Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика иных форм религии, верований => Тема начата: Anonymous от 02 Сентябрь, 2003, 11:06:32 am

Название: Я все поняла про Бога!
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2003, 11:06:32 am
Привет!
Я не атеист, но и не верующая. Я - между.
Хочу предложить всем желающим ознакомиться с моей безумной (ну, почти  :) ) идеей о природе мира. Излагать долго, даю ссылку:
http://stihi.ru/poems/2003/08/25-266.html (http://stihi.ru/poems/2003/08/25-266.html)

Буду рада любым замечаниям, даже самым злобным, т.к. эта теория - лишь гипотеза, а истина, как известно, рождается в споре.
 :)
Название:
Отправлено: Ладлен от 02 Сентябрь, 2003, 20:31:50 pm
2 Antic

Вы пишете про сознание, по существу определяя его как способность адекватно воспринимать мир. В Вашей философии я не нашел, чтобы Вы исследовали саму личность, "я", которое воспринимает чувства, мысли в одной точке, пусть даже и не осознает себя как личность. А ведь "я" - это фундаментальное свойство мира, которое почему-то многие не замечают.

Согласен, однако, что бог (по крайней мере, один из них) - программист. :)
Название: "Я" формируется постепенно
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2003, 05:55:10 am
quote="Ладлен №2438"]2 Antic

Вы пишете про сознание, по существу определяя его как способность адекватно воспринимать мир. В Вашей философии я не нашел, чтобы Вы исследовали саму личность, "я", которое воспринимает чувства, мысли в одной точке, пусть даже и не осознает себя как личность. А ведь "я" - это фундаментальное свойство мира, которое почему-то многие не замечают.

Согласен, однако, что бог (по крайней мере, один из них) - программист. :)[/quote]

Если Вы не нашли у меня исследований Я, то Вы меня не до конца поняли.
С чего Вы решили, что Я -  в одной точке?  Может и точку тогда покажете? ;-))
Я - во всем теле, но концентрация представлений о себе - в голове, просто потому, что там хранится и воспроизводится информация (аналог процессора и памяти в компьютере).
Я пытаюсь сказать, что это самое "Я" ПОЯВЛЯЕТСЯ вследствие отделенности объекта и возможности воспринимать. Не понятно? :-((
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 03 Сентябрь, 2003, 09:09:02 am
. Antic
Не знаю, на какие форумы Вы ещё вышли с вашей идеей, но здесь довольно много грамотных людей. Я думаю, что они отрецензируют вашу работу. Вот, кстати, Ладлен порекомендовал мне интересную работу http://ivanem.chat.ru/ontology2.htm (http://ivanem.chat.ru/ontology2.htm) о сознании и Я.
Можно посетить membrana.ru и, если интересуетесь КК, nagualism.ru
Теперь, по сути.
Вы употребляете термин <информация>. Вы вкладываете в это понятие элемент Сознания или это для вас только обмен данными?
Доказано экспериментом в Загорском интернате для слепоглухонемых детей, что сознание пробуждается в результате предметного взаимодействия ребёнка и учителя. Нет Учителя - нет сознания. Субъективное разделение мира на внешний и внутренний (рождение личности) происходит позднее в 2 - 5 летнем возрасте. Это, однако, не означает, что Я не существовало до пробуждения сознания.
Программисты, как правило, находятся в эйфории, что всё можно формализовать. Прочтите вышеприведенный источник. Там излагаются серьёзные доводы против этого.
Наконец о главном.
Допустим, что Вы абсолютно правы. Но какова тогда цель Бога?
Игра?
Если так - за Бога обидно.
Я думаю, что цель РАЗВИТИЕ.
Но тогда сознание не может быть алгоритмом.
Если интересно, прочтите мои измышления на сей счёт http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261)
И как поэту  http://www.statya.ru/editor.php?op=view_article&id=1428 (http://www.statya.ru/editor.php?op=view_article&id=1428)
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2003, 11:13:59 am
Обязательно, ознакомлюсь со всеми указанными ссылками, но чуть позже - времени не хватает.
Теперь по сути.
 Вообще-то термин "информация" я употребляю в соответствии со словарем, не более. Если хотите конкретнее - цитируйте.
>> Нет Учителя - нет сознания
Учитель может катализировать запуск определенных программ своим присутствием.
В остальном я с Вами согласна - не вижу предмета для спора.
А каковы цели Бога, это надо у него спросить.
Но Вы меня не совсем поняли: сознание НЕ АЛГОРИТМ!
Сознание появляется с помощью алгоритмов! Это не одно и то же!
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 03 Сентябрь, 2003, 11:35:17 am
Antic
Вот моё понимание термина <информация>.
Информация - передача знания через взаимодействия между субъектами или между субъектом и объектом, превращаемым в субъект.

//Но Вы меня не совсем поняли: сознание НЕ АЛГОРИТМ!
Сознание появляется с помощью алгоритмов! Это не одно и то же!//

Расскажите как? Думаю, что это Ваша догадка.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 03 Сентябрь, 2003, 11:56:41 am
Antic
Прочёл ещё раз. Чтобы убедиться, что сознание не алгоритм.

//Так как эта передача идет постоянно со всех границ тела, то она должна как бы воспроизводить внешние очертания ребенка во внутреннем пространстве - создавать образ.//
//Возникает простое чувство: есть Я и есть Не-Я. То есть набор ощущений, поступающих с границ, складывается в одно большое ощущение: Я и Не-Я.
Что это если не зарождение сознания?//
//Точнее - дело в накоплении опыта и переработке информации о конкретных внешних предметах в воображаемые (абстрактные) внутренние. Как это происходит?
Да так же, с помощью программ, которые передают полученную информацию в память, сохраняют ее там и могут воспроизвести копию сохраненной информации во внутреннем пустом пространстве.//

Ну, так как же создаётся ОБРАЗ, ОЩУЩЕНИЕ, ВООБРАЖЕНИЕ? Само собой?

//Сознание - это процесс постоянной переработки внешней информации во внутреннее представление, осуществляемый с помощью программ, функционирующих в ограниченном объекте, а также принятие решений на основании программного анализа
полученной информации.
В общем, похоже, что кроме этого всего нет больше никакого таинственного ДУХА!//

Я вот вижу одни алгоритмы.
Название:
Отправлено: Ладлен от 03 Сентябрь, 2003, 20:18:02 pm
2 Antic

Значится, так. Говоря про точку, я, разумеется, просто проводил аллегорию, этим пытаясь обозначить, что не может быть немного "Я", много "Я", или "Я" - не совсем я; сегодня - я, а завтра - не совсем уже я  (как некоторые придумывают - бывают и такие кексы).

Цитировать
Я пытаюсь сказать, что это самое "Я" ПОЯВЛЯЕТСЯ вследствие отделенности объекта и возможности воспринимать. Не понятно?
Под "сознанием", как я понял, Вы "Я" или что-то около того и понимаете. Быть может, способность "Я" воспринимать; или "Я" плюс его способность воспринимать? Тогда, понятно. Вообще, я не люблю термин "сознание". Он неоднозначен. В моей философии три основных фундаментальных категории, которыми я пользуюсь: "Я"; чувства, которые "Я" воспринимает (они не существуют сами по себе, но их удобно выделить в отдельную категорию); и материя (все, имеющее протяженность).

Теперь, Вы пишете:
Цитировать
Сознание - это процесс постоянной переработки внешней информации во внутреннее представление, осуществляемый с помощью программ, функционирующих в ограниченном объекте, а также принятие решений на основании программного анализа
полученной информации.
Надеюсь, под "внутренним представлением" у Вас подразумеваются мои "Я" и чувства (хотя есть сомнения). Не то запутался я в Ваших понятиях. (http://ab-studio.ru/smiles/24x7.gif)


Пару комментариев для (надеюсь) прояснения моих позиций.

Цитировать
Возникает простое чувство: есть Я и есть Не-Я. То есть набор ощущений, поступающих с границ, складывается в одно большое ощущение: Я и Не-Я.
Я бы сказал так: "Я" обзаводится опытом, ощущениями в виде мыслей, памяти, и одно из этих ощущений - ощущения различия себя и не-себя.

Цитировать
Что это если не зарождение сознания?

Это - конфигурирование аппарата анализа и планирования (мозга). Если под "сознанием" Вы понимаете мое "Я", то зародилось ли тут "Я", или оно уже до этого существовало в бессознательном состоянии, воспринимая лишь примитивные ощущения - не очевидно. Более того, для окружающих не очевидно даже наличие "Я" у вполне разумной личности. Вдруг это лишь автомат?


То, что "Я" появляется как свойство высокоорганизованной материи, это стандартная позиция материализма. Однако, у меня есть несколько серьезных возражений по этому поводу, и через некоторое время думаю их организовать в статью.
Как минимум, бросается в глаза следующее: зачем природе создавать "Я", способное воспринимать ощущения, если само "Я" и его ощущения полностью детерминированы материей? То есть, организм и без "Я" пректасно бы работал; но вот вдруг, из ничего, только в силу определенной конфигурации материи, ни с того ни с сего, как Вы говорите, из ПУСТОТЫ, появляется кто-то, кто смог бы деятельность материи воспринимать. Тут можно приводить аргументы, почему сознание не могло бы просто так зародиться, лишь в силу определенной конфигурации материи.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 04 Сентябрь, 2003, 08:13:07 am
Ладлен
//зачем природе создавать "Я", способное воспринимать ощущения, если само "Я" и его ощущения полностью детерминированы материей? То есть, организм и без "Я" пректасно бы работал; но вот вдруг, из ничего, только в силу определенной конфигурации материи, ни с того ни с сего, как Вы говорите, из ПУСТОТЫ, появляется кто-то, кто смог бы деятельность материи воспринимать. Тут можно приводить аргументы, почему сознание не могло бы просто так зародиться, лишь в силу определенной конфигурации материи.//

Браво!!!
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2003, 11:05:15 am
Уважаемый Vlad!
Попытаюсь изложить суть про алгоритмы более детально.
Что такое "Я"? Всякие там мысли-эмоции вторичны. Главное - ощущение отделенности, отдельности. Отделенности чего-то от внешней среды. Т.е. для возникновения "Я" как минимум необходимо некое пространство, отделенное от остального и постоянные сигналы с границ, которые поступают в некий центр.
Как поступают эти сигналы и с чего-бы им поступать? Очевидно, нужны программы, главное назначение которых постоянно поставлять информацию о состоянии границ в Центр.
Что такое границы? Это набор первичных клеток, вероятно, тоже имеющих какие-то свои, относительно примитивные, программы жизнедеятельности (сейчас не будем на этом останавливаться, чтобы не уйти в сторону). Эти клетки как-то реагируют на холод, тепло и прочие раздражители, информация об этом и передается.
Переданная информация, очевидно, имеет в мозге свои полочки, которые воспринимают именно эту информацию.
Вот эта постоянно "висящая", регулярно обновляющаяся в мозге картина границ и есть тот первичный ОБРАЗ "Я" с которого все начинается.
Т.е. сначала нет понятия "КТО", есть лишь информация о границах.
НИКТО ее не воспринимает!
Она сама, своим навязчивым присутствием, превращает НИКТО в КТО!
Образ "Я" постепенно начинает понимать, что он "Я".
Этакое трансцендентное превращение. В этом вся соль!
Т.е. алгоритмы здесь - лишь средство.
Наверное, я Вас окончательно запутала? Спрашивайте, мне самой интересно сформулировать это так, чтобы меня поняли.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2003, 11:27:21 am
Уважаемый Ладлен!
Начну с главного.
Организм без "Я" теоретически мог бы работать лишь в том случае, если бы он не ощущал границ!
Ощущение границ приводит к появлению сознания. Чтобы не повторяться, попрошу Вас прочитать мое последнее письмо Владу.
Никакого детерминизма не получается.
Теперь дальше.
Под внутренним представлением я имею в виду образы внешних объектов, так, как они могут запомнены.
Я полагаю, что различение себя и не-себя первично, если говорить об ощущении (т.е. начальной стадии формирования сознания), а не об осмыслении этого факта.
Я полагаю, что "Я" не может формироваться без восприятия.
И, уже сформированное "Я",  не может долго существовать без нового восприятия.
Пожалуй, я ответила на все вопросы?
Название:
Отправлено: Ладлен от 04 Сентябрь, 2003, 22:51:46 pm
2 Antic

Цитировать
Организм без "Я" теоретически мог бы работать лишь в том случае, если бы он не ощущал границ!
Организм без "Я", способный работать только в том случае, если он не ощущает границ? Что Вы такое сказали? Во-первых, без "Я" организм не ощущает вообще ничего, в нем лишь действует программа, такая же бездушная, как и в компьютере. Ведь, так, как я понял? Во-вторых, если Вы под "ощущениями" подразумевали эту самую программу бездушного организма, проявляющуюся в посылании сигналов от рецепторов в мозг и дальнейшей ее обработке, то почему организм не будет работать? Возникновение "Я" дает ему (организму) дополнительные бонусы? "Я" обретает независимую от физического тела жизнь, и может на огранизм влиять? (http://ab-studio.ru/smiles/057.gif)
Вы уверены, что правильно составили предложение? Давайте-ка выясним с детерменизмом. Постинг Владу прочитал, но для меня дело не прояснилось. Выражение ""Я" не детерменировано телом", обозначает, что "Я" берется вне тела, а не появляется благодаря телу в результате накопления опыта. Или, еще можно понимать (правда, в контексте, который я не имел в виду), что "Я" появляется благодаря телу и его накоплению опыта (в т. ч. по "ощущению границ"), но потом обретает самостоятельную жизнь, и может влиять на тело.

Цитировать
Т.е. сначала нет понятия "КТО", есть лишь информация о границах.
НИКТО ее не воспринимает!
Она сама, своим навязчивым присутствием, превращает НИКТО в КТО!
Образ "Я" постепенно начинает понимать, что он "Я".
Этакое трансцендентное превращение.
В общем-то, да. Вообще, есть очень короткий ответ на вопрос, каким образом информация о границах ничто превращает в кого-то: патамучта! (http://ab-studio.ru/smiles/lb03.gif) Ну, то есть, трансцендентально. (http://ab-studio.ru/smiles/lb02.gif)

А, почему бы и табуретке, как Вы говорите, трансцендентно не обрести свое "Я"? В случае с сим предметом кухонной пренадлежности, правда, информация о взаимодействиях, формирующих восприятие, будет не передаваться в мозг, а непосредственно восприниматься "Я" табуретки как только на него кто-то сядет или встанет, по факту напряжения ножек (наподобие, как наше "Я" воспринимает ощущения по факту электрических сигналов в мозгу).

Интересно, а общественные структуры, на схожесть которых с живыми организмами указывают некоторые исследователи, имеют свое "Я"?. Если из миллиардов людей, связанных рациями и интернет, составить модель огромного мозга, наподобие человеческого, то не обретет ли эта структура "Я"?


2 Vlad UR 4 III
Цитировать
Браво!!!

(http://ab-studio.ru/smiles/38x3.gif)
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Сентябрь, 2003, 08:22:59 am
Цитировать
Организм без "Я", способный работать только в том случае, если он не ощущает границ? Что Вы такое сказали?  

Ладлен,
Бездушный организм с "компьютерным" "ощущением" границ (в ощущение я включаю и передачу в центр)
с течением времени НЕИЗБЕЖНО приобретает "Я", т.е. ощущение себя, возможно, иногда не совсем осознанное.

Цитировать
"Я" появляется благодаря телу и его накоплению опыта (в т. ч. по "ощущению границ"), но потом обретает самостоятельную жизнь, и может влиять на тело.



Да! Здесь согласна со всем, кроме "самостоятельной жизни". "Я" не может существовать вне тела.
Возможно, есть какие-то еще "тонкие" тела, но тело должно быть! Без него "Я" "размазывается" по всему пространству.

Относительно "патамучта" и табуретки.
У табуретки нету "Я"  :)   , потому что в ней не хранится образ табуретки.
А, кроме того, информация о взаимодействии должна целенаправленно поступать в центр.
Причем, информация со всех границ, т.к. в результате, в, так сказать, оперативной памяти мозга
появляется и "висит" ОБРАЗ данного объекта (или уже субъекта?  :o    )
Формируемый ОБРАЗ - это ключевое понятие.
Еще раз повторяю: главное в"Я" - отделенность, возможность восприятия и, как результат, этот самый "висячий образ".
Мне кажется совершенно прозрачным то, что отделенная сущность, имеющая внутри свой собственный
образ, постепенно приобретает "Я". Слово "трансцендентный" я употребила лишь для того, чтобы показать, что объект перешел в новое качество.
Название:
Отправлено: Ладлен от 05 Сентябрь, 2003, 21:48:12 pm
2 Antic

Я Вас понял, Антик. Другими словами, чтобы появилось "Я", нужен набор определенных условий, в частности, постоянно формируемый физический "образ" - ну, примерно так. Последнее необходимо, надо полагать, для того, чтобы "Я" могло себя чувствовать как человек - разум, управляющий автоматом.
Вы слишком идеализируете такие абстрактные понятия, как "образ", "информация о границах" и пр.
Возможно, так и надо, но здесь, мне кажется, без сверхъестественного не обойтись. Например, каким образом природа отличает образ в памяти от не-образа? Скажите, Вы сама-то программист? Такая вещь, например, как распознавание образов, которое для человека происходит совершенно естественно, для программиста представляет весьма и весьма не простую задачу. Вообще, многие вещи, совершенно очевидные в повседневной деятельности, при программировании имеют непростую реализацию, и решаются всякими ухищрениями, явно далекими от нашего способа восприятия. Так вот, у меня и возникает вопрос, каким путем этот образ:
1) Отличается от не-образа. Не "очевидность", очевидная для нас, а универсальный алгоритм, описаный на максимально возможном элементарном уровне.
2) Приобретает "Я", да ни какое-нибудь, а такое, которое получает несколько типов различных восприятий (осязание, зрение), четко разделяет свои восприятия, причем эти восприятия - адекватны (в здоровом теле). Помните, что то, что кажется совершенно прозрачным для Вас, совсем не обязательно будет прозрачно для других. Для меня, например.

Учитывая отсутствие доказательств, "патамучта" осталось. Понимая практически полную безпомощность философии в подобных вопросах, это - более чем нормально. Однако, подумайте над доказательствами. Их Вы в ближайшее время все равно не найдете, но, быть может, иначе представите себе картину. Ибо Ваша философия, как и вообще философия материализма, по сути дела описывается формулой "что вижу то пою". Например: "раз у меня есть сознание, и я привыкла видеть в других людях сущностей с сознанием, то значит оно у них и есть". Все остальные выводы Вы ведь делаете основываясь на подобных постулатах, я так думаю? Однако, сей подход лично мне представляется не очень корректным.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 08 Сентябрь, 2003, 07:29:45 am
Antic
Вы меня не убедили.

//Главное - ощущение отделенности, отдельности. Отделенности чего-то от внешней среды.//

Ребёнок уже разговаривающий не разделяет мир на внешний и внутренний. <Щас как сделаю темно!> - говорит он, искренне полагая, что, когда он закрывает глаза, мир погружается во тьму. Что у него в этом возрасте нет сознания, нет Я.  Ведь его действия, вполне им осознаются. ОСОЗНАНИЕ отделённости от внешней среды - это появление Личностного Я. И предполагает уже наличие СОЗНАНИЯ у ребёнка.
Мне кажется, что трудности программистов исходят из утверждения о первичности Материи. Если что-то ПЕРВИЧНО, то нужен механизм происхождения ВТОРИЧНОГО. Его нет и появляется <патамучта>.
Далее. Вы используете термин <информация>. Я просил Вас разъяснить, что Вы понимаете под ним. Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.
Попытка алгоритмизации Человека приближают нас к пониманию его сущности, но одновременно она пытается объяснить Человека как сложную автоматическую систему.
Вы согласны, что Вы - автомат, сделанный по образу и подобию создателя?
И зачем автомату сознание и свобода воли?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Сентябрь, 2003, 12:51:24 pm
Цитировать
каким образом природа отличает образ в памяти от не-образа?

Цитировать
вопрос, каким путем этот образ:
1) Отличается от не-образа. Не "очевидность", очевидная для нас, а универсальный алгоритм, описаный на максимально возможном элементарном уровне.

Какая еще природа должна отличать образ от не-образа?!
Это происходит внутри объекта. Что я имею в виду под образом?
Когда Вы шевелите пальцами на руке, Вы знаете об этом не глядя на руку - изнутри. Это и есть образ. Это всем кажется естественным, потому что привыкли. На самом деле ничего "само собой разумеющегося" тут нет.
Вам наверняка случалось "отсидеть" ногу, "отлежать" руку?
Т.е. руки-ноги живы и на месте, но Вы их не чувствуете! Нарушение передачи информации. Ощущение нас самих и внешней среды через наши рецепторы не так естественно как кажется и реализованно совершенно недоступными нам пока способами (к вопросу об описании алгоритма, кое Вы требуете).
И все это нагромождение было создано Творцом, как я думаю, для того, чтобы позволить чему-то ОЩУТИТЬ внешние воздействия и через это понять, что оно, это что-то, иное - оно - "Я".
 
Цитировать
2) Приобретает "Я", да ни какое-нибудь, а такое, которое получает несколько типов различных восприятий (осязание, зрение), четко разделяет свои восприятия, причем эти восприятия - адекватны (в здоровом теле). Помните, что то, что кажется совершенно прозрачным для Вас, совсем не обязательно будет прозрачно для других. Для меня, например.

Различие восприятий определяется как различными рецепторами, так и последующими различными алгоритмами обработки.


Цитировать
"раз у меня есть сознание, и я привыкла видеть в других людях сущностей с сознанием, то значит оно у них и есть". Все остальные выводы Вы ведь делаете основываясь на подобных постулатах, я так думаю? Однако, сей подход лично мне представляется не очень корректным.


Данный Ваш пассаж оставляю без ответа, чтобы не скатываться к взаимным оскорблениям. Давайте лишь по существу.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Сентябрь, 2003, 13:02:30 pm
Vlad UR 4 III писал:
Цитировать
Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.

С этим вашим утверждением нельзя согласиться.
Представим себе робота,который может перемещаться по плоскости и    обходить препятсвия.Информацию о расположении препятствий,робот получает с помощью ультразвука или фотодатчиков и записывает в электронную память. Таким образом с одной стороны есть только звук или свет,который  преобразуется в напряжение в  эл. памяти т.е. чисто материальный процесс,но с другой напряжение зависит от растояния до препятсвий (математической величины,информации ) и следовательно наличие сознания совершенно не требуется.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Сентябрь, 2003, 13:19:10 pm
Цитировать
Ребёнок уже разговаривающий не разделяет мир на внешний и внутренний.
...
 ОСОЗНАНИЕ отделённости от внешней среды - это появление Личностного Я. И предполагает уже наличие СОЗНАНИЯ у ребёнка.

