Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Раздел верующих => Тема начата: noname373 от 17 Февраль, 2016, 11:04:42 am

Название: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 17 Февраль, 2016, 11:04:42 am
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера. Атеисты веруют в:
1) То, что мир (и законы природы) сам собой образовался или существовал (и будет существовать) всегда.
2) То, что жизнь на Земле образовалась сама собой - из неживого материала, а все виды живых организмов появились в результате эволюции - сами собой.
3) В вечное небытие после смерти для каждого человека.
4) Самое главное - в то, что Бога нет.

Если атеисты не согласны, что атеизм это вера, пусть докажут все пункты своей веры, особенно пункт 4.
Жду.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 17 Февраль, 2016, 11:32:43 am
Я верующий в русалок, но вообще существование всех христианских богов признаю (и всех остальных тоже). А вот мой знакомый тоже верует в русалок однако в существование богов не верит. По Вашей классификации он, получается, атеист - что в корне неверно.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 17 Февраль, 2016, 11:37:45 am
А вот мой знакомый тоже верует в русалок однако в существование богов не верит. По Вашей классификации он, получается, атеист - что в корне неверно.
Нет, он тогда язычник, раз верует в русалок.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Февраль, 2016, 19:06:55 pm
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера. Атеисты веруют в:
1) То, что мир (и законы природы) сам собой образовался или существовал (и будет существовать) всегда.
2) То, что жизнь на Земле образовалась сама собой - из неживого материала, а все виды живых организмов появились в результате эволюции - сами собой.
3) В вечное небытие после смерти для каждого человека.
4) Самое главное - в то, что Бога нет.

Если атеисты не согласны, что атеизм это вера, пусть докажут все пункты своей веры, особенно пункт 4.
Жду.
Позвольте вас немного подкорректировать:

Глубоко убеждён, что атеизм - не есть вера. Потому что атеисты ЗНАЮТ что:
1) Мир (и законы природы) сам собой образовался или существовал (и будет существовать) всегда.
2) Жизнь на Земле образовалась сама собой - из неживого материала, а все виды живых организмов появились в результате эволюции - сами собой.
Также атеисты не имеют достоверных (проверяемых) знаний о:
3) Вечном бытии после смерти для каждого человека.
4) Наличии сверхъестественных существ.

В какой раз вам эти простые вещи уже объясняют?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 05:36:15 am
Потому что атеисты ЗНАЮТ что:
Если ЗНАЮТ - пусть убедительно доказывают свои "знания". Не сможете доказать - значит, Вы веруете.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 06:20:27 am
Потому что атеисты ЗНАЮТ что:
Если ЗНАЮТ - пусть убедительно доказывают свои "знания". Не сможете доказать - значит, Вы веруете.

То же касается и веры в русалок. Если не можете доказать что их нет  -значит, верите в то что они есть!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 06:25:09 am
Теория Опарина — Холдейна
В 1924 году будущий академик Опарин опубликовал статью «Происхождение жизни», которая в 1938 году была переведена на английский и возродила интерес к теории самозарождения. Опарин предположил, что в растворах высокомолекулярных соединений могут самопроизвольно образовываться зоны повышенной концентрации, которые относительно отделены от внешней среды и могут поддерживать обмен с ней. Он назвал их Коацерватные капли, или просто коацерваты.

Согласно его теории, процесс, приведший к возникновению жизни на Земле, может быть разделён на три этапа:

Возникновение органических веществ
Возникновение белков
Возникновение белковых тел
Астрономические исследования показывают, что как звёзды, так и планетные системы возникли из газопылевого вещества. Наряду с металлами и их оксидами в нём содержались водород, аммиак, вода и простейший углеводород — метан.

Условия для начала процесса формирования белковых структур установились с момента появления первичного океана (бульона). В водной среде производные углеводородов могли подвергаться сложным химическим изменениям и превращениям. В результате такого усложнения молекул могли образоваться более сложные органические вещества, а именно углеводы.

Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие органические вещества.[6][7] Согласно теории Опарина, дальнейшим шагом по пути к возникновению белковых тел могло явиться образование коацерватных капель. При определённых условиях водная оболочка органических молекул приобретала чёткие границы и отделяла молекулу от окружающего раствора. Молекулы, окружённые водной оболочкой, объединялись, образуя многомолекулярные комплексы — коацерваты.
Теория была обоснована, кроме одной проблемы, на которую долго закрывали глаза почти все специалисты в области происхождения жизни. Если спонтанно, путём случайных безматричных синтезов в коацервате возникали единичные удачные конструкции белковых молекул (например, эффективные катализаторы, обеспечивающие преимущество данному коацервату в росте и размножении), то как они могли копироваться для распространения внутри коацервата, а тем более для передачи коацерватам-потомкам? Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения — внутри коацервата и в поколениях — единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур. Однако, было показано, что первые коацерваты могли образоваться самопроизвольно из липидов, синтезированных абиогенным путем, и они могли вступить в симбиоз с «живыми растворами» — колониями самовоспроизводящихся молекул РНК, среди которых были и рибозимы, катализирующие синтез липидов, а такое сообщество уже можно назвать организмом[9].

Зарождение жизни в горячей воде[править | править вики-текст]
Научные исследования показывают, что зарождение жизни в минеральной воде и, в особенности, гейзерах наиболее вероятно. В 2005 году академик Юрий Викторович Наточин высказал предположение, отличное от общепринятой концепции возникновения жизни в море, и аргументировал гипотезу, согласно которой средой возникновения протоклеток были водоемы с преобладанием ионов К+, а не морская вода с доминированием ионов Na+[10]. В 2009 г. Армен Мулкиджанян и Михаил Гальперин на основе анализа содержания элементов в клетке также пришли к выводу, что, вероятно, жизнь зародилась не в океане[11]. Дейвид Уард доказал, что в горячей минеральной воде появились и сейчас образуются строматолиты[12]. Самые древние строматолиты были обнаружены в Гренландии. Их возраст насчитывает 3,5 миллиардов лет. В 2011 г. Тадаси Сугавара создал протоклетку в горячей воде[13]. Исследования Мари-Лор Пон минерала серпентина в геологической формации Исуа, Гренландия, в 2011 г. показали, что жизнь могла зародиться и в грязевых вулканах[14]. Лауреат Нобелевской премии биолог Джек Шостак отметил, что мы можем легче представить себе накопление органических соединений в первичных озёрах, чем в океане. Такого же мнения группа учёных под руководством Евгения Кунина[15]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни)

Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_сохранения_энергии)

Существует несколько гипотез о возникновении видимой Вселенной (некоторые собраны в видео BBC: Горизонт. Что было до большого взрыва?):

•   Теория А. Линде о том, что Вселенная бесконечна и заполнена очень плотной энергией, а наша видимая часть возникла  расширением (инфляцией) небольшой части в «пузырёк» (как возникают пузырьки в плотном сыре)[5]
•   Теория Ли Смолина о том, что Вселенные возникают от взрыва «сингулярности» внутри чёрных дыр[6]
•   Теория Нейла Турока о рождении Вселенных в результате столкновения «бран» (многомерных мембран в теории струн)[7]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв)

3) В вечное небытие после смерти для каждого человека.
4) Самое главное - в то, что Бога нет.

Зако́н доста́точного основа́ния — закон логики, который формулируется следующим образом: всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания)

Кстати, первые четыре заповеди говорят исключительно о боге, а вы самое главное поставили аж на четвёртую позицию. Очевидно, не миновать вам этого:

(https://lh3.googleusercontent.com/A1qmJ1QvAjYs5HngC5Zhdyt8_hPbWVuPzKjRO6itBcxiN7K6SH-rnHV4R57dIiPkHKRiJw=s95)

Если ЗНАЮТ - пусть убедительно доказывают свои "знания". Не сможете доказать - значит, Вы веруете.

А зачем вам доказывать, что мы верим? Очевидно, чтобы оправдать свою веру - ведь если верите вы один, то вы оказываетесь в интеллектуальном низу, если же все верят - то это типа норма.

Однако, если вам всё-же удастся убедить нас в том, что мы веруем, то очевидно, что мы, как это полагается на православных сайтах, будем просто банить еретиков, смущающих истинноверующих.

Или, как исламские фанатики, пойдём резать головы неверным. Вы в пролёте в любом случае.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 07:11:30 am
Raw, Вы ничего не доказали.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 07:15:22 am
Цитировать
Астрономические исследования показывают, что как звёзды, так и планетные системы возникли из газопылевого вещества. Наряду с металлами и их оксидами в нём содержались водород, аммиак, вода и простейший углеводород — метан.

Там чисто естественным не биологическим образом образуются и более сложные молекулы, вплоть до аминокислот - сообщение сайта
http://www.nkj.ru/archive/articles/4985/

Цитировать
Спектральный анализ излучений, приходящих из дальнего космоса, позволил обнаружить в межзвездном пространстве 130 видов молекулярных соединений, в том числе довольно сложных, например этанол C2H5OH. В 1964 году Люис Снайдер из Иллинойсского университета (США) объявил, что в космосе им найдена простейшая аминокислота - глицин NH2CH2COOH. Однако в дальнейшем открытие не подтвердилось. Но исследователь продолжал работу, и в этом году совместно с астрофизи ком из Тайваньского университета И Цзенкунем представил неопровержимые доказательства наличия глицина в газопылевых облаках. Механизм образования аминокислот был также смоделирован в лабораторных условиях, имитирующих условия глубокого космоса: их синтез проходил в ледяных кристаллах с включениями простых органических соединений при облучении ультрафиолетом в вакууме.

Аминокислоты, которых имеется около 20, играют ведущую роль в живых организмах: из них построены все белковые тела. При биосинтезе белка порядок и расположение аминокислот в белковой молекуле задаются генетическим кодом, записанным в ДНК. При полном гидролизе (расщеплении с присоединением воды) белки вновь распадаются на аминокислоты. На Земле синтезировать аминокислоты из простых неорганических соединений "умеют" растения и бактерии. Обнаружение абиогенного глицина доказывает, что химические процессы, необходимые для возникновения жизни, не уникальны и не связаны исключительно с земными условиями, а могут проходить и в космическом пространстве.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 07:49:00 am
Raw, Вы ничего не доказали.

Что именно я не доказал? Что кто-то школу прогуливал? Или что кому-то читать лень?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 18 Февраль, 2016, 07:55:18 am
(http://i73.fastpic.ru/big/2016/0218/1c/9087d48255dd9b7751a828f110d4141c.jpg)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 08:43:00 am
(http://api.ning.com/files/TRVQsruyIfPCOa*NjVSkuVaO1JH7w0Jk3m4D*64m5hxnoSseVOohAkroBXYIYUS8Fn78F5TG3RvEm0MZEQuPkORLsIjF7OdN/atheismreligionbaldnesshairstyle.jpg?width=437&height=290)(http://www.threadsofdoubt.com/wp-content/uploads/quote-carl-sagan-far-better-to-grasp-the-universe-300-blacked.png)(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRWyf_NbfR0ivTwG0nF9hbDvFTwHFDYe0GqXH4xjuMlZTI9-swA)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Earthman от 18 Февраль, 2016, 09:21:59 am
Потому что атеисты ЗНАЮТ что:
Если ЗНАЮТ - пусть убедительно доказывают свои "знания". Не сможете доказать - значит, Вы веруете.

Атеисты доказывают свою правоту не словами, а делами. Вся созданная современная цивилизация, в корне отличающаяся от средневековой тому доказательство.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Февраль, 2016, 11:28:02 am
Потому что атеисты ЗНАЮТ что:
Если ЗНАЮТ - пусть убедительно доказывают свои "знания". Не сможете доказать - значит, Вы веруете.
Можем и доказываем.  Но у вас какая-то достоевщина - вам нужен "мир без бога"?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 12:17:15 pm
Атеисты доказывают свою правоту не словами, а делами. Вся созданная современная цивилизация, в корне отличающаяся от средневековой тому доказательство.
Современная цивилизация (как и современная наука) родилась в христианском мире - в Европе. Если бы не христианство, науки бы не было.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 12:26:00 pm
Если бы не христианство, науки бы не было.

Насколько набожными были Герон Александрийский (https://ru.wikipedia.org/wiki/Герон), Эратосфен (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эратосфен), Пифагор (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пифагор), Демокрит (https://ru.wikipedia.org/wiki/Демокрит)?

А традиционное отношение вашего христанства к науке хорошо видно на примере Гипатии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия), Галилея (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галилей,_Галилео).

А вот вам факт "на погоны":

Цитировать
Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый») — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению. Приходится - в Италии - на начало XIV (повсеместно в Европе - с 15-16 вв.) — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века. Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры и её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» — так и появился термин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 13:04:36 pm
Кураев в своих книгах убедительно доказывает, что современная цивилизация и современная наука - продукт христианства. Читайте Кураева.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 13:15:28 pm
Вы не можете доказать собственных выдумок.

Хоть бы запостили выдержки из Кураева - можно было бы обсудить. А так..
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 13:18:54 pm
Хоть бы запостили выдержки из Кураева - можно было бы обсудить. А так..
http://azbyka.ru/dobroe-slovo-ob-inkvizicii

Отрывок:

Так, Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. «Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но тем не менее вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность и стремление «согласовать» науку со своим выстраданным и искренним представлением о Боге остались характерными для всей его жизни» [49]. «Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии… Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия» (Иоганн Кеплер) [50].
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, «однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз» [51].
Лейбниц (если кто забыл – это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил «теодицее» — «оправданию Бога» [52].
Ньютон писал толкования на библейские книги прор. Даниила и ап. Иоанна Богослова [53].
Декарт (если кто опять-таки забыл – это создатель т.н. «декартовой системы координат») получил образование «в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма» [54]. В переписке со шведской королевой Христиной [55]. и богемской принцессой Елизаветой он защищал католичество [56]. и наставлял в благочестии – ?»первое и главное познание состоит в понимании, что существует Бог, от которого зависят все вещи: это научит нас принимать как благо все, что с нами случается, ибо все это явно послано нам Богом» [57]. Напомню, что пишет это Декарт тяжело больной женщине, пишет, вспоминая и собственный опыт болезней, и эти его слова нельзя не сопоставить с со свидетельством св. Иоанна Златоуста (также не отличавшегося крепким здоровьем): «Тот, кто научился благодарить Бога за свои болезни, недалек от святости»…
И созидают эти люди новую науку не в противостоянии с христианской Церковью. В ту пору Церковь еще достаточно сильна, чтобы «перекрывать кислород» своим врагам. И католики, и протестанты не смущались инквизиционными кострами. Но ученых – не жгли
Нет, вот Джордано Бруно тут вспоминать совсем неуместно. В науке он следа не оставил. Никто не сможет назвать ни одной «теоремы Бруно», ни одного эксперимента, поставленного им.
«Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схаластическому и математическому – заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сфорумлировать ее. Поэтому научнные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, матаматиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним… Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия – Венера… Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что «ему мало дела до Коперника и его комментаторов»… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории» [58].
Так что фраза «инквизиторы сожгни великого ученого Джордано Бруно» фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галлией: «Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом» [59]. И в самом деле – «Собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц – беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора» [60].
«В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение» [61].
«Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца 16 века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн геметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птолемея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких «знаков Зодиака» и каббалистической чертовщины» [62].
Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину [63].
Единственная «наука», в которой Бруно не был профаном – это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордоского университета говорил – «доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии… Его гению самые знатные рукоплескали» [64].
А в научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного – ибо он скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. «Коперник – заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии» (Бруно. Пир на пепле, 1).
Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию» [65].
Коперника же Бруно просто презирает (вопрос – а кого сей «гений» не презирал?): «Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты» (Бруно. Пир на пепле, 1).
Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека – и уж тем более сожжения за его мысли.
Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия.
То, что научное сообщество «институционализировалось», то есть стало уважаемым и финансируемым общественным институтом, означает, что общественное мнение, точнее – мнение элит, в ту пору несомненно контролируемое Церковью, благоприятствовало научному образу мышления [66].

Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 14:30:59 pm
Цитировать
Кураев в своих книгах убедительно доказывает, что современная цивилизация и современная наука - продукт христианства.

Современная наука ведет происхождение не от средневековых церквей, а от науки Древнего Мира. Достаточно вспомнить хотя бы закон Архимеда, математику и геометрию Пифагора, астрономию Птолемея и Аристарха, историю Геродота, римское право и т.д. и т.п.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 14:36:58 pm
Современная наука ведет происхождение не от средневековых церквей, а от науки Древнего Мира. Достаточно вспомнить хотя бы закон Архимеда, математику и геометрию Пифагора, астрономию Птолемея и Аристарха, историю Геродота, римское право и т.д. и т.п.
Между ними - столетия. Открытия Древнего мира не привели к научно-технической революции, не привели к созданию современной науки и научной механической картины мира (как у Ньютона). Не надо всё в одну кучу валить. Рывок произошёл в христианской Европе и все учёные были христианами. А не буддистами, не мусульманами, не язычниками, не атеистами. Это всё факты, факты, никуда от них не денешься.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 14:51:30 pm
Собственно, благодаря инквизиции и не было никакого образования, кроме как связанного с религией. Что же до науки, то

Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт[24]:

Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.

Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Коперник,_Николай (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коперник,_Николай)


В 1615 году Кеплер получает известие, что его мать обвинена в колдовстве. Обвинение серьёзное: прошлой зимой в Леонберге, где жила Катарина, были по той же статье сожжены 6 женщин. Обвинение содержало 49 пунктов: связь с дьяволом, богохульство, порча, некромантия и т. п. Кеплер пишет городским властям; мать вначале отпускают, но затем снова арестовывают. Следствие тянулось 5 лет. Наконец, в 1620 году начался суд. Кеплер сам выступил защитником, и через год измученную женщину, наконец, освободили. В следующем году она скончалась[16].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеплер,_Иоганн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеплер,_Иоганн)

    Несмотря на все различия, в вопросе о кометах католики и протестанты были едины. В католических университетах профессора астрономии должны были давать клятву, которая была несовместима с научной точкой зрения на происхождение комет. В 1673 году отец Августин де Ангелис, ректор колледжа Клементины в Риме, издал книгу по метеорологии, в которой утверждал, что "кометы не являются небесными телами, но возникают в земной атмосфере, под Луной; ибо все небесное вечно и неразрушимо, а кометы имеют начало и конец: ergo, кометы не могут быть небесными телами". Отец Августин написал это с той целью, чтобы опровергнуть Тихо Браге, который - поддержанный впоследствии Кеплером - доказывал, что комета 1577 года имела надлунное происхождение. Ректор объяснял рыскающие движения комет тем, что их вызывают ангелы, специально назначенные для этой цели богом.

http://www.atheism.ru/old/RasAth5.html (http://www.atheism.ru/old/RasAth5.html)

Галилей надеялся, что Папа отнесётся к его уловке так же снисходительно, как ранее к аналогичным по идеям «Письмам к Инголи», однако просчитался. В довершение всего он сам безрассудно рассылает 30 экземпляров своей книги влиятельным духовным лицам в Риме. Как уже отмечалось выше, незадолго перед тем (1623) Галилей вступил в конфликт с иезуитами[45]; защитников у него в Риме осталось мало, да и те, оценив опасность ситуации, предпочли не вмешиваться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Галилей,_Галилео (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галилей,_Галилео)

Цитировать
Лейбниц (если кто забыл – это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил «теодицее» — «оправданию Бога» [52].

Математика - наука абстрактная, и потому не особо противоречит религиям. С другой стороны, эти области никак не пересекаются. Математика зародилась задолго до христианства, основной посыл - "современная наука - продукт христианства" - не доказан.

Собственно, "Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались." Томас Гоббс.

Цитировать
Ньютон писал толкования на библейские книги прор. Даниила и ап. Иоанна Богослова [53].

А при чём здесь наука? Ньютон вообще большой оригинал:

Параллельно с изысканиями, закладывавшими фундамент нынешней научной (физической и математической) традиции, Ньютон (как и многие его коллеги) много времени отдавал алхимии, а также богословию. Книги по алхимии составляли десятую часть его библиотеки[26]. Никаких трудов по химии или алхимии он не публиковал[136], и единственным известным результатом этого многолетнего увлечения стало серьёзное отравление Ньютона в 1691 году. При эксгумации тела Ньютона в его организме было обнаружено опасное для здоровья содержание ртути[137].

Будучи глубоко верующим человеком, Ньютон рассматривал Библию (как и всё на свете) с рационалистических позиций[139]. С этим подходом, видимо, связано и неприятие Ньютоном Троичности Бога. Большинство историков считает, что Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам в Троицу не верил[140]. Исследователи его богословских работ обнаружили, что религиозные взгляды Ньютона были близки к еретическому арианству[141] (см. статью Ньютона «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания»).


https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак)

Декарт был деистом:

В «Первоначалах философии» сформулированы главные тезисы Декарта:

Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм.
В мире нет ничего, кроме движущейся материи различных видов. Материя состоит из элементарных частиц, локальное взаимодействие которых и производит все природные явления.
Математика — мощный и универсальный метод познания природы, образец для других наук.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Декарт,_Рене (https://ru.wikipedia.org/wiki/Декарт,_Рене)

Цитировать
Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека – и уж тем более сожжения за его мысли.

Статья называется "Доброе слово об инквизиции".

Цитировать
Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну

Соглашусь.

