Склеено 15 Август, 2018, 07:38:15 am
Научным данным, опровергающим тезисы Библии о сотворении человека и мира; догмы любой религии о сотворении
Я убежден в сотворении, но не связываю его ни с одной из религий. Религия - это лишь способ заработка на вере, на наличие или отсутствие факта сотворения религии не влияют.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 15 Август, 2018, 09:59:07 am
о научном предположении факта существования бога. И основания для этого есть.
Где?!.. oO
Покажите же их!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 15 Август, 2018, 10:23:54 am
Я убежден в сотворении
"Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь", - говаривал Ф. Ницше.
Мировоззрение каждого из нас состоит из убеждений, то есть, из веры в информацию, которую можно разделить на достоверную и недостоверную. Знать что-либо - значит, верить в достоверную информацию. Убеждение - не обязательно знание. Помимо адекватных представлений о мире, мы имеем массу ложных убеждений, которые замаскированы под знание.
Бывает и очень часто, что убеждение человека
покоится на "мне так хочется".

Ещё немного Ницше:

"Все эти великие мечтатели, вместе взятые, свои "прекрасные чувства" принимают  за аргументы, "душевное воздыхание" за воздуходувку божества, убеждение за критерий истины".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 15 Август, 2018, 12:17:40 pm
Убеждение - не обязательно знание.
Само собой. Поэтому я так и пишу.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 16 Август, 2018, 06:39:17 am
Речь не о религиозной вере, а о научном предположении факта существования бога. И основания для этого есть.

Тогда Вам остается дать нам определение бога, указав, вместе с тем, те научные предположения (на базе какой науки) о существовании определенного Вами бога и, естественно, дать нам "разводку" религиозной веры в существование бога и научного предположения о существовании бога.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 16 Август, 2018, 07:10:08 am
Тогда Вам остается дать нам определение бога, указав, вместе с тем, те научные предположения (на базе какой науки) о существовании определенного Вами бога
Да пожалуйста. Бог - это существо (или группа существ), результатом деятельности которого стало постепенное сотворение жизни на нашей планете. А научные предположения базируются на теории вероятности (невозможности самопроизвольного появления ДНК, клетки и т.д.) и на данных палеонтологических исследований (например, кембрийский взрыв, тотальное вымирание определенных животных в пермском и меловом периодах) и т.д.


Склеено 16 Август, 2018, 07:20:16 am
и, естественно, дать нам "разводку" религиозной веры в существование бога и научного предположения о существовании бога.
Ну, этот совсем элементарно.
Научный подход предполагает изучение фактов и построение теорий, которые представляют собой ту же веру, но основанную на косвенных доказательствах.
Религиозный подход представляет собой как правило слепую веру, не требующую доказательств. Но главное различие не в этом, поскольку некоторые верующие убеждены в том, что доказательства существуют. Поэтому главное различие в том, что религия предполагает взаимодействие бога с человеком и требует ПОКЛОНЕНИЯ ему. Вот так просто. :-)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 16 Август, 2018, 09:07:25 am
научные предположения базируются на теории вероятности (невозможности самопроизвольного появления ДНК, клетки и т.д.)
Голубчик, я бы посоветовал Вам не лезть в теории, в которых Вы ничего не смыслите! ::D
Если хотите доказать обратное - покажите, где и как теория вероятности постулирует эту "невозможность".

Цитировать
построение теорий, которые представляют собой ту же веру, но основанную на косвенных доказательствах.
А вот это - безграмотная ложь, типичная для "верующих".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 17 Август, 2018, 07:04:29 am
Пока Ваша точка зрения вызывает сомнения, так как прибавочная стоимость - факт, а капиталистическая эксплуатация - реальность экономической жизни.
Кстати, товарищ Vivekkk (называю вас "товарищем", чтобы вам, как коммунисту, было приятнее), так вот, а куда вы, собственно, делись? Мы ведь с вами еще не закончили.
Вы, кажется, атеист. А все атеисты знают логическое правило, гласящее, что БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ ЛЕЖИТ НА ТОМ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, а не на том, кто опровергает.
Вы вслед за Марксом утверждаете, что труд обладает необыкновенной способностью создавать стоимость. Так докажите это.
Вы утверждаете, что существует прибавочная стоимость, которая присваивается капиталистом. Так покажите нам ее. В цифрах и с аргументацией.
Вы утверждаете, что при капитализме (обществе свободных людей) существует эксплуатация, т.е. использование одним человеком другого во вред последнему. Докажите и это утверждение.
Только не надо давать мне ссылки на разные ископаемые источники. Вы мои ссылки не читаете и я ваши читать не собираюсь. Это будет справедливо. Не так ли?
Давайте сами, своими словами. Кратко, тезисно, но убедительно.
Я вас внимательно слушаю. В смысле, читаю (а то здесь все любят придираться к словам). :-))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 17 Август, 2018, 07:36:21 am
Убеждение - не обязательно знание.
Само собой. Поэтому я так и пишу.

Вот наглядный тому пример от Шерлока:

https://youtu.be/YTXpVD0zNV8 (https://youtu.be/YTXpVD0zNV8)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Частичка Природы от 17 Август, 2018, 09:02:31 am
Вот наглядный тому пример от Шерлока:

https://youtu.be/YTXpVD0zNV8 (https://youtu.be/YTXpVD0zNV8)
Не все что чудится, является правдой, а если вам это кажется правдой, то бросте крестится и все станет на свои места)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 17 Август, 2018, 10:03:54 am
Не все что чудится, является правдой, а если вам это кажется правдой, то бросте крестится и все станет на свои места)))
Во-первых, креститься я еще не начинал. И уверен, что не начну.
Во-вторых, в том-то и дело, что при атеистическом подходе на место встает далеко не все.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 17 Август, 2018, 10:37:31 am
при атеистическом подходе на место встает далеко не все.

Что, например?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 17 Август, 2018, 11:03:01 am
при атеистическом подходе на место встает далеко не все.
Что, например?
Боюсь, что ответа на этот вопрос мы так и не увидим. Ведь для этого надо изучить предмет... :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 17 Август, 2018, 11:11:26 am
Что, например?
Писал уже об этом неоднократно, но повторюсь.
Слишком много вопросов вызывает теория эволюции. Прежде всего, она плохо сочетается с теорией вероятности (невозможность самопроизвольного появления ДНК, клетки и т.д.) и с данными палеонтологических исследований (например, не объясняет такие явления, как "кембрийский взрыв", тотальное вымирание определенных животных в пермском и меловом периодах и появление новых) и т.д.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 17 Август, 2018, 11:21:23 am
нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим. Они делают по сути одно общее дело. Да, любой человек хочет продать свой товар подороже, а купить чужой подешевле, но это ни коим образом не является поводом для какой-то там «классовой борьбы».
Еще в ноябре 2006 г., в интервью газете Нью Йорк Таймс, миллиардер Уоррен Баффет сказал об этом предельно ясно: "Идет классовая борьба. Ну и хорошо. Ведь это мой класс, богатый класс ведет эту войну, и мы побеждаем". (“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”)

Уоррен Баффетт - американский предприниматель, крупнейший в мире и один из наиболее известных инвесторов, состояние которого оценивается в 73 млрд долл. Он является одним из самых богатых людей мира и вторым по размеру состояния жителем США. Основной капитал Баффетта составляет его пакет акций в Berkshire Hathaway, американской холдинговой компании, являющейся управляющей для большого количества компаний в различных отраслях.
https://kagemushanatako.livejournal.com/428107.html
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 17 Август, 2018, 11:25:15 am
Слишком много вопросов вызывает теория эволюции. Прежде всего, она плохо сочетается с теорией вероятности (невозможность самопроизвольного появления ДНК, клетки и т.д.) и с данными палеонтологических исследований (например, не объясняет такие явления, как "кембрийский взрыв", тотальное вымирание определенных животных в пермском и меловом периодах и появление новых) и т.д.
Вот это вы напрасно.
Во-первых, не все так, как вы описали: в последнее время химия абиогенеза продвинулась вперед и теоретически объяснила то, что раньше казалось невозможным, никакая ДНК, по современным представлениям, самопроизвольно не появлялась, и т.д.
Во-вторых, и это самое главное, вы совершенно напрасно связываете атеизм с возможностью все объяснить. Это у верунов все известно "от альфа до омеги". Атеизм - это, напротив, трезвый взгляд на мир и смелость сказать "я не знаю" там, где пока нет достоверного знания. Атеист может спокойно не придерживаться современной теории эволюции как истины в последней инстанции и быть при этом самым последовательным атеистом, у которого все на своих местах.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 17 Август, 2018, 11:27:35 am
Слишком много вопросов вызывает теория эволюции.
Можно конкретнее?
А то Ваши безграмотные отсылки к теории вероятности совершенно не впечатляют...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 17 Август, 2018, 11:44:57 am
Слишком много вопросов вызывает теория эволюции
Креационизм вызывает еще больше вопросов. Пусть объяснят креационисты такой, к примеру, факт: у человека есть ген, регулирующий размер кисточки на хвосте. Хвоста нет, а ген есть, и в исправном состоянии. Был бы хвост, он бы включился.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 17 Август, 2018, 14:50:39 pm
Креационизм вызывает еще больше вопросов.
На все вопросы следует один "исчерпывающий" ответ: "Так создал Творец, так он захотел". Очень удобная позиция - не надо напрягаться и познавать.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 17 Август, 2018, 15:39:03 pm
она плохо сочетается с теорией вероятности

В теме http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28204.20,  mrAVA на примере с картами наглядно показал как может реализоваться событие имеющее ничтожную вероятность.
Я Вам приведу пример, который показывает что реализоваться может событие имеющее сколь угодно малую вероятность.
Представьте мешок из-под лото, который содержит бесконечное количество бочёнков, для нумерации которых потребовалось всё множество натуральных чисел. Тогда вероятность вытащить бочёнок с любым числом равна нулю. Но ведь какое-то число Вы же вытащите.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 17 Август, 2018, 16:04:39 pm
Я Вам приведу пример, который показывает что реализоваться может событие имеющее сколь угодно малую вероятность.
Еще пример. Ткните наугад иголкой в лист бумаги. Вероятность попасть в точку равна нулю.
Это как и с картами - случай, когда реализуется одно из множества взаимозаменяемых событий.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 20 Август, 2018, 10:53:39 am
Я Вам приведу пример, который показывает что реализоваться может событие имеющее сколь угодно малую вероятность.
Представьте мешок из-под лото, который содержит бесконечное количество бочёнков, для нумерации которых потребовалось всё множество натуральных чисел. Тогда вероятность вытащить бочёнок с любым числом равна нулю. Но ведь какое-то число Вы же вытащите.
Один момент. Нулю равна вероятность вытащить бочёнок не с любым, а с каким-то конкретным числом, которое вы загадаете. А вероятность вытащить бочёнок с любым числом равна, наоборот, 100%. Ссылку почитаю попозже.

Склеено 20 Август, 2018, 10:56:16 am
Еще пример. Ткните наугад иголкой в лист бумаги. Вероятность попасть в точку равна нулю.
Это как и с картами - случай, когда реализуется одно из множества взаимозаменяемых событий.
А почему вы считаете события, связанные с эволюцией, взаимозаменяемыми? Замените один ген на другой, и в лучшем случае получится другое существо, а в худшем, оно вообще скоро вымрет.

Склеено 20 Август, 2018, 11:03:07 am
Еще в ноябре 2006 г., в интервью газете Нью Йорк Таймс, миллиардер Уоррен Баффет сказал об этом предельно ясно: "Идет классовая борьба. Ну и хорошо. Ведь это мой класс, богатый класс ведет эту войну, и мы побеждаем".
Пусть это высказывание будет на совести Баффета. Кстати, интересно, что он имел в виду, говоря "мы побеждаем"? Кого он побеждает? Своих сотрудников? И чего он хочет в итоге добиться?  Их истребления? А что он будет делать дальше? Сам выполнять их работу? А кому он будет сбывать свои товары? Инопланетянам? Короче, бред какой-то.

Склеено 20 Август, 2018, 11:10:19 am
Креационизм вызывает еще больше вопросов. Пусть объяснят креационисты такой, к примеру, факт: у человека есть ген, регулирующий размер кисточки на хвосте. Хвоста нет, а ген есть, и в исправном состоянии. Был бы хвост, он бы включился.
Это вопрос является сложным только для креационистов, не признающих эволюцию. А для меня это не вопрос. Нас создавали не с нуля. У нас была масса предков. Наверняка среди них были млекопитающие с кисточками на хвосте. Программу для нас делали на этой базе. Все лишнее убирали, а что-то просто забыли убрать (благо, нам это не мешает). Думаю, если покопаться в тех же виндах, можно найти кучу мусора, оставшегося от прежних версий, который точно также забыли вычистить.

Склеено 20 Август, 2018, 11:26:15 am
Атеист может спокойно не придерживаться современной теории эволюции как истины в последней инстанции и быть при этом самым последовательным атеистом, у которого все на своих местах.
Поясню свой взгляд на сотворение. Я считаю, что Создатель создавал жизнь на планете постепенно, идя от простого к сложному и рассматривая это процесс как форму творчества. Он создавал определенные виды, выпускал их на планету, изучал результаты. Одни творения он считал удачными, другие - нет. Тех, кого он выбраковывал, ликвидировались. Например, одно время он увлекся динозаврами и развил эту тему до неимоверности. Потом динозавры ему наскучили, поскольку появилась новая тема, которая была более интересной - млекопитающие. Динозавры были быстро и эффективно стерты с поверхности земли и перестали мешать млекопитающим, которых он стал развивать с удвоенной энергией. А в последнее время его заинтересовали вопросы, связанные с сознанием, поэтому не передний край эволюции выдвинулись приматы и человек, как венец творения на данный момент. Что будет дальше, не ясно. Ясно только то, что мы - это еще не конец. :-)
И мне эта версия кажется гораздо более логичной, чем эволюция по Дарвину.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 20 Август, 2018, 11:46:04 am
Нулю равна вероятность вытащить бочёнок не с любым, а с каким-то конкретным числом, которое вы загадаете.
Абсолютно безграмотное заявление.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Частичка Природы от 20 Август, 2018, 12:33:40 pm

Поясню свой взгляд на сотворение. Я считаю, что Создатель создавал жизнь на планете постепенно, идя от простого к сложному и рассматривая это процесс как форму творчества. Он создавал определенные виды, выпускал их на планету, изучал результаты. Одни творения он считал удачными, другие - нет. Тех, кого он выбраковывал, ликвидировались. Например, одно время он увлекся динозаврами и развил эту тему до неимоверности. Потом динозавры ему наскучили, поскольку появилась новая тема, которая была более интересной - млекопитающие. Динозавры были быстро и эффективно стерты с поверхности земли и перестали мешать млекопитающим, которых он стал развивать с удвоенной энергией. А в последнее время его заинтересовали вопросы, связанные с сознанием, поэтому не передний край эволюции выдвинулись приматы и человек, как венец творения на данный момент. Что будет дальше, не ясно. Ясно только то, что мы - это еще не конец. :-)
И мне эта версия кажется гораздо более логичной, чем эволюция по Дарвину.
О! Мое любимое)))
Эволюция дарвена верна и заканчивается на нас, ибо высших существ кроме нас пока не появилось, а дарвин небыл предсказателем, так что логично что на нас и остановился!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 20 Август, 2018, 14:20:35 pm
Нулю равна вероятность вытащить бочёнок не с любым, а с каким-то конкретным числом, которое вы загадаете. А вероятность вытащить бочёнок с любым числом равна, наоборот, 100%.

Так вероятность вытащить бочёнок с любым названым мною числом равна нулю.
Получается что сколько бы я ни делал попыток, вытащить нужный бочёнок я никогда не смогу. Но это не так, ибо вытащить я его могу на любой попытке.
Пример из практики.
Вероятность получить на руки флеш-рояль при игре в покер равна 1/649740. 
Однако это не значит что для того чтобы получить эту комбинацию нужно сделать 649740 попыток. 
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 20 Август, 2018, 22:17:39 pm
Поясню свой взгляд на сотворение. Я считаю, что Создатель создавал жизнь на планете постепенно, идя от простого к сложному и рассматривая это процесс как форму творчества. Он создавал определенные виды, выпускал их на планету, изучал результаты. Одни творения он считал удачными, другие - нет. Тех, кого он выбраковывал, ликвидировались. Например, одно время он увлекся динозаврами и развил эту тему до неимоверности. Потом динозавры ему наскучили, поскольку появилась новая тема, которая была более интересной - млекопитающие. Динозавры были быстро и эффективно стерты с поверхности земли и перестали мешать млекопитающим, которых он стал развивать с удвоенной энергией. А в последнее время его заинтересовали вопросы, связанные с сознанием, поэтому не передний край эволюции выдвинулись приматы и человек, как венец творения на данный момент.
Просто белой завистью завидую существу, которое миллиарды лет сохраняет здоровье, ясный разум, зрение, творческие силы и интерес к наблюдению! Я тоже так хочу!!!)))
Впрочем, если бы у меня срок жизни был бы несколько миллиардов лет, я бы точно не провел бы их на одной затерянной на окраине Галактики несчастной планете)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 20 Август, 2018, 22:32:37 pm
Да пожалуйста. Бог - это существо (или группа существ), результатом деятельности которого стало постепенное сотворение жизни на нашей планете. А научные предположения базируются на теории вероятности (невозможности самопроизвольного появления ДНК, клетки и т.д.) и на данных палеонтологических исследований (например, кембрийский взрыв, тотальное вымирание определенных животных в пермском и меловом периодах) и т.д.

Существо, значит. Существо, следовательно, личность со своим мышлением, эмоциями, телом, надо полагать. Эта личность ни с того ни с сего обладает сверхъестественной способностью что-то создавать в пустоте, из ничего, просто так, по случаю. По Вашей формулировке, эта личность почему-то "постепенно" творит жизнь на планете. Так хочется, видимо.

Таким образом, определение Ваше - стандартное определение бога, которое дается в большинстве религий. Словечко "постепенное" - это уступка теории эволюции. И Вы тут говорите, что религиозной веры нет ни грамма? Лукавите, обманываете. У Вас - обыкновенная религиозная иррациональная и внутренне противоречивая вера в существование фантастического существа, подобного человеку, но наделенного атрибутами природы, - вечностью, "могуществом" стихийных сил. Фейербах писал об этом.

Научные предположения, которые Вы привели, не являются предположениями сами по себе, но, более того, они абсолютно никак не подтверждают существование человекоподобных существ, наделенных не пойми почему и откуда сверхъестественной силой творить жизнь.

Цитировать
Научный подход предполагает изучение фактов и построение теорий, которые представляют собой ту же веру, но основанную на косвенных доказательствах.


Это неверно. Научный подход - это факты, эксперименты и утверждения, основанные на фактах и экспериментах, с учетом требований формальной логики высказываний. Верой тут и не пахнет. Опять вы перевираете. Так, верить в то, что Солнце есть газовый горящий шар не надо, это надо знать. А вот, чтобы утверждать, что какое-то немыслимое существо, обладающее мышлением, личными качествами, способно творить молекулы и органическую жизнь, - это религиозная вера, как Вы правильно сказали, слепая, а я добавлю, абсурдная.

Склеено 20 Август, 2018, 22:38:07 pm

Кстати, товарищ Vivekkk (называю вас "товарищем", чтобы вам, как коммунисту, было приятнее), так вот, а куда вы, собственно, делись? Мы ведь с вами еще не закончили.

Однако, это грубо.

Разве уже не ясно все? Хочу, чтобы Вы понимали, я не собираюсь тут вас переубеждать, я просто интересуюсь различными фрик-теориями на тему религии, бога, теории эволюции, атеизма. С Вашей я ознакомился. Свое мнение высказал.

Кстати, люди, поддерживающие теорию общественных формаций в исторической науке не обязательно являются марксистами или коммунистами. Вы грубо утрируете. Более того, забываете наш разговор выше. Я писал, что коммунизм - это, скорее всего, мифологема, чем реальная формация будущего.

Цитировать
Вы, кажется, атеист. А все атеисты знают логическое правило, гласящее, что БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ ЛЕЖИТ НА ТОМ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, а не на том, кто опровергает.
Причем тут атеизм? Вообще-то, это правило и юристы используют. Подколоть все пытаетесь, поиронизировать?

Цитировать
Вы вслед за Марксом утверждаете, что труд обладает необыкновенной способностью создавать стоимость. Так докажите это.
Это феерично. А работ Адама Смита и Карла Маркса Вам не хватает? Я солидарен с выводами и рассуждениями данных авторов. Можете, оспаривать их труды. Искать в их трудах ответы и вопросы.

Для справки, ничего "необыкновенного" в труде нет. Труд - производящая деятельность человека. Труд создает товары,  услуги, а значит, является источником стоимости этих товаров, услуг. На простейших примерах выше я проиллюстрировал это положение. Нет, конечно, рынок, спрос и предложение, виды принуждений и т.д.  - важны, я и не отрицаю, как и Маркс не отрицает. Стоимость  - свойство товара, услуги, но источником стоимости, все-таки, является труд, создающий разные товары и оказывающий разные услуги.

Цитировать
Вы утверждаете, что при капитализме (обществе свободных людей) существует эксплуатация, т.е. использование одним человеком другого во вред последнему. Докажите и это утверждение.
Ладно, тут не могу смолчать, хотя, опять же, что за трюизм повторять то, что уже написано? При капитализме эксплуатация во вред другим называется еще "свободной конкуренцией",  а так же тем или иным "рынком", например, "рынком труда". Так, Роснефть, Русгидро или Ростелеком с удовольствием давит мелких предпринимателей, который пытаются начать бизнес в их сферах. Попробуйте купить буровую установку и самостоятельно начать добычу нефти. Еще пример может касаться рынка труда. Наличие безработных людей, лишенных всякой собственности на средства производства, имущество, способное создавать капитал, инвестиции в него, - это результат классовой эксплуатации "во вред". Про процесс огораживания в Англии, надеюсь, помните? Здоровый сильный человек, обремененный семьей и потребностями выжить, но лишенный возможностей это сделать, вынужден продавать себя собственнику средств производства. Продавать иногда за любые деньги. И чем выше "конкуренция" на рынке труда, тем лучше для таких собственников (это снижает издержки производства) и хуже для производителей (они вынуждены соглашаться трудиться за низкую плату). Суть тут еще и в том, что стоимость труда почти всегда ниже, стоимости произведенного этим трудом товара (это и есть прибавочная стоимость). Это и есть экономическая эксплуатация.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 21 Август, 2018, 03:19:56 am
Динозавры были быстро и эффективно стерты с поверхности земли и перестали мешать млекопитающим, которых он стал развивать с удвоенной энергией.
Собственно, это утверждение уже противоречит фактам (потому и остально комментировать нет смысла) - ни темпы "стирания" динозавров (кстати, кто это? в таксономии такой группы нет), ни темпы эволюции млекопитающих никакой особенной скоростью не отличались.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 21 Август, 2018, 06:46:43 am
Вероятность получить на руки флеш-рояль при игре в покер равна 1/649740. 
У меня однажды на рулетке был случай. Пришел в казино, сел за стол, поставил одну фишку на зеро, и зеро выпало с первой же раскрутки. За один шаг с двух баксов заработал 70. Не фигово! У крупье глаза стали больше очков. :-))
В другой раз я вытащил щуку с первого броска спиннинга. Самый прикол был в том, что это был мой первый бросок в жизни. Особую пикантность ситуации придало то, что мой друг, давший мне попробовать, перед этим безуспешно бросал спиннинг в течение часа. :-)))
Но, я уверен, что тут работают другие механизмы...

Склеено 21 Август, 2018, 06:52:56 am
Просто белой завистью завидую существу, которое миллиарды лет сохраняет здоровье, ясный разум, зрение, творческие силы и интерес к наблюдению! Я тоже так хочу!!!)))
Впрочем, если бы у меня срок жизни был бы несколько миллиардов лет, я бы точно не провел бы их на одной затерянной на окраине Галактики несчастной планете)))
Если честно, я не уверен, что это ОДНО существо...
А насчет терпения. Я, например, поражаюсь на рыбаков, которые могут часами сидеть у реки, смотреть на поплавок и ждать поклевки. Я предпочитаю ловить рыбу в мелких речках руками и налавливаю на порядок больше. Но тут все индивидуально... Тот же Иванов одну картину 20 лет писал...
И потом, почему наша планета так уж несчастна? Что-то мне подсказывает, что в других местах галактики творится такая жесть, что делать там абсолютно нечего.

Склеено 21 Август, 2018, 07:07:14 am
Таким образом, определение Ваше - стандартное определение бога, которое дается в большинстве религий.
Ничего подобного. Я отрицаю главное положение любой религии - прямую связь бога и человека. Уверен, что для бога мы - такие же подопытные кролики, как и все остальные живые существа. Никакого влияния на жизнь конкретного человека бог не оказывает. А цель его деятельности по развитию жизни - это творчество. Кстати, я не уверен, что бог это одно существо. Я представляю бога скорее как гигантскую корпорацию вроде Майкрософт, в которой много отделов, каждый из которых разрабатывает свою тему, а кто-то один весь этот процесс координирует.

Склеено 21 Август, 2018, 07:10:35 am
Так, верить в то, что Солнце есть газовый горящий шар не надо, это надо знать.
Все гипотезы и теории основаны на вере (хотя вам это слово и неприятно) и остаются таковыми до тех пор, пока не находятся неопровержимые доказательства.

Склеено 21 Август, 2018, 07:13:38 am
Однако, это грубо.
Разве уже не ясно все? Хочу, чтобы Вы понимали, я не собираюсь тут вас переубеждать
В чем грубость? В том, что я прервал ваше пустословие и посмел задать вам, великому теоретику, конкретный вопрос? :-)))
А судя по набору аргументов, которыми вы оперируете, переубедить вам меня не удастся.

Склеено 21 Август, 2018, 07:15:34 am
А работ Адама Смита и Карла Маркса Вам не хватает?
Нет. Я уверен в ошибочности сделанных ими выводов.

Склеено 21 Август, 2018, 07:21:05 am
Нет, конечно, рынок, спрос и предложение, виды принуждений и т.д.  - важны, я и не отрицаю, как и Маркс не отрицает. Стоимость  - свойство товара, услуги, но источником стоимости, все-таки, является труд, создающий разные товары и оказывающий разные услуги.
Значит, рынок все-таки важен. Ну, слава богу. И на том спасибо. Но создает стоимость все равно труд. А рынок что делает? Помогает ему создавать эту стоимость? Может, они работают рука об руку. Вам самому не смешно? Где логика?

Склеено 21 Август, 2018, 07:25:54 am
Так, Роснефть, Русгидро или Ростелеком с удовольствием давит мелких предпринимателей, который пытаются начать бизнес в их сферах.
В том то и фишка, что это - не рынок. Это монополизм, который имеет место с попустительства государства, в то время как  в тех же США уже в XIX веке было антитрастовое законодательство.

Склеено 21 Август, 2018, 07:27:24 am
Про процесс огораживания в Англии, надеюсь, помните?
Это вообще пережиток феодализма, варварство, которое закончилось экономическим крахом и охотой на ведьм.

Склеено 21 Август, 2018, 07:34:08 am
Суть тут еще и в том, что стоимость труда почти всегда ниже, стоимости произведенного этим трудом товара (это и есть прибавочная стоимость). Это и есть экономическая эксплуатация.
А вот это вранье чистой воды. Никаких инструментов для определения стоимости труда кроме рынка нет.
И задача государства здесь состоит в том, чтобы не допускать монополизации, максимально облегчать движение рабочей силы по стране и поддерживать развитие бизнеса, чтобы увеличивалось количество рабочих мест. И тогда все "ужасы капитализма" успешно преодолеваются.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 21 Август, 2018, 08:58:04 am
ни темпы "стирания" динозавров (кстати, кто это? в таксономии такой группы нет), ни темпы эволюции млекопитающих никакой особенной скоростью не отличались.
Насколько я помню, динозавры "быстро вымирали" несколько десятков миллионов лет!
Нам бы так жить... :pardon

Я представляю бога скорее как гигантскую корпорацию вроде Майкрософт, в которой много отделов, каждый из которых разрабатывает свою тему, а кто-то один весь этот процесс координирует.
Чувствуется влияние зарубежной фантастики!
Кстати, всё тот же навязчивый вопрос: а кто и как сотворил эту "корпорацию"?

Надеюсь, Вы в состоянии ответить на этот конкретный вопрос?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 21 Август, 2018, 09:00:20 am
В другой раз я вытащил щуку с первого броска спиннинга. Самый прикол был в том, что это был мой первый бросок в жизни. Особую пикантность ситуации придало то, что мой друг, давший мне попробовать, перед этим безуспешно бросал спиннинг в течение часа. :-)))
Но, я уверен, что тут работают другие механизмы...
На мой взгляд (я могу ошибаться) здесь должен работать один - единственный механизм:
"Я никого не ем!"...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 21 Август, 2018, 09:16:40 am
  в тех же США уже в XIX веке было антитрастовое законодательство.
Угу. Помогло?
Никаких инструментов для определения стоимости труда
Есть. Стоимость самого производства единицы товара, т.н. сибестоимость. Вот от этой печки и танцуйте. Если рыночная стоимость падает ниже этой цены с надбавками на расширенное воспроизводство и норму прибыли капиталиста, то капиталист закрывает производство, а работников выкидывает на улицу. В смбестоимость уже включены все марксовы=адамсмитовы компоненты. Поэтому, не рассказывайте сказки про белого бычка, сеньор свидетель чистого рынка.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 21 Август, 2018, 09:38:00 am
Если честно, я не уверен, что это ОДНО существо...
Ну, руководило-то одно. Т.н. "планетарный Логос". А так да, Иерархия творческих сущностей... любимый термин эзотериков.
http://www.myshambhala.com/obitel/comments/ierarchija.htm (http://www.myshambhala.com/obitel/comments/ierarchija.htm)
Вообще-то ничего нового. Те же старые религиозные сказки о Боге-Творце и ангельской иерархии, перелицованные на новый лад.



Склеено 21 Август, 2018, 09:48:49 am
Уверен, что для бога мы - такие же подопытные кролики, как и все остальные живые существа. Никакого влияния на жизнь конкретного человека бог не оказывает. А цель его деятельности по развитию жизни - это творчество.
Да, какое-то дегуманизированное творчество получается.
Обычно в эзотерике считается, что Иерархия заботится о низших звеньях и помогает им в эволюции.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 21 Август, 2018, 10:00:56 am
Если рыночная стоимость падает ниже этой цены с надбавками на расширенное воспроизводство и норму прибыли капиталиста, то капиталист закрывает производство, а работников выкидывает на улицу.
Борн, что делать капиталисту в такой ситуации, он решит сам и без Вашей помощи, поскольку он рискует не Вашими, а своими деньгами. Я например, знаю людей, которые на каком-то этапе работают себе в убыток, но не увольняют персонал, а продолжают платить зарплату.
Но речь не об этом, а о механизме определения стоимости товара. И я утверждаю, что кроме рынка никакого механизма нет. И не путайте стоимость и себестоимость. Это абсолютно разные вещи.

Склеено 21 Август, 2018, 10:04:43 am
Да, какое-то дегуманизированное творчество получается.
Обычно в эзотерике считается, что Иерархия заботится о низших звеньях и помогает им в эволюции.
Зачем кому-то помогать, если при этом нарушается чистота эксперимента? Справятся сами, будут жить, не справятся, будут вноситься корректировки. Все просто и понятно. Кстати, в этом и проявляется дарвиновский естественный отбор.

Склеено 21 Август, 2018, 10:10:41 am
Собственно, это утверждение уже противоречит фактам (потому и остально комментировать нет смысла) - ни темпы "стирания" динозавров (кстати, кто это? в таксономии такой группы нет), ни темпы эволюции млекопитающих никакой особенной скоростью не отличались.
Не придирайтесь к мелочам. Надеюсь, суть идеи понятна. А это главное.

Склеено 21 Август, 2018, 10:11:37 am
Угу. Помогло?
Еще как. США стали супердержавой. И остаются ей до сих пор. В отличие от некоторых...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 21 Август, 2018, 10:23:32 am
Зачем кому-то помогать, если при этом нарушается чистота эксперимента? Справятся сами, будут жить, не справятся, будут вноситься корректировки. Все просто и понятно.
Ну как же? Любая эзотерика основана на ченнелинге. Диктовки, послания, яснослышание, автоматическое письмо.
- Откуда ваш текст, чем подтвердите вашу концепцию?
- ОНИ надиктовали! Махатмы, Владыки, Иерархи, Космический разум и т.д.
А зачем диктовали? - из заботы о нас. Хотят вразумить нас.
Вполне логично и то, что нужно людям.
А у вас  - чисто головная теория. Вы лично так предположили. Выдумали из головы. Это лично ваша вера.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 21 Август, 2018, 10:47:36 am
У крупье глаза стали больше очков.