Вы цитируете мои слова, где я говорю об ощущении, а сами начинаете говорить об осознании!
Я говорила не об осмыслении "отделенности", а лишь об ощущении.
Да, осмысление происходит много позже. А ощущения это лишь: холодно (т.е. МНЕ холодно!),  темно и т.д. Эти ощущения - это уже "Я", но еще неосознанное.
Цитировать
Мне кажется, что трудности программистов исходят из утверждения о первичности Материи. Если что-то ПЕРВИЧНО, то нужен механизм происхождения ВТОРИЧНОГО.
Ничего подобного  я даже и не мыслю! В моем понимании и то, и другое - первое, т.е. появляются одновременно. Но я не хочу переходить к обсуждению этой темы, я хочу закончить обсуждение
первой.
Цитировать
нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.
Но информация без "сознающего звена" может просто куда-то поступать и там накапливаться. Как ее еще назвать?
Цитировать
Попытка алгоритмизации Человека приближают нас к пониманию его сущности, но одновременно она пытается объяснить Человека как сложную автоматическую систему.
Вы согласны, что Вы - автомат, сделанный по образу и подобию создателя?
Да, в человеке полно всяких алгоритмов, но все же сознание - не алгоритм.
Да, я думаю, что я такой автомат с сознанием и волей.
Цитировать
И зачем автомату сознание и свобода воли?


Может они ему и "незачем", но только они появляются не спрашивая.

И еще.
Я Ладлену написала, что такое ОБРАЗ в моем понимании, прочитайте, пожалуйста. Может это прояснит ситуацию.
Название:
Отправлено: Сергей от 08 Сентябрь, 2003, 14:22:08 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III №2507"
Вы используете термин <информация>. Я просил Вас разъяснить, что Вы понимаете под ним. Согласитесь, что если в информационной цепочке нет сознающего звена, то слово <информация> - пустое сочетание звуков.

Ув. Vlad UR 4 III !
По-моему, в какой-то другой теме этого сайта я уже задавал аналогичный вопрос, но ответа не получил.
Из зерна вырастает пшеница. Это, как мне кажется, означает, что в зерне содержалась информация о "взрослом" растении. При этом ни зерно, ни пшеница сознанием не обладают.
Убедительная просьба разъяснить Вашу позицию по затронутому вопросу. Может быть противоречие проистекает из-за различных определений понятия "информация"?
Название:
Отправлено: Ладлен от 09 Сентябрь, 2003, 01:35:39 am
2 Antic

Цитировать
Какая еще природа должна отличать образ от не-образа?!
Такая вот природа. Само, так сказать, Бытие.

Об образах. Что значит образ для нас? Когда мы шевилим пальцами на руке, происходит обмен электрическими сигналами между мозгом и рукой. Фактически, такой образ (с материалистических позиций), не считая сознания, которое появляется лишь как следствие, - набор электрических сигналов в переплетении нейронов мозга. Возьмите  тончайшую проволоку, спутайте ее в клубок, и пускайте по ней ток. Будет там образ или нет? Переплетите проволоку так, чтобы в ней электричество выстраивало своими полями, какую-нибудь миниатюрную картинку - тогда Вы точно создадите некоторый образ, но - понятный только для Вас! Это Ваш мозг воспримет и расшифрует это как некоторый образ. Но, ведь не Вы создаете "Я" для проволоки, не Вы награждаете ее чувствами, а - природа. Ну, Бог, если угодно, но ведь в возникновении сознания есть какая-то закономерность? И, опять-таки: Вы нашли некоторый образ в проволоке. А вдруг бы не нашли? Будь Ваш мозг устроен по другому, обладайте Вы другими представлениями? Вот отсюда и вытекает вопрос об алгоритме отличения образа от не-образа.

Цитировать
реализованно совершенно недоступными нам пока способами
Вот именно! Однако, есть конкретная реализация в мозгу, а есть теоретические модели. Вы говорите: образ, но это - лишь то, что Вы воспринимаете как образ (я это только что говорил, но повторюсь). Со стороны природы - нет никакого образа, есть пока лишь атомарная структура. Быть может, удастся описать, хоть в общих чертах, признаки, по которым образ от не-образа смог бы отличить компьютер, или просто алгоритм - на самом деле, мне это представляется не слишком корректно, но для начала, чтобы обрисовать проблему в общих чертах, вполне достаточно.

Цитировать
И все это нагромождение было создано Творцом, как я думаю, для того, чтобы позволить чему-то ОЩУТИТЬ внешние воздействия и через это понять, что оно, это что-то, иное - оно - "Я".
Я надеюсь, присутствие Творца не отменяет закономерностей (в Вашей философии, иначе разговор малость безсмысленен)...

Цитировать
Различие восприятий определяется как различными рецепторами, так и последующими различными алгоритмами обработки.
Хорошо, поставлю вопрос иначе: почему именно такие алгоритмы обработки дают именно такие ощущения. Вопрос хоть на данный момент и риторический, но, мне кажется, очень интересный. Пошли так электроны - запах, иначе - цвет. Мистика!

Цитировать
Данный Ваш пассаж оставляю без ответа, чтобы не скатываться к взаимным оскорблениям. Давайте лишь по существу.

Где Вы там нашли оскорбления? Я из последних сил пытаюсь понять Ваше мышление. (http://ab-studio.ru/smiles/r06.gif) Тот мой пассаж и был по существу: я пытался для себя и, возможно, даже и для Вас раскрыть пути Вашей логики. Ибо понимание того, как мы мыслим, и как у нас получаются те или иные выводы, составляют важную часть в оценке корректности результата.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 09 Сентябрь, 2003, 07:46:35 am
Antic
Ощущение не разделяется на внешнее и внутреннее. ОТДЕЛЬНОСТЬ Вы воспринимаете через сознание. А ощущение оно и есть ощущение.

Stanislav   Сергей
У Вас дома стоит холодильник. Он собирает информацию о температуре. Его действия вполне целесообразны. Обладает ли он сознанием? Конечно, нет! Сознанием обладает СОЗДАТЕЛЬ холодильника. Автомат сравнивает какие-то параметры системы с ЗАДАННЫМИ. Если Вам угодно называть процесс измерения параметров ИНФОРМАЦИЕЙ - ради бога. Для меня информация невозможна без ОСОЗНАНИЯ данных.
То же и с зерном. Или с ЖИЗНЬЮ. Развитие зерна невозможно без СОЗНАНИЯ. А где находится сознание зерна - ВНУТРИ него или ВНЕ? - это другой вопрос.
Если стать на противоположную точку зрения, то и камни и звёзды обмениваются информацией. Только кому это надо?
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2003, 08:53:52 am
Цитата: "Ладлен №2518"
2 Antic
тогда Вы точно создадите некоторый образ, но - понятный только для Вас! Это Ваш мозг воспримет и расшифрует это как некоторый образ. Но, ведь не Вы создаете "Я" для проволоки, не Вы награждаете ее чувствами, а - природа. Ну, Бог, если угодно, но ведь в возникновении сознания есть какая-то закономерность?
СРАЗУ, вследствие расшифровки информации мозгом, "Я" не возникает.
Но постоянная возможность ощущать некоторую "структуру" и возможность управлять ею (хочу сожму пальцы, хочу разожму!) и необходимость поиска источника питания вынуждает объект целенаправленно управлять всем этим хозяйством. Думаю, что никакая супер-супер программа не способна предусмотреть все возможные варианты контактов с окружающей действительностью. По этой причине должна быть возможность формирования новых моделей поведения в зависимости от условий пребывания.
Получается, что в результате всей этой жизнедеятельности, объект, обладая мощным, заложенным в него, аналитическим аппаратом, начинает определять себя как "Я". Трудно же это не заметить!  :)  
Цитировать

А вдруг бы не нашли? Будь Ваш мозг устроен по другому, обладайте Вы другими представлениями? Вот отсюда и вытекает вопрос об алгоритм отличения образа от не-образа.
Если бы мозг был устроен иначе, то, конечно, образа бы не возникло и мы бы с Вами не разговаривали :)

Цитировать
 
 Быть может, удастся описать, хоть в общих чертах, признаки, по которым образ от не-образа смог бы отличить компьютер, или просто алгоритм
Ну понятно, что в мозге есть некая структура на базе которой и строится образ. Если хотите, он определяется по месту расположения, известному  определенным программам (или назначенному ими).

 
Цитировать
 
Я надеюсь, присутствие Творца не отменяет закономерностей (в Вашей философии, иначе разговор малость безсмысленен)...
   
Присутствие Творца позволило нам с Вами беседовать, а больше оно никак на мою философию не влияет. :)
Цитировать
Пошли так электроны - запах, иначе - цвет. Мистика!

Мы так запрограммированны, что определенные свойства материи воспринимаем как запах и т.д. Вы думаете запах реально существует вне нашего восприятия?! Фигушки!  Есть просто набор определенных молекул. И все. :)
Название:
Отправлено: KPbI3 от 09 Сентябрь, 2003, 11:04:50 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №2521"
Для меня информация невозможна без ОСОЗНАНИЯ данных.


Т.е. например при передачи данных в локальной сети информация не передается? А при телефонном разговоре передается?
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Сентябрь, 2003, 11:43:59 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №2521"
Antic
ОТДЕЛЬНОСТЬ Вы воспринимаете через сознание. А ощущение оно и есть ощущение.
Я все же думаю отдельность определяется до сознания через ощущения. И порождает сознание.
Ребенок, говоривший "сделаю темно", говорил о себе, о восприятии других он в этом возрасте еще и не задумывался. А если бы ему объяснили - понял бы, я думаю.
Ощущение, оно, конечно, и есть ощущение. Но это не мешает ему иногда быть базой для формирования "Я".
Цитировать
То же и с зерном. Или с жизнью.  Развитие зерна невозможно без СОЗНАНИЯ. А где находится сознание зерна - ВНУТРИ него или ВНЕ? - это другой вопрос.

Вы хотите сказать, что мы обладаем сознанием Бога? :o
Но каждому ясно, что это не так. Тогда Вы были бы Бог. И я.
Почему дожно быть лишь одно сознание, а не много?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 09 Сентябрь, 2003, 12:37:59 pm
KPbI3
Есть несколько определений информации. Почитайте тему Ковчег Жизни. Я говорю о своём восприятии.
//передачи данных в локальной сети// - что это? Обмен электрическими импульсами. Ну и что? Информация передана или получена. Является ли она до прочтения ИНФОРМАЦИЕЙ? Где она становится информацией? В мозгу. В СОЗНАНИИ!
Передача знания без наличия сознающего объекта не возможна! Некому передавать.
Но и создаёт информацию также субъект либо в виде творческого акта, либо обрабатывая наблюдение.

 Antic
Про Бога я не понял. Целесообразное действие осуществляет либо обладающий сознанием, либо автомат, порождённый сознанием. Зерно - биологический автомат.
Название:
Отправлено: KPbI3 от 09 Сентябрь, 2003, 12:57:11 pm
Уважаемый Vlad UR 4 III

Есть несколько определений информации. Почитайте тему Ковчег Жизни. Я говорю о своём восприятии.

Принимаю

//передачи данных в локальной сети// - что это? Обмен электрическими импульсами.

А что есть разговор между собой двух людей, обмен звуковыми вибрациями.

Ну и что? Информация передана или получена. Является ли она до прочтения ИНФОРМАЦИЕЙ?

Если на основании полученной информации производятся действия, то наверное все же она является инфорацией. Или как?

Где она становится информацией? В мозгу. В СОЗНАНИИ!

Она может и не дойти до мозга, Вы умеете читать заголовки пакетов в локальной сети? Думаю нет, но переслать файл с компьютера на компьютер это Вам не мешает. А вот без этих самых заголовков он никуда не придет.

Передача знания без наличия сознающего объекта не возможна! Некому передавать.

См. выше. Да и пример с зерном и пшеницей тоже посмотрите.

Но и создаёт информацию также субъект либо в виде творческого акта, либо обрабатывая наблюдение.

Мда... Цифровая камера это тоже субьект?
Название:
Отправлено: Сергей от 09 Сентябрь, 2003, 15:59:28 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III №2527"
Целесообразное действие осуществляет либо обладающий сознанием, либо автомат, порождённый сознанием. Зерно - биологический автомат.

Так каким же сознанием порождены биологические автоматы? Я, как говорится, не понял, что Вы конкретно имеете в виду.
Название:
Отправлено: Ладлен от 09 Сентябрь, 2003, 19:41:21 pm
2 Antic

Цитировать
Получается, что в результате всей этой жизнедеятельности, объект, обладая мощным, заложенным в него, аналитическим аппаратом, начинает определять себя как "Я". Трудно же это не заметить!
Антик, то я, кажется, Вас понимаю, то перестаю понимать, и вижу непонимание с Вашей стороны. Вы так и не высказали свою позицию по детерменизму. ЧТО именно определяет себя как "Я"? Вы отличаете "Я" как самодостаточную программу в мозгу (набор нейронов и связей между ними, которые хранят программу, отличающую функции подопечного тела от функций окружающей среды), от "Я" как субъекта, который результат этой программы воспринимает как чувства (мысли, эмоции - разновидность чувств)? Ответьте-ка на этот вопрос.

Цитировать
Вы думаете запах реально существует вне нашего восприятия?! Фигушки! Есть просто набор определенных молекул. И все.
Есть набор материальных (имеющих протяженность) молекул, а есть нематериальное ощущение запаха. Нематериальное - потому, что не имеет протяженности. Запах сам по себе, он ведь не имеет протяженности? Молекулы, благодаря которым запах возникает, имеют протяженность, запах - не имеет, и, разумеется, запах - не молекулы как таковые.

Цитировать
Думаю, что никакая супер-супер программа не способна предусмотреть все возможные варианты контактов с окружающей действительностью.
Вполне способна. Дело тут не только в программе, но и в "железе". Думаю, до появления программы мало-мальски искусственного интеллекта осталось не более ста лет (без учета глобальных катастроф типа ядерной войны).
Цитировать
По этой причине должна быть возможность формирования новых моделей поведения в зависимости от условий пребывания.

Компьютеры с этим вполне справляются (хоть и на примитивном уровне) уже давно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2003, 06:55:48 am
Цитата: "Ладлен №2532"
2 Antic

Цитировать
ЧТО именно определяет себя как "Я"? Вы отличаете "Я" как самодостаточную программу в мозгу (набор нейронов и связей между ними, которые хранят программу, отличающую функции подопечного тела от функций окружающей среды), от "Я" как субъекта, который результат этой программы воспринимает как чувства (мысли, эмоции - разновидность чувств)? Ответьте-ка на этот вопрос.
Отвечаю. Именно тело определяет себя как "Я", т.к. "Я", в данном контексте, - это ощущение (набор ощущений).
И совокупность каких-то ощущений служит спусковым крючком для запуска каких-то определенных программ, в том числе, формирования новых программ . Если сравнивать с компьютером, то это - работа по прерываниям.   :D
Не понимаю, почему я должна делить это "Я"?
Эмоции, мысли - лишь результат обработки ощущений, т.е. не могут быть чем-то чужеродным "Я". Это - развитие "Я".
Цитировать

 запах - не молекулы как таковые.
Да, запах - не молекулы, а реакция (раздражение) в определенном участке мозга именно на эти молекулы, которые были уловлены рецепторами, а информация об этом была передана в мозг.
Цитировать
Вполне способна.  
Остаюсь при своем мнении. Оптимальная реакция на внешние воздействия возможна лишь при возможности формирования новых алгоритмов. Тем более, если учесть мобильность человека.
Цитировать
Компьютеры с этим вполне справляются (хоть и на примитивном уровне) уже давно.

Вот именно, что на примитивном уровне.
Название: 2 Antic/
Отправлено: Anonymous от 10 Сентябрь, 2003, 08:00:25 am
Антик, не могла бы ты сообщить свои ICQ (good) или E-mail (not_so_good). Хотелось бы поговорить поглубже на эти темы. Мне понравилась твоя "2.1. Природа индивидуального "Я"".
Название:
Отправлено: Russian Boris от 10 Сентябрь, 2003, 14:48:00 pm
Неужели наш Бог такой простой, что человек может все про него понять...
Себя понять трудно...
а уж Бога то..............
Название:
Отправлено: Ладлен от 11 Сентябрь, 2003, 00:34:50 am
2 Antic

Рискну опять предположить, что снова Вас понял. Понял то, что Вы ничего не поняли. Вы совершаете ошибку, не отделяя нематериальные "Я" и чувства от вполне материальных процессов. Обратите внимание: чувства, "Я" - категории не только не материальные, но и не абстрактные. Насколько я могу судить, они также и не идеальные (насколько я понимаю понятие "идеального" у Платона).

Вообще, есть позиция в среде философов, которые умудряются смешивать сознание и материю, но это происходит не путем материализации "Я" и чувств (кроме единичных паталогических, на мой взгляд, случаев), а, как я понял, низведением материи до сознания.

Цитировать
"Я", в данном контексте, - это ощущение (набор ощущений).
"Я" в том значении, в котором его понимают философы, не может быть в принципе ощущением: это просто разные понятия. "Я" воспринимает ощущения, но оно не есть сами эти ощущения.

Цитировать
Да, запах - не молекулы, а реакция (раздражение) в определенном участке мозга именно на эти молекулы, которые были уловлены рецепторами, а информация об этом была передана в мозг.

Раздражение - это, объективно, движение вещества в мозгу. Запах - это запах как таковой: ощущение. Понимаете разницу?

Еще раз: есть движение вещества в мозгу (то, к чему фактически сводится вся физическая деятельность мозга: раздражение и т.п.), и есть ощущения как таковые, которые возникают как результат движения вещества. Вы понимаете ЭТУ разницу?
Ощущения же не как раздражение в мозгу, выполняемая физическая программа, а как нематериальное восприятие возможны лишь благодаря наличию некоторой единицы, субъекта, который бы эту программу воспринимал как ощущения - этот субъект и есть "Я".

В принципе, с моделью "Я", ощущений и материи, которую я здесь нарисовал, можно спорить, но я попросту не вижу понимания с Вашей стороны.
Название: Re: 2 Antic/
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 05:27:33 am
Цитата: "Зам. Главного Нигилиста №2534"
Антик, не могла бы ты сообщить свои ICQ (good) или E-mail (not_so_good). Хотелось бы поговорить поглубже на эти темы. Мне понравилась твоя "2.1. Природа индивидуального "Я"".


e-mail:  li_@land.ru
ICQ - нет. И времени на это нет.
Не поняла почему "2.1"? Где это такая нумерация?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 05:42:18 am
Цитата: "Russian Boris №2535"
Неужели наш Бог такой простой, что человек может все про него понять...
Себя понять трудно...
а уж Бога то..............


Но ведь "по образу и подобию"! Не так ли?
Да, я думаю, что человечество - это потенциальные боги! :D
А относительно "себя понять": я думаю, что мы все имеем внутренний выход в бесконечность, где полно всего (ноосфера), и не стоит позволять всякой гадости, т.е. тому, что Вы сами определяете как чуждое для себя, позволять к Вам цепляться! И тогда Вы поймете себя!
Замечу, что все вышесказанное никак не противоречит моей теории, скорее напротив, но об этом потом.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 05:54:23 am
Ладлен писал(а):
Цитировать
Я" в том значении, в котором его понимают философы, не может быть в принципе ощущением: это просто разные понятия. "Я" воспринимает ощущения, но оно не есть сами эти ощущения.

"Я" (сознание) воспринимает,конечно ощущения не относяшиеся к "Я",но можно сказать,что "Я" это ощущение самого себя.
Т.о. сначало должно быть ощущение самого себя,что и называется сознанием,а уже это обусловливает возможность восприятия информации,именно как ощущения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 06:28:29 am
Цитата: "Ладлен №2536"
2 Antic

Рискну опять предположить, что снова Вас понял. Понял то, что Вы ничего не поняли. Вы совершаете ошибку, не отделяя нематериальные "Я" и чувства от вполне материальных процессов. Обратите внимание: чувства, "Я" - категории не только не материальные, но и не абстрактные. Насколько я могу судить, они также и не идеальные (насколько я понимаю понятие "идеального" у Платона).

Вообще, есть позиция в среде философов, которые умудряются смешивать сознание и материю, но это происходит не путем материализации "Я" и чувств (кроме единичных паталогических, на мой взгляд, случаев), а, как я понял, низведением материи до сознания.
"Я" - не абстрактная категория, но содержимое развитого "Я" - сплошь абстракции.
Я уже говорила: все абстракции есть лишь результат переработки впечатлений, т.е. материального.  "Нематериальное Я" есть результат аналитической и синтетической обработки материального!
Абстрактное рождается из конкретного.
Я не смешиваю материю и сознание, но вывожу одно из другого. Диалектика-с!  

Цитировать
"Я" в том значении, в котором его понимают философы, не может быть в принципе ощущением: это просто разные понятия. "Я" воспринимает ощущения, но оно не есть сами эти ощущения.
Я не знаю, что Вы там говорите о философах, но я знаю, что мое "Я", это, в первую очередь, ощущения. И все, что из них следует - абстракции, т.е. развитие "Я", как я уже говорила.
Может быть, Вы есть нечто принципиально отличное от меня  :) , но тогда мы никогда не договоримся.

Цитировать
Еще раз: есть движение вещества в мозгу (то, к чему фактически сводится вся физическая деятельность мозга: раздражение и т.п.), и есть ощущения как таковые, которые возникают как результат движения вещества. Вы понимаете ЭТУ разницу?

Нет, я не понимаю о чем Вы говорите. По-моему Вы и сами не понимаете.
Ощущения - это и есть раздражение определенного участка мозга в зависимости от внешних воздействий.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 11 Сентябрь, 2003, 06:58:40 am
Цитата: "Antic №2538"
Но ведь "по образу и подобию"! Не так ли?
Да, я думаю, что человечество - это потенциальные боги! :D
Я нарисую на бумаге человечка из черточек и кружочков...
по своему подобию...Неужели он будет полностью один в один повторять меня?...

Запомнить слова Бог, Бог во всем, "по образу и подобию"...и др. совсем не достаточно, чтобы понять Бога...Это всего лишь информация, которая откладывается в памяти, которая потом используется в спорах и дискуссиях например на форумах...Но это только и всего...

Цитата: "Antic №2538"
и не стоит позволять всякой гадости, т.е. тому, что Вы сами определяете как чуждое для себя, позволять к Вам цепляться!
А может, то что Вы считаете чуждым для себя... это тоже Бог? Просто Вы не можете этого еще принять, осознать....?
Получается, Вы создаете своего Бога, который Вас устраивает...из частей Бога истинного...
Цитата: "Antic №2538"
Да, я думаю, что человечество - это потенциальные боги!
Возможно:)
Но, именно, "потенциальные"...Как ребенок создан по образу и подобию родителей, но он еще не является взрослым...Ему надо вырасти, преобрести навыки, силу, опыт...
Книги, теории, филосовские школы.... всего лишь помогают, указывают путь по которому человек должен пройти...
не достаточно всего лишь выучить их наизусть...
Вряд ли Бог вообще выражается словами...:)
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 11 Сентябрь, 2003, 07:02:44 am
КРЫЗ и Сергей
1.   Я не настаиваю на своей формулировке ИНФОРМАЦИЯ. Это моё ПОНИМАНИЕ. У Вас своё. Я не возражаю.
2.   Компьютеры, цифровые камеры, холодильники - создание человека, обладающего СОЗНАНИЕМ. Считаете Вы, что они принимают и передают инфо? Ради бога. Представьте, что по какой-то причине человечество исчезло, остались вот эти железяки. И они по прежнему принимают и передают - ЧТО? Свет далёкой звезды достиг Земли. Человечества нет. Свет - это информация?
3.   Действия живых организмов целесообразны. Они снабжены механизмами размножения, защиты и поиска пищи, в основе которых лежит обмен информацией со средой.  Их действия разумны? Есть три варианта ответа.
Да.
Они автоматы.
Сознание (может быть божественное) проявляется во всём и везде. Почитайте Михаила на этом сайте.
      4.     Ладлен
 // Есть набор материальных (имеющих протяженность) молекул, а есть нематериальное ощущение запаха. Нематериальное - потому, что не имеет протяженности. Запах сам по себе, он ведь не имеет протяженности? Молекулы, благодаря которым запах возникает, имеют протяженность, запах - не имеет, и, разумеется, запах - не молекулы как таковые.//
Замените слово ЗАПАХ на любое слово из этих - ИНФОРМАЦИЯ, МЫСЛЬ, ОБРАЗ. Это моё понимание устройства мироздания. Через косвенные доказательства я пришёл к выводу, что помимо материи во взаимосвязи с ней существует НЕЧТО нематериальное.
ВЕРУЮЩИХ ПРОШУ НЕ РАДОВАТЬСЯ.