Цитировать
То, что научное сообщество «институционализировалось», то есть стало уважаемым и финансируемым общественным институтом, означает, что общественное мнение, точнее – мнение элит, в ту пору несомненно контролируемое Церковью, благоприятствовало научному образу мышления [66].

Вы что-нибудь поняли? Я, каюсь, туп. Впрочем, последняя строка - "благоприятствовало научному образу мышления" - ложь, о чём написано выше.

Цитировать
Рывок произошёл в христианской Европе

Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый») — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению. Приходится - в Италии - на начало XIV (повсеместно в Европе - с 15-16 вв.) — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века. Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры и её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» — так и появился термин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение)

Цитировать
и все учёные были христианами.

Ложь.

Цитировать
А не буддистами, не мусульманами, не язычниками, не атеистами.

Вам накидать список учёных - атеистов, деистов и прочих?

Самое смешное, что среди всех учёных Европы нет ни одного православного. Тщетна вера ваша, noname373! Идите в католики.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 14:59:29 pm
RaW, неважно, кем именно были учёные Нового времени, к какой именно конфессии они принадлежали - они были христианами. Это факт. Научный рывок произошёл в христианской культурной среде. Многие тогдашние учёные писали и богословские труды, были апологетами христианства. Как Паскаль, к примеру. Факты, факты... Никуда от них не денешься.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 15:15:04 pm
RaW, неважно

Конечно, неважно! Вы просто верите - и вам плевать на факты.

они были христианами

Вы читаете то, что я пишу? Часть вообще не была христианами, другая была сектантами, атеистов было полно. Оставшиеся были католиками и протестантами.

Все эти люди вынуждены были противостоять церкви. Церковь противодействовала научной деятельности.

Научный рывок произошёл в христианской культурной среде.

Сначала рывок произошёл в мусульманской среде - там стали доступны античные произведения, тогда как в т.наз. тёмные века античные труды были уничтожены.

Напротив, стоило перейти обществу к светскости, "возродить" античность - и пошёл научно-технический прогресс. Арабы к тому моменту скатывались в "духовность".

Как Паскаль, к примеру

В ночь с 23 на 24 ноября 1654 года, «от десяти с половиною часов вечера до половины первого ночи», Паскаль, по его словам, пережил мистическое озарение свыше. Придя в себя, он тут же переписал мысли, набросанные на черновике на кусочек пергамента, который был зашит им в подкладку своей одежды. С этой реликвией, тем, что его биографы назовут «Мемориалом» или «Амулетом Паскаля», он не расставался до самой смерти. Запись была обнаружена в доме его старшей сестры, когда вещи уже умершего Паскаля приводились в порядок.

Результат прихода к религии очевиден:

Отказавшись от систематических занятий наукой, Паскаль тем не менее изредка обсуждает математические вопросы с друзьями,...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Паскаль,_Блез (https://ru.wikipedia.org/wiki/Паскаль,_Блез)

Факты, факты... Никуда от них не денешься.

Ну вы же куда-то деваетесь от очевидных фактов, приведённых мной; возможно, просто их не читаете.

Глупо выглядите в любом случае.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 15:31:18 pm
Вы читаете то, что я пишу? Часть вообще не была христианами, другая была сектантами, атеистов было полно. Оставшиеся были католиками и протестантами.
Католики и протестанты (как  и прочие сектанты) - тоже христиане. Если Вы не знали. Спросите у любого религиоведа. Атеистов-учёных тогда не было, а если и были, то единицы, мне про них ничего не известно.

Цитировать
Все эти люди вынуждены были противостоять церкви. Церковь противодействовала научной деятельности.
Прямая ложь. Церковь способствовала науке.

Цитировать
Сначала рывок произошёл в мусульманской среде - там стали доступны античные произведения, тогда как в т.наз. тёмные века античные труды были уничтожены.
Опять прямая ложь. У мусульман никакого рывка не было. Античные произведения сохранились только потому, что их переписывали монахи-христиане в монастырях. Если бы не Церковь - не знать нам античности.

Цитировать
Напротив, стоило перейти обществу к светскости, "возродить" античность - и пошёл научно-технический прогресс. Арабы к тому моменту скатывались в "духовность".
Произошло это в христианской Европе, заметьте.


Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 15:39:43 pm
Античные произведения сохранились только потому, что их переписывали монахи-христиане в монастырях. Если бы не Церковь - не знать нам античности.

Сочинение Птолемея об устройстве мира "Мегалэ синтаксис" получило название "Альмагест" только и исключительно потому что в Европе про него узнали от арабов.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 15:43:31 pm
Кураев:

В истории этих книг есть одна особенность, которая понуждает других историков завидовать богословам. Ведь любой историк желает брать в руки вещи максимально подлинные, древние, аутентичные. А у человека, который занимается исследованием Платона или Гомера, такой возможности нет, поскольку все рукописи античных авторов, с которыми работают современные исследователи, на самом деле написаны не ранее IX-XI вв. по Р. Х. Самые древние списки произведений античной литературы отстоят по времени создания оригинала на многие столетия: списки Вергилия – на 400 лет, Горация – на 700 лет, Платона – на 1300, Софокла – на 1400 лет, Эсхила – на 1500 лет. Творения Еврипида, жившего в V веке до нашей эры, известны нам благодаря четырем рукописям XII-XIII веков [1], и, значит, в этом случае дистанция превышает 1600 лет. “Анналы” Тацита сохранились в составе одной рукописи (ее называют Медицейская I), которая датируется IX веком и содержит лишь первые шесть книг, в то время как последующие десять известны лишь по еще более поздней рукописи (Медицейская II) XI столетия [2]. Вынимаю наугад из своей библиотеки несколько научных изданий античной классики – и оказывается, что многовековая пропасть, отделяющая время написания от времени создания доступных нам копий, весьма привычна для ученых: “Рукописи Аристофана, сохранившиеся до нас, - Равеннская (XI в.) и Венецианская (XII в.), к которым присоединяются еще три кодекса XIV в.” [3]. “Текст “Истории” Фукидида дошел до нас в рукописях византийского времени (древнейшая флорентийская рукопись относится к X в. н. э., остальные – к XI-XII вв.)” [4]. “Текст “Киропедии” сохранился в ряде средневековых рукописей”, старейшей из которых оказывается Codex Escorialensis T III 14, датируемый XII веком [5]. А ведь речь идет об авторах V века до Рождества Христова…

Не по античным, а по средневековым рукописям приходится ученым выверять современные издания древних авторов… Это обстоятельство стоит вспомнить, прежде чем слепо повторять зады атеистическо-школьной пропаганды про “невежественное Средневековье”, якобы уничтожившее светлое наследие античности. Если все рукописи античных авторов известны нам по их средневековым копиям – это значит, что именно средневековые монахи и переписывали античные книги, и только благодаря монашеским трудам античная литература дошла до нас.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 16:14:25 pm
Еще раз повторяю: главное сочинение Птолемея - "Мегалэ синтаксис" ("Большое сочинение") арабы называли Аль-Магест, и это название эта книга носит и до сих пор. Греческие оригиналы Альмагеста были найдены уже после того как его перевели на латынь с арабского. И то же самое со всеми прочиним книгами.

...Но почему Кураев не написал что и арабские цифры изобрели верующие во Христа ???
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 16:21:12 pm
Католики и протестанты (как  и прочие сектанты) - тоже христиане. Если Вы не знали.

Зато я знаю, что католики и протестанты - не православные. Так что не примазывайтесь к чужим достижениям.

Атеистов-учёных тогда не было, а если и были

Определитесь, пожалуйста: были или не были?

мне про них ничего не известно.

Уровень вашего образования и впрямь оставляет желать лучшего.

рямая ложь. Церковь способствовала науке.

Прямая ложь. Я показал почему на примере учёных, затронутых пустоболом Кураевым.

Вы (с Кураевым) не можете... Ни черта вы не можете, только камлать.

У мусульман никакого рывка не было.

Срочно в школу.

Золотой век ислама (Ислам и Наука) или Исламское возрождение, — исторический период примерно с середины VIII по середину XIII века, в начале которого Арабский халифат был крупнейшим государством своего времени. В рамках халифата сложилось общемусульманское культурное пространство, которое продолжало существовать и после его распада. Благодаря этому, исламские учёные, писатели и деятели искусства указанного периода внесли значительный вклад в развитие мировой науки и культуры. После распада Арабского халифата развитие исламской культуры ненадолго подхватывает персидское государство Саманидов, а впоследствии череда тюркских империй Газни, Караханидов, Тимуридов, Сельджуков, Хулагуидов. Говард Тернер пишет: «мусульманские художники и ученые, рабочие и князья вместе создали уникальную культуру, которая имеет прямое и косвенное влияние на каждом континенте».

При «Исламском Возрождении» развились математика, медицина, философия, физика, химия и другие науки. Исламская культура, простиравшаяся от южной Испании до Китая, вобрала в себя достижения ученых из самых разных национальностей и вероисповеданий. Она развивала знания египтян, греков и римлян, добившись прорывов, подготовивших почву для эпохи Возрождения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_век_ислама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_век_ислама)

Надеюсь, про Авиценну что-нибудь слышали? Да, это оно.

их переписывали монахи-христиане в монастырях. Если бы не Церковь - не знать нам античности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_века_европейской_истории (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_века_европейской_истории)

Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.

В течение всего периода «Тёмных веков» научные знания находятся на Западе в глубоком упадке. Так, «Этимологии» Исидора Севильского, составленные в VII веке, представляют собой одно из самых фантастичных сочинений средневекового периода. Исидор азартно описывает василисков и драконов и, в целом, убежден в плоскости Земли, хотя приводит и противоположную точку зрения.

Упадок научного знания на Западе отчасти может быть объяснен сокращением контактов с Византией и, в частности, забвением греческого языка, продолжавшимся на Западе вплоть до времени гуманистов.

Произошло это в христианской Европе, заметьте.

Произошло в Европе, освободившейся от пут религии - не окончательно, но всё же.

Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый») — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению. Приходится - в Италии - на начало XIV (повсеместно в Европе - с 15-16 вв.) — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века. Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры и её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» — так и появился термин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение)

Если все рукописи античных авторов известны нам

Утрата огромной части античного письменного наследия продолжалась в период III—VIII веков. Этот процесс был длительным и включал множество разнообразных факторов, в том числе гонения языческих властей на христиан и христиан на язычников, гибель библиотек во время войн, а также смену культурных приоритетов и письменного материала (папируса на пергамент, свитка на кодекс, причём множество текстов никогда не переписывалось с папирусов на пергаментные кодексы). Потери античных оригиналов были вызваны и тем, что копировались и передавались потомкам, прежде всего, книги, востребованные в текущий момент. Непопулярные в III—V веках тексты оказались в значительной мере утрачены[1].

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Romance_Papyrus_-_BNF_SupGrec1294.jpg/220px-Romance_Papyrus_-_BNF_SupGrec1294.jpg)
Остатки иллюстраций на плохо сохранившемся папирусном свитке II века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Книжные_утраты_в_поздней_Античности_и_Тёмных_веках (https://ru.wikipedia.org/wiki/Книжные_утраты_в_поздней_Античности_и_Тёмных_веках)

«Когда минует полоса «темных веков» раннего средневековья и уцелевшие памятники античной литературы вновь начинают переписываться по европейским монастырям, эта дефектная рукопись трактатов «Об ораторе» и «Оратор» становится источником целого семейства списков; все они имеют общую черту — пропуски (порою очень большие, по половине книги и более) на тех местах, где в архетипе были потеряны листы. Это и есть «неполный извод»; архетип его давно погиб, но текст его отчасти поддается реконструкции по старейшим и лучшим спискам — «Авраншанскому», «Гарлеянскому», «Эрлангенскому» (эти списки относятся якобы к IX— X вв. н.э.. — Авт.).

http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/01-04.htm (http://www.vadim-blin.narod.ru/postnikov/01-04.htm)

После того как знания арабов обогатились знаниями прежде всего античного мира и византийской эпохи, начался следующий этап - собственного получения и переработки знаний и совершенствования. Ни в коем случае не следует, как это иногда пытаются делать запутавшиеся в европейском высокомерии историки, умалять значения арабов в сохранении ценностей античного мира для культуры человечества, и в том, что эти сокровища для нас не потеряны,- огромная заслуга арабских ученых.

Исторические факты свидетельствуют о том, что центр материальной и духовной культуры после гибели Рима переместился в Византию и - после победы арабов вместе с ними - в арабские халифаты.
        Здесь великое историческое наследие, долго находившееся в состоянии забвения, возродилось и расцвело. Отсюда прежние научные познания и результаты новых исследований распространились в Центральную Европу: в какой-то мере через Болгарию и Россию, отчасти через королевство Фридриха II Сицилийского, где ими вдохновились итальянские города, а частично через Омейядский халифат в Испании.

http://uighur.narod.ru/islam/kudoar.html

Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины. Кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Средние_века (https://ru.wikipedia.org/wiki/Средние_века)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 16:30:59 pm
Зато я знаю, что католики и протестанты - не православные. Так что не примазывайтесь к чужим достижениям.
Они христиане - и православные христиане. Это Вы знаете?
Цитировать
Определитесь, пожалуйста: были или не были?
Не были.
Цитировать
Золотой век ислама (Ислам и Наука) или Исламское возрождение
Не привели к НТР. Тупик. Достижениями мусульман воспользовались учёные-христиане.

Остальное, написанное Вами - демагогия.

Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 16:31:45 pm
Если бы не христианство...

(http://demotivation.me/images/20110222/bo3n1qtyh0z6.jpg)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 16:40:28 pm
Они христиане - и православные христиане. Это Вы знаете?

Я знаю что:
- "они" имели весьма различные воззрения, далеко не только христианские;
- "они" по православному учению еретики, так что не примазывайтесь к чужим достижениям.

Не были.

Брысь в школу!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал:Атеизм/Список_атеистов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал:Атеизм/Список_атеистов)

Не привели к НТР

Вы слепой или неграмотный?

Достижениями мусульман воспользовались учёные-христиане.

Какие христиане? Культурой античности воспользовались арабы, но они скатились в религию, а Европа стала из неё выбираться.

Остальное, написанное Вами - демагогия.

Вам хочется сказать, а нечего? Факты - упрямая вещь.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 16:44:51 pm
Я знаю что:
- "они" имели весьма различные воззрения, далеко не только христианские;
- "они" по православному учению еретики, так что не примазывайтесь к чужим достижениям.
Они были теистами. Это факт. И практически все - христиане.
Цитировать
Брысь в школу!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал:Атеизм/Список_атеистов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал:Атеизм/Список_атеистов)
Ни одного учёного в Средние века и в Возрождение - одни философы-писатели. Ч.т.д.

Цитировать
Вы слепой или неграмотный?
Расскажите о НТР у мусульман, о зарождении там современной науки и прыжке в технологиях, опередившие все остальные культуры.
Цитировать
Факты - упрямая вещь.
Согласен.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 18 Февраль, 2016, 16:48:18 pm
Цитировать
Читайте Кураева.

Почитайте про астрономическую обсерваторию в средневековом Самарканде:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Earthman от 18 Февраль, 2016, 16:55:55 pm
Реформация и отказ от религиозных догм после многих столетий застоя  явилась скачком развития современной науки. А религия была и остаётся тормозом этого развития.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 17:00:50 pm
Реформация и отказ от религиозных догм после многих столетий застоя  явилась скачком развития современной науки. А религия была и остаётся тормозом этого развития.
Не соглашусь. Но скачок произошёл где? В ХРИСТИАНСКОЙ Европе! Это факт.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 17:03:49 pm
Они были теистами.

Они были деистами. Впрочем, они - некорректный термин для множества людей с различными взглядами.

Ни одного учёного в Средние века и в Возрождение - одни философы-писатели. Ч.т.д.

Ванини, Джулио — итальянский философ, был сожжён за свои взгляды.

Запугали людей. И даже несмотря на это атеизм существовал.

Расскажите о НТР у мусульман, о зарождении там современной науки и прыжке в технологиях, опередившие все остальные культуры.

Читайте своих попов:

Начиная с IX века Запад оказался под сильным влиянием восточной культуры. Античная наука была воспринята и сохранена в лоне арабской культуры. Только через арабские переводы западные народы смогли утолить (если можно так выразиться) «свой умственный голод» и проникнуть в суть греческой философии. А происходило это все так.

Тут (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XOodIl5Yb6YJ:www.bogoslov.ru/text/2614640.html+&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)


Согласен.

Вот они:

Золотой век ислама (Ислам и Наука) или Исламское возрождение[1], — исторический период примерно с середины VIII по середину XIII века, в начале которого Арабский халифат был крупнейшим государством своего времени. В рамках халифата сложилось общемусульманское культурное пространство, которое продолжало существовать и после его распада. Благодаря этому, исламские учёные, писатели и деятели искусства указанного периода внесли значительный вклад в развитие мировой науки и культуры. После распада Арабского халифата развитие исламской культуры ненадолго подхватывает персидское государство Саманидов, а впоследствии череда тюркских империй Газни, Караханидов, Тимуридов, Сельджуков, Хулагуидов. Говард Тернер пишет: «мусульманские художники и ученые, рабочие и князья вместе создали уникальную культуру, которая имеет прямое и косвенное влияние на каждом континенте».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_век_ислама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_век_ислама)

Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «re/ri» — «снова» или «заново» и «nasci» — «рождённый») — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению. Приходится - в Италии - на начало XIV (повсеместно в Европе - с 15-16 вв.) — последнюю четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века. Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры и её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» — так и появился термин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 18 Февраль, 2016, 17:12:05 pm
Атеизм в Средние века:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26112.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26112.0)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 18 Февраль, 2016, 18:38:04 pm
Хоть бы запостили выдержки из Кураева - можно было бы обсудить. А так..
http://azbyka.ru/dobroe-slovo-ob-inkvizicii

Отрывок:

Так, Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце.

А где учились в юности Адольф Гитлер  и Иосиф Джугашвили? Власть править многими людьми этим  двум знаменитым  царям дал ваш любимый бог, которому Вы научены поклоняться и служить по-христиански, или какой-то другой?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Февраль, 2016, 18:46:09 pm
Кураев в своих книгах убедительно доказывает, что современная цивилизация и современная наука - продукт христианства. Читайте Кураева.
А исламские богословы "дыказывают", что все - от ислама.  А иудаисты - что все ученые были евреями.  А Блаватская...  Продолжать "аргументы"?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Февраль, 2016, 18:51:40 pm
Хоть бы запостили выдержки из Кураева - можно было бы обсудить. А так..
http://azbyka.ru/dobroe-slovo-ob-inkvizicii

Отрывок:

Так, Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. «Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но тем не менее вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность и стремление «согласовать» науку со своим выстраданным и искренним представлением о Боге остались характерными для всей его жизни» [49]. «Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии… Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия» (Иоганн Кеплер) [50].
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов
Странно...  Портал православный, а пишет, что ученые были католиками.  Ересью попахивает))))

Ну и что?  Дарвин тоже собирался стать священником, Пристли им был.  И что это означает?  Допустим, Эйнштейн был бы заядлым филателистом - и что? это означало бы, что честь доказательства Теории относительности принадлежит Филателистическому обществу.

Дело в том, что если результаты научной деятельности противоречат убеждениям ученых (например, если советский ученый обоснует большую выгодность капиталистического способа производства), их убеждения здесь совершенно не при чем.

Неужели вы это первый раз слышите?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 19 Февраль, 2016, 00:57:40 am
Неужели вы это первый раз слышите?

Насколько я понял, noname373 проповедует полезность определённой религии для развития общества. Мол, неважно, что там говорят, главное чтоб работало!

Однако было показано, что успех связан с восприятием античной культуры и секуляризацией, а вместе с повальной христианизацей рука об руку шагают тёмные века.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Февраль, 2016, 05:15:16 am
А насчет Кураева...  Я бы очень удивился, если б Кураев "убедительно доказал", что вся наука коренится в исламе (или в индуизме).  И вы, безымянный373, тоже.  Неволен он в своих доказательствах.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 09:54:55 am
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера.

Вы совершенно правы.  Дело то в простом, в понимании того, что все мысли в головах людей делятся только на два качества достоверности - на знание и представления на вере.
Ввиду того, что мироздание для человека - бескрайнее неведомое самой немыслимой нами степени сложности - говорить о знаниях мироздания, и тем более, отрицать чего там нет, или что там есть -  людская глупость.
Все эти ссылки на "научную картину мира" - разговоры невежд. Достаточно вспомнить, что ныне наука в смущении признала открытием, что 95% удельного массового состава - неизвестность, стыдливо названная "темной материей". А многообещающая "теория струн" вообще предусматривает мультивселенность  мира..
Какая уж тут "научная картина мира"? - Одни вольные предположения в неведомом...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Февраль, 2016, 10:18:58 am
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера.

Вы совершенно правы.  Дело то в простом, в понимании того, что все мысли в головах людей делятся только на два качества достоверности - на знание и представления на вере.
Ввиду того, что мироздание для человека - бескрайнее неведомое самой немыслимой нами степени сложности - говорить о знаниях мироздания, и тем более, отрицать чего там нет, или что там есть -  людская глупость.
Все эти ссылки на "научную картину мира" - разговоры невежд. Достаточно вспомнить, что ныне наука в смущении признала открытием, что 95% удельного массового состава - неизвестность, стыдливо названная "темной материей". А многообещающая "теория струн" вообще предусматривает мультивселенность  мира..
Какая уж тут "научная картина мира"? - Одни вольные предположения в неведомом...