Вот такие же глаза были у бога, когда он увидел что на
Земле зародилась жизнь. (http://s19.rimg.info/8d77168181c032bdd02ea3fbfbd52512.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1225235943.html)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 21 Август, 2018, 11:14:58 am
А на мой конкретный вопрос ответа всё нет... :dntknw
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 21 Август, 2018, 11:51:06 am
И не путайте стоимость и себестоимость.
С больной головы на здоровую не валите. Себестоимость и рыночную стоимость путают только в секте либероидных свидетелей чистого рынка. У всех остальных эти понятия вопросов не вызывают.
Я например, знаю людей, которые на каком-то этапе работают себе в убыток
Угу. Кусают свежий воздух, вместо хлебушка? Наверное Вы  попутали стадии развития инвестиционных вложений, когда предприятие ничего кроме затрат не приносит.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 21 Август, 2018, 13:40:20 pm
И я утверждаю, что кроме рынка никакого механизма нет.

Немного опровергну вашу точку зрения, простым примером.

В настоящий момент, на рынке есть потребность в дешевой нефти, однако цена на неё держиться высокой, в том числе искуственными методами.
или

есть потребность в дешевом хлебе, но производители не могут сделать цену ниже себестоимости, поэтому данная потребность не удовлетворяется.

 Надеюсь это опровергает вашу веру в чистый рынок ?


Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 21 Август, 2018, 14:17:28 pm
Надеюсь это опровергает вашу веру в чистый рынок ?
Это вряд ли. Веру, особенно - фанатичную, опровергнуть нельзя никакими внятными аргументами... :dntknw
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 21 Август, 2018, 15:37:56 pm
А почему вы считаете события, связанные с эволюцией, взаимозаменяемыми? Замените один ген на другой, и в лучшем случае получится другое существо, а в худшем, оно вообще скоро вымрет.
Потому считаю, что к появлению жизни ведут разные дороги. Наш набор аминокислот - не единственный функционально возможный, генетический код тоже не единственный из всех возможных. Можно и глубже пойти - ДНК не единственный возможный вариант носителя генетической информации, полипептид - не единственный вариант макромолекулы-катализатора.
Есть такое понятие - ошибка стрелка. Когда стрелок сначала стреляет, потом ищет пробоину и рисует вокруг нее мишень. Такую же ошибку совершают и противники абиогенеза. Рисуют мишень вокруг того варианта жизни, который в реальности сложился и говорят: ах, как маловероятно.
Нас создавали не с нуля. У нас была масса предков. Наверняка среди них были млекопитающие с кисточками на хвосте. Программу для нас делали на этой базе. Все лишнее убирали, а что-то просто забыли убрать (благо, нам это не мешает). Думаю, если покопаться в тех же виндах, можно найти кучу мусора, оставшегося от прежних версий, который точно также забыли вычистить.
Сравнение очень хорошее. Именно так эволюция и действует: оставляет за собой кучу неубранного мусора.
Но в таком случае творец уже не выглядит каким-то философским абсолютом. Что это за абсолют, который забывает за собой мусор чистить?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 21 Август, 2018, 15:57:58 pm
Уверен, что для бога мы - такие же подопытные кролики, как и все остальные живые существа. Никакого влияния на жизнь конкретного человека бог не оказывает. А цель его деятельности по развитию жизни - это творчество.
То есть, если я Вас правильно понимаю, то Ваш бог "творит" всё вокруг методом тыка?
Если внимательно прочесть Библию, особенно Ветхий Завет, то можно прийти к такому выводу.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 21 Август, 2018, 16:32:57 pm
И я утверждаю, что кроме рынка никакого механизма нет.

Немного опровергну вашу точку зрения, простым примером.

В настоящий момент, на рынке есть потребность в дешевой нефти, однако цена на неё держиться высокой, в том числе искуственными методами.
или

есть потребность в дешевом хлебе, но производители не могут сделать цену ниже себестоимости, поэтому данная потребность не удовлетворяется.

 Надеюсь это опровергает вашу веру в чистый рынок ?
Это не примеры, а полная лажа.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 21 Август, 2018, 16:49:54 pm
Есть такое понятие - ошибка стрелка. Когда стрелок сначала стреляет, потом ищет пробоину и рисует вокруг нее мишень. Такую же ошибку совершают и противники абиогенеза. Рисуют мишень вокруг того варианта жизни, который в реальности сложился и говорят: ах, как маловероятно.
И бомба у них всегда падает в эпицентр взрыва.))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 21 Август, 2018, 19:26:15 pm
Цитировать
Цитата: Ковалевский от Сегодня в 06:19:56

    Собственно, это утверждение уже противоречит фактам (потому и остально комментировать нет смысла) - ни темпы "стирания" динозавров (кстати, кто это? в таксономии такой группы нет), ни темпы эволюции млекопитающих никакой особенной скоростью не отличались.

Не придирайтесь к мелочам. Надеюсь, суть идеи понятна. А это главное.
Т.е. Вы считаете несоответствие утверждения фактам мелочью?? oO Ну и как с Вами после этого дискутировать?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 21 Август, 2018, 20:03:45 pm
Всех горячо приветствую!

Атеисты делают это!
А именно:
1. Разоблачают мощенников!
2. Не дают обмануть себя!
3. Опираются лишь на факты!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 22 Август, 2018, 00:15:15 am
Ну и как с Вами после этого дискутировать?

Как мне сильно кажется, что человек смеется над нами. То отрицает догматы религии о боге, но одновременно с этим, вводит бога в мироздание и приписывает ему свои бредовые цели. Короче, пациент. Не мышление, а винегрет, как говорят старые преподаватели.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 22 Август, 2018, 00:40:49 am
То отрицает догматы религии о боге, но одновременно с этим, вводит бога в мироздание
Мне интересно другое. Если человек не видит другой причины в эволюции природы на протяжении сотен миллионов лет, кроме как направленного разумного воздействия извне, значит, он отрицает эволюционную биологию и генетику. Вообще и целиком.
Я еще могу понять, когда Елена Рерих в 1-й трети 20-го века пишет, что живые формы создавались "Владыками". Тогда еще не было генетики, подтвердившей теорию эволюции на основе наследственности, изменчивости и естественного отбора, и еще можно было хвататься за теософские сказки 19 века. Но сейчас, спустя пости сто лет, отметать все, что было наработано биологией 20-го века... это надо иметь очень богатое воображение и склонность к выдумке, имхо...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 22 Август, 2018, 08:49:40 am

Как мне сильно кажется, что человек смеется над нами. То отрицает догматы религии о боге, но одновременно с этим, вводит бога в мироздание и приписывает ему свои бредовые цели. Короче, пациент. Не мышление, а винегрет, как говорят старые преподаватели.



Процесс важнее результата :) Главное поспорить !
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 09:54:02 am
А у вас  - чисто головная теория. Вы лично так предположили. Выдумали из головы. Это лично ваша вера.
Это верно. Толчком послужило мировоззрение Карлоса Кастанеды, остальное додумал сам.

Склеено 22 Август, 2018, 09:55:42 am
Вот такие же глаза были у бога, когда он увидел что на
Земле зародилась жизнь. (http://s19.rimg.info/8d77168181c032bdd02ea3fbfbd52512.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1225235943.html)
Зарождение жизни - самое слабое место в дарвиновской теории. Тот же Докинз признает это открытым текстом.

Склеено 22 Август, 2018, 09:58:32 am
Угу. Кусают свежий воздух, вместо хлебушка? Наверное Вы  попутали стадии развития инвестиционных вложений, когда предприятие ничего кроме затрат не приносит.
Бизнес моей жены не приносит доходов уже пол года. Расходы семьи покрываю я. Еще есть вопросы?

Склеено 22 Август, 2018, 10:02:24 am
Сравнение очень хорошее. Именно так эволюция и действует: оставляет за собой кучу неубранного мусора.
Но в таком случае творец уже не выглядит каким-то философским абсолютом. Что это за абсолют, который забывает за собой мусор чистить?
А для меня творец абсолютом и не является. В противном случае не было бы никакой эволюции.
Дарвиновская теория хорошо описывает, как работает "железо", но без софта железо мертво. А бог как раз и есть тот (или те), кто пишет софт.

Склеено 22 Август, 2018, 10:06:33 am
Надеюсь это опровергает вашу веру в чистый рынок ?
При чем тут вера? Если государство препятствует нормальным рыночным отношениям, это не значит, что рынок не существует или не работает. Просто получаемая искусственная цена не является реальной стоимостью товара. 

Склеено 22 Август, 2018, 10:08:45 am
Если внимательно прочесть Библию, особенно Ветхий Завет, то можно прийти к такому выводу.
Нельзя прийти к такому выводу. Библейский бог создал мир одномоментно. То есть, у него сразу был план всего, что он собирается сделать.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 22 Август, 2018, 10:09:27 am
Зарождение жизни - самое слабое место в дарвиновской теории. Тот же Докинз признает это открытым текстом.
Во времена Ч.Дарвина, да, действительно.
Но последние 10-15 лет существует устойчивое предположение (гипотеза) о зарождении жизни на Земле в результате занесения её из космического пространства. В основе данной гипотезы лежит предположение о том, что микроскопические формы жизни, такие как экстремофилы, могут пережить воздействие условий космического пространства и прохождение метеорита с ними через плотные слои атмосферы нашей планеты.
Академик РАН А. Ю. Розанов, глава комиссии по астробиологии Российской Академии Наук, считает, что жизнь на Землю была занесена из Космоса. В частности, он утверждает: «Вероятность того, что жизнь зародилась на Земле, настолько ничтожно мала, что это событие практически невероятно».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 10:10:17 am
Т.е. Вы считаете несоответствие утверждения фактам мелочью?? oO Ну и как с Вами после этого дискутировать?
Очень просто. Если небольшое несоответствие не меняет сути, им можно пренебречь.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 22 Август, 2018, 10:11:54 am
Нельзя прийти к такому выводу. Библейский бог создал мир одномоментно. То есть, у него сразу был план всего, что он собирается сделать.
А чего же у такого великого и всемогущего Мастера человек-то незадалсЯ?
И пошло-поехало...
То истребил - то насадил, потом побил, потом потопил и т.д.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 10:12:28 am
Но последние 10-15 лет существует устойчивое предположение (гипотеза) о зарождении жизни на Земле в результате занесения её из космического пространства.
Занос жизни из космоса не решает проблему ее возникновения, потому что остается непонятным, как она появилась в космосе.

Склеено 22 Август, 2018, 10:16:09 am
Как мне сильно кажется, что человек смеется над нами. То отрицает догматы религии о боге, но одновременно с этим, вводит бога в мироздание и приписывает ему свои бредовые цели. Короче, пациент. Не мышление, а винегрет, как говорят старые преподаватели.
Минус за грубость. Впрочем, я давно привык к выпадам в свой адрес.
Когда у людей кончаются аргументы, вежливый человек молча сливается, грубый начинает хамить. :-)))

Склеено 22 Август, 2018, 10:25:25 am
Мне интересно другое. Если человек не видит другой причины в эволюции природы на протяжении сотен миллионов лет, кроме как направленного разумного воздействия извне, значит, он отрицает эволюционную биологию и генетику. Вообще и целиком.
Мне льстит, что вы меня обсуждаете. Ну лучше это делать со мной лично, а не за моей спиной.
Теперь по делу. Ребята, я понимаю, что мое мировоззрение для вас необычно. Вы привыкли к верунам, которые повторяют библейские сказки, не привязанные к реальности. Я смотрю на вопрос иначе. С одной стороны, я прекрасно знаю о существовании факта эволюции и примерно представляю себе ее механизм, описанный Дарвиным и уточненный его последователями. Но с другой стороны я также ясно вижу, что процесс зарождения жизни из неживой матери не мог быть стихийным. Да и последующее ее развитие без постороннего вмешательства противоречит здравому смыслу. Поэтому в схеме неизбежно появляется личность Творца.
Эволюционная биология и генетика - замечательные вещи. Они вскрывают механизм эволюции, т.е., говоря компьютерным языком, описывают как работает железо. Но они не дают ответа на то, откуда берется для него софт. Они почему-то предполагают, что он появляется сам собой. Мне это кажется противоестественным.

Склеено 22 Август, 2018, 10:33:35 am
А чего же у такого великого и всемогущего Мастера человек-то незадалсЯ?
И пошло-поехало...
То истребил - то насадил, потом побил, потом потопил и т.д.
Я думаю, те, кто писал Библию, руководствовались весьма прозаичными целями. Им надо было вдолбить в голову людям страх перед богом и мысль о необходимости слепо повиноваться ему, точнее его представителям на земле. :-)))
О том, что в результате в тексте получается куча логических нестыковок и противоречий, они просто не думали.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 22 Август, 2018, 11:14:06 am
Если государство препятствует нормальным рыночным отношениям, это не значит, что рынок не существует или не работает. Просто получаемая искусственная цена не является реальной стоимостью товара. 

Что простите ?  Вы хотя бы понимаете что написали? "Реальная стоимость товара" - вы хотябы посмотрите в интрнете определени, что такое реальная стоимость товара :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 22 Август, 2018, 11:43:31 am
Бизнес моей жены не приносит доходов уже пол года. Расходы семьи покрываю я.
Тогда это не "бизнес", а хобби! :mosking
Цитировать
Еще есть вопросы?
Есть, конечно!
Кто, в соответствии с Вашей гипотезой, сотворил "компанию творцов"?

Цитировать
Вы привыкли к верунам, которые повторяют библейские сказки, не привязанные к реальности. Я смотрю на вопрос иначе.
Да ничуть не бывало!
Ваше "иначе" отличается от обычной слепой веры на бесконечно малую величину: Вы всего лишь отодвинули "творца" на одну ступень дальше, а постулат "творения" оставили.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 22 Август, 2018, 12:10:46 pm
Но с другой стороны я также ясно вижу, что процесс зарождения жизни из неживой матери не мог быть стихийным. Да и последующее ее развитие без постороннего вмешательства противоречит здравому смыслу. Поэтому в схеме неизбежно появляется личность Творца.
У вас простая логическая ошибка.
Ваше "ясновидение" и ваш здравый смысл - это всего лишь совокупность взглядов, которую, как сказано в определениях, разделяют большинство или почти все люди. Которые, как известно, ошибаются сплошь да рядом.
Ни "ясный взгляд", ни здравый смысл не являются знаниями. А знание одно: как возникла жизнь, вы не знаете. Как сказал бы известный грек, "я знаю, что не знаю". И никто пока не знает точно и достоверно.
Все остальное, все ваши надуманные неизбежности и т.д., как сказал бы известный еврей, - от лукавого.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 22 Август, 2018, 13:48:04 pm
Зарождение жизни - самое слабое место в дарвиновской теории. Тот же Докинз признает это открытым текстом.
Вы наверное смотрели материалы десяти -пятнадцатилетней давности. Сейчас уже доказан занос на Землю углистых хондритов из кометных тел.(Комета Чюрюмлва -Герасименко заколотила очередной гвоздь в гроб креационизма!). Кроме того, находки на плато Анабар, образцов древнейших порд, отодвинувших абиогенез ещё на 200 млн. лет вглубь и подтвердивших теоретические данные об условиях на Земле 3200 млн. лет назад.Как всё кипело! Как всё булькало! Вы, конечно можете всунуть боженьку в столь давний срок, но это уже говорит об Вашем нежелании принять истину таковой, какова она есть.
Если государство препятствует нормальным рыночным отношениям,
Свидетелям свободного рынка всегда всё мешает. Как тому танцору.
Бизнес моей жены не приносит доходов уже пол года.
Когда прогорать надумали?
Нельзя прийти к такому выводу. Библейский бог создал мир одномоментно. То есть, у него сразу был план всего, что он собирается сделать.
Ай-яй-яй! Изволите самой библии противоречить, пророк Вы наш? Сказано сперва создал небо и землю ( воду над которой "носился" создал кто -то ещё) и так целых щесть дней. И ещё и после не угомониля. Бог то у Вас не библейский, а "хуанитский". И не вздумайте брыкаться.Либо как в библии-тогда библейский Яхве, либо одномоментно - "хуанитский" ( название Вашему боху придумайте сами).
Еще как. США стали супердержавой. И остаются ей до сих пор. В отличие от некоторых...
Правда? Антитрестовское законодательство позволило отсидется пиндосам "за большой лужей"? Вы меня принимаете за клиента сумасшедшего дома. Стравливание европейцев и снимание сливок в двух войнах, манипуляции с "вечнозелёным" и печатание бумажных "трежорис"( сеньораж), вот, что помогло пиндосцам надувать щёки.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 22 Август, 2018, 14:05:31 pm
Вы наверное смотрели материалы десяти -пятнадцатилетней давности.
Да нет, просто человек не в курсе, что у Дарвина нигде не говорится о зарождении жизни, и теория эволюции вообще не рассматривает этот вопрос.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 14:20:22 pm
Что простите ?  Вы хотя бы понимаете что написали? "Реальная стоимость товара" - вы хотябы посмотрите в интрнете определени, что такое реальная стоимость товара :)
Не умничайте. Пишите по сути. А не можете написать, так просто расслабьтесь.

Склеено 22 Август, 2018, 14:25:12 pm
Сейчас уже доказан занос на Землю углистых хондритов из кометных тел.
Во-первых, как я уже писал выше, занос чего-то на землю не снимает вопроса о происхождении, а во-вторых где углистый хондрит, а где ДНК, не говоря уже о живой клетке?

Склеено 22 Август, 2018, 14:27:00 pm
А знание одно: как возникла жизнь, вы не знаете.
И вы этого не знаете. И никто пока не знает. Ну, кроме верунов, конечно. Они все знают. :-))
Но это не мешает и вам и мне строить гипотезы.

Склеено 22 Август, 2018, 14:28:50 pm
Свидетелям свободного рынка всегда всё мешает. Как тому танцору.
Неудачная аналогия, вызванная собственным бессилием привести разумные аргументы.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 22 Август, 2018, 14:29:20 pm
Занос жизни из космоса не решает проблему ее возникновения, потому что остается непонятным, как она появилась в космосе.
Камушки найденные на Земле, были Марсианскими, Лунными, возможно и с других планет, причем вне Солнечной системы! Так что жизнь штука не редкое, потому как если взять жизнь на Земле, то она просто кишит им повсеместно!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 14:30:06 pm
Когда прогорать надумали?
Я уже вам писал об этом. За свои деньги мы решим сами. В ваших "советах постороннего" мы не нуждаемся.  :-)

Склеено 22 Август, 2018, 14:33:06 pm
Ай-яй-яй! Изволите самой библии противоречить, пророк Вы наш? Сказано сперва создал небо и землю ( воду над которой "носился" создал кто -то ещё) и так целых щесть дней.
Вы что не знаете последнюю фишку верунов про то, что древнееврейское слово "йом" означает не только день, но и любой промежуток времени? Надо повышать свой уровень образованности, Born. Шесть дней в действительности могут оказаться шестью секундами, а то и меньше. :-)

Склеено 22 Август, 2018, 14:35:41 pm
Стравливание европейцев и снимание сливок в двух войнах, манипуляции с "вечнозелёным" и печатание бумажных "трежорис"( сеньораж), вот, что помогло пиндосцам надувать щёки.
Никто европейцев не стравливал. Сами рвались драться так, что аж из штанов выпрыгивали.
А для того, чтобы твоя национальная валюта во всем мире стала "вечнозеленой", надо для начала суметь стать супердержавой. Вот о чем я, товарищ теоретик марксизма-ленинизма. :-)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 22 Август, 2018, 14:36:40 pm
Но это не мешает и вам и мне делать гипотезы.
Во-первых, гипотеза - это не фантастическое предположение.
Научная гипотеза формулируется и выдвигается не с нуля, а на основе некоторых накопленных наблюдений или опытных знаний.
И во-вторых, гипотеза отличается от вашего уже сформированного убеждения в наличии Творца, которое ни на чем, кроме субъективных хотелок, не основано.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 22 Август, 2018, 14:36:45 pm
Вы что не знаете последнюю фишку верунов про то, что древнееврейское слово "йом" означает не только день, но и любой промежуток времени? Надо повышать свой уровень образованности, Born. Шесть дней в действительности могут оказаться шестью секундами, а то и меньше. :-)

И посекундное описание, причем не точное и заплывчатое!
Гады ползучие - это змеии или насекомые???
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 22 Август, 2018, 14:38:39 pm
Камушки найденные на Земле, были Марсианскими, Лунными, возможно и с других планет, причем вне Солнечной системы! Так что жизнь штука не редкое, потому как если взять жизнь на Земле, то она просто кишит им повсеместно!!!
Речь не о том, редкая она или нет. Вопрос в том, как живое возникло из неживого.

Склеено 22 Август, 2018, 14:44:44 pm
Во-первых, гипотеза - это не фантастическое предположение.
Ну, разумеется. Предположить, что что-то создано, если оно со всех точек зрения выглядит как созданное - это "фантастическое предположение", а странная мысль о том, что жизнь сама по себе возникла из неживой материи - это строгая научная гипотеза. :-)


Склеено 22 Август, 2018, 14:48:42 pm
Научная гипотеза формулируется и выдвигается не с нуля, а на основе некоторых накопленных наблюдений или опытных знаний.
Да что вы говорите. Спасибо что напомнили. Подскажите, что не объясняет моя гипотеза и чему она противоречит?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 22 Август, 2018, 14:50:11 pm
Речь не о том, редкая она или нет. Вопрос в том, как живое возникло из неживого.
А что здесь удевительного???
Ваше тело целиком и полностью состоит из минеральных соединений, так что возникновения жизни это просто стичении обстоятельств, просто так которое возникнуть не могло, так что создатель, если он существовал, то создал нас случайно, ибо если это было бы специально, то создать жизнь было бы раз плюнуть, причем в любых условиях! Представь себе жизнь на Солнце, почему нет, это же бог, для него нет ничего не возможного, а так как жизнь появилась при идеальных условиях, то о создании жизни можно забыть!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 22 Август, 2018, 15:11:08 pm
Да что вы говорите. Спасибо что напомнили. Подскажите, что не объясняет моя гипотеза и чему она противоречит?
Ваша фантазия - не гипотеза вообще. От слова "совсем".
Кстати, одна из особенностей неомифотворцев, начиная с мадам Елены Петровны, - примазываться к науке и петь ей дифирамбы.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 22 Август, 2018, 15:17:11 pm
Вы что не знаете последнюю фишку верунов про то, что древнееврейское слово "йом" означает не только день, но и любой промежуток времени?
Любой промежуток - если во множественном числе, дни. Например, "в дни моей молодости было так-то и так-то". А в единственном числе "йом" - это день.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 22 Август, 2018, 15:47:38 pm
Зарождение жизни - самое слабое место в дарвиновской теории.

Слабое-неслабое, а со стороны теории вероятностей препятствий не вижу.
Если есть не нулевая вероятность события, то оно может свершиться.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 22 Август, 2018, 15:54:28 pm
Вопрос в том, как живое возникло из неживого.
На эту тему есть несколько гипотез, более или менее научных, в пользу которых говорят научные эксперименты - но они всяко обоснованней Вашей нелепости о "компании творцов"! :)
Всю нелепость этой фантазии показывает хотя бы то, что Вы так и не смогли ответить на конкретный вопрос:
Кто, в соответствии с Вашей гипотезой, сотворил "компанию творцов"?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 22 Август, 2018, 16:15:50 pm
Всю нелепость этой фантазии показывает хотя бы то, что Вы так и не смогли ответить на конкретный вопрос:
Кто, в соответствии с Вашей гипотезой, сотворил "компанию творцов"?

ФэтКэт, Хуанито Вам не ответит, потому что Вы в игноре.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 22 Август, 2018, 18:54:50 pm
Однако он периодически реагирует на мои посты.
Просто, очевидно, на этот вопрос у него нет ответа... :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 22 Август, 2018, 20:49:41 pm
Ну да, такой бог - Билл Гейтс и его ангелы из силиконовой долины...  :mosking  Вам самому-то не смешно? Уж лучше оставить здесь пробел (раз современные опыты Вас не убеждают), чем придумывать такое. :)

PS. Не сочтите за наглость, но бизнес лучше закрывать. В наше время выйти в ноль - это тоже круто.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 22 Август, 2018, 20:54:55 pm
Т.е. Вы считаете несоответствие утверждения фактам мелочью?? oO Ну и как с Вами после этого дискутировать?
Очень просто. Если небольшое несоответствие не меняет сути, им можно пренебречь.
В Вашем случае отмеченное мной несоответствие является не "небольшим", а принципиальным и суть меняет ого-го! :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 22 Август, 2018, 23:04:10 pm
Речь не о том, редкая она или нет. Вопрос в том, как живое возникло из неживого.
Вот вам интересный видосик, который надеюсь даст вам пищю для размышления!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 23 Август, 2018, 03:57:17 am
Во-первых, как я уже писал выше, занос чего-то на землю не снимает вопроса о происхождении,
Углистые хондриты, это НЕ "семена жизни", это углеводороды,причём понятно откуда. Из планетного вещества,различных протопланет и планетоидов и астероидов нашей системы, которые в обилии вращаются вокруг нашего могучего Солнышка и в поясе Койпера и в поясе астероидов и извергаются в пространство спутниками Юпитера и Сатурна.Попавшие в атмосферу углекислого газа, воды, высокой вулканической активности,и неокисленных. а значит очень легко вступающих в реакцию минералов, особенно, если учесть температуру тех протоводоёмов и гейзеров горячей термальной воды, то это катализаторы синтеза аминокислот. Крецики, ваша карта всё равно будет бита! Абиогнез доказан уже процентов на 95!
Вы что не знаете последнюю фишку верунов про то, что древнееврейское слово "йом"
Ой сеньор, этой фишке лет эдак двести пятьдесят, а то и поболе того. К сожалению это слово в библии имеет совершенно точное значение.Промежуток времени от восхода до заката солнца. В чём Вы  можете удостоверится в Еврейской энциклопедии. Ваша карта бита, крецики!
Сами рвались драться
Сеньор! Вы знаете,что Вы - фальсификатор истории? Началась война оба раза из Германии, накачаной займами и технологиями из-за "большой лужи". Если Альберт Кан в частном порядке передавал за чистое золото технологии и вербовал специалистов в СССР, то тем же самым занимались только жля Германии Дюпоны и ряд банкирских контор с Уолл - стрита. В Германии с технологиями дело обстояло получше  и имелся отличный кадровый потенциал, оставалось дело в деньгах и нефтепродуктах. Это им и обеспечили. Вы можете не верить, но в Германии в 34 -37 году промышленность росла иногда на 25% В КВАРТАЛ! Если в СССР вся основная промышленность была построена на невиданно малые 90 тонн золота ( восстановление после войны и промышленный рывок 50-х на 400 трофейных тонн и 120 добытых в СССР), то Германия получала по миллиарду каждый из предвоенных лет и не в золоте, которое надо было ещё продать на бирже, а в своих марках, которые свободно котировались на Нью -Йоркской и Лос -Анджелесской биржах. У Круппов, Тиссенов, Курцев,Зеехофферов и прочих немецких банкиров имелись совершенно надёжные контрагенты в СГА.
Вот о чем я, товарищ теоретик марксизма-ленинизма. :
Сеньор, я НЕ  марксист, а нс! Но марксовая теория построения социального общества, ленининская теория революции и народовластия нового типа верны! Не верны там лишь отрицание национального характера государства. Государство - вешь национальная и сладывались государства всегда как форма правления определённой нации. Она же и является конечным бенефициаром выгод и благ развития, а не мифические "мировой пролетариат" и "трудящиеся всех стран".Поэтому конечной целью является социал национализм, и он имеет форму государства национальной демократии. В том и была ошибка немецких, испанских и итальянских националистов, что они не смогли обеспечить именно национальную демократию и закоснели на формах диктатуры. Вполне не был решён и вопрос подчинения крупного капитала национальным интересам
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 23 Август, 2018, 06:13:00 am
Библейский бог создал мир одномоментно.
Вы признаёте ТБВ?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 23 Август, 2018, 07:08:05 am
А что здесь удевительного???
Ваше тело целиком и полностью состоит из минеральных соединений, так что возникновения жизни это просто стичении обстоятельств
От "минеральных соединений" до цепочки ДНК - как от Москвы до Альфа Центавра... пешком. Про более сложные конструкции вообще молчу.

Склеено 23 Август, 2018, 07:09:21 am
создатель, если он существовал, то создал нас случайно, ибо если это было бы специально, то создать жизнь было бы раз плюнуть
Вы исходите из церковного представления о Создателе. У меня оно несколько иное.

Склеено 23 Август, 2018, 07:10:43 am
Ваша фантазия - не гипотеза вообще. От слова "совсем".
Так и запишем: возразить по сути вам нечего.

Склеено 23 Август, 2018, 07:12:49 am
Любой промежуток - если во множественном числе, дни. Например, "в дни моей молодости было так-то и так-то". А в единственном числе "йом" - это день.
О каком "дне" вообще может идти речь, если солнышко появилось только на четвертый "день"? :-)))

Склеено 23 Август, 2018, 07:15:25 am
ФэтКэт, Хуанито Вам не ответит, потому что Вы в игноре.
Спасибо, КВ. Я ему уже два раза это декларировал, но он так и не понял. Может, теперь осознает.

Склеено 23 Август, 2018, 07:25:45 am
Слабое-неслабое, а со стороны теории вероятностей препятствий не вижу.
Если есть не нулевая вероятность события, то оно может свершиться.
Как сказать. Математики вероятность ниже 1:10 в пятидесятой степени считают нулевой. А вероятность появления самой простой белковой молекулы имеет трехзначную степень...

Склеено 23 Август, 2018, 07:28:53 am
Ну да, такой бог - Билл Гейтс и его ангелы из силиконовой долины...  :mosking  Вам самому-то не смешно?
Я рад, что Вы поняли мою аналогию. Само собой речь идет о несравнимых масштабах, но уверен, что принцип работы такой же.

Склеено 23 Август, 2018, 07:33:18 am
PS. Не сочтите за наглость, но бизнес лучше закрывать. В наше время выйти в ноль - это тоже круто.
Я с Вами согласен. По мне это не фирма, а богадельня для персонала, но жена хочет еще побороться. Все-таки больше десяти лет жизни отдано этому детищу.

П.С. Сейчас придет Born и скажет, что моя супруга получает такое садистское удовольствие от эксплуатации несчастных сотрудников, что, даже не имея прибыли, не может остановиться. :-))))

Склеено 23 Август, 2018, 07:34:51 am
В Вашем случае отмеченное мной несоответствие является не "небольшим", а принципиальным и суть меняет ого-го! :;)
Хорошо. Вы меня убедили. С Вами ничего обсуждать не будем.

Склеено 23 Август, 2018, 07:37:42 am
Вы признаёте ТБВ?
А почему нет? Но если честно, я не люблю физику и не особенно в ней разбираюсь. Поэтому ТБВ мне просто не интересна. Меня волнует возникновение и развитие жизни.

Склеено 23 Август, 2018, 07:46:20 am
Крецики, ваша карта всё равно будет бита!
...
Ваша карта бита, крецики!
Что это вы все про карты, да про карты. Любите играть? Давайте как-нибудь перекинемся в пьяницу на деньги. Заодно я Вам на практике продемонстрирую, что такое везение. Обещаю, что мухлевать не буду. :-)))

Склеено 23 Август, 2018, 07:48:36 am
Сеньор, я НЕ  марксист, а нс!
А у вас арийская форма черепа?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 23 Август, 2018, 09:03:30 am
А у вас арийская форма черепа?
Да.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 23 Август, 2018, 09:48:06 am
Так и запишем: возразить по сути вам нечего.
Сливаетесь, сеньор.
Я объяснил вам, почему ваши фантазии не являются гипотезой.

А если бы вы были честны, вы бы с самого начала так и сказали: я придумал новую мифологию. И не было бы пустопорожних споров.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 23 Август, 2018, 09:50:11 am
Про более сложные конструкции вообще молчу.
Действительно, уж лучше помолчите!
Поскольку разбираетесь Вы в них, как некое домашнее животное в плодах цитрусовых... :mosking

А возражение по сути тут одно:кто, по Вашей фантазии, сотворил компанию "творцов"?
И на этот вопрос Вам нечего ответить - ни по сути, ни без... ::D


ФэтКэт, Хуанито Вам не ответит, потому что Вы в игноре.
И его можно понять: ведь я задаю ему конкретные вопросы по сути, на которые у него нет ответа... :pardon
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 23 Август, 2018, 10:05:18 am
Но речь не об этом, а о механизме определения стоимости товара. И я утверждаю, что кроме рынка никакого механизма нет.
Вы не знакомы с терминологией. Стоимость - это не цена, а трудовая компонента цены. Она может быть ниже цены и выше, может и отсутствовать, если в товаре трудовой компоненты нет.