Stanislav
Ощущение безличностно. Грудному ребёнку холодно, голодно, его что-то беспокоит. Что? Он не скажет. Нет сознания. И только через предметное целенаправленное взаимодействие с Учителем в этом готовом Искусственном Интеллекте пробуждается сознание. ДОКАЗАНО. Осознанное разделение мира на Я и не Я происходит позже.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 07:19:30 am
Цитата: "Russian Boris №2541"
Цитата: "Antic №2538"
А может, то что Вы считаете чуждым для себя... это тоже Бог? Просто Вы не можете этого еще принять, осознать....?

Ну и что? Мои взгляды и желания для меня более важны, чем Его!
И осознавать не собираюсь, ибо я очень сомневаюсь, что его желания лучше (во всех смыслах) чем мои. Пусть Его желания будут ценны для Него, а я их отметаю за ненадобностью.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 08:40:48 am
Vlad UR 4 III

Цитировать
Свет - это информация?
Свет это материальный объест имеющий двойственную природу (фотоны,эектромагнитные волны).Минимальная информация в свете-это параметры источника света.Но варьируя параметры сигнала (частоту,амплитуду,фазу) можно передавать и другую информацию.
Скажем,один аппарат измеряет некие величины(получает информацию),по некому алгоритму преобразует информацию(вычисляет по математическим формулам) и передаёт другому аппарату, и эта информация будет определять  работу второго аппарата.
Независимо есть или нет человека,между аппаратами передаётся информация,так как материя, которая передаётся,изменена взависимости от  параметров физической среды,растояний,т.е от информационных параметров материальных объектов.
Цитировать
Грудному ребёнку холодно, голодно, его что-то беспокоит. Что? Он не скажет. Нет сознания

Когда кто-то не может сказать,разве это означает,что у него нет сознания ?
Если есть Он и он чувствует,значит есть сознание,в противном случае это просто биоробот,но тогда его реакции не надо называть ощущениями.Когда ребёнку больно-он кричит,когда машина попадает в неблагоприятные условия,она тоже может издавать звуковые и световые сигналы,но разве Вы скажете :"машине больно-она кричит"?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 08:56:27 am
Цитировать
Ну и что? Мои взгляды и желания для меня более важны, чем Его!

Уважаемая Аntic,да Вы богохульствуете !
Если вы читали Библию,то должны знать,Бог не любит шутить!
Осторожнее,Он не любит критику и вольнодумство ! :D
Название:
Отправлено: Russian Boris от 11 Сентябрь, 2003, 09:03:11 am
Цитата: "Antic №2543"
Ну и что? Мои взгляды и желания для меня более важны, чем Его!
И осознавать не собираюсь, ибо я очень сомневаюсь, что его желания лучше (во всех смыслах) чем мои.Пусть Его желания будут ценны для Него, а я их отметаю за ненадобностью.


Ну вот, дошло и до этого...
Чувства ребенка не выдержали:)...он ведь большой!...он важный...
Конечно, можно и так...
Но это ведь амбиции...
с ними Бога не познаешь...тем более так отделяясь от него...
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 10:31:12 am
Цитата: "Stanislav2546"
Осторожнее,Он не любит критику и вольнодумство ! :D


Спасибо за предупреждение. Я ЭТО ЗНАЮ.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 10:42:57 am
Цитата: "Stanislav2545"
Vlad UR 4 III
Цитировать
Грудному ребёнку холодно, голодно, его что-то беспокоит.
 Что? Он не скажет. Нет сознания
Когда кто-то не может сказать,разве это означает,что у него нет сознания ?
Если есть Он и он чувствует,значит есть сознание,в противном случае это просто биоробот,но тогда его реакции не надо называть ощущениями.


Нашла толковый словарь. Сознание это:
Человеческая способность к воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как отражение действительности

Ну не может грудной ребенок это все делать! Да, у него есть качества, на основании которых может развиться сознание. В будущем.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 11 Сентябрь, 2003, 11:21:37 am
Antic
Спасибо за ответ Stanislavу.
Stanislav.
По поводу информации. Не хочется заводиться. Не та тема. Просто задаете себе вопрос.
Присуща ли информация неживой природе, жизни и сознанию? Как ответите - то и будет вашим пониманием.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Сентябрь, 2003, 12:02:13 pm
Цитата: "Ладлен №2536"
Раздражение - это, объективно, движение вещества в мозгу. Запах - это запах как таковой: ощущение. Понимаете разницу?

Еще раз: есть движение вещества в мозгу (то, к чему фактически сводится вся физическая деятельность мозга: раздражение и т.п.), и есть ощущения как таковые, которые возникают как результат движения вещества. Вы понимаете ЭТУ разницу?
Ощущения же не как раздражение в мозгу, выполняемая физическая программа, а как нематериальное восприятие возможны лишь благодаря наличию некоторой единицы, субъекта, который бы эту программу воспринимал как ощущения - этот субъект и есть "Я".

Пожалуй, еще добавлю про ощущения.
Не может быть "нематериального восприятия" материального объекта, запаха, в том числе.
Вы все время отталкиваетесь от существования некоего непознаваемого "Я". Я Вас понимаю, сама так раньше думала.
Теперь мнение изменила.
"Я" не воспринимает ощущения! "Я" есть порождение ощущений, совокупное ощущение, если хотите. И развитие всего этого благодаря интеллектуальному аппарату.
А все, что помимо этого - демагогия.
Подумайте, что есть в Вашем "Я" кроме впечатлений, мыслей, чувств?
Ну вспомните, наконец, "Бритву Оккама". Зачем Вам еще нечто сюда добавлять для объяснения?
Да, еще забыла упомянуть ноосферу. Так вот, если что в Вас есть странное Вам самому - так оттуда, несомненно. Но это же ничего не меняет.
Естественно, что сознание - не материя. Но, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЗНАНИЯ БЕЗ МАТЕРИИ. Они неразрывны, хотя разные.
Название:
Отправлено: Ладлен от 12 Сентябрь, 2003, 04:54:07 am
2 Stanislav

Цитировать
"Я" (сознание) воспринимает,конечно ощущения не относяшиеся к "Я",но можно сказать,что "Я" это ощущение самого себя.
Наверное, можно и так сказать. Однако, а если так посмотреть: "Я" в состоянии, в котором оно не воспринимает никаких ощущений. Не будем пока думать, а существует ли в таком состоянии "Я", или нет - допустим такую возможность гипотетически (или просто умозрительно отделим "Я" от ощущений). Такое "Я" никак себя не ощущает, оно в полном анабиозе, в бессознательном состоянии (еще один камень в огород неоднозначного термина "сознание", ибо получается "сознание в бессознательном состоянии"), а раз так, то и ощущения самого себя тоже нет. Только потенция к какому - либо ощущению. Тем более, ведь ощущение самого себя происходить лишь как комплекс "внешних" по отношению к "Я" ощущений.

С такой колокольни, если продолжать настаивать на определении: "Я" - ощущение, то тут само понятие "ощущение" приобретает неоднозначный оттенок. И, опять-таки: "Я" - это ощущение самого себя. Эту конструкцию можно понимать так: "сам", который "себя" ощущает. Т. е., само предложение содержит две различные единицы "Я" ("сам"), и ощущение. Правда, не понятно, откуда берется ощущение, ведь ощущать приходится самого себя, а как "Я" может генерировать ощущения, тем паче, если я его определяю как приемник ощущений? Даже если конструкция "Я" позволяет производить ощущения, то главная суть "Я" мне видится все-таки как "отделитель" одной личности от другой, т. о., если "Я" будет самостоятельно генерить ощущения, то это будет делать та часть конструкции "Я", которая конкретно к самому "Я" как "границе" личности не относится. Да и сама по себе природа "Я" мне видится таковой, что оно не имеет конструкцию. "Я" само по себе нечто такое, что в принципе не рассматривается имеющим какую-либо конструкцию, какого-бы то ни было плана: материального, идеального и т. д..

Сумбурно, а что делать? Тонкие вещи обсуждам-с. Вижу логические неточности в предыдущем абзаце, но некогда исправлять.




2 Antic

Цитировать
Я не знаю, что Вы там говорите о философах, но я знаю, что мое "Я", это, в первую очередь, ощущения. И все, что из них следует - абстракции, т.е. развитие "Я", как я уже говорила.
Обратите внимание: "мое Я". Именно! Ваше! А есть - мое (Ладлена) "Я". Ваше "Я" воспринимает Ваши ощущения, мое "Я" воспринимает мои ощущения. Теперь видите суть единицы "Я"? Выводите его хоть из чего угодно - давайте хоть обозначим, что оно такое "Я" есть.

Цитировать
Еще раз: есть движение вещества в мозгу (то, к чему фактически сводится вся физическая деятельность мозга: раздражение и т.п.), и есть ощущения как таковые, которые возникают как результат движения вещества. Вы понимаете ЭТУ разницу?
Нет, я не понимаю о чем Вы говорите. По-моему Вы и сами не понимаете.
Нет, тут-то, именно в этом предложении, я чертовски ясно понимаю, о чем я говорю.

Цитировать
"Я" есть порождение ощущений, совокупное ощущение, если хотите.
Но ведь эти ощущения воспринимает кто-то конкретный! Вот тот, кто эти ощущения воспринимает - и есть "Я". Пускай оно появляется лишь благодаря ощущениям, но эти ощущения в любом случае идут к одной конкретной личности.

И почему "Я" такой непознаваемый? В него нельзя ткнуть пальцем, но оно все время за нами бегает (точнее, от себя не убежишь), мы - это и есть "Я", у каждого - свое. Его нельзя ощутить (разве что в этом состоит его непознаваемость), но оно постоянно воспринимает ощущения (мысли я рассматриваю как разновидность ощущений). "Я" нельзя ощутить, но его существование логически вытекает из очевидного факта, что ощущения воспринимает "кто-то".

Цитировать
Подумайте, что есть в Вашем "Я" кроме впечатлений, мыслей, чувств?
Само "Я" :) Мысли и чувства не просто витают в моей репе, а и воспринимаются. Угадайте, кем? Мною! (http://ab-studio.ru/smiles/32x1.gif)

Цитировать
Ну вспомните, наконец, "Бритву Оккама". Зачем Вам еще нечто сюда добавлять для объяснения?
Существование личности тут и без бритвы очевидно. Точнее, бритва не нужна там, где есть очевидность. "Я" необходимо для отличения меня от Вас, например, также отличения себя - от своих ощущений. Ибо изменение характера моих впечатлений, мыслей и чувств не приводит к изменению моей личности - как воспринимал свои мысли именно я, так и продолжаю воспринимать.

Цитировать
Но, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЗНАНИЯ БЕЗ МАТЕРИИ.

А вот это-то я и собираюсь оспорить, для чего напишу статью. МатериализмЪ будет побит. (http://ab-studio.ru/smiles/35x1.gif)

Антик, Вы - не первая, с которой у меня еле выходит разговор. (http://ab-studio.ru/smiles/20x04.gif)
Трудно подъемная тема.
(http://ab-studio.ru/smiles/37x1.gif)



P.S. Кстати, насчет "образа и подобия". ;) Я думаю, что это инопланетяне создали человека "по образу и подобию" своему, путем скрещивания себя с приматами. И с некоторых пор идет репка про "всекосмический" смысл этой фразы, а реальность - она как всегда простая и пошлая.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 12 Сентябрь, 2003, 04:59:08 am
Цитата: "Ладлен №2559"
Я думаю, что это инопланетяне создали человека "по образу и подобию" своему, путем скрещивания себя с приматами. И с некоторых пор идет репка про "всекосмический" смысл этой фразы, а реальность - она как всегда простая и пошлая.

Прошу прощения за пошлость...
А кто же создал первых инопланетян?:)
Название:
Отправлено: Ладлен от 12 Сентябрь, 2003, 05:26:52 am
2 Antic вдогонку

Цитировать
Не может быть "нематериального восприятия" материального объекта, запаха, в том числе.


Я раньше определял "материю" как нечто, имеющее протяженность. Ни ощущения, ни "Я" протяженности не имеют (к запаху линейку не приложишь, ее можно приложить лишь к молекулам, что запах вызывают, либо к нейронам, что раздражаются в ответ на эти молекулы) - потому я и называю их "нематериальными".

Правда, ощущения могут чувствоваться как распределенные в пространстве, находящиеся в его определенной точке. Однако, мера оценки ощущений - не их распределение, а их характер. Свойства материи мы меряем линейкой и часами (условно 4D пространство). Свойства ощущений - совсем иного рода. Мы не воспринимает свет как волну определенной длины. Мы воспринимает свет определенного цвета. Свет - материален. Ощущение зеленого цвета - нематериально. В мозгу, при обработке эл. сигналов, есть только структуры с пронстранственной конфигурацией - нейроны, молекулы, атомы, электроны, поля и пр. Зеленый (например) цвет в мозгу как таковой (зеленый) отсутствует - есть лишь набор электрических сигналов, различных состояний нейронов и пр. Нематериально (не имеющим протяженности) зеленым он становится лишь при восприятии конкретной личностью ("Я") этих материальных проявлений. Обратите внимание: зеленый цвет может распределяться в пространстве, но к самой характеристике "зеленый" понятие протяженности в принципе не применимо. (В принципе, и вообще к нашему восприятию, в т. ч. восприятию протяженности, нельзя применить категорию "протяженность" (лишь восприятие протяженности), но это, наверное, сложнее понять).
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2003, 06:17:21 am
Цитата: "Ладлен №2559"

Обратите внимание: "мое Я". Именно! Ваше! А есть - мое (Ладлена) "Я". Ваше "Я" воспринимает Ваши ощущения, мое "Я" воспринимает мои ощущения. Теперь видите суть единицы "Я"? Выводите его хоть из чего угодно - давайте хоть обозначим, что оно такое "Я" есть.
Ну, право же, смешно!! :D  Вы, что думаете, что я могу не замечать наличие "Я"??!!  :D Мы же не об этом говорим, а о том, что оно такое, это "Я" и откуда берется.

Цитировать
Но ведь эти ощущения воспринимает кто-то конкретный! Вот тот, кто эти ощущения воспринимает - и есть "Я". Пускай оно появляется лишь благодаря ощущениям, но эти ощущения в любом случае идут к одной конкретной личности.
....
.
Цитировать
Подумайте, что есть в Вашем "Я" кроме впечатлений, мыслей, чувств?
Само "Я" :) Мысли и чувства не просто витают в моей репе, а и воспринимаются. Угадайте, кем? Мною! (http://ab-studio.ru/smiles/32x1.gif)

Какие у Вас есть доказательства того, что мысли и чувства, как Вы говорите, воспринимаются Вами? А я говорю, что они не воспринимаются, а думаются и чувствуются Вами! И нет больше никакого отвлеченного "Я", которое их воспринимает!
 НЕТ НИКАКОГО "САМО Я"!!! Если  не будет впечатлений, мыслей, чувств Ваше "Само Я" лопнет как большой мыльный пузырь!  :D

Цитировать
также отличения себя - от своих ощущений. Ибо изменение характера моих впечатлений, мыслей и чувств не приводит к изменению моей личности - как воспринимал свои мысли именно я, так и продолжаю воспринимать.
Изменение характера Ваших впечатлений и т.п. как раз приводит к изменению Вашей личности! Но это изменение медленное и Вам самому, возможно, незаметное. Разве Вы теперь такой же, как были в 5 лет? А говорите - не приводит! :wink:
Цитировать
Цитировать
Но, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЗНАНИЯ БЕЗ МАТЕРИИ.
А вот это-то я и собираюсь оспорить, для чего напишу статью. МатериализмЪ будет побит.
Уверена, Вам не удастся опровергнуть очевидный факт. :)
Но это не материализм, т.к. 2ая половина этой фразы: "Не может быть материи без сознания"!
Цитировать
Кстати, насчет "образа и подобия". ;) Я думаю, что это инопланетяне создали человека "по образу и подобию" своему, путем скрещивания себя с приматами. И с некоторых пор идет репка про "всекосмический" смысл этой фразы, а реальность - она как всегда простая и пошлая.

А ни одна халва, где это самый Творец сидит?
Но насчет скрещивания - сомневаюсь. Я думаю, что приматы, как и всякие неандертальцы - результаты первых неудачных экспериментов.
Не зря пишут, что не найдено промежуточное связующее между ними и людьми.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2003, 06:42:51 am
Antic писала:
Цитировать
Но насчет скрещивания - сомневаюсь. Я думаю, что приматы, как и всякие неандертальцы - результаты первых неудачных экспериментов.
Не зря пишут, что не найдено промежуточное связующее между ними и людьми

Antic,поскольку вы верующая("Я всё поняла про Бога"),но с другой стороны,как я понял,не чуждая науке,у меня есть для Вас одна теория которая сможет совместит Вашу веру и теорию  эволюции.
Вопрос:"Изменяла ли Ева Адаму ?"
Ответ:"Это точно не известно,но что человек произошел от обезьяны-это научный факт !"
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2003, 07:53:41 am
Antic 2562 писала:
Цитировать
Изменение характера Ваших впечатлений и т.п. как раз приводит к изменению Вашей личности! Но это изменение медленное и Вам самому, возможно, незаметное. Разве Вы теперь такой же, как были в 5 лет?

Совершенно верно.И в 5 и в 10 лет и так далее возникают,совершенно другие личности.Изменение личности происходит при информационном,химическом,механическом и др. воздействием на мозг.Есть различные состояния сознания сон,гипноз,бодрстование,различные промежуточные стадии.
Скажем во сне,существует некое сознание,которое практически никогда не тождественно обычному(при бодрствовании),т.к. например имеет некую другую память ,человек может работать в другом месте,городе,иметь совершенно другое окружение и совершенно этому  не удивляться,но при пробуждении возникает новое сознание,которое отождельствляет себя с ночным.
Таким образом сознание постоянно меняется,но каждое следующие состояние сознания считает себя торждественно предедущиму.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2003, 07:59:40 am
Цитата: "Stanislav2564"
Antic,поскольку вы верующая("Я всё поняла про Бога"),но с другой стороны,как я понял,не чуждая науке,у меня есть для Вас одна теория которая сможет совместит Вашу веру и теорию  эволюции.
Вопрос:"Изменяла ли Ева Адаму ?"
Ответ:"Это точно не известно,но что человек произошел от обезьяны-это научный факт !"

Я - верующая??????!!!!!!!!??????!!!!! :o  :o  :o
Ну, насмешили! :D
Вы полагаете только верующие могут рассуждать о Боге?! Забавно.

Анекдот оценила. 4 балла.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2003, 11:37:44 am
Цитата: "Ладлен №2561"
Ощущение зеленого цвета - нематериально.

В ответ на "вдогонку".
Что такое ощущение? Да, Вы правы, не только раздражение участка мозга. в результате этого раздражения "Я" создает образ зеленого цвета. Где оно его создает? В пространстве воображения, там же, где и прочие образы.
Главное: Из чего оно его создает? Ведь все эти наши образы в некотором роде существуют и, значит, должны иметь какую-то базу.
Ответ: Вообще-то материя, она разная. вам приходилось где-нибудь читать, что мысли материальны в некотором роде?
Думаю, что это так. И это - та самая материя с протяженностью из которой Ваш образ зеленого цвета будет выстроен!
Очевидно, что материя нашего воображения гораздо более "тонкая" чем наша и менее стойкая. Перестал думать - образ распался(наверное?). Но, тем не менее, это - материя с протяженностью.
Я полагаю, что все эти простанства воображений вместе взятые и образуют пресловутую ноосферу.
Название:
Отправлено: Ладлен от 12 Сентябрь, 2003, 19:32:44 pm
2 Russian Boris
Цитировать
А кто же создал первых инопланетян?
А, ИксЪ их знает. Эволюционировали.



2 Antic

Цитировать
Ну, право же, смешно!!  Вы, что думаете, что я могу не замечать наличие "Я"??!!  Мы же не об этом говорим, а о том, что оно такое, это "Я" и откуда берется.
Дык, я и пытался, вроде бы, объяснить, что оно такое.

Цитировать
Какие у Вас есть доказательства того, что мысли и чувства, как Вы говорите, воспринимаются Вами? А я говорю, что они не воспринимаются, а думаются и чувствуются Вами!
Очень тонкая разница. Если она здесь вообще есть. Честно говоря, сейчас мне некогда что-либо доказывать, да и не простое это дело. Поэтому, я и напишу статью - попозже.

Цитировать
Если не будет впечатлений, мыслей, чувств Ваше "Само Я" лопнет как большой мыльный пузырь!
Может, да. Но я это готов оспорить - правда, как я уже сказал, не сейчас. Нужно собраться со временем и мыслями... Однако, а Вас самой есть доказательства?

Цитировать
Изменение характера Ваших впечатлений и т.п. как раз приводит к изменению Вашей личности! Но это изменение медленное и Вам самому, возможно, незаметное. Разве Вы теперь такой же, как были в 5 лет? А говорите - не приводит!
А вот тут - внимание. Изменение характера моих впечатлений приводит к изменению свойств моей личности, но отнюдь не к изменению самой этой личности! "Я" остается прежним, как в 5 лет, так и в 25. Таков эмпирический опыт, блин. Не знаю, как у Вас, а у меня - именно такой.

Цитировать
Но это не материализм, т.к. 2ая половина этой фразы: "Не может быть материи без сознания"!
Вы, похоже, неправильно процитировали: оригинал - "НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОЗНАНИЯ БЕЗ МАТЕРИИ" - имеет смысл, отличный от "Не может быть материи без сознания".
Но я не понял, почему не материализм. Дело в наличии нематериального (сознания)? Дык, ведь материализм не отрицает наличие нематериального, он лишь выводит нематериальное из материального.

Цитировать
Уверена, Вам не удастся опровергнуть очевидный факт.
Знаете, Антик. Вы, наверное, удивитесь, но есть один вполне очевидный феномен, который делает НЕочевидным материализм. Есть, также, и не такие очевидные, но убедительные факты.

Цитировать
вам приходилось где-нибудь читать, что мысли материальны в некотором роде?