Электричество тоже в свое время относилось к 95%.  Кстати, некоторые богословы начала ХХ века считали, что электричество - это чудо божие, потому что отчего горит лампочка, человек (здесь богословы имели в виду, конечно, себя) понять не может.  Такая вот "ненаучная картинка мира" ;D
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 11:11:57 am
" Электричество тоже в свое время относилось к 95%.  Кстати, некоторые богословы начала ХХ века считали, что электричество - это чудо божие, потому что отчего горит лампочка, человек (здесь богословы имели в виду, конечно, себя) понять не может.  Такая вот "ненаучная картинка мира" ;D"

Кстати, и сегодня нет стройного объяснения электричеству:)
Но речь то вовсе не о том.   Речь о глупости атеистов и теистов утверждающих "Бога нет" и "Бог Есть".
Они говорят то, чего не знают...
Да, процесс познания идет, но говорить о "научной картине мира" - фармазонство невежд.  Нет у наук никакой системности в представлениях о мироздании, и вы это и сами знаете. Одни предположения вольные.
А то, что когда-то , таки познают..  Это тема отдельного фантазирования. Говорим о том, то есть ныне. Строго. Серьезно.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Февраль, 2016, 11:20:32 am
Системность в науке есть (наука и есть системность).  А если этого не знать и не хотеть знать, то для незнающего, конечно, нет.

Проблема с бытием божиим (бытиями богов - Иисуса, аллаха, Аматерасу, не забудьте Яхве, Ахура-Мазду и Перуна с Зевсом) аналогична проблеме бытия Карлсона.  Никто не отрицает, что Карлсон - культурное явление, персонаж шведской авторши, весьма популярен (в т.ч. среди педофилов))))))), в этом смысле он есть, и если бы верующие ограничились ролью верующих в Карлсона, к ним почти не было бы претензий.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 13:11:08 pm
Системность в представлениях о мироздании...  По моему смысл ясный - системный ответ, что собой являет мироздание.
Надо объяснять Вам, что это неведомо?  На фоне неведомой "темной материи", "теории струн" и прочих гипотез?
Насчет претензий о "проблеме" веры в Бога...
А в чем проблема?  Как вера в то, что в неведомом мире может быть что (кто) угодно - неопровергаема.
У вас просто не будет логически приемлемых  аргументов опровергнуть вероятность существования богов.
В неведомом все предположительно и равноценно по вероятностям быть истинным.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Февраль, 2016, 13:27:43 pm
Если вы не хотите знать ни одной науки, то, конечно, вы ограничитесь самооправданием, что мир все равно непознаваем.  Однако вы слишком многим пользуетесь, а это - шлак научного познания мира (компьютеры, аспирин и т.д.)  Надо бы у агностиков отнимать все, в чем они сомневаются.

Логические аргументы таковы: если нам известно всего лишь 5% Вселенной, то богов мы там все равно не обнаружили, а поскольку Вселенная гомогенна, вероятность небытия богов на остальных 95% больше, чем бытия.

Просто все эти сказки о космическом боженьке в гермошлеме ("...было это давным-давно, в далекой-предалекой галактике...") - еще нелепее, чем сказки о бородатом еврейчике в кипе с горы Синай.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 17:39:32 pm
Я то, как раз пытаюсь, как вполне образованный человек, следить за научными достижениями..   И да, мир непознаваем до конца, я в это верю.   Ваше раздраженность о том, что вот сижу у компьютера и не признаю торжества науки - понятна...Простите, Владимир Владимирович... Не о том совсем говорим.
Мы знаем ничтожную песчинку из того, что сегодня открывается буквально бездной неизвестного..  Ведь, чтобы говорить о том, есть бог, иль нет бога  в  виде утверждения, надо знать о том. Но ни теисты, ни атеисты не зная - утверждают каждый свое о том, есть он иль нет его.
Вот в чем протест здравого смысла!   -Не зная утверждают!
Все ваши рассуждения о гомогенности и вероятностях бытия-небытия бога...... Простите, Владимир   Вдадимирович... Это по сути ничтожное не обоснованное должным образом предположение...  Лишь вероятность...    Оно может быть истинным, имеет шансы. Но это зона веры, а не знания.
Вы сами прекрасно понимаете, что вероятность в оценке ваших представлений не дает повода утверждений, что бога нет, и не дает права вероятность, то есть веру,  считать чем-то иным....
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 19 Февраль, 2016, 18:10:00 pm
Цитировать
Мы знаем ничтожную песчинку из того, что сегодня открывается буквально бездной неизвестного..  Ведь, чтобы говорить о том, есть бог, иль нет бога  в  виде утверждения, надо знать о том. Но ни теисты, ни атеисты не зная - утверждают каждый свое о том, есть он иль нет его.
Вот в чем протест здравого смысла!   -Не зная утверждают!
Все ваши рассуждения о гомогенности и вероятностях бытия-небытия бога......

Все сказанное в равной степени относится и к русалкам.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 20:52:05 pm
Ну, чтобы уйти от темы, можно и о русалках. Важно же появиться.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 19 Февраль, 2016, 21:53:03 pm
Но речь то вовсе не о том.   Речь о глупости атеистов и теистов утверждающих "Бога нет" и "Бог Есть".
Они говорят то, чего не знают...
Знаешь ли ты существует ли дед Мороз? Или гремлины? Или чайник Рассела? А наезжал ли настолько же на человека, который говорит, что деда Мороза нет? Люди поставили религии не пьядестал без каких-либо уважительных причин. Мы никогда не говорим, что мы агностики по поводу существования всего выдуманого барахла, но для бога почему-то требуется особое отношение


Да, процесс познания идет, но говорить о "научной картине мира" - фармазонство невежд.  Нет у наук никакой системности в представлениях о мироздании, и вы это и сами знаете. Одни предположения вольные.
Гравитация - предположение? Теория относительности - предположение? Теория эволюции - предположение?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 19 Февраль, 2016, 23:07:22 pm
Первое - мы  вами не на  "ты".
Во вторых - все, чему дано имя - есть. Вопрос лишь где и в каком виде.  Я ЗНАЮ, что Дед Мороз есть в  виде представления в головах людей, и я знаю, что он является объектом веры для детей раннего возраста.
"пьядестал"....  ПЬЕДЕСТАЛ.
И для бога нет особого отношения - для любого равное правило - верю, или не верю. И все! Никаких "знаний" о веруемом или утверждений.     Вы не понимаете сути веры - она всегда предположительна и должна выглядеть -" я верю (не верю) в такое, но допускаю, то это и не так на самом деле".
"Гравитация - предположение? Теория относительности - предположение? Теория эволюции - предположение?"
Вы понимаете о том, то все существующие познания бессильны ответить на вопрос существования мироздания? Или вы считаете, что гравитацией ОТО и эволюцией все можете объяснить?    Если да, то начните читать популярные научные статьи - через годик-два поймете, что науки даже не могут предположить сколько миров  у нас  существует....  Теорию струн почитайте, она сейчас в фаворе у серьезных физиков...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 19 Февраль, 2016, 23:53:34 pm

Просто все эти сказки о космическом боженьке в гермошлеме ("...было это давным-давно, в далекой-предалекой галактике...") - еще нелепее, чем сказки о бородатом еврейчике в кипе с горы Синай.

Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира, которая была вскрыта ещё в Библии:

"Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: "Я есмь хлеб сшедший с небес",
И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и мать мы знаем? как же говорит Он: "Я сшел с небес"?
(Евангелие от Иоанна, 6 глава)

Так все мысли атеиста вертятся в узком мире самой грубой материи.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 20 Февраль, 2016, 00:12:49 am
Во вторых - все, чему дано имя - есть. Вопрос лишь где и в каком виде.  Я ЗНАЮ, что Дед Мороз есть в  виде представления в головах людей, и я знаю, что он является объектом веры для детей раннего возраста.
"Есть" и "Есть в чьем-то представлении" это совершенно разные концепции и никого не волнует обсуждать фантазируют ли люди о том или ином вымышленном персонаже.

И для бога нет особого отношения - для любого равное правило - верю, или не верю. И все! Никаких "знаний" о веруемом или утверждений.     Вы не понимаете сути веры - она всегда предположительна и должна выглядеть -" я верю (не верю) в такое, но допускаю, то это и не так на самом деле".
Никто никогда в истории не говорил "я не верю в макаронное чудище / чайник Рассела / невидимого единорога / Волдеморта / Дарта Вейдера (нужное подчеркнуть), но допускаю...". Только теперь, когда очевидно, что бога выдумали (пускай и не всем), верующие кричат, что мы не можем доказать его отсутствие, поэтому мы должны что-то там допускать.


Вы понимаете о том, то все существующие познания бессильны ответить на вопрос существования мироздания?
Какой вопрос? Что мир существует?

Или вы считаете, что гравитацией ОТО и эволюцией все можете объяснить?
У перечисленных теорий есть свои области применения. При чем тут одно к другому? Пусть мы чего-то не знаем. Может быть чего-то никогда не узнаем. Что с того?


Если да, то начните читать популярные научные статьи - через годик-два поймете, что науки даже не могут предположить сколько миров  у нас  существует.... 
Меньше 100 лет назад мы не знали, что существуют галактики кроме нашей. Вы же почему-то хотите всего и сейчас. Да какая собственно разница сколько всего миров? Пусть только один или бесконечность. Что с того?

Теорию струн почитайте, она сейчас в фаворе у серьезных физиков...
Теория струн не доказана. Нихрена она не в фаворе у серьезных физиков. Является ли она в фаворе у кого-либо не имеет никакого значения.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 20 Февраль, 2016, 00:41:04 am
Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира
Это не правда. Вот просто неправда. Ничего нам не мешает думать о нематериальном, вот только у нас нет свойства делать выводы о природе этого нематериального на недостаточных доказательствах
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 01:11:07 am
 "Есть" и "Есть в чьем-то представлении" это совершенно разные концепции и никого не волнует обсуждать фантазируют ли люди о том или ином вымышленном персонаже."
А здесь речь идет о логическом формальном допущении, а не о том, кого что волнует.

 Никто никогда в истории не говорил "я не верю в макаронное чудище / чайник Рассела / невидимого единорога / Волдеморта / Дарта Вейдера (нужное подчеркнуть), но допускаю...".
Вы плохо знаете - я говорю.  И обосновываю это логикой того, что в беспредельно сложном и бескрайнем  мире просто ради совпадаемости возможна ничтожная, но вероятность того, что все перечисленное существует в иной, чем форме выдумки.   И подтверждением моей правоты то, что аргументированно исключить это вы не в состоянии, так как  стоите пред неизвестностью мира.

 "Только теперь, когда очевидно, что бога выдумали (пускай и не всем), верующие кричат, что мы не можем доказать его отсутствие, поэтому мы должны что-то там допускать."
Мне неинтересны ваши глупые дебаты с теистами...  Я утверждаю, что вера любая и всегда  бездоказательна в таком, и коли не дураки, то должны понимать, что вера тогда не дурь зеленая, когда выражается - "я верю, но понимаю, что любая вера и моя может и быть ошибочной".  Как долго и как трудно внушить людям простое - вера не пригодна к утверждениям.   Утверждения справедливы при знаниях, а знаний о Боге ни у кого из людей нет.  Ваши глупые атеистичекие отрицания - тоже форма утверждения.


"Вы понимаете о том, то все существующие познания бессильны ответить на вопрос существования мироздания? - Какой вопрос? Что мир существует?"   
Нет, какой есть мир и что в нем есть.

"Или вы считаете, что гравитацией ОТО и эволюцией все можете объяснить? -У перечисленных теорий есть свои области применения. При чем тут одно к другому? Пусть мы чего-то не знаем. Может быть чего-то никогда не узнаем. Что с того?"  А с того, что пока мир не познан всегда будет повод справедливый сказать, что в том неведомом возможно и есть Бог.
Банальная логика - в неведомом мира мы бессильны исключить существование чего, кого угодно.


"Если да, то начните читать популярные научные статьи - через годик-два поймете, что науки даже не могут предположить сколько миров  у нас  существует....  -  Меньше 100 лет назад мы не знали, что существуют галактики кроме нашей. Вы же почему-то хотите всего и сейчас. Да какая собственно разница сколько всего миров? Пусть только один или бесконечность. Что с того?"
А с того, что вы н можете понять, что речь я вел о чудовищно бесконечной непознанности нашего мира, и вытекающем из этого жесткого вывода - ваше "Бога нет"  штамп глупости, так как Вы утверждаете о том, чего не знаете в беспредельно неведомом.

"Теорию струн почитайте, она сейчас в фаворе у серьезных физиков...
 Теория струн не доказана. Нихрена она не в фаворе у серьезных физиков. Является ли она в фаворе у кого-либо не имеет никакого значения."
Теорию струн ныне рассматривают как самую потенциальную в рывке познания.  И действительно, никакого значения она не имеет. Я её Вам приводил лишь с одной целью - показать ту чудовищную бездну незнания о мире, нашими учеными.... Они ведь вполне серьезно рассуждают о мультивселенности и суперсимметрии...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 20 Февраль, 2016, 02:06:14 am
Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира
Это не правда. Вот просто неправда. Ничего нам не мешает думать о нематериальном, вот только у нас нет свойства делать выводы о природе этого нематериального на недостаточных доказательствах

Вы меня не поняли. Думать вы (атеисты) можете обо всём на свете. Дело в том, что сам процесс (думать) ограничен рамками, которые вы, думая, никогда не сможете преодолеть.
Этим я не призываю Вас "сойти с ума" и "перестать думать", но обращаю Ваше внимание на существование более тонкого уровня восприятия, который вполне естественно и дружно уживается с "думанием". И если построить условную иерархию уровней восприятия, то этот уровень находится неизмеримо выше того, на котором мы все думаем.
И если я так пишу, то - не думайте, - что это для того, чтобы ввести Вас в заблуждение.
Я так пишу, потому что пытаюсь втиснуть очень простое и глубокое в рамки очень сложного и поверхностного.
Что бы можно было об этом подумать.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 02:14:42 am
Думать вы (атеисты) можете обо всём на свете. Дело в том, что сам процесс (думать) ограничен рамками, которые вы, думая, никогда не сможете преодолеть.

Это рамки реальности, окружающей действительности. Всё, что сверх этого, есть порождение ума, пока не доказано обратное.

А вообразить можно всё, что угодно. Просто мы отличаем воображаемое от реального, а вы - нет.

более тонкого уровня восприятия

Восприятия, или фантазии? Вот в чём вопрос. Воспринимаемое, очевидно, может быть доказано.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 20 Февраль, 2016, 02:27:09 am
Думать вы (атеисты) можете обо всём на свете. Дело в том, что сам процесс (думать) ограничен рамками, которые вы, думая, никогда не сможете преодолеть.

...Всё, что сверх этого, есть порождение ума, пока не доказано обратное.

...Воспринимаемое, очевидно, может быть доказано.

Вот об этих рамках я и говорю. Вам нужен кто-то посторонний, кто Вам докажет. Или Вы - посторонний, "доказыватель".
Это ловушка, в которой крепко сидят люди, привязанные к рассудку. Им всегда нужен кто-то, кто бы подтвердил.

А вот слово "очевидность" уже ближе к описанию более высшего уровня восприятия, на который невозможно взять с собой эксперта.
Я не о фантазии говорю, фантазии это тоже порождение процесса "думанья". Берите выше, как говорится.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 02:41:38 am
А вот слово "очевидность" уже ближе к описанию более высшего уровня восприятия, на который невозможно взять с собой эксперта.

Очевидность проистекает из повседневной практики. Например, люди в большинстве случаев мыслят логично, однако существуют правила логики. Вполне можно формализовать очевидное, провести разбор полётов. И эксперта можно взять.

Берите выше, как говорится.

Лично мне очевидно, что различие в религиях и видениях, а также различные глюки наркоманов возникают из различия ума "узревшего".

Мне также очевидно, что для доказательства чего либо не следует брать выше, если же таковое предлагают, ничего реального за этим не стоит.

Для доказательства электричества почему-то не следует брать выше.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 03:09:56 am
Я то, как раз пытаюсь, как вполне образованный человек, следить за научными достижениями..   И да, мир непознаваем до конца, я в это верю.   Ваше раздраженность о том, что вот сижу у компьютера и не признаю торжества науки - понятна...Простите, Владимир Владимирович... Не о том совсем говорим.
Мы знаем ничтожную песчинку из того, что сегодня открывается буквально бездной неизвестного..  Ведь, чтобы говорить о том, есть бог, иль нет бога  в  виде утверждения, надо знать о том. Но ни теисты, ни атеисты не зная - утверждают каждый свое о том, есть он иль нет его.
Вот в чем протест здравого смысла!   -Не зная утверждают!
Все ваши рассуждения о гомогенности и вероятностях бытия-небытия бога...... Простите, Владимир   Вдадимирович... Это по сути ничтожное не обоснованное должным образом предположение...  Лишь вероятность...    Оно может быть истинным, имеет шансы. Но это зона веры, а не знания.
Вы сами прекрасно понимаете, что вероятность в оценке ваших представлений не дает повода утверждений, что бога нет, и не дает права вероятность, то есть веру,  считать чем-то иным....
Ну, здесь как с фоменковщиной.  При всех несостыковках "скалигеровско-петавиусской науки", фоменковская лженаука - одна сплошная несостыковка.  И шансов на истинность у научной материалистической картины мира на порядок больше, чем у всех русалок и еврейчиков вместе взятых.  Особенно учитывая претензии оных.

Так что ваше доказательство бытия божия "от незнания" - это все-же ваше личное доказательство.  Как там у Островского: "Двужильные лошади, оказываются, бывают.  И не устанут!  И не надорвутся!"  Вы себя убеждаете, а не нас.  Зачем?  См. Достоевский.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 03:17:38 am

Просто все эти сказки о космическом боженьке в гермошлеме ("...было это давным-давно, в далекой-предалекой галактике...") - еще нелепее, чем сказки о бородатом еврейчике в кипе с горы Синай.

Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира, которая была вскрыта ещё в Библии:

"Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: "Я есмь хлеб сшедший с небес",
И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и мать мы знаем? как же говорит Он: "Я сшел с небес"?
(Евангелие от Иоанна, 6 глава)

Так все мысли атеиста вертятся в узком мире самой грубой материи.

За меня уже давно ответил на это В.В.Розанов.  В статье 1913 года о Сиамском театре в Петербурге: "Наша голова настолько о себе высокого мнения, настолько презирает бренное тело, настолько стремится к горнему, что были б не уши, а крылья, улетела бы от него".

Я посмотрю на вас, когда вы придете в ресторан, а перед вами поставят пустую тарелку и скажут, что это вас накормили "в духовном смысле", но деньги (кстати!) потребуют материальные (религия ведь не отрицает материальный мир?)  Да, как в андерсеновской сказке (короля там тоже одели "в духовном смысле").  Вот как выглядит ваша проповедь.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 03:19:40 am
  Я ЗНАЮ, что Дед Мороз есть в  виде представления в головах людей, и я знаю, что он является объектом веры для детей раннего возраста.

Значит: тут - верю, тут - не верю.  Странная избирательность.  Это не прибавляет вам убедительности.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 03:25:52 am
Вы меня не поняли. Думать вы (атеисты) можете обо всём на свете. Дело в том, что сам процесс (думать) ограничен рамками, которые вы, думая, никогда не сможете преодолеть.
Этим я не призываю Вас "сойти с ума" и "перестать думать", но обращаю Ваше внимание на существование более тонкого уровня восприятия, который вполне естественно и дружно уживается с "думанием". И если построить условную иерархию уровней восприятия, то этот уровень находится неизмеримо выше того, на котором мы все думаем.
И если я так пишу, то - не думайте, - что это для того, чтобы ввести Вас в заблуждение.
Я так пишу, потому что пытаюсь втиснуть очень простое и глубокое в рамки очень сложного и поверхностного.
Что бы можно было об этом подумать.
Да все мы поняли.  Вы выдумали (коллективно) что-то несуществующее и назначили (себя лично) полномочным представителем этого несуществующего.  Вам говорят, что это все "брехня святая" (поговорка моего деда)), а вы (опять коллективно; дело не в вашей личности, и я на нее не перехожу, мне она не интересна) возмущаетесь "примитивизмом".  Цыганка, которую отшили на вокзале, когда она предлагала случайным прохожим погадать, ведет себя аккурат также.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 04:16:06 am
А вот слово "очевидность" уже ближе к описанию более высшего уровня восприятия, на который невозможно взять с собой эксперта.

Очевидность проистекает из повседневной практики. Например, люди в большинстве случаев мыслят логично, однако существуют правила логики. Вполне можно формализовать очевидное, провести разбор полётов. И эксперта можно взять.

А кто ныне авторитетные специалисты и эксперты по таким явлениям:



и вполне могут провести разбор полетов,  формализовать и, как говорится, "от а до я" объяснить видимое по существующим правилам логики?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 04:35:03 am
А кто ныне авторитетные специалисты и эксперты по таким явлениям:
и вполне могут провести разбор полетов,  формализовать и, как говорится, "от а до я" объяснить видимое по существующим правилам логики?

