Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика религии => Критика христианства => Тема начата: Roland от 21 Август, 2015, 12:51:24 pm

Название: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 21 Август, 2015, 12:51:24 pm
Цитата: "Софократ"
Ну я кстати какого-то разделывания не заметил... Чаплин назвал Невзорова лжецом, тот ответил что все вы мол лжецы, затем режиссер переключил на Толстую и т.д.

 На Устинову может быть? Там были едкие вопросы/замечания про стоимость свечек, про сожжение книг учёных, разгром анатомического музея. Просто это было затенено дискуссией о моральном облике РПЦ, которая стоит отдельного обсуждения. Как по мне, тут где-то 50 на 50, ибо слухи есть, хотя и нет чётких доказательств.Правда со времени выступления диакона Кураева, в наличии геев среди епископата РПЦ сомневаться не приходится, только статьи за гомосексуализм в отличие от статьи за педофилию нет.

 В общем то в роликах с  конкретно  Чаплиным сильного разделывания не было, но они были с другими верующими и попами в программах 5 канала.

 Вот ещё одно видео, но тут Чаплина непосредственно мало.

 [video:1637kmga]https://www.youtube.com/watch?v=wDazyBlte28[/video:1637kmga]

 Тем не менее в совокупности это всё именно и привело к таким результатам. То,что Невзоров якобы не назвал Чаплину конкретные судебные процессы, это ещё не повод обвинять в бесновании, ибо Невзоров вёл дискуссию адекватно и в большей части был прав (к тому же ещё просто не всё они обсуждали с Чаплиным, но Чаплин слышал и его другие высказывания).

Цитата: "Софократ"
Кстати, народ в студии Чаплину аплодировал.

 народ обычно всем аплодирует, таковы требования телевизионных ток-шоу

Цитата: "Софократ"
Опять же не открылась Ваша ссылка, но я думаю, он говорит о том же, что и в своих уроках, о проведенной большевиками в 1920-м году так называемой "кампании по вскрытию мощей", например, цитируя: "вместо мощей Павла Обнорского обнаружено: Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи."
Ну действительно, звучит достаточно убойно, да?
Но это только если не проверить  :D
Так, смотрим Википедию:
"Па́вел Обно́рский. ... Мощи Павла Обнорского не обретались и хранились под спудом в церкви Сергия Радонежского, основанного им монастыря. В 1878 году над ними была установлена массивная серебряная рака. 26 сентября 1920 года данная рака была вскрыта большевиками, которые нашли там только доски и мусор.[3] В настоящее время мощи продолжают находиться в Свято-Троицком Павло-Обнорском монастыре под спудом"
То есть на самом деле мощи и не обретались (не доставались), а большевики просто распотрошили надгробие, найдя под ним лишь грязь и мусор, не добравшись до мощей.

 Смешно, смешно. Во-первых вот Вам список вскрытий: http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm (http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm) Думается, что большевики именно раку и вскрывали, а не какое-то надгробие, а что касается "в настоящее время мощи продолжают находиться" - то тут Вам в первую очередь надо поинтересоваться судьбой Александра Свирского, с которого  эта кампания и началась. Его тоже типа "обрели" в 90-е, но откуда Вам знать, что там лежит, если мощи "не обретались" и не вскрывались? Может быть всё же большевики были не полными идиотами, а хоть чуть-чуть ознакомились с историей этого Павла и места? И открыли они всё же то, что "под спудом", а потом церковники просто подложили туда какие-нибудь останки бомжа, или вообще ничего не ложили. Так или иначе, полно других случаев.

Цитата: "Софократ"
А взял это Невзоровов из некоего "Отчета VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции VIII-му Всероссийскому Съезду Советов" (он есть в сети) - документу, которому мы не можем в полной мере доверять, поскольку он содержит явные ошибки и фальсификации. Например, в том же отчете читаем: "22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла."
Ну казалось бы, Ого!?
Вот налицо, "обман церковников"?!
Однако, на самом деле (Невзоров то не говорит об этом), это была конечно не восковая кукла, а реально превосходно сохранившееся тело во всех деталях без всяких признаков тления, о чем кстати имеется отчет Военно-медицинской академии (Невзоров опять почему-то молчок об этом), впрочем, почитайте сами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D0%B9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

 Читал уже. Ой, Вы сразу поверили, что православная точка зрения, размещённая в Википедии, является правдивой как слеза младенца.

 Там же написано:

 По мнению религиозных сайтов, после того как комиссией было выяснено, что мощи — это не «восковая кукла» и не «скелет в тапочках», а подлинная нетленная святая плоть, большевики начали кампанию по сокрытию мощей.[9][10][11]. В отчёте же было написано, что при вскрытии обнаружилось, что «мощи» были сфальсифицированы — заменены восковой куклой.[12]


Цитата: "Софократ"
И сейчас каждый желающий может приехать (это не так сложно) и лично посмотреть и убедиться, что никакая это не кукла, а настоящее превосходно сохранившееся тело человека без признаков тления. Тело монаха, тело святого. А заодно и ощутить неземной аромат, которой оно источает.

 Вы сейчас говорите совершенно наивные вещи. Вы сами то "убедились" уже? Откуда у Вас такая информация? Ни разу не слышал, что мощи можно открывать. Если бы там были действительно нетленные мощи, то об этом уже давно бы знали все.
 Не занимайтесь популизмом, тут некоторые люди слишком тёртые, чтобы повелись на подобную удочку.



Цитата: "Софократ"
Я, например, там был. Советую и Вам.

 Да Вы что. И видели нетленное тело? Небось видели только ткань за стеклом раки. Я вот 2 раза видел раки, и только слышал байку про то, что де попы их вскрывали, и типа там они были нетленные. Но чтобы мне самому разрешили вскрыть раку и посмотреть на мощи - это ни в коем случае нет конечно. Но ещё один раз видел "мощи Матроны Московской", которые никаким чудом не являлись,а были гнилыми невнятными то  ли обрубками рук, то ли ещё чем.
 

Цитата: "Софократ"
И ни в кое мере не советую доверять большевистким состряпаным и фальсифицированным "отчетам", а так же и всем тем, кто на них ссылается.

 Большевики вскрывали "мощи" в присутствии прессы, попов и врачей. Смотрите про Артемия Веркольского:

Цитировать
1918    Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет.

При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

 А вот Ваша мулька про то, что атеистам позволят посмотреть на мощи сейчас, и критически и объективно исследовать вопрос, вилами по воде писана. Может вы ещё атеистов и в Кувуклию допустите?

Цитата: "Софократ"
Не проверил ли Невзоров информацию, которую преподает в своих "уроках" или сознательно вводит зрителей в заблуждение

 Невзоров в отличие от Вас более опытен, и понимает, что если бы мощи были действительно нетленными, то их никогда бы не прятали под раками и тканями.
 Равно и понимает чего стоят эти все "вторые обретения". Как я слышал, большевики во время революции растащили все эти восковые куклы из рак по музеям атеизма и начали показывать народу, как их дурили, а когда началась декоммунизация и церковное возрождение, церковники эти куклы обратно засунули в раки, ну или уже не куклы, а анатомические препараты или трупы бомжей, где смогли насобирали.

 Написанная в Википедии точка зрения религиозных сайтов только у наивных не может вызывать никаких сомнений.

 например:

 
Цитировать
Поиск в различных архивах привел инокиню Леониду в ВМА — Военно-медицинскую академию, в музей при кафедре нормальной анатомии — самый старый из медицинских музеев (ему около 150 лет). В нём было более 10 000 анатомических препаратов, так что мощи туда спокойно бы влились, не привлекая ничьего внимания.

 Как вообще можно найти мощи среди такого огромного количества препаратов?
Название: Re: Убийства, совершенные верующими в бога
Отправлено: Софократ от 21 Август, 2015, 16:54:16 pm
Цитата: "Roland"
Как по мне, тут где-то 50 на 50, ибо слухи есть, хотя и нет чётких доказательств.
Совершенно верно. Но если мы серьезные люди, то должны оперировать фактами, а не слухами.
Цитата: "Roland"
В общем то в роликах с  конкретно  Чаплиным сильного разделывания не было
Вот, вот. Я тоже его не заметил.
Цитата: "Roland"
Вот ещё одно видео, но тут Чаплина непосредственно мало.
Здесь кстати тоже народ аплодирует Чаплину и Цыгановой, где она говорит что от Невзорова один негатив исходит.
Цитата: "Roland"
ибо Невзоров вёл дискуссию адекватно
Ну, дискуссией это конечно не назвать... Просто набор обвинений.
Цитата: "Roland"
народ обычно всем аплодирует, таковы требования телевизионных ток-шоу
Невзорову как раз как-то не особо так хлопали ...
Цитата: "Roland"
Думается, что большевики именно раку и вскрывали, а не какое-то надгробие
В любом случае до мощей они не докопали.
Цитата: "Roland"
то тут Вам в первую очередь надо поинтересоваться судьбой Александра Свирского, с которого  эта кампания и началась.
Мощи святого Александра Свирского на самом деле представляют собой нетронутое тлением тело человека, (которые большевики почему-то обозвали "восковой куклой"), в чем в настоящее время может убедиться любой желающий.  
Цитата: "Roland"
Вы сразу поверили, что православная точка зрения, размещённая в Википедии, является правдивой как слеза младенца.
Ну вообще-то Википедия - источник достоверный. Еще раз повторюсь - поезжайте, увидите все сами. Вы из какого региона?
Цитата: "Roland"
Вы сами то "убедились" уже? Откуда у Вас такая информация?
Да, я был в Свирском монастыре в 2001 кажется году, своими глазами видел нетленные мощи Святого Александра Свирского, прикасался к ним и ощущал неземной аромат от них.
Можете сделать то же самое и Вы, не так это и сложно.
Цитата: "Roland"
Ни разу не слышал, что мощи можно открывать.
Ну он открыт не целиком конечно. Потом большевики у него зачем-то глаза вырезали (видимо желая удостовериться, что он не "кукла"), но кисти рук и ступни ног открыты, к ним можно приложиться.
Цитата: "Roland"
Если бы там были действительно нетленные мощи, то об этом уже давно бы знали все.
Да все и знают (кроме атеистов конечно  :D ).
Смотрите сами:
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q ... gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8&gws_rd=ssl)
Цитата: "Roland"
Не занимайтесь популизмом, тут некоторые люди слишком тёртые, чтобы повелись на подобную удочку.
Да что Вы все с очевидным спорите!
Хотите, поехали вместе и можете пустить мне пулю в лоб на месте (как контре), если это "восковая кукла".
Цитата: "Roland"
Да Вы что. И видели нетленное тело?
Реально. Своими глазами.
Цитата: "Roland"
Но ещё один раз видел "мощи Матроны Московской", которые никаким чудом не являлись,а были гнилыми невнятными то  ли обрубками рук, то ли ещё чем.
Здесь нужно понимать, что не все мощи являются нетленными. Некоторые тленны, некоторые - нет. Мощи Александра Свирского - реально нетленны.

Цитата: "Roland"
атеистам позволят посмотреть на мощи сейчас

Мощи святого Александра Свирского может увидеть любой желающий.

Цитата: "Roland"
Может вы ещё атеистов и в Кувуклию допустите?

Я - только за.

Цитата: "Roland"
Как вообще можно найти мощи среди такого огромного количества препаратов?

Ну, знаете, бриллиант можно и в стоге сена найти.
Название: Re: Убийства, совершенные верующими в бога
Отправлено: Roland от 22 Август, 2015, 13:38:41 pm
Цитата: "Софократ"
Совершенно верно. Но если мы серьезные люди, то должны оперировать фактами, а не слухами.

 Ну вообще конечно да, нужны факты. Вот как тут например http://www.newsru.com/crime/03dec2009/p ... ogreb.html (http://www.newsru.com/crime/03dec2009/pedopriestpogreb.html) , где всё нормально со стороны РПЦ - поп был осужден, и соответственно лишён сана.
 
 Есть конечно мнение, что РПЦ и педофилия - тема в принципе закрытая, но конечно плясать надо от фактов...

Цитировать
В качестве предисловия к необычному уголовному делу необходимо отметить, что тема «РПЦ и педофилия» много лет находилась под большим запретом, чем тема «почему развелся Владимир Владимирович». По умолчанию считалось (как в добрые советские годы), что все это имеет место где-то на загнивающем католическом Западе. На протяжении многих лет православные жестко троллили католиков на тему целибата (обряда безбрачия священников) и как бы благодатно процветающей на этой почве педофилии. Дескать, вы там погрязли в педофилии, а в здоровой части вселенской церкви – Русской православной – этого быть в принципе не может.  

Очевидно, что дело отца Глеба более чем прецедентно. Говоря современным языком, оно церковно-политическое. С одной стороны, любое дело о педофилии – это бесконечный ужас, но с другой стороны, первое громкое «педофилическое» дело против священника – это некий шаг к той самой правде, к которой нас так зовет церковь. В свое время в СССР считалось, что организованной преступности в стране в принципе не существует, к чему это привело, все знают. Замалчивание проблем в «государственной» церкви – явление весьма сходного порядка. Закрывать глаза и стыдливо отворачиваться – не лучший метод борьбы с преступностью.

http://slon.ru/russia/budut_li_sazhat_p ... 8535.xhtml (http://slon.ru/russia/budut_li_sazhat_pedofilov_iz_rpts_-1018535.xhtml)
 

 А в такую вот хрень я сам не верю: viewtopic.php?p=261121#p261121 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=261121#p261121)
 
Цитата: "Софократ"
Здесь кстати тоже народ аплодирует Чаплину и Цыгановой, где она говорит что от Невзорова один негатив исходит.

 Ой, Цыганова это вообще смех. Она ведь абсолютно не в теме. Вот хорошая иллюстрация для её критических комментариев.

 [video:jega2ceg]https://www.youtube.com/watch?v=Cu4cSoH4Bwc[/video:jega2ceg]

Цитата: "Софократ"
Ну, дискуссией это конечно не назвать... Просто набор обвинений.

 Так Чаплину никто не мешал привести фактологию - по тем же свечкам, или священникам-гэбистам. А он начал переходить на личность Невзорова, обвиняя его в том, что тот лузер и лжец (последнее без всякой аргументации).


Цитата: "Софократ"
Невзорову как раз как-то не особо так хлопали ...

 Может быть, но это вообще не показатель. Это лишь значит, что народу в студии неизвестно то, что известно Невзорову. Если посадить какое-нибудь африканское племя, оно тоже не будет аплодировать священнику-миссионеру, зато примет на ура местного шамана.


Цитата: "Софократ"
В любом случае до мощей они не докопали.

 Не в любом, там неясно, что толком произошло.
 
Цитата: "Софократ"
Мощи святого Александра Свирского на самом деле представляют собой нетронутое тлением тело человека, (которые большевики почему-то обозвали "восковой куклой"), в чем в настоящее время может убедиться любой желающий.

 Предоставьте фотографию этого тела.


Цитата: "Софократ"
Ну вообще-то Википедия - источник достоверный.

 Не всегда. По религии там например много глупостей пишут, ибо пишут православные.

Цитата: "Софократ"
Еще раз повторюсь - поезжайте, увидите все сами. Вы из какого региона?

 Под аватарой написано, мы туда можем попросить ВВ Булата съездить, он из Питера. Но уже понятно, что незачем. Булат ведь человек критичный, и его гнилой ручонкой не проведёшь.

 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c5/Al_svirski.jpg)

Цитата: "Софократ"
Да, я был в Свирском монастыре в 2001 кажется году, своими глазами видел нетленные мощи Святого Александра


 Вот эта тошнотворного вида хрень - https://www.google.by/search?q=%D1%82%D ... 1%89%D0%B8 (https://www.google.by/search?q=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF+%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B9&client=seamonkey-a&rls=org.mozilla:ru:unofficial&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIuvuuzK68xwIVQTssCh23cgDU&biw=1280&bih=817#tbm=isch&q=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8) - нетленные мощи? Да у Вас из-за слепой веры в доктрину вся гносеология повредилась. Или как по-Вашему выглядит гнилой труп?

 Мумия Ильича гораздо лучше сохранилась.


 

Цитата: "Софократ"
Свирского, прикасался к ним и ощущал неземной аромат от них.


 Я бы побрезговал прикасаться к такому:

https://svirskoe.ru/img/foto/guests/7.jpg (https://svirskoe.ru/img/foto/guests/7.jpg)


 Неземной аромат - Вы лично проверили, что неземной? Понюхали все благовония, которые есть современном рынке, все духи, дезодоранты и ароматы?

Цитата: "Софократ"
Можете сделать то же самое и Вы, не так это и сложно.


