Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: Vivekkk от 11 Сентябрь, 2006, 23:21:36 pm

Название: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 11 Сентябрь, 2006, 23:21:36 pm
Думаю, что сегодняшний атеизм неоднороден, он распадается на ряд течений, из которых лишь некоторые имееют культурную ценность. Мне хочется поговорить о сектанском атеизме, имеющем почти культовый характер.

Подобный вид атеизма имеет признаки: нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению, негибкость (не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих), сциентичен (то есть игнорирует иные формы познания), является агрессивным и замкнутым, надо ли говорить, что такой атеизм - путь к нигилизму, ненависти и безнрвственности?

Очень хотелось бы услышать аргументированные мнения уважаемых участников форума, отрицающих мой тезис или подтверждающих. Заранее спасибо.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 11 Сентябрь, 2006, 23:23:45 pm
А у них есть какая-то организация/организованность :?:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 11 Сентябрь, 2006, 23:27:32 pm
Цитировать
нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению
Ну кто ж тут кого не терпит!
Успокоителя и того терпим!
Цитировать
не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих

А вот тут подробнее!
Чему же учиться у верующих(читай идеалистов)?
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2006, 02:17:51 am
По Вивеку атеисты должны слушаться батюшек, ходить церковь и петь псалмы:D
Не стоит, так проповедовать  :)  отталкиваясь от  49 го
Vivekkk -  от вас,  например, всё время веет поповщиной, что наводит, тоже на грустные размышления ;) вы явно переучились у идеалистов, что тоже плохо.
Если человек умён, зачем ему слушать дураков? И заигрывать с ними. Для чего?
Совершенно правильно называть всё своими именами. Глупцы, конечно могут обижаться - но? они глупцы, как бы высоко о  себе не думали и что бы не внушали всем остальным. А умный видит их состояние и говорит всем. открывает на глупость глаза.
Злословие конечно не красит речь, можно изъясняться и без него, но и оно, иногда одергивает зарвавшегося хама и идиота. Пока хам, сам не столкнётся с хамством на него направленным, он не остановится. Интеллигентность в данном случае проигрывает. Но во всём нужно чувство меры  и надо уметь видеть ситуацию чтоб не перегнуть, потому как избыток , также плох, как и недостаток

Цитировать
Подобный вид атеизма имеет признаки: нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению, негибкость (не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих), сциентичен (то есть игнорирует иные формы познания), является агрессивным и замкнутым, надо ли говорить, что такой атеизм - путь к нигилизму, ненависти и безнрвственности?

ЭТО ВСЁ ОН ПЕРЕНЯЛ У РПЦ,  больше не у кого этому научиться ;)
Вы же сами рекомендуете «учится» у неё - вот вам и результат :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Сентябрь, 2006, 03:19:11 am
А вообще то интересна тактика попистов. Сами ничего нового придумать не могут, только и выворачивают всё наоборот. Научить их, уважать чужие мнения, по моему, бесполезно.
в ответ только и будет слышно: «сам дурак, сам дурак. нас большинство, нас большинство !»
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Сентябрь, 2006, 23:18:36 pm
Wаlsh code
Цитировать
Чему же учиться у верующих(читай идеалистов)?

Очень многому, поверьте. Труды Платона, Боэция, Аквинского, Августина, пр., дают порой прекрасные образцы анализа писхологии человека, философских идей и т.д., а самое главное преподносят нам оружие против них самих.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Сентябрь, 2006, 23:24:18 pm
гость
Цитировать
о Вивеку атеисты должны слушаться батюшек, ходить церковь и петь псалмы
Действительно, атеисты, как мне кажется,  должны слушать батюшек, чтобы знать о чем о они говорят. А как вы будетете критиковать новейшие течения религиозной мысли?
Цитировать
Vivekkk - от вас, например, всё время веет поповщиной, что наводит, тоже на грустные размышления
Однако, это субъективизм. Я призываю вас к вниматльному анализу слов и идей батюшек, а не к огульному отрицанию. Как говорил Ленин: "лучше умный идеализм, чем глупый материализм".
Цитировать
Если человек умён, зачем ему слушать дураков? И заигрывать с ними. Для чего?

А где грань между умным и глупым? Есть грань между больным и здоровым, но как найти "талант", "глупость" и пр.? Не спешите ли вы, судя об уме человека по его мировоззрению? Многие верующие были чертовски умными людьми. Например, Спиноза, "доказавший" существаование бога-природы.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 12 Сентябрь, 2006, 23:25:48 pm
To Vivekkk:

Кхе-кхе...
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 13 Сентябрь, 2006, 02:05:00 am
Совершенно согласен с автором темы. Сам подумывал открыть подобную ветку....

Цитата: "Anonymous"
Если человек умён, зачем ему слушать дураков? И заигрывать с ними. Для чего?
Например для того чтобы научить 9их уму-разуму ... иначе зачем вообше ум нужен?
Цитата: "Anonymous"
А умный видит их состояние и говорит всем. открывает на глупость глаза.
Вот именно! На ГЛУПОСТь а не на глупцов. Ошибки надо исправлять, а людей зачем обижать?
Цитата: "Anonymous"
Пока хам, сам не столкнётся с хамством на него направленным, он не остановится.

А если столкнется то не остановится тем более! Ему же легче играть "на своем поле" :)
Название:
Отправлено: Красный пахарь от 13 Сентябрь, 2006, 07:21:56 am
Vivekkk и Кацман
"Заидеализировались", однако. Спуститесь с облаков на землю.
Сказано здесь уже было про меру во всём. И обиженных не будет и хамы по мордам получат. Как  же трудно бывает порой сдержать смех при виде верующих.
[/b]
Название:
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2006, 07:40:22 am
Красный пахарь
Думается, что атеизм должен быть грамотным и обоснованным. Черта сектантского атеизма в том, что он основан на чувствах или примитивных мыслях, не связанных с отрицанием бога.
Ваша мысль о "мере" - самый трудный вопрос! Кроме того, он абсолютно субъективен. Атеизм как компонент мировоззрения должен вытекать из знания природы, человеческой писхологии, истории религии и пр. Такой атеизм не является нигилизмом или "агрессором" религиозных ценностей, наоборот, такой атеизм прекрасно обогащается при помощи религии, находит в ней свою основу.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 20:37:51 pm
Сектантство бывает разным, разумеется. Например, то, что относится к МП РПЦ ,очень реакционно, одиозно и опасно. Тут я с вами полностью согласен, если говорить о сектах от московской патриархии.
Но в других случаях, всё по другому.  Есть много позитивного и оно действительно, зачастую прогрессивно. На самом деле в нём нет ничего плохого, тем  более что, этим ярлыком  попы метят всё, что  мешает РПЦ.  
Как писал,  много уважаемый, советский атеист и учёный, историк Н.М.Никольский, в своей интересной книге «История русской церкви». Сектантство в России очень часто выражало в себе идеи социального и духовного протеста, против рабства православного самодержавия, закоренелых церковных догм и социальной несправедливости.
Как известно,ещё классик и дедушка русской  демократии - Герцен,в начале 19в. поддерживал  гонимые религиозные меньшинства и критиковал РПЦ
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 20:41:12 pm
Цитировать
иначе зачем вообше ум нужен