Они. (http://psy-vl.ru/)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 04:54:39 am

А Они. (http://psy-vl.ru/) разобрались с этим явлением; как говорится, "разложили всё по полочкам" и всё объяснили, или даже и не пытались это делать?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 04:59:46 am
А Они. (http://psy-vl.ru/) разобрались с этим явлением; как говорится, "разложили всё по полочкам" и всё объяснили, или даже и не пытались это делать?

А что именно тут объяснять? Почему участники видео так себя ведут (https://ru.wikipedia.org/wiki/Индуцированный_бред), или почему они не в дурке (https://snob.ru/selected/entry/81936)?

Вот вам вдогонку ссылку (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7).
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 05:18:31 am

RaW, а Вы авторитетный специалист в психологии и психиатрии?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 05:25:54 am
RaW, а Вы авторитетный специалист в психологии и психиатрии?

В таких вопросах я и сам интересующийся. Впрочем, некоторые очевидные факты, расположенные в вики, я знаю.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 05:34:03 am
(http://lurkmore.so/images/thumb/8/80/Ateism911.jpg/240px-Ateism911.jpg)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 05:38:41 am
noname373 точно тролль. Унылый спам ("так верую" по 10 раз подряд), запощение картинки, уж опровергнутой Сатчем в этой же теме под №10.

Банить, или просто не кормить? Вот в чём вопрос.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 20 Февраль, 2016, 06:14:12 am
Созерцатель, пользуйтесь цитированием (есть такая кнопочка сверху), ваши сообщения неудобно читать.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 06:59:56 am
(http://lurkmore.so/images/thumb/8/80/Ateism911.jpg/240px-Ateism911.jpg)

Ну да, и в телефоне звуки берутся из ничего (если не знать физики).

Вы все время демонстрируете элементарное невежество и "доказали" нам лишь то, что для верующих лучше невежественный верующий, чем образованный атеист.  Уж извините за геополитическую струю в споре, но ваша Россия при таком раскладе будет великой, как Свазиленд (99% верующих!)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 08:08:04 am
Вы зря, Владимир Владимирович, прилепили в своем ответе это глупейшее невесть каким дурнем сказанное.  Запомните главное - Ничто и рождает ничто, и БВ возникал не из ничего. В таком даже некоторые физики в научно популярных фильмах несут безграмотность.      Сегодня это "ничто" физики именуют физическим вакуумом".
Все дальнейшие ваши суждения - без ответа. Они не о чем. Абы поговорить.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 20 Февраль, 2016, 08:08:52 am

Лично мне очевидно, что различие в религиях и видениях, а также различные глюки наркоманов возникают из различия ума "узревшего".


Тогда скажите: 1. Вы испытывали когда-нибудь религиозные переживания? 2. Вы испытывали состояния, вызванные принятием психоактивных веществ? 3. Можете ли Вы, исходя из собственного опыта провести аналогию между этими состояниями и найти в этих состояниях различия?

Здесь так часто пишут про "глюки наркоманов", что мало кто вообще понимает о чём идёт речь и очень мало кто побывал в таких состояниях, но с удовольствием пользуются этим устойчивым выражением, подобно бабушкам на скамеечке у подъезда.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 08:14:35 am
Я то, как раз пытаюсь, как вполне образованный человек, следить за научными достижениями..   И да, мир непознаваем до конца, я в это верю.   Ваше раздраженность о том, что вот сижу у компьютера и не признаю торжества науки - понятна...Простите, Владимир Владимирович... Не о том совсем говорим.
Мы знаем ничтожную песчинку из того, что сегодня открывается буквально бездной неизвестного..  Ведь, чтобы говорить о том, есть бог, иль нет бога  в  виде утверждения, надо знать о том. Но ни теисты, ни атеисты не зная - утверждают каждый свое о том, есть он иль нет его.
Вот в чем протест здравого смысла!   -Не зная утверждают!
Все ваши рассуждения о гомогенности и вероятностях бытия-небытия бога...... Простите, Владимир   Вдадимирович... Это по сути ничтожное не обоснованное должным образом предположение...  Лишь вероятность...    Оно может быть истинным, имеет шансы. Но это зона веры, а не знания.
Вы сами прекрасно понимаете, что вероятность в оценке ваших представлений не дает повода утверждений, что бога нет, и не дает права вероятность, то есть веру,  считать чем-то иным....
Ну, здесь как с фоменковщиной.  При всех несостыковках "скалигеровско-петавиусской науки", фоменковская лженаука - одна сплошная несостыковка.  И шансов на истинность у научной материалистической картины мира на порядок больше, чем у всех русалок и еврейчиков вместе взятых.  Особенно учитывая претензии оных.

Так что ваше доказательство бытия божия "от незнания" - это все-же ваше личное доказательство.  Как там у Островского: "Двужильные лошади, оказываются, бывают.  И не устанут!  И не надорвутся!"  Вы себя убеждаете, а не нас.  Зачем?  См. Достоевский.
Не бывает никаких личных доказательств. Бывают логичные и нет. Так вот все ваши "знания" в незнаемом вами - оксюморон сплошной, чушь, если по русски.  Ибо утверждаете то, что не знаете.
Вот и весь ваш околотемный расплывающийся  спич тут.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 20 Февраль, 2016, 08:22:51 am


За меня уже давно ответил на это В.В.Розанов.  В статье 1913 года о Сиамском театре в Петербурге: "Наша голова настолько о себе высокого мнения, настолько презирает бренное тело, настолько стремится к горнему, что были б не уши, а крылья, улетела бы от него".

Я посмотрю на вас, когда вы придете в ресторан, а перед вами поставят пустую тарелку и скажут, что это вас накормили "в духовном смысле", но деньги (кстати!) потребуют материальные (религия ведь не отрицает материальный мир?)  Да, как в андерсеновской сказке (короля там тоже одели "в духовном смысле").  Вот как выглядит ваша проповедь.

В.В.Розанов настолько погряз в обсасывании своего любимого плотского вопроса, что это вылилось в его болезненную мыслительную язвительность. Вот уж явный пример, как зараза охватывает входит во все двери.

Духовный путь - не поход в ресторан. Истину не купишь. Если Вы увидите в меню этот пункт и поверите, то пеняйте только на себя. Вот Буратино тоже обещали денежное дерево, а он - поверил.
Волков много и каждый выдаёт себя за доброго пастыря.
А в ресторане - закажите котлету, обсудите Розанова, послушайте Вертинского. Это самое место для разговоров о них. Всему своё место.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 08:28:41 am
1. Вы испытывали когда-нибудь религиозные переживания? 2. Вы испытывали состояния, вызванные принятием психоактивных веществ? 3. Можете ли Вы, исходя из собственного опыта провести аналогию между этими состояниями и найти в этих состояниях различия?

Я - нет. Впрочем, всё написано до меня:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холотропное_дыхание (https://ru.wikipedia.org/wiki/Холотропное_дыхание)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 08:33:12 am
Жалко атеистов до слёз! Ведь все они после смерти будут ВЕЧНО гореть в огне адском и страшно громко орать от нестерпимой сильнейшей боли! Вот так: "АААААААААААААААААААА!!!! Больно!!!!!!!! АААААААААААА!!!" Чё делать-то?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 08:37:05 am
Не жалейте.  Они взрослые люди и это их выбор. Ваши же угрозы, завернутые в фантик жалости и участия не совсем этичен...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 20 Февраль, 2016, 08:42:29 am
Жалко атеистов до слёз! Ведь все они после смерти будут ВЕЧНО гореть в огне адском и страшно громко орать от нестерпимой сильнейшей боли! Вот так: "АААААААААААААААААААА!!!! Больно!!!!!!!! АААААААААААА!!!" Чё делать-то?

А. вроде бы, душа не материальна, или не так? А тогда какое ей дело до окружающей температуры?

Вон у русалок души утонувших лежат себе в нирване и до температуры воды им никакого дела нет.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Rolyar от 20 Февраль, 2016, 08:49:38 am
1. Вы испытывали когда-нибудь религиозные переживания? 2. Вы испытывали состояния, вызванные принятием психоактивных веществ? 3. Можете ли Вы, исходя из собственного опыта провести аналогию между этими состояниями и найти в этих состояниях различия?

Я - нет. Впрочем, всё написано до меня:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холотропное_дыхание (https://ru.wikipedia.org/wiki/Холотропное_дыхание)

Ну вот, Вы говорите о том, чего не знаете.
О чём вы прочитали в Википедии.

То, что о чём-то написано до Вас, ещё не говорит о том, что это является Вашим опытом, из которого Вы можете черпать свои суждения.

Так что советую Вам пройти сессию холотропного дыхания. Это тоже изменённое состояние сознания, по крайней мере Вы слегка коснётесь того, о чём идёт речь и не будете так огульно судить о религиозном опыте и о том, что Вы, по незнанию назвали "глюками наркоманов".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 09:02:04 am
То, что о чём-то написано до Вас, ещё не говорит о том, что это является Вашим опытом, из которого Вы можете черпать свои суждения.

Конечно это не является моим опытом. Как говорится, умные учатся на чужих ошибках.

Так что советую Вам пройти сессию холотропного дыхания.

А я вам советую... А ничего я вам не буду советовать. Учитесь на своих ошибках, раз по другому не понимаете.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 11:38:09 am
Вы зря, Владимир Владимирович, прилепили в своем ответе это глупейшее невесть каким дурнем сказанное.  Запомните главное - Ничто и рождает ничто, и БВ возникал не из ничего. В таком даже некоторые физики в научно популярных фильмах несут безграмотность.      Сегодня это "ничто" физики именуют физическим вакуумом".
Все дальнейшие ваши суждения - без ответа. Они не о чем. Абы поговорить.

Ну, что ж, если у вас ученая степень по физике, полученная в церковно-приходской школе, то какой разговор?..

БВ - это переход в современное состояние материи из того состояния материи, которые было до БВ.  Опять нам-лаплассам боженька ваш еврейский не нужен.  У него познания в физике где-то на уровне ваших.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 11:44:40 am


За меня уже давно ответил на это В.В.Розанов.  В статье 1913 года о Сиамском театре в Петербурге: "Наша голова настолько о себе высокого мнения, настолько презирает бренное тело, настолько стремится к горнему, что были б не уши, а крылья, улетела бы от него".

Я посмотрю на вас, когда вы придете в ресторан, а перед вами поставят пустую тарелку и скажут, что это вас накормили "в духовном смысле", но деньги (кстати!) потребуют материальные (религия ведь не отрицает материальный мир?)  Да, как в андерсеновской сказке (короля там тоже одели "в духовном смысле").  Вот как выглядит ваша проповедь.

В.В.Розанов настолько погряз в обсасывании своего любимого плотского вопроса, что это вылилось в его болезненную мыслительную язвительность. Вот уж явный пример, как зараза охватывает входит во все двери.

Духовный путь - не поход в ресторан. Истину не купишь. Если Вы увидите в меню этот пункт и поверите, то пеняйте только на себя. Вот Буратино тоже обещали денежное дерево, а он - поверил.
Волков много и каждый выдаёт себя за доброго пастыря.
А в ресторане - закажите котлету, обсудите Розанова, послушайте Вертинского. Это самое место для разговоров о них. Всему своё место.
Стоп!  Вы произнесли слово "купить".  А как же "искупление грехов"?  Или "спасение" и "истина" - разные вещи?  Вы очень вольно обращаетесь с терминологией.  Видимо, рассчитывая, что можно в процессе дискуссии заменить один смысл слова на другой.

И вообще, вся ваша религия напоминает меняльную контору.  Так что ваша неприязнь к торговым терминам странно выглядит.

При чем здесь Розанов?  Я ж не перехожу на вашу личность?  Смысл афоризма понятен?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 11:54:08 am
Вы зря, Владимир Владимирович, прилепили в своем ответе это глупейшее невесть каким дурнем сказанное.  Запомните главное - Ничто и рождает ничто, и БВ возникал не из ничего. В таком даже некоторые физики в научно популярных фильмах несут безграмотность.      Сегодня это "ничто" физики именуют физическим вакуумом".
Все дальнейшие ваши суждения - без ответа. Они не о чем. Абы поговорить.

Ну, что ж, если у вас ученая степень по физике, полученная в церковно-приходской школе, то какой разговор?..

БВ - это переход в современное состояние материи из того состояния материи, которые было до БВ.  Опять нам-лаплассам боженька ваш еврейский не нужен.  У него познания в физике где-то на уровне ваших.

Вы я смотрю переходите на манеру общения с культурой уничижения? - Не советую Вам это делать, ибо вряд ли Вы будете довольны увидев  в конце посыл на х...й.   Держитесь культуры общения. Советую.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 12:02:19 pm
Нехорошо ругаться, а тем более материться. Все матерщинники в аду буду лизать раскалённую сковородку - и так вечно. Это же больно.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 12:10:18 pm
Все матерщинники в аду буду лизать раскалённую сковородку - и так вечно. Это же больно.

Ну пусть не лижут - или мозги в аду отбирают? И что насчёт сакральной связи рокеров?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 12:16:17 pm
Вы зря, Владимир Владимирович, прилепили в своем ответе это глупейшее невесть каким дурнем сказанное.  Запомните главное - Ничто и рождает ничто, и БВ возникал не из ничего. В таком даже некоторые физики в научно популярных фильмах несут безграмотность.      Сегодня это "ничто" физики именуют физическим вакуумом".
Все дальнейшие ваши суждения - без ответа. Они не о чем. Абы поговорить.

Ну, что ж, если у вас ученая степень по физике, полученная в церковно-приходской школе, то какой разговор?..

БВ - это переход в современное состояние материи из того состояния материи, которые было до БВ.  Опять нам-лаплассам боженька ваш еврейский не нужен.  У него познания в физике где-то на уровне ваших.

Вы я смотрю переходите на манеру общения с культурой уничижения? - Не советую Вам это делать, ибо вряд ли Вы будете довольны увидев  в конце посыл на х...й.   Держитесь культуры общения. Советую.

Это все, что вы можете сказать, когда пообещали вообще ни о чем не говорить?  И что, ученая степень по физике есть?  Нет - действительно, какой разговор?  А то развелось физиков.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 12:37:21 pm
Вы зря, Владимир Владимирович, прилепили в своем ответе это глупейшее невесть каким дурнем сказанное.  Запомните главное - Ничто и рождает ничто, и БВ возникал не из ничего. В таком даже некоторые физики в научно популярных фильмах несут безграмотность.      Сегодня это "ничто" физики именуют физическим вакуумом".
Все дальнейшие ваши суждения - без ответа. Они не о чем. Абы поговорить.

Ну, что ж, если у вас ученая степень по физике, полученная в церковно-приходской школе, то какой разговор?..

БВ - это переход в современное состояние материи из того состояния материи, которые было до БВ.  Опять нам-лаплассам боженька ваш еврейский не нужен.  У него познания в физике где-то на уровне ваших.

Вы я смотрю переходите на манеру общения с культурой уничижения? - Не советую Вам это делать, ибо вряд ли Вы будете довольны увидев  в конце посыл на х...й.   Держитесь культуры общения. Советую.

Это все, что вы можете сказать, когда пообещали вообще ни о чем не говорить?  И что, ученая степень по физике есть?  Нет - действительно, какой разговор?  А то развелось физиков.
Ваш подход с регистрацией степеней - глуп.   Что Вас не устраивает, и что Вы считаете неверным в тех скупых ссылках на общеизвестные  аспекты физики? Что 95% уд. массы Вселенной отнесено к незнаемому ("темное") ?    Или что теория струн не предусматривает мультивселенность? Отойдите от общих пустых фраз....Не гоношитесь дешево... Конкретно и по делу!     Помните, что Вы мужчина и не заменивайте свою честь и достоинство, как базарная баба, пустой болтовней, пожалуйста...Прошу
Конкретность!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 12:44:29 pm
как базарная баба, пустой болтовней, пожалуйста...ПрошуКонкретность!

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg/220px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 12:44:47 pm
Конкретно: только глупая баба может думать, что ее боженька прячется в 95% темной материи. 
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 12:55:00 pm
Возможно... Хотя в практике веры это  по факту и не так.
И как алаверды вашему бессильному посылу с потугой на протест вере - "только глупый атеист не может  смириться с необходимостью быть разумным в логике того, что в неведомом возможно все".
Не душит бессилие того, что дать аргументированное отрицания вы не в состоянии, о том, чего там в неведомом отсутствует?:))))))
Эх.....  Страсть протеста вас оседлала и на разум ваш накинула уздечку.. Правит вами протестный дух...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 13:01:24 pm
Ну и как, получилось у вас хоть кого-то убедить в том, что в темной материи прячется бородатый еврей?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 13:12:58 pm
Моя цель не убедить. Моя цель показать Вам безграмотное бессилие ваше в опровержении логики:)  Вашу интеллектуальную немощь тут в этом...Причем для Вас же самого, чтобы когда то Вы поняли, как Вы убегаете от разума в оседлавшей Вас  страсти протеста...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 13:23:23 pm
Ну и как, показать удалось?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 13:26:45 pm
Конечно.... Вы это прочли и это осталось в  вашей памяти. Вероятно как протест, как торчащий посреди головы ржавый рашпиль:)))
Дело времени, теперь подсознательное не оставит вас в покое с этими протестными мыслями, они будут всплывать и рушить ваши зАмка атеистических представлений.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 13:29:04 pm
А по-моему, так нет.  Что вы ничего не смыслите в физике, мы поняли.  Религия - плод невежества, тоже согласен.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 13:36:07 pm
Ничего вы не поняли, дешевый тролль....  Вы не смогли мне даже указать на конкретности возражений, вы сами дурень в физике, вероятно... Коль взяли манеру избегать конкретностей в беседах и лишь оперировать голословными вашими идиотскими заключениями:)))
Вы сопливый собеседник, Вова...  Вы дешевый тролль, неспособный в своем бессилии даже защитить толком свои убеждения...
Вы никто, Вова...  Вернее нет...вы, Вова кто...Вы яркий представитель глупого атеизма:)
И потом...ваша манера говорить от имени коллектива показывает, что себя, как личность, вы представляете ничтожно:)))))
Верно представляете, Вова.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 13:39:26 pm
А вы давно принимали успокоительное?  Тут ведь как: главное - регулярность приема.  Забыли?

У меня дурная привычка: со всеми общаюсь так, как они того заслуживают.  Заслужили.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Созерцатель от 20 Февраль, 2016, 13:41:03 pm
Ну что? Подняли себе субботнее настроение, Вован? А я ведь предупреждал и просил - соблюдайте культуру общения...Но вы скатились  к бескультурию - ну и получили...Теперь сидите и дергайтесь:))) А я пойду  Александровский сад прогуляюсь пешком, да посижу попью кофе  Национале..
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 13:48:01 pm
А кофе с успокоительным сочетается?  Или вы - кофеман со стажем?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 14:20:11 pm

Ну пусть не лижут - или мозги в аду отбирают?
Так их заставлять будут!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 20 Февраль, 2016, 14:35:24 pm
Кто будет заставлять? Православные рокеры?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 15:31:04 pm
Кто будет заставлять? Православные рокеры?
Бесы.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 16:24:26 pm
Все матерщинники в аду буду лизать раскалённую сковородку - и так вечно. Это же больно.

Ну пусть не лижут - или мозги в аду отбирают? И что насчёт сакральной связи рокеров?
Тот, кто это придумал - садист, и не стесняется этого.

Да, noname373, сходите к психологу, перескажите ему ваши верования, и вам будет выдан диагноз.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 20 Февраль, 2016, 16:27:04 pm
Да, noname373, сходите к психологу, перескажите ему ваши верования, и вам будет выдан диагноз.
У меня есть диагноз и справка имеется.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 20 Февраль, 2016, 17:12:46 pm
Жалко атеистов до слёз! Ведь все они после смерти будут ВЕЧНО гореть в огне адском и страшно громко орать от нестерпимой сильнейшей боли! Вот так: "АААААААААААААААААААА!!!! Больно!!!!!!!! АААААААААААА!!!" Чё делать-то?
Кто сказал, что в аду люди горят? Православные вот в это не верят
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 20 Февраль, 2016, 17:18:20 pm
Запомните главное - Ничто и рождает ничто
Эффект Казимира это опровергает
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2016, 18:40:53 pm
Да, noname373, сходите к психологу, перескажите ему ваши верования, и вам будет выдан диагноз.
У меня есть диагноз и справка имеется.
Зачем вы придумали такую садистскую практику?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 20:21:53 pm
Жалко атеистов до слёз! Ведь все они после смерти будут ВЕЧНО гореть в огне адском и страшно громко орать от нестерпимой сильнейшей боли! Вот так: "АААААААААААААААААААА!!!! Больно!!!!!!!! АААААААААААА!!!"

http://www.diary.ru/~Lis-O/p168474718.htm

Цитировать
Чё делать-то?

Если все верующие будут дружно молиться своим любимым богам и плакать не жалея слез, то, возможно, они потушат своими слезами тот адский огонь, в котором после смерти будут ВЕЧНО гореть несгораемые атеисты?

Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 21 Февраль, 2016, 00:46:33 am
Бесы.

Неправда. Бесы будут мучиться вместе с грешниками. Так кто их будет мучить?