 Спасибо, гнилые останки и пелёны под раками я уже видал. Вы своей доверчивостью вводите людей в заблуждение - искренне рассказываете, что де действительно есть какое-то чудо, приезжайте. Так хорошо, что у меня этот опыт есть, и я мощи видал, так что могу с уверенностью сказать, что  всё это фигня на постном масле (сомнения у меня произошли ещё когда видел мощи, а точнее раку Евфросинии Полоцкой, когда я про всякие атеизмы ещё близко не знал), а так человек незнающий ещё действительно поверит. Некрасиво получается...

Цитата: "Софократ"
Ну он открыт не целиком конечно. Потом большевики у него зачем-то глаза вырезали (видимо желая удостовериться, что он не "кукла"), но кисти рук и ступни ног открыты, к ним можно приложиться.

 Ну конечно, мощи как весёлые мумии, они в прятки играют, и все их показывать нельзя. Скажешь "Гюльчатай, открой личико", а тебе только конец уха покажут. Неужели вывод из этого неясен? Ведь чистосердечному православному конечно же не придёт в голову, что если из всего тела ему показывают только кисти рук и ступни ног (и то видимо не всех), то тут никакого обмана нет.
 И во всём всегда "злые большевики" виноваты, которые  анатомические препараты, стащенные инокиней Леонидой (Сафоновой) из анатомического музея, вовек не видели, а только восковую куклу нашли.


Цитата: "Софократ"
Да все и знают (кроме атеистов конечно  :D ).
Смотрите сами:
https://www.google.ru/search?tbm=isch&q ... gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8&gws_rd=ssl)

 Да уж, нашли, чем хвастаться. Мощи просто цветут и пахнут. :lol:
 
 
Цитата: "Софократ"
Да что Вы все с очевидным спорите!
Хотите, поехали вместе и можете пустить мне пулю в лоб на месте (как контре), если это "восковая кукла".

 Раку никогда не дадут открыть. Там сейчас не восковая кукла (кукла лежала до 18-го года), а расчленёнка из анатомического музея, или фрагменты трупа бомжа. Особенно хорошо, когда бомж умирает на теплоцентрали -  его тело высыхает и приобретает консервирующие свойства.
 Чтобы ехать, надо иметь хоть сколько-нибудь оснований думать, что там дадут увидеть действительно что-нибудь нетленное.

 
 
Цитата: "Софократ"
Здесь нужно понимать, что не все мощи являются нетленными. Некоторые тленны, некоторые - нет. Мощи Александра Свирского - реально нетленны.

 Ути какие сложности. Кстати даже  наиболее грамотные православные признают, что никакого "нетления" нет в принципе, а за "нетление" просто принимают более медленное разложение, нежели обычное. Это Вы доверчиво верите, что есть какое-то "реальное нетление". По виду они ничем не лучше мощей Матронушки. Нетленны - это выглядят так, как живое тело.

Цитата: "Софократ"
Мощи святого Александра Свирского может увидеть любой желающий.

 Уже вполне понятно, что нетленного полного тела  мы там никогда не увидим.

 А вот Вам для развития кругозора ещё видео про братьев-католиков, с 4 минуты рассказывается про святую Бернадетту. Она вот реально выглядит нетленной, но достигнуто это было понятно при помощи воска.

[video:jega2ceg]https://www.youtube.com/watch?v=yI-02v21cVQ#t=14[/video:jega2ceg]


  и про православные там к слову тоже есть
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 24 Август, 2015, 14:43:31 pm
Предупреждайте пожалуйста, если тему переносите  :D
Случайно увидел ее здесь.

Цитата: "Roland"

конечно плясать надо от фактов.

Разумеется. Только то них.

Цитата: "Roland"
Так Чаплину никто не мешал привести фактологию - по тем же свечкам, или священникам-гэбистам. А он начал переходить на личность Невзорова, обвиняя его в том, что тот лузер и лжец.

Согласен. Чаплину, быть может, тоже стоило вести себя иначе...
Но в любом случае у них где-то 50/50.

Цитата: "Roland"
Предоставьте фотографию этого тела.

Я вроде уже приводил:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D ... 9yCh0n-Ae3 (https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&newwindow=1&biw=1920&bih=1002&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIu_qFn8jBxwIVwv9yCh0n-Ae3)

Цитата: "Roland"
Не всегда.

Практически всегда. Тем более что тексты там доступны для свободного редактирования.

Цитата: "Roland"
ибо пишут православные

Что, православные всегда не правы?

Цитата: "Roland"
мы туда можем попросить ВВ Булата съездить, он из Питера.

Да кого угодно. Я туда кстати еще раз съездить собираюсь, можно вместе  :D

Цитата: "Roland"
Или как по-Вашему выглядит гнилой труп?

"гнилой труп", которому 500 лет, выглядит .... никак.

Цитата: "Roland"
Мумия Ильича гораздо лучше сохранилась.

На Ильича то целый институт работал ... И лет то ему сколько?

Цитата: "Roland"
Я бы побрезговал прикасаться к такому:

Никто и не заставляет. В любом случае очевидно, что это никакая не "восковая кукла".

 
Цитата: "Roland"
Спасибо, гнилые останки и пелёны под раками я уже видал. Вы своей доверчивостью вводите людей в заблуждение - искренне рассказываете, что де действительно есть какое-то чудо, приезжайте.

Ну чудо это или нет - каждый сам для себя решает...
По мне так, объяснить такую сохранность тела человека, 500 лет назад умершего, непросто.

 
Цитата: "Roland"
Да уж, нашли, чем хвастаться. Мощи просто цветут и пахнут.
 

Да я как бы не хвастался...
Но пахнут реально весьма приятно. Даже пчелы слетались.
 
 
Цитата: "Roland"
 "нетление" просто принимают более медленное разложение, нежели обычное.

[/quote]

Ну если за 500 лет не разложился, следовательно - нетленные.
Потом не только в "нетлении" дело.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Август, 2015, 15:02:31 pm
А естественная мумификация - в Африке и др. местностях?

И потом все же это регулярно подновляется.  Представьте себе на месте владельца мощей.  Вы раструбили, что они - нетленны, а тут раз - и разлагаются.  Что делать?  Признать, что это обман? Нельзя. Солгать иным образом?  Подновить.  Все гениальное просто.

Собственно, что такое мощи, и какая у них роль.  Поп рассказывает, что если иссохшееся мясо сохранилось на кости, а эта кость находится в собственности у религиозной организации, то это значит, что боженька есть, и он таким образом (с другими образами, видимо, напряг) дает о себе знать.  Не странный ли ход мыслей?  Поверили бы вы жрецу индуизма или синтоизма, если бы они привели такое доказательство исключительной истинности своих верований?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 24 Август, 2015, 15:40:15 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А естественная мумификация - в Африке и др. местностях?

Приведите примеры, давайте посмотрим вместе.

Цитата: "Владимир Владимирович"
И потом все же это регулярно подновляется.

Ну знаете, не представляю себе как можно "поновить" разложившийся труп.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Поверили бы вы жрецу индуизма или синтоизма, если бы они привели такое доказательство исключительной истинности своих верований?

А никто и не говорит, что мощи доказывают догматы Христианства.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 26 Август, 2015, 12:44:12 pm
Цитата: "Софократ"
Предупреждайте пожалуйста, если тему переносите  :D
Случайно увидел ее здесь.

 Хорошо, я учту. Просто думал, что итак будет заметно.

Цитата: "Софократ"
Я вроде уже приводил:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D ... 9yCh0n-Ae3 (https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&newwindow=1&biw=1920&bih=1002&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIu_qFn8jBxwIVwv9yCh0n-Ae3)

 Понятно, я то ведь подумал, что Вы, говоря об увиденных Вами лично нетленных мощах Свирского, предоставите фотографии, сделанные Вами, на коих можно узреть оное нетление. А Вы всё об общеизвестной гниловатой расчленёнке.

 Кстати нашёл через этот поиск статью про мощи Свирского - опубликую, чтобы была понятна православная точка зрения:

Цитировать
Мощи святого Александра Свирского

Александр Свирский – один из немногих православных святых, который был канонизирован так быстро – через четырнадцать лет после своей кончины. Уже при жизни преподобный Александр отличался необыкновенной набожностью. Его житие описывает его как человека проводящего жизнь в постоянном труде и молениях, одевающегося в рубище и спящего на голом полу в выкопанной им самим пещере. В 1553 году он умер и, согласно завещанию, похоронен за пределами монастыря возле церкви Преображения Господня. В 1641 году при перестройке этой церкви могила была вскрыта, а оказавшиеся нетленными мощи были перенесены в Валаамскую обитель.

В 1918 году отряд чекистов был направлен в Александро-Свирский монастырь с конкретно поставленной задачей – уничтожить находящиеся здесь мощи святых. Большевики хотели продемонстрировать народу, что «попы врут» и что «нетленные» мощи – это сказки. Но когда они открыли раку с мощами преподобного Александра Свирского, их охватил ужас – тело святого находилось в таком состоянии, будто бы он умер только вчера. Говорить правду и показывать результаты вскрытия чекистам было нельзя, а поэтому тело тайно вывезли в Петроград и поместили в закрытый анатомический музей Военно-полевой академии, а вместо мощей положили куклу, которую и показывали народу. Только в 1998 году тело было опознано и возвращено в родную обитель. Отмечено, что из стопы преподобного Александра систематически сочится маслянистая жидкость, так называемое миро, на цветочный запах которого слетаются пчелы со всей округи. Это все было зафиксировано на видео, а также многочисленными паломниками.

http://www.huminfakt.ru/fenomen51.html (http://www.huminfakt.ru/fenomen51.html)



Цитата: "Софократ"
Практически всегда. Тем более что тексты там доступны для свободного редактирования.

 Вот именно, что доступны. Для узкоспециальных тем этот принцип не всегда подходит.

Цитата: "Софократ"
Что, православные всегда не правы?

 Не всегда конечно, но в довольно значительной части. в 10-ти, 20-ти %.

Цитата: "Софократ"
Да кого угодно. Я туда кстати еще раз съездить собираюсь, можно вместе  :D

 было бы ради чего, я бы может и подумал

Цитата: "Софократ"
"гнилой труп", которому 500 лет, выглядит .... никак.

 А труп, которому 50 лет?

 Между прочим и с 500-летним трупом не всё так просто, читайте:

Цитировать
Поздние трупные явления и консервирующие процессы

Обычно это гниение. Иногда гниение не происходит, и трупы консервируются. Консервация трупа происходит по механизму мумификации, жировоска, торфяного дубления или замораживания и развивается в зависимости от условий среды.
На кладбищах разложение трупа человека происходит обычно относительно быстро. Встречаются случаи аномально медленного разложения[источник не указан 1285 дней]. Трупы, содержащие некоторые сильные яды или трупы с пониженным содержанием жидкости в результате прижизненного высыхания (эксикоз) также медленно разлагаются. Разрушению органических структур трупа механически содействуют опарыши, различные нематоды и плесневые грибы. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень; значительно позже — сердце, почки, лёгкие. Труп постоянно теряет жидкость, которая просачивается через кожу, выходит из естественных отверстий, растекается по гробу и частично просачивается в землю.
Наиболее быстро трупы разлагаются на воздухе при положительной температуре среды, медленнее — в воде, и ещё медленнее — под землёй[источник не указан 854 дня].
Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле[источник не указан 1285 дней].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1.81.D1.8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF#.D0.9F.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.81.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B8.D1.80.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81.D1.8B)

 то бишь случаи медленного разложения встречаются и без всяких сверхъестественных вмешательств


Цитата: "Софократ"
На Ильича то целый институт работал ... И лет то ему сколько?

 Тем не менее безбожник и "сатанист" Ильич сохранился лучше "святого Свирского".


Цитата: "Софократ"
Никто и не заставляет. В любом случае очевидно, что это никакая не "восковая кукла".

 Ну конечно, только вот с чего бы считать, что большевики в 1918-ом нашли не восковую куклу? Сами же православные пишут, что мощи эти мотались туды-сюды, а вовсе не лежали за семью замками и за семью печатями.
 И уж во всяком случае это не похоже на православные байки про
 Большевики хотели продемонстрировать народу, что «попы врут» и что «нетленные» мощи – это сказки. Но когда они открыли раку с мощами преподобного Александра Свирского, их охватил ужас – тело святого находилось в таком состоянии, будто бы он умер только вчера.

 Обладатель этой ступни и кисти явно умер не "только вчера".

Цитата: "Софократ"
Ну чудо это или нет - каждый сам для себя решает...

 Вот, это уже лучше.

Цитата: "Софократ"
По мне так, объяснить такую сохранность тела человека, 500 лет назад умершего, непросто.

 Тогда попробуйте объяснить себе, почему Вам считать, что это тело действительно умело 500 лет назад. На основании веры в то, что православие правильная религия, а православные не могут врать? А вот мой весь опыт показывает, что и религия неправильная, и врут так, что только за ушами трещит. Ведь есть же факты и про обманы с мироточением икон, и про псевдо-экзорцизм (кликушество называется). Да и если можно говорить о "такой сохранности тела", то чего его полностью не покажут? Злые большевики видать все остальные части тела стащили?

Цитата: "Софократ"
Да я как бы не хвастался...
Но пахнут реально весьма приятно. Даже пчелы слетались.

 Вполне возможно, но я могу сделать объект приятно пахнущим самыми обычными, земными благовониями. Пчёлы вон даже на упаренную урину дохтура Малахова слетались - https://www.youtube.com/watch?v=glrmjbUMIsI (https://www.youtube.com/watch?v=glrmjbUMIsI)

 
Цитата: "Софократ"
Ну если за 500 лет не разложился, следовательно - нетленные.

 Нет, нетленные - это именно те тела, которых вообще тление (разложение) не коснулось. По крайней мере разве не именно так понимают "феномен" православные в своей массе?

Цитата: "Софократ"
Потом не только в "нетлении" дело.

 А в чём ещё?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 27 Август, 2015, 12:08:01 pm
Цитата: "Roland"
Не всегда конечно, но в довольно значительной части. в 10-ти, 20-ти %.

В 10% процентах случаев могут ошибаться все люди  :D
Потом не верите Википедии - почитайте заключение Военно-медицинской академии.

Цитата: "Roland"
А труп, которому 50 лет?
Как правило, в лучшем случае - набор костей.

Цитата: "Roland"
Между прочим и с 500-летним трупом не всё так просто, читайте:
Пожалуйста, если Вам известен какой-либо другой пример сохранности 500 летнего тела без применения каких-либо консервирующих веществ, приводите - посмотрим.

Цитата: "Roland"
Тем не менее безбожник и "сатанист" Ильич сохранился лучше "святого Свирского".

Ну все-таки, не сохранился, а сохранили  :D
Ильич-то весь наформалиненый.

Цитата: "Roland"
Ну конечно, только вот с чего бы считать, что большевики в 1918-ом нашли не восковую куклу?

Ну хотя бы потому, что мощи после вскрытия большевиками были изъяты и хранились многие годы в запасниках Военно-медицинской академии и были ыозвращены верующим уже в 90-е.

Цитата: "Roland"
Обладатель этой ступни и кисти явно умер не "только вчера".

Ну почему ж... По мне так для 500 летнего тела сохранность - изумительна.

Цитата: "Roland"
Тогда попробуйте объяснить себе, почему Вам считать, что это тело действительно умело 500 лет назад.

Ну как, почитайте заключение Военно-медицинской академии, потом существуют старинные иконы с изображением Святого Александра Свирского, лик на которых совпадает с ликом мощей.

Цитата: "Roland"
Ведь есть же факты и про обманы с мироточением икон
Ну почему ж "обман"?
Вы сами видели мироточение?

Цитата: "Roland"
нетленные - это именно те тела, которых вообще тление (разложение) не коснулось.

Что мы и имеем в случае с мощами  Святого Александра Свирского.
Сохранены кожные покровы, мышцы, внутренние органы.

Цитата: "Roland"
А в чём ещё?

Ну как?
К примеру вот реальный случай с моим братом:
http://www.proza.ru/2014/09/12/654 (http://www.proza.ru/2014/09/12/654)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Дубина Мардука от 28 Август, 2015, 13:21:28 pm
Вчера что ли или несколько дней назад нашёл статью (http://gazeta.aif.ru/_/online/vostsibir/549/19_01) о святости нетленных мощей.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 28 Август, 2015, 14:00:14 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Вчера что ли или несколько дней назад нашёл статью (http://gazeta.aif.ru/_/online/vostsibir/549/19_01) о святости нетленных мощей.

Но, насколько, я знаю, тело ламы было помещено в солевой раствор.

С мощами же Святого Александра Свирского подобного не происходило.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 28 Август, 2015, 14:38:20 pm
Цитата: "Софократ"
В 10% процентах случаев могут ошибаться все люди  :D


  Не, ну если говорить в таком ключе, по основополагающим тезисам, я могу сказать и о % 70-ти. А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина, ибо какую часть не возьми - везде есть ложь или глупость.