Склеено 23 Август, 2018, 10:12:28 am
О каком "дне" вообще может идти речь, если солнышко появилось только на четвертый "день"? :-)))
24-часовой цикл вращения земли не зависит от солнца. Раз считал мифотворец, что без солнышка могут быть вечер и утро, значит и день может быть.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 23 Август, 2018, 10:34:24 am
Стоимость создается в процессе обращения товаров, как результат борьбы спроса и предложения, и повлиять на этот процесс может только капиталист. Поэтому прибыль - это не украденная часть труда рабочего, а заслуженное вознаграждение капиталиста (а убыток, соответственно, - заслуженное наказание).
Простите, но у вас выводы никак не следуют из посылок.А в первом предложении вообще противоречие.
На самом деле заработная плата рабочего - это просто один из элементов себестоимости, такой же как арендная плата, стоимость сырья, оборудования, коммунальных услуг и т.д.
Никакой рынок не формирует стоимость этих затрат, только если косвенно, через рыночные колебание цен на сырье и энергоносители. Производитель выходит на рынок с ценой, сформированной из себестоимости плюс чистая прибыль. Ниже минимальной себестоимости никто продавать не будет. Товар просто не будут производить. Торги идут в пределах величины чистой прибыли. А вот напрямую снизить себестоимость капиталист может, в том числе за счет снижения оплаты труда, переведя производство в страну со слабым трудовым законодательством, нищетой и безработицей, коль в высокоразвитой стране ему этого не позволяет законодательство. И свободный рынок тут не при чем. Если капитал не сдерживать в его аппетитах, он ни перед чем не остановиться. История это показывает.
нет у капиталиста никаких глубинных противоречий с рабочим.
да-да..а как же тогда борьба рабочих за свои права? за восьмичасовой рабочий день вместо шестнадцатичасового,за порог минимальной оплаты труда, за запрет на детский труд, за оплачиваемый отпуск, за пенсионные выплаты и пособия по увечью.Никакой капиталист добровольно на такое не шел, а только под давлением.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 23 Август, 2018, 10:44:53 am
Вы исходите из церковного представления о Создателе. У меня оно несколько иное.


Так просветите нас, невежд.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 23 Август, 2018, 10:51:59 am
А что здесь удевительного???
Ваше тело целиком и полностью состоит из минеральных соединений, так что возникновения жизни это просто стичении обстоятельств
От "минеральных соединений" до цепочки ДНК - как от Москвы до Альфа Центавра... пешком. Про более сложные конструкции вообще молчу.

Склеено 23 Август, 2018, 07:09:21 am
создатель, если он существовал, то создал нас случайно, ибо если это было бы специально, то создать жизнь было бы раз плюнуть
Вы исходите из церковного представления о Создателе. У меня оно несколько иное.
Ну естественно))) Только есть одно но, а именно, что у первых живых организмов ДНК отсутствовало и поя вилось пожже, так что не бегите впереди поровоза, как это сделали молообразованные веруны, которые в сотворения человека записали глину, даже с филосовской стороны которая является не верной, потому как жизнь появилась из глины (обобщенно), т.е из многих видов минералов, а человек появился (не создан) в результате эволюции жизни, из простейщих к сложному, хотя если посмотреть на это с другой стороны, то мы состоим из всех видов простейщих организмов, которые обьединяясь (обмен информации) создали сложные формы жизни, так что Москва ближе чем кажется)))
Хотел бы услышать ваше мировозрение, но думается вы сомной этой информации делится не захотите!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Август, 2018, 11:04:15 am
Цитата: Карман Вопросов от Вчера в 19:15:50
Цитировать
ФэтКэт, Хуанито Вам не ответит, потому что Вы в игноре.
Спасибо, КВ. Я ему уже два раза это декларировал, но он так и не понял. Может, теперь осознает.
На самом деле, вопрос Кота напрашивался с самого начала темы. Надеюсь, что как человек в теме новый, я у Вас не в игноре превентивно?
Тогда осмелюсь задать Вам тот же вопрос от себя лично - кто создал "Создателей"? Как Ваше представление о Создателе объясняет происхождение жизни самого Создателя?
Но если честно, я не люблю физику и не особенно в ней разбираюсь. Поэтому ТБВ мне просто не интересна. Меня волнует возникновение и развитие жизни.
Как же Вы, не особенно разбираясь в физике, смогли разобраться в абиогенезе?  Самоорганизация диссипативных структур - чистая физика и никакой мифологии.
Без понимания термодинамики неравновесных открытых систем Вы возникновение жизни не осилите.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 23 Август, 2018, 11:20:37 am
Сейчас придет Born и скажет, что моя супруга получает такое садистское удовольствие от эксплуатации несчастных сотрудников, что
тут по определению нет эксплуатации в чистом виде, т.к. нет прибавочного продукта.))) Либо ваша жена делится прибавочной стоимостью с работниками.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 23 Август, 2018, 13:52:34 pm
Стоимость - это не цена, а трудовая компонента цены. Она может быть ниже цены и выше, может и отсутствовать, если в товаре трудовой компоненты нет.
Вы сами-то поняли, что написали? Вы, наверное, как и многие здесь, путаете стоимость с себестоимостью.

Склеено 23 Август, 2018, 13:53:45 pm
тут по определению нет эксплуатации в чистом виде, т.к. нет прибавочного продукта.))) Либо ваша жена делится прибавочной стоимостью с работниками.
Но ведь как-то надо объяснить, почему капиталист продолжает работать с нулевой прибылью. :-)))

Склеено 23 Август, 2018, 13:58:10 pm
Так просветите нас, невежд.
Почему, невежд? Я этого не говорил. Если вы не знакомы с моей позицией, которую я в этой ветке изложил добрый десяток раз, это не значит, что вы - невежда. Просто вы поздно присоединились к нашей дискуссии.

Склеено 23 Август, 2018, 14:00:17 pm
Только есть одно но, а именно, что у первых живых организмов ДНК отсутствовало и поя вилось пожже
Очень любопытно. И как же они передавали наследственную информацию своим потомкам?

Склеено 23 Август, 2018, 14:03:34 pm
На самом деле, вопрос Кота напрашивался с самого начала темы. Надеюсь, что как человек в теме новый, я у Вас не в игноре превентивно?
Тогда осмелюсь задать Вам тот же вопрос от себя лично - кто создал "Создателей"? Как Ваше представление о Создателе объясняет происхождение жизни самого Создателя?
Я уже отвечал на этот вопрос и могу повторить, что он меня вообще не интересует. В познании надо идти поэтапно. Удастся выяснить информацию о создателе, удастся понять его природу, можно будет начать думать о том, кто его создал. А пока нет предмета для размышлений.

Склеено 23 Август, 2018, 14:12:14 pm
Как же Вы, не особенно разбираясь в физике, смогли разобраться в абиогенезе?  Самоорганизация диссипативных структур - чистая физика и никакой мифологии.
Без понимания термодинамики неравновесных открытых систем Вы возникновение жизни не осилите.
Какие Вы умные слова знаете! Аж завидно. У Вашего любимого Ричарда Докинза это называется "аргумент затуманивания наукой". :-)
Но Вы за меня не переживайте. Я как мудрый филин из анекдота решаю стратегические вопросы. :-) Зачем мне лезть в темы, в которых я не имею специальных знаний? Для этого есть ученые. А я воспользуюсь их выводами и на этой базе сделаю свои.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 23 Август, 2018, 14:15:49 pm
Если вы не знакомы с моей позицией, которую я в этой ветке изложил добрый десяток раз, это не значит, что вы - невежда. Просто вы поздно присоединились к нашей дискуссии.

С позицией знаком, я больше читаю и меньше вмешиваюсь с дисскусии. Я думал у вас есть уже полностью сформировавшаяся теория, гипотеза  или миф.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 23 Август, 2018, 14:37:06 pm
Вы, наверное, как и многие здесь, путаете стоимость с себестоимостью.
Не знаю, кто там путает стоимость с себестоимостью, а вот вы все время путаете стоимость с ценой. Стоимость - это не цена и не себестоимость. Это третья характеристика.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 23 Август, 2018, 14:43:56 pm
Какие Вы умные слова знаете! Аж завидно.

А в чём ирония? Насколько я помню, Джереми учился на химфаке МГУ.
Почему бы ему не знать такие слова...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 23 Август, 2018, 15:08:56 pm
надо объяснить, почему капиталист продолжает работать с нулевой прибылью
Это элементарно - глупцы встречаются и среди капиталистов. :)
Хотя в данном случае - это не "работа", а хобби, просто для развлечения, так называемая ИБД (Имитация Бурной Деятельности).
Поскольку содержите свою жену Вы, и прибыль от этой "работы" ей вовсе не нужна... :pardon

Цитировать
Я уже отвечал на этот вопрос и могу повторить, что он меня вообще не интересует.
Прекрасный "ответ"! Чисто в духе слеповерующих... ::D
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 23 Август, 2018, 17:20:07 pm
надо объяснить, почему капиталист продолжает работать с нулевой прибылью
Это элементарно - глупцы встречаются и среди капиталистов
Здесь вы сильно не правы. Нулевая прибыль -- это когда выручка равна расходам. Но расходы -- это ещё и зарплаты персоналу и самому владельцу-руководителю. Так же в расходы изначально могут включаться и  какие-либо плановые действия по развитию или хотя бы удержанию бизнеса на плаву.

Но вот просто владельцам такого бизнеса, тем же акционерам, такой бизнес, естественно, не нужен.

Иначе говоря, если у меня есть магазинчик, работающий в нуль, но в котором я получаю зарплату в 50/100/150 тыс рублей в месяц, то лично для меня это вполне приемлемый бизнес.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 23 Август, 2018, 17:41:32 pm
если у меня есть магазинчик, работающий в нуль, но в котором я получаю зарплату в 50/100/150 тыс рублей в месяц
Вряд ли это - тот случай. Поскольку Хуанито писал, что семью содержит он на свои доходы.
Хотя, конечно, вполне возможен вариант, что он просто врёт - и про "нулевой бизнес", и про свои доходы... :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 23 Август, 2018, 18:17:06 pm
Очень любопытно. И как же они передавали наследственную информацию своим потомкам?

Хочу вас познакомить с Прионами! У них нет, ни ДНК, ни РНК и тем не менее они успешно размножаются!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 24 Август, 2018, 06:22:55 am
Какие Вы умные слова знаете! Аж завидно.

А в чём ирония? Насколько я помню, Джереми учился на химфаке МГУ.
Почему бы ему не знать такие слова...



Что то не могу у себя такого поста найти, хоть понять о чем писал ?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Август, 2018, 06:39:30 am
У Вашего любимого Ричарда Докинза это называется "аргумент затуманивания наукой". :-)
Но Вы за меня не переживайте. Я как мудрый филин из анекдота решаю стратегические вопросы. :-) Зачем мне лезть в темы, в которых я не имею специальных знаний? Для этого есть ученые. А я воспользуюсь их выводами и на этой базе сделаю свои.
Докинза не осилил. Начинал читать, но не пошло' как то.
Как же Вы собираетесь делать выводы на их базе, если не понимаете о чём речь идёт?  Так прямо и скажите - теорию абиогенеза не понимаю, но осуждаю (с).
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 24 Август, 2018, 08:47:56 am
Объясните кто-нибудь коту, что если этот не понимающий русских слов му...ак посмеет еще раз оскорбить кого-то из моих близких, я постараюсь найти его в реале. И если найду, вобью ему его слова в глотку вместе с зубами...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 24 Август, 2018, 09:10:16 am
Объясните этому Коту, как это его, якобы находящегося "в игноре" у Хуанито, этот самый Хуанито читает? oO
И почему тогда он не отвечает на мои вопросы? :pardon
 И ещё было бы интересно узнать, в чём он увидел "оскорбление близких"? Неужели в том, что я повторил его собственные слова? :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 10:12:08 am
                     ДЖЕНТЛЬМЕНЫ, ПОТИШЕ!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 24 Август, 2018, 11:19:02 am
Что то не могу у себя такого поста найти, хоть понять о чем писал ?

Приношу извинения за свой"косяк". Процитированное принадлежит Хуанито.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 24 Август, 2018, 17:17:28 pm
но жена хочет еще побороться. Все-таки больше десяти лет жизни отдано этому детищу.
Тогда понимаю! Я бы тоже так легко не сдалась после стольких лет.. Удачи Вашей жене!

Склеено 24 Август, 2018, 17:19:35 pm
А у вас арийская форма черепа?
Да.
Я щас занервничала какая форма черепа у меня?.  (http://www.kolobok.us/smiles/standart/mda.gif)

Склеено 24 Август, 2018, 17:21:25 pm
я больше читаю и меньше вмешиваюсь с дисскусии.
Рада Вас видеть, Park. Пишите чаще! :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 18:32:52 pm
Я щас занервничала какая форма черепа у меня?.
Не нервничайте. Сеньор ляпнул глупость, а я в отместку потроллил.
Дословно он меня спросил,являюсь ли я носителем андроновской археологической культуры и соответствует ли форма моего черепа найденным в погребениях этой культуры краниологическим сериям? По-скольку, андроновцы являлись индоевропейцами и значит имели присущую этой расе доликохранность ( длиноголовость),потому -то их и первично идентефицировали именно как индоевропейцев. Против истины я не погрешил, потому, что я индоевропеец и типичный длиноголовый. Что же до того, являюсь ли я потомком андроновцев, то и здесь я могу сказать с большой степенью уверености что да, поскольку они жили и на Еропейской равнине, причём не только в южных степях но и в средней полосе. Например, родственная андроновцам и очень близкая по материальной культуре Фатьяновская и Балановская культуры располагались на территории нынешних Смоленской,Калужской,Тульской, Московской, Тверской,Ярославской, Владимирской, Ивановской, Нижегородской, Пермской областей. Предположительно говорили на североиранском диалекте индоевропейского языка. Если сеньор Хуанито так "любит" ариев, то пускай осмотрит великолепные узоры, свастики,меандры,плетёнки (рысичи) и прочие символы классических огнепоклонников. Андроновцы позднее стали такими народами как киммерийцы и скифы,фатьяновцы протобалтославянская общность. Андроновцы, племена металлургов бронзовой эпохи, всадники, земледельцы, скотопасы - это те люди которые волнами накатывались на Северную Индию и осели там кастой господ. Дали чёрным веддоидам и дравидам свою культуру и религию, которая и до сих пор у них процветает.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 18:46:48 pm
Если сеньор Хуанито так "любит" ариев, то пускай осмотрит великолепные узоры, свастики,меандры,плетёнки (рысичи) и прочие символы классических огнепоклонников. Андроновцы позднее стали такими народами
Ню-ню. Арии-то были круче!!
Не то,что  Андроновцы  ::D
Я есть арий - эт точно! Профиль четко арийский, русая, с великолепной скандинавской фигурой:)Пальцы вообще аристократические. Форма обалденная )))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 18:59:11 pm
Ню-ню. Арии-то были круче!!
Вы решили сегодня немножко потупить? АНДРОНОВЦЫ ЭТО И ЕСТЬ ТЕ САМЫЕ АРИИ!
Я есть арий - эт точно!
Поздравляю.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 24 Август, 2018, 19:00:36 pm
Не нервничайте. Сеньор ляпнул глупость, а я в отместку потроллил.
(http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/give_heart.gif)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 19:07:06 pm
Ню-ню. Арии-то были круче!!
Вы решили сегодня немножко потупить? АНДРОНОВЦЫ ЭТО И ЕСТЬ ТЕ САМЫЕ АРИИ!
Если для вас это много значит, то конечно. Только зачем гнать пургу, различая АНДРОНОВЦОВ и АРИЕВ ??

Есть есчо и НЕГРЫ, что характерно, и ХОХЛЫ, и АРАБЫ, и ДЕНИСОВЦЫ.

Может, мы Денисовцы? Что это меняет?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 24 Август, 2018, 19:10:40 pm
 
Профиль четко арийский, русая, с великолепной скандинавской фигурой:)Пальцы вообще аристократические. Форма обалденная

Это реклама?  :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 19:13:19 pm
ХОХЛЫ
Нет никаких "хохлов" есть укропапуасы.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 19:16:34 pm
ХОХЛЫ
Нет никаких "хохлов" есть укропапуасы.
Ты, типа, как Кот, стал укрофобом??
Ню, зачетно, зачетно скатился-то)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 19:21:25 pm
Ню, зачетно, зачетно скатился-то)))
Я никуда не скатывался. Они сами пишут про себя всякие небылицы. Одно Чёрное море выкопанное деревянными ложками от пана Бебика чего стоит.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 19:28:26 pm
Ню, зачетно, зачетно скатился-то)))
Я никуда не скатывался. Они сами пишут про себя всякие небылицы. Одно Чёрное море выкопанное деревянными ложками от пана Бебика чего стоит.
И вы верите в эту ерунду?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 19:36:08 pm
И вы верите в эту ерунду?
Вот вы у укропапуасов и спросите, верят ли они в эту ерунду. А я здесь не при чём. :nono
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 19:54:02 pm
И вы верите в эту ерунду?
Вот вы у укропапуасов и спросите, верят ли они в эту ерунду. А я здесь не при чём. :nono
Неужели вы не понимаете, что укропопуасы тут леваком прошли?
Денег у них нет, кредитов им уже не дают. Они в полном охуе. Но мы же, мы же... блииин, у нас патриотизьм, мы последнюю пуговицу будем жрать, чтобы весь гнев обрушить на укров.

Дурак вы, Боник.
Укры тут не причем. Это наш Солнцеликий решил проверить ТЕБЯ на прочность: насколько ты АРИЙ ??
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 24 Август, 2018, 19:56:03 pm
Это реклама?
Скорее - то, что в Сети называют "влажными мечтами"... :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 19:57:19 pm
Дурак вы, Боник.
Укры тут не причем.
Спасибо. Я тоже тебя люблю. :crazy
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 20:04:45 pm
Дурак вы, Боник.
Укры тут не причем.
Спасибо. Я тоже тебя люблю. :crazy
Ню-ню. А вдруг я хохлуха?Или ты хохол, который шифруется??
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 24 Август, 2018, 20:08:38 pm
Или ты хохол, который шифруется??
Криптохохол? Не, я криптоеврей. ::D

Склеено 24 Август, 2018, 20:14:10 pm
Хохлух люблю, хохлов, почему то нет. Ты считаешь это не нормальным?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 20:36:39 pm
Хохлух люблю, хохлов, почему то нет. Ты считаешь это не нормальным?
Я тогда точно не хохлуха. Они все жирные )))
И не еврейка :)
Они тоже жирные, особенно в нижней своей части.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 24 Август, 2018, 20:41:16 pm
Я тогда точно не хохлуха. Они все жирные )))
Да ладно! Всех молодых украинок, которых я видела - красавицы невозможные!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 24 Август, 2018, 20:44:47 pm
Я тогда точно не хохлуха. Они все жирные )))
Да ладно! Всех молодых украинок, которых я видела - красавицы невозможные!!
Лет в 18-ть??
Чет, вы врете и врете чем дальше, тем больше
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 24 Август, 2018, 20:55:29 pm
Ну может и в 18.. Я паспорта не спрашивала. :) Молодых, конечно, имею ввиду. :)

Склеено 24 Август, 2018, 20:58:49 pm
Чет, вы врете и врете чем дальше, тем больше
Первый раз в жизни мне такую предъяву кидают. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/biggrin.gif) Готова ответить за каждое свое слово!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 25 Август, 2018, 10:44:49 am
Они все жирные

Жирность - понятие относительное.
Например, с точки зрения дистрофика все, кто не дистрофик - жирные. :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 25 Август, 2018, 11:59:50 am
Почитал. Классная тема! Ни хрена не понял. Особенно не понял при чем здесь прибавочная стоимость и бухгалтерия. Если кому интересно, то могу просветить, как бизнесмен с 25-ти летним стажем. Для затравки могу сказать, что каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 25 Август, 2018, 12:11:55 pm
Первый раз в жизни мне такую предъяву кидают.
Погодите, это еще цветочки))


Склеено 25 Август, 2018, 12:16:39 pm
Если кому интересно, то могу просветить, как бизнесмен с 25-ти летним стажем.
Вот, сейчас как представитель "класса угнетателей" вы получите сполна и за все от наших местных красных!)))))))))))
Для затравки могу сказать
А может, лучше для этого замутить отдельную тему?
А то политэкономия ну никак не пересекается с атеизмом, имхо.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 25 Август, 2018, 12:58:00 pm
Первый раз в жизни мне такую предъяву кидают.
Не берите в голову. Обычный пятничный психоз у Элеаноры.Тем более ещё и за рюмку подержится и пошла всех строить.Мы тут уже и привыкли.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 25 Август, 2018, 18:49:05 pm
Ребята, я сейчас в основном живу в Италии. И у меня есть итальянское гражданство. Но дело то и не в этом даже.. Итальянцы в своем большинстве типа католики. Но главный бог у них Евро.

Склеено 25 Август, 2018, 18:49:48 pm
Первый раз в жизни мне такую предъяву кидают.
Не берите в голову. Обычный пятничный психоз у Элеаноры.Тем более ещё и за рюмку подержится и пошла всех строить.Мы тут уже и привыкли.

Не люблю пьяных баб))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 25 Август, 2018, 19:38:28 pm
Но главный бог у них Евро.
А началось это поклонение без малого 2000 лет назад с убийства Анании и Сапфиры за недодаденное бабло римским гражданином Петюней (он же Камень, он же Рыбак)...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 25 Август, 2018, 20:27:54 pm
каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
:dntknw Простите, но это как -то примитивно. Если поразить воображение обывателя , -подойдет.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 25 Август, 2018, 22:00:10 pm
каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
:dntknw Простите, но это как -то примитивно. Если поразить воображение обывателя , -подойдет.
А он дело говорит! По сути, если упадут продажи, то в месте сней и цены, т.е продукт будет стоит ниже розничной стоимости (спрос рождает предложение).
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 26 Август, 2018, 11:13:44 am
каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
:dntknw Простите, но это как -то примитивно. Если поразить воображение обывателя , -подойдет.

 Это основной принцип бизнеса. Нет никакого смысла развивать торговлю ам Порше среди папуасов у которых нет денег и нет никакого смысла в Сахаре торговать песком.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 26 Август, 2018, 11:49:47 am
Для затравки могу сказать, что каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
Это поверхностный уровень. Товар стоит столько, за сколько его купят, предмет весит столько, сколько весы покажут, а на выборах победит тот, за кого большинство проголосует. Ничего на этом уровне не познается и не объясняется.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 26 Август, 2018, 12:17:41 pm
Для затравки могу сказать, что каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
Это поверхностный уровень. Товар стоит столько, за сколько его купят, предмет весит столько, сколько весы покажут, а на выборах победит тот, за кого большинство проголосует. Ничего на этом уровне не познается и не объясняется.

Очень даже объясняется. Любая вера крайне меркантильна. И если бог тн верующему ничего не обещает, то веры в данного бога не будет за ненадобностью последнего.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 26 Август, 2018, 12:23:55 pm
И если бог тн верующему ничего не обещает, то веры в данного бога не будет за ненадобностью последнего.
Совершенно верно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 26 Август, 2018, 12:38:28 pm
И если бог тн верующему ничего не обещает, то веры в данного бога не будет за ненадобностью последнего.
Совершенно верно.
Цитировать
"Себестоимость свечи на порядок меньше копейки. А средняя стоимость в храме — от 5 до 10 рублей", — анонимно делится настоятель одного из подмосковных храмов.  Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/articles/37517153/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Вот и вся прибавочная стоимость по Марксу))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ковалевский от 26 Август, 2018, 16:47:00 pm
Профиль четко арийский, русая, с великолепной скандинавской фигурой:)Пальцы вообще аристократические. Форма обалденная

Это реклама?  :)
Услуги эскорта? :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 26 Август, 2018, 17:39:46 pm
Я есть арий - эт точно! Профиль четко арийский, русая, с великолепной скандинавской фигурой:)Пальцы вообще аристократические. Форма обалденная )))
Сама не похвалишь себя, никто не похвалит)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 27 Август, 2018, 08:52:15 am
Если кому интересно, то могу просветить, как бизнесмен с 25-ти летним стажем. Для затравки могу сказать, что каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
Жму руку. Но в это сложно поверить разного рода лузерам, которые искренне убеждены, что зарабатывают копейки не потому, что их труд так дешево стоит, а потому, что их ограбили проклятые капиталисты.

Склеено 27 Август, 2018, 08:57:51 am
Особенно не понял при чем здесь прибавочная стоимость и бухгалтерия. 
Я попросил товарищей марксистов доказать наличие прибавочной стоимости на конкретном примере. А чтобы с их стороны не было обычного пустословия предложил им рассчитать ее размер в рамках отечественного бухучета. Ведь если прибавочная стоимость на самом деле существует, значит, ее можно посчитать. Я даже им денег за это посулил, но никто почему-то не откликнулся. Видимо, настоящим марксистам деньги не нужны. :-)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 27 Август, 2018, 10:01:29 am
Я попросил товарищей марксистов доказать наличие прибавочной стоимости на конкретном примере
Сеньор, Вам все доказательства были представлены. Свидетелю свободного рынка, может помочь только электрошоковая терапия, по - скольку эти существа сродни соллипсистам в философии, т.е. отрицают материальную природу создания и оценки товара. Здесь уже нужна психиатрия. Впрочем, бенефициары этой хни, естественно, понимают что к чему, но просто воспитывают поколения придурков, для того, чтобы ими было удобнее управлять.
Я даже им денег за это посулил, но никто почему-то не откликнулся
Вы попросили не лезть в Ваши споры, хотя Вы мне так надоели с этой глупостью, что весьти джентельменские диалоги с Вами решительно не возможно. Вас только надо мочить из всех калибров. Иначе сектанты не понимают.
Но в это сложно поверить разного рода лузерам
Смотри не прогори,"флагман мелкорозничной торговли".Большего отребья, чем прогоревшие "бизнесмены" в жизни не видал. Сродни алкашам и торчкам на глухом завязе.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 27 Август, 2018, 13:08:50 pm
Если кому интересно, то могу просветить, как бизнесмен с 25-ти летним стажем. Для затравки могу сказать, что каждый товар стоит ровно столько, за сколько его купят.
Жму руку. Но в это сложно поверить разного рода лузерам, которые искренне убеждены, что зарабатывают копейки не потому, что их труд так дешево стоит, а потому, что их ограбили проклятые капиталисты.

Склеено 27 Август, 2018, 08:57:51 am
Особенно не понял при чем здесь прибавочная стоимость и бухгалтерия. 
Я попросил товарищей марксистов доказать наличие прибавочной стоимости на конкретном примере. А чтобы с их стороны не было обычного пустословия предложил им рассчитать ее размер в рамках отечественного бухучета. Ведь если прибавочная стоимость на самом деле существует, значит, ее можно посчитать. Я даже им денег за это посулил, но никто почему-то не откликнулся. Видимо, настоящим марксистам деньги не нужны. :-)

 Cама формулировка прибавочной стоимости у Маркса идиотична. По его мнению это типа не доплаченные деньги работнику. Ну ему простительно, как теоретику коммунизма тк он просто не знал, что такое себестоимость, маржа и прибыль. С тем же успехом можно сказать, что сырье не купленное в себестоимость поставщика это переплаченные деньги. Маркс это такой же пережиток, как и библия. В 21-м веке это все крайне смешно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 27 Август, 2018, 13:37:02 pm
Большего отребья, чем прогоревшие "бизнесмены" в жизни не видал. Сродни алкашам и торчкам на глухом завязе.
Как бы он на Вас не обиделся - за своих родственников... :dntknw
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 27 Август, 2018, 15:36:04 pm
Погодите, это еще цветочки))
Не берите в голову.
Уже поняла, что есть люди предпочитающие жить только в черной полосе..  :pardon  Что странно, конечно..
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 27 Август, 2018, 18:27:04 pm
Cама формулировка прибавочной стоимости у Маркса идиотична. По его мнению это типа не доплаченные деньги работнику...

Tref, добрый вечер. С уважением.

Маркс утверждал, что ПС — есть деньги, которые не доплачены работнику.

Вы уверены, что Маркс так утверждал?
Хотелось бы подробностей. 

Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2018, 04:00:32 am
Маркс, конечно, так не утверждал. Tref так трактует идеи Маркса. Таким образом, это его личные представления о теории Маркса.
Хотелось бы спросить еще: почему прибыль, полученная от продажи смартфонов Apple не распределяется равным образом между работниками китайских заводов по производству таких смартфонов? Как господа капиталисты объяснят нам противоречие между общественным производством товара и частным характером присвоения прибавочной стоимости (даже черт с тем откуда эта стоимость возникает: с конъюнктуры рынка или труда работника)? Смартфоны не появились бы без труда китайских наемных работников и наемных инженеров компании Apple. Почему прибыль распределяется иначе?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 28 Август, 2018, 07:24:51 am
Там выше, они объяснили, что из -за того, что средства производства находятся в собственности капиталиста. Он бедняга рискует всем, что имеет (а имеет он гораздо больше чем его работники), соответственно в случае неудачи ,  горечь потерь несоизмеримо больше. :)   
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 28 Август, 2018, 08:07:52 am
Смотри не прогори,"флагман мелкорозничной торговли".Большего отребья, чем прогоревшие "бизнесмены" в жизни не видал. Сродни алкашам и торчкам на глухом завязе.
Не бойся, геноссе лузер, не прогорю. Мне помогает дух, в которого ты не веришь по причине своей узколобости. :-)))


Склеено 28 Август, 2018, 08:11:43 am
Вы уверены, что Маркс так утверждал?
Хотелось бы подробностей. 
Верно. А еще стоит проверить равняется ли дважды два четырем и действительно ли Волга впадает в Каспийское море.

Склеено 28 Август, 2018, 08:14:51 am
Хотелось бы спросить еще: почему прибыль, полученная от продажи смартфонов Apple не распределяется равным образом между работниками китайских заводов по производству таких смартфонов? 
Объясняю. Не распределяется, поскольку работники китайских заводов не имеют никакого отношения к возникновению этой прибыли.

Склеено 28 Август, 2018, 08:18:35 am
Как господа капиталисты объяснят нам противоречие между общественным производством товара и частным характером присвоения прибавочной стоимости
Нет никакого противоречия. На частном предприятии не может быть никакого "общественного производства товара". Общественное производство товара имеет место только на государственных предприятиях. Да и то работники этих предприятий получают лишь свою заработную плату, а вся прибыль уходит государству и оно распределяет ее так, как сочтет нужным. И далеко не факт, что хоть копейка от этой прибыли достанется этим конкретным работникам.
Принцип прост: кто платит, тот и заказывает музыку. Или если хотите, кто угощает девочку, тот ее и танцует. Может вам это ближе. :-))

Склеено 28 Август, 2018, 08:20:48 am
Смартфоны не появились бы без труда китайских наемных работников и наемных инженеров компании Apple. Почему прибыль распределяется иначе?
Потому что прибыль связана не с самими смартфонами, а с рыночной ситуацией, повлиять на которую может только хозяин, принимая те или иные решения.
А если вы думаете иначе, у меня к вам вопрос. А если предприятие прогорит и разорится, следует ли распределять его многомиллионные убытки между работниками? :-)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 28 Август, 2018, 08:30:30 am
Мне помогает дух, в которого ты не веришь по причине своей узколобости. :-)))
Дух, который Вам, якобы "помогает" в любой религиозной книжке говорит своему духовному лузеру, что ему (лузеру) надо дать обет служить высшему миру, а не высший мир приспособлять на службу своим низменным (по сравнению с духом) интересам, таким, как личная выгода.
Дух этот лузеру говорит:
"Вам надо служить тому Высшему миру, а не пытаться поставить его на службу себе.
В противном случае в тот мир лузеру путь закрыт. Абсолютное знание не пойдёт в услужение низшему миру. Вы должны вручить себя  ЕМУ, чтобы он вас использовал, а не пытаться Его использовать в своих корыстных интересах, сделать Его предметом для достижения своих низменных целей"..

Такова по крайней мере вся ведическая культура и христианская тоже.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 28 Август, 2018, 09:08:01 am
Дух, который Вам, якобы "помогает" в любой религиозной книжке говорит своему духовному лузеру, что ему (лузеру) надо дать обет служить высшему миру, а не высший мир приспособлять на службу своим низменным (по сравнению с духом) интересам, таким, как личная выгода.
В книжках Карлоса Кастанеды ничего подобного не говорится. Наверное, они бездуховны. :-)))
А вам минус за попытку оскорбить без повода.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 28 Август, 2018, 09:42:21 am
А вам минус за попытку оскорбить без повода.

Благодарю за минус.
Я ему очень рад. Такие минусы я очень люблю.
Я, вообще, все минусы, особенно у FatCat(a) считаю плюсами и втайне ему завидую.
Задело, значит, кого-то.
Не зря, выходит, живёт на Свете.
Если бы у меня была возможность поставить Вам плюс, я бы это сделал незамедлительно.
Но увы, ни минусы, ни плюсы в моём аккаунте (профиле) не предусмотрены.
Заигрывайте дальше со своим "духом", который Вам помогает.
Он и дальше будет непременно Вам помогать.
Ведь чего очень хочется, в то и верится...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Август, 2018, 10:19:21 am
Задело, значит, кого-то.