Анафематствование V Вселенским Собором учения Оригена, и в том числе учения о всеобщем апокатастасисе было подтверждено затем на некоторых Поместных соборах, например, Латеранском соборе 649 года при папе-исповеднике Мартине I, который в 18-м правиле изрек анафему наряду с иными еретиками и на Оригена, Евагрия Понтийского и Дидима, а также на двух последних Вселенских Соборах: VI—в 680 г. (1-е правило) и VII—в 787г. (1-е правило).
Вместе с осуждением учения о всеобщем апокатастасисе, Церковь Христова утвердила в качестве догмата, т. е. бесспорной истины христианской веры, учение о том, что неверующие и беззаконники «будут преданы вечной смерти или, иначе сказать, вечному мучению вместе с диаволами».
Признанный Вселенскими Соборами этот догмат и во все последующие века сохранял характер обязательной истины. Церковь на христианском Востоке и Западе неизменно сохраняла это древнее вселенское учение. Даже протестанты в своих основополагающих документах сохранили его во всей полноте
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 21 Февраль, 2016, 02:38:43 am
RaW, а Вы авторитетный специалист в психологии и психиатрии?

В таких вопросах я и сам интересующийся. Впрочем, некоторые очевидные факты, расположенные в вики, я знаю.

Некоторые доморощенные психоаналитики проанализировав одну из данных вами  ссылок на страницы вики  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7) и нынешнюю ситуацию в России говорят что сейчас в этой стране эпидемия путинизма ГМ. Как Вы считаете, - это очевидный факт, или маловероятно чтобы это была истина (http://aeterna.qip.ru/test/view/75810)?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 21 Февраль, 2016, 02:52:30 am
Склоняюсь к первому. А вообще политоту лучше обсуждать в отдельной теме.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 25 Февраль, 2016, 14:29:41 pm
Склоняюсь к первому. А вообще политоту лучше обсуждать в отдельной теме.
Я не понял Кураева вы читать будете?
ЭТО Не Я!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 25 Февраль, 2016, 14:33:47 pm
Забавно. Один старенький ноунейм с 400 сообщений 5ю кубиками, и второй новорождённый - с 2мя. Чудо Господне!

Я не понял Кураева вы читать будете?

Да, вы наверное не поняли.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 25 Февраль, 2016, 19:12:47 pm
Я не понял Кураева вы читать будете?
ЭТО Не Я!

Ща забаним негодяя. Вот же не лень кому-то фигнёй страдать.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 26 Февраль, 2016, 12:48:01 pm
Ща забаним негодяя. Вот же не лень кому-то фигнёй страдать.
Спасибо! Это мои недоброжелатели! У миссионеров так!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 26 Февраль, 2016, 14:07:48 pm
Ща забаним негодяя. Вот же не лень кому-то фигнёй страдать.
Спасибо! Это мои недоброжелатели! У миссионеров так!

Ну на миссионера вы пока не очень тянете, слишком слабая аргументация  8)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 26 Февраль, 2016, 14:37:45 pm
Ну на миссионера вы пока не очень тянете, слишком слабая аргументация
Я ещё только учусь!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 26 Февраль, 2016, 23:37:52 pm

Noname373, а кто ваши учителя; кто научил Вас метать бисер на сайте безбожников?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 27 Февраль, 2016, 05:12:21 am
Эх.....  Страсть протеста вас оседлала и на разум ваш накинула уздечку.. Правит вами протестный дух...

Причем тут страсть или протестный дух? Дело в логике, фактах, доказательствах, в очевидном, наконец. И потом, тот же протестный дух вызывается именно логикой, фактам и доказательствами. Например, я против религии не просто так, а потому что знаю об ее ложности и бессмысленности. Знаю из истории. Знание здесь первично.

Человек становится атеистом, когда понимает ложность религиозных догм, бессмысленность веры в бога и бесполезность идеи о сверхъестественном. Атеизм, таким образом, появляется благодаря разуму, который смог объективно исследовать природу и общество, догматы религии и факты науки.

Вернемся к началу темы.

Цитировать
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера. Атеисты веруют в:
1) То, что мир (и законы природы) сам собой образовался или существовал (и будет существовать) всегда.
2) То, что жизнь на Земле образовалась сама собой - из неживого материала, а все виды живых организмов появились в результате эволюции - сами собой.
3) В вечное небытие после смерти для каждого человека.
4) Самое главное - в то, что Бога нет.

Что мы тут видим? Нам пытаются сказать, что если атеизм - это вера, то, значит, он также ложен, как и религия. Забавно. Ладно, пусть атеизм и теизм на основании принципа веры будут ложными, но тогда не понятно как сформировать свое отношение к идее сверхъестественной личности. Абсурд, не иначе. Следовательно, первый же тезис - мимо.

Даже если атеизм и основан на вере, то это не означает его ложности. Верить можно во много чего. В эльфов, например, или чайник Рассела.

Однако, атеизм - это не вера.Атеизм - это система тезисов, высказываний, умозаключений, философия отрицания существования  сверхъестественного мира, личности в объективной реальности, в объективной материи. Причем тут вера? Здесь надо писать о знании, о доказательстве.

Если взгляды атеизма доказаны фактами окружающего мира, фактами науки, то атеизм верен. Разрешается в это не верить, но смысла такое неверие не имеет. Можно не верить, что Солнце существует или что огонь обжигает кожу, -  практика все расставляет по своим местам. И неверующий может всегда убедиться что есть правда, а что есть ложь.

Атеизм - это продукт практики. В вере он не нуждается. Хотя можно и верить. Это право каждого. Главное, что атеизм и без веры существует и без веры истинен.

Что касается приведенный тезисов атеистов, то они искажены немного, неполны и страдают половинчатостью. Но да ладно.
1. Мир существует вечно. Материя вечна. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Это не догмат веры. Это философский тезис, требующий своего доказательства. Они есть. Доказательство этого тезиса - целая система фактов науки, система логических умозаключений, экспериментальных данных, полученных на практике. Как писал Ф. Энгельс, материализм, как и атеизм, - продукт не сегодняшнего дня или вчерашнего, не прихоть, а продукт долгого и где-то трагичного развития естествознания, развития науки, научного мышления, научных принципов жизни.

Начнем с того, что вспомним идею о "дурной бесконечности" идеалиста Гегеля. Данная идея предписывает нам признать что-то первым, первичным и не имеющим начала. Вспомним Спинозу с его идеей беспричинной субстанции. Вспомним Маркса с его идеей вечной материи. Вспомним древнегреческих философов, доказавших необходимость чего-то беспричинного и первичного.

Чем таким основным, беспричинным может что-то быть? Хаос, вода, огонь, идеальные и сверхъестественные существа?

Мы наблюдаем и изучаем мир давно - десятки тысяч лет. Человечество накопило много эмпирических данных о мире, в котором оно жило. Мы знаем, что мы, как люди, не существовали с момента появления Земли, динозавров, ряда растений и так далее. Мы появились позже. Об этом мы узнали не сразу, вначале мы писали в той же Библии о сотворении, потому что иных идей не было. Наука показала нам факты, о которых не знали авторы Библии. Эволюция - это факт. Значит, и мир находится в постоянном движении.

А почему бы нам не признать, что движение тоже вечно, как и сам мир? Это раньше под движением понимали только механическое передвижение тел в макромире, и ничего не знали о иных видах движения, о взаимопревращении видов движения. А что если изменение, движение - фундаментальное свойство мира? Тогда не нужен никакой "толчек", - к чему эти отсталые "механистические" представления о мире, порожденные незнанием природы микромира, видов движения? Опять же Энгельс прекрасно в своей "Диалектике природы" это описал.

Сворачивая свое рассуждение, я скажу прямо: мир, природа, материя или объективная реальность не нуждается в причине своего существования. Она беспричинна, первична и не имеет начала. Важно отметить, что эту реальность мы все можем без всякого напряжения наблюдать воочию, со всей очевидностью чувственного восприятия, ощущения. Существование реальности не нуждается в вере или в доказательствах. Это первая и отправная точка атеизма и материализма.

Этот тезис - не плод безрассудной и слепой веры, а знание, полученное путем исследования природы самой реальности, самого мира.

Что касается остальных тезисов 2, 3 и 4, то их истинность вытекает из вышесказанного. Я не буду тут опошлять тему, приводя конкретные факты биологии, истории, астрофизики, психологии и психиатрии, чтобы доказать смертность человека, полную зависимость его сознания от его же тела, образование органических молекул от неорганических, а следовательно, и жизни, как мы ее понимаем, от, казалось бы, неживых соединений. Генезис той же живой клетки давно изучен, и описывается в любом школьном учебнике по биологии.

Повторю лишь, что можно не верить в атеизм, но не верить в него можно лишь тогда, когда ты его не знаешь.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 27 Февраль, 2016, 05:30:30 am
мир, природа, материя или объективная реальность не нуждается в причине своего существования.

Цитата: Рассел Бертран
     По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса,  который считал,  что  мир  покоится  на слоне,  а  слон  -  на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал:  "Давайте  поговорим  о  чем-нибудь  другом".  И  впрямь,  аргумент первопричины  ничуть  не  лучше ответа,  данного  индусом.  Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог  возникнуть без причины; с другой стороны, нет  никаких  оснований  считать,  что мир  не мог  существовать вечно.  Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало.  Представление о том,  что вещи обязательно  должны иметь начало, в  действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй,  мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 27 Февраль, 2016, 06:17:37 am
Эх.....  Страсть протеста вас оседлала и на разум ваш накинула уздечку.. Правит вами протестный дух...

Причем тут страсть или протестный дух? Дело в логике, фактах, доказательствах, в очевидном, наконец. И потом, тот же протестный дух вызывается именно логикой, фактам и доказательствами. Например, я против религии не просто так, а потому что знаю об ее ложности и бессмысленности. Знаю из истории. Знание здесь первично.

А почему "бессмысленности"? Вроде ж как внушение народу религиозных догматов и требований всегда было как минимум прибыльным делом и для жрецов всех религий, и царям было выгодно чтобы тот народ, которым они правили, исповедовал такие религиозные идеологии которые помогали им править людьми так как они хотели. Разве зря князь и креститель всея Руси Владимир Красное Солнышко затеял в своё время массовое навязывание выгодной ему религии; разве стал бы он это делать если бы это не сулило ему никаких личных выгод?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 27 Февраль, 2016, 07:14:15 am
Эх.....  Страсть протеста вас оседлала и на разум ваш накинула уздечку.. Правит вами протестный дух...

Причем тут страсть или протестный дух? Дело в логике, фактах, доказательствах, в очевидном, наконец. И потом, тот же протестный дух вызывается именно логикой, фактам и доказательствами. Например, я против религии не просто так, а потому что знаю об ее ложности и бессмысленности. Знаю из истории. Знание здесь первично.

Человек становится атеистом, когда понимает ложность религиозных догм, бессмысленность веры в бога и бесполезность идеи о сверхъестественном. Атеизм, таким образом, появляется благодаря разуму, который смог объективно исследовать природу и общество, догматы религии и факты науки.

Могу сказать проще: я очень не люблю, когда мне нагло лгут в глаза (как это делают верующие).  Те, кто любят, именуются "уважающими чувства верующих".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 27 Февраль, 2016, 23:28:21 pm
RaW.

При всем уважении к Расселу, я не могу согласиться с его агностицизмом. Считаю, что предыдущая философская традиция (еще с Гесиода, Фалеса, Анаксимандра, Гераклита, Демокрита, Парменида, Платона ... Дидро, Гольбаха, Спинозы, Вольтера, Гегеля, Энгельса и других) поставила вопрос о первопричине сущего. Просто так отмахнуться от решения этого вопроса, как это сделал Рассел, я лично не могу и не вижу оснований. Я лично верю в познавательную силу, мощь человеческого разума. Я против агностицизма, скептицизма, разделяя мнение о познаваемости мира. Для меня достаточно факта интеллектуальных прозрений и предсказаний того же Эйнштейна, который еще до практических доказательств, до экспериментальных данных, теоретически доказал, предсказал ряд событий, закономерностей, фактов нашего мира.

Я понимаю, с другой стороны, ограничение моей позиции. Признавая мир бесконечным, я вынужден признать, что абсолютное знание невозможно. Скорее всего, человек не сможет познать все, как в количественном, так и в качественном плане. Человек конечен, мир бесконечен. Это диалектическое противоречие, с одной стороны, причина познавательной активности (с философской точки зрения), с другой, драма познания.

Однако тех знаний, которыми уже обладает человечество, достаточно, чтобы понять ложность религии, бесполезность веры в сверхъестественное. А на большее я и не претендую.

P.S.
И все-таки. Как, по-Вашему, обойти "дурную бесконечность" Гегеля? Я сразу скажу, что ответ Рассела не принимаю. Это не ответ. Это уход от ответа.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 27 Февраль, 2016, 23:31:14 pm
А почему "бессмысленности"? Вроде ж как внушение народу религиозных догматов и требований всегда было как минимум прибыльным делом и для жрецов всех религий, и царям было выгодно чтобы тот народ, которым они правили, исповедовал такие религиозные идеологии которые помогали им править людьми так как они хотели. Разве зря князь и креститель всея Руси Владимир Красное Солнышко затеял в своё время массовое навязывание выгодной ему религии; разве стал бы он это делать если бы это не сулило ему никаких личных выгод?

Да, Вы правы.
Уточню: бессмысленное, так как не имеющее значения для приобретения личного бессмертия, сверхъестественного воздействия на мир в целях исцеления от болезней, спасения от врагов, получения гарема красивых женщин (мужчин) и т.д.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 28 Февраль, 2016, 02:20:26 am
P.S.
И все-таки. Как, по-Вашему, обойти "дурную бесконечность" Гегеля? Я сразу скажу, что ответ Рассела не принимаю. Это не ответ. Это уход от ответа.

Вот я читаю здесь (https://traditio.wiki/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):

Дурна́я бесконе́чность — неабсолютная, неопределённая бесконечность, т.е. бесконечность, не включающая в себя понятие своего предела.

Полагаю, именно введение предела ставит, на мой взгляд, на бесконечности крест.

Собственно, либо бесконечность - и тогда никаких пределов; либо пределы, и тогда никакой бесконечности. В обоих случаях попытка "обойти" свойство реального мира (если я правильно понял), будь он конечным или не очень, есть мыслительная уловка и не более.

Аналогично, термин "дурная" ничего не говорит нам о сути, а только об отношении; надо ли объяснять, что (не)желательность чего-либо никак не связана с наличием этого чего-либо.

Собственно, Рассел и писал о том, что введение первопричины безосновательно и ничего не даёт безотносительно к нашим знаниям.

Post Merge: 28 Февраль, 2016, 02:23:32 am
получения гарема красивых женщин (мужчин) и т.д.

Это запросто, порой даже и без религии.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 28 Февраль, 2016, 08:33:56 am
Что мы тут видим? Нам пытаются сказать, что если атеизм - это вера, то, значит, он также ложен, как и религия. Забавно. Ладно, пусть атеизм и теизм на основании принципа веры будут ложными, но тогда не понятно как сформировать свое отношение к идее сверхъестественной личности. Абсурд, не иначе. Следовательно, первый же тезис - мимо.
Вивек, нас так учат, что атеизм - это вера. Могу дать ссылку на лекции профессора богословия Осипова Алексея Ильича! Будете смотреть?
Если взгляды атеизма доказаны фактами окружающего мира, фактами науки, то атеизм верен. Разрешается в это не верить, но смысла такое неверие не имеет. Можно не верить, что Солнце существует или что огонь обжигает кожу, -  практика все расставляет по своим местам. И неверующий может всегда убедиться что есть правда, а что есть ложь.

Атеизм - это продукт практики. В вере он не нуждается. Хотя можно и верить. Это право каждого. Главное, что атеизм и без веры существует и без веры истинен.
В том-то и дело, что атеизм не доказан и не доказуем в принципе. Как (ПОКА!) и вера. Но во время Второго Пришествия Христа вера будет доказана, все узрят Господа.
1. Мир существует вечно. Материя вечна. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Это не догмат веры. Это философский тезис, требующий своего доказательства. Они есть. Доказательство этого тезиса - целая система фактов науки, система логических умозаключений, экспериментальных данных, полученных на практике. Как писал Ф. Энгельс, материализм, как и атеизм, - продукт не сегодняшнего дня или вчерашнего, не прихоть, а продукт долгого и где-то трагичного развития естествознания, развития науки, научного мышления, научных принципов жизни.
Ошибаетесь, это не доказано. Это предмет веры. Абсолютизация материи.
Эволюция - это факт.
Категорически не согласен. Считаю эволюцию лженаучной теорией - как астрология и хиромантию.
Сворачивая свое рассуждение, я скажу прямо: мир, природа, материя или объективная реальность не нуждается в причине своего существования. Она беспричинна, первична и не имеет начала. Важно отметить, что эту реальность мы все можем без всякого напряжения наблюдать воочию, со всей очевидностью чувственного восприятия, ощущения. Существование реальности не нуждается в вере или в доказательствах. Это первая и отправная точка атеизма и материализма.
Это догмат веры атеистов. Только и всего.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 28 Февраль, 2016, 09:16:36 am
Это догмат веры атеистов. Только и всего.
Ничего подобного.
Вера в русалок тоже признает материю (а конкретно воду и ее составляющие) объективной реальностью. не нуждающейся ни в каких причинах своего существования.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 28 Февраль, 2016, 09:29:35 am
Вера в русалок тоже признает материю (а конкретно воду и ее составляющие) объективной реальностью. не нуждающейся ни в каких причинах своего существования.
Тоже догмат веры.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 28 Февраль, 2016, 12:25:37 pm
Вера в русалок тоже признает материю (а конкретно воду и ее составляющие) объективной реальностью. не нуждающейся ни в каких причинах своего существования.
Тоже догмат веры.

Когда за стол садитесь, признаете существование еды?  Попробуйте не признавать.  Месяц или около того.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Ковалевский от 28 Февраль, 2016, 21:30:29 pm
Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира
Вас не смущает тот факт, что весь предметный мир вокруг Вас (высокотехнологическая цивилизация) определяющий Ваш образ жизни создан в рамках атеистической парадигмы - "предельно ограниченной рамками самого грубо-материального мира"?  ;)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 29 Февраль, 2016, 06:27:08 am
Ошибаетесь, это не доказано. Это предмет веры. Абсолютизация материи.
Постулатом являются всего 2 вещи - что мир объективен и познаваем. Остальное - знания.
А то, что Осипов в уши льет - ему за это деньги платют. Помню, был он тут. Слился быстро и не появлялся больше.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 29 Февраль, 2016, 06:44:43 am
Вероятно, Осипов узнал что за просвещение   безбожников на этом сайте премию  ему не заплатют, вот он и перестал метать здесь бисер.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Ковалевский от 29 Февраль, 2016, 18:30:25 pm
Жалко атеистов до слёз! Ведь все они после смерти будут ВЕЧНО гореть в огне адском и страшно громко орать от нестерпимой сильнейшей боли! Вот так: "АААААААААААААААААААА!!!! Больно!!!!!!!! АААААААААААА!!!" Чё делать-то?
Дата регистрации: 14 Февраль, 2016, 15:22:47 pm.
На 2 недели тролля хватило!  ;)

Склеено 29 Февраль, 2016, 18:51:33 pm
Моя цель не убедить. Моя цель показать Вам безграмотное бессилие ваше в опровержении логики:)  Вашу интеллектуальную немощь тут в этом...
Вы знаете, меня одолевает жуткое подозрение :o, что убедить в чьем-то бессилии и интеллектуальной немощи Вы хотите в первую очередь себя. О причинах подобного, думаю, разъяснять не надо.

Склеено 29 Февраль, 2016, 18:53:34 pm
Вы сопливый собеседник, Вова...  Вы дешевый тролль, неспособный в своем бессилии даже защитить толком свои убеждения...
Вы никто, Вова...  Вернее нет...вы, Вова кто...Вы яркий представитель глупого атеизма:)
И потом...ваша манера говорить от имени коллектива показывает, что себя, как личность, вы представляете ничтожно:)))))
О! Точно!
ПС: уже второй слился. Синхронненько, однако.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 01 Март, 2016, 03:51:05 am
&feature=player_embedded
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Март, 2016, 05:12:20 am

Вы сопливый собеседник, Вова...  Вы дешевый тролль, неспособный в своем бессилии даже защитить толком свои убеждения...
Вы никто, Вова...  Вернее нет...вы, Вова кто...Вы яркий представитель глупого атеизма:)
И потом...ваша манера говорить от имени коллектива показывает, что себя, как личность, вы представляете ничтожно:)))))
О! Точно!
ПС: уже второй слился. Синхронненько, однако.
У идеалистов в целом дурная привычка думать, что если они произнесут какое-либо заклинание, оно тут же материализуется.  Ламетри в свое время вызвал бурную реакцию именно своим нежеланием произносить бессмысленные заклинания.

Склеено 03 Март, 2016, 05:14:07 am
Это особенность атеистического восприятия - предельная ограниченность рамками самого грубо-материального мира
Вас не смущает тот факт, что весь предметный мир вокруг Вас (высокотехнологическая цивилизация) определяющий Ваш образ жизни создан в рамках атеистической парадигмы - "предельно ограниченной рамками самого грубо-материального мира"?  ;)

Большая часть людей, неограниченных материальным миром, пребывают в психушках.  Чего-то туда не хочется, как бы верующие не звали. ;)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 03 Март, 2016, 12:38:07 pm
Дурна́я бесконе́чность — неабсолютная, неопределённая бесконечность, т.е. бесконечность, не включающая в себя понятие своего предела.Полагаю, именно введение предела ставит, на мой взгляд, на бесконечности крест.Собственно, либо бесконечность - и тогда никаких пределов; либо пределы, и тогда никакой бесконечности. В обоих случаях попытка "обойти" свойство реального мира (если я правильно понял), будь он конечным или не очень, есть мыслительная уловка и не более.Аналогично, термин "дурная" ничего не говорит нам о сути, а только об отношении; надо ли объяснять, что (не)желательность чего-либо никак не связана с наличием этого чего-либо.