Приходилось. Например, материализм, названый "вульгарным". "Мозг выделяет мысли также, как мочеточники - мочу" - вульгарнее не придумать. Какая бы материя воображения не была тонкая, но зеленый цвет как цвет - не имеет протяженности, супротив "тонкой" материи. Вот что интересно. Далее, у меня есть доказательства, что как минимум некоторая часть памяти не имеет протяженности. Тут материей не отговоришьси, доводи ее тонкость хоть до дистрофии. (http://ab-studio.ru/smiles/30x8.gif)
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Сентябрь, 2003, 06:24:30 am
Цитата: "Ладлен №2569"
Дык, я и пытался, вроде бы, объяснить, что оно такое.
(речь о "Я")
Интересно, судя по Вашим словам, Вы - обладатель абсолютной истины.
На самом деле, Вы пытались объяснить Вашу точку зрения, не более. А я пыталась указать Вам на, как мне кажется, избыточность Вашего построения.
Но, в общем, т.к. пошли ссылки на Вашу потенциальную статью, то дискуссия плавно сошла на нет. На данный момент.
И в итоге я не вижу никаких серьезных аргументов супротив моей "компьютерной" гипотезы происхождения сознания. Значит, будем считать, что она вполне жизнеспособна. :D
Конечно, есть открытые вопросы, но иначе и не бывает.
Цитировать
Может, да. Но я это готов оспорить - правда, как я уже сказал, не сейчас. Нужно собраться со временем и мыслями... Однако, а Вас самой есть доказательства?
Практика покажет. :)  Странно было бы мыслить такую сущность, которая совсем ничего в себе не содержит и формы не имеет.
Цитировать
Изменение характера моих впечатлений приводит к изменению свойств моей личности, но отнюдь не к изменению самой этой личности! "Я" остается прежним, как в 5 лет, так и в 25. Таков эмпирический опыт, блин. Не знаю, как у Вас, а у меня - именно такой.
Возможно, это частный случай. Столь дорогие Вам, Ваши личные черты характера, вероятно, лишь индивидуальный набор наиболее часто запускаемых программ.
Почему именно эти программы?  Ну по наследству достались + воспитание. :)
 
Цитировать
есть один вполне очевидный феномен, который делает НЕочевидным материализм.

Ну и?
Название:
Отправлено: Russian Boris от 15 Сентябрь, 2003, 14:07:00 pm
для  Антик
С небольшим сожалением сознаю, что не совсем внимательно читал Ваши сообщения, и поэтому отреагировал лишь на некоторую, незначительную часть...
Теперь же, прочитав почти все, заметил, что возможно даже полностью разделяю Вашу точку зрения...
с одним небольшим различием в том, что не оперирую таким количеством терминов...
Название:
Отправлено: Ладлен от 15 Сентябрь, 2003, 20:04:36 pm
2 Antic

Цитировать
Интересно, судя по Вашим словам, Вы - обладатель абсолютной истины.
Спасибо за комплимент. :) Шутка.
(http://ab-studio.ru/smiles/062.gif) Антик, это Вам приснилось. (http://ab-studio.ru/smiles/lb06.gif)

Цитировать
На самом деле, Вы пытались объяснить Вашу точку зрения, не более. А я пыталась указать Вам на, как мне кажется, избыточность Вашего построения.
Ах, избыточность... Ну, е! О чем-то подобном я догадывался, но мне сложно покамест прокомментировать ситуацию. Это у нас различный взгляд на вещи, наверное. Разные шаблоны восприятия.

Цитировать
Но, в общем, т.к. пошли ссылки на Вашу потенциальную статью, то дискуссия плавно сошла на нет.
Дело в том, что в статье я предполагаю предоставить доказательства своей мысли. Только как я буду эту самую мысль доказывать, если уже не в первый раз толком не могу показать, а что же именно я доказываю...
(http://ab-studio.ru/smiles/20x05.gif)

Цитировать
И в итоге я не вижу никаких серьезных аргументов супротив моей "компьютерной" гипотезы происхождения сознания.
От меня, скорее всего, и не увидите. Дело в том, что мой подход, как я понял, в любом случае лежит в другой плоскости. То, что Вы пишите - разновидность материализма, описание, м-м-м... технической стороны вопроса; я же собираюсь отрицать материализм как таковой, не зависимо от того, как там у него возникает сознание. С самого же начала я пытался лишь указать на более глубокую природу "Я", чем смог вычитать у Вас в статье. Но, если Вы находите что-то избыточным (я так толком и не понял, что?), то тут, как я уже выше сказал, мне сложно даже прокомментировать.

Цитировать
Странно было бы мыслить такую сущность, которая совсем ничего в себе не содержит и формы не имеет.
Мыслить, возможно, и странно. Главное - не противоречит эмпирике и логике.

Цитировать
Столь дорогие Вам, Ваши личные черты характера, вероятно, лишь индивидуальный набор наиболее часто запускаемых программ.
Не такие уж и дорогие. Но я не понял, какое это имеет отношение к вопросу неизменности "Я". Мой характер за двадцать лет, разумеется, изменился. "Я" не изменилось.
Так Вы отличаете мое "Я" от Вашего, или для Вас все различие заключается исключительно в разнице туловища, характера и пола? Что Вы находите таким избыточным, я не понимаю? Я еще не пытаюсь доказывать, что "Я" существует независимо от тела. Я пытаюсь показать, что "Я" (пусть бы оно и имело исключительно материальную основу) - это единица, которая делает возможность восприятие туловища в рамках некоторой личности. Потому и называют это "сознанием", потому что тело - не просто сложный автомат, хорошо ориентирующийся (в широком смысле) в окружающей среде, а потому, что оно себя чувствует, осознает. Если Вы по тем или иным соображениям готовы отказаться от очевидности, то зачем тогда и статью какую-то писать про "Я", ибо "Я", по таким соображениям, не существует! Есть лишь трехмерная структура. Но, где в зеленом цвете трехмерность? Где трехмерность в личности как таковой, в "Я"? К таким категориям понятия протяженности вообще не применяются. "Я" - новое приобретенное качество материи? Хорошо, но ведь оно само по себе этой материей не является, а является ее свойством; свойством, отличным от материальной трехмерности, наличия протяженности. Ну, хорошо, здаюсь: пусть "Я" и чувства будут материей. Это вообще-то и не важно. Ибо протяженности они не имеют! Есть трехмерная материя, а есть ее свойство осознавать саму себя. Может, это и есть тот тонкий нюанс, который вызывал непонимание?

Цитировать
Ну и?

Данный феномен - свойство нашей памяти помнить события так, что мы понимаем, что то, что было, было наверняка уже с нами, причем мы события переживали в их разворачивании во времени. Например, я помню не только то, что шел вчера по улице, а и то, что действительно шел, причем шел некоторое время.
Если наша память - 3D-пространственно сконфигурированая система (представьте себе простую дискету, например), то в случае замены ее (памяти) носителя с новой информацией, мы не могли бы ТАК верифицировать, происходило ли наверняка то, что записано в новой памяти, или нет. Какие-то воспоминания были бы, были бы и некоторые импульсы, заставляющие нас думать, что все это было, но не было бы такого эмпирического опыта, который мы переживаем по отношению к нашей памяти, такой очевидной уверенности в том, что некоторое из того, что мы помним - было на самом деле. Ибо для такой четкости воспоминаний требуется пережить события. Смена же памяти - дискеты не дает переживания этих событий, а лишь вливает новую память.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 16 Сентябрь, 2003, 04:28:55 am
для Антик и Ладлен
друзья, как мне кажется, вы говорите об одном и том же, пытаетесь доказать друг другу одни и те же факты, всего лишь по разному вами воспринимаемые...
Вы смотрите на одну монету, только с разных сторон, а может всего лишь под разными углами,и не можете решить, что же там, орел или решка...

P.S. один человек смотрел на цилиндр с одной стороны и утверждал, что это прямоугольник, другой же утверждал, что это круг...:)
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2003, 07:49:11 am
Ладлену
Цитировать
Мой характер за двадцать лет, разумеется, изменился. "Я" не изменилось.
Так Вы отличаете мое "Я" от Вашего, или для Вас все различие заключается исключительно в разнице туловища, характера и пола?
Зачем же брать для характеристики изменения личности термин "характер" ? Ведь очевидно,что он описывает не все характеристики личночти,а только некоторые и довольно грубо.
Одна личность отличается от другой,знаниями и отношением к миру как целому,так и его частям(включая саму личность),  что и составляет психику человека.У одного человека одни психофизические данные,у другого другие,но они так же были другие,скажем 10 лет назад у того же самого человека,таким образом -психика не константа.Почему же одни изменения надо считать не существенными,а другие важными?Есть небольшие изменения (настроение),есть побольше("характер испортился") и есть значительные.
То что сама личность считает себя неизменной,это ничего не доказывает,она может мнить себя Наполеоном.
Цитировать
Где трехмерность в личности как таковой, в "Я"?
"Я" ощущает себя трехмерным,причём не кубом,шаром,а конкретным,присущем данному человеку, трехмерным телом.

Цитировать
Данный феномен - свойство нашей памяти помнить события так, что мы понимаем, что то, что было, было наверняка уже с нами, причем мы события переживали в их разворачивании во времени. Например, я помню не только то, что шел вчера по улице, а и то, что действительно шел, причем шел некоторое время.

Это что ещё за феномен?
Вы помните,что шли по улице,не потому что "шли",а потому что,это находится в Вашей памяти,а в памяти,при НОРМАЛЬНОЙ работе мозга останутся истинные воспоминания о ходьбе,но при различных нарушениях(некоторых формах шизофрении),человек будет "помнить" о событиях,которые с ним НЕ происходили
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2003, 12:32:34 pm
Цитата: "Ладлен №2578"
Так Вы отличаете мое "Я" от Вашего, или для Вас все различие заключается исключительно в разнице туловища, характера и пола? Что Вы находите таким избыточным, я не понимаю?
Да, я полагаю, что все различие моего и Вашего "Я" исчерпывается: туловищами, характерами, знаниями, умениями, мнениями, воспоминаниями, впечатлениями, чувствами... Ну может еще чего забыла? А что, Вы считаете этого недостаточно?
А та, якобы нематериальная сущность, которая по-Вашему и есть истинное "Я", на деле есть лишь простая мысль: "Это Я!".
Надо заметить, что и Вы, и я думаем ее примерно одинаково ( но применяем к разным объектам!), в этом смысле можно говорить о тождестве всех "Я" вообще.
А никакого иного "Я" я не нахожу. А Вы находите (Где?!) Вот это и избыточно.

Цитировать
Мой характер за двадцать лет, разумеется, изменился. "Я" не изменилось.
Значит я Вас неверно поняла. Но тогда я не понимаю в чем заключается Ваш "эмпирический опыт, блин"? В ощущении непрерывности бытия? Но оно базируется на предыдущих воспоминаниях. А в случае амнезии, думаю, теряется. Или еще что-то?
 
Цитировать
Данный феномен - свойство нашей памяти помнить события так, что мы понимаем, что то, что было, было наверняка уже с нами, причем мы события переживали в их разворачивании во времени. Например, я помню не только то, что шел вчера по улице, а и то, что действительно шел, причем шел некоторое время.
...
Смена же памяти - дискеты не дает переживания этих событий, а лишь вливает новую память.

Вообще ничего не поняла. Как можно помнить, что шел, если "действительно" не шел? :o
Ну нонятно, что память о пережитых событиях более яркая и детальная, чем, например, о прочитанных. Ну и что?
И что это за "вливание новой памяти"?! :o  О чем речь?
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2003, 12:38:37 pm
Цитата: "Russian Boris №2580"
для Антик и Ладлен
друзья, как мне кажется, вы говорите об одном и том же, пытаетесь доказать друг другу одни и те же факты, всего лишь по разному вами воспринимаемые...
Вы смотрите на одну монету, только с разных сторон, а может всего лишь под разными углами,и не можете решить, что же там, орел или решка...

P.S. один человек смотрел на цилиндр с одной стороны и утверждал, что это прямоугольник, другой же утверждал, что это круг...:)

Ну если вы такой умный, то и показали бы нам сразу обе стороны, а то только пустые фразы пока вижу.
Сомневаюсь, однако...
Название: Замечания по статье.
Отправлено: G.A.Jarre от 16 Сентябрь, 2003, 15:03:30 pm
По статье

Сначала про программирование

Без комментариев  :)  - в чём НЕ понимаю ни шиша, так именно в программировании. Ваше описание, на мой интуитивный взгляд -  непротиворечиво.

Как возникает сознание?

Сумбурно, во многом неверно, но - тем не менее - Вы приходите к (давно известному, на сегодня даже можно сказать, банальному) выводу: <Возникает простое чувство: есть Я и есть Не-Я.[...] Что это если не зарождение сознания?>

Таки да, сознание (та часть, которую мы называем разумом) начинается с самосознания, осознания своего <я>, отделения его от всего остального мира.

А дальше следует, простите (хочется сказать <чушь>, но удержусь  :wink: ), странное утверждение: <Зарождение сознания по существу из НИЧЕГО, из запрограммированной ПУСТОТЫ>.

Это утверждение, может, и следует из Вашей аналогии с организацией программ, но никак не применимо к разуму. Он, видите ли, <зарождается> на комплексной структуре инстинктов, присущей общественным животным.  Кстати, некоторым животным присуще и зачаточное самосознание. Так что о "пустом месте" говорить никак не приходится.

Опустим, пойдём дальше, следуя мятежной мысли автора  :)

Сознание - это процесс постоянной переработки внешней информации во внутреннее представление, осуществляемый с помощью программ, функционирующих в ограниченном объекте, а также принятие решений на основании программного анализа полученной информации.

Пусть так - но с добавлением: информации внешней по отношению к разуму, но никак - внешней к человеку целиком. Можно даже сказать, что сознание (разум) - механизм вторичного структурирования сигналов, (опосредованно или непосредственно) проникших на уровень разума, с (очень слабой, надо отметить, но тем не менее существующей) обратной связью к первичным структурам. Впрочем, по сути (с учётом замечания) это "объяснение" не отличается от Вашего.

Дальше - сумбур, куча, толпа недодуманных мыслей, с одним чрезвычайно здравым замечанием: "Вероятно, эти идеи [о запрограммированности нашего мира] уже носятся в воздухе".

А тож  :). Действительно носятся -  в самой разнообразной форме  около 2,5 тысяч лет, как минимум  :) .

Если мы запрограммированные существа, то кажется весьма вероятным и то, что наше поведение тоже кто-то может программировать.

Кто-то. Или что-то.

Однако, сознание порождает Волю.

Спорно. Животные тоже обладают волей в некоторой степени. Разума же человеческого порядка мы им не приписываем.

Поэтому программировать поведение напрямую, думаю, несколько затруднительно. Даже для Творца.

Этого и не происходит. Программируются цели - а поведение подчиняется этим целям. Часть целей запрограммирована на подсознательном (инстинктивном) уровне, часть человек ставит себе сам.

Но, очевидно, зная сущность человека, это легко сделать косвенным образом, т.е. ставить его в такие условия, в которых он вынужден будет САМ принимать желательные решения.

Вот-вот. Инстинктивные цели преобладают, сознание способно лишь пошатнуть их иерархию, но эти цели преследуются человеком всегда - независимо от того, что сам человек по этому поводу думает и думает ли об этом вообще.

Боюсь, что именно это происходит в нашем мире.

Поздно бояться. Именно это и происходит в нашем мире. Причём, происходило и до того, как мы научились этого пугаться.

И боюсь, что сюжеты, которые нам навязывают, совсем не наше благо имеют своею целью, а лишь удовлетворение любопытства экспериментаторов.

<Совсем не наше благо> (помимо полной неопределённости понятия "благо") допускает ещё кой-какие интерпретации, кроме <удовлетворения любопытства экспериментаторов>.

Например, циклическое и закономерное (пусть закономерности нам пока не известны) воспроизведение определённых структур организации материи, к которым может относиться и возникновение-развитие <разума>. Скажем, как инструмента анализа, самопознания, а может даже и самоорганизации вселенной. В таком сценарии мы и есть те самые экспериментаторы, только в процессе роста.

По крайней мере, у меня нет оснований подозревать Творца в гуманизме.

Что ж так несмело? Вы его придумали, Вы его и наделяйте, чем хотите. Хотите бояться - Ваша воля. Хотите плечи расправить - пожалуйста.
Название: Re: Замечания по статье.
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 05:59:30 am
Цитата: "G.A.Jarre №2588"
По статье

А дальше следует, простите (хочется сказать <чушь>, но удержусь  :wink: ), странное утверждение: <Зарождение сознания по существу из НИЧЕГО, из запрограммированной ПУСТОТЫ>.

Это утверждение, может, и следует из Вашей аналогии с организацией программ, но никак не применимо к разуму. Он, видите ли, <зарождается> на комплексной структуре инстинктов, присущей общественным животным.  Кстати, некоторым животным присуще и зачаточное самосознание. Так что о "пустом месте" говорить никак не приходится.
Вот эти самые "комплексные инстинкты" и есть те самые программы, о которых я пишу. Так что "чушь" никак не у меня. И речь идет именно о пустом месте, т.е.  о "запрограммированной пустоте". :)
Цитировать
Однако, сознание порождает Волю.

Спорно. Животные тоже обладают волей в некоторой степени. Разума же человеческого порядка мы им не приписываем.

В данном случае я говорю о сознании в широком смысле, присущем и животным, а не о самосознании. Так что бесспорно.

Ну остальные Ваши высказывания в комментариях не нуждаются, т.к. не оспаривают мои утверждения.
ИТОГО: Веских аргументов "ПРОТИВ" опять нет! Мои ставки растут!
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 06:12:54 am
Цитата: "Ладлен №2578"
Есть трехмерная материя, а есть ее свойство осознавать саму себя. Может, это и есть тот тонкий нюанс, который вызывал непонимание?

Вчера забыла ответить еще и на это. Исправляюсь.
Нет у материи свойства осознавать саму себя!
Это разум Создателя дал ей такое свойство, заставив ее действовать программно!
Т.е. сознание = материя + набор определенных программ.
Ну и время некоторое нужно еще.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 07:55:26 am
Antic
Цитировать
Вот эти самые "комплексные инстинкты" и есть те самые программы, о которых я пишу. Так что "чушь" никак не у меня. И речь идет именно о пустом месте, т.е. о "запрограммированной пустоте".  
Это откуда Вы взяли что нервная система человека,которая и является причиной существования сознания, берётся из пустоты?А как же долгий и сложный этап развития в утробе матери?
Причём не из пустоты,а из всем известных клеток.И клетки эти возникают в организме человека совсем не из пустоты.
Цитировать
Нет у материи свойства осознавать саму себя!
Это разум Создателя дал ей такое свойство, заставив ее действовать программно!
Т.е. сознание = материя + набор определенных программ.

Ба! Antic,да Вы опять уверовали !
Но если "Это разум Создателя дал ей такое свойство",значит это свойство у неё уже есть,не так ли?
И что это за программы вне материи?Ведь программы это информация,но информация не существует без и вне материи.Разве нейроны мозга,молекулы днк,рнк,которые являются памятью-не материальны ?
Название:
Отправлено: Ладлен от 17 Сентябрь, 2003, 09:40:18 am
2 Stanislav

Цитировать
Почему же одни изменения надо считать не существенными,а другие важными?
Я ничего подобного не имел в виду - наоборот, говоря про изменения "характера", лишь утрировал. Разумеется, я подразумевал вообще весь комплекс изменений, как психических, так и физиологических. Мысль-то была такова, что "Я" остается неизменным в то время как его спектр восприятий изменяется, пусть хоть бы на противоположный.
Например, некто говорит. "Я раньше был молоденьким, маленьким, худеньким, скромненьким в очках, стеснительным, с быстрым обменом веществ. А теперь я средних лет, здоровенный, жирный боров, наглый с хорошим зрением и т. д." Здесь ключевое слово Я. Человек сильно изменился, но остался-то ведь тот же самый человек, который и был раньше!

Цитировать
То что сама личность считает себя неизменной,это ничего не доказывает...
Это что ещё за феномен?
Почему личность имеет основания считать себя неизменной - см. мой ответ про "феномен памяти".

Цитировать
"Я" ощущает себя трехмерным,причём не кубом,шаром,а конкретным,присущем данному человеку, трехмерным телом.
Ощущает - да, к самой характеристике "Я" как сущности, в которой "концентрируются" ощущения (в т. ч. и ощущение трехмерности) понятие протяженности не применимо.


2 Antic
Цитировать
Да, я полагаю, что все различие моего и Вашего "Я" исчерпывается: туловищами, характерами, знаниями, умениями, мнениями, воспоминаниями, впечатлениями, чувствами... Ну может еще чего забыла? А что, Вы считаете этого недостаточно?
(http://ab-studio.ru/smiles/26x2.gif)
Антик... мне нужен перерыв. Так и хочется опять прокомментировать, но я ведь уже делал это неоднократно раньше. Надо основательно подумать, как подбирать ключи к такому взгляду на вещи, и с чем, вообще, таких вас есть. Я собираюсь доказывать независимость "Я" от материи, а мне тут говорят: "Я" нету! Есть лишь "простая мысль "Это Я!""! И тебя нет, и меня нет. И вообще, всех нас вылечат.
Смотрели "Город Зеро" (говорят, предсказатель перестроечных событий)? Там в начале фильма инженер Варакин из Москвы приезжает в командировку на завод, идет к директору и видит, что секретарша в приемной сидит голая. Люди входят и выходят, отдают ей что-то срочно перепечатать - и никто не удивляется. Директор, которого предупреждает потрясенный Варакин, выглядывает в дверь и подтверждает: "Действительно, голая. Так в чем ваш вопрос?"
Я сейчас себя чувствую как тот Варакин. (http://ab-studio.ru/smiles/45x004.gif)

Цитировать
Но тогда я не понимаю в чем заключается Ваш "эмпирический опыт, блин"?
В том, что в пять лет это был я, а не кто-то другой, или вообще никого не было, был лишь умный автомат. Обоснования такой уверенности тесно связаны с "феноменом памяти". Впрочем, если для Вас "Я" - лишь "мысль" о себе как о "я", то, конечно, мне говорить о том, что я остался прежним, не имеет смысла, ибо, если Вы аннулируете мое понимание "Я", то личность не меняется только в состоянии полной заморозки.

Цитировать
Вообще ничего не поняла.
Я это предвидел. Это такая штука, которая сопровождает нас по жизни с рождения, но которую почему-то никто не замечает? Я вот думаю: неужели я - первый в мире, кто это заметил?

Цитировать
Ну нонятно, что память о пережитых событиях более яркая и детальная

Дело не в детальности и яркости, а в осознании того, что прошедшие события были с нами действительно, а не были, например, внушены. Прочитайте внизу как я до этого дошел - может, будет яснее.


2 Antic & Stanislav, про "феномен памяти"

Иногда в Интернере на форумах, при обсуждении науки и богословия, можно услышать такое предположение, что всемогущий бог мог бы создать весь наш мир уже в таком состоянии, в котором мы все его имеем и видим. Всю Вселенную, планеты, природу, цивилизацию с городами, людьми, их воспоминаниями, и даже дырами в носках. Все это так, но вызывает сомнения пункт "воспоминания". Он сильно расходится с эмпирикой.
Вообще, это такая странная сама по себе вещь (не зависимо от того, материалист ли вы или идеалист, верующий или атеист), что на нее я длительное время не обращал внимание, хотя она то и дело всплывала. Думаю, многие люди это замечают, но, судя по всему, в силу шаблонов мышления, заставляющих смотреть на явления мира как на нечто структурированое (кроме лишь свободы воли), составное, и, следовательно, возможное хотя-бы к потенциальной модификации. Например, даже историю можно переписать, подделать документы, а если нельзя, то лишь в силу слабости технических средств (например, чтобы обмануть современные методы датировки). Автоматически это свойство люди переносят на собственную память, и не обращают внимание на то, что память имеет свойство помнить события так, в таком ракурсе, который дает понимание, что некоторые вещи, которые мы помним, с нами действительно имели место, так, что возможность хитромудрой "записи" в мозг исключена (например, операцией по смене частей мозга, содержащих память).
Ну, вот, представьте, что Вы - верующий (причем материалист), который вдруг решил, что мир создан богом пять минут назад, и Ваша память о вчерашнем походе в магазин - не более, чем набор конструкций вещества в голове. Однако, эмпирика это с ходу отметает. Нет, вчерашний день действительно был. Вы действительно ходили в магазин за капустой. Возможно ли такое, что вчерашнего дня на самом деле не было, а была лишь (например) некая виртуальная реальность, в которой Вы ходили в магазин за кочаном? Потенциально - возможно. Однако, факт остается: для того, чтобы помнить вчерашний поход в магазин, Вам необходимо было совершить этот поход хотя-бы в виртуальной реальности. Создание же мира пять минут назад без "прогона" Вас по виртуальной реальности не даст таких воспоминаний.
Этот феномен памяти я окончательно заметил, когда начал думать о сущности "Я". В мысли, что "Я" не может заметить своего изменения во времени из-за физиологических изменений в мозгу, есть разумное начало. Появляется совершенно новый человек, который автоматически "наследует" память своего предшественника. Так, например, на место моей личности встала бы личность моего соседа, а на место соседа встал я, думая, что прожил всю его жизнь. Однако, эмпирика такую возможность отрицает. Я понимаю, что я действительно прожил свою жизнь. Ну, ходил я вчера в магазин за капустой, причем - именно я, а не кто-то другой, воспоминания которого я унаследовал после нечаянного своего рождения в результате удара головой о столб. Эмпирика! Блин.