Чтобы кого-то "задело", нужно вести себя соответственно.
Что Вам мешает?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 28 Август, 2018, 10:39:57 am
Ну ему простительно, как теоретику коммунизма тк он просто не знал, что такое себестоимость, маржа и прибыль. С тем же успехом можно сказать, что сырье не купленное в себестоимость поставщика это переплаченные деньги. Маркс это такой же пережиток, как и библия. В 21-м веке это все крайне смешно.
А вы какой -то иной смысл вкладываете в эти понятия?Можно, конечно, сказать: всякий "теоретик" имеет право понимать под стоимостью всё, что ему угодно. Следует, дескать, считаться лишь с тем, правильно ли его объяснение того, что он понимает под стоимостью, или нет. А будет ли это теория потребительной стоимости, цены или чего-нибудь иного — это не имеет значения.
Cама формулировка прибавочной стоимости у Маркса идиотична. По его мнению это типа не доплаченные деньги работнику.
Вот не надо наговаривать на Маркса, ничего подобного он не утверждал. Пока не поймете , что же на самом деле формулировал Маркс, дискуссия будет беспредметной.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 28 Август, 2018, 10:41:57 am
Не бойся, геноссе лузер
Ага, не торгую гандонами и огурцами.А там дальше поглядим, кто из нас запоёт, а кто заплачет.
На частном предприятии не может быть никакого "общественного производства товара".
Во, слабоумие -то где? Если  бы Вы там один работали на своём оборудовании, в своём здании и потребляли бы свои ресурсы, то тогда бы это было так. Но собственность была бы не частная а личная.А Вы используете ресурсы произведённые другими, покупное сырьё, чужой наёмный труд, платите арендную плату за помещение, кредит за оборудование. Это всё уже общество. И недоплачиваете Вы всему обществу, по скольку класс капиталистов эксплуатирует всё общество целиком. Уйти нельзя, можно только свергнуть капиталистов и буржуа. Иного пути к освобождению у национального пролетариата нет, кроме как задавить своими цепями буржуа, которые немедленно начинают перерождаться в компрадорскую гнилую опору власти международного плутократического капитала и его оккупационного режима.

Склеено 28 Август, 2018, 10:43:44 am
Потому что прибыль связана не с самими смартфонами,
"Проклятые компрачикос!" Д.Лондон."Мексиканец".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 28 Август, 2018, 10:51:46 am
прибыль связана не с самими смартфонами, а с рыночной ситуацией
Слышали,знаем: "Спрос определяет предложение".))На самом деле спрос и предложение объясняют только, почему цена определённого товара всегда колеблется вокруг своей стоимости (или цены производства). Но они не объясняют, почему цена одного товара всегда в среднем на столько-то выше, чем цена другого, почему, скажем, в течение столетий фунт золота был в среднем в 13 раз дороже, чем фунт серебра.
Как только теория, объясняющая стоимость спросом и предложением, хочет объяснить эти постоянные различия цен разных товаров, ей не остаётся ничего иного, как стыдливо прибегнуть к теории трудовой стоимости. На вопрос, почему один товар постоянно оказывается настолько-то дороже другого, она отвечает, что это происходит от его большей редкости ; последнее вызывает то, что предложение этого товара постоянно меньше, чем предложение других товаров. Однако для того, чтобы доставить на рынок более редкий товар в том же количестве, как и другой, который встречается чаще, требуется больше труда .Не будет большой разницы сказать, что фунт золота потому в 13 раз дороже фунта серебра, что оно встречается в 13 раз реже, или же потому, что добывание фунта золота стоит в 13 раз больше труда, чем добывание фунта серебра. Если теоретик не становится на точку зрения простого купца, которого интересует только цена товаров на рынке, а не то, каким образом они её приобрели, — если он захочет глубже вникнуть в дело и исследовать, каким образом произведены те товары, которые вынесены на рынок, то он всегда обнаружит, что стоимости товаров определяются процессом производства , что они создаются на производственном предприятии, а не на рынке . Когда для  "теоретиков" рынок в большинстве случаев ближе, чем предприятие, и поэтому они, как правило, не понимают теории трудовой стоимости.

Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 28 Август, 2018, 11:06:26 am
Иного пути к освобождению у национального пролетариата нет
А у интернационального - есть? :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 28 Август, 2018, 11:19:16 am
Иного пути к освобождению у национального пролетариата нет
А у интернационального - есть? :mosking
Проблемы лаосских пролетариев пусть решают сами лаосские пролетарии.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 28 Август, 2018, 11:38:09 am
Проблемы лаосских пролетариев
Причём тут "лаосские"? Вы что, многонациональный российский пролетариат в упор не видите? oO
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 28 Август, 2018, 12:52:53 pm
Я, вообще, все минусы, особенно у FatCat(a) считаю плюсами и втайне ему завидую.
Не завидуйте. Это же проще простого. Просто ведите себя как моральный урод, и минусы Вам посыплются как из рога изобилия.

Склеено 28 Август, 2018, 12:58:50 pm
Задело, значит, кого-то.
Не зря, выходит, живёт на Свете.
А если вам кто-нибудь по голове заденет чем-нибудь тяжелым, вы это воспримете как большую удачу?

Склеено 28 Август, 2018, 13:02:04 pm
Вот не надо наговаривать на Маркса, ничего подобного он не утверждал. Пока не поймете , что же на самом деле формулировал Маркс, дискуссия будет беспредметной.
Tref сформулировал все верно. Это базовая установка Маркса. Именно в этом он видел механизм пресловутой "капиталистической эксплуатации".

Склеено 28 Август, 2018, 13:04:29 pm
Если  бы Вы там один работали на своём оборудовании, в своём здании и потребляли бы свои ресурсы, то тогда бы это было так.
Ты будешь смеяться, но он работает на своём оборудовании, в своём здании и потребляет свои ресурсы. За все это он заплатил СВОИ кровные деньги.

Склеено 28 Август, 2018, 13:14:12 pm
Но они не объясняют, почему цена одного товара всегда в среднем на столько-то выше, чем цена другого, почему, скажем, в течение столетий фунт золота был в среднем в 13 раз дороже, чем фунт серебра.
Вы читали детскую книжку про Робинзона Крузо? Помните, какая из вещей, имевшихся у главного героя, ему не пригодилась? Если нет, то я напомню. Единственным, что ему не пригодилось, были деньги, потому что когда нет рынка, стоимость золота и серебра одинаковы. И равняются нулю.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 28 Август, 2018, 13:54:32 pm
Просто ведите себя как моральный урод, и минусы Вам посыплются как из рога изобилия.

(http://s5.rimg.info/d1c2ff8479221c41407682d8cba667f2.gif) (http://smayliki.ru/smilie-480824583.html)

А если вам кто-нибудь по голове заденет чем-нибудь тяжелым, вы это воспримете как большую удачу?

Например,  мешком с деньгами.  :)
Хотя, если деньги будут металлическими, то можно и "удачно сыграть в ящик".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 28 Август, 2018, 16:01:28 pm
Но в это сложно поверить разного рода лузерам,
На лузеров вам грех жаловаться. Не было бы лузеров, кто бы работал на вас за лузерскую зарплату? Лузеры приносят вам большую пользу - сбивают цену на рабочую силу.

Склеено 28 Август, 2018, 16:05:23 pm
Я попросил товарищей марксистов доказать наличие прибавочной стоимости на конкретном примере.
Ну так и выложите здесь свою отчетность. Покажем, где у вас прибавочная стоимость образовалась.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2018, 23:57:23 pm
Объясняю. Не распределяется, поскольку работники китайских заводов не имеют никакого отношения к возникновению этой прибыли.

Как забавно! Мило, даже. А капиталист какое отношение к прибыли этой имеет? Расскажите-ка? Дети этого капиталиста? По-вашему, прибыль-то - дело случая рыночных сил. Получается, никто не имеет отношения к прибыли. Она, надо полагать, из воздуха возникает. А зачем тогда зарплату понижать, называя это "снижением издержек производства"? Зачем в Китай идти, ища там дешевую рабочую силу, если прибыль от труда рабочего никак не зависит? Да и прибыль - это что такое? Вещь какая-то или, все-таки, свойство товара? А может, мифология рынка вам подсказывает, что существует сверхъестественное явление - рынок, которые обладает свойством прибыли? Да вы тогда идеалист. К. Маркс-то и писал об этом. Основа любого рынка - товар ,свойством которого и является прибыль, то есть прибавочная стоимость. А что производит товар? Труд. А труд чей? Работника - того, кто работает, а не тот, кто владеет. Вот в чем вековой обман и суть эксплуатации. Есть люди, которые считают себя "право имеющими" в силу оружия, способности к насилию, убийству, воровству, а есть "тварь дрожащие", которые, по их мысли, должны работать на них.

У Маркса так все разжевано, что я удивляюсь, что находятся люди, которые начинают отрицать теорию Маркса. Это все равно что отрицать синтетическую теорию эволюции видов. Смешно, господа капиталисты. Я понимаю, конечно, что вы и Tref - капиталисты, и вам просто по классово окрашенному самосознанию иначе не представить. Гуляйте, ребята.

Цитировать
Нет никакого противоречия. На частном предприятии не может быть никакого "общественного производства товара". Общественное производство товара имеет место только на государственных предприятиях.


Ошибаетесь. К правильной формулировке Борна, я добавлю, что общественный характер производства - производство коллективное, совместное, во взаимодействии масс работников. Вкупе, это правильное понимание данного термина. Маркс так и понимал. Так, на заводе любой формы собственности, организационно-правовой формы, производство - общественное. А присвоение прибавочной стоимости товара - частное, то есть присваивается собственником завода. Это очевидный факт.

Знаете, когда люди отрицают очевидное, они, либо дураки, либо мошенники. Дураком можно быть в двух ипостасях: по невежеству или по генетическому дефекту, вызывающему плохую работу мозга. Я очень надеюсь, что в вашем случае, вариант первый в первой ипостаси. Невежество можно ликвидировать при желании.

Склеено 29 Август, 2018, 00:16:31 am

А если вы думаете иначе, у меня к вам вопрос. А если предприятие прогорит и разорится, следует ли распределять его многомиллионные убытки между работниками? :-)))

Ой-ли, а у нас разве капиталисты платят эти убытки? А не государство за них из народного бюджета? Факты подсказать, как зарубежной, так и российской истории? Убытки страхуются не только страховыми компаниями, но и политикой государства.

А в целом, конечно. В общем, когда противоречие между общественным характером производства и частным присвоением устранено, то возникает тип "народного предприятия". Кстати, такой федеральный закон в России существует. Авторы - партия КПРФ. Не работает, правда. Потому что классу капиталистов не выгодно. Суть - каждый работник есть акционер предприятия, получающий свою долю прибавочной стоимости производимого его трудом товара. Это справедливо. Тогда как акционер, работник несет субсидиарную ответственность по долгам предприятия.

А Вы, что, этого не знали, хотите мне это сказать? В практике развитых стран (США, Норвегия, Дания, Франция и др.) этот тип предприятия развивается и используется, и именно с ним связана новая формация общественного производства, которая сменит капитализм. Правда, при этой формации, всяким извращенным капиталистам места не будет, ибо собственником будет только тот, кто трудится по производству товара, а не просто владеет зданием, станком или бумажкой, благодаря которой товар производится.

Капиталисты - это старые реакционные "производственные отношения", не хотят уходить с арены. Пытаются обманывать, дурить всех, вводить в заблуждение, перевирать все,  - ради того, чтобы остаться на первом месте и получать прибыль только по одной причине - по праву собственника средств производства, которые, кстати, они сами либо украли, либо убили кого за них, либо получили по наследству, но никогда не трудились, чтобы получить их.

Тут, надо отметить, что гипотеза о том, что капиталист выполняет функции "организатора" также безосновательна. Чаще всего, капиталисты - это бездарные управленцы, и чаще всего, для организации производством нанимаются наемные работники - менеджеры, которые сидят на зарплате, также, как и остальные наемные работники. Если взять и убрать класс капиталистов, то долгое время никто и ничего не заметит, - производство точно никак не пострадает.

Так почему этого не происходит? Надо сказать, происходило. А ныне почему? Государство. Аппарат насилия, публичной власти, полностью купленный капиталистами плюс оголтелая пропаганда, промывка мозгов, очернение любых теорий, мыслей, бросающих даже тень на власть капиталистов. Сюда надо добавить старые приемы, описанные еще Энгельсом - создание "рабочей аристократии", политика разобщения рабочего класса, класса наемных работников, как раз ,с помощью зарплат, премий, служебного положения.

Увы, природа человека слаба. Немногие будут готовы отказаться от "здесь и сейчас" прожить красивую, пусть и в взятую в долг, жизнь, ради полной лишений и борьбы жизнь, но с надеждой в общественную революцию производственных отношений. Надо помнить, что война уже объявлена и она гражданская: войну ведет класс капиталистов против класса наемных работников при помощи государства, зарплатного шантажа и пугала безработицы. Тут нет никаких сомнений. К сожалению, класс наемников проигрывает, потому что даже не понимает, что против него ведут боевые действия.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 06:30:26 am
Вы что, многонациональный российский пролетариат в упор не видите?
Чего -то я его не наблюдаю, этого "многонационального". Нац. меньшинства и при Союзе на производствах не работали. Сидели в околовластных конторах по своим ублюдочным новообразованиям, пользуясь квотами на "нацкадры". А сейчас открыто объединяются против русских. Типичный пример "умма" всего этого бывшего  хазарья, перешедших в мусульманство.Кстати работнички из них. как из дерьма пуля. Потом 75% населения - русские. По всем канонам ООН мы мононациональная страна с нац. меньшинствами.Так, что пока русский национальный пролетариат и его единственный союзник и родственник, производственная и научная интеллигенция, не возьмёт власть и судьбу в стране в свои руки, будет всё хуже и хуже.
Ты будешь смеяться, но он работает на своём оборудовании, в своём здании и потребляет свои ресурсы. За все это он заплатил СВОИ кровные деньги.
Электроэнергию он тоже сам вырабатыват, крутя педали привода генератора, который он сделал на коленке из найденных на своей территории минералов и полезных ископаемых?
ЗЫ:Вы очковтиратель, сеньор.
Tref сформулировал все верно. Это базовая установка Маркса. Именно в этом он видел механизм пресловутой "капиталистической эксплуатации".
Да, а Вы считаете себя "белым и пушистым" и "просто продающим свой товар на рынке по рыночным ценам".
ЗЫ: "...Часы истории бьют. Экспроприаторов экспроприируют." К.Маркс, Ф.Энгельс "Коммунистический манифест" 1848 год.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Август, 2018, 07:20:16 am
ЗЫ: "...Часы истории бьют. Экспроприаторов экспроприируют." К.Маркс, Ф.Энгельс "Коммунистический манифест" 1848 год.
Уже ровно как 170 лет. Всё никак не доэкспроприируют. Извините, не удержался.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 29 Август, 2018, 08:08:11 am
А что производит товар? Труд. А труд чей? Работника - того, кто работает, а не тот, кто владеет.
Я, хотя и не капиталист, а обыкновенный наёмный работник, никак не могу понять: а что мешает тем же работникам организовать своё предприятие и владеть им коллективно? Тогда и прибыль они будут получать сами...
Но нет, что-то ни одного такого примера я в нашей истории не вижу. Ведь в СССР было аж 20 миллионов членов партии - но после "перестройки" они не то что заводика, а даже пустяшной сельхозартели организовать не смогли.
Вот ведь загадка... :dntknw

Чего -то я его не наблюдаю, этого "многонационального".
Шо, правда?.. oO
Вы, видимо, очень мало знакомы с производством, особенно - советского периода. Даже в РСФСР на предприятиях встречались работники иных национальностей, хотя и нечасто. А вот в "братских республиках" их было полно: на азербайджанских нефтепромыслах, на прибалтийских предприятиях электронной промышленности и т.п. Причём там нередко русские как раз находились на руководящих должностях.

Что до "часов истории", то они уже приложили гирей по голове эту "социалистическую" идею, так что не надейтесь на очередную "экспроприацию"... :mosking
 
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 08:42:45 am
Уже ровно как 170 лет. Всё никак не доэкспроприируют. Извините, не удержался.
Ну, что Вы так. А 1917 год?.
Даже в РСФСР на предприятиях встречались работники иных национальностей
Комментарии излишни. Встречались.Эту пиздоту на пахоту надо было выставлять, вместо торговли цветочками, мандаринами, приписками и прочим. Вам уже доводилось до сведения счёт потерь по национальностям в РККА в ВОВ.Напомню. Из 7900 тыс убитых и пропавших без вести, 6 млн. русских,Ещё 1200 тысяч украинцы и белорусы. Все остальные "многонациональные пролетарии" сами посчитайте сколько. Причём их была в СССР половина. После этого они никто и звать их никак.
Что до "часов истории", то они уже приложили гирей по голове эту "социалистическую"
Кто Вам сказал эту чушь? Чего было прикладывать после Хрущёвско -Брежневских начётчиков? Социализм - то и не начинался по -хорошему. Ни внутри, ни во внешней политике. Всё потому, что так и не отказались от интернационала.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 29 Август, 2018, 08:55:21 am
К сожалению, класс наемников проигрывает, потому что даже не понимает, что против него ведут боевые действия.
Плюсую. Не понимает как в свое время рабы, а потом крепостные считали, что рабство это нормально, неизбежно, таков порядок вещей.

Склеено 29 Август, 2018, 08:57:36 am

Единственным, что ему не пригодилось, были деньги, потому что когда нет рынка, стоимость золота и серебра одинаковы. И равняются нулю.
Это не ответ на мой вопрос.


Склеено 29 Август, 2018, 09:02:24 am

Смешно, господа капиталисты. Я понимаю, конечно, что вы и Tref - капиталисты, и вам просто по классово окрашенному самосознанию иначе не представить. Гуляйте, ребята.
Я ,вообщет, тоже (начинала в сфере купи -продай), сейчас перешла в разряд инвесторов , но подобным идеализмом не страдаю.

Склеено 29 Август, 2018, 09:11:15 am

А зачем тогда зарплату понижать, называя это "снижением издержек производства"? Зачем в Китай идти, ища там дешевую рабочую силу, если прибыль от труда рабочего никак не зависит?
Верно. Если из формулы убрать "человеческую составляющую", получится, что товары будут создаваться и реализовываться по себестоимости, т.к прибавочную стоимость брать неоткуда, а следовательно не будет и прибыли, - капиталист разорится. Просто как ясный день. И не видеть этого......
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 29 Август, 2018, 11:25:08 am
Вам уже доводилось до сведения счёт потерь по национальностям в РККА в ВОВ.Напомню. Из 7900 тыс убитых и пропавших без вести, 6 млн. русских,Ещё 1200 тысяч украинцы и белорусы. Все остальные "многонациональные пролетарии" сами посчитайте сколько. Причём их была в СССР половина. После этого они никто и звать их никак.
Однажды по радио лет 5 назад слышал передачу с "писателем" Германом Садулаевым (закавычиваю потому, что в его "произведениях" через каждое слово - мат/перемат).
Он сам чеченец наполовину по национальности. Но дело не в этом.
Он уверял, что в Брестской крепости среди гарнизона ее защищавшего было 360 чеченцев.
Вопрос:
Врёт или нет?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Август, 2018, 11:27:29 am
Ну, что Вы так. А 1917 год?.
Я, честно говоря, в политэкономии не силён, и эта тема интересна мне, в основном, в связи с движением материи. Если я не ошибаюсь, учение Маркса как раз опирается на объективную закономерность смены экономических формаций как закона природы. Как закона социальной формы движения. Как я, опять же, понимаю, законы природы предполагают неизбежность их исполнения.
В Википедии по этому поводу написано следущее:
Цитировать
Общественно-экономическая формация — в марксизме — стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею[1]. Не существует формационных ступеней развития производительных сил, которым не соответствовали бы обусловленные ими типы производственных отношений[2].
Т.е., производственные отношения и соответствующая им эк. формация определяются степенью развития производственных сил. Смотрим там же:
Цитировать
Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.
Можно ли считать, что в России 1917г., истощённой первой мировой войной, совсем недавно покончившей с крепостным правом, производственные силы достигли такого высокого уровня по сравнению с другими странами, что в ней с неизбежностью должна была произойти смена экономической формации?
Если да, то куда все эти производственные силы делись сразу после экспроприации? А если нет, то это была не экспроприация, а обычный грабёж, коих в истории человечества было немеряно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 29 Август, 2018, 11:57:19 am
Эту пиздоту
Дааа, "аргуменьт" потрясающий...
Борн, Вы всерьёз считаете, что нормального русского языка недостаточно для выражения Ваших мыслей?
Или это мысли у Вас такие... своеобразные, что нормальным языком их выразить невозможно?
Цитировать
на пахоту надо было выставлять
Были они и на пахоте - сам видел.
Кстати, а Вы много пахали в своей жизни?
Цитировать
счёт потерь по национальностям в РККА в ВОВ
Не виляйте и не ищите бузины в огороде. Речь шла о производстве. Так вот, к примеру, на Бакинских нефтепромыслах было очень много азербайджанцев. А на хлопковых полях Казахстана - казахов (включая школьников).
И работа там была гораздо тяжелее, чем в Сети языком трепать.
Цитировать
их была в СССР половина
Цифры - в студию!
Цитировать
Социализм - то и не начинался по -хорошему.
Тогда - о каких "часах истории" Вы тут твердите? Очередная больная фантазия? :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 29 Август, 2018, 12:48:17 pm
Причём их была в СССР половина.

 По переписи населения 1939 года русских, украинцев и белорусов
было 107 млн., остальных - 63 млн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1939)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 14:13:56 pm
Я, честно говоря, в политэкономии не силён,
Jeremy,
я никогда не поверю, что Вы не читали ленинские "Империализм -как высшая стадия капитализма" и "Государство и революция". И причём здесь разорение, когда речь идёт о суперконцентрации всех активов в руках у кучки людей.Что было на практике.Что же до грабежа, то неужели Вы не знаете, что грабёж буржуазных паскуд был выполнен не в интересах очередной кучки авантюристов, а в интересах большинства. Это крестьянское большинство, наконец получило землю по едокам, а рабочие и промышленная интеллигенция, наука, получили гарантированный заработок и приложение своих талантов.
Кстати, когда я бывал в Китае, я поинтересовался, почему крестьянам не платят госпенсию. На меня посмотрели как на идиота и сказали, что им передали в прямое владение средства производства ( землю) а источник заработка и создания товарных ценностей есть труд.Вот так.
Не виляйте и не ищите бузины в огороде.
Что крыть нечем? Вы этот факт никогда не оспорите в жизни.
Цифры - в студию!
Карман Вам выложил их. А для простоты подсчёта, около сорока процентов. А потери понесли славяне а не тюркиты.
И работа там была гораздо тяжелее, чем в Сети языком трепать.
Много Вы про меня знаете, кто и что. Сами не уголёк на гора откатывали и не смену у токарного с двумя перекурами отрабатывали.
Тогда - о каких "часах истории" Вы тут твердите? Очередная больная фантазия?
Под раздачу не попадите скоро.Гнилая интеллигенция,не имеющая связи со своим народом и являющаяся вненациональной прислугой капитала подохнет первой.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 29 Август, 2018, 14:19:15 pm
Вы этот факт никогда не оспорите в жизни.
Зачем мне его "оспаривать"? Вы же, как это принято у "оппи", не привели основных цифр: национального состава советской армии. А если там основную массу составляли славяне - так и потери их количественно будут больше.
Цитировать
грабёж буржуазных паскуд был выполнен не в интересах очередной кучки авантюристов, а в интересах большинства.
Угу. Только это "большинство" почему-то всё поголовно было "партейное"... :dntknw
Цитировать
Это крестьянское большинство, наконец получило землю
И опять - ложь. Всю землю заграбастала советская власть, а крестьянам выдавала её только в аренду. И распоряжаться ей по своему усмотрению крестьяне не могли - только по указке "сверху", пусть даже и самой идиотской.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 14:21:31 pm
Германом Садулаевым
Никогда об этом не слышал. Этот "пейсатель" может и соврать. Архивы РККА так и закрыты, поэтому можно брехать всё что душа пожелает.

Склеено 29 Август, 2018, 14:22:18 pm
Вы же, как это принято у "оппи",
Пластинку уже смените.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 29 Август, 2018, 14:30:24 pm
Никогда об этом не слышал. Этот "пейсатель" может и соврать.
Я так и думал... врёт.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 14:35:02 pm
Я так и думал...
Я серьёзно Пэ. Архивы - дело такое. Я, будучи студентом дипломником, полпытался получить разрешение на доступ в областной архив, причём основание подписал зав.кафедрой, он же проректор университета где я обучался. Мне отказали.Хотя, что там особого в областных архивах лежит? И вот однако.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 29 Август, 2018, 14:39:56 pm
Официальный список погибших защитников Брестской крепости (с указанием национальностей) приведён здесь. (http://www.brest-fortress.by/kniga-pamyat.html)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 29 Август, 2018, 14:44:21 pm
Там только 4 чеченца.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 29 Август, 2018, 14:45:07 pm
Официальный список погибших
Да. Чеченов аж целых четыре.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 29 Август, 2018, 14:48:39 pm
Это - только те, чьи имена написаны на мемориале, чьи останки удалось обнаружить, идентифицировать и перезахоронить. А сколько было всего оборонявшихся - думаю, точно неизвестно до сих пор. Одних пленных было, ЕМНИП, более 6 тысяч.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 29 Август, 2018, 15:28:09 pm
Плюсую. Не понимает как в свое время рабы, а потом крепостные считали, что рабство это нормально, неизбежно, таков порядок вещей.

(http://img.blogs.pravda.com.ua/images/doc/2/b/2bc0e-1.jpg)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 29 Август, 2018, 15:50:10 pm
Германом Садулаевым
Никогда об этом не слышал. Этот "пейсатель" может и соврать. Архивы РККА так и закрыты, поэтому можно брехать всё что душа пожелает.
Не нужно тут гадать, все находится https://mod.gov.kz/memorial/pages/a/a1.html (https://mod.gov.kz/memorial/pages/a/a1.html), но это только из одного Казахстана!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Дзинг Пэ от 29 Август, 2018, 15:55:11 pm
как в свое время рабы, а потом крепостные считали, что рабство это нормально, неизбежно, таков порядок вещей.
Н.М. Карамзин (читал в одном о нём предисловий) всю свою жизнь от юности считал, что крепостные крестьяне существуют для того, чтобы обслуживать (а иногда и ублажать) своих хозяев - помещиков.
Нетрудно догадаться, через какую призму была написана его скрепоносная "История Государства Российского"...
И ещё.
После написания нескольких первых томов император Александр Павлович разрешил ему прогуливаться в своём саду по траве, а не по дорожкам.
Такой привилегии удостаивались очень даже редко избранные посетители.

Склеено 29 Август, 2018, 15:58:13 pm
все находится https://mod.gov.kz/memorial/pages/a/a1.html

Это про военнослужащих, призванных с территории Казахстана.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 29 Август, 2018, 16:00:10 pm
Я своего дедушку нашел))) Мухаметов Фоат __.__.1923 04.02.1944 Татарская АССР, Азнакаевский р-н, д. Якшибай
[/quote]
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 29 Август, 2018, 17:21:38 pm
Cама формулировка прибавочной стоимости у Маркса идиотична. По его мнению это типа не доплаченные деньги работнику...

Tref, добрый вечер. С уважением.

Маркс утверждал, что ПС — есть деньги, которые не доплачены работнику.

Вы уверены, что Маркс так утверждал?
Хотелось бы подробностей. 


Цитировать
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

С Уважением.

Склеено 29 Август, 2018, 17:28:51 pm
прибыль связана не с самими смартфонами, а с рыночной ситуацией
Слышали,знаем: "Спрос определяет предложение".))На самом деле спрос и предложение объясняют только, почему цена определённого товара всегда колеблется вокруг своей стоимости (или цены производства). Но они не объясняют, почему цена одного товара всегда в среднем на столько-то выше, чем цена другого, почему, скажем, в течение столетий фунт золота был в среднем в 13 раз дороже, чем фунт серебра.
Как только теория, объясняющая стоимость спросом и предложением, хочет объяснить эти постоянные различия цен разных товаров, ей не остаётся ничего иного, как стыдливо прибегнуть к теории трудовой стоимости. На вопрос, почему один товар постоянно оказывается настолько-то дороже другого, она отвечает, что это происходит от его большей редкости ; последнее вызывает то, что предложение этого товара постоянно меньше, чем предложение других товаров. Однако для того, чтобы доставить на рынок более редкий товар в том же количестве, как и другой, который встречается чаще, требуется больше труда .Не будет большой разницы сказать, что фунт золота потому в 13 раз дороже фунта серебра, что оно встречается в 13 раз реже, или же потому, что добывание фунта золота стоит в 13 раз больше труда, чем добывание фунта серебра. Если теоретик не становится на точку зрения простого купца, которого интересует только цена товаров на рынке, а не то, каким образом они её приобрели, — если он захочет глубже вникнуть в дело и исследовать, каким образом произведены те товары, которые вынесены на рынок, то он всегда обнаружит, что стоимости товаров определяются процессом производства , что они создаются на производственном предприятии, а не на рынке . Когда для  "теоретиков" рынок в большинстве случаев ближе, чем предприятие, и поэтому они, как правило, не понимают теории трудовой стоимости.


Слушайте, Вы бизнесом занимались когда нить? Что такое НДС знаете? Ну и не в этом даже дело. Как вы думаете, почему у великой нефтедобывающей державы РФ такие цены на бензин и полимеры на внутреннем рынке? Да потому что курс валюты растет и иностранцам выгоднее продавать. Вот и вся механика. А частника обязать продавать что либо в убыток по внутренним квотам никто не может. Поэтому правительство РФ и дотирует нефтянников что-бы коллапса не случилось.

Склеено 29 Август, 2018, 17:30:07 pm

Хотелось бы спросить еще: почему прибыль, полученная от продажи смартфонов Apple не распределяется равным образом между работниками китайских заводов по производству таких смартфонов?

Они акционеры компании?


Склеено 29 Август, 2018, 17:38:59 pm
Объясняю. Не распределяется,












Как забавно! Мило, даже. А капиталист какое отношение к прибыли этой имеет? Расскажите-ка?


Извините, но Вы меня просто убили. Какое отношение Вы имеете к своему автомобилю, который Вы купили, он Вам принадлежит и Вы его эксплуатируете? Цель любого бизнеса это извлечение прибыли. Если нет, то это не бизнес, а промышленный онанизм. Удивлен, однако....


Склеено 29 Август, 2018, 17:42:51 pm
Слушайте, друзья. Всех уважаю, но судя по данной ветке вы в бизнесе ни в зуб ногой. Завязывайте, а то смешно читать право слово. Да и к атеизму это не имеет никакого отношения. Вон РПЦ какое бабло делает)))))))))))))))))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 29 Август, 2018, 18:19:10 pm
А мы , собсно, не о бизнесе спорим, не о том кто более крутой бизнесмен. А теорию прибавочной стоимости Маркса обсуждаем. :dirol
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 29 Август, 2018, 19:05:36 pm
Да, обсуждаете Маркса. Вот только начинаете откуда-то с середины или вообще не в тех понятиях.

Начинать следует с понятие прибавочного продукта и, как это следует делать для всех вопросов социальных наук, используя "историческую ретроспективу". Т.е. со времён собирательства.

Прибавочный продукт -- это то, что создаёт человек сверх ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ потребности. Для охоты/собирательства прибавочный продукт практически очевиден: то, что человек не может сожрать или сносить, пока не испортиться, это прибавочный продукт. Который отчуждается (при наличии) в пользу племени/семьи.

Неочевидность начинается опять же с экономики собирательства и охоты, как только сия трудовая деятельность приобретает методологию разделения труда. Разведчик-наблюдатель засёк, что рыба пошла на нерест, прибежал в племя и племя пошло на лов, но вот сей разведчик не смог пойти, т.к., например, повредил ногу или вообще был отряжён на это занятие из-за немочи. Каков созданный эти разведчиком прибавочный продукт, если без разведчика племя рисковало пропустить начало нереста или отряжать более полезного в другой области члена?

Отчуждение ПП очевидно в рабовладении для труда раба, но ведь раб трудится не по собственному разумению. Каков вклад рукой водителей?

Для капиталистического производства всё ещё запутаннее, т.к. далеко не весь товар можно отнести к области "общественно полезный продукт", а так же более сложного определения "физиологическая потребности", в которую надо включать уже 2-3 нижние ступени пирамиды Маслоу.