Я не так понимаю проблему бесконечности. Суть моего понимания в том, что невозможно постоянно искать причину причины. Это и есть дурная бесконечность. Необходимо обязательно признать что-то беспричинным, то есть вечным. Это может быть Бог, а может быть материя. Просто стоит логически подумать над этим вопросом, и все станет ясно. Еще древние греки считали беспричинным хаос. У Спинозы - это субстанция.
Цитировать
Собственно, Рассел и писал о том, что введение первопричины безосновательно и ничего не даёт безотносительно к нашим знаниям.

Как позитивист, Рассел прав, но как философ он ошибался. Для философии очень важно что считать первопричиной, да и, знаете ли, для каждого человека. Есть ли причина у мира или ее нет, - важный вопрос, ответ на который может поменять жизнь людей. Таким образом, даже с точки зрения прагматики, вопрос о первопричине актуален и важен. И правда, если для вас, скажем, причина мира - воля бога, то вы, вероятно, будете молиться богу, строить свою жизнь по его заветам, отраженным в какой-либо священной книге. Разве это не важно?

Нет, здесь я не согласен с Расселом. Вопрос о первопричине имеет свои основания и много что дает человеку.

Цитировать
Это запросто, порой даже и без религии.

Да, но не вечно :)

Склеено 03 Март, 2016, 12:54:33 pm
В том-то и дело, что атеизм не доказан и не доказуем в принципе. Как (ПОКА!) и вера. Но во время Второго Пришествия Христа вера будет доказана, все узрят Господа.

Почему не доказан? Вы видите бога, демонов, ангелов? Люди видят сверхъестественных существ на улице, в кафе, метро? Практика по вызову демонов успешна? Научные эксперимент доказывает наличие сверхъестественного? Ложность догмата о сотворении мира и человека за шесть дней волей сверхъестественного существа разве не опровергнута фактами истории, теорией эволюции, находками неандертальцев, вымерших форм жизни? Разве медицина нам не доказала полную зависимость сознания (памяти, мышления, фантазии, воображения и пр.) от клеток головного мозга? Разве изменение ткани головного мозга не ведет к изменениям в речи, памяти, сознании? А как тогда это получалось у врачей-фашистов? Или почему тогда выпитая бутылка водки так меняет поведение, речь и мышление? Когда-нибудь молитвы богу кого-то спасали от болезни, смерти, неудач или врага?

Сможете ответить на эти вопросы честно, не принимая во внимание случайности, шоу-бизнес типа "Битвы экстрасенсов"?

Цитировать
Категорически не согласен. Считаю эволюцию лженаучной теорией - как астрология и хиромантию.

Примите мои соболезнования. Советую обратиться к психиатру и встать на психиатрический учет под наблюдение.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 13:11:39 pm
Советую обратиться к психиатру и встать на психиатрический учет под наблюдение.
Я с 2009 года на учёте в психдиспансере у психиатра.

Склеено 03 Март, 2016, 13:12:17 pm
Почему не доказан?
Докажите, что Бога нет. Тогда будет доказан.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 03 Март, 2016, 13:14:09 pm
Я не так понимаю проблему бесконечности. Суть моего понимания в том, что невозможно постоянно искать причину причины.

Почему невозможно? Разве люди, разрабатывающие, например, теорию струн, не этим занимаются? Если познание безгранично, то оно должно уходить в бесконечность "назад", и "вперёд", и возможно "вширь" (элементарные частицы, кварки и проч.)

А проблема - это характеристика исключительно субъекта. Она возникает, если мы чего-то хотим, но не можем. Этим она отличается от задачи - когда мы что-либо делаем для достижения цели.

Это может быть Бог, а может быть материя.

А может быть пустота :D Вариантов теоретически может быть сколько угодно; фактически же материя, как чувственно данное, единственным свойство которой является существование через взаимодействие, однозначно вне конкуренции.

Просто стоит логически подумать над этим вопросом, и все станет ясно. Еще древние греки считали беспричинным хаос. У Спинозы - это субстанция.

Чисто логически материя всегда имеет какую-либо форму; отсюда и появляются земля, слоны и черепахи. А материя, являясь "кирпичиками" всего этого, однозначно вечна.

Ведь, в сущности, что такое время? Это мера протекания процессов. Если элементарная частица неделима, недеформируема, в ней не происходит никаких процессов, и значит в ней нет времени = она вечна.

Для философии очень важно что считать первопричиной, да и, знаете ли, для каждого человека. Есть ли причина у мира или ее нет, - важный вопрос, ответ на который может поменять жизнь людей.

Как мне кажется, данный вопрос никак не связан с внешним миром, он чисто психологический. Со всеми вытекающими.

Таким образом, даже с точки зрения прагматики, вопрос о первопричине актуален и важен. И правда, если для вас, скажем, причина мира - воля бога, то вы, вероятно, будете молиться богу, строить свою жизнь по его заветам, отраженным в какой-либо священной книге. Разве это не важно?

Процитирую кое-кого из великих:

Наконец, доказательство от здравого смысла. Скажите, вы всерьёз  считаете, что существа, которых даже пощупать нельзя, сколь-нибудь могущественны? Что, не подавая о себе никаких знаков людям, тем не менее, парятся о них? Что небо (в любом смысле) поможет, просто потому что вы хорошо попросите? Будем честны, утверждения о богах исходят из положительного ответа на эти вопросы, а не из недостатка научной методологии или образования. И наоборот, бог, мирно разводящий цветочки на Плутоне, никому и не нужен.
Что же до поисков бога, то это чем-то напоминает детей из детдома, ищущих родителей. Пишут на передачи, прекрасно зная, что если уж оказались в детдоме, значит, с родителями что-то не так. К чему тогда дурацкие вопросы: "Почему вы меня оставили?" И что они хотят услышать в ответ?! Что надо было спасать Землю от инопланетян, и что доблестные герои в ходе ожесточённых боёв попали в плен к оккупантам, которые пытали их этанолом?! Добавлю, что роль родителей социальная, и что если ребёнок живёт без кого-то из них (или обоих), значит, этого кого-то нет, хотя бы соответствующий материальный объект был жив-здоров.

Все-таки это вопрос, не связанный с реальностью, но с правильным отношением к ней - т.е. психология чистой воды.

Да, но не вечно

(http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-10_6/13516270385354.jpg)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 03 Март, 2016, 13:31:45 pm
Докажите, что Бога нет.

Докажите что русалок нет!
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 13:50:11 pm
Докажите что русалок нет!
Вот и я о том же. А Вивек что-то тут пишет, что "атеизм доказан".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 13:52:10 pm
Докажите что русалок нет!
Вот и я о том же. А Вивек что-то тут пишет, что "атеизм доказан".
Так атеизм доказан.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 13:55:42 pm
Так атеизм доказан.
Где доказательства, что Бога нет?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 03 Март, 2016, 14:00:47 pm
Где доказательства, что Бога нет?

Тут. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0#.D0.90.D1.80.D0.B3.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D1.81.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.B0)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:07:00 pm
Тут.
На этой же странице "Аргументы в пользу существования Бога". Так что ваши модераторы врут, что атеизм доказан. Или, точнее - они так верят.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 14:08:21 pm
Где доказательства, что Бога нет?
А что это?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:13:05 pm
А что это?
Вот, дурака включили, а утверждаете, что "атеизм доказан". Я тоже могу заявить, что "вера доказана".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 14:14:33 pm
Я тоже могу заявить, что "вера доказана".
Можете. Соглашусь. Верующие есть и они в чо-то там верят..
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:22:01 pm
Можете. Соглашусь. Верующие есть и они в чо-то там верят..
Да. Я верую, что вера доказана, Вы веруете, что атеизм доказан. Но при этом друг другу мы ничего доказать не можем, это очень смешно.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 14:26:23 pm
Да. Я верую, что вера доказана, Вы веруете, что атеизм доказан. Но при этом друг другу мы ничего доказать не можем, это очень смешно.
Не. Вера существует. Атеизм - существует. И даже есть в свящписах упоминания о некоей штуке, называемой бог. И все это можно считать доказанным. А вот наличие этих штук, называемых верующими бог, который к слову сказать, во всех свящписах разные - нету.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:27:20 pm
А вот наличие этих штук, называемых верующими бог, который к слову сказать, во всех свящписах разные - нету.
Докажите, что нету.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 14:32:53 pm
Докажите, что нету.
Ну вот и возвращаемся к мной заданному вопросу - а че это такое этот ваш бог? Какие признаки и характеристики имеет?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:38:39 pm
Ну вот и возвращаемся к мной заданному вопросу - а че это такое этот ваш бог? Какие признаки и характеристики имеет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 14:42:25 pm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3
Т.е. вы хотите сказать, что считаете доказанным существование Юпитера?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 03 Март, 2016, 14:43:46 pm
Ну вот и возвращаемся к мной заданному вопросу - а че это такое этот ваш бог? Какие признаки и характеристики имеет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3

Православное понимание Бога основано на его полной непостижимости, о чём писали отцы Церкви, в частности Василий Великий («сущность Божья для природы человеческой недомыслима и совершенно не изреченна») и Григорий Палама («человек не может постигнуть сущность Божества»). Также «Понятие о Боге неразрывно связано с понятием Откровения. Предметом исследования могут являться лишь эпифеномены Откровения, но не Сам Бог.» Отсюда большое значение придаётся мистическому богопознанию.

Основным мотивом действий Бога по отношению к человеку православие называет любовь. Даже правда Божья растворяется в его любви. Православие также не приемлет антропоморфизированного понимания всемогущества и любых иных описаний Бога, вне любви.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.B0_.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.B8)

Нет характеристик!

Склеено 03 Март, 2016, 14:44:30 pm
А непознаваемость противоречит заявлению о любви. Собственно, основным свойством бога является логическая противоречивость.
То же со свободой и всезнанием.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 14:56:01 pm
Т.е. вы хотите сказать, что считаете доказанным существование Юпитера?
Нет. Я верю в Пресвятую Троицу.
А свойства Бога есть. Вот они -
http://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/2_2
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 03 Март, 2016, 15:06:13 pm
Цитировать
Согласно преподобному Иоанну Дамаскину, Бог безначален, бесконечен, вечен, постоянен, несотворен, непреложен, неизменяем, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неописуем, беспределен, недоступен для ума, необъятен, непостижим, благ, праведен, Творец всех вещей, Всемогущ, Вседержитель, Всевидящий, Промыслитель обо всем, Владыка всего.

Жирное противоречит всему остальному.

Цитировать
Бог прост и несложен, то есть не делится на части и не состоит из частей. Троичность Лиц в Боге, о чем речь пойдет в следующей главе, не есть разделение единой Божественной природы на части: естество Бога остается неделимым.

Если бог неделим, о какой троичности идёт речь? У муслимов - и то логичнее.

Цитировать
Бог свободен от всякой материальности: Он не есть где-то, не есть нигде, не есть везде. Когда Библия говорит о везде-присутствии Бога, то это опять же попытка выразить субъективный опыт человека, который, где бы он ни был, везде встречает Бога: «Куда пойду от Духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, – и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя» (Пс. 138:7—10). Но субъективно человек может ощущать Бога везде, а может не ощущать Его нигде – Сам Бог при этом остается вообще вне категории «где-то», вне категории «места».

Т.е. бог существует исключительно в ощущении, его нет в материи, реальности.

Цитировать
Бог невидим, неосязаем, неописуем, непостижим, необъятен, недоступен. Сколько бы мы ни пытались исследовать Бога, сколько бы ни рассуждали о Его именах и свойствах, Он все равно остается неуловимым для ума, потому что превосходит всякую нашу мысль.

Тогда о каких свойствах вообще может идти речь?

Цитировать
В конце концов мы приходим к пониманию того, что о Боге вообще ничего нельзя сказать утвердительно: все, что бы мы ни сказали о Нем, является неполным, частичным и ограниченным. Отсюда естественный вывод: мы не можем говорить о Боге, что Он есть, а можем только говорить, что Он не есть

noname, вы согласны с этим?

Склеено 03 Март, 2016, 15:07:50 pm
Бог невидим, неосязаем, неописуем, непостижим, необъятен, недоступен.

lurkmore.to/Неуловимый_Джо (http://lurkmore.to/Неуловимый_Джо)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 15:15:37 pm
Жирное противоречит всему остальному.
Бог познаётся по Своему Действию в мире. Он Сам не познаётся, а по Действиям в мире - Его можно познать. А что-то Бог Сам открыл про Себя - в Откровении. Если бы не Откровение, мы бы ничего вообще о Боге не знали.

Если бог неделим, о какой троичности идёт речь? У муслимов - и то логичнее.
Это тайна Божия: Бог един в трёх Лицах.

Т.е. бог существует исключительно в ощущении, его нет в материи, реальности.
Да, Вы правы. Бога нет в материи, Бог материю  Сам создал. И в "реальности" Его нет, Бог сверх реальности. Вся реальность существует только потому, что Бог её создал - из ничего.

Тогда о каких свойствах вообще может идти речь?
О свойствах Бога.

noname, вы согласны с этим?
Согласен. Но это не помешало Богу со мной лично беседовать.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 03 Март, 2016, 15:29:01 pm
http://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/2_2
Т.е. вы верите, что существует нечто, описанное Иоанном Дамаскиным?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 03 Март, 2016, 15:35:39 pm
Т.е. вы верите, что существует нечто, описанное Иоанном Дамаскиным?
Святой Иоанн Дамаскин - один из святых отцов - учителей Церкви. Конечно, я ему верю, как и вся Святая Церковь.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Март, 2016, 18:53:38 pm
Бог познаётся по Своему Действию в мире. Он Сам не познаётся, а по Действиям в мире - Его можно познать. А что-то Бог Сам открыл про Себя - в Откровении. Если бы не Откровение, мы бы ничего вообще о Боге не знали.
Да, но тогда возникает вопрос о принадлежности действий этому самому непознаваемому.

И опять вы уходите от главного противоречия атеизма и любой религии: атеизм один, религий много.  Если бы была хотя бы одна религия, мы были бы на равных.  А так...  Даже сам идеалист Платон - со свойственной ему любовью к единому и нелюбовью ко множественному - признал бы это наше над вами превосходство.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 04 Март, 2016, 01:07:27 am
Бог познаётся по Своему Действию в мире. Он Сам не познаётся, а по Действиям в мире - Его можно познать.

(http://bm.img.com.ua/nxs/img/prikol/images/large/0/6/225460_514518.jpg)

А что-то Бог Сам открыл про Себя - в Откровении. Если бы не Откровение, мы бы ничего вообще о Боге не знали.

Откровений 100500 штук, и все о разных богах. Так что не аргумент.

Это тайна Божия: Бог един в трёх Лицах.

Это очередное логическое противоречие. Не имеет смысла говорить о числе, если что-то неделимо.

Вот уж реальное свойство всех богов - логические противоречия.

Бога нет в материи... И в "реальности" Его нет

Согласен.

Бог материю  Сам создал....Бог сверх реальности. Вся реальность существует только потому, что Бог её создал - из ничего.

А вот это надо доказать.

О свойствах Бога.

Если бог непознаваем, о каких свойствах может идти речь?

Согласен. Но это не помешало Богу со мной лично беседовать.

Тут и я соглашусь. Зевса не существует, что не помешало ему являться избранным. Или Аллах Мухамеду..
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Март, 2016, 04:30:30 am
Нет, верующие, разумеется, хитрят и заявляют, что во всем, что им не нравится, виноваты люди, а в том, что им нравится, виноват божненька.  Все бы хорошо, только вот "им нравится" - понятие растяжимое.  Инквизиторам нравилось сожжение еретиков - "божье дело", мусульманам нравится джихад - тоже божье дело и т.д.  Главная проблема верующего не в том, что его боженьку обвиняют в том или другом, а в том, что это нечто не нравится обвинителю.  Попробуйте сказать православному: это ведь хорошо, что православные разрушали античные храмы! и он не подумает это отрицать, зато если обвинить христиан в вандализме, тут верующий будет настаивать, что античное наследие "само разрушилось".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Virgin от 04 Март, 2016, 04:46:01 am
Нет, верующие, разумеется, хитрят и заявляют, что во всем, что им не нравится, виноваты люди, а в том, что им нравится, виноват божненька.

Христианство неспособно разрешить проблему врожденного неравенства даже в перспективе рая, поэтому выступает апологетом неравенства. Весь Маркс в одном предложении.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 04 Март, 2016, 04:56:38 am
Все бы хорошо, только вот "им нравится" - понятие растяжимое.

Как там у Эпикура: Если бы бог внимал молитвам людей, то скоро все люди погибли бы, постоянно желая зла друг другу. Верующий никогда не признает бога, не соответствующего его представлениям о прекрасном; нэ трэба, как говорится.

При этом такое же отношение к своей религии воспринимает с удивлением.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 04 Март, 2016, 05:58:52 am
Почему невозможно? Разве люди, разрабатывающие, например, теорию струн, не этим занимаются? Если познание безгранично, то оно должно уходить в бесконечность "назад", и "вперёд", и возможно "вширь" (элементарные частицы, кварки и проч.)
Физика и философия - разные явления, хотя и взаимосвязанные. Теория струн еще пока не доказана. Тем более, именно ее теоретики постулируют окончательный "кирпичик" бытия - струну, которая "звенит" и этим образует различные свойства микромира. Не знаю, данный постулат противоречит принципу бесконечности материи, он не доказан, он фантастичен. Что такое "струна"? Почему она существует? Из чего состоит? Откуда все это узнать? Согласен, гипотеза красивая, но красота - не доказательство.

Насчет бесконечности. Знаете, я думаю, что нам всем просто трудно понять что такое "бесконечность", кроме как представить уходящий вдаль ряд цифр: 1,2,3...n+1. А это не та бесконечность, о которой пишут и спорят. Помимо бесконечности есть понятие (или категория) вечность. Наверное, наш с вами разговор должен касаться последнего понятия (или категории). Мы говорим о вечности материи, ее несотворенности. "А" рождается "Б" (или "Б" и "В" или "Б", "В" и ...), причина-следствие-причина-следствие ... . Может, это все и бесконечно, но сотворено ли это кем-то из богов или существует вечно? Вечна ли бесконечность?
 
Цитировать
А может быть пустота :D Вариантов теоретически может быть сколько угодно; фактически же материя, как чувственно данное, единственным свойство которой является существование через взаимодействие, однозначно вне конкуренции.

Согласно теории философского материализма, пустота - форм материи.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 04 Март, 2016, 06:37:50 am
Физика и философия - разные явления, хотя и взаимосвязанные. Теория струн еще пока не доказана. Тем более, именно ее теоретики постулируют окончательный "кирпичик" бытия - струну, которая "звенит" и этим образует различные свойства микромира. Не знаю, данный постулат противоречит принципу бесконечности материи, он не доказан, он фантастичен. Что такое "струна"? Почему она существует? Из чего состоит? Откуда все это узнать? Согласен, гипотеза красивая, но красота - не доказательство.

Насколько я понимаю, поведение частиц описывается сходно с поведением колеблющейся струны. Соответственно постулируется мерность пространства больше 4х, при этом частицы представляются в виде струны, пересекающей наш мир в одной единственной точке.

Согласен, что это лишь гипотеза, однако противоречий материализму не вижу. Собственно, у частиц предполагаются специфические свойства, и всё.

Насчет бесконечности. Знаете, я думаю, что нам всем просто трудно понять что такое "бесконечность", кроме как представить уходящий вдаль ряд цифр: 1,2,3...n+1.

Лично меня устраивает такая бесконечность, а другой я и не знаю)

А это не та бесконечность, о которой пишут и спорят

Так может, представления о "той самой бесконечности" ложны? По крайней мере, это многое объясняет.

Мы говорим о вечности материи, ее несотворенности. "А" рождается "Б" (или "Б" и "В" или "Б", "В" и ...), причина-следствие-причина-следствие ... . Может, это все и бесконечно, но сотворено ли это кем-то из богов или существует вечно? Вечна ли бесконечность?

Как мне кажется, вечность - это существование вне времени. Элементарная частица может быть простой, неделимой. В ней нет никаких процессов, и потому применима категория вечности.

Собственно, в предоставленной ноунеймом ссылке можно увидеть, как богу приписываются черты простоты, неделимости. Однако само желание что-либо сотворить, или такое действие свидетельствует о сложности и составности объекта. Потому объект существует, взаимодействует, и подвержен процессам распада = он невечен. Ну и конечно он когда-то появился.

В отличие от этого, субстанция и вправду вечна, но она всегда занимает определённые формы, с необходимостью сменяющие друг друга. Все формы (а к таковым следует отнести всё, что мы видим - и уж точно всё, что имеет волю, личность) временны.

Согласно теории философского материализма, пустота - форм материи.