А вы лично, для собственных нужд, умом не пользуетесь?  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 20:45:50 pm
Понятно, Vivekkkу нравится больше православный атеизм.:)
 Он так успешно выражаете  интересы православных, что они почти
 не заходят в модерируемый им раздел (тьфу-тьфу). Знают - тут свой человек. :)
Но атеизм должен быть не конфессиональным и националистическим, а демократическим и интернациональным.
так справедливо и так он привлечёт больше народа.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 13 Сентябрь, 2006, 23:10:21 pm
Цитата: "Anonymous"
Цитировать
иначе зачем вообше ум нужен
А вы лично, для собственных нужд, умом не пользуетесь?  :D

стараюсь не пользоватся
Название:
Отправлено: успокоитель от 13 Сентябрь, 2006, 23:13:30 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Ну кто ж тут кого не терпит!
Успокоителя и того терпим!


Ой бедненький, не устал то терпеть меня?
 :lol:
Может отдохнешь? сходи поиграй в песочнице , полепи торты - самое то для тебя занятие.  :o  :lol:  :o  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 13 Сентябрь, 2006, 23:27:45 pm
Цитировать
Ой бедненький, не устал то терпеть меня?  

На самом деле,бред который вы всегда здесь несёте,иногда кажется забавным.
Поэтому можно и потерпеть!
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 23:33:24 pm
Wаlsh code - прав
а на счёт названия темы "опасность" Vivekkk перегул конечно,  то что РПЦ обзывает «сектантским», не претендует на религиозную монополию в России, Не угрожает демократическим свободам граждан. Оно не лезет в школы, армию и силовые
структуры. Поэтому не представляет такой опасности обществу, как сама РПЦ.
А от некоторых оскорбляемых церковью, есть даже  и польза- они например,лечат болезни, .
И между прочим, быстро и эффективно. О  чём есть заключения Минздрава РФ. И международные документы.
Чего не скажешь про «поповское исцеление».
Знаю многих купившихся на православную рекламу и потративших  большие деньги на попов «целителей» и всякие походы по «святым местам», к «чудодейственным иконам» монастырям и пр.  В результате
люди оказались одураченными.  И не только ни чего не вылечили, а наоборот,  лишь усугубили все
свои болячки и заработали с помощью православия  инвалидность. Вместо того чтобы лечится у компетентных
 духовных специалистов или хотя бы у обычных врачей.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 13 Сентябрь, 2006, 23:42:39 pm
Цитировать
Wаlsh code - прав
а на счёт названия темы "опасность" Vivekkk перегул конечно, то что РПЦ обзывает «сектантским», не претендует на религиозную монополию в России, Не угрожает демократическим свободам граждан. Оно не лезет в школы, армию и силовые
структуры. Поэтому не представляет такой опасности обществу, как сама РПЦ.
А от некоторых оскорбляемых церковью, есть даже и польза- они например,лечат болезни, .
И между прочим, быстро и эффективно. О чём есть заключения Минздрава РФ. И международные документы.
Чего не скажешь про «поповское исцеление».
Знаю многих купившихся на православную рекламу и потративших большие деньги на попов «целителей» и всякие походы по «святым местам», к «чудодейственным иконам» монастырям и пр. В результате
люди оказались одураченными. И не только ни чего не вылечили, а наоборот, лишь усугубили все
свои болячки и заработали с помощью православия инвалидность. Вместо того чтобы лечится у компетентных
духовных специалистов или хотя бы у обычных врачей.

Полностью согласен,zz!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2006, 08:12:44 am
notfirstnotlast
Существование атеистической секты как организации - вряд ли. я использоал слово "сектантство" в ином смыле. Однако надо сказать, что атеизм вполне может входить в какие-либо "ордены" (49-го), "академии жизни" и т.д., тогда он мало чем отличается от религиозной веры, поэтому может считаться "сектантским", то есть болезнью научного атеизма.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2006, 08:14:17 am
ALL
Цитировать
Понятно, Vivekkkу нравится больше православный атеизм
Ошибаетесь, православного атеизма не бывает :).
Цитировать
Но атеизм должен быть не конфессиональным и националистическим, а демократическим и интернациональным. так справедливо и так он привлечёт больше народа.

Согласен, что атеистическое движение должно быть (а оно и есть) международным. Только в каждой стране атеизм имеет свои особенности (сказываются штампы культуры). Насчет привлечения народа – не знаю, так как атеизм – сложная теория, требующая некоторых глубоких знаний и способности мыслить (чего у многих  не наблюдается – им «по барабану»). Да и сама народная поддержка атеизму ни к чему.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2006, 08:16:36 am
Zz
Цитировать
а на счёт названия темы "опасность" Vivekkk перегул конечно
Лучше предупредить, чем потом лечить. Во многих случаях наблюдается как раз сектантский атеизм, то есть такой атеизм, не имеющий ничего общего с просвещением, критикой религии и т.д. Он предоставляет такие же догмы, как и религия, а все доказательство сводиться к пафосу отрицания и борьбы с верой. Криком и руганью, лозунгами и огульным нигилизмом ничего не доказывается, поэтому не удивительно, что верующие смеются над такими горе-атеистами. Данный форум, пока еще преподносит научный атеизм, - серьезный, вдумчивый, гибкий, умеющий признать свои ошибки и заблуждения.
Таким образом, понятие «сектантский» означает замкнутый, негибкий, догматичный и фидеистический атеизм.

Цитировать
Знаю многих купившихся на православную рекламу и потративших большие деньги на попов «целителей» и всякие походы по «святым местам», к «чудодейственным иконам» монастырям и пр

Согласен с вами. Однако случаются «чудеса» исцеления, - эффект «плацебо».
Название:
Отправлено: успокоитель от 14 Сентябрь, 2006, 23:03:28 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Ой бедненький, не устал то терпеть меня?  
На самом деле,бред который вы всегда здесь несёте,иногда кажется забавным.
Поэтому можно и потерпеть!