Цитата: "Софократ"
Потом не верите Википедии - почитайте заключение Военно-медицинской академии.


 Ага, читаем:
Цитировать
Сотрудники кафедры нормальной анатомии ВМА и экспертная комиссия СМЭС Санкт-Петербурга независимо друг от друга заявили, что полных «паспортных данных» к исследуемой мумии они выдать не смогут, их исследование будет отвечать лишь на ограниченный круг вопросов. Это означало, что имя исследуемого, если это имя святого, могло быть открыто только по воле Божией. В конечном итоге так и случилось: мощи «заговорили» сами «на языке мироточения».

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10 ... dokumenty/ (http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10/vtoroe_obretenie_mowej_prepodobnogo_aleksandra_svirskogo_30_iyulya_1998_goda_dokumenty/)

 Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.


Цитата: "Софократ"
Как правило, в лучшем случае - набор костей.

 вот не уверен, ведь мясо же на костях остаётся. Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней? Набор костей может быть вообще тысячи лет.


Цитата: "Софократ"
Пожалуйста, если Вам известен какой-либо другой пример сохранности 500 летнего тела без применения каких-либо консервирующих веществ, приводите - посмотрим.

  Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется, но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.
 
 Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой, который не истлел за почти 90 лет.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BB.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%8D%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%BE#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B0)
 

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки, не сохранился, а сохранили  :D
Ильич-то весь наформалиненый.

 А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Цитата: "Софократ"
Ну хотя бы потому, что мощи после вскрытия большевиками были изъяты и хранились многие годы в запасниках Военно-медицинской академии и были ыозвращены верующим уже в 90-е.

 Вы сейчас транслируете не более чем православную версию событий, являющуюся в общем-то всего лишь продуктом православного агитпропа, вроде:

 [video:2jcimp1q]https://www.youtube.com/watch?v=5J_YDM_rQFg[/video:2jcimp1q]

или

http://ruskline.ru/analitika/2012/08/06 ... breteniya/ (http://ruskline.ru/analitika/2012/08/06/o_mirotochenii_isceleniyah_i_chudesah_yavlennyh_ot_mowej_svyatogo_prepodobnogo_aleksandra_svirskogo_vo_vremya_vtorogo_obreteniya/)

 Тем не менее в данной Вам статье http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm (http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm) указан и источник,  сказано о том, что вскрытия производились по просьбе самих трудящихся,  в присутствии в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти.

 При этом Вы также игнорируете заявления самих церковников, которые подтверждают, что они сами понимали, как их разоблачили:


 
Цитировать
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,- заключает Сергий,- во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".

Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствии трудящихся масс и представителей Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей исключительно представителями духовенства, причем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т.д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

 Если всё это объявить обманом, то почему верить статье в Википедии и фильму? Откуда вообще взялись эти байки про то, что чекисты чего-то там испугались и "сокрыли"?

 И это тоже выдумали?

 
Цитировать
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

 Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их? - нет. Церковники сами показывают мощи? - нет.
  Так что такая вера может быть только у людей, ошибочно убеждённых  в правильности православия,
вопреки огромному количеству фактов, указывающих на его полнейшую несостоятельность.
 

Цитата: "Софократ"
Ну почему ж... По мне так для 500 летнего тела сохранность - изумительна.

 Потому что рука человека, умершего вчера будет такая же, как и живого человека. Для 500 лет конечно удивительна, но возникает вопрос - почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным, а не показывать гниль, пусть и гниль аномально медленную? Но Вам же такие сомнения в голову не приходят, ибо Вы на ура принимаете "чудо" без особых проверок.

Цитата: "Софократ"
Ну как, почитайте заключение Военно-медицинской академии, потом существуют старинные иконы с изображением Святого Александра Свирского, лик на которых совпадает с ликом мощей.

 А где можно поглядеть "лик мощей"? Гугл картинки выдаёт только ручки и ступни. И даже если туда втюхали какого-нибудь бомжа (с наиболее похожим лицом из имеющихся трупов), то вряд ли он будет досконально похож на старинные иконы.
 
Цитата: "Софократ"
Ну почему ж "обман"?
Вы сами видели мироточение?

 Да потому что всё это обман - и мощи, и мироточение, и "изгнание бесов" (когда набирают группу тёток и бабок - кликуш, которые разыгрывают с попами представления экзорцизма). Сам мироточения не видел. Вот материал по данному "чуду": http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm (http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm)

Цитата: "Софократ"
Что мы и имеем в случае с мощами  Святого Александра Свирского.
Сохранены кожные покровы, мышцы, внутренние органы.

 Ну опять Вы за своё. Во-первых никаких внутренних органов нет, а во-вторых как же сохранено, если рука на вид не белая, а чернющая? Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.


Цитата: "Софократ"
К примеру вот реальный случай с моим братом:
http://www.proza.ru/2014/09/12/654 (http://www.proza.ru/2014/09/12/654)

 Прочёл, никаких особенных фактов, зато много очарования мнимым чудом и вообще православием.

 Вот похожая история:

Цитировать
Предыстория: есть дитя (2 года) и теща (за 70). теща очень набожный человек, все происходящее оценивает с точки зрения религии. Во время Великого Поста привезли дите к теще, чтоб оставить на вечер (собрались родители куда-то выбраться).
Сама история:
Подходит ребенок к бабушке и говорит: «Молись и кайся». бабушка в непонятках, как так, что ж ребенок неразумный ей такие слова говорит? отчего? не Всевышний ли устами ребенка ей такое сказал? Начала надумывать и анализировать… А ребенок все продолжает свое «молись и кайся», «молись и кайся»…
У бабушки давление, мысли о конце земного пути, о сказаном ребенком…
Дошло все это до гипертонического криза и бабуля вызвала себе скорую. В доме: бабуля, дите, бригада скорой.
Приезжают родители ребенка. Видят такую картину. Самим становится дурно от того, что бабуля при смерти лежит. Спрашивают ребенка что же он такое говорит то? Ребенок и объясняет, что «молись и кайся» и все тут.

Родители, зная «детский» язык, моментально расшифровывают послание, как просьбу включить мультик «Малыш и Карлсон»
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 28 Август, 2015, 14:40:08 pm
Цитата: "Софократ"
Но, насколько, я знаю, тело ламы было помещено в солевой раствор.

С мощами же Святого Александра Свирского подобного не происходило.

 В Вики пишут, что это наоборот повредило коже далай-ламы.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 28 Август, 2015, 15:39:02 pm
Цитата: "Roland"
А строго говоря православие - это определённо ложная доктрина,

По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

Цитата: "Roland"
Я вообще не понимаю - с какого бодуна решили тогда что это вообще Александр Свирский, а  не какой-нибудь Артемий Веркольский, или Митрофан Воронежский.
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg (http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg)
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

Цитата: "Roland"
Ну а чем бомж, умерший 15 лет назад и законсервированный попом, должен быть хуже этих гнилых ручонок и ступней?

Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

Цитата: "Roland"
Да, похоже аномальность на 500 лет не распространяется

Цитата: "Roland"
но как уже также не раз говорилось - нет и не единого основания считать, что там лежит реальный исторический 500-летний Александр Свирский.

Основания есть. Как я уже говорил - это старинные иконы с изображением   Александра Свирского, лик на которых совпадает с мощами.
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 
Цитата: "Roland"
Зато могу напомнить загадочную историю с далай-ламой

Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.

Цитата: "Roland"
А откуда знать, что "Свиркий" не наформалиненый, или ещё какой?

Заключение "Военно-медицинской академии".
Да и не было 500 лет назад формалина

Цитата: "Roland"
Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".
Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

Цитата: "Roland"
Но давайте попробуем даже взглянуть на вопрос вне этого противостояния? Взглянуть на современную действительность. Мы сейчас можем вскрыть мощи и объективно исследовать их?

А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

Цитата: "Roland"
Для 500 лет конечно удивительна
Вот и я о том же.

Цитата: "Roland"
почему уж тогда нельзя было сделать тело реально нетленным
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

Цитата: "Roland"
А где можно поглядеть "лик мощей"?

В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

Цитата: "Roland"
Сам мироточения не видел.

Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

Цитата: "Roland"
Вот материал по данному "чуду"

Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

Цитата: "Roland"
никаких внутренних органов нет

Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

Цитата: "Roland"
Мой дедушка, которого хоронили через дня 4 после смерти, куда лучше выглядел.

Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

Цитата: "Roland"
Вот похожая история

Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 28 Август, 2015, 16:28:13 pm
Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.
А чо ему одному так свезло???  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 28 Август, 2015, 16:39:51 pm
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???

Ну почему? не одному
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 28 Август, 2015, 16:41:14 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
А чо ему одному так свезло???
Ну почему? не одному
А чо не всем(!)???  :wink:
Али более других юродивых Христа ради хорош???  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 28 Август, 2015, 16:48:31 pm
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 29 Август, 2015, 18:45:28 pm
Цитата: "Софократ"
По мне так наоборот - самая что ни на есть истинная.

 Вы очевидно до прихода сюда  никогда  с качественной критикой православия не сталкивались.  А как же Вам ещё иначе думать, если Вы не знаете и не понимаете элементарное - наличие противоречий в Библии (как внутренних, так и с объективными данными науки), несостоятельность аргумента "к наличию разумного создателя", противоречивость доброты и одновременно всемогущества Бога с учением об аде?
Или можно от Вас ждать критического подхода ко мнимым чудесам (тем же мощам и мироточащим иконам), или понимания абсурдности догмата о безошибочности вселенских соборов? (что мне очевидно исходя из истории иконоборчества). Итд итп.

Цитата: "Софократ"
Я же кажется уже писал. Существует например масса старинных икон с изображением  Александра Свирского с внешним совпадением с мощами. Вот, например, икона 17 века:
http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg (http://pravicon.com/images/icons/3/3623.jpg)

 Чтобы слова о совпадении не были пустыми, следует приводить не только икону, но и мощи. То что мы не раз видели в гугл картинки как ни странно на икону ничем не похоже.

Цитата: "Софократ"
Потом в Заключении Военно-медицинской академии же сказано:
«нельзя исключить его принадлежность святому Александру Свирскому».

 То есть звучит так "возможно это и А. Свирский, но кто это на самом деле хрен его знает". Круто. Его это кого? Там тела то целого даже нет.

Цитата: "Софократ"
Александру Свирскому - 500 лет и на его теле не обнаружено признаков консервирующих веществ. Читайте Заключение Военно-медицинской академии.

 Вы мне тело сначала покажите. И дайте ссылку непосредственно этого заключения, или ещё лучше приведите текст. Посмотрим, что это за штука, противоречащая тем многим фактам обратного, которыми я располагаю.

Цитата: "Софократ"
Ламу поместили в кедровую бочку с солью.
На теле же Святого Александра Свирского не обнаружено признаков консервирующих веществ.


 Там при "обнаружении" был хоть один грамотный скептик? Очень сомневаюсь.

Цитата: "Софократ"
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Ага, помню - где написано, что доказательств, будто это не Свирский нет. Веские основания...

Цитата: "Софократ"
Простите, не увидел здесь "фальсификаций".

 Этим меня не удивишь, в общении с православными у меня и похлеще случаи были. Слепая вера на то и слепая, что с видением не стыкуется.

Цитата: "Софократ"
А что, мощи того же Александра Свирского мало исследовались?
Мало в музеях столько лет хранились?

 Ну я понял, сейчас дать их обследовать скептикам слабо. В музее всем было пофиг на эти препараты. Исследования - хотя бы  часть на видеокамеру сняли?

Цитата: "Софократ"
Тело Святого Александра Свирского - реально нетленное. Сохранены все покровы и внутр. органы.

я не знаю о чём тут спорить - если Вы лжёте в глаза что называется (пусть и "неосознанно"), спокойненько подменяя реальное нетление (то есть тело выглядит как в минуту смерти) на "сохранены покровы и органы", то что тут уже говорить...

Цитата: "Софократ"
В библиотеке можно взять
Заключение "Военно-медицинской академии".

 Я так и думал, что никакого "лика мощей" у Вас нет. Вы обманываете себя и других.

Цитата: "Софократ"
Так посмотрите сами для начала.
Как можно говорить о том, чего не видел?

 Легко. Спросите хотя бы у "кабинетных учёных".


Цитата: "Софократ"
Если я сам видел мироточение - кому мне верить: своим глазам или Дулуману?

 Мы уже выяснили, чего стоит Ваше "видение своими глазами". Вы тут рассказывали байки, что видели реально нетленное тело святого, которое сравнимо с портретом, но в действительности оказывается,что Вы видели почерневшую ручку хрен пойми кого, а "лик святого, похожий на исторические иконы" предъявить не в состоянии. Никакого обоснования, что запах от этих мощей имеет сверхъестественное происхождение, тоже ни привели. Это как наивному ребёнку показать фокус с картами (ловкость рук и никакого мошенничества), а он поверит в магию, и скажет "а я сам видел".
 Вам прежде всего надо читать материалы, Вы вероятно действительно видели миро, но у Вас не было ни единого основания (кроме слепой веры) считать, что это миро сверхъестественного происхождения, а не намазано попом. Вот Вам подробное описание, как эти шарлатаны действуют: viewtopic.php?p=319520#p319520 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=319520#p319520) (и вообще тема про всю эту хрень). Во времена Петра I, когда он отлил пушки из колоколов, иконы тоже обильно замироточили, но после того, как Пётр I издал указ "если где икона замироточит, в том приходе поповская задница заплачет кровью" мироточение "внезапно" повсеместно прекратилось. Делайте выводы.
 
Цитата: "Софократ"
Есть внутренние органы. Посмотрите Заключение.

 Фото мне давайте, а не заключение. Вы православные вообще охренели - прячете под пеленами и одеялами мощи, то есть никому не показываете (а если показываете, то только всякую гниль), и ещё хотите, чтобы вам кто-то верил. Да обман это всё, был бы не обман, не прятали бы ничего, это ж ёж поймёт.


Цитата: "Софократ"
Почувствуйте разницу: 500 лет - 4 дня.

 Я про то, что мой дедушка-безбожник хоть и всего через 4 дня, но выглядел так, как абсолютно не выглядит ваш Свирский.

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки нет - совершенно разные истории...
В одном случае - просто неправильно понятые слова, а во втором - вся измененная жизнь человека.

 Если бы родители малыша в то время попали в автокатастрофу и не разъяснили верующей бабуле, её жизнь бы тоже очень "изменилась".
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Дубина Мардука от 30 Август, 2015, 16:03:46 pm
Нашёл занятную статью из сборника "Судебно-медицинская экспертиза" - "Редкий случаи естественной мумификации трупа (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2417)"

А ещё заметку (http://mostitsky_universal.academic.ru/8/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%8F) про крейсерскую мумию.

А также статья (http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/9-2009/netlennye-trupy) "Нетленные трупы".
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 09:59:55 am
Цитата: "Софократ"
Просто о нем у нас с Rolandom разговор зашел (почитайте всю нашу полемику).
Я понимаю...
Я о том, что этот "эффект" никак с верой/не верой связать невозможно!!!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 31 Август, 2015, 13:57:13 pm
Цитата: "Roland"
Вы очевидно до прихода сюда  никогда  с качественной критикой православия не сталкивались.
 

Я с критикой православия с раннего детства сталкиваюсь  :D
Застал и комсомол и пионерию ...

Цитата: "Roland"
если Вы не знаете и не понимаете элементарное - наличие противоречий в Библии

Подавляющее их большинство надуманы и по сути таковыми не являются. Оставшиеся не носят догматического или Богословского характера и ни на что по сути не влияют.

Цитата: "Roland"
несостоятельность аргумента "к наличию разумного создателя"

Ну почему ж "несостоятельность"?
Ни здесь, ни где бы то еще я не нашел его опровержения.

Цитата: "Roland"
противоречивость доброты и одновременно всемогущества Бога с учением об аде?

Давно как бы разобранный вопрос...
Бог и не обещал рай всем не зависимо от его дел.
Бог (в силу доброты) дал каждому возможность выбора - рай или ад.

Цитата: "Roland"
понимания абсурдности догмата о безошибочности вселенских соборов?

Догмата о безошибочности вселенских соборов в Православии нет.

Цитата: "Roland"
Чтобы слова о совпадении не были пустыми, следует приводить не только икону, но и мощи. То что мы не раз видели в гугл картинки как ни странно на икону ничем не похоже.

Ну нет в сети "Заключения Военно-медицинской академии".
Но Вы вполне можете взять его в библиотеке.

Цитата: "Roland"
То есть звучит так "возможно это и А. Свирский

Ну да, даже и они на него указывают.

Цитата: "Roland"
Ну я понял, сейчас дать их обследовать скептикам слабо.

Так разве  более полувека - мало для исследования?
Только что буквально верующим вернули.