Тогда всё вообще очевидно. Сложные процессы, явления сводимы к простым. Тут два варианта: либо материя делится до бесконечности, либо до определённого предела (например, кварков).

Если пустота - это материя, тогда она и является вечной первоосновой. Небытие порождает бытиё

Подумал, если пустота - материя, нельзя отождествлять её с небытием. Хотя опять вопрос: а что такое пустота, и есть ли она в природе? Если только физический вакуум...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 06 Март, 2016, 14:36:26 pm
Насколько я понимаю, поведение частиц описывается сходно с поведением колеблющейся струны. Соответственно постулируется мерность пространства больше 4х, при этом частицы представляются в виде струны, пересекающей наш мир в одной единственной точке.

Согласно Википедии, теория струн основана на гипотезе о том, что все элементарные частицы и их фундаментальные взаимодействия возникают в результате колебаний и взаимодействий ультрамикроскопических квантовых струн на масштабах порядка планковской длины 10−35 м.

Я читал несколько работ известных популяризаторов. Я не физик, поэтому воздержусь от суждений насчет правдоподобности данной гипотезы. Мне лично она нравится.

Цитировать
Согласен, что это лишь гипотеза, однако противоречий материализму не вижу. Собственно, у частиц предполагаются специфические свойства, и всё.

Как я понял, элементарные частицы - следствие и порождение струн. Разные колебания струн - разные частицы, то есть причины существования различных элементарных частиц - в разном колебании струн.

Противоречий с материализмом, действительно, нет. Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании. Правда, я вообще сомневаюсь, что человек в состоянии понять и осмыслить наше бытие. Боюсь, что человечество может исчезнуть с лица Земли, так и не поняв, что такое мир.

Цитировать
Как мне кажется, вечность - это существование вне времени.

Есть иные трактовки вечности.
А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Цитировать
Подумал, если пустота - материя, нельзя отождествлять её с небытием. Хотя опять вопрос: а что такое пустота, и есть ли она в природе? Если только физический вакуум...

Что такое пустота? Мы знаем что такое вакуум, и этот вакуум сегодня сложно назвать абсолютной пустотой. Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 06 Март, 2016, 16:08:32 pm
А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Черная дыра глубже горизонта события находится вне времени. Несмотря на это, она существует и имеет вполне определимые радиусы, объем, массу и силу притяжения. Радиусов у нее несколько так как форма из-за вращения сильно отличается от сферической.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 07 Март, 2016, 00:38:56 am
Насчет природы "черных дыр" еще много споров. Гравитация "черных дыр", как говорят, сильно искажает время-пространство, но вряд ли обоснованно говорить, что в черной дыре время пропадает. Время неразрывно связано с пространством, пространство не исчезает, а значит, и время никуда не девается. Черная дыра - материальный объект, существующий в определенной точке пространстве и во определенном периоде времени. Внутри дыры - что? Мало кто знает, так как гравитация так сильна, что не выпускает даже свет (почти не имеющий массы). Дыры испаряются (Хокинг, 1974). Значит, внутри дыр нет небытия ;)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 07 Март, 2016, 01:26:42 am
Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании.

Ну, это старый спор. Есть ли предел делимости у вещества? Вот вики пишет:

Демокрит «раздробляет» единое бытие Парменида на множество отдельных «бытий»-атомов, мысля их как материальные, телесные частицы. Противники атомизма Демокрита утверждали, что материя делится до бесконечности.

Полагаю, если предела делимости и нет, его следовало бы ввести: например, химически атом неделим, а физически неделимы элементарные частицы.

Что в принципе не мешает нам и дальше "погружаться" в вещество - например, квантовая хромодинамика.

Правда, я вообще сомневаюсь, что человек в состоянии понять и осмыслить наше бытие. Боюсь, что человечество может исчезнуть с лица Земли, так и не поняв, что такое мир.

Где-то прочитал интересную мысль:

...предел есть у любого познания. Но это не проблема. Ведь, пока на яблонях растут яблоки, а с коричного дерева собирают корицу, и пчёлы превращают цветочный нектар в мёд, можно делать очень вкусный десерт, который так хорошо запивать душистым чаем с чабрецом и думать, что жизнь удалась. А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания, а после нас хоть потоп.

А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Я имел в виду время как характеристику процессов. Грубо говоря, если "внутри" частицы ничего не происходит, то она не меняется со временем, оно не влияет на неё. И можно сказать, что она "вечна".

Что такое пустота? Мы знаем что такое вакуум, и этот вакуум сегодня сложно назвать абсолютной пустотой.

Например, в "Что то из ничего" Докинз говорит о том, что должна быть некая "первичная простота", из которой всё и состоит до сих пор.

Вакуум, в известном смысле, подходит и под понятие "пустота", и под понятие "материя". Но небытием назвать это нельзя.

Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать,

Мне кажется, здесь противоречие. Разве осознать - не то же самое, что помыслить?

Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

Возьмём, например, стул. И сожжём его. С точки зрения материи частицы просто перегруппировались, заняли иные места, частично разлетелись по свету.

С нашей же точки зрения, стул был (бытие), а теперь его нет (небытие). Получается, что бытие чего-либо - это характеристика, которую мы присваиваем нашим представлениям, если они соответствует данным органов чувств.

Аналогично, небытие - это когда понятие не соответствует наблюдению. Например, теплород (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород) в небытии (т.е. по русски его нет).

Или Ленин - раньше был в небытии, потом появился в бытии, но через 53 года взялся за старое.

Получается, небытие - понятие умозрительное.

А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Действительно, корме материи нет ничего.

Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Материализм, насколько я понимаю, философская теория. Собственно, с философской стороны всё (или почти всё) выяснено.

С другой стороны, на материализме стоит вся наука. И она, мягко говоря, не стоит (в смысле движется). Появляются новые понятия пространства, времени, экзотические теории вещества и поля.

Если вдуматься, то изначально была одна философия, а потом из неё отпочковались науки. Как мне кажется, на сегодняшний день философия - это наука о понятиях. И теоретическая физика в известной степени взвалила на себя этот труд.

Возможно, в силу развития технологии кончилась эра философии как чего-то, не связанного с экспериментом?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 07 Март, 2016, 11:43:25 am
Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании.

Где-то прочитал интересную мысль:

...предел есть у любого познания. Но это не проблема. Ведь, пока на яблонях растут яблоки, а с коричного дерева собирают корицу, и пчёлы превращают цветочный нектар в мёд, можно делать очень вкусный десерт, который так хорошо запивать душистым чаем с чабрецом и думать, что жизнь удалась. А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания, а после нас хоть потоп. 

Я читал (могу поведать где) как некоторым приятно думать что жизнь удалась пока на дубах растут желуди и что заботиться о будущих днях небогоугодно. А с чем пес - с познанием, или с его пределом? И почему именно "пес", а не хрен и почему "хоть потоп", а не  "хоть трава не расти"  (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/521937-v-chjom-smysl-poslovicy-posle-nas-hot-trava-ne-rasti.html)?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать,

Мне кажется, здесь противоречие. Разве осознать - не то же самое, что помыслить?

А если я буду мыслить о себе что я Наполеон и другой человек также мыслит о себе, то между нами не может быть никаких противоречий?  Как вам кажется, что мыслили-осознавали киногерои в этом эпизоде:



?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

Возьмём, например, стул. И сожжём его. С точки зрения материи частицы просто перегруппировались, заняли иные места, частично разлетелись по свету.

С нашей же точки зрения, стул был (бытие), а теперь его нет (небытие). Получается, что бытие чего-либо - это характеристика, которую мы присваиваем нашим представлениям, если они соответствует данным органов чувств.

Аналогично, небытие - это когда понятие не соответствует наблюдению. Например, теплород (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород) в небытии (т.е. по русски его нет).

Или Ленин - раньше был в небытии, потом появился в бытии, но через 53 года взялся за старое.

Получается, небытие - понятие умозрительное.

Так что, по-вашему получается что   Ленин не всегда живой (http://www.norma40.ru/photo/lenin-vsegda-zhivoy.htm) и что  если верить сказка умозрительно оживёт  (http://go.mail.ru/search_video?gp=lp5okbanneroldbrwie&q=%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%87%D0%B5%D0%B2.%20%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C&fr=ws_p&d=2000487963&sig=5e47c9e510&s=%D0%9C%D0%BE%D0%B9%20%D0%9C%D0%B8%D1%80)?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Действительно, корме материи нет ничего.

А из чего, с точки зрения материализма и банальной эрудиции, состоят  эмоции, чувства, желания, гениальные мысли и идеи, парадоксальные тенденции, бредовые галлюцинации?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Материализм, насколько я понимаю, философская теория. Собственно, с философской стороны всё (или почти всё) выяснено.

А что с философской стороны выяснено о твердости неба, - насколько оно твердо, с чем сравнима его твёрдость  (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5028.0?)

Цитата: RaW
С другой стороны, на материализме стоит вся наука. И она, мягко говоря, не стоит (в смысле движется). Появляются новые понятия пространства, времени, экзотические теории вещества и поля.

А стоящая на материализме наука может объяснить откуда появляются такие неведомые ранее теории как "Пятое божественное откровение", раскрывающие неведомые ранее подробности происхождения, истории и судьбы человечества  (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=18060.0);  как Нейрокластерная Модель Мозга, объясняющая религиозные и оккультные феномены  (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26211.0)?

Цитата: RaW
Если вдуматься, то изначально была одна философия, а потом из неё отпочковались науки. Как мне кажется, на сегодняшний день философия - это наука о понятиях. И теоретическая физика в известной степени взвалила на себя этот труд.

А известно ли нынешним физикам-теоретикам какая из множества существующих ныне философий есть материнская и возникла до того как появились всякие другие учения, в т. ч. и всякие физики, богословия и лирики?

Цитата: RaW
Возможно, в силу развития технологии кончилась эра философии как чего-то, не связанного с экспериментом?

А чего Вы не хотите провести те простые эксперименты с ниточкой-иголочкой и вопросами к тем кто вам снится, которые предлагал Вам специалист по НММ?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 07 Март, 2016, 12:21:53 pm
пес - с познанием, или с его пределом?

Трудности с пониманием отрывка:

А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания

? Если так, объясняю: пёс с пределом познания.

И почему именно "пес", а не хрен

Если бы было написано "хрен", вы бы спросили: А почему не пёс? Данные словосочетания эквивалентны, выбор одного из них - дело вкуса.

почему "хоть потоп", а не  "хоть трава не расти" ?

См. выше. Есть и более пафосная фраза, соответствующая астрономическим наблюдениям (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B3.D0.B8.D0.B3.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B0):
Тиберий: Me mortuo terra misceatur igni («после моей смерти [хоть] земля смешается с огнём» или «когда умру, пускай земля огнём горит»). (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF)

А если я буду мыслить о себе что я Наполеон и другой человек также мыслит о себе, то между нами не может быть никаких противоречий?

Если вы открытый индивидуалист (http://solipsism.ru/archives/1103), то не может.

Как вам кажется, что мыслили-осознавали киногерои в этом эпизоде:

Левый товарищ, очевидно, осознавал необходимость возвращения во палаты. Остальные же выказывали лёгкое недоумение и надеялись, что соответствующие специалисты разберутся как следует и накажут кого попало.

Ленин не всегда живой

Осознавая степень своего морального падения, тем не мене настаиваю на Ленинохульстве.

если верить сказка умозрительно оживёт

Ключевое слово - умозрительно, т.е. в уме.

А из чего, с точки зрения материализма и банальной эрудиции, состоят  эмоции, чувства, желания, гениальные мысли и идеи, парадоксальные тенденции, бредовые галлюцинации?

Из электрохимических реакций в мозгу.

А что с философской стороны выяснено о твердости неба, - насколько оно твердо, с чем сравнима его твёрдость

Пройдите по своей ссылке и ознакомьтесь с философской стороной.

А стоящая на материализме наука может объяснить откуда появляются такие неведомые ранее теории как "Пятое божественное откровение", раскрывающие неведомые ранее подробности происхождения, истории и судьбы человечества ;  как Нейрокластерная Модель Мозга, объясняющая религиозные и оккультные феномены ?

http://www.felicidad.ru/2014/01/blog-post.html (http://www.felicidad.ru/2014/01/blog-post.html)

А известно ли нынешним физикам-теоретикам какая из множества существующих ныне философий есть материнская и возникла до того как появились всякие другие учения, в т. ч. и всякие физики, богословия и лирики?

Аристотель был первым мыслителем, создавшим всестороннюю систему философии, охватившую все сферы человеческого развития: социологию, философию, политику, логику, физику. Его взгляды на онтологию имели серьёзное влияние на последующее развитие человеческой мысли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель)

О том, насколько это известно нынешним физикам-теоретикам, спросите у них самих.

А чего Вы не хотите провести те простые эксперименты с ниточкой-иголочкой и вопросами к тем кто вам снится, которые предлагал Вам специалист по НММ?

А сами как думаете?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 07 Март, 2016, 15:02:03 pm
Внутри дыры - что? Мало кто знает, так как гравитация так сильна, что не выпускает даже свет (почти не имеющий массы)

Любой предмет падающий на черную дыру силой ее притяжения разгоняется до скорости света. При этой скорости время полностью останавливается.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 07 Март, 2016, 15:48:24 pm
При этой скорости время полностью останавливается.

Длина также должна сократиться по крайней мере до планковских величин. Тем не менее объект всё равно имеет массу, оказывает ею влияние, даже находясь внутри ЧД. Хотя в самом объекте все процессы останавливаются.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Tref от 07 Март, 2016, 18:28:55 pm
Подождите, подождите..... Верующие верят не в существование бога, а в самого бога. Ибо бог для них существует в априори. Верят в то, что он предоставит им спасение.

 Как атеистическое неверие в существование бога, может быть верой?

 Верующий очень меркантилен и ему от бога постоянно что-то надо. В основном спасение души в вечной жизни после смерти. А в чем вера атеистов? Вера в неверие? Бред.

 Мне кажется, что этим можно поставить точку в данной теме.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Vivekkk от 08 Март, 2016, 01:09:50 am
Мне кажется, здесь противоречие. Разве осознать - не то же самое, что помыслить?

Да, противоречие вроде есть. Мы осознаем, что какая-то вещь исчезает, но как-только мы начинаем мыслить исчезновение, бытие, то возникает вопрос. Правда, вопрос был у Парменида. Я лично не вижу особых противоречий в том, что мы можем мыслить небытие. Для идеалистов такой поворот - трагедия, а для материалиста - обычное дело. Материализм и здесь демонстрирует свою познавательную силу. Для нас мысль не есть "истинное" бытие, не первичная сущность, не причина появления материи. Мысль существует в субъективной реальности индивида (индивидуальное сознание) или индивидов (общественное сознание), но субъективная реальность зависит от объективной реальности и от активности индивида. Мы можем помыслить все что угодно, в этой сфере существует почти абсолютная свобода.

Мы мыслим небытие, то есть исчезновение чего-то или кого-то, и что? Ну, мыслим. Факт размышления о небытии вещи не превращает небытие вещи в бытие вещи. И тут Вы правы: бытие или небытие легче, наверное, понимать как характеристику чего-либо.

Тут, хочу отметить, есть старая болезнь идеализма: мысль и природа почти всегда сливаются в одно. Что у Парменида, что у Гегеля. Мысль наделяется сверхъестественной природой, бытие мысли и бытие природы, для идеалистов, - одно бытие. Отсюда и противоречия, на мой взгляд.

С другой стороны, мысли постоянно исчезают в небытие, а потом появляются. Мне лично все это напоминает движение частиц в вакууме.

Цитировать
Возьмём, например, стул. И сожжём его. С точки зрения материи частицы просто перегруппировались, заняли иные места, частично разлетелись по свету.С нашей же точки зрения, стул был (бытие), а теперь его нет (небытие). Получается, что бытие чего-либо - это характеристика, которую мы присваиваем нашим представлениям, если они соответствует данным органов чувств.

Да. Небытие, исчезновение, забвение  - факты нашей жизни, явления нашего мира. Мы мыслим, осознаем, представляем, одним словом, отражаем в сознании. Это отражение в сознание - идеальное явление, идеальный объект, существующий исключительно в сознании человека (да, затем можно перевести в общественное сознание, опредметить идею, мысль). Получается, небытие, исчезновение, забвение  - есть, существует как характеристика мира, природы, космоса, человека, самой мысли. И этот вывод не исключает того, что в реальном мире "небытия нет" (Парменид). Небытие - это то, чего нет; то, что исчезло или не появилось. Да, это так в реальном мире, в объективной реальности. Отражение (извините за повторения) этого факта, явления в сознании не означает, что небытие, вдруг, есть, появилось в реальности. Оно просто отражено в сознании, выражено в мысли человека (названо словом, определено понятием).

Существование чего-то или кого-то в идеальном мире, в мысли, в слове не означает, что это "что-то" или "кто-то" начнет реально существовать в объективном мире, в природе, в мире. Можно назвать этот вывод - постулатом материализма.

Цитировать
Получается, небытие - понятие умозрительное.

Не совсем. Небытие - реальная характеристика вещей, вписывающаяся в теорию диалектического материализма.

Цитировать
Материализм, насколько я понимаю, философская теория. Собственно, с философской стороны всё (или почти всё) выяснено.

С другой стороны, на материализме стоит вся наука. И она, мягко говоря, не стоит (в смысле движется). Появляются новые понятия пространства, времени, экзотические теории вещества и поля.

Если вдуматься, то изначально была одна философия, а потом из неё отпочковались науки. Как мне кажется, на сегодняшний день философия - это наука о понятиях. И теоретическая физика в известной степени взвалила на себя этот труд.

Возможно, в силу развития технологии кончилась эра философии как чего-то, не связанного с экспериментом?

Из истории мы знаем о некоторых формах материализма. Например, механистический материализм XVIII века. Он казался тоже исчерпывающим, однако вел к деизму, и, в конечном счете, был заменен диалектическим материализмом. Ф. Энгельс ясно писал об этом, говоря, что с каждым витком развития естествознания (науки, вообще) формы материализма будут меняться.

Философия зависит от конкретных наук, и меняется в зависимости от достижений последних. Источник развития здесь, как обычно, противоречие между новыми фактами, теориями конкретных наук и объясняющей способностью философии.

Так, диалектический материализм - не последняя и не окончательная форма материализма в нашей истории.

Философия же - это, скорее, интегральное мировоззрение, глобальное обобщение всех данных, всех фактов в единую "теорию жизни".
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Март, 2016, 01:27:31 am
Полностью с вами согласен  :)  Только добавлю немного:

Философия же - это, скорее, интегральное мировоззрение, глобальное обобщение всех данных, всех фактов в единую "теорию жизни".

Как мне кажется, именно введение определённых понятий задаёт некую систему координат, иерархию, схему, внутри которой данные располагаются так, чтобы одно было связно с другим, и общую картину можно было бы представить как некое мировоззрение.

У этого есть и практический смысл: если данные выстроены в некоторую теорию, то это т.наз. смысловое запоминание, которое, в отличие от механического, гораздо более "ёмко", производится легко и порой даже непроизвольно.

Склеено 08 Март, 2016, 01:48:55 am
Как мне кажется, именно введение определённых понятий задаёт некую систему координат, иерархию, схему, внутри которой данные располагаются так, чтобы одно было связно с другим, и общую картину можно было бы представить как некое мировоззрение.

Действительно, пользоваться, например, этим:

(http://creativpodiya.com/wp-content/uploads/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D1%88%D0%BA%D0%B0%D1%84.jpg)

куда проще и удобнее, чем этим:

(http://pobashkirii.ru/wp-content/uploads/2015/03/voskresenskoe_selo_lenin_15.jpg)

При одних и тех же входных данных и количестве оных.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Tref от 08 Март, 2016, 10:49:24 am


Цитировать
Философия же - это, скорее, интегральное мировоззрение, глобальное обобщение всех данных, всех фактов в единую "теорию жизни".

 Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 08 Март, 2016, 10:50:54 am
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.
Да, есть только две науки - философия и математика, остальные производные этих наук. Так думаю.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Март, 2016, 11:03:10 am
Да, есть только две науки - философия и математика, остальные производные этих наук. Так думаю.

Как мне кажется, дисциплины бывают абстрактные, естественные и гуманитарные.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 08 Март, 2016, 11:10:46 am
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.

Все науки делаются на основании опытов и выводов из опытов.  Философия же к опытам имеет точно такое же отношение как и богословие т.е.никакого.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 08 Март, 2016, 11:15:05 am
Все науки делаются на основании опытов и выводов из опытов.
Естественные науки.

Философия же к опытам имеет точно такое же отношение как и богословие т.е.никакого.
Вы безграмотны.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Март, 2016, 11:17:04 am
Философия же к опытам имеет точно такое же отношение

Раньше имела некое отношение:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратон (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратон)

Естественные науки.

Даже математика, абстрактная наука, имеет в своей основе эксперимент.

Вы безграмотны.

Докажите.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Василий от 08 Март, 2016, 11:28:38 am
Цитата: Эрнест Резерфорд
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Март, 2016, 13:16:24 pm
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.
Да, есть только две науки - философия и математика, остальные производные этих наук. Так думаю.
Заблуждаетесь.

Склеено 08 Март, 2016, 13:16:53 pm
Цитата: Эрнест Резерфорд
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок.
Вот если б это социолог сказал...
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 08 Март, 2016, 13:53:12 pm
Цитата: Эрнест Резерфорд
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок.