Т.е. при капитализме кроме отчуждения прибавочного общественно полезного продукта есть ещё и, назовём это "недоплата зарплаты". Так вот при  социализме "недоплата" имела место быть, а вот отчуждение ПОПП происходило в пользу общества в целом. В виде строительства детских садов, поликлиник, больниц, в которых держали больных до полного выздоровления, а не до момента, когда не сдохнет и дома. В виде авиационного сообщения с отдалёнными поселениями, ведомственных санаториев и пионерлагерей, общественного транспорта и т.д.

ПОПП очень отличается от "прибыли" и пр. бухгалтерии. ПОПП создаётся только и только в материальном производстве, тогда как прибыль можно получить "из воздуха".

ПОПП легче всего понять на примере: если вам споют, а вы в ответ спляшете, то типа обменяетесь продуктом (информационным). Вот только если менять песни на стихи, а стихи -- на картины, в итоге все сдохнут с голода.

Посему никакой аудит не выявит ПОПП в деятельности конкретной фирмы. Такие вещи можно выявлять лишь в размерах стран или вообще всей экономики.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 29 Август, 2018, 22:28:49 pm
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом...
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Если это слова Маркса, то он прав. 
Но дело в том, что в ПС ещё как бы входит риск и нервотрёпка самого капиталиста, даже если он не имеет отношения к административным обязанностям.

Вообще, с какой точки зрения смотреть, всё относительно. 






...............
Кот, доведи мои минусы до тысячи!  :good2
Старое ничтожество, способное лишь на это...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 29 Август, 2018, 23:28:24 pm
Я, хотя и не капиталист, а обыкновенный наёмный работник, никак не могу понять: а что мешает тем же работникам организовать своё предприятие и владеть им коллективно? Тогда и прибыль они будут получать сами...

Целенаправленное противодействие класса капиталистов. Вы сами посмотрите практику применения федерального закона от 19.07.1998 N 115-ФЗ (ред. от 21.03.2002) "Об особенностях правового положения акционерных обществ работников (народных предприятий)". Основные проблемы - политика государства, противодействие капиталистов, в том числе, отказ в акционировании работниками государственных и муниципальных предприятий и принадлежность большинства предприятий капиталистам, не говоря уже о пропаганде. Дурят людей. Ничего не поделаешь. Интеллектуальные диверсии в большинстве случаев удачны.

Цитировать
Но нет, что-то ни одного такого примера я в нашей истории не вижу. Ведь в СССР было аж 20 миллионов членов партии - но после "перестройки" они не то что заводика, а даже пустяшной сельхозартели организовать не смогли.
Вот ведь загадка... :dntknw


Это совсем иное! Совсем. Прочтите закон. Ничего подобного в СССР не было. Речь идет об акционировании. Посмотрите практику США, Европы - увидите, что такие предприятия успешно функционируют. Вы понимаете, что Россия сегодня - худший вариант капитализма, и что дурят людей, потрошат мозги.

Склеено 30 Август, 2018, 00:10:42 am

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.С Уважением...Cама формулировка прибавочной стоимости у Маркса идиотична. По его мнению это типа не доплаченные деньги работнику.

Формула прибавочной стоимости: "Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд".

1. По Марксу, товар, во-первых, способен удовлетворять потребности людей, т.е. обладает потребительной стоимостью; во-вторых, производится для обмена, способен обмениваться на другие товары, т.е. обладает стоимостью. В условиях товарного производства труд производителей является, с одной стороны, конкретным трудом, создающим потребительную стоимость, а с другой стороны, абстрактным трудом, создающим стоимость. Труд – создатель стоимости – есть труд не для себя, а для других, для обмена, для продажи на рынке.

2. В основе стоимости товара лежит только один источник, один производственный фактор – труд наемных работников. Все товары являются продуктами человеческого труда. Измерителем ценности товаров служат затраты рабочего времени, причем не индивидуальные, а общественно необходимые, усредненные затраты.

3. Наемный рабочий получает за свой труд заработную плату. Заработная плата покрывает издержки, необходимые для поддержания и восстановления физических и моральных сил, для нормального функционирования работника. Заработная плата оплачивает не труд, а специфический товар – «рабочую силу». Особенность рабочей силы заключается в том, что она имеет свойство создавать продукт (товар), стоимость которого выше стоимости самой рабочей силы, т.е. того, что необходимо для поддержания жизни рабочего и его семьи.

4. Капиталист, нанимая рабочего, оплачивает его способность к труду и приобретает право заставить его трудиться сверх того времени, которое потребно рабочему для обеспечения некоторого минимума жизненных средств. В результате образуется разница между стоимостью произведенного трудом рабочего товара и стоимостью рабочей силы – заработной платой, оплачиваемой капиталистом в качестве «цены» товара «рабочая сила». Эта разница и представляет собой прибавочную стоимость – часть материализованного в товаре труда рабочего, безвозмездно присваиваемого владельцем предприятия.

Эксплуатация, по Марксу, кроется в том, что рабочая сила, как любой товар, имеет два свойства: стоимость и потребительную стоимость. Прибавочная стоимость есть не «вычет из труда рабочего» (как считал Рикардо), а результат эквивалентного обмена. Рабочая сила продается и покупается по стоимости, но ее стоимость, или «цена», ниже, чем стоимость создаваемого ею продукта.

5. Прибавочная стоимость лежит в основе доходов владельцев капитала – предпринимательской прибыли, торговой прибыли, процента.

Интерес капиталиста заключается в том, чтобы возможно больше увеличивать составляющую его прибыль прибавочную стоимость. Он добивается этого целым рядом приемов, анализ которых составляет одну из самых интересных частей марксистского учения и которые можно свести к двум пунктам:

а) возможно больше удлинять продолжительность рабочего дня, чтобы увеличить количество часов прибавочного труда. Если, например, хозяин сможет удлинить рабочий день до 12 часов, его прибавочная стоимость будет состоять из 7 часов вместо 5.

б) уменьшить количество часов, посвящаемых воспроизводству средств существования рабочего. Если можно сократить его с 5 до 3 часов, то, очевидно, что и таким приемом, хотя и обратным предыдущему, прибавочная стоимость капиталиста точно так же поднимается с 5 до 7 часов. Но такое уменьшение совершается самопроизвольно, только как результат всех индустриальных усовершенствований или каких-нибудь организаций, стремящихся к понижению стоимости жизни, например потребительских кооперативов. Но и капиталист может содействовать ему открытием мнимых филантропических фабричных лавок или приложением труда женщин и детей, для поддержания которых требуется меньше средств существования, чем для взрослых рабочих.

Рассматривая способы увеличения прибавочной стоимости, Маркс выделял два основных, которые обозначал с помощью следующих терминов:
- абсолютная прибавочная стоимость - создается путем увеличения продолжительности рабочего времени, в течение которого рабочий трудится сверх "необходимого времени воспроизводства".
- относительная прибавочная стоимость - создается путем удешевления рабочей силы и "сокращения необходимого времени производства" (подразумевается рост производительности труда).

Теперь повторим еще раз.

Предпосылкой производства прибавочной стоимости является превращение рабочей силы в товар. Только на определённой ступени развития общества владелец денег находит на рынке свободного от средств производства рабочего, вынужденного продавать свою рабочую силу. Потребление её равнозначно созданию новой стоимости. Центральной проблемой теории прибавочной стоимости является объяснение механизма капиталистической эксплуатации на основе господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений. Противоречивое действие этого механизма заключается в том, что неэквивалентный по существу обмен деятельностью между рабочим и капиталистом, между трудом и капиталом, осуществляется в действительности на основе закона стоимости, т. е. на основе обмена эквивалентов — товаров, имеющих одинаковую стоимость.

Исследование процесса производства прибавочной стоимости К. Маркс начинает с анализа всеобщей формулы капитала (Д→Т→Д'; где Д' больше Д или Д' = Д + д), которая выражает покупку товара (Д→Т) для его продажи (Т→Д') с целью увеличения капитала. Прирост или избыток стоимости (д) над первоначально авансированной суммой денег (Д), пущенных в оборот, Маркс называет прибавочной стоимостью. Возрастание первоначальной суммы денег за счёт присоединения прибавочной стоимости делает их капиталом. Анализ всеобщей формулы капитала показывает, что прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, совершающегося на основе закона стоимости; с другой стороны, если бы владелец денег не пускал их в обращение, то никакого прироста не могло бы быть. Следовательно, прибавочная стоимость не может возникнуть и вне обращения. Маркс показал, что капиталист, покупая и продавая товары по их стоимости, всё-таки извлекает из этого процесса бо́льшую стоимость, чем та, которую вложил в него.

Продажа рабочей силы капиталисту происходит по её стоимости, определяемой тем количеством общественно необходимого рабочего времени, в течение которого она воспроизводится. Капиталист приобретает потребительную стоимость товара рабочая сила, обладающую «…оригинальным свойством быть источником стоимости…» . Реализуется она на втором этапе обмена между трудом и капиталом — в процессе производства, когда и создаётся новая стоимость, содержащая прибавочную стоимость. Последняя определяется Марксом как разность между той стоимостью, которую живой труд создаёт в процессе производства, и той, которую капиталист оплачивает рабочему в форме заработной платы. «Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы» .

Способность рабочего к труду, а следовательно, и продукт его труда принадлежат капиталисту. Закон стоимости, как закон обмена эквивалентов, не противоречит тому, что стоимость, созданная в результате затраты живого труда, превышает стоимость рабочей силы. Реально прибавочная стоимость выступает в виде прибыли, которая в процессе реализации и распределения принимает ряд форм: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями, процента, присваиваемого банкирами, и земельной ренты, получаемой собственниками земли. Все эти конкретные виды доходов имеют свои особенности. Общее между ними состоит в том, что у них один источник — неоплаченный труд рабочих.

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/ (http://www.esperanto.mv.ru/wiki/)Марксизм/ПрибавочнаяСтоимость
https://studfiles.net/preview/1701801/page:19/ (https://studfiles.net/preview/1701801/page:19/)
https://textbooks.studio/uchebnik-istoriya-ekonomiki/marks-teoriya-pribavochnoy.html (https://textbooks.studio/uchebnik-istoriya-ekonomiki/marks-teoriya-pribavochnoy.html)

Ну, а теперь, ждем от вас доказательств "идиотичности" теории прибавочной стоимости, а также последовательной научной ее критики.

Цитировать
Слушайте, Вы бизнесом занимались когда нить? Что такое НДС знаете?


Смешно. НДПИ - знаете что такое? О, великая тайна.

Цитировать
Ну и не в этом даже дело. Как вы думаете, почему у великой нефтедобывающей державы РФ такие цены на бензин и полимеры на внутреннем рынке? Да потому что курс валюты растет и иностранцам выгоднее продавать. Вот и вся механика.


Да вы что! А многие думают, что политика государства такая да и тупо общая отсталость экономики России.

Цитировать
Они акционеры компании?

А почему бы им не быть ими? Только тогда - революция произойдет в производственных отношениях и капитализм какой мы его знаем закончит свое существование, а на рынке труда появятся тысячи бездарных бездельников, полностью неспособных что-то делать, кроме как снимать в своих дорогих домах порно-проекты.

Цитировать
Извините, но Вы меня просто убили. Какое отношение Вы имеете к своему автомобилю, который Вы купили, он Вам принадлежит и Вы его эксплуатируете? Цель любого бизнеса это извлечение прибыли. Если нет, то это не бизнес, а промышленный онанизм. Удивлен, однако....

Если бы слово могло убивать! Рубашка - это тоже самое отжатый в 90-е завод?  Причем тут товар в виде автомобиля и рубашки и средство производства?

Более того, я писал о том, если рассказывать сказки про то, что прибыль - это "квантовая флуктация" рынка, то тогда прав на нее ни у кого нет, в том числе и у капиталиста, но работник, по крайне мере, работает, трудится и своими руками создает товар, прибыль от продажи которого почему-то оседает в кармане собственника станка.

Еще пример. Думаете, бандит из 90-х, занимающийся бизнесом, не был капиталистом? Был. А какова его главная черта? Способность применения насилия к работнику. Сегодня все тоже самое. 90-е - и сегодня здравствуют. Только сегодня не обязательно бить или убивать строптивых наемников, достаточно припугнуть безработицей и нищей старостью. Человек прогнется. 

Я понимаю, что обезьяне чувство против "коммунизма". Я купил 10 машин, открыл такси, нанял водил, а водилы стали требовать распределения прибыли на всех них, помимо зарплаты, в виде акций или просто доли от прибавочной стоимости, которую я получаю, эксплуатируя их рабочий день. Причем водилы не против будут трат на техническое содержание машин и оплаты работы юриста с бухгалтером. Да с какой кстати!? Уволю их нахрен. Наберу узбеков, а лучше - автоматизированных авто. Тогда и на зарплату не надо тратиться. Правда, за лицензию на роботов надо платить и еще инженерам за обслуживание, это, наверное, дороже выйдет. Нет, лучше узбеков - отберу у них паспорта, буду бить иногда, кормить самсой и заставлять работать по 24 часа в сутки. Тогда моя прибыль будет 100%, а с такими работниками, я скоро и весь бизнес такси под себя подомну, только убить могут, но ничего - наймем бандитов и т.д., т.п.


Но в том-то и дело, что есть разница между акционером и наемным работником. Акционер получает долю с прибавочной стоимости, но он и равноправный партнер, а наемный работник - только зарплата, которую собственник сам установил (но не ниже МРОТ за отработанные часы) за отработанное рабочее время.

Даже чиновники ему подчинены. Так, какой-нибудь юристик работает 8 часов в день и за них ему только бухгалтерия начисляет зарплату. Если он приболел или не отработал часы - зарплата будет уменьшена пропорционально. Если переработает, то без предварительной договоренности с начальством, он ничего не получит, кроме моральной поддержки. Естественно, эффективность труда в органах власти, поэтому, крайне низка. Нет мотивации. Но закон прибавочной стоимости работает и здесь.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 30 Август, 2018, 05:05:19 am
Естественно, эффективность труда в органах власти, поэтому, крайне низка. Нет мотивации. Но закон прибавочной стоимости работает и здесь.
Разве работает? Ведь ничего не производится.

Прочтём внимательно: ///Закон стоимости, как закон обмена эквивалентов, не противоречит тому, что стоимость, созданная в результате затраты живого труда, превышает стоимость рабочей силы.

Подчёркнутое всё же следует относить лишь к материальному производству, когда  говорим о прибавочной стоимости.

Следует разносить рассуждения о прибавочной стоимости в результате создания прибавочного продукта и рассуждения о недоплате работнику, принёсшему прибыль.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 30 Август, 2018, 05:18:39 am
Я придаю закону прибавочной стоимости философский статус, онтологический, так сказать. И вижу, что неплохо получается. Чиновники производят идеальные продукты, выражающиеся в документах, в решении каких-то задач. Интеллект, идеальный продукт - тоже товар, на производство которого требуется рабочая сила, квалификация, и эту рабочую силу, рабочее время такого работника также эксплуатируются государством, капиталом. Вы, наверное, знаете, что чиновников часто заставляют оставаться после окончания рабочего дня, выходить в выходная, угрожая лишением премий, доплат и прочего. Это все вид эксплуатации.

Уж поверьте мне. Я являюсь вроде как капиталистом в этой сфере. И прекрасно вижу свою "прибавочную стоимость" от такой эксплуатации. Мне хватает понимания, чтобы стимулировать работников, обманывать их различными психологическими приемами, играя на их иерархическом инстинкте, самолюбии, конкуренции с другими и т.д. В результате, они обмануты. Премии им не даются, ФОТ на них не тратиться, вся экономия забирается начальством. А работникам остаются "перспективы роста" и "надежды на повышение в следующем году". Так что интеллектуальное производство идеальных благ - производство с такими же законами, как и производство смартфонов. Создать проект закона или написать книжку, - это труд, которые имеет все признаки товара.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 30 Август, 2018, 09:03:49 am
и принадлежность большинства предприятий капиталистам
Так ведь они не с нуля такими стали! Кто-то когда-то их создавал...
Цитировать
Ничего подобного в СССР не было.
Не было чего? 20 миллионов "членов партии"? Или чего-то иного?
Цитировать
Речь идет об акционировании. Посмотрите практику США, Европы - увидите, что такие предприятия успешно функционируют.
Я в курсе. Но и там АО кто-то руководит! Совет директоров, к примеру. И доходы этих директоров куда выше, чем рядовых работников/акционеров. Тоже "грабят рабочих" - или как?
Цитировать
Вы понимаете, что Россия сегодня - худший вариант капитализма
Я понимаю. Но любая капстрана прошла этот этап. Если бы не "октябрьская революция" - в России сейчас был бы вполне успешный, нормальный развитой капитализм.
А теперь всё приходится начинать сначала...

Цитировать
А многие думают, что политика государства такая
Понимаете, "думать" может любой, особенно - сидя на кухне или на диване перед компом. Но ведь надо бы и что-то знать... - о той же политике - чтобы эти "думания" не выглядели обычным кухонным трёпом.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 30 Август, 2018, 09:51:56 am
Но и там АО кто-то руководит! Совет директоров, к примеру. И доходы этих директоров куда выше, чем рядовых работников/акционеров. Тоже "грабят рабочих" - или как?
Получают зарплату за управленческий труд. Они на эти должности не сами себя поставили, а нанялись в порядке конкурентного найма. Зарплату не сами себе нарисовали, а сторговались с коллективом. Когда директорская зарплата устанавливается таким образом, тогда она и соответствует управленческому труду. А все, что выше - от лукавого.


Склеено 30 Август, 2018, 10:23:17 am
Если бы не "октябрьская революция" - в России сейчас был бы вполне успешный, нормальный развитой капитализм.
Нормальный развитой капитализм - это верхний этаж пищевой пирамиды. Верхний этаж не резиновый, все в нем не уместятся.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Tref от 30 Август, 2018, 11:42:43 am
Трррр..
Я придаю закону прибавочной стоимости философский статус, онтологический, так сказать. И вижу, что неплохо получается. Чиновники производят идеальные продукты, выражающиеся в документах, в решении каких-то задач. Интеллект, идеальный продукт - тоже товар, на производство которого требуется рабочая сила, квалификация, и эту рабочую силу, рабочее время такого работника также эксплуатируются государством, капиталом. Вы, наверное, знаете, что чиновников часто заставляют оставаться после окончания рабочего дня, выходить в выходная, угрожая лишением премий, доплат и прочего. Это все вид эксплуатации.

Уж поверьте мне. Я являюсь вроде как капиталистом в этой сфере. И прекрасно вижу свою "прибавочную стоимость" от такой эксплуатации. Мне хватает понимания, чтобы стимулировать работников, обманывать их различными психологическими приемами, играя на их иерархическом инстинкте, самолюбии, конкуренции с другими и т.д. В результате, они обмануты. Премии им не даются, ФОТ на них не тратиться, вся экономия забирается начальством. А работникам остаются "перспективы роста" и "надежды на повышение в следующем году". Так что интеллектуальное производство идеальных благ - производство с такими же законами, как и производство смартфонов. Создать проект закона или написать книжку, - это труд, которые имеет все признаки товара.

Тррр... что-то Вы совсем все в одну кучу смешали. Труд работника это тот же товар, который покупает работодатель по согласованной с первым цене. Где обман? Если работнику где-то предлагают лучшие условия, он просто уходит туда. Это в двух словах.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 30 Август, 2018, 12:01:30 pm
Получают зарплату за управленческий труд.
То же самое получает и владелец предприятия. За тот самый управленческий труд.
Весь вопрос, как я вижу - только в размерах этой зарплаты.
Цитировать
Зарплату не сами себе нарисовали, а сторговались с коллективом.
Это как и когда?!.. oO
Пример не приведёте такого "торгования"?
Цитировать
Когда директорская зарплата устанавливается таким образом
А это когда и где?
Ещё раз - прошу привести примеры из реальной жизни, а не фэнтези.
Цитировать
Нормальный развитой капитализм - это верхний этаж пищевой пирамиды. Верхний этаж не резиновый, все в нем не уместятся.
Пример послевоенной Германии, Японии и др. Вас опровергает.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 30 Август, 2018, 13:28:03 pm
Я, как сознательно выбирающая быть наёмным работником (ибо не обладаю ни нужными талантами, ни желанием быть “капиталистом”), совершенно не понимаю, что предлагают мне товарищи социалисты (коммунисты)? Самой заботиться о том, чтобы на моем рабочем месте было электричество/вода/ср-ва производства и прочие радости жизни? И чтобы оно в конце-концов вообще было? Нет, спасибо, я с радостью продаю свой труд за то, во сколько я сама его оцениваю, а за сколько дальше его продаст “гадкий капиталист” меня ваще не парит! И вот это “ваще не парит” я ценю больше всего..

PS. А то, что в нашей стране все так тухло, это не вина предпринимателей...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 30 Август, 2018, 14:11:36 pm
совершенно не понимаю, что предлагают мне товарищи социалисты
Значит Вас жаренвй петух в попу не клевал.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 30 Август, 2018, 14:42:00 pm
Так не давалась!  :)
А если Вы про то, что бывают в жизни тяжелые ситуации, то их с избытком. И ни в одной гос-во мне и моей семье не помогло и даже не пыталось, а скорее наоборот. Так что ну его нах.. сами как нить... :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 30 Август, 2018, 14:48:33 pm
И ни в одной гос-во мне и моей семье не помогло и даже не пыталось, а скорее наоборот.
Это "государство" для других а не для нас с Вами. Поэтому Вы хоть попытайтесь бороться за свои права, положенные Вам по праву рождения на свет в этой стране. Скоро будут крупные акции, не сидите дома. Яичка не высидите.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 30 Август, 2018, 14:59:40 pm
Скоро будут крупные акции
"Буря! Скоро грянет буря!..."
Слыхали уже, знаем... :mosking

Цитировать
права, положенные Вам по праву рождения на свет в этой стране.
Интересно, и какие же "права" положены нам именно в этой стране?
А в Вашей стране они, видимо, другие? oO
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 30 Август, 2018, 15:03:19 pm
А с кем бороться, с упырями рожденными в этой же стране?? Нет ничего хуже гражданской войны.. Не будет никаких крупных акций... всем на все насрать...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 30 Август, 2018, 15:04:52 pm
Не будет никаких крупных акций...
Ну, дайте помечтать человеку...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 31 Август, 2018, 17:45:27 pm
Скоро будут крупные акции, не сидите дома. Яичка не высидите.
Хто будет митинговать-то? В нашей богобоязненной и подкаблучной стране все тихо сидят. Православие, народность, самодержавие.
Все четко. Даже народность явно видна в лице наших знаменитых атеистов. Пу поддерживают, а недовольные, типа, сами дураки.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 01 Сентябрь, 2018, 12:07:35 pm
То же самое получает и владелец предприятия. За тот самый управленческий труд.
Весь вопрос, как я вижу - только в размерах этой зарплаты.
Если владелец управляет своим предприятием, то в его доходах есть трудовая компонента и нетрудовая. Нетрудовую компоненту он будет получать в любом случае, даже если ничего не будет делать. Собственнику всегда положена доля только за то, что он собственник.

Склеено 01 Сентябрь, 2018, 13:23:15 pm
А это когда и где?
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
В Мондрагонской корпорации есть согласованные соотношения заработной платы рабочих-собственников, между теми, кто работают на руководящей должности, и теми, кто работают в поле или на заводе и зарабатывают (в теории) минимальную зарплату. Эти соотношения в различных кооперативах лежат в диапазоне от 3:1 до 9:1, а в среднем 5:1. То есть, генеральный директор среднего мондрагонского кооператива зарабатывает в 5 раз больше теоретической минимальной зарплаты в своем кооперативе. Это соотношение в действительности меньше, так как в мондрагонской корпорации мало рабочих-собственников, которые зарабатывают минимальную заработную плату; их работа, будучи несколько специализированной, классифицируется более высоким уровнем зарплаты.
Хотя коэффициент для каждого кооператива колеблется, это работники-владельцы этого кооператива решают путём демократического голосования, какими эти соотношения должны быть. Таким образом, если Генеральный директор кооператива имеет соотношение 9:1, то это потому, что его работники-владельцы решили, что это справедливое соотношение.


А насчет торгования не знаю. Может быть, у них директора соглашаются на условия коллектива сходу и не просят ничего прибавить.

Склеено 01 Сентябрь, 2018, 13:33:45 pm
Пример послевоенной Германии, Японии и др. Вас опровергает.
Не вижу опровержения. Первый мир действительно оказался не резиновый, и все в нем действительно не уместились. Япония и Германия были в первом мире и до войны, так что первый мир особо не растянулся.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Мужчина от Природы от 01 Сентябрь, 2018, 13:39:38 pm
Это "государство" для других а не для нас с Вами. Поэтому Вы хоть попытайтесь бороться за свои права, положенные Вам по праву рождения на свет в этой стране. Скоро будут крупные акции, не сидите дома. Яичка не высидите.
Я лично пойду, но нужно будет соглосовать с датой и местом, ибо незнаючи никто не пойдет!!!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 01 Сентябрь, 2018, 17:02:26 pm
Собственнику всегда положена доля только за то, что он собственник.
Правильно. И что в этом "несправедливого"?
Цитировать
В Мондрагонской корпорации
Вы не видите разницы между кооперативом и частным предприятием?
Цитировать
Япония и Германия были в первом мире и до войны
Россия - тоже.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 02 Сентябрь, 2018, 11:18:55 am
Правильно. И что в этом "несправедливого"?
Если такой собственник приобрел имущество через насилие и воровство, то несправедливо. А насчет, "управленческого труда" тоже неверно. В большинстве случаев, собственник не управляет и не трудится, он нанимает менеджеров для этих целей, - наемных работников, которые и создают идеальный продукт - управленческие решения. А собственники, чаще всего, спят в своих дворцах и снимают домашние порнофильмы.
Цитировать
Вы не видите разницы между кооперативом и частным предприятием?
Блин, а зачем сравнивать? Если в кооперативе нет государственного участия, то он и является частным производственным обществом, организацией. Опять вы тень на плетень. Частные, государственные, муниципальные, иных еще мировая юридическая мысль не придумала. Кооператив, общество с ограниченной ответственностью и т.д. - это формы организаций, а не формы собственности. Вы не можете их сравнивать!
Цитировать
Россия - тоже.
Учебник по истории 11 класса общеобразовательной школы перечитайте. Россия никогда не была "первым эшелоном", а была "вторым эшелоном", отставая от "первого мира". Так что, снова, не надо путать людей.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 02 Сентябрь, 2018, 12:35:48 pm
Собственнику всегда положена доля только за то, что он собственник.
Правильно. И что в этом "несправедливого"?
При капитализме именно так и справедливо. Но убеждать в этом надо не меня, а самих собственников. Они это признавать стесняются и норовят выдать ренту за трудовую зарплату.

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 12:37:02 pm
Вы не видите разницы между кооперативом и частным предприятием?
Вопрос был о кооперативах - "неужели директора кооперативов такие же эксплуататоры?"


Склеено 02 Сентябрь, 2018, 12:45:08 pm
Россия - тоже.
Да как сказать. По военной силе - да, хотя были уже на грани вылета из числа великих держав. А по остальным признакам - не очень похоже. Колониальная структура экспорта-импорта, доля иностранной собственности в производственных мощностях, внешняя задолженность.. Больше похоже на Латинскую Америку, чем на Европу. Занимали пятое место чисто за счет размеров.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 02 Сентябрь, 2018, 13:28:44 pm
Если такой собственник приобрел имущество через насилие и воровство, то несправедливо.
А если нет?
Цитировать
В большинстве случаев, собственник не управляет и не трудится, он нанимает менеджеров
Вы можете это подтвердить хоть чем-нибудь, кроме своих фантазий? Статистикой, например...
Цитировать
а зачем сравнивать?
Вам, похоже - действительно незачем. Поскольку Вы не разбираетесь даже в самых основах форм собственности...
Цитировать
Россия никогда не была "первым эшелоном", а была "вторым эшелоном"
Перечитайте учебник по своему же совету.
В первой декаде ХХ века РИ уже входила в пятёрку первых стран мира - по добыче железной руды, угля и выплавке стали. С началом эксплуатации Бакинского района в 1900 году Россия выходит на первое место по добычи нефти.
По общему объёму промышленного производства вышла на 5-6 место в мире. По объёму сельхозпроизводства занимает первое место в мире.
А СССР вообще занимал второе место в мире по объёму ВВП.
Так что - учите матчасть, прежде чем делать такие заявления.

Вопрос был о кооперативах - "неужели директора кооперативов такие же эксплуататоры?"
Где Вы увидели этот вопрос? oO
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 02 Сентябрь, 2018, 13:50:21 pm
Вопрос был о кооперативах - "неужели директора кооперативов такие же эксплуататоры?"
Где Вы увидели этот вопрос?
Пост 296. Ваш вопрос я воспроизвел приблизительно, а не дословно. Обсуждались предприятия, которыми владеют рабочие в качестве акционеров. Вы спросили, грабят ли там директора рабочих.

Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 02 Сентябрь, 2018, 14:02:04 pm
Ваш вопрос я воспроизвел приблизительно
А вот этого не надо - иначе можно "приблизиться" к прямо противоположному мнению. Хотите вести прямую и честную дискуссию - цитируйте собеседника.
Я писал:
Цитировать
Но и там АО кто-то руководит! Совет директоров, к примеру. И доходы этих директоров куда выше, чем рядовых работников/акционеров. Тоже "грабят рабочих" - или как?
И на этот вопрос ответа так и не получил...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 02 Сентябрь, 2018, 14:18:44 pm
И на этот вопрос ответа так и не получил...
пост 297

Склеено 02 Сентябрь, 2018, 14:26:10 pm
С началом эксплуатации Бакинского района в 1900 году Россия выходит на первое место по добычи нефти.
Хорошо, конечно, только в развитых странах нефть добывают свои добытчики, а не чужие Нобели.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 02 Сентябрь, 2018, 16:32:40 pm
пост 297
Зарплату не сами себе нарисовали, а сторговались с коллективом.
Простите, но это утверждение, ИМХО, мало соответствует действительности. Если это так, то и зарплаты наших олигархов - руководителей всевозможных АО типа "Газпрома", "Русала" и т.п. тоже "сторгованы с коллективом"?
Почему же тогда то и дело раздаются возмущённые вопли наших здешних "радетелей за бедных старушек", что они грабят народ?
Цитировать
Хорошо, конечно, только в развитых странах нефть добывают свои добытчики, а не чужие Нобели.
Шо, правда?.. oO
А вообще-то "Товарищество нефтяного производства братьев Нобель" числится в истории как российская компания. Поскольку семейство Нобелей ещё в 1888 году приняло российское гражданство.
Так что никакие они не "чужие".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 03 Сентябрь, 2018, 01:59:18 am
А если нет?
Тогда Бальзак ошибся :) А серьезно, тогда нет претензий, но противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения прибавочной стоимости, все равно, надо разрешить.
Цитировать
Вы можете это подтвердить хоть чем-нибудь, кроме своих фантазий? Статистикой, например...
Могу, конечно. А вы?
Цитировать
Вам, похоже - действительно незачем. Поскольку Вы не разбираетесь даже в самых основах форм собственности...
Давайте без грязи.
Это вы совершенно надумано стали сравнивать "кооператив" как форму организации хозяйственных обществ и частное предприятие как форму собственности. Кооператив вполне может быть частным предприятием, и нет никакого противоречия. А Вы "нашли" основание для противопоставления. Обратитесь к чтению нашего Гражданского кодекса, что ли, или учебников по гражданскому праву Суханова, Толстого  и Сергеева, не знаю. Стыдно должно быть.

Цитировать
Перечитайте учебник по своему же совету.
С удовольствием. Для Вас еще раз повторю учебник по истории для 11 класса под ред. Загладина, например. Вам прочитать?

Эшелон развития - это историко-социальное, экономическое обозначение определенной группы стран, которые имеют сходные модели и темпы развития, а также определенную общность в экономическом и политическом эволюционировании. Первый эшелон составило большинство государств Западной Европы, а также страны, основанные европейскими поселенцами. Модернизация здесь осуществлялась, прежде всего, за счет внутренних источников, а преобразования в различных сферах социальной жизни шли естественным путем и были синхронизированы друг с другом. Основой социального прогресса повсеместно выступали непоколебимое право частной собственности и обусловленная им экономическая и политическая культура, причем данные ценности не ставились под сомнение в ходе даже самых ожесточенных политических конфликтов, вспыхивавших порой в этой зоне.

В странах второго эшелона внутренние предпосылки модернизации вызревали с большим трудом и в разное время, что в приобщении к современности заведомо обрекало их на роль отстающих. К ним принято относить государства Центральной и Восточной Европы, Грецию, Португалию, Испанию, в каком - то отношении Пруссию, а также Турцию, Японию и Россию.

https://studfiles.net/preview/3299800/page:7/ (https://studfiles.net/preview/3299800/page:7/)

Россия принадлежала к странам "второго эшелона" модернизации. Наряду с Россией к ним относятся Балканские государства, Япония, Турция и др. Отдельно стоят Италия и Германия, которые вступили на путь модернизации как страны "второго эшелона", но быстро "догнали" передовые страны.

https://studall.org/all-93084.html (https://studall.org/all-93084.html)

А, вот, собственно, профессор Загладин - автор учебников по всеобщей истории для школьников:

https://vklasse.online/11-klass/uchebniki/vseobschaya-istoriya/nv-zagladin-yua-petrov-2014/stranitsa-10 (https://vklasse.online/11-klass/uchebniki/vseobschaya-istoriya/nv-zagladin-yua-petrov-2014/stranitsa-10)

Просвещайтесь и учите эту  - "матчасть".