Особо стоит остановиться на ложной памяти, когда чел. помнит о том, что с ним не происходило. Это бывает не только при шизофрении, но и у нормальных людей. Здесь мои рассуждения таковы:
1) Чел. нечто помнит, но помнит не так, как мы помним те события, которые с ним происходили наверняка - есть информация о прошлом, но нет такой ее ясности, которая давала бы представление о произошедших событиях как произошедших наверняка.
2) Чел. действительно переживает "ложное" событие в своих шизофренических глюках, или просто ясных снах/фантазиях. Соотв., и память имеет о ясном сне/глюке.
Главное в такой памяти - не то, происходило ли то, что мы помним, в физическом мире. А то, что для такого рода памяти мы должны пережить, в разворачивающемся времени, то, что мы помним. Хоть бы и в глюке.

Пора бы придумать название для открытой мною разновидности памяти! (http://ab-studio.ru/smiles/22x7.gif)
Название:
Отправлено: Russian Boris от 17 Сентябрь, 2003, 10:23:18 am
Цитата: "Antic №2584"
Ну если вы такой умный, то и показали бы нам сразу обе стороны, а то только пустые фразы пока вижу.
Сомневаюсь, однако...

Нет, умные как раз устраивают бесконечные дебаты, отстаивая точки зрения, которые у них появились при частичном наблюдении обьекта, при этом они сами об этом не знают...
Поэтому мнений получается столько же, сколько и людей...
и каждый из них прав, ведь он говорит о том, что он видел...
но разница в том, что они, в силу особенностей своего восприятия, получают информацию об обьекте уже прошедшую через фильтры, которые у каждого сугубо личные...
Зачем обязательно выбирать, какое из мнений однозначно верное, а какое, соответственно - нет. Может они оба верны?
Название:
Отправлено: Ладлен от 17 Сентябрь, 2003, 10:28:37 am
2 Antic вдогонку
Цитировать
Т.е. сознание = материя + набор определенных программ.

А шо оно такое "программа"? Программа в моем компьютере, например - это определенным образом структурированная материя. К мозгам это то же относится, только там структура совершенно другая и более сложная.
Получается: сознание = материя + структурированная материя.
Упрощаем уравнение: сознание = структурированная материя.
Получается, сознания нет. Есть одна материя. Или одно сознание. Наверное, вы имеете что-то другое в виду под "программой"? Что?
Есть - материя, а есть - нечто, не имеющее протяженности  - "программа", которая влияет на материю? Или есть одна материя, а определенная структура этой материи определяется как "программа"? (тут я, похоже, в чем-то повторяю предшествующие вопросы Stanislav'а, так что можете сослаться на свой ответ ему).
Название:
Отправлено: Ладлен от 17 Сентябрь, 2003, 10:36:55 am
2 Russian Boris
Дык, вот ведь и приходится разбираться с понятиями. Я, в общем-то, пока ни с кем и не спорю, хотя, как показала практика, попытки разобраться с определениями и пониманиями вполне могут уже сами по себе вызвать разновидность спора.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 11:08:31 am
Цитата: "Stanislav2603"
[Это откуда Вы взяли что нервная система человека,которая и является причиной существования сознания, берётся из пустоты?А как же долгий и сложный этап развития в утробе матери?
Вы вообще-то статью мою, с которой пошел этот сыр-бор прочитали?
Так вот о пустоте там речь в том смысле, что никакого духа не было.
А были: материя, программы, время. А получился - дух!
Цитировать
Ба! Antic,да Вы опять уверовали !
Но если "Это разум Создателя дал ей такое свойство",значит это свойство у неё уже есть,не так ли?
И что это за программы вне материи?Ведь программы это информация,но информация не существует без и вне материи.Разве нейроны мозга,молекулы днк,рнк,которые являются памятью-не материальны ?

Давайте решим раз и навсегда что значит "уверовали".
Да, на основании некоторых объективных и субъективных фактов я полагаю, что этот мир создан неким Творцом.
Но причем здесь вера? Напротив, я Ему не доверяю. :D
Свойство такое есть только у особым образом организованной материи. Значит нельзя сказать, что это свойство вообще есть у материи.
Я не говорила что программы вне материи. С чего Вы взяли?
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 11:24:59 am
Цитата: "Ладлен №2608"
А шо оно такое "программа"? Программа в моем компьютере, например - это определенным образом структурированная материя. К мозгам это то же относится, только там структура совершенно другая и более сложная.
Получается: сознание = материя + структурированная материя.
Упрощаем уравнение: сознание = структурированная материя.
Получается, сознания нет. Есть одна материя. Или одно сознание. Наверное, вы имеете что-то другое в виду под "программой"? Что?

Нет, я имею в виду именно это. Но.
Структурированная определенным образом материя сама собой появиться не может. Такое мое мнение. Очень уж сложная структура.
Поэтому сознание, и не простое, а очень высокоинтеллектуализированное здесь совершенно необходимо.
Для того чтобы вся эта лавочка заработала.
А без материи не из чего все это хозяйство лепить.

Теперь по предыдущему Вашему письму.
Нужен перерыв - берите. Подождем-с.
Про память прочитала. Не уверена, что без прогона хотя бы по "виртуальной реальности", на основании лишь записи, воспоминание невозможно. А если считать это воспоминание как раз прогоном по виртуальной реальности? :?
Могу сказать, что не замечала чего-либо подобного со мной, потому, быть может, и вникнуть сложно. :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 11:25:17 am
Ладлену
Цитировать
Ну, вот, представьте, что Вы - верующий (причем материалист), который вдруг решил, что мир создан богом пять минут назад, и Ваша память о вчерашнем походе в магазин - не более, чем набор конструкций вещества в голове. Однако, эмпирика это с ходу отметает. Нет, вчерашний день действительно был.
Это что ещё за Эмпирика,которая говорит что было,а что нет?Может быть это дух древнегреческого философа и ученого Секста Эмпирика?
Но и дух может ошибаться.
Цитировать
Чел. нечто помнит, но помнит не так, как мы помним те события, которые с ним происходили наверняка - есть информация о прошлом, но нет такой ее ясности, которая давала бы представление о произошедших событиях как произошедших наверняка.
...
Я вот думаю: неужели я - первый в мире, кто это заметил?

Если действительно так тогда может применить это в психиатрии?Человек считает себя Наполеоном,хорошо помнит 1812 год,а мы ему с помощью Эмпирики доказываем,что он помнит не правильно,и он сам может в этом убедиться сравнив вчерашнии воспоминания с 1812-ами?
Правда,таким людям трудно доказать что сейчас 2003 год,а уж разницу воспоминаний тем более не удастся.
Вы не привели никаких доказательств,что память человека обладает каким-то мистическом свойством,который не позволяет её "подделать" и считать чем-то принципиально отличным от компьютерной.
А как Вы объясните раздвоение личности,синдром множественных личностях ?Откуда берутся эти новые "Я"
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 11:29:36 am
Цитата: "Russian Boris №2607"
Зачем обязательно выбирать, какое из мнений однозначно верное, а какое, соответственно - нет. Может они оба верны?

А затем, батенька, что ИНТЕРЕСНО нам дойти до истины. Но Вам, похоже, этого не понять. :?
Название:
Отправлено: Russian Boris от 17 Сентябрь, 2003, 12:42:33 pm
Цитата: "Antic №2614"
Цитата: "Russian Boris №2607"
Зачем обязательно выбирать, какое из мнений однозначно верное, а какое, соответственно - нет. Может они оба верны?
А затем, батенька, что ИНТЕРЕСНО нам дойти до истины. Но Вам, похоже, этого не понять. :?

Ну тут уж не соглашусь...
Как бы ни было велико желание дойти до истины, отвергая из двух верных, а соответственно, дополняющих друг друга мнений, какое либо, нельзя получить ИСТИНУ... :)

"...если сомневаешься, что выбрать - выбирай все..." :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 12:52:42 pm
Цитата: "Russian Boris №2615"
Ну тут уж не соглашусь...
Как бы ни было велико желание дойти до истины, отвергая из двух верных, а соответственно, дополняющих друг друга мнений, какое либо, нельзя получить ИСТИНУ... :)

"...если сомневаешься, что выбрать - выбирай все..." :wink:

Но Вы, однако не привели никаких доказательств того, что оба мнения верные. Хотя я Вас просила. Так на каком же основании Вы утверждаете, что оба мнения верны? :o
Если бы все рассуждали как Вы, то наука не возникла бы вообще.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2003, 12:56:38 pm
Antic
Цитировать
Вы вообще-то статью мою, с которой пошел этот сыр-бор прочитали?
Так вот о пустоте там речь в том смысле, что никакого духа не было.
А были: материя, программы, время. А получился - дух!
Читаем статью:"Почему мы видим голубое небо, зеленую траву, но не видим, напрмер, ультрафиолетовое излучение? Понятно, что разные длины волн и т.п. Но этого мало. Главное - наши органы чувств так запрограммированны, что одно воспринимают, а другое совсем не замечают."
Зачем всюду употреблять термины:"программ(ы),запрограммированны"
и т.п.В глазу человека есть палочки и колбочки трех типов,которые и чувствительны к длине волны.Не правильней ли сказать устроены таким образом?Что Вы понимаете под термином "программа" ?Любое устройство?Это понятие как то со относится с современным (программа на Bacis,Delphi,С++,Assembler)?
Цитировать
Структурированная определенным образом материя сама собой появиться не может. Такое мое мнение. Очень уж сложная структура.
Поэтому сознание, и не простое, а очень высокоинтеллектуализированное здесь совершенно необходимо.

А эволюция галактик,звёзд,планет,живых существ?Они что происходят не из-за присущих им свойств,а потому что Бог на них влияет?
Человек возник не сразу из атомов,а в результате эволюции на протяжении 3 млрд. лет
"Высокоинтеллектуализированное сознание" создало человека,но кто создал "Высокоинтеллектуализированное сознание ?
Да и по устройству человека,это "Сознание" нельзя назвать высокоинтеллектуальным.
Название: Re: Замечания по статье.
Отправлено: G.A.Jarre от 17 Сентябрь, 2003, 15:23:06 pm
Цитата: "Antic №2597"
Вот эти самые "комплексные инстинкты" и есть те самые программы, о которых я пишу. Так что "чушь" никак не у меня. И речь идет именно о пустом месте, т.е.  о "запрограммированной пустоте". :)
[...]
В данном случае я говорю о сознании в широком смысле, присущем и животным, а не о самосознании. Так что бесспорно.
Вы, однако, всё же разберитесь с терминологией (если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьёз). А то у Вас "самосознание", "сознание как разум" и "сознание в широком смысле, частично присущее и животным" обозначается одним и тем же словом, хотя понятия ой какие разные.

Пока что у меня с трудом выкристаллизовывается мнение, что под "запрограммированной пустотой" Вы подразумеваете разум. С трудом, потому что Вы, очевидно, путаете эволюцию разума с активированием и развитием умственных способностей единичного человека (от младенца ко взрослому).

Далее. Назвать "пустотой" некое заранее достаточно комплексно структурированное подпространство - явное передёргивание. Наличие базовой структуры уже не позволяет применять слово "пустота", даже если эта б.с. пока не заполнена "данными", даже если эта б.с. допускает построение дополнительных, заранее не (точно)определённых  связей между пока не приобретёнными данными. "Точно" стоит в скобках, потому что на сегодня есть подозрения, что для таковых "вторичных" связей тоже есть ограничения.

Цитата: "Antic №2597"
ИТОГО: Веских аргументов "ПРОТИВ" опять нет! Мои ставки растут!

Что за детский сад?
Вы хотели комментариев?
В Вашей статье путём сумбурных и зачастую неверных высказываний делаются банальные выводы, известные и до Вас:
1) разум начинается с самосознания,
2) накопление сведений в течении жизни - и, соответственно, поведение индивида - во многом определяются заранее заданной структурой,
3) природа этой базовой структуры неясна.

Качество изложения делает абсолютно необоснованным предположение об "оберпрограммисте" и смехотворными - рассуждения о качествах его характера.
Название:
Отправлено: Ладлен от 17 Сентябрь, 2003, 22:35:23 pm
Антик, ну Вы и даете! "Я" у Вас - туловище + программы, сознание равнозначно материи, феномена памяти о прошедших событиях - нету... Может, Вы - напланетянин? (http://ab-studio.ru/smiles/32x14.gif)

Цитировать
А если считать это воспоминание как раз прогоном по виртуальной реальности?
Т. е. мы переживаем событие непосредственно во время воспоминания? Я думал об этом. Но - нет. Я не могу согласиться, что я "вспомнил" свои школьные годы, пережив их одновременно с воспоминаниями.
Что я, вообще, только не пытался придумывать. Придумывал "память времени", "память движения", память как набор огромного числа статичных впечатлений. Последнее из моих рассуждений - наша память простирается в прошлое (в буквальном смысле слова), в четвертое измерение времени, и отсюда приобретает свои свойства.



2 Stanislav

Цитировать
Может быть это дух древнегреческого философа и ученого Секста Эмпирика?
:) Не-а. Это - эмпирический опыт.
ЭМПИРИЧЕСКИЙ, основанный на опыте, изучении фактов, опирающийся на непосредственное наблюдение, эксперимент.
Это мой дух говорит, а не Секса. Ну, а не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Цитировать
Человек считает себя Наполеоном,хорошо помнит 1812 год...
Ну, а что я могу сделать? Я не был человеком, который помнит себя Наполеоном, и не могу сравнивать. Это свойство памяти - вещь очень тонкая, и дай то Великий Заяц в себе это разглядеть, полагаться же на чужой опыт - не надежно. А мои предположения, объясняющие ложную память, я уже высказал.
Да и, поменьше смотрите на психов. Феномен памяти - дело сугубо субъективное. Ищите его в себе, и как только найдете - другими глазами потом уже думайте о психах.

Цитировать
Вы не привели никаких доказательств...
И не приведу. На данный момент это свойство памяти должен каждый разглядывать сам в себе, личный опыт - единственный источник на сегодняшний день. Равно как и опыт ощущений, которые тоже сугубо субъективны. Ведь никто не сможет доказать наличие у него ощущений. Поэтому, я и не пытаюсь это доказывать, я лишь указываю на наличие такого свойства.
Касаемо же доказательств, что память, "гарантирующая" действительность воспоминаний, не может быть подделана наподобие компьютерной. Ведь события такой памяти нужно пережить (тем она и ценна - дает понимание того, что события действительно происходили), а смена мозгов, отвечающих за память, ведь еще не дает прокрутки записанных событий как в реальности. Для дела главное - понять, что такая память есть.

Цитировать
А как Вы объясните раздвоение личности,синдром множественных личностях?

Вас, наверное, интересует мое мнение о том, как себя чувствует личность? Я, конечно, неоднократно слышал про этот синдром, но его конкретные проявления мне, к сожалению, не знакомы. Тем не менее, набросаю два основных варианта:
1) У каждой ипостаси свое собственное "Я" со своей памятью. Возможны ипостаси и без "Я", действующие автоматом.
2) Одно и то же "Я" приобретает новую память. Однако, если события этой новоприобретенной памяти им лично не переживались, то он не помнит их так же, как если бы он их лично пережил.
Название:
Отправлено: Ладлен от 17 Сентябрь, 2003, 23:10:46 pm
2 Stanislav вдогонку
Тьфу ты, епрсть! Полусонный и не заметил смысл Вашей фразы про психов, нашел там иронию, которая там если и была, то не заметна. Извините. Невнимателен стал. А, что? Хорошая идея. Да, в самом деле: попробуйте предложить! Я бы сам предложил, но не знаю ни одного "крышеведа".
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 07:30:29 am
Цитата: "Stanislav2617"
Читаем статью:"Почему мы видим голубое небо, зеленую траву, но не видим, напрмер, ультрафиолетовое излучение? Понятно, что разные длины волн и т.п. Но этого мало. Главное - наши органы чувств так запрограммированны, что одно воспринимают, а другое совсем не замечают."
Не морочьте мне голову. Вы писали об одном, а цитируете совсем из другого места. Уж разберитесь.
Цитировать
Что Вы понимаете под термином "программа" ?Любое устройство?Это понятие как то со относится с современным (программа на Bacis,Delphi,С++,Assembler)?
Я думаю Delphi и прочее соотносятся с подразумеваемыми средствами программирования как самая примитивная арифметика с высшей математикой. Хотя это сравнение, вероятно, слабовато.

Цитировать
А эволюция галактик,звёзд,планет,живых существ?Они что происходят не из-за присущих им свойств,а потому что Бог на них влияет?
Человек возник не сразу из атомов,а в результате эволюции на протяжении 3 млрд. лет
"Высокоинтеллектуализированное сознание" создало человека,но кто создал "Высокоинтеллектуализированное сознание ?
Да, Вы знаете, предполагаю что без Бога (какого-то уровня, я же писала о Дереве) здесь не обошлось.
А кто создал "высокоинтеллектуализированное сознание" - вопрос открытый. Может тут цикл какой-то? Не знаю, я же не Бог.
Цитировать
Да и по устройству человека,это "Сознание" нельзя назвать высокоинтеллектуальным.

Ну почему же? Возможно, все функции, которые желал осуществить в нас Творец, мы выполняем.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 07:39:02 am
Цитата: "Ладлен №2621"
Антик[/b], ну Вы и даете! "Я" у Вас - туловище + программы, сознание равнозначно материи, феномена памяти о прошедших событиях - нету... Может, Вы - напланетянин?
Не надо передергивать, уважаемый.
Я как раз писала, что сознание НЕ равнозначно материи, а лишь образуется на ее базе.
И почему же памяти о прошедших событиях нет? Вы мне Ваши бредовые высказывания не приписывайте, please.

Цитировать
Т. е. мы переживаем событие непосредственно во время воспоминания? Я думал об этом. Но - нет. Я не могу согласиться, что я "вспомнил" свои школьные годы, пережив их одновременно с воспоминаниями.

Придерживайтесь контекста. Речь-то шла о событиях реально места не имевших. Или Вы реально в школе не учились?!  :?
Название: Re: Замечания по статье.
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 07:54:15 am
Цитата: "G.A.Jarre №2619"
Вы, однако, всё же разберитесь с терминологией (если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьёз). А то у Вас "самосознание", "сознание как разум" и "сознание в широком смысле, частично присущее и животным" обозначается одним и тем же словом, хотя понятия ой какие разные.
Ну не я придумывала русский язык, такой вот он неоднозначный.
Приходится каждый раз уточнять о чем идет речь.
Если я буду выдумывать новые термины, это будет еще более странно.
Относительно "пустоты" - аналогично. Все зависит от контекста.

Цитата: "Antic №2597"
Вы хотели комментариев?
В Вашей статье путём сумбурных и зачастую неверных высказываний делаются банальные выводы, известные и до Вас:
1) разум начинается с самосознания,
2) накопление сведений в течении жизни - и, соответственно, поведение индивида - во многом определяются заранее заданной структурой,
3) природа этой базовой структуры неясна.

Качество изложения делает абсолютно необоснованным предположение об "оберпрограммисте" и смехотворными - рассуждения о качествах его характера.

Вот я как раз и делаю попытку дать объяснение этой "базовой структуры". Разве Вы это не поняли?
А рассуждать "о качествах его характера" мне и в голову не приходило! Смешно даже. :lol:
Я лишь сделала робкое предположение, что цели его далеки от проповедуемых религией.
 Т.е. все эти: "Бог есть любовь" и т.п. - лапша на уши нам, несмышленым идиотам.
А за комментарии - СПАСИБО!!! :)
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 18 Сентябрь, 2003, 08:27:20 am
Antic

//ИТОГО: Веских аргументов "ПРОТИВ" опять нет! Мои ставки растут!//

Я не разделяю Вашего оптимизма. Постараюсь изложить свои сомнения с тем, чтобы Вы постарались их рассеять. Постараюсь по возможности оставаться в рамках материализма.
1. Факт, что некотрое живое обладает сознанием или его зачатками. Факт, что живой организм состоит из материи и ничего кроме её не содержит. Поэтому, почему бы человеку не повторить деяние Природы?
2. Факт, что живое рождается без сознания и приобретает его после обучения. Здесь мы сталкиваемся с дилеммой - либо надо признать существование ПЕРВИЧНОГО знания для обучения первичного живого, но тогда мы соглашаемся с идеализмом, либо, не концентрируясь на первичности, создать <железяку>, обучить её и, тем самым, пробудить в ней сознание.
3. Базой создания <железяки> является изучение процессов мышления человека. Реализацию <железяки> предполагаем осуществить с помощью программ на вычислительной технике.
4. Цель исследований мышления - понять, как человек думу думает. Т.е. связать мысль или образ, появившийся в сознании, с показаниями приборов, измеряющих энергетические импульсы и излучения человека. Расшифровать язык мозга.
5. Здесь нас ожидает две неожиданности. Мы устанавливаем, что тот или иной участок мозга активизируется в таких-то случаях. Но привести в соответствие импульсы или излучения с произносимыми словами (мысли, образы) не удастся по причине индивидуализации сознания. Т.е.  при произнесении слова МАМА импульсы у разных людей будут разными и опыт, полученный с одним испытуемым, нельзя будет перенести на других. Но это не главное. Главное в том, что мышление оперирует человеческим языком и проявляется в процессе овладения им. Помним мы то, что проговариваем про себя. Таким образом, мы опять сталкиваемся с тем, что сознание не возникает САМО ПО СЕБЕ из каким-то образом структурированной материи.
6. Материализм объясняет возникновение сознания одновременно с возникновением языка в процессе предметной трудовой деятельности. Это положение на 100% подтверждается экспериментом в Загорском интернате для слепоглухонемых детей. Однако, остаются вопросы. Каким образом сформировалась материальная база сознания? И возможно ли возникновение сознания с нуля? Т.е. можно ли что-либо узнать, первоначально ничего не зная?
7. Анализируя мир живого, можно сделать вывод о значительной роли программ в жизни микроорганизмов и высокоразвитых организмов (инстинкт). Бог с ней, с ПЕРВИЧНОСТЬЮ! Мы сами выступаем в роли Создателя. Инстинкт моделируется и программируется. Привязываем к нему программы по ощущению, по самообучению и прочие. И с добавлением каждой новой программы ждём-с - не появится ли эффект перехода количества программ в новое качество -СОЗНАНИЕ!
8. Ой! Ждать придётся вечность.
<Ничего страшного>- скажем мы как материалисты. Природе потребовалось 4 млрд. лет, чтобы пройти путь от зарождения жизни до возникновения сознания. Так что, ждём-с!
Обратим внимание, что ждать придётся, не понимая, КАК зарождается сознание, а уповая на ЧУДО перехода количества в качество.
9. Антик! Я думаю, что Вы  всё поняли про Бога.
 //Структурированная определенным образом материя сама собой появиться не может. Такое мое мнение. Очень уж сложная структура.
Поэтому сознание, и не простое, а очень высокоинтеллектуализированное здесь совершенно необходимо.
Для того чтобы вся эта лавочка заработала.
А без материи не из чего все это хозяйство лепить.//
Нерешённым остаётся вопрос КАК. Для его решения нужно  высоко интеллектуальное человеческое сознание. Подождём. Оно -  не чудо.
10. Одним из вариантов ответа на вопрос КАК является предположение о существовании  в Природе СОЗНАНИЯ на равных правах с МАТЕРИЕЙ. Тогда становится понятным:
-   обучение начинается не с нуля,
-   обучение - есть настройка сознания на мир, в котором оно оказалось,
-   индивидуальность сознания (программное сознание не имеет индивидуальности, <Я> = не <Я>),
-   непознаваемость сознания и невозможность создания <искусственного>  сознания.
11. Как видим, многое зависит от мировоззрения.