Цитата: "Roland"
спокойненько подменяя реальное нетление (то есть тело выглядит как в минуту смерти) на "сохранены покровы и органы"

А что тогда по-вашему нетление?
У Александра Свирского через 500 лет (!!!) после смерти сохранились - кости, мышцы, ногти, внутр. органы, кожные покровы - что это, если не нетление?
Местами цвет кожи изменился (но не так чтоб сильно), ну и что?

Цитата: "Roland"
Вот Вам подробное описание, как эти шарлатаны действуют:

Ну описание, как нам известно - еще не доказательство.
Есть доказанные факты фальсификаций?

Цитата: "Roland"
Я про то, что мой дедушка-безбожник хоть и всего через 4 дня, но выглядел так, как абсолютно не выглядит ваш Свирский.

Через 4 дня все люди еще нормально выглядят.
А вот лет через 500 ....

Цитата: "Roland"
Если бы родители малыша в то время попали в автокатастрофу и не разъяснили верующей бабуле, её жизнь бы тоже очень "изменилась".

Не думаю. Сын бы вырос и все ей объяснил.
В моем же случае не так.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 15:18:49 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Roland"
Вы очевидно до прихода сюда  никогда  с качественной критикой православия не сталкивались.
 
Я с критикой православия с раннего детства сталкиваюсь  :D
Застал и комсомол и пионерию ...
И кто же Вам там православие критиковал?  :mrgreen:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 15:20:03 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Roland"
понимания абсурдности догмата о безошибочности вселенских соборов?
Догмата о безошибочности вселенских соборов в Православии нет.
Да лана...  :shock:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 15:21:50 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Roland"
Вот Вам подробное описание, как эти шарлатаны действуют:
Ну описание, как нам известно - еще не доказательство.
В любом случае сильнее чем Ваше "может быть творец"...  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 31 Август, 2015, 15:31:59 pm
Цитата: "Max_542"
]Да лана...  

Реально.
12 христианских догматов ("Символ веры"):
«Веруем во единого Бога, Отца, Вседержателя, творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, света от света. Бога истинного от, Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, чрез которого все произошло, ради нас, человеков, и ради нашего спасения низшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии девы и вочеловечившегося, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного, и воскресшего на третий день по писаниям, и восшедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и опять грядущего со славою судить живых и мертвых, которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном споклоняемого и сославимого, глаголавшего через пророков. В единую, святую, кафолическую и апостольскую церковь. Исповедуем единое крещение во оставление грехов. Чаем Воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь».
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 31 Август, 2015, 15:34:47 pm
Цитата: "Max_542"
И кто же Вам там православие критиковал?  :mrgreen:

Еще в школе всю плешь проели типа: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых"  и т.п. хрень всякую.
Но я тогда еще твердо знал, что Бог - есть.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 16:55:00 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
И кто же Вам там православие критиковал?  :mrgreen:
Еще в школе всю плешь проели типа: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых"  и т.п. хрень всякую.
Но я тогда еще твердо знал, что Бог - есть.
Что из Вашего: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых", ну хоть как-то к православию относится?!
УсБагойтесь УЖЕ!
Вы всё забыли!
Я учился в школе с 1975 по 1985, про православие узнал, когда году в 1981 задал вопрос маме, "А что это?", указывая на церковь на Ваганьковском кладбище!
Не врите!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 31 Август, 2015, 17:29:11 pm
Цитата: "Max_542"
Что из Вашего: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых", ну хоть как-то к православию относится?!

Ну как, к религии относится. Они же не конкретно про Православие говорили, а про религию вообще, типа: "наука доказала", "Гагарин летал и ничего там не видал" и проч.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 31 Август, 2015, 17:35:27 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Что из Вашего: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых", ну хоть как-то к православию относится?!

Ну как, к религии относится. Они же не конкретно про Православие говорили, а про религию вообще, типа: "наука доказала", "Гагарин летал и ничего там не видал" и проч.
Не про "наука доказала", "Гагарин летал и ничего там не видал" я не помню из школы... (не в комсомоле, не в пионерии)
А про то что: (специально цитирую)
Цитата: "Софократ"
Я с критикой православия с раннего детства сталкиваюсь  :D
Застал и комсомол и пионерию ...
Опять Вы врёте... что-то Вас на враньё потянуло...
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 31 Август, 2015, 17:47:07 pm
Цитата: "Софократ"

Реально.
12 христианских догматов ("Символ веры"):
«Веруем во единого Бога, Отца, Вседержателя, творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, света от света. Бога истинного от, Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, чрез которого все произошло, ради нас, человеков, и ради нашего спасения низшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии девы и вочеловечившегося, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего, и погребенного, и воскресшего на третий день по писаниям, и восшедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и опять грядущего со славою судить живых и мертвых, которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном споклоняемого и сославимого, глаголавшего через пророков. В единую, святую, кафолическую и апостольскую церковь. Исповедуем единое крещение во оставление грехов. Чаем Воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь».

 Во-первых не все они из Символа веры:



    Догмат о Пресвятой Троице
    Догмат о грехопадении
    Догмат об Искуплении человечества от греха
    Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа
    Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа
    Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа
    Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде
    Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства
    Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни
    Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в - Халкидоне
    Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе
    Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее


http://www.blagobor.by/article/vera/dogma (http://www.blagobor.by/article/vera/dogma)

 И это только основные догматы православия.

 Во-вторых вера  в церковь я думаю безошибочность и подразумевает. Решения Вселенских соборов между прочим сами по себе имеют силу догматов, и уж если учение об их безошибочности не является непосредственным догматом, то является учением ПЦ.

Цитировать
Православие, начиная от апостолов, считает, что безошибочными являются лишь решения Вселенских Соборов, которые являются голосом церкви, но не как не мнение и решения одного человека.

 http://www.blagobor.by/article/vera/difference (http://www.blagobor.by/article/vera/difference)

Цитировать
Определения Вселенских Соборов признаны Церковью непогрешимыми и, следовательно, не подлежат критике.

http://www.christian-spirit.ru/v7/01.07.05.%286%29.htm (http://www.christian-spirit.ru/v7/01.07.05.%286%29.htm)


 К тому же следует учитывать, что:


Догматическое богословие. Архимандрит Алипий (http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_i_2.htm)
...В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов . Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.

Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие (http://www.hristianstvo.in/ru/content/1-i)
...Следует отличать от богословских мнений некоторые вероучительные истины, которые признаются всей полнотой Православной Церкви, но которые в строгом смысле не являются догматами, поскольку никогда не обсуждались и не утверждались Вселенскими Соборами, однако имеют значение, не меньшее, чем догматы , которые на Соборах обсуждались. Не обсуждались они, как правило, по то простой причине, что относительно этих истин в Церкви никогда не было никаких серьезных споров, собирать по поводу них Вселенский Собор было бы бессмысленно.
Какие это истины? Например, творение Богом мира "из ничего", тварность и бессмертие человеческой души, богоустановленность церковных таинств и т. д. Все это вероучительные истины, которые, несомненно, всей полнотой Церкви признаются, и их значение не ниже, чем догматов .
В богословской литературе вы можете встретить такие выражения как, например, "догмат воскресения", "догмат искупления", "догмат о Церкви". В принципе, это корректные и допустимые выражения.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 01 Сентябрь, 2015, 17:41:07 pm
Цитата: "Max_542"
Не про "наука доказала", "Гагарин летал и ничего там не видал" я не помню из школы... (не в комсомоле, не в пионерии)

А что, Вам не любили рассказывать к примеру на уроках биологии якобы научное: "происхождение человека от обезьяны" как противовес религиозному (в т.ч. православному образу Творения)?
По истории Вам не цитировали Маркса то знаменитое про опиум? Не оправдывали большевиков в их борьбе с религией?
На физике и химии не говорили, что лишь наука (и ничто иное - никакая религия, в т.ч. православие) является средством познания?
На литературе не учили Маяковского?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 02 Сентябрь, 2015, 08:12:44 am
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Не про "наука доказала", "Гагарин летал и ничего там не видал" я не помню из школы... (не в комсомоле, не в пионерии)
А что, Вам не любили рассказывать к примеру на уроках биологии якобы научное: "происхождение человека от обезьяны" как противовес религиозному (в т.ч. православному образу Творения)?
Про происхождение человека, конечно было, но не от обезьяны (как очень хочется трактовать верунам), а от общего предка!
(Как же верунов колбасит!)
Но при этом ни про православие ни про креационизм вообще ни слова!
Цитата: "Софократ"
По истории Вам не цитировали Маркса то знаменитое про опиум? Не оправдывали большевиков в их борьбе с религией?
Нет!
Про выступление большинства(!) духовенства с лозунгом "православие, народность, самодержавие" - ДА!
Ну так это антигосударственное выступление! За что по наглой роже и получили!
Цитата: "Софократ"
На физике и химии не говорили, что лишь наука (и ничто иное - никакая религия, в т.ч. православие) является средством познания?
Нет!
Не говорили!
Я писал где/когда услышал о православии!
Цитата: "Софократ"
На литературе не учили Маяковского?
Учили!
Чем Вам Владимир Владимирович не угодил!?  :shock:
Я не знаю что у Вас за школа была такая???!!
Что Вам только (судя по Вашим рассказам) и трындели какое православие(!) плохое!
Рекламировали от обратного  :lol: наверное!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 02 Сентябрь, 2015, 12:52:04 pm
Цитата: "Софократ"
Я с критикой православия с раннего детства сталкиваюсь  :D
Застал и комсомол и пионерию ...

Цитата: "Софократ"
Еще в школе всю плешь проели типа: "наука доказала", "Гагарин летал", "Ленин живее всех живых" и т.п. хрень всякую.
Но я тогда еще твердо знал, что Бог - есть.

 Пфф... Это не критика, а чушь на постном масле. Вот если бы вам в школе зачитали работы Дулумана (или на то время хотя бы Губельмана, Крывелева, Косидовского), статьи Вопрошающего про твердь и парусию (наиболее больно бьющие в цель), данные Библейской критики, археологии (во всяком случае той, которая есть на данный момент) - это было бы да. Ну вот скажите - сколько статей отсюда Вы прочли в школе? http://www.svob.narod.ru/bibl.htm (http://www.svob.narod.ru/bibl.htm) да ни одного абзаца не прочли.

 Теперь далее - "наука доказала" что именно? То, что блин, земля не плоская, небо не твёрдое, а в Библии есть противоречия, она действительно доказала ещё в то время. В отличие от ТЭ и ТБВ.

 "Гагарин летал" - понятно, что на данный момент это док-вом несуществования Бога не является, но от чего же Вы скрываете то, что на то время (или по крайней мере близкое к нему) ваши православные попы учили, что боженька сидит на облачке и бла-бла-бла? Так что полёт Гагарина их болтовню прекрасно опроверг.

 А Ленин тут при чём? Он живой/молодой был идеологически, а не по-настоящему.
 

Цитата: "Софократ"
Подавляющее их большинство надуманы и по сути таковыми не являются. Оставшиеся не носят догматического или Богословского характера и ни на что по сути не влияют.

 Это Ваши отмазки надуманы. Оставшиеся у Вас совсем недавно на суть влияли, и Вы горячо доказывали что их нет, а теперь уже говорите так, когда были полностью разбиты в теме про противоречия.

 А если говорить о догматическом и богословском характере, то тут тоже не совсем чисто, ибо есть доктринальное противоречие о жизни после смерти (о котором Вы конечно не знаете, см. здесь: http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml (http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml) ),  такое противоречие:  http://www.svob.narod.ru/bibl/priest.htm (http://www.svob.narod.ru/bibl/priest.htm) , такое: viewtopic.php?f=9&t=16262 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=16262), и ещё не противоречие (но довольно спорный момент) по поводу спасения только вер/или делами, я про этих весёлых (видимо) парней:

Павел: Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не похвалился.(Еф 2:8-9)
Матфей: "но ИСПОЛНЯЮЩИЙ волю Отца Моего, Который на небесах."
Иаков: "так и вера БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА".





Цитата: "Софократ"
Ну почему ж "несостоятельность"?
Ни здесь, ни где бы то еще я не нашел его опровержения.

 Опровергли прекрасно, тем же Дедом Морозом. И видео с Энтео ничему не научило (см. комментарии).

Цитата: "Софократ"
Давно как бы разобранный вопрос...
Бог и не обещал рай всем не зависимо от его дел.
Бог (в силу доброты) дал каждому возможность выбора - рай или ад.


 Это давно разобрали Вам, но Вы опять же не понимаете очевидного. Начиная от того, что спастись от ада согласно НЗ могут единицы мучеников, которые несут крест на земле, а не занимаются православной демагогией.


Цитата: "Софократ"
Ну нет в сети "Заключения Военно-медицинской академии".
Но Вы вполне можете взять его в библиотеке.

 И Вы его брали? Какие у него библиографические данные? Что-то опять всё на лажу смахивает, Вы бы по крайней мере со своими православными друзьями опубликовали такой важный документ.

Цитата: "Софократ"
Ну да, даже и они на него указывают.


 что значит даже они? фига себе "указательство" - это какой попало анатомический препарат бери

  не, я просто фигею...

Цитата: "Софократ"
А что тогда по-вашему нетление?
У Александра Свирского через 500 лет (!!!) после смерти сохранились - кости, мышцы, ногти, внутр. органы, кожные покровы - что это, если не нетление?
Местами цвет кожи изменился (но не так чтоб сильно), ну и что?

 Я думаю так - если бы Бог хотел реально показать нетление, приличествующее святому, он бы сделал нетление полным. Зачем ограничиваться только частичным замедлением разложения? А ведь на самом деле всё просто - когда нетление полное, то надо предъявлять свежее тело человека, а когда такое "нетление", как Вы описываете, достаточно туда подкинуть тело несвежее, что гораздо легче, или вообще расчленёнку, как в данном случае.

Цитата: "Софократ"
Ну описание, как нам известно - еще не доказательство.
Есть доказанные факты фальсификаций?

 Во-первых смотря какое описание - я бы например если бы захотел сделать подобную фальсификацию, никогда бы не додумался написать про "охоту на выезде", да ещё с такими подробностями.
 Во-вторых там приведена статья с православного ресурса, абсолютно повторяющая описанное, а значит его подтверждающая. Или это случайно оказалось так, что именно бывшие алкоголик и наркоман обнаружили "чудо"? Да ежу понятно, что это всё та же обкатанная схема надувательства. Но вы главное веруйте, да...
 А про "вселение дьявола" прочли? Где Дулуман изгнал беса из бабки-актрисы путём угрозы вызова скорой помощи.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 02 Сентябрь, 2015, 23:35:18 pm
Цитата: "Софократ"
А что, Вам не любили рассказывать к примеру на уроках биологии якобы научное: "происхождение человека от обезьяны" как противовес религиозному (в т.ч. православному образу Творения)?

 А Вы не считаете зазорным для православного "образа Творения" пользоваться шумерскими языческо-бесовскими мифами, которые размещены в книге Бытие?

Цитата: "Софократ"
По истории Вам не цитировали Маркса то знаменитое про опиум?

 А что Маркс неправильно сказал? Разве в те времена религия не была опиумом (то есть обезболивающим, а не наркотиком, как кое-кто утверждал) для народа? Мол в этой жизни страдай - работай на барина, буржуя и попа, зато в следующей жизни в рай попадёшь.

Цитата: "Софократ"
Не оправдывали большевиков в их борьбе с религией?


 Не очень понятны Ваши претензии к большевикам. Да, они боролись с религией, но главным образом по причине её резкой контрреволюционности. Период Сталинских репрессий это вообще отдельный случай - ведь даже самих большевиков массово репрессировали. Там и атеистов много - те же Каменев, Зиновьев, Бухарин, Рыков, маршалы Тухачевский, Блюхер, Егоров, командармы 1-го ранга Якир, Уборевич, Белов, Федько, Фриновский итд итд. Троцкого в Мексике ЧК прикончило, многих верных ленинцев. Не катите бочку так однобоко на товарища семинариста Сталина - он создатель РПЦ МП, и в 1943-1954 гг. было великое церковное возрождение. У нас тут тема про это есть: viewtopic.php?f=45&t=19969 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=45&t=19969) Связана сильно была  с товарищем Сталиным ваша религиозная организация - РПЦ МП. http://catacomb.org.ua/modules.php?name ... e&pid=1966 (http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1966)

 Вот борьба с неприемлющими православие как таковыми в РИ была: viewtopic.php?f=34&t=12983 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=12983)

 Посмотрите как выгодно отличается от этого законодательство большевиков:

Цитировать
3. Каждый гражданин может исповедыватъ любую религию или не исповедывать никакой. Всякие праволишения, связанные с исповеданием какой бы то ни было веры или неисповеданием никакой веры, отменяются.

Примечание. Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность и непринадлежность граждан устраняется.

http://rusarchives.ru/statehood/08-33-d ... 1918.shtml (http://rusarchives.ru/statehood/08-33-dekret-svoboda-sovesti-1918.shtml)

Цитата: "Софократ"

На физике и химии не говорили, что лишь наука (и ничто иное - никакая религия, в т.ч. православие) является средством познания?