значитца когда придете к власти во главе ордена бредоносцев с 49 не будете меня расстреливать?
Уря уря!!!
 :lol:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 16 Сентябрь, 2006, 03:58:48 am
Цитата: "успокоитель"
значитца когда придете к власти во главе ордена бредоносцев с 49 не будете меня расстреливать?
Уря уря!!!
 :lol:

Не спешите радоватся. Вон 49 грозился вселенскими катаклизмами, а енто значет - все мы под раздачу попадем :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Сентябрь, 2006, 05:28:39 am
Сектантскому атеизму, по сути, все равно на что опираться в своих выводах. Философской основой такого атеизма может явиться и теория субъективного идеализма, и вульгарный материализм, и натурализм, и пр. Это упущение приводит к слабости догматического атеизма. Верующие точно замечают, что такой атеизм в большей степени основан на вере, эмоции, и к тому же не является необходимым выводом из базиса научных знаний (хотя надо признать, что атеизм в целом – это философский выбор, а не выбор научного доказательства).

Отличие же научного атеизма от догматического, возможно, состоит в его «вторичности» по отношению к науке, философии. Для научного атеизма большое значение имеет, собственно, научный анализ проблем происхождения религии, веры в бога, генезис религиозной психологии и т.д. Именно поэтому подобный атеизм не может не развиваться, а значит, не отрицать самого себя (свою старую форму). Однако при всей изменчивости атеистической мысли, основные его постулаты остаются неизменными. Другое дело, как мы обосновываем и аргументируем свою точку зрения.
Например, верующие правильно отмечают, что понятие «материя» идеалистично по сути (подобно понятию «бог»). Атеист-сектант начинает кричать, критиковать самих верующих по поводу их умственных способностей и т.д. Сектантство этого атеиста заключается в отрицании развития, отрицании взаимовлияния различных теории, даже идеализма, отрицания историзма самой атеистической теории.

По поводу определения понятия «материя», Энгельс писал: «Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое..».
Естественно, что данное определение где-то противоречит догматическому атеизму, который во многом основывается на теории вульгарного материализма, более того, оно приводит нас к мысли к единству и взаимовлиянию идеализма и материализма в вопросах познания.

Сектантские атеисты так же ставят перед собой идеалистические цели – уничтожить церковь, религию и пр. Эта цель приобретает религиозный характер, экстремистский, что, конечно, не может не вызывать беспокойство. Ведь верующие на справедливой критике слабостей догматического атеизма, делают вывод о ложности всей атеистической традиции.

Повторю свою мысль, в философской науке существует течение атеистической мысли, которая, однако, распадается порой на «секты», абсолютизирующие какую-либо одну сторону атеизма и пропагандирующее ее. Для таких сектантов надо подчеркнуть, что критика идеи бога не может быть успешной без исторической критики генезиса религии (политеизма, монотеизма, магии, фетишизма, тотемизма, анимизма и пр.), религиозной психологии (феномена веры  и пр.), а так же без изучения идеалистической философии (изложенной в Библии, в учении Платона, Августина, Аквинского, Лютера, Гегеля, пр.). Кроме этого, замечу, что без принятия многих ценностей культуры атеизм не может стать полноценной теорией, годной для большинства населения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 10:11:37 am
Если есть атеизм сектантский, значит, может быть и православный и мусульманский и др. В зависимости от того с чьими интересами совпадают атеистические взгляды, на данный момент времени.
Само собой разумеется , если есть атеизм сектантский, значит, может быть и православный и мусульманский и др. В зависимости от того с чьими интересами совпадают атеистические взгляды, на данный момент времени.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 10:18:49 am
Цитата: "успокоитель"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Ой бедненький, не устал то терпеть меня?  
На самом деле,бред который вы всегда здесь несёте,иногда кажется забавным.
Поэтому можно и потерпеть!

значитца когда придете к власти во главе ордена бредоносцев с 49 не будете меня расстреливать?
Уря уря!!!
 :lol:

Не утрируйте
Пока, нам угрожает этим  вездесущее православие.
А не какой то одиночка,.49
.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 10:24:21 am
А почему «атеизму не нужна народная поддержка»? что вас пугает?
Вы хотите, чтоб  атеистические взгляды существовали, лишь на уровне небольшой секты для избранных?  В чём тогда их смысл, если они будут ни на что не способны в реальности?
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 10:30:19 am
Цитировать
Знаю многих купившихся на православную рекламу и потративших большие деньги на попов «целителей» и всякие походы по «святым местам», к «чудодейственным иконам» монастырям и пр
Согласен с вами. Однако случаются «чудеса» исцеления, - эффект «плацебо».[/quote]
Да бывает, но это чистой воды самовнушение и зависит от субъекта. С таким же успехом его вылечит кто угодно. Если он ему поверит.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2006, 10:57:04 am
Думаю, что атеизм - это свобода отчаяния, свобода любви к жизни. Атеизм освещает разум человека и укрепляет его волю. Атеизм - это фактор роста, человек понимает, что многое зависит от него самого и от других людей. Суть атеизма неотрывна от гуманизма, от уважения к человеку, даже "маленькому".

Сектанский атеизм, наоборот, исполнен презрения к людям и глухой тоски по вечности.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 18:55:23 pm
Цитата: "Anonymous"
Цитировать
Знаю многих купившихся на православную рекламу и потративших большие деньги на попов «целителей» и всякие походы по «святым местам», к «чудодейственным иконам» монастырям и пр
Согласен с вами. Однако случаются «чудеса» исцеления, - эффект «плацебо».
Да бывает, но это чистой воды самовнушение и зависит от субъекта. С таким же успехом его вылечит кто угодно. Если он ему поверит.[/quote]


Не вижу никаких отличий от исцелений у экстрасенсов. Там так же, как и в монастырях, в основном люди уходят ни с чем, а немногие выздоровления можно отнести к эффекту "плацебо".
Более того, и современная медицина практически ничем не отличается. Исцеления так же редки как у экстрасенсов и церковных целителей. И число заработавших себе инвалидность в результате неправильного лечения в поликлинике, я думаю, гораздо больше, чем число жертв "нетрадиционников". А диагноз и тем и другим становится ясен только после вскрытия. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 19:00:30 pm
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, что атеизм - это свобода отчаяния, свобода любви к жизни. Атеизм освещает разум человека и укрепляет его волю. Атеизм - это фактор роста, человек понимает, что многое зависит от него самого и от других людей. Суть атеизма неотрывна от гуманизма, от уважения к человеку, даже "маленькому".
Да Вы поэт, батенька! Уважаю.
Правда, мне кажется, что атеизм - это просто болезнь роста. Станет постарше человечество, подрастет наука и все, возможно, изменится. Поживем - увидим. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Сектанский атеизм, наоборот, исполнен презрения к людям и глухой тоски по вечности.