Желаю удачи!
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 08:51:21 am
Ладлену
Цитировать
Что я, вообще, только не пытался придумывать. Придумывал "память времени", "память движения", память как набор огромного числа статичных впечатлений.
...
И не приведу. На данный момент это свойство памяти должен каждый разглядывать сам в себе, личный опыт - единственный источник на сегодняшний день. Равно как и опыт ощущений, которые тоже сугубо субъективны.

"Ощущения во времени"  (человек ходил в магазин за капустой)  это аналогия компьютерного аудивидиофайла(есть так же различные кинестетические,тактильные ощущения,но свет и звук главные) .Этот файл можно создать разными способами,и не обязательно прямой записью.Файл находится на материальном носителе информации.Поэтому теоретически можно создать любой файл,это только зависит от развития технологии.
В нейронах мозга человека находятся молекулы РНК,которые и являются материальным носителем информации,на них синтезируется белок и если такой белок уже есть,тогда и возникает "воспоминание"
Если убрать молекулы РНК и белков,и заменить другими,то человек будет Уверен,что он ходил,например не за капустой,а за хлебом и в другой магазин,по другой дороге,видел других людей и т.п.,т.е совершенно так же сможет "прокручивать файл" и Верить что эти молекулы возникли в процессе чувственного восприятия,т.е передачи в мозг внутренних и внешних раздражений,электрохимическим способом.
Название:
Отправлено: Ладлен от 18 Сентябрь, 2003, 10:50:37 am
2 Antic
Цитировать
Не надо передергивать, уважаемый.
Это была шутка, однако.

Цитировать
Я как раз писала, что сознание НЕ равнозначно материи, а лишь образуется на ее базе.
Понимаете в чем дело... Вы то одно пишете, то, когда начинаешь что-то уточнять - другое. Ну, не возможно из разговора с Вами понять, что у Вас такое сознание. Посему, повторяю вслед за Jarre: разберитесь с терминологией. Не стесняйтесь даже придумывать новые термины, только отмечайте особо, что это - Ваш личный термин. В подобных разговорах необходимо сразу и накрепко определиться с терминами - это просто жизненная необходимость как для собственных дальнейших рассуждений, так и, особенно, для бесед с другими людьми. Четко и на раз распишите, что есть что (сознание, материя, программы), и твердо придерживайтесь своих определений, когда же употребляете термины в другом значении - выделяйте это. Иначе разговора не будет.

Цитировать
И почему же памяти о прошедших событиях нет?
Я сказал: феномена памяти нет, ибо Вы сами перед этим сказали: могу сказать, что не замечала чего-либо подобного со мной...

Цитировать
Придерживайтесь контекста.
Дык, я ведь не понял Ваш контекст. Ну, да оставим. Или поставьте вопрос полностью другими словами, чтобы не рыться в прошлых постингах в попытках понять, что собеседник имел в виду.


2 Stanislav

Цитировать
"Ощущения во времени" (человек ходил в магазин за капустой) это аналогия компьютерного аудивидиофайла...
Так, теоретически я никогда в этом и не сомневался. Только личный опыт говорит об несколько ином...

Цитировать
Если убрать молекулы РНК и белков,и заменить другими,то человек будет Уверен,что он ходил,например не за капустой,а за хлебом и в другой магазин,по другой дороге,видел других людей и т.п.,т.е совершенно так же сможет "прокручивать файл" и Верить что эти молекулы возникли в процессе чувственного восприятия,т.е передачи в мозг внутренних и внешних раздражений,электрохимическим способом.

Неужели такие опыты уже возможны? :roll: Ну, что-же, я готов стать подопытным кроликом (http://ab-studio.ru/smiles/32x17.gif), чтобы проверить, что там за такие новые воспоминания окажутся, и как я их приобрету. Лижбы кроме отдельных не существенных воспоминаний больше ничего там не покоцали.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 18 Сентябрь, 2003, 10:59:25 am
Stanislav
Не могу согласиться с Вами. Вы исходите из предположения, что память - это библиотека прожитой жизни. Вспомнить - это открыть нужную нигу или поставить касету или открыть файл. Пережитое хранится на материальном носителе. Знаем ли мы досконально работу мозга? Нет. Значит ваше предположение не доказано. Однако оно имеет право на существование наряду с другими. Если бы не одно НО. В сознании человека есть механизм, отвечающий за дифференциацию впечатлений. Его функция отделять пережитое от надуманного, приснившегося и т.д. Это механизм пропускает в библиотеку <Я> только пережитое. Поэтому, если в неё появится книга, не написанная <Я>, механизм исключит её из библиотеки. Разумеется, механизм может заболеть. Но рассуждаем мы о здоровом.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 11:30:38 am
Antic
Цитировать
думаю Delphi и прочее соотносятся с подразумеваемыми средствами программирования как самая примитивная арифметика с высшей математикой. Хотя это сравнение, вероятно, слабовато.
Программа это способ представления алгоритма.
Для исполнения алгоритма нужен испонитель алгоритма (процессор).Где-же у человека находится процессор ?Человеческий мозг устроен не по принципу процессор-память,когда процессор выбирает команду из памяти и выполняет(последовательная обработка информации).Мозг состоит из 15 млрд. нейронов,каждый из которых соединен с 10-1000 других нейронов.Каждый нейрон можно сравнить с электрическим компаратором.В мозгу информация обрабатывается параллельным образом,например в глазу информация из 120 млн. цветочувствительных клеток(точечная),преобразуется на уровне ганглиозных клеток(3 слой,1.5 млн.) в вид рецептивных полей(круги с on и off центром),а в первичной коре клетки выдают импульс,если несколько кругов (импульсы  ганглиозных клеток) образуют линию и т.д. .
Параллельная обработка графической информации эффективней чем,последовательная,именно поэтому современные процессоры  не могут,при всей их быстроте(гигагерцы) конкурировать с сетью нейронов(макс.частота 300 герц)
Цитировать
Да, Вы знаете, предполагаю что без Бога (какого-то уровня, я же писала о Дереве) здесь не обошлось.
А кто создал "высокоинтеллектуализированное сознание" - вопрос открытый. Может тут цикл какой-то? Не знаю, я же не Бог.

Какие конкретно явления нельза объяснить без существования Бога?
Если не знаете зачем фантазировать ?
Название:
Отправлено: G.A.Jarre от 18 Сентябрь, 2003, 11:55:10 am
Antic 2628
Цитировать
Ну не я придумывала русский язык, такой вот он неоднозначный.
Приходится каждый раз уточнять о чем идет речь.
Если я буду выдумывать новые термины, это будет еще более странно.
Вот-вот. Либо не лениться и уточнять каждый раз, либо - пользуясь "богатым и могучим" - подбирать не выдумывать) соответствующее слово.

Antic 2628
Цитировать
Относительно "пустоты" - аналогично. Все зависит от контекста.
[...]
Вот я как раз и делаю попытку дать объяснение этой "базовой структуры". Разве Вы это не поняли?
Ё-моё. Дык, это ж надо было с Вами в диалог вступить, чтобы понять, что Ваша "пустота" таки обладает некой б.с., о которой Вы, собственно и ведёте речь.
Определитесь. Или же Вы рассуждаете о природе и структуре этой "базы" - тогда Ваши примеры с младенцем нелепы, а  слово "пустота" неуместно. И разговор надо вести не о развитии единичной особи, а о процессе эволюции к современному гуманоиду.

Если Вы настаиваете на "пустоте", то это применимо - с натяжкой - лишь к самим "данным", начинающимся накапливаться с момента рождения (или незадолго до него, в любом случае, после того как началось формирование мозга у зародыша).

А до тех пор упрёк в "сумбурности" остаётся в силе.

Antic 2628
Цитировать
Т.е. все эти: "Бог есть любовь" и т.п. - лапша на уши нам, несмышленым идиотам.

Поздравляю с изобретением велосипеда!  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Сентябрь, 2003, 12:36:33 pm
Vlad UR 4 III
Цитировать
Знаем ли мы досконально работу мозга? Нет. Значит ваше предположение не доказано.
Мы ничего не знаем досконально,но основываться нужно на том что мы уже знаем.
Это не моё предположение.Уже в 1950 годах шведский ученый Хиден установил,что в ходе обучения содержание РНК в нейронах заметно Повышалось.На основании этих данных Хиден высказал предположение,что именно
молекула РНК является главным нейрохимическим элементом памяти.Известны опыты с планарией.После выработки навыка избегания света планарий умерщвляли,размельчали и скармливали порошок необученным,то у них так же появлялся этот навык.Но если раствор обработать ферментом РНК-азой (действует на РНК),
то навык НЕ появлялся.
Цитировать
В сознании человека есть механизм, отвечающий за дифференциацию впечатлений. Его функция отделять пережитое от надуманного, приснившегося и т.д.
Конечно человек может отличить "пережитое от надуманного".Они  к относятся к разным областям памяти и возможно по другому кодируются.
Цитировать
Поэтому, если в неё появится книга, не написанная <Я>, механизм исключит её из библиотеки.

Эти "книги" состаят из молекул,если молекулы будут такие же,то механизм "не исключит",так как атомы(углерода,водорода,фосфора,азота и т.п.) все одинаковы.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 18 Сентябрь, 2003, 13:55:57 pm
Цитата: "Antiс"
Но Вы, однако не привели никаких доказательств того, что оба мнения верные. Хотя я Вас просила. Так на каком же основании Вы утверждаете, что оба мнения верны?
Но тогда мне придется переписать вместе оба Ваших с Ладленом трактата... а мне это не охота...
Я прочитал, увидел, что они в сути своей, похожи, хоть и различаются в описании... А переписывать, да еще с помощью всяких символов,формул и терминов, которые кстати чужды "Я"... это я не буду...

- Мне нужен сладкий плод.
- Он находится вон там.
- Какой умный, ты принеси мне его....

Цитировать
Если бы все рассуждали как Вы, то наука не возникла бы вообще.
как раз наука развивалась людьми, использующими для познания исследования и опыты...
пустая же теория, не подтвержденная фактами приводит только к заблуждению...
вспомните хотя бы плоскую землю...
(кстати, Вы видели как "..."Я" создает образ зеленого цвета..."?)

Цитата: "G.A.Jarre №2640"
Вот-вот. Либо не лениться и уточнять каждый раз, либо - пользуясь "богатым и могучим" - подбирать не выдумывать) соответствующее слово.
Цитата: "Stanislav"
Если не знаете зачем фантазировать ?

без комментариев...
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2003, 05:47:10 am
Вот мои ответы.
Цитата: "Vlad UR 4 III №2631"
1.  Поэтому, почему бы человеку не повторить деяние Природы?
Думаю, что человек повторит "деяние Природы". Но для этого он еще не приобрел достаточных знаний.
Цитировать
2. ... создать <железяку>, обучить её и, тем самым, пробудить в ней сознание.
В железяке пробудить сознание - дело сомнительное. Ибо по моей гипотезе  наличие чувствительной "живой" оболочки, отделяющей "Я" от прочего мира - дело принципиальное. Именно благодаря этой оболочке + механизмам (программам) передачи информации в Центр возникает базовое понятие "Я", сначала инстинктивное.
Должна ощущаться постоянная отделенность от мира.
Цитировать

3. Базой создания <железяки> является изучение процессов мышления человека. Реализацию <железяки> предполагаем осуществить с помощью программ на вычислительной технике.
4. Цель исследований мышления - понять, как человек думу думает. Т.е. связать мысль или образ, появившийся в сознании, с показаниями приборов, измеряющих энергетические импульсы и излучения человека. Расшифровать язык мозга.
На что тут отвечать?
Цитировать
5. Здесь нас ожидает две неожиданности. Мы устанавливаем, что тот или иной участок мозга активизируется в таких-то случаях. Но привести в соответствие импульсы или излучения с произносимыми словами (мысли, образы) не удастся по причине индивидуализации сознания. Т.е.  при произнесении слова МАМА импульсы у разных людей будут разными и опыт, полученный с одним испытуемым, нельзя будет перенести на других. Но это не главное. Главное в том, что мышление оперирует человеческим языком и проявляется в процессе овладения им. Помним мы то, что проговариваем про себя. Таким образом, мы опять сталкиваемся с тем, что сознание не возникает САМО ПО СЕБЕ из каким-то образом структурированной материи.
Базовое разногласие! Я-то как раз считаю, что сознание - совершенно типовой процесс. Ну, кроме естественных различий тел (не функциональных!). И все соответствия могут быть установлены.
Но, главное, человек обучаем и потому нет нужды заставлять его что-то произносить.
Мышление оперирует не только языком, но и образами.
Но почему Вы тут делаете вывод о невозможности сознания "самого по себе" я не поняла.
Цитировать

6. Материализм объясняет возникновение сознания одновременно с возникновением языка в процессе предметной трудовой деятельности. Это положение на 100% подтверждается экспериментом в Загорском интернате для слепоглухонемых детей. Однако, остаются вопросы. Каким образом сформировалась материальная база сознания? И возможно ли возникновение сознания с нуля? Т.е. можно ли что-либо узнать, первоначально ничего не зная?
Ваш пример со слепоглухими детьми подтверждает лишь то, что, чем меньше информации поступает в организм, тем труднее там возникает сознание. Нужно больше усилий со стороны. Я согласна с этим.
Для восприятия информации важно, чтобы были механизмы восприятия, а была ли другая информация ранее или нет - не столь важно.
Цитировать
7- 8 - 9
Обратим внимание, что ждать придётся, не понимая, КАК зарождается сознание, а уповая на ЧУДО перехода количества в качество.
...
Нерешённым остаётся вопрос КАК. Для его решения нужно  высоко интеллектуальное человеческое сознание. Подождём. Оно -  не чудо.
Опять базовый вопрос. Все дело в том, что я-то как раз считаю, что ПОНИМАЮ как зарождается сознание. Но, как выяснилось, объяснить другим пока не могу. Сама не понимаю почему - вроде бы все сказала, но меня не понимают.
Цитировать

10. Одним из вариантов ответа на вопрос КАК является предположение о существовании  в Природе СОЗНАНИЯ на равных
правах с МАТЕРИЕЙ.

Я-то как раз и считаю, что они существуют на равных правах, о чем писала не раз.
Только роли я распределяю иначе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2003, 05:58:52 am
Цитата: "Stanislav2639"
Где-же у человека находится процессор ?
Думаю, что аналог все же мозг. Разница в устройстве ни о чем не говорит. Вы думаете компьютеры через 1000 лет будут такими же?

Цитировать
Какие конкретно явления нельза объяснить без существования Бога?
Если не знаете зачем фантазировать ?

Любая сложная конструкция требует либо быть созданной разумом, либо существовать вечно. Но разум уже существует и развивается (познает), естественно предположить наличие и более высокого уровня.
Понимаете, без воображения (фантазий) трудно что-то понять. Фантазируя я как бы "примеряю" разные варианты.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2003, 06:30:47 am
Цитата: "G.A.Jarre №2640"
Определитесь. Или же Вы рассуждаете о природе и структуре этой "базы" - тогда Ваши примеры с младенцем нелепы, а  слово "пустота" неуместно. И разговор надо вести не о развитии единичной особи, а о процессе эволюции к современному гуманоиду.

Если Вы настаиваете на "пустоте", то это применимо - с натяжкой - лишь к самим "данным", начинающимся накапливаться с момента рождения (или незадолго до него, в любом случае, после того как началось формирование мозга у зародыша).

А до тех пор упрёк в "сумбурности" остаётся в силе.

Хорошо, упрек в сумбурности принимаю. Впредь буду пытаться быть более точной в определениях.
Теперь к делу.
Да, я настаиваю на "пустоте". Да, это относится и к "данным", как Вы говорите. Но не только. Говоря о пустоте я пыталась противопоставить свой взгляд на природу сознания общепринятому (см. многочисленные высказывания Ладлена и др.) - есть некий изначальный ДУХ. Он неким таинственным образом объединяется с телом и получается "сознательный" человек.
Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего. Пустота.
Теперь я понятно изложила этот момент?
Далее.
Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.
Я предполагаю, что в человек УЖЕ, с самого начала (ну, от Адама и Евы, хм  :? ) есть возможность познать устройство вселенной и сконструировать живое существо. Все, чего ему не хватает - это знания. Т.е. об эволюции можно говорить лишь в этом смысле.
Я предположила, что т.к. организация материи из которой сделан человек такова, что в мозг постоянно поступают сигналы о соприкосновениях данного тела со средой, то человек, обладая мощным интеллектуальным аппаратом, постепенно приобретает умение управлять своим телом, притом управлять целенаправленно.
То, что у человека возникают ощущения никого вроде не удивляет. А вот то, что эти ощущения + интеллектуальный аппарат порождают сначала ощущение "Я", а потом и мысль - "Я", почему-то встречает полное непонимание.
Все что я выше сказала, можно изложить в виде перечня функций, которыми должен обладать организм, чтобы в нем возникло сознание.
Это и будет речь о базовой структуре, т.к. все эти функции реализуются в виде особым образом структурированной материи.
Но я, пожалуй, остановлюсь здесь, чтобы спросить: Я понятно выражаюсь?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 19 Сентябрь, 2003, 08:01:59 am
Антик!
Хотелось бы помочь Вам донести ваше понимание до непонимающих. Вот ключевые цитаты Вашей работы.

//Мы при рождении - некая пустая или почти пустая структурированная (ну, с полками там разными) емкость, куда потом попадает и записывается информация, на основании которой затем формируется сознание.//

Вы не ответили на мой вопрос: возможно ли возникновение сознания с нуля?
Судя по всему, Вы полагаете, что ДА. И потом ведь не с нуля, так как в емкость попадает информация. Но и информация не может САМА СЕБЯ обрабатывать. Либо обработка ведётся программой (но тогда это бессознательный автомат ), либо нужен маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ. Хотя бы его проблеск.
Если Вы не согласны с этим выводом, где я,  по вашему, ошибаюсь?

//В ребенке (как и в других живых существах) действуют некие программы, которые передают информацию от границ тела в некое центральное хранилище, где она постоянно накапливается и обновляется.
Так как эта передача идет постоянно со всех границ тела, то она должна как бы воспроизводить внешние очертания ребенка во внутреннем пространстве - создавать образ.//

Я писал ранее, что, уже обладая сознанием, ребёнок не делит мир на внешний и внутренний. По какой причине этот процесс  будет происходить при зарождении сознания?
А это Вы так программы настроили? Так это опять автомат. Образ возникает в сознании.
Или в ПРОГРАММЕ?

//Хаотически двигаясь ребенок натыкается на какие-то препятствия движению - и эта информация запоминается. Очевидно, действует алгоритм, который после нескольких
опытных данных формирует новый алгоритм действия, учитывающий предыдущий удачный или неудачный опыт. И движения ребенка постепенно становятся более
разумными. То есть, действует некая самообучающаяся программа.
Таким образом, в пустом ограниченном пространстве (мозг ребенка) возникает представление о собственных границах, т.е. о собственной отделенности от внешней среды. Возникает простое чувство: есть Я и есть Не-Я. То есть набор ощущений, поступающих с границ, складывается в одно большое ощущение: Я и Не-Я.
Что это если не зарождение сознания?//

Я на Дискавери видел таких роботов, которые избегают столкновения со статичными и динамичными препятствиями. Пройденный этап! Не обладают они сознанием. А другая программа обыгрывает чемпиона мира по шахматам и тоже без сознания.

//Сознание - это процесс постоянной переработки внешней информации во внутреннее представление, осуществляемый с помощью программ, функционирующих в ограниченном объекте, а также принятие решений на основании программного анализа
полученной информации.
В общем, похоже, что кроме этого всего нет больше никакого таинственного ДУХА//

У Вас вместо ЗНАНИЯ - лозунг. Сознание - это свойство материи. Вы расскажите детали. Расскажите, КАК из материи возникает сознание.
А в отношении ДУХА Вы погорячились. Вот ведь ваши слова
//Структурированная определенным образом материя сама собой появиться не может. Такое мое мнение. Очень уж сложная структура.
Поэтому сознание, и не простое, а очень высокоинтеллектуализированное здесь совершенно необходимо.
Для того чтобы вся эта лавочка заработала.//
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2003, 11:42:10 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №2652"
Антик!
Хотелось бы помочь Вам донести ваше понимание до непонимающих.
Ой, спасибочки! :D

Цитировать
Вы не ответили на мой вопрос: возможно ли возникновение сознания с нуля?
Судя по всему, Вы полагаете, что ДА. И потом ведь не с нуля, так как в емкость попадает информация. Но и информация не может САМА СЕБЯ обрабатывать. Либо обработка ведётся программой (но тогда это бессознательный автомат ), либо нужен маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ. Хотя бы его проблеск.
Что есть нуль? Я считаю, что возникновение сознание возможно с нуля в том смысле, что никакой дух к телу не прикрепляется.
Обработка ведется программой. По крайней мере сначала.
Что такое "маленький премаленький элементик СОЗНАНИЯ"? В чем он выражается?
Цитировать
Я писал ранее, что, уже обладая сознанием, ребёнок не делит мир на внешний и внутренний. По какой причине этот процесс  будет происходить при зарождении сознания?
А это Вы так программы настроили? Так это опять автомат. Образ возникает в сознании.
Или в ПРОГРАММЕ?
Этот процесс будет происходить по той причине, что ребенок кушать хочет, и волей-неволей научится понимать он ли кушает или сосед.
Образ технически возникает в определенном сегменте мозга. А не технически - в пространстве воображения. Понятия пока не имею что это такое, но факт, что есть! Все знают.
Цитировать
Я на Дискавери видел таких роботов, которые избегают столкновения со статичными и динамичными препятствиями. Пройденный этап! Не обладают они сознанием. А другая программа обыгрывает чемпиона мира по шахматам и тоже без сознания.
У всех этих роботов пока несовершенная конструкция и программное обеспечение.  Мы можем моделировать пока лишь отдельные функции.
А в ребенке заложено гораздо больше.
Цитировать
У Вас вместо ЗНАНИЯ - лозунг. Сознание - это свойство материи. Вы расскажите детали. Расскажите, КАК из материи возникает сознание.
А в отношении ДУХА Вы погорячились.
 