 А что, православие сделало какие-то открытия в области физики и химии, и вообще с помощью слепой веры можно что-то узнать?

Цитата: "Софократ"

На литературе не учили Маяковского?

 Гораздо интереснее православного Достоевского.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 16:32:55 pm
Цитата: "Max_542"
Про происхождение человека, конечно было, но не от обезьяны (как очень хочется трактовать верунам), а от общего предка!
 
Предка - обезьяны.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 16:38:10 pm
Цитата: "Max_542"
Но при этом ни про православие ни про креационизм вообще ни слова!

Не, у нас любили попинать "церковников" c упором что "наука доказала".

Цитата: "Max_542"
Ну так это антигосударственное выступление! За что по наглой роже и получили!
А что такого "наглого" в лозунге "Православие, самодержавие, народность?"
Цитата: "Max_542"
Что Вам только (судя по Вашим рассказам) и трындели какое православие(!) плохое!
Рекламировали от обратного  :lol: наверное!

Ну знаете, настолько неумело еще "трындели", что вот - в итоге я и православный.  :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 03 Сентябрь, 2015, 16:38:21 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Про происхождение человека, конечно было, но не от обезьяны (как очень хочется трактовать верунам), а от общего предка!
 
Предка - обезьяны.
У Вас серьёзный ПГМ! :(
С чего Вы его называете обезьяной???!  :shock:
Это был примат? Да!
К приматам относятся не только обезьяны, но ещё и лемуры, колобусы, лепилемуры...
С таким же успехом общим предком является и первое млекопитающее - Цинодонт (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 03 Сентябрь, 2015, 16:39:41 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Ну так это антигосударственное выступление! За что по наглой роже и получили!
А что такого "наглого" в лозунге "Православие, самодержавие, народность?"
Как минимум - самодержавие!
Вникните!
Царизм был уничтожен ещё февральской революцией!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 17:47:40 pm
Цитата: "Roland"
Пфф... Это не критика, а чушь на постном масле.

Вот-вот, и я о том же. Чушь несусветная!

Цитата: "Roland"
Вот если бы вам в школе зачитали работы Дулумана (или на то время хотя бы Губельмана, Крывелева, Косидовского), статьи Вопрошающего про твердь и парусию (наиболее больно бьющие в цель), данные Библейской критики, археологии (во всяком случае той, которая есть на данный момент) - это было бы да. Ну вот скажите - сколько статей отсюда Вы прочли в школе? http://www.svob.narod.ru/bibl.htm (http://www.svob.narod.ru/bibl.htm) да ни одного абзаца не прочли.

Ну разумеется, это ж не школьная программа.

Цитата: "Roland"
Теперь далее - "наука доказала" что именно?

Про ту же обезьяну например ...

Цитата: "Roland"
То, что блин, земля не плоская, небо не твёрдое,

Что земля круглая - еще Аристотель доказал, и в Библии масса мест, говорящих, что земля круглая.
И разве не тверды планеты и светила? И разве не "на небе" расположены они?

Цитата: "Roland"
а в Библии есть противоречия, она действительно доказала ещё в то время.

Не то чтобы "противоречия" ... есть некие неточности, не имеющие догматического или Богословского значения.

Цитата: "Roland"
"Гагарин летал" - понятно, что на данный момент это док-вом несуществования Бога не является, но от чего же Вы скрываете то, что на то время (или по крайней мере близкое к нему) ваши православные попы учили, что боженька сидит на облачке и бла-бла-бла?

Не знаю... Где это написано?

Цитата: "Roland"
Так что полёт Гагарина их болтовню прекрасно опроверг.

Вовсе нет. Я мог стократно быть в Мадриде и так и не увидеть короля.

Цитата: "Roland"
А Ленин тут при чём? Он живой/молодой был идеологически, а не по-настоящему.

Тогда зачем об этом было кричать из каждого приемника?

Цитата: "Roland"
Вы горячо доказывали что их нет, а теперь уже говорите так, когда были полностью разбиты в теме про противоречия.

Какой Вы право быстрый... Но Вы поймите - я один, вас много, время мое не безгранично, и не могу я сразу всем на все ответить. Даст Бог доберусь и дотуда  :D

Цитата: "Roland"
А если говорить о догматическом и богословском характере, то тут тоже не совсем чисто, ибо есть доктринальное противоречие о жизни после смерти (о котором Вы конечно не знаете, см. здесь: http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml (http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml) ),

Ну.... Брррр....
Какая грубая натяжка!
Читаем Библию:
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем». 25 Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят». 27 Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения». 29 Авраам сказал ему: «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их». 30 Он же сказал: «нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются». 31 Тогда  Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят». (От Луки Святое Евангелие, 16:19).
 
Цитата: "Roland"
такое противоречие:  http://www.svob.narod.ru/bibl/priest.htm (http://www.svob.narod.ru/bibl/priest.htm)

Ну странная конечно, архистранная статья...
В отношении к субботе вообще не увидел противоречия.
По отношению к образу Бога автор пишет: "В Жреческом кодексе божество антропоморфно (Вайнфельд). Оно имеет форму человека, нуждается в доме (скинии), внутри скинии божество сидит на херувимах, и ковчег завета - это его подножие. Священник в соседней комнате должен удовлетворять его непосредственные нужды: обеспечивать его едой и распространять приятный запах, и следить, чтобы не погас свет."
Интересно, откуда он взял подобные глупости? Было бы неплохо увидеть ссылку на источник.

Цитата: "Roland"
такое: viewtopic.php?f=9&t=16262 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=16262)

Опять же не увидел здесь противоречия. В одном месте говорится о уважении и почитании родителей, в другом - что Бог должен быть для человека превыше всего (в том числе и земных родителей).

Цитата: "Roland"
тем же Дедом Морозом

"Дед мороз" - это не опровержение  :D
Давайте, Вы признаете, что в мире невозможна красота без личностного "художника", а потом мы поговорим о том, кто Он?

Цитата: "Roland"
 Начиная от того, что спастись от ада согласно НЗ могут единицы мучеников

Вовсе нет.
Где сказано, что единицы?
Спастись может каждый!
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную." (Евангелие от Матфея, 19:29).

Цитата: "Roland"
И Вы его брали? Какие у него библиографические данные?

Хорошо. Специально для Вас попробую его найти в РГБ.

Цитата: "Roland"
Вы бы по крайней мере со своими православными друзьями опубликовали такой важный документ.

Хорошая кстати идея!

Цитата: "Roland"
Я думаю так - если бы Бог хотел реально показать нетление, приличествующее святому, он бы сделал нетление полным.

Ну, я считаю, что в случае Александра Свирского так оно и есть. Все, что случилось с его телом за 500 лет - это некоторое потемнение кожных покровов (которое кстати могло быть и прижизненным).

Цитата: "Roland"
А про "вселение дьявола" прочли? Где Дулуман изгнал беса из бабки-актрисы путём угрозы вызова скорой помощи.

Ну бывают и актрисы да, конечно.
Это же не доказывает, что все актрисы-бабки или что все бабки-актрисы?  :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 18:03:17 pm
Цитата: "Roland"
А Вы не считаете зазорным для православного "образа Творения" пользоваться шумерскими языческо-бесовскими мифами, которые размещены в книге Бытие?

Неплохо было бы это доказать ...

Цитата: "Roland"
опиумом (то есть обезболивающим, а не наркотиком, как кое-кто утверждал)

Вот об этом то как раз тогда не говорили!

Цитата: "Roland"
Не очень понятны Ваши претензии к большевикам.

Чего ж здесь не понятного?
Террор, разруха, гражданская война, голодомор, ГУЛАГ, репрессии и геноцид.
Если основания для отсутствия претензий?

Цитата: "Roland"
Посмотрите как выгодно отличается от этого законодательство большевиков

Декларация прав, к сожалению, не означает их обязательного соблюдения.

Цитата: "Roland"
Гораздо интереснее православного Достоевского.

Ну Достоевского и в Японии, и в США знают и ставят. А Маяковского уже на родине забыли.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 18:07:24 pm
Цитата: "Max_542"
Это был примат? Да!

Отряд приматы традиционно делили на два подотряда — полуобезьян и обезьян.

Оригинал здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%82%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 03 Сентябрь, 2015, 18:08:27 pm
Цитата: "Max_542"
Царизм был уничтожен ещё февральской революцией!

А что, я скажем не могу требовать реставрации уничтоженного?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Дубина Мардука от 03 Сентябрь, 2015, 18:55:25 pm
Цитата: "Max_542"
У Вас серьёзный ПГМ! :(
С чего Вы его называете обезьяной???!  :shock:
Это был примат? Да!
К приматам относятся не только обезьяны, но ещё и лемуры, колобусы, лепилемуры...
С таким же успехом общим предком является и первое млекопитающее - Цинодонт (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5)
Является, но какой смысл повторять и использовать этот шаблон, что "человек произошёл не от обезьяны, а от общего с ними предка"?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 04 Сентябрь, 2015, 09:42:31 am
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Царизм был уничтожен ещё февральской революцией!
А что, я скажем не могу требовать реставрации уничтоженного?
А что я не могу требовать уничтожения теизма?!  :D
Они призывали к свержению советской (антихристной) власти!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 04 Сентябрь, 2015, 12:13:38 pm
Цитата: "Max_542"
Они призывали к свержению советской (антихристной) власти!

А почему они не могли требовать свержения советской власти?

Они не совершали октябрьского переворота, не просили никого его совершать, почему они должны ему подчиняться?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 04 Сентябрь, 2015, 13:00:43 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Они призывали к свержению советской (антихристной) власти!
А почему они не могли требовать свержения советской власти?
Они не совершали октябрьского переворота, не просили никого его совершать, почему они должны ему подчиняться?
Любая(!) власть власть оберегает себя от силового свержения!
А именно к этому призывали попы!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 04 Сентябрь, 2015, 13:53:58 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Любая(!) власть власть оберегает себя от силового свержения!

Так, если завтра кучка прогерманских проходимцев силой и обманом вдруг захватит Кремль, она станет законной властью?
Она будет защищаться!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 05 Сентябрь, 2015, 10:55:05 am
Вынес оффтоп в 3 новые темы:

 viewtopic.php?f=28&t=24900 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=24900)

 viewtopic.php?f=9&t=24899 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24899)

 http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24901 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24901)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 05 Сентябрь, 2015, 13:32:28 pm
Цитата: "Софократ"
Ну разумеется, это ж не школьная программа.

 Ну вот зафиксируем - Вас советская школа с современным передовым  (демократическим т.с., а не коммунистическим) атеизмом не познакомила. То есть Ваши представления об атеизме отстали на десятки лет.

Цитата: "Софократ"
Не знаю... Где это написано?

 Кто-то здесь на форуме рассказывал, это конечно не особо достоверно, но по крайней мере этот вопрос надо разбирать.


Цитата: "Софократ"
Вовсе нет. Я мог стократно быть в Мадриде и так и не увидеть короля.

 Так согласно современному православию можно хоть бесконечное число раз быть в Мадриде - ведь Бог это дух, а дух невидим. Но неужто в 1960-х атеисты были такими тупыми, что этого не понимали? Чей-то мне кажется, что попы в году 1910-ом или 1950-ом именно так и учили - сидит боженька-дедушка с бородой на облачке, а вы де дети мои узреть его не могёте, ибо туда не летали (но он есть!).


Цитата: "Софократ"
Тогда зачем об этом было кричать из каждого приемника?

 Из каждого приемника кричали, что Ленин биологически живой?



Цитата: "Софократ"
Ну, я считаю, что в случае Александра Свирского так оно и есть. Все, что случилось с его телом за 500 лет - это некоторое потемнение кожных покровов (которое кстати могло быть и прижизненным).

 Не знаю, сколько лет живу, но при жизни такого никогда не видел (ничего себе некоторое потемнение):

 https://svirskoe.ru/img/foto/guests/7.jpg (https://svirskoe.ru/img/foto/guests/7.jpg)


 Только помню у дядьки моего один раз так ноготь почернел, когда на даче молотком себе саданул по пальцу. Но это через несколько недель проходит.

 Может это какая-то редкая болезнь? Ну придумайте хоть что-нибудь правдоподобное. :)


Цитата: "Софократ"
Ну бывают и актрисы да, конечно.Это же не доказывает, что все актрисы-бабки или что все бабки-актрисы?  :D

 Доказывает, только не само по себе, а в совокупности с другими фактами. К тому же случай произошёл не абы-где, а в Московской духовной академии, что тоже как бы намекает.
 
 А вот эти бабки - актрисы?

 [video:oj4qiwkh]https://www.youtube.com/watch?v=h0lBUX8bcxA[/video:oj4qiwkh]
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 05 Сентябрь, 2015, 14:59:35 pm
Цитата: "Софократ"
Чего ж здесь не понятного?
Террор, разруха, гражданская война, голодомор, ГУЛАГ, репрессии и геноцид.
Если основания для отсутствия претензий?

 Подобные темы следует обсуждать отдельно. Голод 1932-1933, ГУЛаг - Сталинские репрессии безусловно являются преступлениями большевиков (точнее той их части, которая победила во внутрипартийной борьбе в 20-х).
Но мы же говорим в данном случае именно о преступлениях большевиков против верующих. Я отталкиваюсь от того, что хоть и считаю православие вещью довольно негативной, но тем не менее признаю право православных на исповедание этой доктрины согласно закону и принципу о свободе совести. То бишь притеснения, а тем паче смертоубийства за исповедание православной веры считаю неправильными. Православные могут свободно заниматься в своих церквях и прочих учреждениях своими делами, но клирики должны платить налоги.
Так что меня в первую очередь здесь интересуют нарушения этого большевиками. Но рассматривая ситуацию, я вижу, что эти принципы были ими нарушены по большей части из-за другой мотивации - политической, ибо верующие как правило были контрреволюционерами, что я предлагаю тоже принимать во внимание.
 Более того - я даже против политически мотивированных убийств, если убитые не были откровенными негодяями (а таких мне кажется среди "белых" определённое кол-во было, может % 25). Но следует понимать, что при всей антидемократичности большевиков настоящих демократов всё равно практически не было.

 Геноцид - это Вы про что? Чеченцев, ингушей и крымских татар депортировали, и по крайней мере формальная причина была, ибо они воевали за Гитлера. И кстати с точки зрения русских, Сталин то благое дело сделал, а Хрущёв наоборот напортачил - не было бы двух чеченских войн, если бы они в Ср. Азии остались.

  И наконец "террор, разруха, гражданская война" - тут уж вообще всё запутано. Почему это именно большевики развязали Гражданскую войну? Скорее это сделали белые, ибо по крайней мере формально развязали войну именно они, ведь что мы имеем: 7 ноября 1917 происходит революция, и власть оказывается у большевиков, которые так или иначе правят полгода. И только через полгода противники большевиков  начинают против них войну - развёртывают силы на Востоке (началось с восстания Чехословацкого корпуса, по сути с 27 мая 1918), на Юге. Террор примерно такой же и у белых был, просто красные победили, так что соответственно жертв террора было больше. И я спрашивал Вас - Вы понимаете, что единственной альтернативой большевикам было то, что всегда наступало в случае подавления восстания, то бишь жестокая расправа (см. восстание Уота Тайлера, Жакерию, Кричевское восстание (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), и т.д. Тут уже шла борьба "не на жизнь, а на смерть".

 

Цитата: "Софократ"
Декларация прав, к сожалению, не означает их обязательного соблюдения.

 Конечно, но она даёт понимание ситуации, даёт очередные аргументы (той или иной степени величины), что преследования большевиками верующих были больше политически мотивированы, нежели религиозно-мировоззренчески. Во всяком случае она была (а к тому, что есть конституционно, можно так или иначе апеллировать, в то время как при царизме и формально такого не было, особенно до революции 1905 г.


Цитата: "Софократ"
Ну Достоевского и в Японии, и в США знают и ставят. А Маяковского уже на родине забыли.

 Не знаю, я Маяковского не забыл. В Японии и США русские ставят? Это православие создало миф о великом Достоевском, и он сейчас обусловлен модой на православие, и доверчивостью остальных.

 Вот что Невзоров говорит:

[video:28wphnjp]https://www.youtube.com/watch?v=LhX_47kMoOI[/video:28wphnjp]

 Или тут:

 
Цитировать
В истечении срока годности русской литературы нет ничего загадочного. Время всегда безжалостно к сочинениям, особенно к перегруженным идеологией. Простой пример — Достоевский. Как мы помним, именно его черносотенцы упорно объявляли своим кумиром. И они оказались абсолютно правы: иной аудитории у него практически не осталось. Правда, даже для них этот религиозный фанатик XIX века, крепко настоянный на эпилепсии и педофилии, чересчур «заборист» и при сегодняшнем «употреблении внутрь» разбавляется различными «А. Менями». Что опять же указывает на настоящее место Достоевского — в свечных ларьках, рядышком с Журналом Московской патриархии и двуглавыми матрешками. С него можно сдувать пылинки, как с сувенира, но вот интерес к нему сложно пробудить даже таким проверенным способом, как ворошение старых пикантностей.