А вообще, тема очень актуальна. И как это Вы решились? Сочувствую, на Вас сразу накинулись верующие атеисты-сектанты. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 19 Сентябрь, 2006, 20:33:19 pm
Цитировать
Да Вы поэт, батенька! Уважаю.
Правда, мне кажется, что атеизм - это просто болезнь роста. Станет постарше человечество, подрастет наука и все, возможно, изменится. Поживем - увидим.

Да!
Трогательно-наивный малыш!
Название:
Отправлено: Коля от 19 Сентябрь, 2006, 20:44:41 pm
Цитата: "Малыш"
Более того, и современная медицина практически ничем не отличается. Исцеления так же редки как у экстрасенсов и церковных целителей. И число заработавших себе инвалидность в результате неправильного лечения в поликлинике, я думаю, гораздо больше, чем число жертв "нетрадиционников". А диагноз и тем и другим становится ясен только после вскрытия.
Ну, если рассуждать научно, то важно не "число", а пропорция. Всё-таки современная медицина имеет дело с миллиардами людей, естественно, что и абсолютное число ошибок будет больше.

А вообще — как-то очень уж нигилистически Вы относитесь к медицине (да и науке вообще). Вас в поликлинике обидели?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 19 Сентябрь, 2006, 20:54:31 pm
Цитировать
Не вижу никаких отличий от исцелений у экстрасенсов. Там так же, как и в монастырях, в основном люди уходят ни с чем, а немногие выздоровления можно отнести к эффекту "плацебо".
Более того, и современная медицина практически ничем не отличается.
Малыш,вы бредите?
Цитировать
И число заработавших себе инвалидность в результате неправильного лечения в поликлинике

Сходите вы в нормальный,современный медецинский центр.
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 21:06:42 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Да Вы поэт, батенька! Уважаю.
Правда, мне кажется, что атеизм - это просто болезнь роста. Станет постарше человечество, подрастет наука и все, возможно, изменится. Поживем - увидим.
Да!
Трогательно-наивный малыш!

Молодежь всегда так говорит на замечания страших: "Уж мы-то знаем!" Э-хе-хе...
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 21:11:32 pm
Цитата: "Коля"
А вообще — как-то очень уж нигилистически Вы относитесь к медицине (да и науке вообще). Вас в поликлинике обидели?

Да не! Всегда всем советую не верить шарлатанам, а идти ко врачу, ибо Бог чаще всего действует опосредованно - через официальную медицину.
И науку я очень уважаю, как нам без науки. Мне порой смешны выводы атеистов из научных фактов, но с этим ничего не поделаешь. Пусть ученый и атеист, а все равно пользу приносит (если не нашкодит чего, конечно).  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 19 Сентябрь, 2006, 21:14:14 pm
Цитировать
Пусть ученый и атеист, а все равно пользу приносит (если не нашкодит чего, конечно).

А ежели нашкодит,то на костёр его!!!
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 21:14:44 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Не вижу никаких отличий от исцелений у экстрасенсов. Там так же, как и в монастырях, в основном люди уходят ни с чем, а немногие выздоровления можно отнести к эффекту "плацебо".
Более того, и современная медицина практически ничем не отличается.
Малыш,вы бредите?
Цитировать
И число заработавших себе инвалидность в результате неправильного лечения в поликлинике
Сходите вы в нормальный,современный медецинский центр.

Странна мне Ваша горячность. Разве ежедневно не умирают люди на больничных койках, ни разу не обращаясь ни к экстрасенсам, ни в монастырь?
P.S. В том числе и в современных центрах.
Это не значит, что я против медицины, сам лечусь только у врачей, но факты есть факты. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Сентябрь, 2006, 21:15:44 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Пусть ученый и атеист, а все равно пользу приносит (если не нашкодит чего, конечно).
А ежели нашкодит,то на костёр его!!!

Заметьте, это Вы сказали!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 19 Сентябрь, 2006, 21:19:28 pm
Цитировать
Странна мне Ваша горячность. Разве ежедневно не умирают люди на больничных койках, ни разу не обращаясь ни к экстрасенсам, ни в монастырь?

Умирают,Малыш!
Однако,когда  во время чумы все собирались в одном храме(и больные,и здоровые) не имея элементарных понятий о этой болезни,то помирало народа гораздо больше.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 19 Сентябрь, 2006, 21:29:05 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Пусть ученый и атеист, а все равно пользу приносит (если не нашкодит чего, конечно).
А ежели нашкодит,то на костёр его!!!
Заметьте, это Вы сказали!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

A что,будет как-то по другому наказан неугодный церкви?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Сентябрь, 2006, 00:31:20 am
Думаю, давно пора уточнить мнения верующих на атеизм. Они должны знать, что атеизм - это сложное часть мировоззрения, динамично развивающееся (так как зависит от науки, философии), и что бывает так, когда атеизм атеизму рознь.

Верующие в массе своей совсем поверхностно судят об атеизме, поэтому, может быть, Вы Малыш озвечите протестантскую точку зрения на эту проблему?
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 09:11:58 am
Цитата: "Wаlsh code"
Однако,когда  во время чумы все собирались в одном храме(и больные,и здоровые) не имея элементарных понятий о этой болезни,то помирало народа гораздо больше.

Но заметьте, тогда все были невежественны относительно этого. Что же спрашивать с незнающих с высоты знания XXI века?
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 09:13:28 am
Цитата: "Wаlsh code"
A что,будет как-то по другому наказан неугодный церкви?