В общем я это и пытаюсь делать.  :(  Похоже, мне не хватает слов.
Когда я говорила, что нет таинственного духа, я имела в виду, что  какой-то дух  не крепится к младенцу, а развивается в нем.
Но я не отрицала Дух вообще!
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 19 Сентябрь, 2003, 12:38:56 pm
Антик!
Мы пытаемся решить один из главных вопросов естествознания. Может быть я <двоечник>. Но не понимаю я, КАК из материи может возникнуть сознание. Я не задаю вопрос о том, как оно в природе возникло естественным образом. Речь ведётся об <искусственном> сознании.
Вы поняли. Но мычите, как партизан на допросе. Сознавайтесь скорее. А то скоро будет вынесен приговор.
Вы пишите, что программы пока несовершенны. Но мы можем помыслить самую совершенную программу. И она всё равно останется программой - последовательностью действий. КАК из этих действий возникает НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ: образ, мысль, чувство?
Если субъективное материально, оно должно состоять из материи. Материальное создаётся из материального. <Атомов> субъективного мы не обнаружили. Обнаружили только материальные носители. Поэтому слепить из материи сознание НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!  Лозунг <Сознание - это свойство материи> - ничего не объясняет. Он только закрывает проблему. Делая вид, что материализму всё ясно. Ну, раз ясно, вперёд!
Предвижу возражения. А как же человек? Он ведь материален. И обладает сознанием.
Ох, не помню как там в Библии. Кто-то слепил из глины ТЕЛО и чегой-то в него вдохнул. Ну, ясно, предки наши были тупее паровоза, потому и выдумали Дух, Душу, Духовность.
И Вы, и я, и другие в этой теме чёткого однозначного ответа не имеют и пытаются разобраться. Идёт обмен мнениями. Мне кажется, что Вы не прочли Иванова. Ссылку на него давал я, а в другой теме Ладлен. Думаю, что его мысли пригодятся Вам.
С уважением. Владимир.
Название:
Отправлено: G.A.Jarre от 19 Сентябрь, 2003, 17:35:34 pm
Antic 2651

Цитировать
Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.
В этом источник Вашей сумбурности, заблуждений, <определений> и выводов, которые при грамотном рассмотрении вопроса даже на горизонте бы не появились.

Цитировать
Я предположила, что т.к. организация материи из которой сделан человек такова, что в мозг постоянно поступают сигналы о соприкосновениях данного тела со средой, то человек, обладая мощным интеллектуальным аппаратом, постепенно приобретает умение управлять своим телом, притом управлять целенаправленно.
Неверно. Безосновательно. Безграмотно.

Заблуждение один:
такова <организация материи> только человека.  

Показано, доказано, факт: для <целенаправленного управления> на основании <сигналов о соприкосновениях данного тела со средой> <мощный интеллектуальный аппарат> не нужен.

Цитировать
Я предполагаю, что в человек УЖЕ, с самого начала (ну, от Адама и Евы, хм) есть возможность познать устройство вселенной и сконструировать живое существо. Все, чего ему не хватает - это знания.
Заблуждение два, проистекающее из заблуждения один:
НЕТ этого <самого начала>. Есть постепенное формирование мышления (на протяжении сотен тысяч лет и тысяч поколений) от простейших форм, свойственных и современным животным.

Цитировать
Да, я настаиваю на "пустоте". Да, это относится и к "данным", как Вы говорите. Но не только ... Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего. Пустота.
Это даже не заблуждение (три), это искажение фактов (которые, допускаю, Вам не известны. Ваши рассуждения о <Духе> vs. <Пустоте> характерны для уровня знаний о человеческой психике, мышлении и т.п. XVIII- начала XIX века. А на дворе, между прочим, XXI-й. Ситуация примерно такая, как если бы Вы сегодня с великим вдохновением пропагандировали бы  ГЕОцентрическую модель с шарообразной Землёй вместо концепции плоской Земли с хрустальным небесным куполом, за которым расположен рай).

Так что Вы называете <пустотой>? Подпространство, выделенное для данных, накапливаемых в ходе жизни? Что ещё? Что это - <не только>?

На каком основании Вы это <не только> (предположительно способность к созданию вторичных структур в этих накапливаемых данных создания связей, ака <мыслей>) называете <пустотой>? Вы что, всерьёз считаете, что у новорождённого этой способности вообще нет? Вы вообще разницу между <данными> (сведениями) и <знанием>,  <знанием> и <мыслью>, между <мыслью> и способностью к таковой  видите? С чего Вы взяли, что у новорожденного вообще нет ни данных, ни мыслей, ни в какой форме? Или у Вас <мышление> сводится к единственно вербализации?

Цитировать
То, что у человека возникают ощущения никого вроде не удивляет. А вот то, что эти ощущения + интеллектуальный аппарат порождают сначала ощущение "Я", а потом и мысль - "Я", почему-то встречает полное непонимание.

Заблуждение четыре, проистекающее, опять же, от неграмотности в обсуждаемом вопросе: ощущение <я> есть и у животных - обезьяны, дельфины, вороны (!) узнают себя в зеркале, например.
Другими словами, ощущение <я> в человеческом интеллектуальном аппарате не нуждается.

Мысль <я> в нём, конечно, нуждается - по определению. Потому как интеллектуальный аппарат есть ничто иное, как умение мыслить, <думать мысль>, в т.ч. и мысль <я>.

Способность сопоставить ощущение <я> с мыслью <я> приходит с накоплением знаний, обычно не позже 4-го года жизни. До тех пор ребёнок, как правило, говорит о себе в третьем лице. Это, однако, не означает, что он не знает, о ком идёт речь, когда, называя себя по имени, докладывает, что <у Вовочки ручка бо-бо>.
Есть основания предполагать, что здесь лишь настраивается контакт между речевым выражением и уже имеющимся самосознанием, уже имеющейся мыслью <я>. (Что соответствует последовательности в эволюции разума: сначала появилось самосознание, потом развилась речь, а и с ней - и формы озвучивания этого самосознания.)

Мой вывод.
 
На основании поверхностного сходства между строением/функционированием программ (А) и процесса мышления (Б), Вы переносите Ваши соображения из области программирования на мышление, не задумываясь о глубине этого сходства и тем самым - правомерности переноса.

Выводы, правомерные для (А), Вы также с апломбом переносите на (Б), хотя сходство между ними всего лишь в том, что оба процесса, ну, скажем так, разветвлённые.
Только если у программы можно найти <корень>, исходный пункт разветвления, для процесса мышления этот <корень> (перед которым - якобы <пустота>, не имеющая отношения к дальнейшему функционированию программы, лишь бы был поток данных на вход) вовсе не <корень>, а один из многочисленных <узлов>, не единственный и далеко не последний в цепи существующих разветвлённых связей.
Вы же настаиваете на том, что ниже этого узла - нет ничего. Вот почему меня так возмущает слово <пустота>. Ему нет никаких оснований, кроме Вашего желания плести дальше крайне верхоглядную аналогию.
Название:
Отправлено: Ладлен от 19 Сентябрь, 2003, 18:50:48 pm
2 Antic

Цитировать
Т.е. у них - есть Дух, а у меня - нет Ничего.
Спаси и сохрани, Великий Заяц >оО= !
(http://ab-studio.ru/smiles/lb11.gif)

Цитировать
Говоря о пустоте я пыталась противопоставить свой взгляд на природу сознания общепринятому (см. многочисленные высказывания Ладлена и др.) - есть некий изначальный ДУХ.
Антик, я ни разу не говорил об изначальном духе. Я всегда говорил о происхождении духа на базе материи, и даже где-то в начале разговора указывал: сознание появляется "из ничего"! Другое дело, что сам я с такой точкой зрения не согласен, но я это и не афишировал, и разговор не вел с таких позиций.

Цитировать
Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.

Вот и зря. Одна обезьянка, например, знает 2000 английских слов - больше, чем я пару лет назад. :)
А, промежуточные звенья от бабизяны к хомосапинсу? (http://ab-studio.ru/smiles/23x1.gif)
Название:
Отправлено: G.A.Jarre от 20 Сентябрь, 2003, 14:53:29 pm
Приношу извинения другим (кроме Antic) участникам дискуссии за намеренное невнимание к их мнениям.

Мне хотелось сосредоточиться на самой статье и мнении её автора, но не на мнении читателей по  вопросам, возникшим уже в ходе обсуждения.
Поскольку меня занесло в эту тему достаточно поздно, встрять во все ответвления было бы весьма затруднительно :).

Не обессудьте (если кто вообще заметил :)).
Название:
Отправлено: Russian Boris от 22 Сентябрь, 2003, 06:51:15 am
Ладлен!!!! Что с Вами произошло???
Как Вы сильно изменились (образ, девиз)...
Причем, похоже Вам стало хуже...
неужели Вас "ПЕРЕПРОГРАММИРОВАЛИ"???


P.S. избавь нас Бог от женских чар... :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2003, 07:33:29 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №2655"
Антик!
Мы пытаемся решить один из главных вопросов естествознания. Может быть я <двоечник>. Но не понимаю я, КАК из материи может возникнуть сознание. Я не задаю вопрос о том, как оно в природе возникло естественным образом. Речь ведётся об <искусственном> сознании.
Вы поняли. Но мычите, как партизан на допросе. Сознавайтесь скорее. А то скоро будет вынесен приговор.

Уф! Конечно, виновата я.  :(  Права я или нет, но надо было сначала все детально расписать,
а потом уж высовываться. Когда сам в чем-то варишься, то кажется, что и другим все сразу
будет ясно. Иллюзия такая. :(
Значит в прошлый раз я написала Вам, что образ, создается в пространстве воображения.
Это важно! Но почему-то Вы не удивились откуда оно берется? Ведь нет его в материальном
мире! :o
 А мне кажется ясным, что там, где появилось пространство воображения - осталось чуть-чуть
до появления сознания, ну хотя бы в зачаточном виде. Ну того, кто воображает.
Конечно, я не в состоянии изложить все в деталях, попытаюсь лишь в общих чертах.
Пусть простят меня биологи и физики за упрощенность и неточность изложения, как могу.
Как я уже писала, для того, чтобы возникло сознание, организм должен быть создан из живой
материи, т.е. из живых клеток. Ну, хотя бы, в основном.
Насколько  мне известно, наличие некоего биополя вокруг любой живой материи считается
доказанным фактом. Я опираюсь на это. Что оно такое в деталях - я не знаю. Предполагаю,
что это, говоря в общем, некая энергетически-информационная структура. Происхождение
его, как мне кажется, основывается на факте выработки энергии для поддержания жизни
любой живой сущностью. Ну, эта энергия по каким-то причинам (может из-за отчасти
волнообразного характера?) выходит за пределы оболочки.
Человек, созданный из этих живых клеток, по определению изначально имеет энергетическую
ауру, совокупную ауру этих клеток.Так вот я предполагаю, что это самое пространство
воображения, которое на деле сначала является лишь пространством ощущений и есть
эта самая аура.  
Т.е. функция мозга - получить данные о раздражении отдельных клеток и объединить их
в общее ощущение, которое мы и чувствуем как образ в этом пространстве.
Ну это понятно?
Если да, то дальше идет вопрос о развитии этого самого пространства
ощущений в сознание.
Думаю, что он решаем.
Если же непонятно - спрашивайте.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2003, 07:46:05 am
Цитата: "Ладлен №2657"
Антик, я ни разу не говорил об изначальном духе. Я всегда говорил о происхождении духа на базе материи, и даже где-то в начале разговора указывал: сознание появляется "из ничего"! Другое дело, что сам я с такой точкой зрения не согласен, но я это и не афишировал, и разговор не вел с таких позиций.

Да, знаю, пардон за неточность. Очевидно, Ваше  "неафишируемое" мнение косвенным образом все же передалось мне.

Замечу, что и я не отрицаю принципиальную возможность существования некоего формируемого таинственного "Я". Все возможно, только места я ему пока не найду.
И потому, для простоты, считаю, что его нет.
Ну а если необходимость появится - пожалуйста!
Это так, для справки.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2003, 08:39:13 am
Antic
Цитировать
Да, знаю, пардон за неточность. Очевидно, Ваше "неафишируемое" мнение косвенным образом все же передалось мне.

А может быть это телепатия?Тогда можно считать доказаным фактом не только наличие ауры,биополя,но и передачи мыслей на растоянии!
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2003, 09:16:06 am
Цитата: "G.A.Jarre №2656"
Antic 2651

Цитировать
Сразу ясно говорю, что в рамках данной гипотезы, я не предусматриваю эволюцию разума от обезьяны или чего-то там еще.
В этом источник Вашей сумбурности, заблуждений, <определений> и выводов, которые при грамотном рассмотрении вопроса даже на горизонте бы не появились.
Категоричность Вашей рецензии заставила меня усомниться - нужны ли Вам мои ответы?
Но тем не менее.
Вы, судя по тону, считаете Ваши взгляды единственно верными и даже не допускаете иных точек зрения. Я же - гораздо более лояльна.
Если же рассматривать Ваши взгляды как аксиому, то, ясное дело, любые альтернативные взгляды будут бредом. И обсуждать нечего.



Цитировать
Неверно. Безосновательно. Безграмотно.

Заблуждение один:
такова <организация материи> только человека.  

Показано, доказано, факт: для <целенаправленного управления> на основании <сигналов о соприкосновениях данного тела со средой> <мощный интеллектуальный аппарат> не нужен.
Понимаете, категоричностью тона Вы меня не переубедите. А аргументов я не вижу. НЕ только человека, если в данном контексте.

Цитировать
Заблуждение два, проистекающее из заблуждения один:
НЕТ этого <самого начала>. Есть постепенное формирование мышления (на протяжении сотен тысяч лет и тысяч поколений) от простейших форм, свойственных и современным животным.
Это голословное утверждение Вы, надо понимать, считаете аргументом? :o

Цитировать
Это даже не заблуждение (три), это искажение фактов (которые, допускаю, Вам не известны. Ваши рассуждения о <Духе> vs. <Пустоте> характерны для уровня знаний о человеческой психике, мышлении и т.п. XVIII- начала XIX века. А на дворе, между прочим, XXI-й.
Так о чем собственно речь? Что мне неизвестно? Какие факты я искажаю?
Цитировать
На каком основании Вы это <не только> (предположительно способность к созданию вторичных структур в этих накапливаемых данных создания связей, ака <мыслей>) называете <пустотой>? Вы что, всерьёз считаете, что у новорождённого этой способности вообще нет? Вы вообще разницу между <данными> (сведениями) и <знанием>,  <знанием> и <мыслью>, между <мыслью> и способностью к таковой  видите? С чего Вы взяли, что у новорожденного вообще нет ни данных, ни мыслей, ни в какой форме? Или у Вас <мышление> сводится к единственно вербализации?
Я это предполагаю. И опыт этому вроде бы не противоречит. Ощущения и данные появляются, соответственно, с началом восприятия.

Цитировать
Заблуждение четыре, проистекающее, опять же, от неграмотности в обсуждаемом вопросе: ощущение <я> есть и у животных - обезьяны, дельфины, вороны (!) узнают себя в зеркале, например.
Другими словами, ощущение <я> в человеческом интеллектуальном аппарате не нуждается.
Не спорю. Но у них тоже есть более слабый интеллектуальный аппарат.
Инт. аппарат - это не только "умение думать мысль", но и умение анализировать ситуацию, принимать решения.
Ощущение "Я" нуждается в инт.аппарате в широком смысле.

Цитировать
Вы же настаиваете на том, что ниже этого узла - нет ничего. Вот почему меня так возмущает слово <пустота>. Ему нет никаких оснований, кроме Вашего желания плести дальше крайне верхоглядную аналогию.

Понимаете, дух начинает формироваться с 1го ощущения, поэтому  пустота - это лишь принципиальное начало.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 22 Сентябрь, 2003, 12:28:48 pm
Antic
Выношу своё мнение (приговор).
Я подозреваю, что Вы влюбчивый человек. Вас посетила идея, и Вы в неё влюбились. Т. е. не докапываетесь до деталей и не анализируете то, что говорят посторонние. Чтобы плодотворно разрабатывать идею, как мне кажется, нужно провести её детальный анализ, затем взглянуть на неё с точки зрения оппонентов, а потом из некой объективной точки рассмотреть ваши и чужие доводы.
Поэтому рекомендую Вам временно отойти в сторону и не ввязываться в полемику. Результата не будет!

Всем!
Тему начала Антик. Тема интересная и сводится она к одному вопросу: происхождение  СОЗНАНИЯ?
Либо из материи, либо оно также как и материя является составной частью природы, либо (верующим не радоваться) оно и есть природа.
Своё мнение я высказал неоднократно. Интересно услышать от Ладлена опровержение материализма, хотя бы тезисно. Ну, и кому интересно продолжение темы, пожалуйста, вперёд!
Название:
Отправлено: Russian Boris от 22 Сентябрь, 2003, 12:57:55 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III №2678"
Всем!
Тему начала Антик. Тема интересная и сводится она к одному вопросу: происхождение  СОЗНАНИЯ?
..................................................
 Ну, и кому интересно продолжение темы, пожалуйста, вперёд!

Ну чего же...
Есть еще много других интересных бесконечных, невыяснимых тем...
Например "смысл жизни", "курица или яйцо", "существование Бога"....
Прямо кладезь ...
Главное можно столько наговорить, и никто опровергнуть не сможет(ведь кто же знает, что там на самом деле то...)
Очень полезное занятие:)
Название:
Отправлено: G.A.Jarre от 22 Сентябрь, 2003, 15:06:59 pm
Antic 2676:
Цитировать
нужны ли Вам мои ответы


Нет. Не нужны. Я от Вас не ответов хочу, а  внимательного и добросовестного отношения к поднятой теме (возникновение, структура и работа человеческого сознания), на самом деле очень интересной. Я Вам задаю те вопросы, которыми Вы должны были задаться до или в процессе написания статьи.  

Jarre:
Заблуждение один: такова <организация материи> [<целенаправленное управление> на основании <сигналов о соприкосновениях данного тела со средой>] только человека.
Antic 2676:
Аргументов я не вижу. НЕ только человека, если в данном контексте.

Вспомните, о чём шла речь: о целенаправленном управлении своим телом.
Взгляните на любое животное. Оно владеет своим телом?  Управляет им? Целенаправленно? Наблюдаем ли мы толпы хаотически мечущегося зверья, которое не в состоянии ни добыть себе пропитания, ни защититься от врагов, ни оставить потомства - потому что оно не имеет <интеллектуального аппарата, способного придать движениям целенаправленность на основании сигналов от соприкосновения и т.п.>?

Означает ли это (как Вы пишите ниже по поводу самосознания) также наличие некоторого <интеллектуального аппарата>? Пусть значительно слабее, чем даже в случае самосознания у животных и на категории слабее, чем у человека?

Если да - на каком основании Вы проводите резкую черту между человеком и животным? (Antic 2651: Я предполагаю, что в человек УЖЕ, с самого начала (ну, от Адама и Евы, хм) есть возможность познать устройство вселенной и сконструировать живое существо.)
На каком основании Вы говорите о <пустоте> в начале интеллектуальной деятельности каждого новорождённого человека?

Если продолжаете настаивать на <нет> - то неверны Ваши начальные утверждения: <только человек обладает самосознанием и достаточным интеллектуальным аппаратом для целенаправленных действий на основании сигналов от соприкосновения тела со средой>.

Jarre:
НЕТ этого <самого начала>. Есть постепенное формирование мышления (на протяжении сотен тысяч лет и тысяч поколений) от простейших форм, свойственных и современным животным.
Antic 2676:
Это голословное утверждение Вы, надо понимать, считаете аргументом?

Хм: Вам слово <этология> знакомо? <Палеоантропология>? Просто <антропология>? <Пре- и постнатальная физиология>? <Нейрофизиология>? <Эволюция>, наконец? Это всё науки, которые не позволяют себе провести резкую черту между человеком и приматами, которые говорят о постепенном формировании современного человека с современным аппаратом мышления, которые всерьёз рассуждают о пренатальном импринте, примативности, биологии культуры и прочих заумных штуковинах...

Оказывается, ерундой занимаются, потому что - как крайне метко подметила Antic, усмотревшая, что <хаотически двигаясь, ребенок натыкается на какие-то препятствия движению, и эта информация запоминается> -  рождаются человеки-то с <пустой ёмкостью>, которая начиная с Адама и Евы <способна познать мир> и <воспроизвести живое>. Знаний накопить бы.

Antic 2676:
Вы, судя по тону, считаете Ваши взгляды единственно верными и даже не допускаете иных точек зрения. [...] Если же рассматривать Ваши взгляды как аксиому, то, ясное дело, любые альтернативные взгляды будут бредом. И обсуждать нечего.

Мои взгляды - не аксиома, а хорошо обоснованная и способная на прогнозы точка зрения, присущая сегодня в той или иной профессиональной формулировке всем наукам, имеющим своим предметом поведение и сознание вообще и человека в частности. Точка зрения, доступная - вместе с подтверждающими её фактами - и в научно-популярной литературе.

Чтобы альтернативный взгляд не казался бредом, он должен быть обоснован.

Позвольте Вам напомнить, что аналогия - не обоснование. Тем более, аналогия, подтверждаемая такими перлами как <хаотически двигаясь, ребенок натыкается на какие-то препятствия движению, и эта информация запоминается>. (Вы, похоже, только к чужим детям и только изредка присматривались.) Аналогия, подкрепляемая утверждениями, что для <целенаправленного владения телом> нужен человеческий интеллект.

Вы не аналогию на фактах строите, а факты в пользу аналогии искажаете - вот ведь в чём проблема. Построили бы аналогию грамотно и честно - можно было бы на неё опираться (не привлекая её в качестве доказательства). А так всё хромает с самого начала. И обсуждать, действительно, нечего.

Стали бы Вы разговаривать о программировании с человеком, который утверждает, что он умеет программировать - ведь вводя столбики цифр в Excel, он программирует их графическое представление? Не попросили бы Вы его для начала узнать значение слова <программирование>?

Стали бы Вы со мной обсуждать возможное славянское происхождение французов, исходя из того, что русское слово <тротуар> и французское <trottoire> не только похожи, но и обозначают тоже самое? Стали бы Вы продолжать со мной разговор, если бы Ваш намёк о привнесённости русского слова - именно из французского языка - мною был бы отметён небрежным <голословно>? Не послали бы Вы меня к словарям и энциклопедиям? Несмотря на то, что таки да, французы и славяне в каком-то смысле родственники?

Поймите меня правильно.
 
Я не собираюсь отбивать у Вас охоту писать или задумываться над проблемами бытия, соотношения духа и материи, детерминированности и свободной воли и т.п. Но Ваша статья - вопиющий пример того, как это делать нельзя.
 
Либо Вы изучаете предмет, тогда незнание фактов непростительно.

Либо Вы не хотите углубляться в незнакомые Вам области - тогда, пожалуйста,  высказывайте общие соображения, опираясь на определённую Вами в контексте темы (и только её) терминологию.

В любом случае, однако, невредно избегать примеров, опровергаемых ежедневным общедоступным опытом - тогда читатель не начнёт плеваться уже в первом абзаце и, может быть, даже дочитает до конца. :)
Название:
Отправлено: Ладлен от 22 Сентябрь, 2003, 21:32:29 pm
2 Russian Boris
Внешность сменил для конспирации. Пришлось прикинуться деревом. Неужто все так запущено?