Бесполезно вспоминать маленьких крестьянских девочек, которых генератору православной духовности возили в баню для педофильских забав (об этом откровенно пишет в письме к Л.Толстому личный биограф Достоевского Страхов). Уже никогда больше не станет скандалом и трезвый пересказ его биографии. Конечно, мы помним, что арестован и приговорен Достоевский был за атеизм и вольнодумство. Понимаем, что ужас приговора и каторги, по всей вероятности, «сломал» его и научил никогда больше не ходить «за флажки». Этот же страх сделал Достоевского главным соловьем режима, заставил жить и писать так, чтобы ужас семеновского плаца никогда не повторился в его личной истории. В своей верности православному тоталитаризму Достоевский, конечно, забавно лез из кожи вон, но его можно понять и простить — залы казино уютнее каторжных бараков. Можно привести и еще множество имен и примеров, но все факты и обстоятельства, даже самые скандальные, уже не разбудят былых страстей по русской литературе. По одной простой причине — срок ее годности, как я уже говорил, истек.

http://www.mk.ru/politics/2013/02/25/81 ... krepa.html (http://www.mk.ru/politics/2013/02/25/817538-mertvyie-malchiki-kak-starinnaya-duhovnaya-skrepa.html)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 05 Сентябрь, 2015, 19:18:41 pm
А вот контрмнение правда:

Цитировать
Что же касается Невзорова, то, что можно ожидать от человека, который учит лошадей математике? Хотя, может быть, она научилась писать за него колонки. И куда только смотрит Общество защиты животных? Это же явные признаки жестокого обращения.

http://uborshizzza.livejournal.com/2405673.html (http://uborshizzza.livejournal.com/2405673.html)

 Зато в статье есть ещё одна занятная история о мощах:

Цитировать
Впрочем, Кремль всегда любил побаловаться «скрепами». Возьмем, к примеру 1606 год. Тогда возникла потребность в новом духовно-патриотическом событии, способном всех объединить. Таковым, с точки зрения царя Василия Шуйского и патриарха Гермогена, имела шанс стать канонизация зарезанного в 1591 году царевича Димитрия Углицкого. Но единственным аргументом за его причисление к лику святых могла быть «нетленность» тела покойного.

Посланные в Углич подручники Шуйского и Гермогена вскрыли захоронение Димитрия — и, разумеется, обнаружили там, по меркам «нетленности», нечто совершенно некондиционное. Однако канонизация должна была состояться во что бы то ни стало. Чтобы она имела аншлаг и законность, публике должно было быть предъявлено именно нетленное, свеженькое (несмотря на 17 лет пребывания в могиле) тельце царевича. Оргкомитет призадумался, но в итоге решил эту проблему без особого труда. Изготавливая скрепу, Шуйский и св. патриарх Гермоген продемонстрировали настоящую патриотическую смекалку: «достали отрока моложе 10 лет, а именно Ромашку стрелецкого сына, заплатили отцу хорошую сумму и, зарезав этого отрока, нарядили его в царские одежды и уложили в гроб». Гроб был открыт для созерцания очень недолго, ровно до того момента, пока в теле свежезарезанного мальчика не начались процессы разложения, но публику удалось убедить в нетленности и «умилить чрезвычайно». (Антифеодальные народные восстания в России и церковь. изд. АН СССР, М. 1955).

В 1606 году мероприятие удалось на славу, острота патриотических ощущений была необыкновенной: «созерцая восторг народный, плакали от умиления даже сами затейники, знавшие всю подоплеку события». Но «скрепа», как всегда, не сработала — и вскоре Смута порвала Россию в мелкие клочья. История с подменой тела, разумеется, всплыла и подлила масла в огонь.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 10:33:51 am
Цитата: "Roland"
неужто в 1960-х атеисты были такими тупыми, что этого не понимали?

По крайне мере считали это самым "убийственным" своим аргументом. А уж "тупыми" они были или нет - решайте сами.  :D

Цитата: "Roland"
Чей-то мне кажется, что попы в году 1910-ом или 1950-ом именно так и учили

Ну "кажется" - это конечно хорошо..., но "кажется" - это не аргумент.
Приведите пожалуйста конкретные примеры, если таковые имеются.

Цитата: "Roland"
Из каждого приемника кричали, что Ленин биологически живой?

Не знаю я, поди тут разбери - биологически или химически:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 10:40:29 am
Цитата: "Roland"
Не знаю, сколько лет живу, но при жизни такого никогда не видел (ничего себе некоторое потемнение):
Не видели загорелой кожи?

Потом на приведенном Вами снимке, возможно, не совсем правильно выставлена экспозиция, ведь есть например и вот такие фото:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 10:47:57 am
Цитата: "Roland"
что тоже как бы намекает

Намеки, знаете ли, нам не интересны.
Из одного факта абсолютно ничего еще не следует.
Я вот тоже могу Вам за секунду "доказать", что  велосипедисты - сволочи.
Найду в интернете пример одного велосипедиста-злодея и буду им размахивать, крича: "смотрите, какие они все гады". :D
Поэтому - нет, это не работает.
Один факт ничего еще не значит.
 
 
Цитата: "Roland"
А вот эти бабки - актрисы?
 [video:2jfn6voz]https://www.youtube.com/watch?v=h0lBUX8bcxA[/video:2jfn6voz]

Такое ощущение, что вообще какие-то сектанты.

А вообще, если хотите поприсутствовать на реальном экзорцизме, поезжайте в Лавру, в Сергиев Посад, не знаю как сейчас, но раньше там в надвратном Храме о. Герман такую отчитку проводил ... ух, закачаешься!  :shock:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 10 Сентябрь, 2015, 10:58:45 am
Цитата: "Софократ"

Такое ощущение, что вообще какие-то сектанты.

А вообще, если хотите поприсутствовать на реальном экзорцизме, поезжайте в Лавру, в Сергиев Посад, не знаю как сейчас, но раньше там в надвратном Храме о. Герман такую отчитку проводил ... ух, закачаешься!  :shock:
А почему вы решили, что в Лавре реальный экзорцизм, а на видео выше нет?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 11:26:23 am
Цитата: "Софократ"
А вообще, если хотите поприсутствовать на реальном экзорцизме, поезжайте в Лавру, в Сергиев Посад, не знаю как сейчас, но раньше там в надвратном Храме о. Герман такую отчитку проводил ... ух, закачаешься!  :shock:
Вот Вам и ответ, что для Вас важно в вере...
Чуды...  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 11:48:17 am
Цитата: "Roland"
Подобные темы следует обсуждать отдельно.

Согласен, сей вопрос по сути не совсем религиозен.

Цитата: "Roland"
Но мы же говорим в данном случае именно о преступлениях большевиков против верующих.

Не только о них. Я, например, не разделяю людей на верующих и неверующих, и для меня (как верующего) ценна любая человеческая жизнь, не зависимо от вероисповедания.

Цитата: "Roland"
считаю православие вещью довольно негативной

Я, знаете ли, того же мнения о атеизме.  :D

Цитата: "Roland"
Но рассматривая ситуацию, я вижу, что эти принципы были ими нарушены по большей части из-за другой мотивации - политической, ибо верующие как правило были контрреволюционерами,

Как правило, наверно - да, хотя мы знаем и обратные примеры.
Но знаете, мотив убийства не так важен как его факт. Большевики совершили массу убийств и злодеяний и, к сожалению - это факт. То почему они все это сделали - вопрос вторичный.
Потом, разве убийство за политические убеждения - не преступление?

Цитата: "Roland"
я даже против политически мотивированных убийств

Поверите, я тоже.
Тогда не понимаю зачем Вы защищаете большевиков?

Цитата: "Roland"
всей антидемократичности большевиков настоящих демократов всё равно практически не было.

Ну почему же?
Демократов - добрая половина Временного правительства.

Цитата: "Roland"
Геноцид - это Вы про что? Чеченцев, ингушей и крымских татар депортировали,
Не только их, я в том числе про геноцид и коренного русского (украинского, белорусского) народа.
Голодомор есть в чистом виде геноцид
Репрессии есть в чистом виде геноцид

Цитата: "Roland"
И наконец "террор, разруха, гражданская война" - тут уж вообще всё запутано. Почему это именно большевики развязали Гражданскую войну?

Не знаете известный тезис Ленина о "превращении империалистической войны в гражданскую"?

Цитата: "Roland"
И я спрашивал Вас - Вы понимаете, что единственной альтернативой большевикам было то, что всегда наступало в случае подавления восстания, то бишь жестокая расправа

Ну разумеется. Преступников (убийц, грабителей, бунтовщиков) всегда за их преступления ждет заслуженная кара. То, что они, дабы избежать заслуженного и справедливого наказания, развязали по сути террор против собственного народа, их не оправдывает и только усугубляет их преступления.

Цитата: "Roland"
В Японии и США русские ставят? Это православие создало миф о великом Достоевском, и он сейчас обусловлен модой на православие, и доверчивостью остальных.

Абсолютно нет!
Поезжайте в Америку или Германию и спросите об этом местных!
Многие знают и уважают Достоевского, ставят и изучают. И вовсе не потому, что они такие православные  :D
Посмотрите, какая про него статья в англоязычной Википедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fyodor_Dostoyevsky (https://en.wikipedia.org/wiki/Fyodor_Dostoyevsky)
Просто  Достоевский поднимает очень глубокие вопросы, которые волнуют людей независимо от их национальностей или вероисповедания.
Смотрите, американцы пишут по нему даже диссертации:
http://cheloveknauka.com/literaturnaya- ... ogo-v-ssha (http://cheloveknauka.com/literaturnaya-reputatsiya-f-m-dostoevskogo-v-ssha)
Ну а потом: перечитайте, книги то реально - гениальны.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 11:50:42 am
Цитата: "Satch"
А почему вы решили, что в Лавре реальный экзорцизм, а на видео выше нет?

Потому что на видео это просто шоу - явно на публику сработано.
К о. Герману без огласки приходят только те, кто реально нуждается в помощи.
А вообще сначала поезжайте, а потом обсудим - сверим наши впечатления.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 10 Сентябрь, 2015, 12:01:35 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Satch"
А почему вы решили, что в Лавре реальный экзорцизм, а на видео выше нет?

Потому что на видео это просто шоу - явно на публику сработано.
К о. Герману без огласки приходят только те, кто реально нуждается в помощи.
А вообще сначала поезжайте, а потом обсудим - сверим наши впечатления.
А какие могут быть впечатления? И там и там кривляются какие-нибудь полусумасшедшие бабки, внушившие себе, что в них бес сидит.
Хотя и вариант с шоу вполне возможен. Причём в обоих случаях.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 12:03:48 pm
Зачем говорить не зная?
Поезжайте, а потом обсудим...
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 10 Сентябрь, 2015, 12:13:35 pm
Цитата: "Софократ"
Зачем говорить не зная?
Поезжайте, а потом обсудим...
Простите, а что тут можно "знать"? Необязательно куда-то ехать, чтобы увидеть "изгнание беса". Этого добра на ютубе полно.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 12:49:31 pm
Я к тому, что отнюдь не все случаи изгнаний - постановка
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 13:11:14 pm
Цитата: "Софократ"
Я к тому, что отнюдь не все случаи изгнаний - постановка
Да брешете!  :shock:
перебожитесь!  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 10 Сентябрь, 2015, 13:18:19 pm
Цитата: "Софократ"
Я к тому, что отнюдь не все случаи изгнаний - постановка
Эээ, простите, а что, есть документальное подтверждение выхода беса из человека? Лично бес поставил печать: покинул раба божьего Васю Пупкина?  :mrgreen:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 13:51:09 pm
Цитата: "Софократ"
Я к тому, что отнюдь не все случаи изгнаний - постановка
Надо полагать 99,9999%
Ай малаца православные - втирают [s:t3ial2s8]пастве[/s:t3ial2s8] баранам ...
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 10 Сентябрь, 2015, 14:10:55 pm
Цитата: "Satch"
Эээ, простите, а что, есть документальное подтверждение выхода беса из человека?

Ддык я потому и призываю Вас самих то в Лавру съездить. Посмотрите - пообщаетесь с конкретными людьми и до и после.
Все очень кулуарно, там нет камер и лишней огласки.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 14:12:31 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Satch"
Эээ, простите, а что, есть документальное подтверждение выхода беса из человека?
Ддык я потому и призываю Вас самих то в Лавру съездить. Посмотрите - пообщаетесь с конкретными людьми и до и после.
Все очень кулуарно, там нет камер и лишней огласки.
А что толку ездить если установить факт "выхода..." всё-одно невозможно!?  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 14:13:12 pm
Цитата: "Софократ"
Все очень кулуарно, там нет камер и лишней огласки.
А какая огласка может быть в эНтом деле "лишняя"???  :shock:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 10 Сентябрь, 2015, 14:17:25 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Satch"
Эээ, простите, а что, есть документальное подтверждение выхода беса из человека?

Ддык я потому и призываю Вас самих то в Лавру съездить. Посмотрите - пообщаетесь с конкретными людьми и до и после.
Все очень кулуарно, там нет камер и лишней огласки.
Хех, а что толку-то? Сходите в мечеть, муслимы вас клятвенно заверят, что нет бога кроме Аллаха!  :mrgreen:
С какого перепуга мне верить этим "исцелённым"? Да и вряд ли они прям так жаждут общения после этих обрядов, имхо.
А даже если и захотят пообщаться, то опять же: с какой радости мне им верить?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 14:22:26 pm
Этот ...крат, предлагает воспользоваться опытом что бы убедиться... смешно ей богу!  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 10 Сентябрь, 2015, 18:49:34 pm
Цитата: "Софократ"
Ддык я потому и призываю Вас самих то в Лавру съездить. Посмотрите - пообщаетесь с конкретными людьми и до и после.

 И как общение с театральной труппой бабок под руководством попа-мошенника может опровергнуть мнение о том, что они театралы? Это конечно хорошо, если получится как у Дулумана их на чистую воду вывести, но гарантии же никто не даст (Дулуман тогда академистом был, у него были полномочия).
 Я Вас призываю съездить к апостолу Владимиру Мунтяну в Киев в Дворец спорта на колледж Гора Моисея, там пообщаетесь с исцелёнными и отчитанными сиим дивным пастырем.
 
 

Цитата: "Софократ"
Все очень кулуарно, там нет камер и лишней огласки.

 Именно потому и нет, что лохотрон. Православные просто не столь наглые, как мунтяновские сектанты, они с "отчитками" больше по глухим местам ныкаются, а не посередине городов-миллионников выступают.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 10 Сентябрь, 2015, 18:57:25 pm
Цитата: "Satch"
А какие могут быть впечатления? И там и там кривляются какие-нибудь полусумасшедшие бабки, внушившие себе, что в них бес сидит.
Хотя и вариант с шоу вполне возможен. Причём в обоих случаях.

 Я бы сказал вариант шоу преобладает, причём близко к полному преобладанию. Ведь реальный сумасшедший, у которого галюны - он что попало мелет, и на батюшку может накинуться.
 А тут конкретная постановка - бабка кричит, что в ней типа бес, бес потом выходит, баюсь-баюсь ладана, читают "заклинания на иностранных языках", волком рычит. Это вполне осознанные действия бессовестных тёток, и мотивация тоже понятна - это и деньги от паломников, привлечённых "чудом экзорцизма", и просто "благочестивый обман" - как у Дулумана тётка сказала "кричу во славу божию".
 
 Тот же самый цирк, как и Мунтяна:

 [video:d5tg8iu3]https://www.youtube.com/watch?v=tohmFDXLAT0[/video:d5tg8iu3]

 посмотрите видео - там те бабки, которые кривляются по-сумасшедшему, уже через 5 минут сидят в трезвом уме и здравой памяти дают интервью. А реального сумасшедшего понятно и галоперидол не всегда вылечит, куда уж там бородатому жулику "отчитать".
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 11 Сентябрь, 2015, 16:38:54 pm
Цитата: "Roland"
Именно потому и нет, что лохотрон.

Не понимаю - как можно говорить лохотрон - не лохотрон, самому не видя?