А Вы лично знакомы с такими наказанными?  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 09:27:43 am
Цитата: "Vivekkk"
Верующие в массе своей совсем поверхностно судят об атеизме, поэтому, может быть, Вы Малыш озвечите протестантскую точку зрения на эту проблему?
Я уже неоднократно на этих форумах приводил подробную классификацию атеизма. Но специально для этой ветки скопирую с моего послания Изе Кацману:
Цитировать
Я уже писал о том, что представляет из себя атеизм. Очень подробно. Но специально для моего дорогого друга повторю. Итак.
Греки вкладывали в слово «атеизм» три смысла:
1. нечестие и безбожие,
2. отсутствие помощи свыше и
3. неверие в богов и в греческие представления о богах.
Христиане, отрицавшие языческих богов, часто подвергались обвинениям в атеизме. Протестантов иногда называли атеистами за их отказ поклоняться Деве Марии и святым. Постепенно слово «атеизм» превратилось в специальный термин, обозначающий отрицание самой идеи Бога.
Если в I в. от Р. Х. произошел беспрецедентный по глубине и масштабам поворот человечества к теизму, то XX в. был ознаменован столь же массовым переходом в атеизм. В определенной мере воцарилась такая атеистическая идеология, как коммунизм. В США в 1925 г. была основана Американская ассоциация распространения атеизма. Эта организация ставила себе целью борьбу со всеми религиями через распространение атеистической литературы. В 1929г. Ассоциацию сменила Лига воинствующих атеистов, стремившаяся посредством лекций и прочей «просветительской» работы разрушить религиозные устои западного общества. В 1932 г. руководство Лиги утверждало, что ее членами стало 5,5 млн чел.
Атеизм XXв., в сопоставлении с прежними формами, отмечен двумя важными особенностями.
1) Утверждают, что современный атеизм логически вытекает из той рациональной системы, которая трактует весь наш опыт, не прибегая к «гипотезе Бога». Такой целостной рациональной системой обычно считают коммунизм, основанный на материалистическом подходе к истории и полной секуляризации общества.
2) Если раньше атеизм считался вульгарным мировоззрением, то сейчас он распространен в самых престижных университетах, а темными и отсталыми людьми считают скорее теистов.
В наши дни выделяются четыре разновидности атеизма.
1. Классический атеизм — отрицание не идеи Бога, как таковой, а того бога, в которого верит конкретный народ. В этом смысле атеистами считались христиане, поскольку они не желали признавать языческих богов. В этом же смысле Цицерон называл атеистами Сократа и Диагора.
2. Философский атеизм — мировоззрение, противостоящее теизму, который постулирует существование живого Бога (а не безличной первопричины).
3. Догматический атеизм — абсолютное отрицание Бога. Такого взгляда придерживались некоторые французские мыслители XVIII в., но вообще он довольно редок (гораздо чаще встречаются агностики или секуляристы).
4. Практический атеизм — человек не отрицает, что есть Бог, но живет так, словно Бога нет. Тем самым он глух к призывам Бога и порой впадает в полную безнравственность и цинизм. Эта форма атеизма была широко распространена еще в древности.
В пользу атеизма приводили различные аргументы; перечислим наиболее характерные из них.
1. Доказывать свою правоту должны именно теисты, поскольку атеистическая позиция выглядит более разумной.
2. Доказательства теистов неубедительны.
3. Теизм опасен для общества, поскольку он приводит к нетерпимости и гонениям на инакомыслящих.
4. Современная наука уже не нуждается в « гипотезе Бога» и каких бы то ни было ссылках на сверхъестественное.
5. Вера в Бога объясняется психологией человека.
6. По мнению приверженцев логического позитивизма, теистическая позиция не может быть ни верной, ни неверной, поскольку ее в принципе нельзя подтвердить или опровергнуть на основании общедоступного чувственного опыта.
7. Классический теизм не свободен от внутренних противоречий— скажем, вера во всемогущего и всеблагого Бога несовместима с тем, что в мире есть зло.

Наиболее распространенные возражения против теоретического атеизма таковы:
1. атеизм противоречит разуму. Уже одно то, что существует нечто (а не ничто), заставляет предположить существование Бога;
2. атеизм не соответствует человеческому опыту. В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге; 3. атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной; 4. он неспособен объяснить существование человека и человеческого разума.

Или, например, предлагаются следующие разновидности атеизма.
1. Традиционный (метафизический) атеизм предполагает, что Бога никогда не было, нет и не будет. В число многих, придерживавшихся таких взглядов, входят Фейербах, Карл Маркс, Жан-Поль Сартр и Энтони Флю.
2. Мифологические атеисты, такие как Фридрих Ницше, верят, что Бог-миф никогда не был Существом, но был некогда живым образцом, которому люди подражали. Этот миф был уничтожен за счет развития человеческого разума и культуры.
3. Была еще недолговечная форма диалектического атеизма, которой придерживался Томас Альтицер и в которой предполагается, что некогда живший трансцендентный Бог фактически умер в воплощении и распятии Христа, и к современной эпохе произошло постепенное осознание этой смерти.
4. Семантические атеисты заявляют, что умерла сама возможность говорить о Боге. Этой позиции придерживался Пол Ван-Бюрен и другие, на кого повлиял "логический позитивизм, всерьез оспаривавший осмысленность языка, относящегося к Богу. Разумеется, те, кто придерживается последней упомянутой позиции, могут вообще не быть настоящими атеистами. Они могут признавать существование Бога и все же считать, что в осмысленных терминах говорить о Нем невозможно. Этот взгляд называется акогностицизм, так как он отрицает, что мы можем говорить о Боге в когнитивных, осмысленных терминах.
5. Концептуальные атеисты полагают, что Бог существует, но Он скрыт от взоров, затмевается нашими концептуальными построениями.
6. И наконец, практические атеисты верят, что Бог есть, но убеждены, что мы должны жить так, как если бы Его не было. Суть в том, что нам не следует делать себе из Бога подпорку в нашей неспособности вести высоко духовный и ответственный образ жизни (в таком роде можно истолковать некоторые произведения Дитриха Бонхеффера).
Существуют и другие подходы в классификации разновидностей атеизма. Один из них основан на той особенности, в каком философском течении находит свое выражение данный вид атеизма. В этом смысле можно говорить об экзистенциальном атеизме (Сартр), марксистском атеизме (Маркс), психологическом атеизме (Зигмунд Фрейд), о капиталистическом атеизме (Айн Рэнд) и бихевиористическом атеизме (Б. Ф. Скиннер).