Повторю, если не хотите читать: Россия относилась к странам "второго эшелона" развития, а не к первому, как Вы сказали выше. И нечего тут врать.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 03 Сентябрь, 2018, 11:10:00 am
А насчет, "управленческого труда" тоже неверно. В большинстве случаев, собственник не управляет и не трудится, он нанимает менеджеров для этих целей, - наемных работников, которые и создают идеальный продукт - управленческие решения. А собственники, чаще всего, спят в своих дворцах и снимают домашние порнофильмы.
Пять баллов! Vivekkk, у меня к вам предложение на сто рублей. А почему бы вам самому не заняться бизнесом? Ну серьезно! Это же так просто! Согласитесь, это неразумно жить в бедности, когда вокруг столько денег.
Если у вас нет первоначального капитала, это не проблема. Вы просто берете и продаете свою квартиру. А вырученные от ее продажи деньги пускаете в дело. И все. И нет проблем. Нанимаете "менеджеров - наемных работников, которые и создают идеальный продукт - управленческие решения", а вы будете только деньги грести лопатой, жить во дворце и снимать порнофильмы (если, конечно, мужское здоровье позволит) :-)))))))
Как вам мое предложение? По-моему то что надо. А потом расскажете тут нам про свои успехи и мы вместе за вас порадуемся. :-)

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 11:15:49 am
Кооператив, общество с ограниченной ответственностью и т.д. - это формы организаций, а не формы собственности. Вы не можете их сравнивать!
Хотите я, Vivekkk, на пальцах объясню вам, чем отличаются эти формы собственности. Вы когда-нибудь в коммуналке жили? Так вот, кооператив отличается от ООО также как коммуналка от отдельной квартиры. Так немного прояснилось? Впрочем, вам-то коммунисту, наверное, и в общаге не фигово. :-)

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 11:17:34 am
Если владелец управляет своим предприятием, то в его доходах есть трудовая компонента и нетрудовая. Нетрудовую компоненту он будет получать в любом случае, даже если ничего не будет делать. Собственнику всегда положена доля только за то, что он собственник.
Расскажите про это банкротам, а то они, наверное, не знают, что им причитается какая-то гарантированная доля. И заодно подскажите им, где эту долю можно получить. :-)

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 11:21:52 am
Я, как сознательно выбирающая быть наёмным работником (ибо не обладаю ни нужными талантами, ни желанием быть “капиталистом”), совершенно не понимаю, что предлагают мне товарищи социалисты (коммунисты)? Самой заботиться о том, чтобы на моем рабочем месте было электричество/вода/ср-ва производства и прочие радости жизни? И чтобы оно в конце-концов вообще было? Нет, спасибо, я с радостью продаю свой труд за то, во сколько я сама его оцениваю...
Браво! Все ясно и понятно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 03 Сентябрь, 2018, 12:01:51 pm
противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения прибавочной стоимости, все равно, надо разрешить.
А зачем? Разве рабочий, производящий продукт и получающий свою долю от его реализации в виде зарплаты, не делает это "частным образом"? Или Вы будете утверждать, что все "трудящиеся" живут "общим котлом"?
Цитировать
Могу, конечно.
Жду с большим интересом. И, думаю - не я один.
Цитировать
Это вы совершенно надумано стали сравнивать "кооператив" как форму организации хозяйственных обществ и частное предприятие как форму собственности.
И Вы можете привести цитату - где я это "стал сравнивать"?
Я о кооперативах вообще не вёл речи... Вам не стыдно врать и передёргивать?
Цитировать
Россия относилась к странам "второго эшелона" развития, а не к первому, как Вы сказали выше.
Если Вы невнимательно читали нашу с Михайловым дискуссию - уточню: речь шла не об "эшелоне развития", а о месте России по уровню производства продукции. А по этим показателям она входила в первую пятёрку стран. Причём по нефти и сельхозпродукции - даже занимала первое место.
Что касается темпов развития - то и они были неплохи, недаром большевики долгое время сравнивали свои достижения с 1913-м годом. Однако мировая война, "революция" и последовавшая за ней гражданская война принесли разруху и дезорганизацию всего хозяйства, что резко отбросило Россию назад.
Так что не надо врать и приписывать мне то, чего я не говорил.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 12:11:44 pm
Во -первых,Хуанито, все что вы выше написали каким-то образом отменяет объективное существование прибавочной стоимости и ее эксплуататорскую сущность?))
Во-вторых, зачем опускаться до откровенной демагогии типа "попробуй сделать сам". Чтобы судить об экономических теориях необязательно быть самому бизнесменом. Ведение бизнеса не велика наука (из собственного опыта). Потом не каждому она пот душе. У вас какие -то крайности: если не капиталист, то обязательно нищий. Способов заработать хорошие деньги хватает.
Про банкротов вообще глупость какая -то. Причины банкротства могут быть разные, но они ни как, опять-таки, не опровергают наличия прибавочной стоимости .
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 03 Сентябрь, 2018, 12:15:55 pm
Чтобы судить об экономических теориях необязательно быть самому бизнесменом.
Правильно. Чтобы учить плаванию - вовсе необязательно самому уметь плавать! ::D
Цитировать
Ведение бизнеса не велика наука
Угу. То-то столько "учёных" разоряется ежегодно... :pardon
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 03 Сентябрь, 2018, 12:21:30 pm
Чтобы судить об экономических теориях необязательно быть самому бизнесменом.
Правильно. Чтобы учить плаванию - вовсе необязательно самому уметь плавать! ::D
Цитировать
Ведение бизнеса не велика наука
Угу. То-то столько "учёных" разоряется ежегодно... :pardon

Как то в последние время часто стали сравнивать кислое с красным, с чего бы это ?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2018, 13:09:18 pm
Экономические теории преподают в ВУЗах, недоросль!!!  ::D
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 13:10:06 pm
Правильно. Чтобы учить плаванию - вовсе необязательно самому уметь плавать!

https://youtu.be/ZDRsWcSCAYw
 :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 03 Сентябрь, 2018, 13:26:50 pm
Во -первых,Хуанито, все что вы выше написали каким-то образом отменяет объективное существование прибавочной стоимости и ее эксплуататорскую сущность?))
Нет никакой прибавочной стоимости. Это просто вымысел Карла нашего Маркса.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 13:30:38 pm
Во-вторых, зачем опускаться до откровенной демагогии типа "попробуй сделать сам". Чтобы судить об экономических теориях необязательно быть самому бизнесменом.
Чтобы судить об экономических теориях необязательно быть самому бизнесменом. Это верно. Но когда человек рассуждает о том, что бизнесмены ничего не делают, а только ваньку валяют, у меня неизбежно возникает стандартный американский вопрос: Если ты такой умный, почему ты не богатый?

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 13:33:42 pm
Ведение бизнеса не велика наука (из собственного опыта). Потом не каждому она пот душе.
Рад за вас, но не верю, что вы пинали балду, жили во дворце и снимали семейное порно, в то время как ваш бизнес крутился сам по себе усилиями наемных менеджеров (а Vivekk представляет себе предпринимательскую деятельность именно так). :-))


Склеено 03 Сентябрь, 2018, 13:43:35 pm
Про банкротов вообще глупость какая -то. Причины банкротства могут быть разные, но они ни как, опять-таки, не опровергают наличия прибавочной стоимости .
Глупость пишете вы. О каком банкротстве может идти речь, если стоимость товара определяется объемом вложенного в него труда и в этой стоимости уже заложена доля капиталиста в виде прибавочной стоимости? Все капиталисты должны получать гарантированную прибыль.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Сентябрь, 2018, 14:03:04 pm
Ведение бизнеса не велика наука

Это зависит оттого, чего мы ждём от нашего бизнеса.
В принципе деньги на депозите - тоже бизнес.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 03 Сентябрь, 2018, 16:22:00 pm
Не спорю.))но я имела в виду, что не сложнее других видов деятельности. У Хуанито выходит, что это дело под силу только избранным.))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sheri от 03 Сентябрь, 2018, 16:42:00 pm
У Хуанито выходит, что это дело под силу только избранным.))
Ну, скорее, избравшим, со всеми вытекающими.. :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 03 Сентябрь, 2018, 16:44:10 pm
Нет никакой прибавочной стоимости. Это просто вымысел Карла нашего Маркса.
Есть. Но свидетелям чистого рынка вдолбили в головы, что нет, для того, чтобы эффективнее эксплуатировать рабочих.

Жуй ананасы и рябчиков жуй,
День твой последний, приходит буржуй.

В.В.Маяковский.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 03 Сентябрь, 2018, 20:03:46 pm
Нет никакой прибавочной стоимости. Это просто вымысел Карла нашего Маркса.
...................
...стоимость товара определяется объемом вложенного в него труда и в этой стоимости уже заложена доля капиталиста в виде прибавочной стоимости...

Вы сами себе не противоречите?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 03 Сентябрь, 2018, 23:01:30 pm
А зачем? Разве рабочий, производящий продукт и получающий свою долю от его реализации в виде зарплаты, не делает это "частным образом"? Или Вы будете утверждать, что все "трудящиеся" живут "общим котлом"?
Гуляйте. Так не знать определения экономических понятий уже преступно! Давайте так, вы немного, совсем чуть-чуть, подучитесь, подтяните, а потом мы с вами продолжим общение, если оно еще останется актуальным.
Цитировать
И Вы можете привести цитату - где я это "стал сравнивать"?Я о кооперативах вообще не вёл речи... Вам не стыдно врать и передёргивать?
Я помогу: "Вы не видите разницы между кооперативом и частным предприятием?"
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28429.300
Ваш злой ответ mihailov.
На что я спрашиваю еще раз: а вы с чего стали противопоставлять кооператив и частное предприятие? Нет никаких оснований для такого противопоставления и разницы может никакой не быть, если в кооперативе все паи - частные. Вам бы просто признать, что ошиблись, а вы кривляться начинаете. В этом вашем поведении уже видны негативные моменты, психические искажения реальности, раздутое самомнение, а может, комплексы неполноценности.
Цитировать
Если Вы невнимательно читали нашу с Михайловым дискуссию - уточню: речь шла не об "эшелоне развития", а о месте России
Спрыгиваете? Если вы бы внимательно читали нашу с вами переписку, то вы бы заметили, что я изначально писал об эшелонах развития как о правильном определении места России в развитии капитализма и модернизационной волне начала XX века. Это замечание касалось вас обоих, так как не надо вводить в заблуждение читателей. Россия никакого первого места в экономике и прочем не занимала. После отмены крепостного права в 1861 году (под нажимом крестьянских восстаний и общей деградации крестьянского землевладения, убиваемого различными видами ренты) и реформ Витте, Россия стала показывать типичный быстрый рост накопления первоначального капитала, особенного в городах, что и было подтверждено еще Лениным в его работе "Развитие капитализма в России" (статистику Ленин привел прекрасную). В этом ничего необычного.
И я начал говорить с вами именно об этом. Вам бы взять и согласиться, взять на заметку, но нет, - вы снова начали спорить, отрицать да еще пытаться грязно ругаться.
Одним словом, вы странно реагируете на дискуссии и на критику ваших позиций, как-то болезненно. Советую вам: не стоит. Ни она идея не стоит даже грамма материального вещества, не говоря уже о свободе, жизни и здоровье человека.

Склеено 03 Сентябрь, 2018, 23:05:28 pm
Рад за вас, но не верю, что вы пинали балду, жили во дворце и снимали семейное порно, в то время как ваш бизнес крутился сам по себе усилиями наемных менеджеров (а Vivekk представляет себе предпринимательскую деятельность именно так). :-))
Ну, зачем утрировать уж. Это, скорее, обычное времяпрепровождение собственников крупных капиталов, чем сама предпринимательская деятельность. Да и тут вряд ли она касается малого и среднего бизнеса. Я вел речь, в основном, о крупных "рыбах", о монополистической олигархии.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Park от 04 Сентябрь, 2018, 05:44:11 am
Не спорю.))но я имела в виду, что не сложнее других видов деятельности. У Хуанито выходит, что это дело под силу только избранным.))


В общем - да, не все могут заниматься предпринимательством, из-за лени или неумения и т.д.

Могут заниматться все, но под силу немногим.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 06:14:59 am
Не спорю.))но я имела в виду, что не сложнее других видов деятельности. У Хуанито выходит, что это дело под силу только избранным.))
Бизнес - это разновидность творческой деятельности, а успешное творчество доступно не всем.


Склеено 04 Сентябрь, 2018, 06:18:08 am
Вы сами себе не противоречите?
Нет, поскольку первая фраза моя, а вторая - изложение позиции марксистов, которую я считаю ложной.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 06:21:26 am
Могут заниматться все...
Да, заниматься могут все. Только быстро разорятся.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 04 Сентябрь, 2018, 07:48:48 am
Если это так, то и зарплаты наших олигархов - руководителей всевозможных АО типа "Газпрома", "Русала" и т.п. тоже "сторгованы с коллективом"?
Разумеется, нет. Зарплата директоров в упомянутых выше кооперативах определяется спросом и предложением. Если кооператив назначает директору 5 минимальных зарплат, то это потому, что нельзя найти подходящего человека за 4. Зарплата директоров Газпрома и Русала определяется не спросом и предложением, а другими факторами. Если директору Газпрома назначена зарплата 50 млн рублей в месяц, то это не оттого, что не смогли найти человека, согласного на 40.
Поэтому зарплата директора кооператива соразмерна его труду, а зарплата директора Газпрома соразмерна не труду, а чему-то другому.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 07:54:45 am
зарплата директора Газпрома соразмерна не труду, а чему-то другому.
Зарплата директора Газпрома соразмерна близости его к Путину. Рынок тут вообще не причем. :-)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 04 Сентябрь, 2018, 08:07:49 am
Ваш злой ответ mihailov.
Шо, правда?.. И это Вы называете "злым" ответом? oO
Но раз уж Вы дошли до такого - напоминаю, что именно Михайлов ни с того, ни с сего повёл речь о кооперативах. Я говорил совсем о другом.
Цитировать
а вы с чего стали противопоставлять кооператив и частное предприятие?
С того, что это - разные формы собственности.
Цитировать
в кооперативе все паи - частные.
Вынужден напомнить Вам кое-что из азов:
Кооперативэкономическое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) предприятие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5), основанное на совместной деятельности и взаимопомощи членов кооператива. Кооператив имеет прямую связь с экономическими интересами своих членов. В основе деятельности кооператива лежат кооперативные принципы. Основной принцип: один пайщик кооператива — один голос, что в корне отлично от «власти» капитала в управлении хозяйственными обществами...
Кооперативное движение по принадлежности собственности/капитала рассматривается как третий сектор экономики народного хозяйства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), наряду с частным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (индивидуальным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)) и государственным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5) (централизованным) секторами экономики. В рыночной экономике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) кооперация выступает в качестве «третьей силы» или «третьей альтернативы» частному и государственному производству.

Так что Ваше предыдущее заявление попросту безграмотно.
Давайте так, вы немного, совсем чуть-чуть, подучитесь, подтяните, а потом мы с вами продолжим общение, если оно еще останется актуальным...

Цитировать
я изначально писал об эшелонах развития
А это уже Ваши личные заморочки. Я к ним отношения не имею.

Цитировать
Это, скорее, обычное времяпрепровождение собственников крупных капиталов, чем сама предпринимательская деятельность.
Очевидно, Вы судите по себе? :mosking
То есть, будь Вы "олигархом" - Вы именно так и проводили бы время...
Что ж, должен заметить - потому Вы и не олигарх. :;)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 04 Сентябрь, 2018, 11:15:30 am
Однако мировая война, "революция" и последовавшая за ней гражданская война принесли разруху и дезорганизацию всего хозяйства, что резко отбросило Россию назад.
Зато большевики выполнили пожелание Столыпина о 20 спокойных годах, необходимых для преображения страны. Мирное двадцатилетие 1921-41 никто бы не обеспечил, кроме большевиков.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 04 Сентябрь, 2018, 11:26:20 am
Мирное двадцатилетие 1921-41 никто бы не обеспечил, кроме большевиков.
Это почему же?
Если бы не большевики - не было бы Гражданской войны, принесшей гораздо больше потерь, чем ПМВ (не только людских, но и материальных), Россия по итогам ПМВ оказалась бы в числе стран-победителей, получила бы свою долю репараций и контрибуций, Германия без помощи большевиков в 20-30 гг. не смогла бы быстро восстановить и обучить свою армию, между европейскими странами и Российской империей не возникло бы таких серьёзных политических разногласий... В итоге - Вторая мировая могла бы и вовсе не начаться.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 04 Сентябрь, 2018, 11:33:46 am
Россия по итогам ПМВ оказалась бы в числе стран-победителей
Неужели Керенский бы справился?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 04 Сентябрь, 2018, 11:36:54 am
Если бы не разрушительная демагогическая агитация большевиков на фронте и в тылу - вполне мог бы. Просто Вы находитесь под влиянием советской пропаганды и не знаете реальной ситуации, насколько он был авторитетен на фронте и в тылу. А мне рассказывала бабушка (1898 г.р.), которая видела его "вживую".
Там ведь и "справляться" особенно не надо было - Германия к лету 17-го уже находилась при последнем издыхании, и только выход из войны России  - одного из крупнейших противников - позволил немцам продержаться ещё год.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 04 Сентябрь, 2018, 11:45:47 am
Зато большевики выполнили пожелание Столыпина о 20 спокойных годах, необходимых для преображения страны. Мирное двадцатилетие 1921-41 никто бы не обеспечил, кроме большевиков.
Очень мирное. Пять миллионов умерло от голода, 700 тыс. расстреляно, миллионы посажены и сосланы.
Хотя, пожалуй вы правы, кроме большевиков это вряд ли кому удалось бы. Может, Гитлеру, разве что...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 04 Сентябрь, 2018, 14:42:54 pm
Очень мирное. Пять миллионов умерло от голода, 700 тыс. расстреляно, миллионы посажены и сосланы.
Как получилось, так и получилось. Не уверен, что у вас получилось бы лучше.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 04 Сентябрь, 2018, 14:52:02 pm
Не уверен, что у вас получилось бы лучше.
Не уверен - не обгоняй не гони! :mosking
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2018, 14:54:51 pm
Пять миллионов умерло от голода
Вообще-то около десяти только в Украине.

Склеено 04 Сентябрь, 2018, 15:03:55 pm

Ребята, ваши споры бессмысленны.
Мы имеем факты. А факты говорят, что к 14 году в России проживало 170 млн - 10% мирового населения, и к концу 20-го века, по расчетам Менделеева, в ней должны были жить 600 млн чел.
Что имеем через сто лет: 140 млн (это самые оптимистические оценки, точно никто не знает) населения - 2% от мирового.
20-й век для России был веком катастрофы и страшного поражения, от которого она не то что оправиться не смогла, а все дальше погружается в стагнацию и гниение.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 05 Сентябрь, 2018, 00:13:38 am
С того, что это - разные формы собственности.

Нет. Кооператив - это не форма собственности. Вы ошибаетесь. Кооператив - вид хозяйственного общества, корпоративная коммерческая организация. При наличии 100% капитала частных лиц, кооператив является частным предприятием. Никакого противопоставления нет.

Кооператив, а правильное название - производственный кооператив, это вид хозяйственного общества, юридического лица в строгом понимании ст. 66 ГК РФ. Хозяйственными обществами признаются корпоративные коммерческие организации с разделенным на доли (вклады) учредителей (участников) уставным (складочным) капиталом. Имущество, созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное и приобретенное хозяйственным обществом в процессе деятельности, принадлежит на праве собственности хозяйственному обществу.

В соответствии со ст. 106.1 ГК РФ производственным кооперативом (артелью) признается добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной или иной хозяйственной деятельности (производство, переработка, сбыт промышленной, сельскохозяйственной и иной продукции, выполнение работ, торговля, бытовое обслуживание, оказание других услуг), основанной на их личном трудовом и ином участии и объединении его членами (участниками) имущественных паевых взносов. Законом и уставом производственного кооператива может быть предусмотрено участие в его деятельности юридических лиц. Производственный кооператив является корпоративной коммерческой организацией.

Согласно ч. 2 ст. 8 Конституции РФ в России имеется частная, государственная и муниципальная формы собственности. Конституция допускает иные формы, но пока их не придумано.

Таким образом, вкупе сказанного, кооператив и частное предприятие - это совершенно разные логические ряды, относящиеся друг к другу как вид к роду. Кооператив легко может быть частным предприятием с частной формой собственности.


Путать вид хозяйственного общества с формой собственности, - это феерическая глупость.

Поэтому я и пишу вам: хватит путать людей.

Цитировать
Так что Ваше предыдущее заявление попросту безграмотно.


Так, хорошо, давайте добавим трэша. Может, сразу перейдем на личности? Что людей утруждать?

Пока абсолютно тупым и безграмотным выглядите вы.  Вы несете бред, глупости, доказывающие одно: вы ни черта не понимаете ни в политике, ни в экономике, ни в юриспруденции, ни в истории России. Вот и все, поговорили.

Цитировать
А это уже Ваши личные заморочки. Я к ним отношения не имею.

Да, конечно. Поэтому вам дозволяется нести всякий бред про историю России? Искажением истории у нас в стране запрещено заниматься.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 05 Сентябрь, 2018, 04:49:32 am
И если уж Германия к лету 1917-го находилась на "последнем издыхании", то можно лишь представить в каком состоянии находилась Россия к февралю этого же года, когда практически весь Высший офицерский состав ее Армии подтер свои задницы собственным Главнокомандующим и Царем в одном лице!..
 :cray
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 05 Сентябрь, 2018, 05:11:59 am
Кстати, очень много можно фантазий на тему истории нарисовать.

Так, Бресткий мир - это, по сути, капитуляция России в войне, проигрыш. И что было бы, если Англия, Франция дали Германии уничтожить Россию? Тоже самое можно  - открытие второго фронта в 1944 году. А если бы не открыли? Смог бы СССР переломить ход войны и победить? Хотя мы учим, что перелом в войне наступил в 1942-1943 годах, но это мы учим так.  Как учили про "5 сталинских ударов, приведших к победе". А если США выступили бы на стороне Германии?

Мы имеем ту историю, которая сложилась. Другой у нас не будет, но проработка различных вариантов событий очень полезна, особенно для России, которая никогда не была "первой" в мире и всегда "догоняла" то Византию, то Европу, то США. Мания величия - плохой советник в делах науки.

Сегодня вызов - исламский терроризм. "Третий мир" как общий враг демократических, социальных, правовых, европейских ценностей. А мы вместо объединения, бодаемся между собой! Россия и русские - это европейцы и по культуре, и по языку, и по религии, и по мировоззрению, -  смысл в этом бодании?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 05 Сентябрь, 2018, 05:48:12 am
Во время Второй войны ТЫЛ действительно работал, функционировал.
А вот в Первую он деградировал еще задолго не то что до Октября, а до Февраля.
А проигран ТЫЛ - проиграна война!
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 05 Сентябрь, 2018, 07:28:27 am
Как получилось, так и получилось. Не уверен, что у вас получилось бы лучше.
Не знаю, что получилось бы у меня, но я вообще не стал бы строить общество, в котором все поставлено с ног на голову.

Склеено 05 Сентябрь, 2018, 07:39:04 am
И если уж Германия к лету 1917-го находилась на "последнем издыхании", то можно лишь представить в каком состоянии находилась Россия к февралю этого же года, когда практически весь Высший офицерский состав ее Армии подтер свои задницы собственным Главнокомандующим и Царем в одном лице!..
 :cray
Царь это заслужил. Именно его дурацкая политика привела страну к катастрофе.
Нам могло бы повезти, как, например, повезло Турции, где нашелся Ататюрк, вытащивший страну из пропасти. Но, к сожалению, у нас такого человека не нашлось...
Нам вообще не везет на правителей. Кого ни возьми - один краше другого. За последнюю тысячу лет достойных руководителей можно пересчитать по пальцам одной руки.

Склеено 05 Сентябрь, 2018, 07:41:14 am
Сегодня вызов - исламский терроризм. "Третий мир" как общий враг демократических, социальных, правовых, европейских ценностей. А мы вместо объединения, бодаемся между собой! Россия и русские - это европейцы и по культуре, и по языку, и по религии, и по мировоззрению, -  смысл в этом бодании?
Согласен

Склеено 05 Сентябрь, 2018, 07:50:23 am
Согласно ч. 2 ст. 8 Конституции РФ в России имеется частная, государственная и муниципальная формы собственности. Конституция допускает иные формы, но пока их не придумано.
Думаю, это недоработка в нашей конституции. На самом деле кооперативная собственность отличается от частной гораздо больше, чем государственная от муниципальной, между которыми по сути вообще нет никакой разницы. Дело в том, что в кооперативе по факту имеет место совместная собственность его участников. Размер денежного вклада не дает члену кооператива никаких преимуществ, обязательным условием членства является личный трудовой вклад. То есть, полномочия членов весьма ограничены. Именно поэтому такая организационно-правовая форма не популярна. Кооперативов в стране раз-два и обчелся.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Майла от 05 Сентябрь, 2018, 08:35:10 am
 
Цитировать
Все атеисты делают это.
В каждой теме устраивают политсрач. :)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 05 Сентябрь, 2018, 09:21:06 am
кооператив является частным предприятием.
Приведите доказательства. Я Вам привёл.
Цитировать
Производственный кооператив является корпоративной коммерческой организацией.
А не частной.
Так о чём можно с Вами дискутировать, если Вы не читаете (или не понимаете) собственных ссылок? :dntknw
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 05 Сентябрь, 2018, 12:20:54 pm
Просто Вы находитесь под влиянием советской пропаганды и не знаете реальной ситуации, насколько он (Керенский) был авторитетен на фронте и в тылу.
Свою популярность он растерял еще быстрее, чем Горбачев. Через год о нем никто и слышать не хотел.


Склеено 05 Сентябрь, 2018, 13:00:30 pm
Не знаю, что получилось бы у меня, но я вообще не стал бы строить общество, в котором все поставлено с ног на голову.
И проиграли бы войну. Были бы мы к войне готовы так же, как Польша. Тоже часть бывшей Российской империи, но в которой победили белые.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Димагог от 05 Сентябрь, 2018, 13:03:12 pm
Керенский - "главноуговаривающий". Давал бесплатные спектакли  для солдат и офицеров.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 05 Сентябрь, 2018, 17:37:10 pm
Тоже самое можно  - открытие второго фронта в 1944 году. А если бы не открыли? Смог бы СССР переломить ход войны и победить?
СССР переломил ход войны зимой 1941-1942 в ходе битвы за Москву. Сталинградская битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943) поставила окончательный крест на мечтах Германии выйти в войне с СССР в плюс, а Курская битва (5 июля 1943 -- 23 августа 1943) уничтожила и так ничтожные шансы на ничью. Т.о. летом 1943 поражение Германии стало ОЧЕВИДНЫМ и НЕИЗБЕЖНЫМ.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 05 Сентябрь, 2018, 20:04:04 pm
Неужели Керенский бы справился?
Произошло то, что должно было произойти. РИ загнулась, СССР рассыпался. Это закономерно. Хотя, совковый режим можно было уничтожить гораздо раньше.

Склеено 05 Сентябрь, 2018, 20:04:29 pm

СССР переломил ход войны зимой 1941-1942 в ходе битвы за Москву. Сталинградская битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943) поставила окончательный крест на мечтах Германии выйти в войне с СССР в плюс, а Курская битва (5 июля 1943 -- 23 августа 1943) уничтожила и так ничтожные шансы на ничью. Т.о. летом 1943 поражение Германии стало ОЧЕВИДНЫМ и НЕИЗБЕЖНЫМ.
А теперь проведи мысленный эксперимент: вообрази вместо антигитлеровской коалиции антисталинскую. Со всеми её прелестями, включая ленд-лиз для Германии. И картина уже будет несколько другой.

P.S. Кстати, ты уже нашёл примеры моих перевираний?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 05 Сентябрь, 2018, 20:28:31 pm
А теперь проведи мысленный эксперимент: вообрази вместо антигитлеровской коалиции антисталинскую. Со всеми её прелестями, включая ленд-лиз для Германии. И картина уже будет несколько другой.
А теперь иди... Ну, ты понял.
P.S. Кстати, ты уже нашёл примеры моих перевираний?
Сразу, как только ты найдёшь страну "Украина" в 16 веке.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 05 Сентябрь, 2018, 22:02:39 pm
А теперь иди... Ну, ты понял.
Нет, не понял. Сформулирую попроще: слишком низкий был уровень жёсткости условного "Запада" по отношению к "СССР". Даже в самые неблагоприятные моменты его (СССР) существования. Таким образом, ему дали просуществовать несколько десятилетий, что привело ко многим негативным последствиям, которые постсовковое пространство расхлёбывает и сегодня.
Так что прогуляйся сам в этом направлении.

Сразу, как только ты найдёшь страну "Украина" в 16 веке.
А ты всё никак не уймёшься. Тогда попробуй найти в том же веке страну "Россия".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 05 Сентябрь, 2018, 23:27:38 pm
Цитировать
Производственный кооператив является корпоративной коммерческой организацией.
А не частной.Так о чём можно с Вами дискутировать, если Вы не читаете (или не понимаете) собственных ссылок? :dntknw

Слушайте, вы идиот что ли? Извините. Прекратите, иначе нарветесь на предупреждение за троллизм.


Вам говорят, что есть всего три формы собственности и различные виды хозяйственных обществ. Хозяйственные общества могут быть частные, муниципальные и государственные. Других не бывает. И чаще всего, хозяйственные общества - это частные предприятия. Точка. Нечего тут рассказывать больше, - это догма права. Корпорация - это такое же частное предприятие ,а если в корпорации имеется государственный капитал (и если более 51%), то такая корпорация, чаще всего, является публичным акционерным обществом, с наличием публичной и частной собственности в уставном капитале. Однако это все - инструменты для более гибкой работы права в рыночных отношениях, на глобальных рынках, что совершенно не относится к дискуссиям по  формам права собственности. Их как было во всем мире две, так и остается. Так что, не гоните тут.

Склеено 05 Сентябрь, 2018, 23:33:35 pm

Думаю, это недоработка в нашей конституции. На самом деле кооперативная собственность отличается от частной гораздо больше, чем государственная от муниципальной, между которыми по сути вообще нет никакой разницы. Дело в том, что в кооперативе по факту имеет место совместная собственность его участников. Размер денежного вклада не дает члену кооператива никаких преимуществ, обязательным условием членства является личный трудовой вклад. То есть, полномочия членов весьма ограничены. Именно поэтому такая организационно-правовая форма не популярна. Кооперативов в стране раз-два и обчелся.

Как бы там ни было, но мы имеем три проработанные формы собственности. Кооперативная  - нет такой формы собственности. То, что мы имеем совместность и прочее, не имеет отношения к сущности формы собственности. Частная форма собственности - собственность частных лиц, частных собственности, частного капитала, а не государственного.


Ребята, это правовая теория и догма права, которой более 2000 лет. Любой юрист вам это скажет. Что спорить тут? Формы собственности выделяются по критерию отношения объекта собственности к частному или публичному лицу, иного критерия нет. Причем тут совместное ведение, долевое участие и прочее? Эти признаки не имеют отношения к форме собственности. Уж поверьте, я сдавал экзамен по гражданскому праву в тогдашней еще МГЮА, и мог бы сейчас очень много написать сюда об этих вопросах, но зачем это вам?

Вообще, если говорить более научно, то мы имеем частное право и публичное (государственное), если исходить с древнеримской традиции. Собственность можно разделить на две большие группы - частную и государственную (публичную). Этой квалификации вполне достаточно, чтобы успешно и эффективно работать, заниматься бизнесом, управлять этой собственностью. Наша Конституция выделяет еще муниципальную форму - негосударственную, но тоже публичную. В итоге, две формы - публичная и частная, других не выделено, так как до сих пор нет оснований.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 06 Сентябрь, 2018, 05:07:27 am
А теперь иди... Ну, ты понял.
Нет, не понял. Сформулирую попроще: слишком низкий был уровень жёсткости условного "Запада" по отношению к "СССР".
И какое это отношение имеет к обсуждаемому утверждению "Без 2 фронта в 44-м у СССР не было шансов выиграть ВОВ"?! Вот тебе и пример твоего передёргивания, даже и искать не пришлось.
Таким образом, ему дали просуществовать несколько десятилетий, что привело ко многим негативным последствиям, которые постсовковое пространство расхлёбывает и сегодня.
Ещё раз, специально для совсем тупых: Британия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Германия и пр. до второй половины XX века были КОЛОНИАЛЬНЫМИ империями/странами. Иначе говоря, они осуществляли на протяжении столетий прямую и неприкрытую эксплуатацию рабского и полурабского труда 2/3 населения шарика. Лишь поддержка от СССР национально-освободительного движения позволила сломать мировую КОЛОНИАЛЬНУЮ систему. Т.о. для 2/3 населения планеты существование СССР было БЛАГОМ.