Это как: "стихов его я не читал конечно, но и без них понятно что он враг". :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 11 Сентябрь, 2015, 16:46:47 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Roland"
Именно потому и нет, что лохотрон.
Не понимаю - как можно говорить лохотрон - не лохотрон, самому не видя?
А что собственно изменится, если наблюдать сие действо вживую? С какого перепуга я должен им поверить?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 11 Сентябрь, 2015, 18:02:32 pm
Никто не заставляет прям Вас верить.
Просто это на самом деле как у кабинете у врача - приходят несчастные люди, с ними можно поговорить - с глазу на глаз без никакой огласки (они же не будут знать, что Вы на самом деле атеист  :D ) и пообщаться с ними до и после.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 15 Сентябрь, 2015, 17:32:22 pm
Ещё один способ изгнания бесов:

 [video:nkor2lgg]https://www.youtube.com/watch?v=rQeeguRnyNk[/video:nkor2lgg]
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 15 Сентябрь, 2015, 17:46:58 pm
Ужас какой-то ...
Но что, отдельно взятый случай что-то опровергает?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 15 Сентябрь, 2015, 17:49:12 pm
Цитата: "Софократ"
Ужас какой-то ...
Но что, отдельно взятый случай что-то опровергает?
Таким образом любой случай, даже если ВСЕ случаи "отдельные"  :mrgreen: ничего не доказывают!  :lol:
Церковь эНто дело не только не осуждает, а даже приветствует!
Вот Вам и ответ!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 15 Сентябрь, 2015, 17:51:10 pm
Цитата: "Софократ"
Ужас какой-то ...
Но что, отдельно взятый случай что-то опровергает?

А что сразу ужас-то? "Мой приход, как хочу так и изгоняю бесов"  :mrgreen:
Или у вас есть инструкции по бесогонству, которым должны следовать все священники?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 15 Сентябрь, 2015, 17:53:43 pm
Цитата: "Max_542"
Церковь эНто дело не только не осуждает, а даже приветствует!

Ну как же? Вот Вам осуждение конкретно этого же случая:


http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishin ... zortsizma/ (http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishinevskiy-i-vseya-moldovyi-osudil-seansyi-ekzortsizma/)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 15 Сентябрь, 2015, 17:54:53 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Церковь эНто дело не только не осуждает, а даже приветствует!

Ну как же? Вот Вам осуждение конкретно этого же случая:


http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishin ... zortsizma/ (http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishinevskiy-i-vseya-moldovyi-osudil-seansyi-ekzortsizma/)
Энто осуждением церковью( :shock: ) называется!???
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 15 Сентябрь, 2015, 17:59:10 pm
Ну разумеется:

"Теперь дело о проведенном сеансе будет рассматриваться в церковном суде."
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: _Наталья_ от 16 Сентябрь, 2015, 06:49:46 am
Цитата: "Софократ"
Никто не заставляет прям Вас верить.
Просто это на самом деле как у кабинете у врача - приходят несчастные люди, с ними можно поговорить - с глазу на глаз без никакой огласки (они же не будут знать, что Вы на самом деле атеист  :D ) и пообщаться с ними до и после.
Да какая разница, кто придёт? Верующим тоже подтверждения их веры нужны. Актеры, по-моему, больше для "своих" работают.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 16 Сентябрь, 2015, 09:06:47 am
Цитата: "Софократ"
Ну разумеется:

"Теперь дело о проведенном сеансе будет рассматриваться в церковном суде."
Ну хоть так... :(
Православие растёт над собой!  :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 16 Сентябрь, 2015, 11:16:53 am
Цитата: "_Наталья_"
Да какая разница, кто придёт? Верующим тоже подтверждения их веры нужны. Актеры, по-моему, больше для "своих" работают.

Актеры для себя работают, дурацким таким способом пиарятся  :(
Но факт наличия актеров еще не отрицает явления экзорцизма как такового.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 16 Сентябрь, 2015, 11:39:41 am
Цитата: "Софократ"
Цитата: "_Наталья_"
Да какая разница, кто придёт? Верующим тоже подтверждения их веры нужны. Актеры, по-моему, больше для "своих" работают.
Актеры для себя работают, дурацким таким способом пиарятся  :(
Но факт наличия актеров еще не отрицает явления экзорцизма как такового.
Его (экзорцизм) отрицает наличие отсутствия даже единично подтверждённого случая!
За 2000 лет существования цирка с именем христианство!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 16 Сентябрь, 2015, 12:17:21 pm
Дык потому то и советую я в Лавру Вас поехать.
Там сами все увидите  :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 16 Сентябрь, 2015, 12:18:52 pm
Цитата: "Софократ"
Дык потому то и советую я в Лавру Вас поехать.
Там сами все увидите  :D
Хрень, однака... сами ведь не верите!  :D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 16 Сентябрь, 2015, 13:30:12 pm
Сами то видели, чтобы говорить: хрень - не хрень?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 16 Сентябрь, 2015, 13:32:19 pm
Цитата: "Софократ"
Сами то видели, чтобы говорить: хрень - не хрень?
В живую - нет.
Видео - полно, в том числе как бы освящённых ...
Хрень она и есть хрень!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 16 Сентябрь, 2015, 19:55:19 pm
Цитата: "Софократ"
Сами то видели, чтобы говорить: хрень - не хрень?

Ещё раз спрошу: какая на фиг разница – наблюдать этот цирк вживую или на видео? Что изменится?  :shock:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 21 Сентябрь, 2015, 14:57:37 pm
Если цирк - то да, действительно, нет разницы.  :D
А если настоящий экзорцизм - разница есть.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 21 Сентябрь, 2015, 16:42:05 pm
Цитата: "Софократ"
Если цирк - то да, действительно, нет разницы.  :D
А если настоящий экзорцизм - разница есть.
Если квази-Несси, то полная фигня!  :D
Другое дело - настоящая Несси!!!  :lol:
Не несите чушь!
Вы ещё "схождение благодатного  :wink: огня" прорекламируйте!
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 21 Сентябрь, 2015, 19:55:47 pm
Цитата: "Софократ"
Если цирк - то да, действительно, нет разницы.  :D
А если настоящий экзорцизм - разница есть.

То, что вы называете "настоящим экзорцизмом", я называю цирком, так что мы говорим об одном и том же. Ну таки и в чём разница?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 22 Сентябрь, 2015, 15:21:43 pm
Цитата: "Max_542"
Другое дело - настоящая Несси!!!  :lol:


Вы отрицаете возможность существования неизученных наукой видов живых существ?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 22 Сентябрь, 2015, 15:22:46 pm
Цитата: "Satch"
Ну таки и в чём разница?

Так потому то я и призываю Вас самим увидеть, чтобы убедиться где цирк, а где нет.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 22 Сентябрь, 2015, 16:48:35 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Другое дело - настоящая Несси!!!  :lol:
Вы отрицаете возможность существования неизученных наукой видов живых существ?
Причём тут это!
Я Вам о настоящей Несси, а не о "неизученных наукой видов живых существ"!  :shock:
Или Вы по своей [s:3h9d7drd]ущербности[/s:3h9d7drd] праволславности объявляете её несуществующей???  :mrgreen:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 22 Сентябрь, 2015, 17:24:35 pm
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Satch"
Ну таки и в чём разница?

Так потому то я и призываю Вас самим увидеть, чтобы убедиться где цирк, а где нет.

А я у вас уже в который раз спрашиваю в чём разница – смотреть вживую или на видео. Почему я должен буду убедиться, что все эти кривляния не постановка? Вы можете ответить на этот вопрос?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Софократ от 23 Сентябрь, 2015, 13:51:03 pm
Не, ну а смысл заниматься постановкой так скажем в кабинете у врача?
Так же и здесь:
приходит реальный человек с реальной болью и проблемой, причем с ним можно пообщаться - расспросить его.
Какой смысл действительно страдающим людям прикидываться?
Все с глазу на глаз, без огласки - есть только человек и есть священник.
Причем еще далеко не всем на самом деле это помогает.
И далеко не все священники берут за это деньги.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Max_542 от 23 Сентябрь, 2015, 15:00:10 pm
Цитата: "Софократ"
Не, ну а смысл заниматься постановкой так скажем в кабинете у врача?
Так же и здесь:
приходит реальный человек с реальной болью и проблемой, причем с ним можно пообщаться - расспросить его.
Какой смысл действительно страдающим людям прикидываться?
Все с глазу на глаз, без огласки - есть только человек и есть священник.
Причем еще далеко не всем на самом деле это помогает.
И далеко не все священники берут за это деньги.
Психосеанс...  :lol:
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Satch от 23 Сентябрь, 2015, 18:00:56 pm
Цитата: "Софократ"
приходит реальный человек с реальной болью и проблемой, причем с ним можно пообщаться - расспросить его.
Какой смысл действительно страдающим людям прикидываться?
Ага, можно. Так же можно расспросить алкаша после белой горячки и он клятвенно заверит, что видел зелёных человечков, инопланетян и Чебурашку.
Эти люди может и не прикидываются, вот только наличие в них "беса" это очень большой вопрос. Скорее всего это психические расстройства.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 23 Сентябрь, 2015, 19:14:39 pm
Цитата: "Софократ"
Не, ну а смысл заниматься постановкой так скажем в кабинете у врача?

 Чтобы увеличить практику врача. Но врач и поп - это разные истории.

Цитата: "Софократ"
Так же и здесь:
приходит реальный человек с реальной болью и проблемой, причем с ним можно пообщаться - расспросить его.

 Сами уже много таких порасспрашивали? В Днепропетровск и Киев уже съездили пообщались с реальными человеками (а что ещё за человеки "нереальные"?) с реальной болью и проблемой?

[video:r6101erv]https://www.youtube.com/watch?v=h0lBUX8bcxA[/video:r6101erv]

[video:r6101erv]https://www.youtube.com/watch?v=jsPm9DVDnPg[/video:r6101erv]


 У Вас логика вообще как будто полностью отключена. Вы у нас спрашиваете, почему мы не верим в этот бред, и я Вам показал ровно такое же представление у Мунтяна, в которое уже Вы в силу своей православности сам не веруете. Но Ваш изворотливый православный мозг всё равно остаётся при своём - типа у Мунтяна лажа, а ровно такая же хрень у православных - нет. В силу аксиоматической истинности православия понятно. И в силу оной же истинности Вы говорите о том, что эти люди "с реальной проблемой" как о каком-то  несомненном факте. Нет там никакой реальной проблемы, у кого реальная проблема с психикой, как был больным, так и останется. Но настоящим болящим публику не обманешь, ибо настоящий псих понятно ни про каких бесов говорить не будет, поэтому нужны и актёры, которые будут наивных верующих лошков разводить. Вам Дулумана мало, который присутствовал при этом цирке и сей цирк разоблачил благодаря своему критическому уму, которого увы нет у Вас?
 
Цитата: "Софократ"
Какой смысл действительно страдающим людям прикидываться?

 А какое есть малейшее основание считать, что те люди "действительно страдают"? Только Ваша детская убеждённость в этом...

Цитата: "Софократ"
Все с глазу на глаз, без огласки - есть только человек и есть священник.

 Вы вообще видео смотрели? Туда даже телевизионщиков пригласили заснять.

Цитата: "Софократ"
Причем еще далеко не всем на самом деле это помогает.


 Людям больным абсолютно всем это не помагает, а весёлым петрушкам и помогать не в чем.


Цитата: "Софократ"
И далеко не все священники берут за это деньги.

 Зато таким от патриархии будут бонусы, ибо церква в целом нуждается в таких псевдочудесах, чтобы поддерживать веру. Плюс у баранов такие батюшки пользуются большой честью, что тоже есть неплохая преференция.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 23 Сентябрь, 2015, 19:26:51 pm
Цитата: "Satch"
Эти люди может и не прикидываются, вот только наличие в них "беса" это очень большой вопрос. Скорее всего это психические расстройства.

 Так понятно, что туда могут приводить и реальных психбольных. Но из этого Софократ почему-то делает вывод, что там абсолютно  все люди больны реально (православная логика именно такая).
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 23 Сентябрь, 2015, 19:29:37 pm
Цитата: "Софократ"
Ну как же? Вот Вам осуждение конкретно этого же случая:

http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishin ... zortsizma/ (http://www.pravmir.ru/mitropolit-kishinevskiy-i-vseya-moldovyi-osudil-seansyi-ekzortsizma/)

  А за что осуждать, если бес вышел из одержимого? (по его словам) Значит приём "Вакула на черте" напротив должен быть рекомендован всем попам святой православной церковью.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 20 Ноябрь, 2015, 11:49:48 am
Вскрытие мощей Тихона Задонского

Протокол

По постановлению Задонского Уездного Исполкома Советов Раб. и Кр. Депутатов от 27-го января 1919 года, председатель Чрезвычкома т. З. Шипулин в сопровождении тт. красноармейцев, представителей от Уездного Комитета Р. К. П. (большевиков) и представителей Советских учреждений явились около 4 час. дня 28-го января 1919 г. в зимнюю церковь Задонского Богородицкого первоклассного монастыря, где находились мощи святителя Тихона, для установления нетленности мощей. В дверях церкви комиссия была встречена послушником Тимофеевым, которому было предложено пригласить архимандрита. Вошли в церковь, где было около 10 молящихся, исключительно старые монахини, и несколько монахов, стоящих при гробнице Тихона. Гробница была открыта.

Председатель Чрезвычкома предложил молящимся удалиться и выставил снаружи церкви караул. К этому времени собрались монашествующие, во главе с архимандритом. Они были очень удивлены появлением комиссии и на предложение показать мощи стали ссылаться на то, что без разрешения воронежского архиерея не могут этого сделать.

По словам монахов, мощи были освидетельствованы при открытии их в 1861 году митрополитом Исидором (петербургским), воронежским архиепископом Иосифом, тамбовским епископом Феофаном и др., и была удостоверена их нетленность. По словам монашествующих, мощи с того времени оставались неприкосновенньми; менялось на мощах только верхнее архиерейское облачение, а поэтому они ни в коем случае не могут их показать. После повторных отказов монашествующих показать мощи председатель Чрезвычкома категорически предложил открыть мощи, добавляя, что в противном случае мощи будут открыты самой комиссией.

Монашествующие стали советовываться, кому по чину начать снимать дорогое обличение о Тихоне. Гробовой иеромонах Иннокентий снял митру. Присутствующие увидели что-то наподобие головы; голова была забинтована. Распороли повязки — их было несколько рядов (около 7).

Снявши последнюю повязку, увидели вату слоем до 1 вершка, обложенную вокруг черепа и в пустотах его. Удалили вату. Оказался обыкновенный человеческий череп буроватого цвета, отчасти уже выветрившийся (т.-е. рассыпавшийся при прикосновении).

Кожи, подкожной клетчатки, мускулов, волос головы, волос бороды, усов совершенно не оказалось.

После такой картины комиссия предложила открыть всего Тихона. Сняли дорогое верхнее облачение с довольно большими затруднениями, т. к. монашествующие все старались не показывать, как разоблачать его. Наконец, была снята верхняя часть облачения.

Взору присутствовавших представилось следующее.

Тихон лежал в подряснике, перепоясанный старым кожаным монашеским поясом. По заявлению монахов в таком виде и одеждах Tихон и был найден при открытии в 1861 году. По снятии пояса и подрясника присутствующие увидели одежду из ветхого материала.

Затем было приступлено к выяснению того, что находится под одеждой. Начали с ног Тихона. Сняли сандалию (туфлю) с правой ноги, затем белый шелковый чулок, затем женский полуботинок (из материи), искусно пригнанный к ступне.

Когда сняли полуботинок, оказался картон телесного цвета, имеющий форму ступни, сшитый белыми нитками.

Внутри картона — вместо мощей оказалась вата.

Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень. и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета, сшитого белыми нитками, слегка обложенного ватой. Внутри картона была вата.

В средине ваты находилась кость (берцовая), которую можно было рукой растереть в порошок. Эта кость состояла из нескольких частей.

Бедренная кость была таким же образом упакована. Шейка бедренной кости была обращена коленной частью (т.-е. кость была перевернута).

Вместо туловища оказалась горсть костей от таза, совершенно выветрившихся, несколько фунтов ваты и все возможных тряпок, увязанных бинтовой материей.

Костей позвоночника, грудной клетки (ребер) и внутренностей, конечно, не было. Руки были так же сделаны, как и ноги. Вместо кисти перчатка, в которую вложен картон, остальное пространство набито ватой. Кисть левой руки была так же составлена, но в ней было несколько перстяных костей.

Ни плеча, ни подплечья совершенно не было.


После этого все составные элементы мощей: кости, вата, тряпки, ризы, картон и т. п., были тщательно собраны, два раза сфотографированы в присутствии указанных в начале сего протокола лиц.

Затем была вскрыта нижняя часть гробницы (раки), в которой оказались сверху стружки в свеже отделанном ящике.

В присутствии всех подписавшихся гробница была закрыта, опечатана печатью управления милиции и выставлен караул.

Протокол нам прочитан и признан правильным, в чем и подписуемся.