Что касается протестантской точки зрения... Вообще, атеисты, кажется, думают, что есть такая конфессия - протестантизм. На самом деле это движение объединяет под общим названием порой очень разные церкви, у которых есть нечто общее, но много и различий. Поэтому я не могу говорить за всех.
У Лютеранской церкви нет какого-то четко сформулированного мнения, изложенного в виде догмата. Я думаю, что общее мнение таково: атеисты - дети и сердиться на них нельзя, их жалеть надо и молиться за них. Ибо не ведают, что творят.
Понимаете, это все проблемы полузнания, проблемы роста. Когда ребенок идет в школу и узнает там азы, он с гордостью начинает поучать родителей, смотря на них свысока и думая, что он теперь все знает. Но дети взрослеют и потом со смехом вспоминают свое детство.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 20 Сентябрь, 2006, 10:17:45 am
Цитата: "Малыш"
Понимаете, это все проблемы полузнания, проблемы роста.
А с каких пор вера стала знанием?
Вера — это и есть полузнание, четвертьзнание и меньше. Чем больше вера, тем меньше знание.
Вера легко заполняет пустую голову. Знания — сложнее. Уж такова природа этих сущностей.
Как бы оно ни было трудно, но знание вытесняет веру, замещает. И это логично, и это естественно.
Но когда вера вдруг начинает вытеснять из головы знания, в ней уже имеющиеся,— это противоестественно, это патология. Это деградация личности.
Это к вопросу «был атеистом, а потом…».

Цитата: "Малыш"
Когда ребенок идет в школу и узнает там азы, он с гордостью начинает поучать родителей, смотря на них свысока и думая, что он теперь все знает. Но дети взрослеют и потом со смехом вспоминают свое детство.
Современный человек глядит на человека средневекового и смеётся. Потому, что вера в потусторонее есть ничто иное, как наивное детство человечества.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 20 Сентябрь, 2006, 10:43:19 am
Цитата: "Малыш"
1. атеизм противоречит разуму. Уже одно то, что существует нечто (а не ничто), заставляет предположить существование Бога;
2. атеизм не соответствует человеческому опыту. В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге;
3. атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной;
4. он неспособен объяснить существование человека и человеческого разума.  
1. Атеизм и есть разум. В противовес вере, разумом не питающейся.

«Существует нечто» — это ты что имел в виду? Бог, что ли, существует? Который всеведующий и всемогущий? Ну-ну.

Или что ты называешь «нечтом»?
А что ты называешь «ничтом»? Отсутсвие вещества? Или энергии? Или в очередной раз демонстрируешь неспособность понять, что и вещество, и энергия, и пр., и пр. есть формы существования материи, и возникли не из ничего, а из материи, которая до того (ну. скажем, до Большого взрыва), существовала в иных формах, а вовсе не была вообще ничем?

2. Атеизм противоречит всякого рода мистическим объяснениям наблюдаемых явлений. Атеизм противоречит мистической трактовке опыта. Но не самому опыту.
Опыт-то как раз показывает, что как только явление перестаёт быть необъяснимым, так тут же перестаёт быть мистическим, божественным и т.п.
И да-а-алеко не всегда в человеке «жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге».

3. Атеизм — не учение, призванное всё объяснить. Это вывод из достижений науки, из суммы добытых науками знаний. Это во-первых.

Во-вторых, «упорядоченность», т.е. устройство вселенной, объяняется физикой, химией и пр. науками. Несть числа явлениям, уже объяснённым, прежде считавшимися либо чудесными и божественными, либо вообще отрицаемыми на основании того, что в разного рода библиях он них сказано не так или вообще ничего не сказано.
Есть и необъянённые ПОКА явления, но никто и не говорил, что наука закончила заниматься своим делом — объянения ПОКА необъянённого впереди.

В-третьих, прежде чем объянять какой-то там замысел, нужно установить, что вообще был какой-то замысел. Замысел видится только теологам, и черпают они основания так считать всё из тех же библий. Опыт же человечества, то есть наука, никакого замысла не усматривает.

4. Что значит «объяснить существование человека»?
Существование Homo Sapiens объяняется точно так же, как любого другого биологического вида. Никаких особых подходов к «объяснению его существования» не требуется.
Разум — интсрумент выживания Homo Sapiens. У кого-то клыки, у кого-то хобот, у кого-то полоски по всему телу, а у человека — разум. Только и всего.

Объянение того, как работает разум — это другая история. Но тоже сфера интересов науки.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 20 Сентябрь, 2006, 12:41:10 pm
Вопрос, навеянный постом Малыша:
Как объяснить, что после зарождения и укрепления Христианства наступила эпоха тёмного средневековья? Как объяснить, что начало эпохи возрождения ознаменовалось появлением гуманизма? А позже в XX веке "массовым переходом в атеизм" совпал с научным и техническим прогрессом? Это не вопрос Малышу. Это предложение всем задать вопрос самому себе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 13:13:47 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вопрос, навеянный постом Малыша:
Как объяснить, что после зарождения и укрепления Христианства наступила эпоха тёмного средневековья? Как объяснить, что начало эпохи возрождения ознаменовалось появлением гуманизма? А позже в XX веке "массовым переходом в атеизм" совпал с научным и техническим прогрессом? Это не вопрос Малышу. Это предложение всем задать вопрос самому себе.

Эпоха "темного" средневековья - это еще что такое? Эпоха не темней предыдущих, человечество постепенно развивается, проходя разные стадии дикости.
Гуманизм не был атеистическим, возьмите того же Эразма, он был христианским. Филипп Меланхтон - "правая рука" Лютера был убежденным гуманистом. Атеистическим он стал с появлением атеистов. Так что не валите все в одну кучу, это просто атеистические штампы, когда атеизм, сам ничего хорошего человечеству не принесший (а только коммунизм и концлагеря), пытается приписать себе те или иные достижения христиан. Я с такой пропагандой знаком с детства, в СССР все же вырос.
Что касается XX века с его прогрессом и атеизмом, то это, как я уже говорил, проблемы роста. Не устану приводить слова Ф. Бекона: "Малые знания удаляют от Бога, большие - к Нему приближают". По мере дальнейшего развития науки атеизм, как мировоззрение, отойдет в "темное прошлое". :lol:
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 20 Сентябрь, 2006, 13:17:14 pm
Атеизм не исчезнет пока не будет доказано существование Бога.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 13:43:28 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Атеизм не исчезнет пока не будет доказано существование Бога.

Не беспокойтесь, доказательство Вам будет в свое время предъявлено. :(
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 20 Сентябрь, 2006, 13:45:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "notfirstnotlast"
Атеизм не исчезнет пока не будет доказано существование Бога.
Не беспокойтесь, доказательство Вам будет в свое время предъявлено. :(
:D
Хорошо, в ЭТОМ мире атеисты будут всегда (пока есть люди).
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 19:51:08 pm
Цитировать
Но заметьте, тогда все были невежественны относительно этого. Что же спрашивать с незнающих с высоты знания XXI века?