Ну а на постсоветском пространстве и до СССР, СЭВ и Варшавского договора вовсе НЕ было благоденствия. Собственно, как и в остальном "западном мире". Та же Прибалтика загибалась, как и Норвегия, пока в ней нефть не нашли. Ты в курсе, что из Норвегии люди валили толпой? Т.е., не найди там нефть и такой страны и народа уже и не было бы.
Сразу, как только ты найдёшь страну "Украина" в 16 веке.
А ты всё никак не уймёшься. Тогда попробуй найти в том же веке страну "Россия".
Московское царство официально и неофициально носила название Русского/Российского.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 06 Сентябрь, 2018, 06:07:54 am
(https://videouroki.net/videouroki/conspekty/rus6k/8-ustarevshie-slova.files/image010.jpg)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 06 Сентябрь, 2018, 06:17:11 am
И какое это отношение имеет к обсуждаемому утверждению "Без 2 фронта в 44-м у СССР не было шансов выиграть ВОВ"?!
Прямое. Условному "Западу" несколько раз представлялась возможность уничтожить СССР. И он ни разу ей не воспользовался. Наоборот, оказывал помощь. В т.ч. во время войны.

 
Ещё раз, специально для совсем тупых: Британия, Франция, Бельгия, Нидерланды, Германия и пр. до второй половины XX века были КОЛОНИАЛЬНЫМИ империями/странами
Ещё раз, для совсем тупых: во Второй мировой войне не было ни одной светлой стороны (за исключением разве что тех самых национально-освободительных движений, в том числе украинского). "СССР"  был рабовладельческим государством.


Ну а на постсоветском пространстве и до СССР, СЭВ и Варшавского договора вовсе НЕ было благоденствия.
А это уже претензии к своей РИ. Что она оставила после себя на захваченных территориях.
СССР тоже никакого "благоденствия" не принёс.


Собственно, как и в остальном "западном мире". Та же Прибалтика загибалась, как и Норвегия, пока в ней нефть не нашли. Ты в курсе, что из Норвегии люди валили толпой? Т.е., не найди там нефть и такой страны и народа уже и не было бы.
Каждое государство выживает как может. Совок добывал нефть и газ, вёл разного рода торговлю, но от развала это его всё равно не спасло.

Московское царство официально и неофициально носила название Русского/Российского.
В международных договорах именовалась не иначе как "государство московское". А "Ведомости Московские" были переименованы в "Ведомости Российские" только в 1725 году. Вот и Украина поменяла название. Причём, вынужденно.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 06 Сентябрь, 2018, 06:40:41 am
СССР переломил ход войны зимой 1941-1942 в ходе битвы за Москву. Сталинградская битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943) поставила окончательный крест на мечтах Германии выйти в войне с СССР в плюс, а Курская битва (5 июля 1943 -- 23 августа 1943) уничтожила и так ничтожные шансы на ничью. Т.о. летом 1943 поражение Германии стало ОЧЕВИДНЫМ и НЕИЗБЕЖНЫМ.
Не знаю. Есть сомнения, что зимой 1941 года ход войны был переломлен. Очень сомневаюсь. Вопрос в том, что если бы не второй фронт, смогла бы военная машина Германии собраться и сконцентрировать всю свою силу на восточном фронте? СССР тоже значительно подорвал свои силы к 1943 году. Потери были огромны, особенно людские. Сталин не зря настаивал на срочном и скорейшем открытии второго фронта. Он понимал, что если его не откроют, то у Германии есть шанс все еще переиграть. Война не зря еще длилась до 01.09.1945 года, то есть еще 1,5 года после открытия второго фронта. Германия смогла еще на двух фронтах почти год повоевать. Я к чему, победа в войне над Германией - это общая победа. Не надо сегодня в угоду политической конъектуре искажать факты истории.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 06 Сентябрь, 2018, 09:07:38 am
И проиграли бы войну.
А я думаю, что не было бы никакой войны. Гитлера просто задавили бы в зародыше прямо в 1933 году...
А так его не стали трогать, чтобы столкнуть лбами со Сталиным. И столкнули. Но у Сталина лоб оказался тверже.

Склеено 06 Сентябрь, 2018, 09:16:03 am
Ребята, это правовая теория и догма права, которой более 2000 лет. Любой юрист вам это скажет. Что спорить тут?
Да ладно, какие там догмы. Еще 30 лет назад у нас не было частной собственности, зато была государственная, колхозно-кооперативная и личная. :-)
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 06 Сентябрь, 2018, 10:46:04 am
Я имею в вижу общее развитие права в мировом масштабе. Различные отклонения  - за пределом нашего рассмотрения.
Что касается, советского периода, то существовало социалистическое право. По-моему убеждению, это было публичное государственное право, которое полностью исключало частное право. Ленин отмечал, что "мы ничего частного не признаем", но жизнь вносила свои коррективы, поэтому появилась отрыжка частного права - "личная собственность". Вроде не частное, но личное. Надуманность такого выделения уже тогда бросалось в глаза и плохо дружило с логикой. Что поделать, политизированность науки СССР  - притча в языцах.

Склеено 06 Сентябрь, 2018, 10:48:38 am
Насчет кооперативно-колхозного, то этот "урод" представлял из себя по началу НЭПа - что-то наподобие акционерного общества с долей частного капитала и государственного. Затем, при Сталине, кооператив, оставаясь в области, все-таки, частного права, оставался под абсолютным контролем государства, а колхозы, по сути, являлись объектом публичного права, то есть государственного.
Такова моя оценка. Не навязываю.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 06 Сентябрь, 2018, 12:28:46 pm
Расскажите про это банкротам, а то они, наверное, не знают, что им причитается какая-то гарантированная доля
Я говорил не про гарантированную долю, а про положенную. Так предприниматели со мной тоже согласны, что им доля положена. Если они положенной доли не видят, то прекращают производство. А если пытаются спасти предприятие, значит, надеются положенное отбить.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 07 Сентябрь, 2018, 19:46:27 pm
Вам говорят, что есть всего три формы собственности и различные виды хозяйственных обществ.
Слушайте, Вы... администратор...
"Говорить" Вы можете, что угодно - я прошу подтвердить Вашу "говорильню" документами. Пока Вы этого не сделали - она остаётся пустословием.

Я свои слова подтвердить могу: (https://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/19234)
ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ - по законодательству РФ имущество может находится в частной, государственной, муниципальной собственности, а также в собственности общественных объединений (организаций).
(Словарь финансовых терминов.)

Думаю, этот источник - более авторитетен, чем некий Вивекк.
Читайте, вникайте - а потом будете тут "возникать".
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Eleanor R от 07 Сентябрь, 2018, 20:00:30 pm
ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ - по законодательству РФ имущество может находится в частной, государственной, муниципальной собственности, а также в собственности общественных объединений (организаций).
Викекк в чем ошибся-то?
А вам что за радость от деления собственности?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 07 Сентябрь, 2018, 20:23:39 pm
Вам говорят, что есть всего три формы собственности и различные виды хозяйственных обществ.
Слушайте, Вы... администратор...
"Говорить" Вы можете, что угодно - я прошу подтвердить Вашу "говорильню" документами. Пока Вы этого не сделали - она остаётся пустословием.

Я свои слова подтвердить могу: (https://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/19234)
ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ - по законодательству РФ имущество может находится в частной, государственной, муниципальной собственности, а также в собственности общественных объединений (организаций).
(Словарь финансовых терминов.)

Думаю, этот источник - более авторитетен, чем некий Вивекк.
Читайте, вникайте - а потом будете тут "возникать".
Видите-ли, здесь приведены деления собственности по разным логическим основаниям. А так же есть разница между "государственная собственность" и "социалистическая собственность". Смысл в том, что "государственная собственность" находится во владении государством, т.к. во владении конкретного аппарата или даже некоего кусочка этого аппарата. Тогда как социалистической собственностью владеет целиком и полностью социалистическое общество, а социалистическое государство ею лишь управляет через.

Так же в приведённом вами понятие "частная собственность" вовсе не тоже самое, что деление на частную и социалистическую собственность.

При этом собственность общественных организаций вовсе не тоже самое, что кооперативная собственность. Кооператив, ООО, ОАО, товарищество -- это одно и тоже, лишь с разной долей ответственности и пр. Но в первооснове этого лежит ЧАСТНАЯ собственность, т.е. некие средства производства.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 08 Сентябрь, 2018, 08:03:42 am
"Говорить" Вы можете, что угодно - я прошу подтвердить Вашу "говорильню" документами. Пока Вы этого не сделали - она остаётся пустословием.[
Читать умеете? Конституция и Гражданский кодекс РФ - в помощь. Соответственно: ст. 8 и ст. 212.
Цитировать
ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ - по законодательству РФ имущество может находится в частной, государственной, муниципальной собственности, а также в собственности общественных объединений (организаций).(Словарь финансовых терминов.)
Вы сумасшедший? Я вам конкретную статью Конституцию РФ привел в цитату. Выше по юридической силе Конституции ничего нет. Причем тут "словарь финансовых терминов"? Это вопрос юриспруденции, - это раз, а доказательства в юриспруденции - нормативные документы, самый сильный из которых  - Конституция.
Получите "пред" за попытку флейма и троллизм. Предлагаю прекратить этот разговор. Мне нечего больше на эти темы говорить. Повторяю еще раз для вас лично: статья 8 Конституции выделяет три формы собственности, Гражданский кодекс РФ в ст. 212 повторяет это положение. Это принципиально. Цитирую для вас лично:

Цитировать
1. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
2. Имущество может находиться в собственности граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований.
3. Особенности приобретения и прекращения права собственности на имущество, владения, пользования и распоряжения им в зависимости от того, находится имущество в собственности гражданина или юридического лица, в собственности Российской Федерации, субъекта Российской Федерации или муниципального образования, могут устанавливаться лишь законом.
Законом определяются виды имущества, которые могут находиться только в государственной или муниципальной собственности.
4. Права всех собственников защищаются равным образом.

Что это значит? Это значит, что известны только три формы собственности: частная, государственная и муниципальная. Слова про иные формы - страховка на возможность появления таких форм. Пока их нет. Вы путаете простейшие вещи: собственность бывает физических лиц и юридических, бывает долевая, совместная и т.д. Это все виды описывает теория вещного права. Вы просто не знаете этого. У Петрова машина в собственности - частной, так как принадлежит машина ему. У общества с ограниченной ответственностью как корпоративной коммерческой организации также принадлежит машина на праве собственности, но эта собственность не "общественная", а частная, если уставной фонд данного общества на 100% частный, а не публичный.
Вы понимаете теперь?
Я так понимаю, что юриспруденция  - это не ваше. Лучше бы вы молчали.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 08 Сентябрь, 2018, 08:56:11 am
Слова про иные формы - страховка на возможность появления таких форм.
Я же говорил - Вы не понимаете того, что цитируете... :dntknw
Потому как "иные формы собственности" прописаны в Конституции прямым текстом. И эти "иные" давно уже существуют.
А Ваши измышления по поводу "страховки" - всего лишь измышления.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 08 Сентябрь, 2018, 11:37:34 am
А я думаю, что не было бы никакой войны. Гитлера просто задавили бы в зародыше прямо в 1933 году...
Скорее всего, если бы не большевистский переворот в 17-м и последовавшая за ним цепь попыток революций в Европе, просто не было бы фашизма. Фашизм появился во-многом как реакция на мировое ультралевое движение.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 08 Сентябрь, 2018, 15:14:41 pm
Скорее всего, если бы не большевистский переворот в 17-м и последовавшая за ним цепь попыток революций в Европе, просто не было бы фашизма.
Был бы фашизм или не был, а вооружаться нам было необходимо. Иначе бы получили, не с одного бока, так с другого. Дважды битых в покое не оставляют, их и дальше бьют. А если оставили в покое - значит, разрешили им существовать в таком виде и в таком состоянии, которое гегемонов устраивает.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 08 Сентябрь, 2018, 17:00:20 pm
Был бы фашизм или не был, а вооружаться нам было необходимо.
Кому "нам"?! Искусственной московской империи?! Нет, эта мрачная тюрьма народов должна была развалиться, и очень жаль, что большевикам удалось её восстановить.
 
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 08 Сентябрь, 2018, 17:36:23 pm
Был бы фашизм или не был, а вооружаться нам было необходимо.
Кому "нам"?! Искусственной московской империи?! Нет, эта мрачная тюрьма народов должна была развалиться, и очень жаль, что большевикам удалось её восстановить.
Ми-шка, тебе уже много раз тыкали: "тюрьма народов" развалилась и народы стали вымирать ударными темпами. Твоя собственная ве Окраина за 4 года потеряла 10 МИЛЛИОНОВ жителей (это не считая Крыма и Л/ДНР). Это БОЛЬШЕ, чем за время ВОВ.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 08 Сентябрь, 2018, 18:33:46 pm
Политика в "Избе дебатне" это косяк. Господа атеисты, прекращайте.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 08 Сентябрь, 2018, 19:37:02 pm
Ответ переношу сюда (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28417.420).
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Vivekkk от 09 Сентябрь, 2018, 00:08:37 am
Потому как "иные формы собственности" прописаны в Конституции прямым текстом. И эти "иные" давно уже существуют.
Тогда бы они нашли свое отражение в нормах права. На сегодня ни гражданское законодательство, ни конституционное не содержат никаких норм, касающихся регулирования иных форм собственности, кроме указанных выше.

Повторяю, общества различные - виды юридических лиц, у которых какие-либо объекты, права могут принадлежать только на праве частной или публичной форм собственности (государственной, муниципальной). Иных форм собственности законодательство РФ не содержит.

Знаете, спор этот бессмысленный. Я пересказываю вам очевидные вещи. Обратитесь в федеральную службу  государственной регистрации кадастра и картографии, и поинтересуйтесь у государственного регистратора насчет форм собственности, которые регистрируются. Будет познавательно.

Вообще, ваше упорство в этом вопросе говорит не в вашу пользу. Вы упорствуете в ошибке. Странная для атеиста ситуация. Я могу использовать ссылку к авторитету - я сам как юрист занимался долгое время подготовкой документов для регистрации прав за одним регионом нашей страны. Для меня все эти вопросы очевидны. И ваши утверждения просто вызывают удивление.

Нет, если вы лично  - научный работник, и открыли новые формы собственности, то милости просим - ссылку на ваши работы. Думаю, всем будет интересно. Что за новая форма собственности? Каково ее содержание? Субъектный состав? И самое главное, научное обоснование для выделения новой формы собственности. Будет интересно. Вот муниципалитет на основании ст. 51 131-ФЗ учреждает межмуниципальное ООО - общество с ограниченной ответственностью в сфере теплоснабжения. ООО - коммерческая корпоративная организация, общество. Однако все объекты - имущество движимое и недвижимое, как и штат работников - на муниципальном праве собственности. И никакого мифического "корпоративного" или "общественного". Та же ситуация с фондами: у них имущество или в аренде, безвозмездном пользовании, а значит, собственность, скорее всего, муниципальная (чаще всего такие фонды арендуют у муниципалитетов здания, офисы), автомобили, компьютеры фонд может купить на частные средства, следовательно, они будут частной собственностью общества. И т.д. Практика правоприменения, пожалуйста. Найдите нам иную форму собственности на практике ,если теоретики права ее пока не видят.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 10 Сентябрь, 2018, 07:52:54 am
Был бы фашизм или не был, а вооружаться нам было необходимо. Иначе бы получили, не с одного бока, так с другого. Дважды битых в покое не оставляют, их и дальше бьют. А если оставили в покое - значит, разрешили им существовать в таком виде и в таком состоянии, которое гегемонов устраивает.
Думаю, если бы большевики не разложили бы армию, мы не были бы дважды битыми. Мы вошли бы в число победителей и приняли бы участие в разделе Османской и Австро-венгерской империи. А нынешняя Турция была бы одной из наших провинций...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 10 Сентябрь, 2018, 09:57:45 am
Думаю, если бы большевики не разложили бы армию, мы не были бы дважды битыми
Деникин: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_33.html

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 10:01:21 am
Мы вошли бы в число победителей и приняли бы участие в разделе Османской и Австро-венгерской империи
В Версале не давали больших призов только за то, что дотянули до конца войны в полуживом состоянии. Италия тоже оказалась в числе победителей. Сказали им - плохо воевали, не заслужили.


Склеено 10 Сентябрь, 2018, 10:04:53 am
А нынешняя Турция была бы одной из наших провинций
Справились бы с Ататюрком?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 10 Сентябрь, 2018, 12:28:48 pm
Деникин: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно."
Продолжение цитаты:
"Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев...
Вначале это делалось под гнетом Совета солдатских и рабочих депутатов — учреждения, в первой стадии своего существования явно анархического. Потом обратилось в роковую ошибочную систему".

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 12:31:07 pm
В Версале не давали больших призов только за то, что дотянули до конца войны в полуживом состоянии. Италия тоже оказалась в числе победителей. Сказали им - плохо воевали, не заслужили.
Думаю, после того, как мы взяли бы проливы, с нами поневоле пришлось бы считаться.

Склеено 10 Сентябрь, 2018, 12:38:27 pm
Справились бы с Ататюрком?
Думаю, могли бы. По крайней мере, в 1916 г. мы уже успешно с ним справлялись.
Хотя к самому Ататюрку я отношусь с огромным уважением. Турции дико повезло, что во главе страны в самый нужный момент оказался такой лидер. Появись в те годы такой человек у нас, мы бы сейчас жили в совсем другой стране.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 10 Сентябрь, 2018, 16:13:26 pm
Думаю, после того, как мы взяли бы проливы, с нами поневоле пришлось бы считаться.
Влажные православные мечты: Босфор и Дарданеллы,крест на Айя-Софии, василевс в на троне в Большом дворце!Сбыча мечт только подкачала.
Появись в те годы такой человек у нас, мы бы сейчас жили в совсем другой стране.
А чем Вам демократ и свободолюбец Ленин не угодил, Ваше буржуинство? Вы, как и всякий не сведующий в истории человек, понять не можете, что капитализм и буржуазия в РИ особо ни на что не влияли. Это был застарелый и перезревший на полтора века конфликт помещиков-латифундистов и крестьянского абсолютного большинства. И если Вы не знаете корня развала армии, то он не в "тлетворном влиянии" большевиках, а в том, что раз в 12 лет сельская община ( мiръ) переделивала наделы за умершими и бывшими  "в нетях" и надеждами получить "земельку по едокам".  Кстати, землю "по едокам" Ильич им дал и с войны отпустил. А Вот Ваши собратья по классу из Фатерлянда, почему -то не унялись. Почему?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Ми-6 от 10 Сентябрь, 2018, 19:41:27 pm
Был бы фашизм или не был, а вооружаться нам было необходимо. Иначе бы получили, не с одного бока, так с другого. Дважды битых в покое не оставляют, их и дальше бьют. А если оставили в покое - значит, разрешили им существовать в таком виде и в таком состоянии, которое гегемонов устраивает.
Думаю, если бы большевики не разложили бы армию, мы не были бы дважды битыми. Мы вошли бы в число победителей и приняли бы участие в разделе Османской и Австро-венгерской империи. А нынешняя Турция была бы одной из наших провинций...
1. Я, к счастью, не являюсь имперцем, и, соответственно, этот пост написан не мной.
2. Одно "бы" создаёт прецедент для других "бы". Например: а если бы раздербаненная 3 раза в реальной истории Жечь Посполита сохранилась? События  бы развивались несколько иначе.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 10 Сентябрь, 2018, 21:36:36 pm
Влажные православные мечты: Босфор и Дарданеллы
Не знаю, как там Дарданеллы - но вот Польша, Финляндия и Прибалтика остались бы в составе РИ наверняка. А это уже - весьма существенный плюс.
Цитировать
раз в 12 лет сельская община ( мiръ) переделивала наделы
Столыпинские реформы как раз и были призваны избавиться от этого анахронизма. И если бы "прогрессивная демократическая общественность" его не убила - этот вопрос был бы решён.
Цитировать
землю "по едокам" Ильич им дал
...и тут же отобрал, не прошло и полгода...
Цитировать
и с войны отпустил
И тут же загнал в новую, на порядок более тяжёлую...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 01:01:36 am
Польша, Финляндия и Прибалтика остались бы в составе РИ наверняка.
Сослагательное наклонение в истории? Вы знаете, пословицу, что если бы у бабушки был член, то это была бы дедушка.Вот так же и с сослагательным наклонением в истории.
Столыпинские реформы
Ничего эти реформы без реформ дать не могли, так как не решали вопрос с помещиками и не передавали землю крестьянству. Под крестьянские наделы передавалась земля госфондов в Сибири и на Дальнем востоке. Аналогом служит "изобретённый" путловской сволотой "дальневосточный гектар".Ни агрономии и землеустроения, ни рынков сбыта, ни элементарной доступности. Всё так как и положено у помещичьей сволоты.
...и тут же отобрал, не прошло и полгода...
Вы бредите. Никто ничего не отбирал.
И тут же загнал в новую, на порядок более тяжёлую..
Вам надо бы голову лечить, блаженный. Антисоветские действия начались уже 19 ноября, когда Духонин выпустил из заключения Деникина и Корнилова, а те немедленно начали формировать из казачьей сволочи на Дону части, уже 31 декабря выступившие против власти Совнаркома Республики. 4 декабря Ваши любимые попы избрали патриарха Тихона, который Советской власти не признавал и немедленно призвал бороться с ней, хотя ничего плохого, большевики просто ещё не успели сделать.Чуяла поповская душа, классовую сущность  и прекращение поступлений доходов. А Ваш любимый Керенский, который сбежал в Псков и немедленно начал там попытки формирования антисоветских частей из тыловых соединений С-З Фронта. А там в Острове, находилась казачья сволочь Краснов, СПРАВЕДЛИВО ПОТОМ ПОВЕШЕННЫЙ КАК ЧУМНАЯ КРЫСА! Так, что не мутите воду в стакане и изучайте историю не по пиндосско-соросовским и нтс-посевовским брошюркам, Ысторик -любитель Вы наш.

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 01:37:30 am
Особенно Вам, вероятно, импонируют личности вроде немчика барона Унгерна фон Штернберга, объявленного ещё при жизни реинкарнацией Будды, Буддой - воином. Правда этого "просветлённого" реинкарната и палача русских, суровые материалисты - большевики шлёпнули, несмотря на "божественное" происхождение.Правильно сделали.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Хуанито от 11 Сентябрь, 2018, 08:04:02 am
Влажные православные мечты: Босфор и Дарданеллы,крест на Айя-Софии, василевс в на троне в Большом дворце!Сбыча мечт только подкачала.
Плевать мне на православные мечты. Главное, что Россия получила бы выход к нормальному морю и к античной ойкумене.

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 08:06:38 am
А чем Вам демократ и свободолюбец Ленин не угодил, Ваше буржуинство?
Тем, что он решил строить общество, в котором все поставлено с ног на голову.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 08:08:11 am
Под крестьянские наделы передавалась земля госфондов в Сибири и на Дальнем востоке.
И что? Чем эта земля была хуже?
Эти переселенцы довольно быстро освоились на новых местах и стали зажиточными крестьянами. Недаром именно сибирское крестьянство долго не признавало советскую власть и активно сотрудничало с белой армией.
Цитировать
Никто ничего не отбирал.
Учите матчасть. (http://bibliotekar.ru/4-1-1-gornoe-pravo/39.htm)
Второй Съезд Советов 26 октября (8 ноября) 1917 г. одним из первых своих декретов — Декретом «О земле» [7] — провозгласил национализацию, наряду с землей, всех природных ресурсов, в частности, вод, лесов и недр. На все перечисленные природные ресурсы отменялась частная собственность. Единым собственником признавалось государство.
Цитировать
Антисоветские действия начались уже 19 ноября
Если бы Вы, вместо высокомерного хамства, поинтересовались историей, то знали бы, что эти "антисоветские действия" начались гораздо раньше и были лишь ответной реакцией офицеров царской армии на беспредел, начавшийся в стране, когда "революционные массы" занялись грабежами и самосудными расправами над "белой костью". Я об этом знаю, в частности, и из воспоминаний своего деда - старого большевика, матроса-черноморца.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 11:56:56 am
Тем, что он решил строить общество, в котором все поставлено с ног на голову.
Да, не позволили народ грабить. А буржуёв, рвавшихся к власти отправили в расход. Хозяин на своей земле народ и нация, а не кучка "проклятых компрачикос" и финансовой сволоты.
Главное, что Россия получила бы выход к нормальному морю и к античной ойкумене.
у России есть глубоководные порты, а режим проливов давно был либеральным для торгового судоходства. Насчёт "ойкумены", то торговые марщруты из портов Чёрного моря не намного длиннее чем из Эгейского или Мраморного.
Эти переселенцы довольно быстро освоились на новых местах и стали зажиточными крестьянами.
Правда до четверти переселенцев передохло при переезде, а пахотной земли в Сибири не ахти как много.
Недаром именно сибирское крестьянство долго не признавало советскую власть и активно сотрудничало с белой армией.
Неправда. Если бы ерестьянство не поддержало Советскую власть, то её быстро бы смели. А варнаки и староверы и буржуа поддерживали даже японцев, не говоря уже об такой мрази как атаманы Семёнов и адмирал Колчак.
отменялась частная собственность.
Внимательно читайте "Декрет о Земле" и не фантазируйте. А недра и должны принадлежать нации а не кучке  подпиндосских гандонов
Если бы Вы, вместо высокомерного хамства, поинтересовались историей,
Офицеры, кто ронимал своё народное происхождение и желал быть с народом, те уже к февралю 1918 года перешли на сторону Советской власти. А безродных авантюристов, лиц с неуравновешенной психикой, наёмников, лиц оторвавшихся от народа и возомнивших себя полубогами вывели в расход. Правильно сделали.
ЗЫ: И троллинг прекращайте. Предупреждение от Vivekkk  Вы уже имеете.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 12:21:19 pm
буржуёв, рвавшихся к власти отправили в расход
А затем отправили туда же тех, кто отправлял. А за ними - и следующих...
Цитировать
пахотной земли в Сибири не ахти как много.
Шо, правда?..  oO
И Вы можете привести цифры?
Цитировать
Если бы ерестьянство не поддержало Советскую власть
Не знаю, кто такое "ерестьянство" - но у Колчака служило множество сибирских крестьян и казаков. Именно поэтому сопротивление "советизации" Сибири тянулось так долго. Пришлось даже создать "буферную" ДВР.
Цитировать
Внимательно читайте "Декрет о Земле" и не фантазируйте.
Учите матчасть, читайте документы. (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/soczem.htm)
Основной закон о социализации земли

27 января (9 февраля) 1918 г.

Раздел I
                   
Общее положение


Ст. 1.  Всякая собственность на землю,  недра,  воды, леса и живые силы природы в пределах Российской  Федеративной  Советской Республики отменяется навсегда.

То есть крестьян поманили "своей землёй", а потом показали кукиш.

Ст. 2  Земля без всякого явного или скрытого выкупа отныне
переходит в пользование всего трудового народа.

Т.е., если отбросить демагогию - в пользование советского правительства.

Я Вам привёл подлинную цитату из документа Совнаркома.
Вы можете её опровергнуть? Или опять - одни "ля-ля"?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 14:10:29 pm
И Вы можете привести цифры?
Вас в гугле забанили за троллинг? Может быть Вы собрались сеять зерновые в эвенкийской тайге, колымской и таймырской тундре или в васбганских обских и иртышских болотах? Запомните, блаженный.ареалов, где в Сибири и на Дальнем востоке сеют зерновые и овощные и огородные культуры ( в большом смысле это понимается как ареалы любого земледелия):
1.Барабинские степи
2.Алтай без Горного Алтая.
3.Минусинская котловина и окрестности Красноярска.
4.Южная часть Кемеровской области.
5.Даурия (Часть Забайкалья и Приамурья).
6.Южная часть Хабаровского края и Приморье.
На этом ВСЕ пахотные земли исчерпаны! Общая площадь земель, где возможно земледелие не превышает 7% от всех территорий за Уралом.
Не знаю, кто такое "ерестьянство" - но у Колчака служило множество сибирских крестьян и казаков.
"Множество" было таково, что эта скотина прибегал к принудительной мобилизации. Кроме того, "адмирал" содержал своё битое войско исключительно на деньги Антанты, Японии и пиндосии.
Погон аглийский, сапог французский, табак японский
Правитель омский. Сожрали эту скотину ангарские налимы и туда ему и дорога.
Основной закон о социализации земли
Читайте внимательно:
Декрет II Всероссийского съезда Советов
о земле

26 октября (8 ноября) 1917 г.

     Выверено  по  изданию: Декреты   Советской   власти.   Т.I.
М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957.

                                                                   СТР.
   ДЕКРЕТ О ЗЕМЛЕ СЪЕЗДА СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ     17
          (принят на заседании 26 октября в 2 час. ночи)

     1) Помещичья  собственность  на  землю отменяется немедленно
без всякого выкупа.
     2) Помещичьи  имения,  равно   как   все   земли   удельные,
монастырские,  церковные,  со всем их живым и мертвым инвентарем,
усадебными  постройками  и  всеми  принадлежностями  переходят  в
распоряжение  волостных  земельных  комитетов  и  уездных Советов
крестьянских депутатов, впредь до Учредительного собрания.
     3) Какая  бы  то  ни  было  порча  конфискуемого  имущества,
принадлежащего    отныне   всему   народу,   объявляется   тяжким
преступлением,  караемым  революционным  судом.  Уездные   Советы
крестьянских   депутатов   принимают  все  необходимые  меры  для
соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений,
для  определения  того,  до какого размера участки и какие именно
подлежат  конфискации,  для  составления   точной   описи   всего
конфискуемого  имущества  и  для  строжайшей революционной охраны
всего  переходящего  к  народу  хозяйства  на  земле   со   всеми
постройками, орудиями, скотом, запасами продуктов и проч.
     4) Для   руководства   по  осуществлению  великих  земельных
преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным
собранием,  должен  повсюду служить следующий крестьянский наказ,   18
составленный  на  основании  242  местных  крестьянских   наказов
редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов»
и опубликованный в номере 88 этих  «Известий»  (Петроград,  номер
88, 19 августа 1917 г.).

                            О земле
     Вопрос о  земле,  во  всем  его объеме,  может быть разрешен
только всенародным Учредительным собранием.
     Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть
таково:
     1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема,  ни покупаема,  ни сдаваема  в
аренду,  либо в залог,  ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля:  государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная,    посессионная,    майоратная,   частновладельческая,
общественная и крестьянская  и  т.д.,  отчуждается  безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
     За пострадавшими  от  имущественного  переворота  признается
лишь  право  на общественную поддержку на время,  необходимое для
приспособления к новым условиям существования.
     2) Все недра земли: руда, нефть, уголь, соль и т.д., а также
леса  и воды,  имеющие общегосударственное значение,  переходят в
исключительное пользование государства.  Все мелкие реки,  озера,
леса   и   проч.  переходят  в  пользование  общин,  при  условии
заведывания ими местными органами самоуправления.
     3) Земельные участки с высоко-культурными хозяйствами: сады,
плантации,  рассадники, питомники, оранжереи и т.под. не подлежат
разделу,  а  превращаются  в   показательные   и   передаются   в
исключительное  пользование государства или общин,  в зависимости
от размера и значения их.
     Усадебная, городская и сельская земля,  с домашними садами и
огородами,  остается  в пользовании настоящих владельцев,  причем
размер  самих  участков  и  высота  налога  за  пользование   ими
определяется законодательным порядком.
     4) Конские заводы, казенные и частные племенные скотоводства   19
и птицеводства и проч.  конфискуются,  обращаются во  всенародное
достояние   и   переходят   либо   в  исключительное  пользование
государства,  либо общины,  в зависимости от величины и  значения
их.
     Вопрос о   выкупе   подлежит   рассмотрению   Учредительного
собрания.
     5) Весь хозяйственный инвентарь конфискованных земель, живой
и мертвый, переходит в исключительное пользование государства или
общины, в зависимости от величины и значения их, без выкупа.
     Конфискация инвентаря не касается малоземельных крестьян.
     6) Право  пользования  землей  получают  все  граждане  (без
различия пола) Российского государства,  желающие обрабатывать ее
своим трудом,  при помощи своей  семьи,  или  в  товариществе,  и
только  до  той поры,  пока они в силах ее обрабатывать.  Наемный
труд не допускается.
     При случайном бессилии какого-либо члена сельского  общества
в   продолжение   2   лет,   сельское   общество   обязуется,  до
восстановления его трудоспособности,  на этот срок прийти к  нему
на помощь путем общественной обработки земли.
     Земледельцы, вследствие старости или инвалидности утратившие
навсегда возможность лично обрабатывать землю,  теряют  право  на
пользование ею, но взамен того получают от государства пенсионное
обеспечение.
     7) Землепользование должно быть  уравнительным,  т.е.  земля
распределяется между трудящимися,  смотря по местным условиям, по
трудовой или потребительной норме.
     Формы пользования землей должны  быть  совершенно  свободны,
подворная,  хуторская,  общинная,  артельная,  как решено будет в
отдельных селениях и поселках.
     8) Вся земля,  по ее отчуждении,  поступает  в  общенародный
земельный  фонд.  Распределением  ее  между  трудящимися заведуют
местные и центральные самоуправления,  начиная от  демократически
организованных  бессословных  сельских и городских общин и кончая
центральными областными учреждениями.
     Земельный фонд  подвергается   периодическим   переделам   в
зависимости от прироста населения и поднятия производительности и
культуры сельского хозяйства.
     При изменении  границ  наделов  первоначальное  ядро  надела
должно остаться неприкосновенным.
     Земля выбывающих  членов поступает обратно в земельный фонд,
причем преимущественное  право  на  получение  участков  выбывших
членов  получают  ближайшие  родственники  их  и лица по указанию
выбывших.
     Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные
улучшения),  поскольку  они  не  использованы  при  сдаче  надела
обратно в земельный фонд, должны быть оплачены.
     Если в отдельных местностях наличный земельный фонд окажется
недостаточным  для  удовлетворения  всего местного населения,  то
избыток населения подлежит переселению.
     Организацию переселения,  равно как и расходы по переселению
и снабжению инвентарем и проч., должно взять на себя государство.
     Переселение производится   в   следующем  порядке:  желающие
безземельные крестьяне,  затем порочные члены общины, дезертиры и
проч. и, наконец, по жребию, либо по соглашению.