Нет. Есть науки точные как например математика, геометрия, физика. Есть науки описательные которые хотя и не опираются на математические расчеты но все же описывают то что реально существует,  например география, медицина, геология, статистика, и сюда же относятся и библиофильство и коллекционирование марок. А те которые "изучают" то что реально не существует относятся к третьим - это УФОлогия, богословие, философия, парапсихология, астрология и т.п.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Tref от 08 Март, 2016, 13:57:55 pm
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.
Да, есть только две науки - философия и математика, остальные производные этих наук. Так думаю.

 Математика это не наука, а инструмент.

Склеено 08 Март, 2016, 14:00:03 pm
Да, есть только две науки - философия и математика, остальные производные этих наук. Так думаю.

Как мне кажется, дисциплины бывают абстрактные, естественные и гуманитарные.

 У нас геологию вел фин по национальности проф. Лехтимяки. Он каждую лекцию начинал с одной и той же фразы: Геология это вам не математика, здесь думать надо.

Склеено 08 Март, 2016, 14:02:40 pm
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.

Все науки делаются на основании опытов и выводов из опытов.  Философия же к опытам имеет точно такое же отношение как и богословие т.е.никакого.

 У Вас совершенно неправильное представление. Примеров приводить не буду ибо в них просто можно утонуть. Посмотрите что-нибудь сами.

Склеено 08 Март, 2016, 14:04:56 pm
Цитата: Эрнест Резерфорд
Все науки делятся на физику и коллекционирование марок.

 Физика это наука о природе. Описание процессов и явлений,  происходит с помощью математики
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Март, 2016, 14:42:30 pm
Геология это вам не математика, здесь думать надо.

Виды "думанья" разные.

Геология - это естественная дисциплина, привязанная к эмпирике, практике, а математика - абстрактная - т.е. когда-то люди заметили, что если к 2 яблокам добавит ещё два, получится 4, и на этой почве создали некую логическую игру. Всё, что можно подсчитать, подчиняется ей.

Математика это не наука, а инструмент.

Наука - в принципе инструмент. Как и логика, и система понятий.

Примеров приводить не буду ибо в них просто можно утонуть.

А можно всё же парочку?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Алeкс от 08 Март, 2016, 15:48:55 pm
Есть науки точные...
А те которые "изучают" то что реально не существует относятся к третьим - это... философия...
Вот философия списке лишняя.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Интересующийся от 08 Март, 2016, 16:57:41 pm
Философия это прежде всего, основа для всех других наук и открытий.

Все науки делаются на основании опытов и выводов из опытов.  Философия же к опытам имеет точно такое же отношение как и богословие т.е.никакого.

А какое отношение к опытам имеет такая наука как  история  (https://snob.ru/selected/entry/89505) ?

Есть науки точные как например математика, геометрия, физика. Есть науки описательные которые хотя и не опираются на математические расчеты но все же описывают то что реально существует,  например география, медицина, геология, статистика, и сюда же относятся и библиофильство и коллекционирование марок. А те которые "изучают" то что реально не существует относятся к третьим - это УФОлогия, богословие, философия, парапсихология, астрология и т.п.

А какая наука занимается изучением русалок?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Kochegar от 08 Март, 2016, 17:06:49 pm
А какая наука занимается изучением русалок?

Говорят якобы русалковедение, но я лично ни одного специалиста в данной области не знаю. Подозреваю что это просто конструкторы гравицапы решили сменить источник дохода и пытаются выбить грант на изучение того что ни в каком изучении не нуждается.

Склеено 08 Март, 2016, 17:11:04 pm
А какое отношение к опытам имеет такая наука как история ?

Такое же как и геология т.е. пытается понять что было пользуясь для этого тем что от этого бывшего осталось, вроде:

(http://lh3.ggpht.com/-S_ABr90qm5M/UmD9DI3ePCI/AAAAAAAAFsg/4oVIVDs_U40/s0/1.jpg)

Кто-то прошел по глине, потом сверху выпал раскаленный пепел от вулкана и глина окаменела, потом за сколько-то миллионов лет слои земли наклонились и пепел смыло а глинистый сланец со следами остался.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Yupiter от 10 Март, 2016, 05:57:15 am
Святой Иоанн Дамаскин - один из святых отцов - учителей Церкви. Конечно, я ему верю, как и вся Святая Церковь.
Ну и соответственно поклоняешься богу только на восток?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Надя от 19 Март, 2016, 04:34:17 am
Атеисты доказывают свою правоту не словами, а делами. Вся созданная современная цивилизация, в корне отличающаяся от средневековой тому доказательство.
Современная цивилизация (как и современная наука) родилась в христианском мире - в Европе. Если бы не христианство, науки бы не было.

А благодаря или вопреки?Или вообще независимо от?!




Склеено 19 Март, 2016, 04:52:15 am
Кстати! А пробовал ещё кто-нибудь просто взять и согласиться что "атеизм тоже вера". Конечно, соблазн аргументировать обратное велик. Но если взять и согласиться. "Да, это моя вера. Не хуже Вашей. Просто Вы выбрали такую, а я такую. Вас убеждает тот ряд аргументов, а меня этот. А представителей другой религии- еще какой-то. И что? Ну вера это у меня... У Вас другая вера.  Что теперь делать?!"

Я попыталась. Было весело! Сначала выкрики "эта вера сатанинская, если она не в добро, то в зло" , но на это последовало: "тут мы похожи! Я о Вашей думаю то же самое. Никаких между нами, верующими, различий". А дальше не интересно. Обычная истерика: оскорбления, крик, кропление водой с воплями "изыди дух нечистый из рабы божьей" . Всё как обычно.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 19 Март, 2016, 06:07:40 am

Кстати! А пробовал ещё кто-нибудь просто взять и согласиться что "атеизм тоже вера". Конечно, соблазн аргументировать обратное велик. Но если взять и согласиться. "Да, это моя вера. Не хуже Вашей. Просто Вы выбрали такую, а я такую. Вас убеждает тот ряд аргументов, а меня этот. А представителей другой религии- еще какой-то. И что? Ну вера это у меня... У Вас другая вера.  Что теперь делать?!"

Я попыталась. Было весело! Сначала выкрики "эта вера сатанинская, если она не в добро, то в зло" , но на это последовало: "тут мы похожи! Я о Вашей думаю то же самое. Никаких между нами, верующими, различий". А дальше не интересно. Обычная истерика: оскорбления, крик, кропление водой с воплями "изыди дух нечистый из рабы божьей" . Всё как обычно.

Ещё можно аппелировать этим и грозить верунам привлечь их по закону об оскорбление чувств верующих. Мол вы, господа веруны, оскорбляете мои атеистические чувства!  8)
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 19 Март, 2016, 07:39:20 am
"атеизм тоже вера"

Это конечно интересно, но немного стрёмно. Даже верующие пытаются обычно прикрутить "дыказательства".

И потом, это чем-то напоминает фразу Марка Твена:

Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом.

А тут как бы добровольное признание.

привлечь их по закону об оскорбление чувств верующих

Не вариант: в 2010 уволили мужика за буддизм (http://lenta.ru/news/2010/01/25/budda/), и сейчас Шад Тчуп Линг выгоняют (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B4_%D0%A2%D1%87%D1%83%D0%BF_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3#.D0.A1.D1.83.D0.B4_.D0.B7.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8E) - несмотря на признание буддизма традиционной религией.

Атеизм в таком случае даже не примут к рассмотрению.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Satch от 19 Март, 2016, 07:54:09 am
Не вариант: в 2010 уволили мужика за буддизм (http://lenta.ru/news/2010/01/25/budda/), и сейчас Шад Тчуп Линг выгоняют (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B4_%D0%A2%D1%87%D1%83%D0%BF_%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3#.D0.A1.D1.83.D0.B4_.D0.B7.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8E) - несмотря на признание буддизма традиционной религией.

Атеизм в таком случае даже не примут к рассмотрению.

Согласен. Это я так, стебусь. Естественно, у нас закон о чувствах верующих будет работать только в одну калитку.
Да сами веруны, если их прижмут, вряд ли согласятся признать атеизм верой. Вот на форумах покричать другое дело.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Василий от 19 Март, 2016, 07:57:41 am
Верующий-атеист это не ново, Борис Стругацкий был верующим-атеистом:

Цитировать
Вера - это готовность принять некий порядок вещей без специальных доказательств - "из общих соображений", "по определению", "для простоты", "из уважения к авторитету" - или по любым другим причинам. В этом смысле неверующих людей вообще не существует. Все мы ВЫНУЖДЕНЫ верить, ибо, как правило, ПРОВЕРИТЬ возможности (да и желания) не имеем. В частности, атеист ВЕРИТ, что Бога нет. Основания для такой веры могут быть самые разные, но без веры как таковой все равно обойтись не удастся. И в этом смысле верующего (в Бога) человека описать нисколько не труднее, чем не верующего, ибо неверующий по сути своей является таким же верующим, просто он верит в нечто противоположное. Интересно описать человека, совершенно убежденного в существовании Бога - некоей сверхличности, оказывающей непосредственное и мощное влияние на судьбу героя. Это должен быть человек с могучим воображением! Только человек с могучим воображением оказался способен сказать: "Верую, ибо абсурдно".


http://nemaloknig.info/read-76780/?page=175


Ещё цитата Б. Стругацкого

Цитировать
– Вы называете себя атеистом. В молодости это самоназвание даётся легко, в зрелом возрасте – трудно. Кто такой атеист Борис Стругацкий сегодня? И допускаете ли возможность того, что, получив иное воспитание, вы бы были верующим человеком?

– Конечно, допускаю. «Получив иное воспитание», я мог бы стать даже нацистом. А что касается атеизма, – мне не очень нравится это слово. Есть в нём некая напористость, агрессивность, пресловутая воинственность. Я, скорее, не религиозен. Или, как теперь принято говорить, – агностик. Я не отрицаю Бога, я просто не умею в Него поверить. Всемогущество, Всеведение, Вездесущесть – всё это кажется мне просто талантливой поэтической выдумкой, порождением мощного воображения, роскошной декорацией некоего ненаписанного романа. Плюс ещё постоянный контроль за моей личной судьбой и способность управлять ею… Нет, это слишком изысканно, слишком интересно придумано, чтобы реально существовать. Реальность ведь штука грубая, суконная, лишённая какой-либо изысканности, скорее скучная, и высокой поэзии в ней – чуть.
http://www.vsp.ru/social/2008/05/24/408885?call_context=embed
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 19 Март, 2016, 08:04:29 am
Есть ещё такое понятие, как предположение, рабочая гипотеза. Если она имеет некоторые предпосылки (т.наз. правило достаточного основания), то наука прекрасно работает с этим.

Если теория оказывается неудовлетворительной, её отбрасывают и заменяют новым.

А теперь сравните с классической, религиозной верой. Именно в этом смысле мы отделяем веру от знания, и именно в этом смысле атеизм научен, а религия - нет.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Istredd от 19 Март, 2016, 08:10:48 am
Кстати! А пробовал ещё кто-нибудь просто взять и согласиться что "атеизм тоже вера". Конечно, соблазн аргументировать обратное велик. Но если взять и согласиться. "Да, это моя вера. Не хуже Вашей. Просто Вы выбрали такую, а я такую. Вас убеждает тот ряд аргументов, а меня этот. А представителей другой религии- еще какой-то. И что? Ну вера это у меня... У Вас другая вера.  Что теперь делать?!"

Я попыталась. Было весело! Сначала выкрики "эта вера сатанинская, если она не в добро, то в зло" , но на это последовало: "тут мы похожи! Я о Вашей думаю то же самое. Никаких между нами, верующими, различий". А дальше не интересно. Обычная истерика: оскорбления, крик, кропление водой с воплями "изыди дух нечистый из рабы божьей" . Всё как обычно.
Мда, действительно интересный эксперимент, но в общем и целом результат предсказуемый. В данном случае конечно истерика и все такое, наверно просто шаблон у людей порвало. Но вообще если найдете кого-то более или менее адекватного думаю будет что-то из разряда "ничерта вера не такая же, нам бог сказал, мы знаем, а вот вы верите, да еще и во всякую фигню". Впрочем надо будет перепроверить, может действительно будет другой результат
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Василий от 19 Март, 2016, 08:34:39 am
Есть ещё такое понятие, как предположение, рабочая гипотеза. Если она имеет некоторые предпосылки (т.наз. правило достаточного основания), то наука прекрасно работает с этим.

Если теория оказывается неудовлетворительной, её отбрасывают и заменяют новым.

А теперь сравните с классической, религиозной верой. Именно в этом смысле мы отделяем веру от знания, и именно в этом смысле атеизм научен, а религия - нет.

Для меня "бога нет" это не гипотеза, а научный факт из серии: "земля сферичная", "человек животное из отряда приматов" и т.п. Со времён Лапласа: "я не нуждался в этой гипотезе", отсутствие бога стало научным стандартом. Ни один современный ученный не использует бога для построения моделей. Всё отлично объясняется без привлечения бога, и самое главное это работает.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 19 Март, 2016, 08:53:54 am
научный факт

Всё так, но всё это опирается на идею, что внешний мир есть и он познаваем. Вот если я предположу, что мы в матрице, что вы сделаете? Правильно, вспомните Лапласа:
"я не нуждался в этой гипотезе"

Всё логично и правильно, но всегда может появиться товарисч, который заявит, что бог прячется за корягой. Нет под этой? Значит, под другой, третьей. Любой разумный человек его пошлёт и правильно сделает.

Наверняка Стругацкий имел в виду это:

Доказуемо: опыт(нигде из известных человеку мест бог не обнаружен и никак себя не проявляет) + неполная индукция. Иначе  вообще любые естественнонаучные законы недоказуемы т.к. ни один из них не проверялся в каждой точке вселенной и во все времена.

Классические верующие плюют на курсив, подчёркивая жирное.

Или вот фраза про ядро земли:

Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли)

Однако никто в здравом уме в ядре не сомневается.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Василий от 19 Март, 2016, 09:23:10 am
Цитировать
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_Земли

Тут можно вспомнить Поппера и Оккаму, а также чайник Рассела. Две идеи: "в центре Земли  есть ядро с повышенной плотностью" и "на орбите вокруг солнца летает маленький невидимый чайник", они не одинаковы. "Есть бог" и "нет бога", тоже не одинаковы. Первая лишена всякого смысла, она объясняет всё и ничего, мир становится продуктом волеизъявления одного существа, и как следствие непознаваемым, такую идею нельзя опровергнуть, для неё нет достаточного основания, в ней нет никакой необходимости(если не считать необходимостью объяснять быдлу почему попы такие жирные и на дорогих тачках, а миллионы людей голодают). Вторая, наоборот делает мир познаваемым, подтверждается многочисленными наблюдениями отсутствия бога в самых разных местах и процессах, её можно опровергнуть предъявив этого-самого бога.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 19 Март, 2016, 09:30:12 am
Тут можно вспомнить Поппера и Оккаму, а также чайник Рассела

Да я согласен, только это методология, принцип отношения к данным, можно даже сказать мировоззрение.

Веруны всегда будут говорить, что в действительности всё не так, как на самом деле, и в то же время в практической деятельности будут пользоваться теми же принципами.

никакой необходимости

Начинается всё обычно с "психологической необходимости", а заканчивается "вы просто верите в Оккама, а вот на самом деле..."

предъявив этого-самого бога.

Зачем что-то предъявлять, когда можно постоянно камлать одно и тоже, кто-то обязательно поведётся.

Сомнения? Прочти 100500 раз исусову молитву и отпустит.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: propher от 08 Апрель, 2016, 09:46:27 am




Склеено 19 Март, 2016, 04:52:15 am
Кстати! А пробовал ещё кто-нибудь просто взять и согласиться что "атеизм тоже вера". Конечно, соблазн аргументировать обратное велик. Но если взять и согласиться. "Да, это моя вера. Не хуже Вашей. Просто Вы выбрали такую, а я такую. Вас убеждает тот ряд аргументов, а меня этот. А представителей другой религии- еще какой-то. И что? Ну вера это у меня... У Вас другая вера.  Что теперь делать?!"

Я попыталась. Было весело! Сначала выкрики "эта вера сатанинская, если она не в добро, то в зло" , но на это последовало: "тут мы похожи! Я о Вашей думаю то же самое. Никаких между нами, верующими, различий". А дальше не интересно. Обычная истерика: оскорбления, крик, кропление водой с воплями "изыди дух нечистый из рабы божьей" . Всё как обычно.
[/quote]

Проще назвать атеизм - материализмом.Это наиболее точное определение веры не в Бога, а материю.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Апрель, 2016, 09:49:41 am
Это наиболее точное определение веры не в Бога, а материю.

И опять же не соглашусь. Посмотрите определение термина "вера" - есть в материализме что-то подобное?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: propher от 08 Апрель, 2016, 10:05:14 am



предъявив этого-самого бога.

Зачем что-то предъявлять, когда можно постоянно камлать одно и тоже, кто-то обязательно поведётся.

Сомнения? Прочти 100500 раз исусову молитву и отпустит.
[/quote]

Это частый запрос материалистов-атеистов:"Покажите мне Бога".Почему? Материалист, он сенсорик, он верит только тому что видит, трогает, ощущает.

А Бог сущность духовная.Как Его можно увидеть???.Ведь атеист не видит, не трогает, мысль другого человека, но все равно верит ей. Верит, или тоже нет???
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 08 Апрель, 2016, 10:10:28 am
мысль другого человека,

Бог - тоже мысль другого человека. Но ей (точнее, вашему богу) не верит большинство населения.

А Бог сущность духовная.Как Его можно увидеть???.

Магнитные поля как-то видят. А выдумку да, только на слово поверить.

Впрочем, в ваших мифология бог всемогущ, творит разные вещи. Кудаж он делся-то? На луну улетел?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: noname373 от 08 Апрель, 2016, 10:12:51 am
Бог - тоже мысль другого человека. Но ей (точнее, вашему богу) не верит большинство населения.
Врёте, подавляющая часть населения Земли (и России) - верующие.
Магнитные поля как-то видят. А выдумку да, только на слово поверить.
Бога видят в сердце. Вот как я.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: propher от 08 Апрель, 2016, 10:22:00 am
Подождите, подождите..... Верующие верят не в существование бога, а в самого бога. Ибо бог для них существует в априори. Верят в то, что он предоставит им спасение.

 Как атеистическое неверие в существование бога, может быть верой?


Ну почему, атеист верит в деньги, власть, собственность и все что связано с материальной собственностью

 Верующий очень меркантилен и ему от бога постоянно что-то надо. В основном спасение души в вечной жизни после смерти. А в чем вера атеистов? Вера в неверие? Бред.

Это не верующий, верующий человек это прежде всего безсеребренник, А если и просит что либо у Бога, то только для других людей.А иначе какой он верующий, он ряженый от веры.


Мне кажется, что этим можно поставить точку в данной теме.

Ну что Вы, все только начинается.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Ковалевский от 08 Апрель, 2016, 19:45:38 pm
Врёте, подавляющая часть населения Земли (и России) - верующие.
В одно и тоже?
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: RaW от 09 Апрель, 2016, 04:46:17 am
Врёте, подавляющая часть населения Земли (и России) - верующие.

Врёте сами.

Бога видят в сердце. Вот как я.

Больные на голову. Вот как вы.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Игорь Анатольевич от 03 Май, 2019, 11:55:37 am
Глубоко убеждён, что атеизм - тоже вера. Атеисты веруют в:
1) То, что мир (и законы природы) сам собой образовался или существовал (и будет существовать) всегда.
2) То, что жизнь на Земле образовалась сама собой - из неживого материала, а все виды живых организмов появились в результате эволюции - сами собой.
3) В вечное небытие после смерти для каждого человека.
4) Самое главное - в то, что Бога нет.

Если атеисты не согласны, что атеизм это вера, пусть докажут все пункты своей веры, особенно пункт 4.
Жду.
Атеизм не является верой в вашем религиозном значении (убеждение в существовании Бога, то же, что религия). Атеисты не убеждены в существовании Бога. Атеизм не религия. Смотрите второе значение слова "вера" в гугле. Первое значение не трогайте -- оно для атеистов. Когда станете атеистом, тогда и сможете использовать слово "вера" в первом, атеистическом значении.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: mrAVA от 04 Май, 2019, 13:32:08 pm
Врёте, подавляющая часть населения Земли (и России) - верующие.
Врёте. Предпасхальный опрос показал, что 50% россиян даже не знают, что празднуют на Пасху, 30% молодёжи не будут никак праздновать Пасху и лишь 10% опрошенных посетят пасхальное богослужение. Т.о. лишь 10% можно отнести к т.к. "христианам выходного дня", а другие опросы показывают, что лишь 3% населения можно отнести к воцерквлённым правосланым.

Драконовские меры против нарушения законов ислама в, казалось бы, чисто мусульманских странах, показывают, что и настоящих мусульман -- исчезающее меньшинство.
Название: Re: Атеизм - тоже вера
Отправлено: Eleanor R от 04 Май, 2019, 16:22:20 pm
Всё так, но всё это опирается на идею, что внешний мир есть и он познаваем. Вот если я предположу, что мы в матрице, что вы сделаете? Правильно, вспомните Лапласа:
Где мой незабвенный RaW ??

Где тот человек, который взывает вспомнить о Лапласе?