В том то и дело,что религия не даёт разума,а скорее отымает его!
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 20:22:46 pm
Цитата: "Wаlsh code"
В том то и дело,что религия не даёт разума,а скорее отымает его!

А с чего, собственно, Вы это взяли? Опять начинаются атеистические штампы? :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 21:11:21 pm
Цитировать
А с чего, собственно, Вы это взяли? Опять начинаются атеистические штампы?

A с того,что священики неуважительно относились к медицине и поэтому призывали молиться,а не исследовать причину чумы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Сентябрь, 2006, 21:33:37 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
А с чего, собственно, Вы это взяли? Опять начинаются атеистические штампы?
A с того,что священики неуважительно относились к медицине и поэтому призывали молиться,а не исследовать причину чумы.

Молиться надо всегда и исследованиям это нисколько не мешает. Запреты средневековья чересчур преувелечены и часто просто искажены атеистами. Если бы все было так, как вы (атеисты) пытаетесь представить, Европа и Америка просто не смогли бы стать великими и самыми развитыми странами мира. Были отдельные случаи, да и то каждый надо разбирать внимательно, поскольку там больше легенды, чем реальных фактов.
 Атеист Сталин причинил столько вреда, что никакой инквизиции и в страшном сне не приснится. Или вспомните никогда не остывающую гильотину французких атеистов-революционеров. Зря Вы эту тему поднимаете, я Вас просто завалю фактами уничтожения христиан атеистами - жестокими и бесчеловечными.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 21:42:22 pm
Цитировать
Европа и Америка просто не смогли бы стать великими и самыми развитыми странами мира.
В знаете секрет величия этих стран?
Только медицина здесь причём?
Цитировать
Атеист Сталин причинил столько вреда, что никакой инквизиции и в страшном сне не приснится. Или вспомните никогда не остывающую гильотину французких атеистов-революционеров.

Согласен.
Oшибки  всегда были и есть,но священик говорит от имени бога,а бог не ошибается в своих высказываниях!
Название:
Отправлено: Коля от 21 Сентябрь, 2006, 00:38:29 am
Цитата: "Малыш"
Атеист Сталин причинил столько вреда, что никакой инквизиции и в страшном сне не приснится. Или вспомните никогда не остывающую гильотину французких атеистов-революционеров. Зря Вы эту тему поднимаете, я Вас просто завалю фактами уничтожения христиан атеистами - жестокими и бесчеловечными.
Сталин? Сказывается неполное семинарское образование... А если серьёзно — и те, и другие (Сталин и французы) резали всех без дискриминации по религиозному признаку.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 21 Сентябрь, 2006, 03:54:10 am
Цитата: "Малыш"
Эпоха "темного" средневековья - это еще что такое? Эпоха не темней предыдущих,
Вот как раз предыдущих эпох и темней. Чёрная дыра мракобесия между Античностью и Возрождением.
Человечеству потом пришлось заново открывало то, что было открыто задолго до появления христианства.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 05:28:29 am
В тему опасности повского «целительства»
Мамочке, моего друга, посоветовали посетить одного известного «старца», чтоб подлечить какую-то болезнь. Но сказали, сначала сходите к какому-то дьячку лекарю,
Дьячок над ней поколдовал, и  сказал, теперь иди в такую-то церковь , на такую то службу, потом к отцу такому- то, потом опять в церковь на службу, а потом только езжай к старцу, «а то сразу, не .подействует»…  Разумеется, вся эта чехарда не бесплатно.
Она намыкалась, потратилась и поехала. А  сей «старец» с ней побеседовал, расспросил о семье  и наплёл ей ,следующее - все твои женские болезни, от твоего сына, он не православный в церковь не ходит, от этого ты и болеешь. :D  :D
До такого маразма, только поп и додумается….
И главное, чем всё кончилось, после подобных «святоотеческих наставлений». Разумеется, ничего она не излечила – раз сын в церковь не ходит.. ха-ха…
Слава богу, здоровью хуже не стало. Говорят, люди иногда вообще падают в обморок, от попов.
А, приехав домой от «старца» закатила такой скандал и истерику сынуле!!
А! …ты виновен во всех моих болезнях… А!А!А!,… Ты в храм не ходишь! … а-а-а.
Мне пришлось беседовать с ней спустя несколько дней и успокаивать.. До этого была совсем спокойная, терпимая  женщина, а тут словно бесов в неё вселили попы, голос нервный, возбужденный, как у помешанной стал.
А сын, от неё убежал после этого и живёт отдельно. Добавлю, он совершенно порядочный человек, умный, очень добрый, а не пьянь или негодяй, как большинство вооцерквлённых
Вот вам и польза от  церковного «целительства» и  «православное влияние по установлению гармонии в семейных отношениях» :D  
Всё  это наглая поповская ложь и обман.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 07:05:28 am
Вообще-то тема посвящена проблемам атеизма, поэтому приветствуются сообщения раскрывающие сущность современной атеистической теории, перспективы ее развития.

Если же Вы желаете обсудить проблемы религиозного сектантства или высмеять поповское невежество - милости просим создать свою тему.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 08:35:00 am
Хочу добавить несколько сообщения, созданный для христианского форума ("Атеизм со стороны"), так как по-моему, они хорошо описывают данную проблему:


Цитировать
но попробуйте с атеистической точки зрения объяснить суть приведенных Вами терминов "свобода", "гуманизм" и "высшие ценности". Натуралистическое мировоззрение превращает все это в иллюзию.

Чтобы наполнить содержанием перечисленные вами понятия необходимо определить философскую основу атеизма. Если такой основой признается вульгарный материализм, то вы правы, все упрощается и сводится к натурализму. Однако если считать основой современного атеизма «теорию ценностей», диалектико-материалистическую философию, то мы получаем наиболее адекватное наполнение таких терминов как «гуманизм», «свобода» и т.д. Так, под свободой будет пониматься сложное взаимоотношение между необходимостью (природной, социальной) и возможностью (выбором, случайностью).

Когда человек сталкивается со злом или несправедливостью, то он начинает искать пути исправления ситуации. При таком положении дел, должен быть найдет тот ,кто отвечает за это. Раньше использовали для этих целей – «козла отпущения» как жертву мстительным богам древности. Атеист понимает, что нет причин на «небе» или «под землей», нет «вредителей», а есть закон природы – естественный отбор и конкуренция, поэтому чтобы пресечь несправедливости и пр. только он сам должен трудиться и отвечать. Как видите, атеизм учит ответственности за свои поступки, и каждая ошибка – это непоправимое клеймо позора в душе атеиста, ибо нельзя эту ошибку исправить, и она не может быть кем-то прощена.