2 Vlad UR 4 III
Цитировать
Интересно услышать от Ладлена опровержение материализма.

Мне бы тоже было интересно это от самого себя услышать, но сейчас занят по самое не могу. От тебя (а, мы были на "ты" или на "вы"? - ну, перейдем на "ты") хотел бы тоже услышать, что ты (и другие люди) думаешь про мой "феномен памяти" - я описывал его ниже. Есть такое или нет? Это - первый пункт.
Во-вторых, есть такая книга Лема: "Сумма технологии" - можно найти в Инете. Книга - вообще интересная. Кроме прочего, Лем разбирает там (жаль, не помню главу) и сознание. Надо сказать, этот товарищ, даже сам будучи материалистом, поставил материализм под сильное сомнение, рассуждая на тему телепортации - разрушения чел. тела в одном месте, и воссоздания его по атому - в другом. Он даже сам в конце концов воскликнул: мол, так неужели и впрямь есть дух, не зависимый от тела? И тут-же сам опроверг, но опроверг предельно нелогично (я бы даже сказал, тупо).
Я собираюсь поразмышлять по-лемовскому типу, также добавить кое-что свое, разобрать альтернативные варианты вроде "Я", умещающегося в конкретной материальной частице (а не всей массе головного мозга).
Первые два пункта - логические рассуждения. Третьим пунктом весьма не помешали бы экспериментальные факты.
Название:
Отправлено: petrarka от 22 Сентябрь, 2003, 21:55:15 pm
Вот любопытная статья по теме, о сознании и мышлении у животных http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=866.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2003, 05:31:59 am
Цитата: "G.A.Jarre №2685"
Antic 2676:
Цитировать
нужны ли Вам мои ответы

Нет. Не нужны.

Зачем было тратить столько слов, если Вы сразу же сказали, что ответы Вам не нужны?? Значит их не будет. Я не навязчива.
Мне есть что ответить, но я привыкла беседовать исключительно на основании взаимного желания.
Если же Вы надеялись, что годитесь на роль учителя (по тону похоже), то Вас ожидает крупный облом: Ваши пылкие речи не имели никакого эффекта, ибо они пусты по сути. Такое впечатление, что Вы сознательно выдергивали из текста какую-либо одну сторону, старательно ее раздували в ущерб остальным и затем отвергали. Вместо того чтобы спросить: "Правильно ли я Вас понимаю...?"
Вы не пытались меня понять. Потому диспут считаю завершенным со счетом 0:0.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2003, 06:32:21 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №2678"
Antic
Выношу своё мнение (приговор).
Я подозреваю, что Вы влюбчивый человек. Вас посетила идея, и Вы в неё влюбились. Т. е. не докапываетесь до деталей и не анализируете то, что говорят посторонние. Чтобы плодотворно разрабатывать идею, как мне кажется, нужно провести её детальный анализ, затем взглянуть на неё с точки зрения оппонентов, а потом из некой объективной точки рассмотреть ваши и чужие доводы.
Поэтому рекомендую Вам временно отойти в сторону и не ввязываться в полемику. Результата не будет!

Всем!
Тему начала Антик. Тема интересная и сводится она к одному вопросу: происхождение  СОЗНАНИЯ?
...
Ну, и кому интересно продолжение темы, пожалуйста, вперёд!


Я не согласна с Вами во всем. :)
1. Если мне и доводилось влюбляться в далекой юности, то с годами иллюзии пропали. Так что не люди, не идеи в смысле чувств меня не интересуют.
2. Отвергаю полностью Ваше обвинение в "недокапывании до деталей". В такой теме невозможно сразу ответить на все вытекающие вопросы - это значило бы полностью объяснить все строение вселенной. Практически любые открытия оставляли открытые вопросы.
Найти подход, непротиворечивую схему - немалый шаг.
3. Оппоненты, кстати, взяли отпуск, ибо пока им сказать нечего. Так что напрасны упреки в невнимании к их мнению.
4. Вы сами, как я Вам уже указывала, были невнимательны к тому, что я говорю, вероятно, имея в сознании лишь прекрасный образ Ваших собственных представлений.
5 Сомневаюсь, что без моего участия эта дискуссия в данном месте в данное время будет существовать (было бы приятно ошибиться).
Так что, Аминь.
 :cry:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2003, 09:08:06 am
Ладлен писал
Цитировать
Во-вторых, есть такая книга Лема: "Сумма технологии" - можно найти в Инете. Книга - вообще интересная. Кроме прочего, Лем разбирает там (жаль, не помню главу) и сознание. Надо сказать, этот товарищ, даже сам будучи материалистом, поставил материализм под сильное сомнение, рассуждая на тему телепортации - разрушения чел. тела в одном месте, и воссоздания его по атому - в другом. Он даже сам в конце концов воскликнул: мол, так неужели и впрямь есть дух, не зависимый от тела? И тут-же сам опроверг, но опроверг предельно нелогично (я бы даже сказал, тупо).
"Сумму технологий"  Лема можно найти здесь
http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm) (глава шестая,"Телетаксия и фантопликация" (про изменения личности), глава шестая, "Личность и информация" (про разрушения и  воссоздания личности).
Ничего нелогичного и уж тем более тупого в книге Лема-нет,наоборот читая,удивляешься,мог ли человек в 1960 -годах,написать такое ?
Лем,поставил под сомнение не материализм,а теорию неизменного и единственного "Я",а точнее привел достаточно аргументов для того что бы от неё отказаться.Но даже признания души ничего бы  не изменило. Если человек не может дублировать душу,то Всемогуший Бог,конечно же мог бы создать точную копия человека(второго мистера Смита,назовем его как Лем).Если первый Смит погибнет,будем ли считать,что второй стал первым?Наверно нет.А если был один Смит и погиб,а Бог его воскресил(создал точную копию),то что будем считать,что это "истинно" первый Смит?Но если Бог создал одновременно сразу несколько Смитов(2,3..),кто из них истинный,все сразу?
Если бы какое-нибудь "сознание" существовало бы вечно,то оно хотя бы и постепенно,но менялось,а значит из одного "Я",возникало бы другое "Я" .В один квант времени существует одно "Я",но в другой квант времени существует уже другое "Я",а первого "Я" уже нет,оно "умерло",так что такую "вечную жизнь",можно было назвать и "вечной смертью",гуманной сменой поколений.
Цитировать
Я собираюсь поразмышлять по-лемовскому типу, также добавить кое-что свое, разобрать альтернативные варианты вроде "Я", умещающегося в конкретной материальной частице (а не всей массе головного мозга).

Можно поразмышлять.Не так уж много вариантов .Душа находится в продолговатом мозге,или в заднем мозге(мозжечок),или среднем мозге(ретикулярная формация),или в промежуточном (таламус,гипоталамус,эпифиз,гипофиз),или в конечном мозге(лобные,теменные,височные,затылочные доли).
Но если мы скажем-эпифиз,тогда мы будем не первые,ибо уже Декарт утверждал ,что душа находится в эпифизе.
Может в мозолистом теле?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2003, 11:42:29 am
Цитата: "Stanislav2693"
"Сумму технологий"  Лема можно найти здесь
http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm) (глава шестая,"Телетаксия и фантопликация" (про изменения личности), глава шестая, "Личность и информация" (про разрушения и  воссоздания личности).

Прочитала указанные главы, кое-какие еще просмотрела. В общем - старо. И потому не очень интересно.
Нет ли у Вас ссылки на что-либо более современное? К примеру, по теме, упомянутой в моей статье "Восприятие = сознанию, с точки зрения современной физики"?
Ведь не зря в упомянутом мною журнале еще в 98 г об этом писали!
Но я искала в Internet - не нашла. :(
Может Вы знаете хоть что-нибудь?

Vlad UR
Досадно после щелчка мышью видеть грамматические ошибки в своем тексте. Но уже поздно!
Конечно же: "...ни люди, ни идеи..."
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2003, 11:48:53 am
Stanislav2693
Предыдущее сообщение Вам, конечно же, мое!
Забыла войти в нужный режим. :(
Antic.
Название:
Отправлено: Сергей от 23 Сентябрь, 2003, 17:12:47 pm
Цитата: "Antic №2698"
Цитата: "Stanislav2693"
"Сумму технологий"  Лема можно найти здесь
http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summcont.htm) (глава шестая,"Телетаксия и фантопликация" (про изменения личности), глава шестая, "Личность и информация" (про разрушения и  воссоздания личности).
Прочитала указанные главы, кое-какие еще просмотрела. В общем - старо. И потому не очень интересно.
Нет ли у Вас ссылки на что-либо более современное?
Предположим, что старо... Предположим, что ВАМ неинтересно. Но ведь никаких аргументов, опровергающих С.Лема 60-х годов ХХ века Вы в 2003 году ХХI века не приводите. А как бы давно не была сформулирована истина, она остается таковой, если только ее ДОКАЗАТЕЛЬНО не опровергнут. Ну а интересно или нет - это уже из области эмоций... Лично я согласен со Stanislav'ом - действительно, "Сумма технологий" остается актуальной до настоящего времени, все утверждения С.Лема никем не опровергнуты, а большинство сформулированных им проблем до сих пор не разрешены.
Цитата: "Antic №2698"
(адресовано G.A.Jarre) Ваши пылкие речи не имели никакого эффекта, ибо они пусты по сути. Такое впечатление, что Вы сознательно выдергивали из текста какую-либо одну сторону, старательно ее раздували в ущерб остальным и затем отвергали. Вместо того чтобы спросить: "Правильно ли я Вас понимаю...?"

Вам очень логично доказали Вашу неправоту, а в ответ - одни эмоции.
"Неинтересно", "пусты по сути", "крупный облом" - это все слова, переходящие в легкие оскорбления. А вот аргументированно возразить Вы не можете. Видно не дано...
Название:
Отправлено: Ладлен от 23 Сентябрь, 2003, 22:36:41 pm
2 Stanislav
Цитировать
Если человек не может дублировать душу,то Всемогуший Бог,конечно же мог бы создать точную копия человека
А, душа и копия человека, это разные вещи, однако. В двух совершенно одинаковых телах могут содержаться разные личности, разные "Я", хоть и обладающие одинаковым мироощущением и даже одинаковой памятью (здесь оставим для простоты "феномен памяти", или предположим, что они живут в двух различных, но совершенно одинаковых мирах).

Цитировать
В один квант времени существует одно "Я",но в другой квант времени существует уже другое "Я"

Станислав, если Вы готовы признать, что пять минут Вы были не Вы, а вообще кто-то другой, может быть, даже тетя Даша, или Дядя Вася (с Вашей памятью), то мне, действительно, тут нечего сказать. Однако, смена личности каждую секунду противоречит всем моим наблюдениям. Был я и вчера самим собой, и двадцать лет назад. Лем может рассуждать сколько угодно - с таким же успехом он, или кто-то другой может мне доказывать, что я вижу сейчас перед собой не экран монитора, а розового слона. Практика - критерий истинности (по крайней мере, Вы должны это признавать), рассуждения - лишь на втором месте. Практика в виде "феномена памяти" противоречит утверждению изменчивости "Я" каждый миг. Вот такие делЫ.

Протупил же Лем в том (прошу прощения, привожу по памяти смысл), что, едва сказал "так неужели дух?" тут же говорит: нет, но ведь с другой стороны транспортатора вышел же какой-то Смит! Извините, но если у человека есть дух, то с другой стороны транспортатора (оперирующего материей!) никакого Смита у нас бы не вышло. И непонятно, толи смеяться с таких грубейших ошибок, толи плакать. Подробности с обезьяной я не помню, но и там все легко объясняется. Возможно, дядька Лем просто выполнял заказ на материализм, что "не заметил" своих ошибок.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 24 Сентябрь, 2003, 05:00:48 am
Некро... эээ..ммм...Эпилог!

Итак,вы написали трактат и хотите опубликовать его.
Поступите следущим образом:
Если вы понимаете, что написали и можете доказать это - пошлите в какой-нибудь математический журнал!
Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это - пошлите в журнал по физике!
Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это - пошлите в журнал по экономике!
Если вы ни хрена не понимаете, что написали и не можете доказать это - пошлите в журнал по философии!
(правда интересный анекдот :))

P.S. Кажется я тоже понял............... но не про Бога! :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2003, 05:20:34 am
Цитата: "Сергей №2707"
Предположим, что старо... Предположим, что ВАМ неинтересно. Но ведь никаких аргументов, опровергающих С.Лема 60-х годов ХХ века Вы в 2003 году ХХI века не приводите. А как бы давно не была сформулирована истина, она остается таковой, если только ее ДОКАЗАТЕЛЬНО не опровергнут. Ну а интересно или нет - это уже из области эмоций... Лично я согласен со Stanislav'ом - действительно, "Сумма технологий" остается актуальной до настоящего времени, все утверждения С.Лема никем не опровергнуты, а большинство сформулированных им проблем до сих пор не разрешены.
Странный Вы человек, конечно же неинтересно не просто как эмоция, а потому что я не вижу тут принципиальных проблем. Я и не думаю его опровергать, я согласна. Ну будут 2, 3 и т.д. одинаковых человек. Ну и что? Это СЕЙЧАС нам кажется странным, а потом люди привыкнут. И он правильно пишет - это аналогия близнецов. Все будут понимать, что с того момента как их стало несколько - это уже разные люди с общим прошлым, но разным будущим. Ну и что? Термин какой-то придумают, очевидно, для них. "Я" у них будут уже несомненно разные, коль разные тела. Я не вижу тут проблемы.
Так же и с другими вещами. Все выяснится на практике и утрясется.
Это все слишком просто, чтобы быть мне интересным.
Об этих проблемах мне отец рассказывал когда мне было лет 10, наверное.

Цитировать
Вам очень логично доказали Вашу неправоту, а в ответ - одни эмоции.
"Неинтересно", "пусты по сути", "крупный облом" - это все слова, переходящие в легкие оскорбления. А вот аргументированно возразить Вы не можете. Видно не дано...

Угу. А у Вас, значит, аргументы?
Опять-таки - странный Вы. Мне же сказали - ответы не нужны.
Вам нужны ответы? Так задайте вопросы.
Название:
Отправлено: Russian Boris от 24 Сентябрь, 2003, 08:13:29 am
Цитата: "Antic №2721"
Это все слишком просто, чтобы быть мне интересным. Об этих проблемах мне отец рассказывал когда мне было лет 10, наверное.

...............
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
...............
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
..................
52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.
(Лук.2:1-52)

Поздравляю, Антик, Вы превзошли самого Христа по мудрости своей...
Посему, смиренно преклоняю колени пред мудростиею Вашей и прошу лишь об одном...
Позвольте мне сидеть у Ваших ног, внимать Вашим речам, и восхищаться Вашей мудростью...
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2003, 08:55:18 am
Ладлен
Цитировать
Практика - критерий истинности (по крайней мере, Вы должны это признавать), рассуждения - лишь на втором месте.

Ваша "Практика"-это эмпирическая практика,т.е основанная на чувствах,ощущениях.Но не всегда можно доверять личным ощущениям.Простой пример.У человека во рту есть чувствительные клетки,благодаря которым человек ощущает вкус(сладкое,кислое,горькое,соленое) ,холод и тепло.Ядовитые вещества,как правило гоькие,а полезные сладкие,но например,соль свинца-яд,но на вкус сладкая. Перец,горчица содержат вещества,которые действуют так на теплорецепторы,что человек ощущает сильное повыщение температуры("всё во рту горит"),а ментол дает ощущения холода.Однако температура не меняется.Если человек ошибается с простыми ощущениями,то почему можно верить сложным?
Интуитивные возрения  человека о себе,часто оказывались ошибочными.Так что нельза так верить ощущениям,полезно так же и рассуждать,основываясь при этом на известных данных из анатомии и физиологии человека.
Название:
Отправлено: Ладлен от 24 Сентябрь, 2003, 18:55:08 pm
2 Stanislav

Цитировать
Но не всегда можно доверять личным ощущениям.
Не всегда, особенно в общефилософском смысле. Однако, если я вижу экран монитора, как-то странно было бы этому не доверять (не тому, что передо мной монитор, а тому, что я вижу монитор).
Скажите, Станислав, Вы действительно готовы признать, что десять (двадцать) лет назад Вы были не Вы (в Вашем теле жил другой человек), а Вы лишь унаследовали его воспоминания? Вы признаете, что десять лет назад Вас еще не было, Вы не проживали те события, что хранятся у Вас в памяти?

Цитировать
Интуитивные возрения человека о себе,часто оказывались ошибочными.
Но феномен памяти ведь не интуиция (как и образ монитора), а конкретно наблюдаемое (прочувствываемое) явление.

Цитировать
Так что нельза так верить ощущениям

Речь, в общем-то, идет об анализе ощущений, а не об их происхождении. Если я вижу монитор, то я вижу монитор, пусть бы меня и обманывали мои глаза, показывая мне монитор вместо розового слона, на самом деле находящегося у меня перед глазами. Вы можете меня без проблем убедить, что никакого монитора, на самом деле, передо мной нет; но наврятли Вы меня убедите, что я вижу перед собой не то, что вижу. Пусть меня обманывает ментол и горчица в ощущении температуры, но чувствую я ведь именно температуру! То же самое и с феноменом памяти. Пусть бы я прожил свою жизнь в несуществующей реальности, но я ведь ее прожил!

Физиология еще не понимает происхождения памяти - есть лишь догадки. Рассуждать действительно полезно, но непостредственно наблюдаемый опыт неплохо было бы объяснять чем-нибудь более убедительным, чем надеждой на нашу собственную неспособность адекватно понимать и описывать воспринимаемые явления.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2003, 09:58:59 am
Ладлен
Цитировать
Скажите, Станислав, Вы действительно готовы признать, что десять (двадцать) лет назад Вы были не Вы (в Вашем теле жил другой человек), а Вы лишь унаследовали его воспоминания? Вы признаете, что десять лет назад Вас еще не было, Вы не проживали те события, что хранятся у Вас в памяти?

Можно,было также спросить:"Вы готовы признать,что  Вы смертны?
Готовы признать,что Природа,тупа и жестока,и многочисленные живые существа просто статисты,материал для эволюции?
Что,Вам это не нравится,Вы не согласны,Вы считаете,что так быть не должно?Тогда если это Вам не нравится -значит этого нет.
Что,Ваши логические построения опираются на научные факты?Ерунда.
"
Истина-всегда истина,нравится это человеку или нет.
Ответ на Ваш вопрос утвердительный,элементарные знания по нейрофизиологии,психологии приводит меня к этому выводу,не зависимо от того нравится мне это или нет.
Название:
Отправлено: Ладлен от 25 Сентябрь, 2003, 19:29:04 pm
2 Stanislav
Подумайте только, последние достижения науки в области мозга еще не выяснили механизм памяти, а Вы на основании элементарных знаний по нейрофизиологии и, почему-то, психологии, пришли к выводу, что десять лет назад Вас еще не было на свете! Для убедительности намекнули, что Вам что-то "не нравится", подразумевая, видимо, что раз верите в то, что Вам не нравится, значит в истину верите. Забывая, правда, что аргумент "это слишком хорошо, чтобы быть правдой" не обладает доказательной силой.
Ой ля-ля, ой ля-ля!! Далеко же так на основании элементарных знаний мы можем уехать. Я тут могу процитировать лишь следующее: ""Движенья нет" - сказал один философ. Другой стал молча перед ним ходить." Изменяйтесь, Станислав, если хотите, и дальше - на основании нейрофизиологии и психологии (http://ab-studio.ru/smiles/3d13.gif). Я же буду оставаться прежним - на основании эмпирического опыта (http://ab-studio.ru/smiles/r06.gif).

Видимо, свои опровержения материализма мне придется писать только для тех, кто обладает перманентной личностью (таких, как я).
(http://ab-studio.ru/smiles/35x2.gif)
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 08 Октябрь, 2003, 06:38:12 am
Antic
Прочёл Ваш отзыв на статью.
На какой вопрос я не ответил?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2003, 07:35:55 am
Цитата: "Vlad UR 4 III №3161"
Antic
Прочёл Ваш отзыв на статью.
На какой вопрос я не ответил?

Это Вы про Вашу статью? Я уже не помню. Мне надо посмотреть снова.
Чуть позже, если не возражаете, проблемы со временем и Интернетом.
А на вторую Вашу ссылку (стихи?) я попасть не смогла - какой-то пароль требует.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2003, 10:22:42 am
Влад, я просмотрела Вашу статью еще раз.
Мне непонятны следующие пункты:
1. "Вера - это осознанное знание" Не фига подобного, как мне кажется.
2. Полюбить Бога и полюбить жизнь - 2 большие разницы. Я так думаю.
3. Писать стихи - не грех. Я так думаю.
4. "Более он (Бог) в нашу жизнь не вмешивается..." У меня другое мнение.
5. "Жизнь человека - это серия экзаменов" А кто, простите, Экзаменатор? Бог, что ли? Это почему еще?
6. "Цель человеческой жизни в приближении к Богу" А Вы знаете кто он такой и стоит ли к нему приближаться?
7. Ну о любви вообще отдельная тема. Я знаю что это такое и именно поэтому не считаю ее чем-то важным. Да, она впечатляет, но это лишь иллюзия. У меня есть некоторые предположения о ее механике, так сказать. Вам это, конечно, не понравится - делать из "великой тайны" какой-то техпроцесс...
Ну, пожалуй, пока хватит. Будете отвечать или как?
И ссылку на стихи дайте уточненную, если не жалко. Так и не попала по указанному адресу.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 08 Октябрь, 2003, 12:28:21 pm
http://www.statya.ru/editor.php?op=view_article&id=1428 (http://www.statya.ru/editor.php?op=view_article&id=1428)
Вроде всё правильно.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 08 Октябрь, 2003, 12:40:03 pm
Ага! Вот правильный адрес.
http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1428 (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1428)
Название:
Отправлено: Татьяна (В) от 23 Ноябрь, 2003, 20:18:12 pm
Antic:
   мне кажется, AI не получится создать полностью идентичным человеку. Человек имеет дар творчества и создания новых идей. Искусственный интеллект будет следовать программе, но он никогда не будет сочинять стихи.
   Смотрели ли вы фильм "Двухсотлетний человек"? Там как раз и показывается удивительная способность робота к творчеству и к "хобби", то есть дела для души.
Название:
Отправлено: Сергей от 24 Ноябрь, 2003, 17:34:11 pm
А МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ПОЛУЧИТСЯ.....
Название:
Отправлено: Ладлен от 25 Ноябрь, 2003, 03:43:18 am
2 Татьяна (В)
Цитировать
мне кажется, AI не получится создать полностью идентичным человеку
Я тоже так думаю: у него не будет сознания. А в остальном - чел челом, и даже лучше.

Цитировать
Человек имеет дар творчества и создания новых идей.
Сшитых из старых.

Цитировать
Искусственный интеллект будет следовать программе, но он никогда не будет сочинять стихи.

И такую программу напишем... ;)
Название: Re: Я все поняла про Бога!
Отправлено: nrisimhacaitanya от 31 Июль, 2012, 16:06:00 pm
Если вы все поняли о Боге - значит ваше знание такое же как и у Бога. неужели вы и себя считаете Богом?
Нет ну с другой стороны конечно можно понять главное о Боге - но это не одно и то же.
Знать Его полностью почти невозможно - попробуйте за всю жизнь прочитайте все Веды. Поймете почему