Собственноручно подписали (следуют многочисленные подписи).

http://prediger.ru/forum/index.php?show ... &pid=27219 (http://prediger.ru/forum/index.php?showtopic=2313&mode=threaded&pid=27219)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Интересующийся от 18 Январь, 2016, 00:36:31 am
Много т. н. нетленных мощей хранится в пещерах киево-печерской лавры. Сейчас вход туда посетителей ограничен, мощи облечены в одежды, лица их накрыты,  пещеры не освещаются, пользоваться электрическими фонариками запрещено - только тоненькими свечками, при свете которых трудно что-то разглядеть. А в советские времена там действовало электрическое освещение, мощи лежали неодетыми и когда я первый раз туда попал со школьной экскурсией, то увидел их вполне тленными; некоторые истлели до того, что из-под истлевших останков плоти торчали кости и только некоторые части скелета были покрыты словно какой-то темной бумагой, на  других же останках этой "бумаги" было побольше, но всё равно они никак не производили впечатление нетленных.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 18 Январь, 2016, 10:21:07 am
 Да, такими вот незаурядными способами и дурят ортодоксов. А чем окончилась драчка попов Киевского и Московского патриархатов за эту лавру?
 И не видали ли Вы мощи преподобного Ильи Муромца?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 26 Январь, 2016, 18:14:56 pm
Мощи Святого Осла

Библия вообще неравнодушна к ослам. Единственное животное, говорящее в Библии человеческим голосом (ну, кроме, конечно, змея) - это Валаамова ослица. Таким образом ослы отмечены особым Божьим благословением. А раз так, то христианам вполне понятно, что можно поклонятся и такому святому - Святому Ослу. Тому ослу, на котором въехал в Иерусалим Иисус: "До сих пор в Вероне поклоняются реликвиям святого осла, которые благоговейно хранятся в алтаре церкви Ортской богоматери. Дважды в год совершается торжественное шествие: по улицам проносят его достославные кости" (1). Мощи Святого Осла присутствуют не только в Вероне: "Так, Генуя купила ослиный хвост, заплатив за него, не торгуясь, тысячу экю золотом. Хвост якобы принадлежал ослу, на котором Иисус въехал в Иерусалим. История с хвостом особенно ценна тем, что продавцом оказался один из церковных иерархов, которому нельзя было не верить" . А ведь существуют и кости тех тощих коров, которые приснились библейскому фараону (Бытие, 41:17-21).
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: RaW от 26 Январь, 2016, 18:39:43 pm
Библия вообще неравнодушна к ослам.

Да и ослы к ней тоже)
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 26 Январь, 2016, 18:45:52 pm
Библия вообще неравнодушна к ослам.

Да и ослы к ней тоже)

 Это точно. А если еще прикинуть, как этот ворованный у иудеев осел попал из Иерусалима в Италию... Он наверное настолько святой, что мог ходить по воде, как Христос. Сначала по морю на Кипр перебежал. Отдохнул, погулял и тд. Потом опять же по морю в Италию.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 26 Январь, 2016, 18:58:54 pm
Цитировать
И не видали ли Вы мощи преподобного Ильи Муромца?

 Нее, он не святой. Да и служил он крестителю Руси Владимиру Красно солнышко. Которого кстати очень прикольно разнесли в мультиках про трех богатырей студии Мельница. Куда РПЦ смотрит!!!))) То есть с одной стороны ржем над мультиком, а с другой стороны памятник в Москве ставим. Бредятина.... Так вот про Илью Муромца. Он ничего не сделал для РПЦ, а они таскают только мощи тех, кто служил РПЦ и защищал православие. Вот вы думаете что они канонизировали А.Невского ,и таскают его мощи до сих пор, за то что он защитил Русь и людей русских? Как бы не так. Он остановил крестовый католический поход на Чудском озере. И таким образом остановил движение католичества на Русь. А если бы побоище было бы проиграно, то на Руси скорее бы всего была бы католическая вера. Хотя там в резерве еще и монголо-татары стояли.... Но ведь они ведь впрягались за дань - положняк. То есть без огонька.
 А вот ни одного героя ВОВ РПЦ не канонизировала. Почему? Понятно почему. И мощей никаких нет, соответственно. И мумия Ленина рядом с ХХС им все покоя не дает.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Kochegar от 27 Январь, 2016, 21:49:40 pm
Александр Невский прославился тем что первый придумал наводить ордынские рати на земли тех князей которые ему не нравились. Просто писал в Орду донос, приходило ордынское войско и превращало в пепел землю того князя который был ему не угоден, а население угоняли в плен. За это попы его и канонизировали.

Между прочим, многократные самые тщательные попытки найти на дне Чудского озера место Ледового побоища кончились ничем, и никакие новейшие магнитометры не помогли хотя ими обыскали буквально каждый квадратный метр дна. То ли русалки все оружие и доспехи утонувших рыцарей аккуратно собрали и продали, то ли битва та была только в воображении попов сочинявших летопись.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 27 Январь, 2016, 22:29:46 pm
Александр Невский прославился тем что первый придумал наводить ордынские рати на земли тех князей которые ему не нравились. Просто писал в Орду донос, приходило ордынское войско и превращало в пепел землю того князя который был ему не угоден, а население угоняли в плен. За это попы его и канонизировали.

Между прочим, многократные самые тщательные попытки найти на дне Чудского озера место Ледового побоища кончились ничем, и никакие новейшие магнитометры не помогли хотя ими обыскали буквально каждый квадратный метр дна. То ли русалки все оружие и доспехи утонувших рыцарей аккуратно собрали и продали, то ли битва та была только в воображении попов сочинявших летопись.

 А где земное тело Христа?
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 27 Январь, 2016, 23:50:39 pm
   На облачко улетело.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Roland от 28 Январь, 2016, 10:50:36 am
Александр Невский прославился тем что первый придумал наводить ордынские рати на земли тех князей которые ему не нравились. Просто писал в Орду донос, приходило ордынское войско и превращало в пепел землю того князя который был ему не угоден, а население угоняли в плен. За это попы его и канонизировали.

 Ага, за это. Не придумывайте. Канонизировали за защиту православия от проклятых папистов шведов и немцев, за то, что радея за Русь, перед ханом унижался (как уверяет дореволюционная книга по истории из-за этого слава Невского нисколько не преуменьшилась, а только увеличилась). За то,  что монашество принял незадолго до смерти.

 Хотя католики бы с этим поспорили:

Цитировать
1248: папа Иннокентий IV пишет кн. Александру Невскому, поздравляя его с тем, что он «весьма благочестиво просил о присоединении к главе сей (т. е. римской) церкви, как член, с истинной покорностью и решил в знак сей покорности построить в городе Пскове латинский собор»; папа посылает к нему легата.18

18. Theiner, «Vetera monum. Poloniae ас Lithuaniae», vol. I, № 36, p. 46. Этот документ несомненный первоисточник и посему заслуживает большего доверия, чем летописные свидетельства об анти-католичности Александра Невского.

 http://www.apologia.ru/articles/16#s3

Между прочим, многократные самые тщательные попытки найти на дне Чудского озера место Ледового побоища кончились ничем, и никакие новейшие магнитометры не помогли хотя ими обыскали буквально каждый квадратный метр дна. То ли русалки все оружие и доспехи утонувших рыцарей аккуратно собрали и продали, то ли битва та была только в воображении попов сочинявших летопись.

 Вы сильно хорошо разбираетесь в подводной археологии? Может новейшие магнитомеры это херня, и с позиций  2430 года будут так же смешны, как сейчас смешон трактор 1877 года?
 Я думаю на пустом месте такого бы не сочинили, но там потонула не тысяча немцев, а человек 20.

 Битва та несомненно была, но там было не 16 к 11 тысячам, как в воображении попов, а 3,5 к 1,5 тысячам.
В немецкой Википедии написано, что эксперты  не подвергают данную (малую) численность сомнению.

 https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Peipussee

 А в России до сих пор попы заправляют.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 28 Январь, 2016, 12:15:05 pm


Цитировать
Ага, за это. Не придумывайте. Канонизировали за защиту православия от проклятых папистов шведов и немцев, за то, что радея за Русь, перед ханом унижался (как уверяет дореволюционная книга по истории из-за этого слава Невского нисколько не преуменьшилась, а только увеличилась). За то,  что монашество принял незадолго до смерти.

 Совершенно верно.
:

Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 28 Январь, 2016, 12:19:51 pm
Религиозные награды Путина:

 Орден святого равноапостольного великого князя Владимира I степени (2002, РПЦ)
Орден «Святой царь Борис» (2003, Болгарская Православная Церковь)[26]


Выступление при вручении высшего азербайджанского мусульманского ордена «Шейх-уль-Ислам».
Орден «Шейх уль-ислам» (2006, Духовное управление мусульман Кавказа)[27]
Орден «Славы и Чести» (2007, РПЦ)[28]
Орден преподобного Сергия Радонежского I степени (РПЦ)[29]
Орден Святого Саввы I степени (2011, СПЦ)[30][31]

Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

 Я практически уверен, что РПЦ его канонизирует, учитывая количество и статус данных наград.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Kochegar от 28 Январь, 2016, 12:25:09 pm
... Вы сильно хорошо разбираетесь в подводной археологии? Может новейшие магнитомеры это херня, и с позиций  2430 года будут так же смешны, как сейчас смешон трактор 1877 года?
 Я думаю на пустом месте такого бы не сочинили, но там потонула не тысяча немцев, а человек 20.

 Битва та несомненно была, но там было не 16 к 11 тысячам, как в воображении попов, а 3,5 к 1,5 тысячам.
В немецкой Википедии написано, что эксперты  не подвергают данную (малую) численность сомнению.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_auf_dem_Peipussee
 А в России до сих пор попы заправляют.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5

Само описание сражения совершенно фантастично. Если рыцари, по описанию, атаковали строем в виде клина внутри которого была их пехота - то как пехотинцы могли поспеть за конными рыцарями???

(http://chaltlib.ru/images/ubilei2012/52.png)
И какой вообще смысл окружать свою пехоту рыцарями - боялись что пехотинцы разбегутся?

Вообще вся история с канонизацией Александра Невского мне напоминает канонизацию адмирала Ушакова. Тот больше всего прославился тем что в союзе с мусульманами-турками сражался с французскими республиканцами-христианами - и был за это объявлен христианским святым.
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Tref от 28 Январь, 2016, 13:29:32 pm


Цитировать
Вообще вся история с канонизацией Александра Невского мне напоминает канонизацию адмирала Ушакова. Тот больше всего прославился тем что в союзе с мусульманами-турками сражался с французскими республиканцами-христианами - и был за это объявлен христианским святым.

 Так и есть.

Под влиянием западного вольномыслия оскудел в России дух ревности христианской, и как непросто оказалось человеку, проходившему ту или иную службу государственную, сохранить и преумножить Евангельские добродетели, которые одни только способствуют к исполнению Христовых заповедей и ведут человека ко спасению.
Одним из таких ревностных служителей Отечеству и народу Божиему, явившим собою великий пример воинской доблести и христианского благочестия, был адмирал Российского флота Феодор Ушаков.

http://www.voskres.ru/podvizhniki/ushakov2.htm
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: RaW от 29 Январь, 2016, 08:53:19 am
Может новейшие магнитомеры это херня, и с позиций  2430 года будут так же смешны, как сейчас смешон трактор 1877 года?

Может, следует рассуждать на основании фактического материала, а не теоретически-хз-когда-возможного?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания (https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_достаточного_основания)

Я думаю на пустом месте такого бы не сочинили

И не такое сочиняют на пустом месте.
https://snob.ru/selected/entry/98019?v=1453576574 (https://snob.ru/selected/entry/98019?v=1453576574)

Битва та несомненно была

Прям несомненно?

В немецкой Википедии написано, что эксперты  не подвергают данную (малую) численность сомнению.

Ну если множество различных источников говорит об одном событии, и нет причин предполагать иное, можно утверждать об этом.

как пехотинцы могли поспеть за конными рыцарями???

Рыцари могли ехать медленно, чтоб пехота поспевала.
К тому же, их могли подгонять с всех сторон:
смысл окружать свою пехоту рыцарями
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Kochegar от 29 Январь, 2016, 16:04:00 pm
Цитировать
К тому же, их могли подгонять с всех сторон:

Тогда стоило только одному подскользнуться как тут же образуется куча мала
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: RaW от 30 Январь, 2016, 03:57:55 am
Тогда стоило только одному подскользнуться как тут же образуется куча мала

Такъ и победили! ;D
Название: Re: О нетленных мощах
Отправлено: Kochegar от 23 Март, 2016, 21:19:55 pm
Продолжение темы о нетленных мощах и прочих реликвиях - сообщение белорусского сайта
http://www.gazetaby.com/cont/art.php?sn_nid=67973

Цитировать
Традиция подделки христианских святынь восходит к глубокой древности, а именно — к 326 году, когда бывшая трактирная служанка и наложница Констанция Хлора, ставшая матерью императора Константина — св. Елена отправилась в Иерусалим и сразу — после трех веков неизвестности — нашла место распятия Иисуса Христа, место, где он был погребен, а также крест, на котором он был распят, четыре гвоздя и даже табличку «Иисус Христос — царь иудейский». Это как если бы мы сейчас отправились на поле битвы под Полтавой и с ходу отыскали бы там подкову коня Петра Великого.

Уже к X веку индустрия производства реликвий, святынь, мощей, костей, зубов, волос, гвоздей, кусочков св. Креста и пр. была поставлена в христианских странах на поток; у потребителей они пользовались такой же популярностью, как айфоны.

Ни один уважающий себя город не мог обойтись без кусочка плащаницы или, в крайнем случае, гвоздя с распятия. Реликвии увеличивали престиж, число паломников и торговлю. Реликвии воровали друг у друга.

Особой популярностью пользовалась, например, крайняя плоть Иисуса Христа. Впервые эта замечательная реликвия появились в Европе около 800 г., когда Карл Великий презентовал ее папе Льву III. С происхождением реликвии Карл Великий не заморачивался: он сказал, что это кусочек плоти был дарован ему ангелом. Ангел, видимо, был щедр и одарил не только Карла Великого, потому что в короткое время этой реликвией обзавелся 21 храм.

Самое поразительное во всех этих подделках — это их нижайший уровень. Люди, которые их подделывали, не то что не были озабочены претензиями на историческую подлинность — они не подозревали, что такая вещь, как историчеcкие особенности документов, вообще существует. Как не заморачивались составители «дара Константина» — фальшивки, якобы подписанной в IV веке императором Константином, передавшим власть над Римом и всем западом Империи в руки Папы Римского, и написанной на отменной порченой латыни IX века.

«Дары волхвов» — 28 небольших золотых пластин, якобы подаренных младенцу Иисусу тремя волхвами в начале I века и украшенных типичной поствизантийской (даже не византийской) сканью XV—XVII веков, — не представляют собой исключение. С таким же успехом можно выставлять подаренный Иисусу айфон и гусеницу от танка, на котором св. Георгий раздавил дракона.

Вопрос: откуда же очередь? Ответ: из телевизора.

Это довольно легко обосновать. Возьмем предыдущий случай, когда в 2011 г. в Москву прибыл «Пояс Богородицы», привезенный главой РЖД Владимиром Якуниным. Тогда по всем новостям государственного ТВ несколько раз в день сообщали, что «святыня впервые за полторы тысячи лет покинула Грецию», и тысячи людей давились в давке.

Между тем частичка этого самого «Пояса Богородицы» давным-давно хранилась в Москве, в той самой церкви пророка Илии в Обыденном переулке, настоятель которой игумен Тимофей (Подобедов) прославился своей беспощадной критикой Pussy Riot, крещением дочери Киркорова и пьяным ДТП.

Никакого многочасового паломничества к церкви в Обыденном переулке не наблюдалось, и никаких особых чудес там «Пояс Богородицы» не творил, если не считать чуть ли не произошедшего чуда избавления игумена Тимофея от уголовной ответственности.

Из этого легко предположить, что главной причиной многочасовых очередей является не само наличие святыни, а именно ее пиар по телевизору.

Для средневекового простолюдина найденный Еленой «гвоздь, которым был распят Христос», служил доказательством истинности религии (хотя на человека хоть сколько-нибудь критически мыслящего это должно было произвести ровно обратный эффект). Для части современных россиян тот же эффект имеют новости. «Если по телевизору показали Чудо Сошествия Благодатного Огня, значит, оно и есть чудо».

Как-то даже жалко, что в Средневековье телевизора не было. Представляете, какие бы там были замечательные новости?

«Сегодня, граждане Венеции, нашлись мощи св. Марка. Мощи были утрачены два столетия назад, но сегодня св. Марк лично вытянул руку из колонны и показал, где они находятся».

Что тут сказать?

Только повторить за Иоганном Кальвином, что если бы все реликвии собрать в одном месте, то стало бы ясно, что у каждого апостола было по четыре тела, а у каждого святого — два или три».