     Все содержащееся  в  этом наказе,  как выражение безусловной
воли огромного большинства  сознательных  крестьян  всей  России,
объявляется  временным законом,  который впредь до Учредительного
собрания проводится  в  жизнь  по  возможности  немедленно,  а  в
известных своих частях с той необходимой постепенностью,  которая   20
должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов.
     [5] Земли   рядовых   крестьян   и   рядовых   казаков    не
конфискуются.

    Председатель Совета Народных Комиссаров
     Владимир Ульянов-Ленин.

И не путайте общенародную собственность, с государственной.
ЗЫ:
Учите матчасть
Двадцать штрафных баллов за троллинг. Ув. Born.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 14:50:17 pm
Вы, как и всякий не сведующий в истории человек, понять не можете, что капитализм и буржуазия в РИ особо ни на что не влияли. Это был застарелый и перезревший на полтора века конфликт помещиков-латифундистов и крестьянского абсолютного большинства.
к сожалению, этого "понять" не могут и достаточно "записные" историки...и этому есть причина...коммунисты это замалчивали, потому что у них была "стройная" теория неизбежности Революции как логичное развитие классовой борьбы, а крестьянство, в отличии от пролетариата - это мелкобуржуазный элемент и к классовой борьбе самостоятельно - не готовый...поэтому и революция подавалась как усилия пролетариата во главе партии большевиков...а современные историки в массе своей вообще Историей не занимаются, а занимаются исторической проституцией за гранты фонда Сороса...
на самом деле - Вы абсолютно правы - что Февральская, что Октябрьская Революции - результат движения 90%-ов населения Российской Империи - т.е. крестьян....в массе своей - вооруженной и обстрелянной на фронтах Первой Мировой...это уже были не просто - селяне с вилами....это были суровые, умеющие воевать и не страшащиеся смерти современные на то время солдаты...вот они то как раз и сделали две Революции и выиграли Гражданскую войну...а совсем не комиссары в кожанках...
заслуга большевиков в том, что они съумели совладать, обуздать и даже направить эту стихию - народные массы...и надо сказать - сделали это в жесточайшей конкурентной борьбе...ни беляки, ни эссеры с этой задачей не справились...на мой взгляд большевики с самого начала понимали - что является главным оружием в борьбе за власть....это современные продажные фольк-хисторики представляют их как потологических садистов, убивающих всех только потому, что если они кого-то сегодня не убьют и не посадят - кушать не могут...на самом деле, как показывает История - только они знали как работать с "людским материалом"...и пусть в стремительно меняющихся условиях они и не работали с ним всегда безъупречно, но уж точно - на порядок, а то и два - лучше чем их политические конкуренты...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 11 Сентябрь, 2018, 15:28:27 pm
Продолжение цитаты:
"Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев...
Вначале это делалось под гнетом Совета солдатских и рабочих депутатов".
Совет был в руках не большевиков, а меньшевиков и эсеров. А кто фронт развалил - современники свидетельствуют, что фронт развалился стихийно. Причины - усталость от войны, большие потери, трудности со снабжением, неверие в победу. Сложилось всеобщее мнение, что немца победить невозможно. С пониманием целей войны тоже были проблемы, об этом у Брусилова сказано:
"Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы - не знал почти никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать - было совершенно неизвестно".
http://militera.lib.ru/memo/russian/brusilov/05.html
Поэтому нет смысла спрашивать, что было бы, если бы большевики не развалили фронт. Спрашивать можно вот о чем:
1)Что было бы, если бы народ в 1917 году продолжал терпеть;
2) Что было бы, если бы большевики не решились на переворот (если бы возобладало мнение Зиновьева и Каменева).


Склеено 11 Сентябрь, 2018, 15:34:43 pm
а большевики лишь поганые черви
Черви они или не черви, но впоследствии они решили задачи, которые Деникину были не под силу. Справились с Петлюрой, которого Деникин вынужден был терпеть. Справились с махновщиной, с которой Деникин ничего не мог поделать.


Склеено 11 Сентябрь, 2018, 15:39:21 pm
Думаю, после того, как мы взяли бы проливы, с нами поневоле пришлось бы считаться.
Проливы собирались-собирались брать, да так и не собрались. А после гибели "Императрицы Марии" их уже и брать было нечем.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 15:48:43 pm
Общая площадь земель, где возможно земледелие не превышает 7% от всех территорий за Уралом.
Чем хамить и использовать своё "служебное положение" - Вы бы лучше привели цифры - сколько это будет в гектарах, и сравнили с количеством пахотной земли в европейской части России.
Цитировать
эта скотина прибегал к принудительной мобилизации
То же самое делали большевики, (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/18-05-29.htm) и гораздо раньше "этой скотины".
Постановление ВЦИК о переходе к всеобщей мобилизации рабочих и беднейших крестьян в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию
29 мая 1918 г.
...Необходимо безотлагательно перейти к принудительному набору одного или нескольких возрастов.

Цитировать
Читайте внимательно
Читаю:
"1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда" - а это право как раз было вековой мечтой крестьянина: своя земля. Вы знаете, по какой причине началось массовое дезертирство из армии, приведшее в итоге к позорному поражению? "Идём землю делить!" Понимаете - делить, а не "национализировать".
Недаром после издания "закона о социализации" происходило так много крестьянских восстаний.
Цитировать
И не путайте общенародную собственность, с государственной.
Я-то как раз не путаю. Государственная собственность - это и есть та форма владения землёй, которую приняла советская власть. А "общенародная" - это демагогия и популизм.
Любым участком земли распоряжалось в Советском Союзе государство: где, кому и сколько выделить, что, где и сколько сеять/сажать, а в случае "государственной необходимости" - преспокойно отбирало эту "общенародную собственность". За народом оставалось право лишь голосовать "за"...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mihailov от 11 Сентябрь, 2018, 15:49:12 pm
Турции дико повезло, что во главе страны в самый нужный момент оказался такой лидер
Согласен. А потому очень сомневаюсь, что турки стерпели бы потерю Константинополя.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 16:16:54 pm
Читаю:
"1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда" - а это право как раз было вековой мечтой крестьянина: своя земля. Вы знаете, по какой причине началось массовое дезертирство из армии, приведшее в итоге к позорному поражению? "Идём землю делить!" Понимаете - делить, а не "национализировать".
в понимании крестьянства Российской Империи, "земля - она от Бога!"...поэтому землей должен владеть не помещик, а весь "мир" - т.е. вся крестьянская община...то, что землю можно продавать, завещать или дарить (т.е. право частной собственности на землю) - это как раз и вызывало все проблемы - с точки зрения крестьян...в государстве, где не существует частной собственности - этого с землей сделать нельзя..."государева земля" большевиками передавалась в надел крестьянским общинам...а это и было как раз то - чего крестьянство добивалось от царской власти и за что воевало в Гражданскую войну на стороне большевиков...то, что земля государственная (государева) - это как раз принималось крестьянством и приветствовалось...потому что у государевой земли нет "хозяина", который может эту землю продать, а крестьян с неё - выгнать...
почему и рухнуло Временное Правительство...крестьяне с оружием в руках сбежали с фронта землю делить, а их встретил помещик...большевики же сразу всех собственников (включая помещиков) упразднили через отмену института частной собственности, а земельный передел отдали на откуп местным Советам Крестьянских, Рабочих и Солдатских депутатов...

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 16:28:51 pm

Я-то как раз не путаю. Государственная собственность - это и есть та форма владения землёй, которую приняла советская власть. А "общенародная" - это демагогия и популизм.
если данная земля государственная - то не частная...а если частная - то это как раз и означает что она не государственная...таким образом частное и государственное - это противоположности...государственная земля может быть только в аренде...государственную землю нельзя продать, подарить, завещать...поэтому она не является собственностью...а значит и "государственной собственности" - не бывает...
и "общенародная" - это не популизм, а реальность...и в США, и во Франции и вообще почти во всех странах, есть частные земли, а есть - государственные...и ни американцы, ни французы не считают популизмом считать эти государственные земли достоянием всего народа США или Франции...потому что так оно и есть - государственные земли - это общенародные земли, а не конкретных собственников...или Вы считаете, что, например, граница государства - это не общенародная земля, а состоит из наделов конкретных помещиков, что ли??
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 17:36:43 pm
Чем хамить и использовать своё "служебное положение"
Не жалуйтесь, Вы сами виноваты. Отношение к Вам лояльнейшее, учитывая Ваши заслуги в сетевом атеистическом движении, приверженность к ресурсу и прочее. Впредь просто немного умерьте ЧСВ и обдумывайте форму ответа постоянным участникам нашего сообщества.
Постановление ВЦИК о переходе к всеобщей мобилизации рабочих и беднейших крестьян в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию
Мне не нужно более ничего здесь добавлять. Комплектование РККА производилось по классовому принципу, а не по тому, какого мужика схватили колчаковские "мобилизаторы" под угрозой смерти.
Понимаете - делить, а не "национализировать".
Чушь не несите. Земля была справедливо разделена по количеству трудящихся на ней. А частная собственность на землю - корень зла!
сравнили с количеством пахотной земли в европейской части России.
Кубань, Ставрополье,Черноземье,Украина,Северный Кавказ около 90% пригодно к сельхоз обработке. Нечерноземье,Поволжье - 50%. А в гектарах... Есть такой старый анекдот про поступающих на истфак МГУ. Один пришел с направлением из МГК ВЛКСМ и справкой из "органов". Вопрос: Когда началась Вторая мировая война? Ответ: примерно в 1939-40 году. Вывод комиссии: оценка отлично.Второй поступающий из сельской местности около Мухосранска.
-Когда началась Вторая мировая война?
-1 сентября 1939 года.
-Когда началась Великая Отечественная война?
-22 июня 1941 года.
-Какие потери понёс СССР в этой войне?
-27 миллионов советских граждан.
-Назовите поимённо.
Я-то как раз не путаю. Государственная собственность - это и есть та форма владения землёй, которую приняла советская власть. А "общенародная" - это демагогия и популизм.
Вернее Вы не желаете понимать, что государство и нация это разные субъекты правобладания. И только при Хрущове,диабетическая мразь Суслов умудрился перекроить одно в другое. С этого развал и начался. Хотя оставалось действительно немного до учреждения русской национальной демократии. Но шанс упущен. Русским предстоит виток столетней давности, уничтожение финансовой и олигархической буржуазии и её прихлебаев,вторая индустриализация, может быть очередная война с пиндосскими псами, национальная демократия и наконец национальный социализм.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 17:50:35 pm
Русским предстоит виток столетней давности, уничтожение финансовой и олигархической буржуазии и её прихлебаев,вторая индустриализация, может быть очередная война с пиндосскими псами, национальная демократия и наконец национальный социализм.
каким циркулем собираетесь измерять черепа? просто мне бы "русский" циркуль уже сейчас прикупить...а то когда мерить начнут - они в дефиците будут...

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 17:55:31 pm
государство не "владеет" землей, как человек не "владеет" собственными руками и ногами...государство - это в том числе и земля...если вся земля в государстве в частной собственности - то это не государство тогда...потому что границы по-крайней мере - должны быть государственной землей, а не частной...потому что иначе часть государственной границы просто продадут китайцам (частная собственность - имеют право!) - и не будет у государства государственной границы...по той же самой причине, земля, на которой стоит Кремль - также должна быть государственной, а не находится в частной собственности...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 17:57:16 pm
каким циркулем
Успокойся уже "черепомер" хренов. Кому ты нужен. ::D ::D ::D
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 18:01:14 pm
и прекратите уже про пахотные земли в Сибири!!...их есть немного (лесостепь, например), но климат!!...побойтесь Боха - какое земледелие в Сибири!!!...у нас тут восемь месяцев зима!!...выращивать то - можно, но урожаи копеешные по сравнению с другими регионами России...плюс лето на лето не приходится...на одно более-менее солнечное приходится три-четыре холодных и дождливых...у нас вон в прошлом году картошка даже не уродилась...картошка, морковка и капуста - и те бывает не урождаются - вы о чем вообще??!!...

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 18:04:46 pm

Успокойся уже "черепомер" хренов. Кому ты нужен.   
нацистам, которые будут русских от всех других отбраковывать...когда начнется нацистская революция...ну, т.е. процесс "учреждения русской национальной демократии"...мне поэтому бы заранее "русский циркуль" прикупить...чтобы себя померить - насколько я русский...а то когда всех мерить будут - поздно будет пить баржоми....нацистам же не докажешь...померят циркулем и скажут - не-а...не русский...и из маузера в башку ба-бах!!!...не - ну сначала, конечно всех буржуев перестреляют, потом - их прихлебателей....ну а потом начнут "национальный социализм" строить...и тут уже все, кто по национальности не русский - извини, братэлло...ну и собственные ряды проверить надо...а то опять "национальный социализм" одни евреи строить будут...
вот я поэтому и интересуюсь - где бы мне "русский" циркуль прикупить...чтобы понимать мне куда - в вожди, или наоборот - из страны драпать....
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 18:15:26 pm
нацистам, которые будут русских от всех других отбраковывать..
Никто никого не собирается отбраковывать, не мели заезженную пластинку.Речь идёт о кадровой и национальной политике и сосуществовании с тюркитским меньшинством. Тебе уже пора эмоции в заднице успокоить и понять простой и ясный постулат, что без русских России НЕ БУДЕТ. Вот и всё. А кто русский, я тебе со спины с завязанными глазами скажу.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 18:32:37 pm
таки, да...со спины таки все - гузские...а сами ты вы - чьих будете?...просто хотелось бы таки знать - а эти уважаемые люди, которые "на глаз" будут определять - кто русский, а кто не русский - они таки правильной национальности?...
что же касается "национальной политики", "национального социализма" и прочей нацистской херни, то тут мы опять попадаем ногами в жир...видите ли, молодой человек...на скрипке играют потому что музыкант, а не потому что русский...и если евгейский мальчик будет таки играть на скрипке лучше русского мальчика, то я вас могу заверить - в оркестре первая скрипка будет евгейская...просто так уж устроен етот мир, что профессионализм, образование и талант - они к национальности отношение не имеют...как бы Вам - убежденным нацистам - это по-проще бы объяснить то...ну, например: когда директором завода назначают дурачка, только потому что он русский, а талантливого руководителя с бурятским папой и еврейкой - мамой не назначают, потому что он не русский, то такая "кадровая и национальная политика" как правило заканчивается весьма плачевно для такого завода...
поэтому расовый, национальный или просто - нацистский принцип при государственном (да и вообще - при любом!) управлении не применим...даже если Вы безошибочно со спины определяете - кто русский, а кто - нет...вот если бы Вы со спины безъошибочно определяли кто в футбол хорошо играет, или государством хорошо управляет - вот тогда да!!...а так, все вопли про национальный принцип формирования властных (да и вообще - любых!) структур - просто смешон...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 18:47:51 pm
и если евгейский мальчик будет таки играть на скрипке лучше русского мальчика
У еврейского мальчика есть своё государство, вот пусть там и играет. У нас будет своё и мы найдём русского мальчика, который играет на скрипке минимум не хуже.
а талантливого руководителя с бурятским папой
Пропорционально национальному составу будет и допуск "талантливых бурятов" к власти.
поэтому расовый, национальный или просто - нацистский
Пиво, прекращай истерику.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 19:02:36 pm
У нас будет своё и мы найдём русского мальчика, который играет на скрипке минимум не хуже.
и кто будет сортировать - кто из скрипачей русский, а кто не русский?...выбрать кто из скрипачей лучше играет - это понятная технология...а каким циркулем потом им черепа мерить, выясняя - кто из них русский и насколько процентов??

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 19:07:00 pm

Пропорционально национальному составу будет и допуск "талантливых бурятов" к власти.
к власти русских?..это как?...здрасьте, господа русской нации - не хотите к себе парочку "черножопых" в команду?...если "чистокровных русских" к власти допустить, то уже никаких "талантливых бурятов" они в своем кругу не потерпят...неужели этот исторический факт, который известен ещё со времен становления родо-племенных отношений - не известен современным нацистам??!!...я был более высокого мнения об их квалификации, признаться...

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 19:10:02 pm

Пиво, прекращай истерику.
это не истерика...это животный страх перед нацистами...я всё-таки не так плохо знаю Историю...да, хотя бы тот факт, что "национальности" уже ушли в Историю, а нацисты до сих пор существуют - уже говорит о многом...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 19:25:38 pm
поэтому землей должен владеть не помещик, а весь "мир" - т.е. вся крестьянская община...
К началу ХХ века этот принцип "общинности" уже давно устарел, и на селе, насколько мне известно, очень многие были недовольны этой практикой. Посудите сами: ты горбатился на своём наделе 12 лет, обрабатывал, улучшал, как мог - и сорняки выбирал, и камни, и навоз вывозил - а при очередном переделе тебе достанется надел какого-нибудь лентяя, пьяницы, заросший бурьяном... Реформа Столыпина как раз и убирала эту порочную практику, передавая надел крестьянину в личную собственность.
Заявление Борна о том, что "земли в Сибири было мало", не подтверждается фактами. Например, на Дальнем Востоке переселенцами было введено в сельхозоборот за 1901-1916 гг. более 3,5 млн. десятин, в то время как в европейской части России в 1913 году было сдано в аренду около 3,2 млн. десятин "казённых" земель.
В целом за 1901-1916 гг. в Приамурское генерал-губернаторство прибыло около 323,7 тысяч крестьян-новоселов. Ими были основаны 338 новых селений.
Заявления Борна о том, что "до четверти переселенцев передохло при переезде" - тоже абсолютно голословные, потому как подтвердить свои слова документами он почему-то не желает, предпочитает ссылаться на анекдоты...
Почитайте здесь (http://relocation.pgpb.ru/history/stolypin.html) - как в действительности происходило это переселение. Тут и кредиты Крестьянского банка, и обеспечение ж/д транспортом (на первое время - солдатскими теплушками, оборудованными нарами и печками), и бесплатная медицинская помощь, и бесплатное питание детям и больным... Вдоль пути следования были построены бараки. Даже лекции для переселенцев проводились на станциях.
И, кстати, тут есть и цифры по площади земель - чего Борн не смог (или не захотел) найти.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 19:39:46 pm
К началу ХХ века этот принцип "общинности" уже давно устарел, и на селе, насколько мне известно, очень многие были недовольны этой практикой.
в Центральной и Северной Италии, или в Мексике - разумеется...там, где два урожая в год и вокруг масса богатых соседей на расстоянии дневного пути...что же касается скудных российских урожаев, огромных расстояний, на которых не существует дорог от слова "совсем", то единственных эффективный способ выжить - это община...как ни странно, но те же большевики сразу же это поняли и стали создавать именно колхозы, а не индивидуальные хозяйства...когда земля позволяет получать по два урожая, при этом не требуя серьёзной техники - там и индивидуальные хозяйства могут выжить...а когда один человек не в-состоянии одновременно землю пахать, скотину содержать и ещё по хозяйству управляться - выживает только община....добавьте сюда низкую урожайность (и как следствие - регулярный неурожай и голод) и отсутствие условий для естественного разведения лошадей...т.е. основную тягловую силу приходится завозить извне - у нас она сама не разводится...
что касается реформ Столыпина, то его задача была вывести производителя сельхозпродукции на новый, более эффективный уровень...для того, чтобы получать с него нормальные налоги...поскольку сельское хозяйство составляло 90% всей экономики Империи, а экономическая эффективность общины была практически нулевой...потому что основная задача общины состояла в выживании и поддержания уровня жизни её членов, а не прибыль...поэтому и был задумано создание "рыночников" - кулаков...которые были бы озобочены не выживанием общины, а собственным обогащением...вот с них было реально получать налоги....
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 19:42:45 pm
"национальности" уже ушли в Историю
Они не могут уйти в историю, потому, что есть такая наука генетика. И если ты несёшь в себе генный аппарат своего отца-деда-пращура, то ты принадлежишь к такому -то народу. Правда ты можешь плюнуть на всё это и быть безнационалом, но тогда не изволь пищать о правах в национальном государстве. Либо ты со своим народом, либо страна пиндосия, где лет через семьдесят европейцев будет меньшинство и я им не завидую.
а нацисты до сих пор существуют
А чего нам не существовать -то? Мы же не желаем истребить всех вокруг, мы желаем лишь продолжения и достойной жизни своей.
.это животный страх перед нацистами
Успокойся, мы не страшные. Среди нас много людей науки, производства, военных, космонавтов, предпринимателей, рабочих, крестьян.И все мы желаем, чтобы наши дети были похожи на нас, а не на проезжего или заезжего скота,и желаем, чтобы блага родной земли обеспечивали им спокойную и достойную жизнь.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 19:44:59 pm
один человек не в-состоянии одновременно землю пахать, скотину содержать и ещё по хозяйству управляться
Почему же "один"? А семья на что?
Хотя вон Робинзон и один как-то управлялся... :pardon
Цитировать
огромных расстояний, на которых не существует дорог
А Вы полагаете, что в США или Мексике эти дороги существовали "от сотворения мира"? oO
Цитировать
когда земля позволяет получать по два урожая, при этом не требуя серьёзной техники - там и индивидуальные хозяйства могут выжить
Да ну?... oO
И как это ухитряются выживать фермеры в той же Франции, Германии, Англии... да и те же российские "кулаки" жили весьма неплохо, пока их "власть" не задавила...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 19:51:08 pm
Они не могут уйти в историю, потому, что есть такая наука генетика.
собственно, упразднение архаичной и не соответствующей реальности модели деления людей на "национальности" - это как раз следствие развития этой самой генетики...а раз нет механизма определения национальности, то и нацизм смысла не имеет...делить людей на "русских" на основании культуры и языка - это совсем не то, что делить людей на "русских" на основании формы черепа или наличия у них какого-то гена...на основании культуры и языка определяется нация...а когда достают "русский" циркуль измерять "русские" гены - это уже нацизм...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 20:03:07 pm
а фирмы, которые предлагают определить клиентам - насколько они той или иной национальности - это лохотрон чистой воды...
Смени эту пластинку. А то сейчас мне начнёшь нести херню про "монгольское иго" и "поскреби русского найдёшь татарина". У-хромосома передаётся только по отцу и больше никак.И не было бы названия общностей людей с одной генетикой, языком, историей и культурой. То, что ты безнационал, то это понятно всем и каждому. Впрочем, желаю тебе. чтобы твоя дочь вышла замуж за негрилу. А ты нянчил негритят. Это как раз удел всех безнационалов.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 20:04:29 pm
я своими детьми не торгую - выйдет за того, кого полюбит...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: FatCat от 11 Сентябрь, 2018, 20:07:41 pm
желаю тебе. чтобы твоя дочь вышла замуж за негрилу. А ты нянчил негритят.
У нас на даче один парнишка (из друзей моего сына) женился на мулаточке (из детского дома взятой одной пожилой бездетной парой). Замечательная девушка - симпатичная, культурная, образованная... Живут душа в душу уже лет 15, двух детишек воспитывают.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Born от 11 Сентябрь, 2018, 20:11:06 pm
женился на мулаточке
Edem das seine.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 11 Сентябрь, 2018, 20:13:22 pm
И не было бы названия общностей людей с одной генетикой, языком, историей и культурой. То, что ты безнационал, то это понятно всем и каждому.
аха...старое заблуждение...генетика - это одно, а культура и язык - это совсем из другой оперы...что же касается борьбы за чистоту нации, то на эти грабли человечество налетело давным давно...требование к дочерям выходить только за "своих" заканчивается эпидемией дегенератов...кровь надо регулярно перемешивать...иначе популяция вырождается...и это известно было ещё задолго до генетики...если русских скрещивать только с русскими, то через несколько десятков поколений начнутся родственные связи...собственно, именно поэтому не существует никаких национальностей...потому что если бы таковые имелись (т.е. ТОЛЬКО внутри этноса) - они бы не прошли эволюционный отбор...а поскольку кровь смешивать стали ещё черти знает когда, то искать "чистую" национальность в современном мире - это верх идиотии...а определять на сколько процентов что-то там осталось, не имея эталона в 100% - это  чистое мошенничество...поэтому получаем коллапс теории "национальностей"...

Склеено 11 Сентябрь, 2018, 20:19:09 pm

То, что ты безнационал, то это понятно всем и каждому.
с откуда? я пока только спрашивал - где купить "русский" циркуль...т.е. где реальный механизм определения насколько я русский...какому лохотрону заплатить, чтобы мне выдали справку - насколько процентов я русский...а вот когда всем станет понятно, что не существует таких способов, потому что "национальностей" - не существует (в отличии от рас и наций), то тогда же всем станет понятно, что если национальностей не существует, то и безнациональностей - то же...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Sorata от 11 Сентябрь, 2018, 20:38:39 pm
т.е. где реальный механизм определения насколько я русский...какому лохотрону заплатить, чтобы мне выдали справку - насколько процентов я русский...а вот когда всем станет понятно, что не существует таких способов
Ну, придут таки к культурно-ценностному коду.
Выдадут вам анкету, попросят ответить на несколько вопросов, оценят реакцию.
Предположу, что критерий русскости будет определен по:
1. Правильному ответу на вопрос: "кто наше все"? (начинается на "Пу"))))
2. Любви к балалайкам, матрешкам и березкам;
3. Громкости выкрикивания звуков "Крымнаш!!!!" (в дб)
4. Выраженности гадливого отвращения при произнесения слов "хохлы", "чурки", "либерасты", "гейропейцы", "пиндосы" и "жиды".
5., самое главное - способности усвоения известной прозрачной жидкости из  поллитровой тары.
Так что - тренируйтесь!....)))
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: mrAVA от 11 Сентябрь, 2018, 21:09:11 pm
И как это ухитряются выживать фермеры в той же Франции, Германии, Англии...
Если честно -- то никак от слова совсем. Сельское хозяйство либо дотационно (т.е. нифига не рыночно), либо на основе рабовладения, либо кормит только себя.
да и те же российские "кулаки" жили весьма неплохо, пока их "власть" не задавила...
Оне "жили" за счёт фактического рабовладения. Индивидуальные хозяйства НЕ МОГУТ производить с/х продукцию в нужном количестве. Потому в РИ и в 20 веке 90% населения было занято в с/х и всё равно регулярно случался голод.

Перепроизводство с/х продукции могут обеспечить лишь латифундии в различной форме, т.е. фактически фабрики по производству продуктов: с разделением труда, механизацией, планированием и огромными площадями земли.
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 12 Сентябрь, 2018, 02:15:50 am
Ну, придут таки к культурно-ценностному коду.
Выдадут вам анкету, попросят ответить на несколько вопросов, оценят реакцию.
это - определение нации, а не национальности..."культурно-ценностный" код закладывает элементарное среднее образование...так, например, культурно-ценностный код современного россиянина основан на мультикультурности...поэтому что в РФ - более 160 национальностей, а культурно-ценностный код - один...в-частности, он включает в себя понимание, что титульная нация и построенный на ней нацизм - это Средневековье и дикость...не может быть 150-ти миллионная страна - монокультурная и мононациональная...и по мере присоединения к ней новых территорий, это понимание только углубляется...в 21 веке со сцены Истории сходят отдельные страны, а на замену им приходят гигантские экономические кластеры...и те страны, которые собираются возрождать нацизм и строить государства по моноэтническому принципу обречены...а те государства, которые разрастутся до Империй миллиардного уровня (по населению) - те и будут вершить Историю...и как уже показывает практика, полигосударственные образования крайне нестабильны и разваливаются при первых же признаках шухера...например - ЕС со своим брэкзитом...поэтому только Империи в виде единого государства имеют перспективы...такие как Китай, Индия,Бразилия или Россия...так, например, в Китае, с их миллиардом с лишним - все китайцы...но "китаец" - это не национальность, а нация...это чжуан, хуэй, уйгуры, и, мяо, маньчжуры, тибетцы, монголы, туцзя, буи, корейцы, дун, яо, бай, хани, казахи, тай, ли, лису, шэ, лаху, ва, шуй, дун-сяны, наси, ту, киргизы, цян, дауры, цзинпо, мулао, сибо, салары, буланы, гэлао, маонань, таджики, пуми - это национальность (якобы)....а китайцы - нация...так вот, в Китае - миллиард с лишним китайцев...и как только какие-нибудь хань или лаху начнут строить своей полиэтническое государство - все! хана Великому Китаю...
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: Карман Вопросов от 12 Сентябрь, 2018, 03:11:38 am
Впрочем, желаю тебе. чтобы твоя дочь вышла замуж за негрилу.

А если твоя дочь/сын приведут в дом негра/негритянку - что будешь делать?  :;)

Склеено 12 Сентябрь, 2018, 03:16:57 am
- это национальность (якобы).

Почему "якобы"?
Название: Re: Все атеисты делают это.
Отправлено: StrongBeer от 12 Сентябрь, 2018, 04:53:16 am
потому что "нация" - это государственно-культурная общность...а "национальность" - это химера, придуманная в позапрошлом веке...при этом какой ты национальности - определялось совершенно произвольно и на основании глядения в потолок с загадочным прищуром...метисация происходила ещё со времен каменного века...поэтому "чистых рас" - не бывает...моногосударства стали исчезать ещё со времен бронзового века...поэтому государственная принадлежность также не канает...
вот взять тех же "русских"...это что такое?....а это самоназвание целой пачки различных племен, объединенных в несколько разрозненных княжеств...причем самоназвание гораздо более позднее, нежели формирование общности...поэтому сейчас и идет грызня между фольк-хисториками - куда отнести волынян - к русским али к украинцам..."национальность" в период до догосударственных образований традиционно присваивалась по местности проживания...поэтому тех, кто проживал на территории современной Башкирии ошибочно относили к башкирам...и теперь, племена, которые тысячи лет назад проживали на территории современной Украины - записывают в древние украинцы...понятно, что это - бред...на территории современной Украины в разные периоды Истории проживала масса различных "национальностей"...и в 99% случаев - это даже близко были не украинцы...затем, в эту "кашу" добавили присвоение по государственному признаку...например, те, кто жили в государстве Польша - стали поляками...а кто в государстве Великое Княжество Литовское - стали сразу литовцами...мол, теперь они по национальности - поляки и литовцы...что то же - откровенный бред...например, в Великое Княжество Литовское входило только 15% земель, заселённые литвинами и их соседями...а львиную долю в государстве занимали земли будущих русских, украинцев и белорусов...и когда Брежнев писал в графе национальность "украинец" - ему можно в два счета доказать, что исторически - он самый настоящий потомок литовцев...т.е. на бред территориального деления на "национальности" наложился бред государственного деления на "национальности" и получили - уже конкретную шизофрению....апофеозом этого дурдома стала обязанность всякого половозрелого гражданина лично определять - какой он национальности при получения паспорта...кто был поглупее - написал "русский"...кто поумнее - "еврей"...потом, правда одумались и стали записывать национальность по отцу...но поскольку почему именно по отцу определяется какая-то ахинея под названием "национальность" - никто не понимал, то на всякий случай разрешили и по матери то же присваивать...на-выбор.