К сожалению, основой религиозности, как, впрочем, и сектантского атеизма является идеализм. Идеализм как философское учение имеет практические следствия, проявляющиеся в объяснении причин тех или иных событий. Одним из таких явлений  является отрицание очевидного. Отрицается эволюция природы, механизм естественного отбора, бездушность и неразумность материи, ее самоорганизация, диалектика событий и многое другое.
Научный же атеизм – это атеизм последовательно материалистический, который основывается на признании приоритета природы, материи, то есть очевидного. Если мы найдем закон природы, доказывающий существование Бога, естественно, мы сразу поверим его, но «блаженны не увидевшие, но поверившие».
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 08:37:16 am
Малыш

Вы не вовсем правы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 09:44:57 am
Цитата: "Wаlsh code"
В знаете секрет величия этих стран?
Там детей воспитывают в вере.

Цитата: "Wаlsh code"
Только медицина здесь причём?
Все при том же. :lol:

Цитата: "Wаlsh code"
Oшибки  всегда были и есть,но священик говорит от имени бога,а бог не ошибается в своих высказываниях!

Бог не ошибается, но говорит все же не Бог, а человек. А человеку, если помните, свойственно ошибаться. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Сентябрь, 2006, 09:50:17 am
Малыш

Так как я не знаю, принадлежит ли данный текст Вам или Вы цитируете какую-то книгу, то я буду обращаться только к Вам.
Цитировать
Греки вкладывали в слово «атеизм» три смысла: 1. нечестие и безбожие, 2. отсутствие помощи свыше и 3. неверие в богов и в греческие представления о богах.
Греки очень странно понимали смысл безбожия. Известен случай с Сократом, который верил в Бога, но отрицал культ богов. Его назвали атеистом и развратителем юношей, и приговорили к смерти. Аналогичная ситуация была с Ксенофонтом, Гераклитом и пр. Для них всех была характерна вера в божественность Космоса, по сути это был деизм или пантеизм, но никак не атеизм.
В силу чего Вы верно заметили:
Цитировать
Христиане, отрицавшие языческих богов, часто подвергались обвинениям в атеизме. Протестантов иногда называли атеистами за их отказ поклоняться Деве Марии и святым.

Цитировать
Если в I в. от Р. Х. произошел беспрецедентный по глубине и масштабам поворот человечества к теизму,
Позвольте с вами не согласиться, так как теизм был господствующим мировоззрением и до I века от Р.Х. К примеру, во многих странах существовали свои национальные религии, имеющие иногда характер монотеистический. Если же говорить о мировых религиях, то буддизм оформился в IV веке до Р.Х. (кстати, некорректное исчисление – обижаются мусульмане, буддисты, атеисты :). Кроме того, нет точных данных о рождении Христа).
Цитировать
то XX в. был ознаменован столь же массовым переходом в атеизм. В определенной мере воцарилась такая атеистическая идеология, как коммунизм.
Появление и распространение атеизма многие ученые относят к XVII веку – времени буржуазных революций в Нидерландах, Англии. В XX веке же на самом деле не было массового атеизма, была вера в атеизм как политику партии в ее борьбе за социальную справедливость. Верить государственной идеологии и пропаганде было бы очень наивно. В самом СССР верующие люди никуда не исчезали, даже во время войны 1941-1945 верующих было большинство.
Коммунизм же действительно такой общественно-экономический строй, при котором религии не существует, а значит, веры в Бога. Однако это очередная утопия. Если в преодолении социальных корней религии коммунизм более-менее научен, то в вопросах гносеологических, компенсаторных и прочих, увы, теория коммунизма беспомощна.

Всплеск атеистического движения связан с появлениями гарантий свободы слова, потому что атеизм – это точка зрения меньшинства, то есть тех интеллектуалов, которые вплотную занимаются вопросами изучения психологии человека, истории религии, биологии и пр. Большинству людей не до науки, к сожалению. Что прекрасно Вы доказываете:
Цитировать
В 1932 г. руководство Лиги утверждало, что ее членами стало 5,5 млн чел.
При населении свыше 200 миллионов!

Цитировать
Если раньше атеизм считался вульгарным мировоззрением, то сейчас он распространен в самых престижных университетах, а темными и отсталыми людьми считают скорее теистов
Не атеизм, а основания атеизма считали вульгарными, а именно – механистический вульгарный материализм. Сам же атеизм не может иметь вульгарного характера – почитайте произведение Лукреция Кара «О природе вещей», размышления индийской школы локаята и пр. Атеизм во многом эмоциональное отношение к миру явлений и миру идей, хотя преобладающее значение имеет рациональные выводы из фактов, накопленной наукой.
Цитировать
Философский атеизм — мировоззрение, противостоящее теизму, который постулирует существование живого Бога (а не безличной первопричины). 3. Догматический атеизм — абсолютное отрицание Бога. Такого взгляда придерживались некоторые французские мыслители XVIII в., но вообще он довольно редок
Из французских энциклопедистов только Гельвеций, кажется, считался атеистом, остальные придерживались деизма. Кроме того, в чем же различие между догматическим и философским атеизмом? Если философский атеизм не отрицает безличную первопричину (в Индии – имперсонализм), это не атеизм, а деизм. Думается, философский атеизм – это атеизм, имеющие философское обоснование, а именно критику самой идеи Бога как плода человеческой фантазии и отражение всемогущий сил природы.

Цитировать
В пользу атеизма приводили различные аргументы; перечислим наиболее характерные из них. 1. Доказывать свою правоту должны именно теисты, поскольку атеистическая позиция выглядит более разумной.
Данное положение не есть аргумент в пользу атеизма, это правило корректной дискуссии.
Цитировать
атеизм противоречит разуму. Уже одно то, что существует нечто (а не ничто), заставляет предположить существование Бога;
Дубляж старого «онтологического доказательства» - критика которого была выполнена еще в Средних веках. Формой выражения такой критики – спор между номиналистами и реалистами. То, что можно представить – не обязательно существует объективно.
Цитировать
атеизм не соответствует человеческому опыту. В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге;
Неверно. Само понятие «Бог» - результат абстракции природных закономерностей. Доказано на основе изучения истории генезиса религиозных представлений на этнографическом материале и пр. Человек отражал существование безличного и всемогущего Космоса, так как жизнь древнего человека очень зависела от природы – дождя, урагана, урожая и пр. В то время любая простуда могла стать роковой – тот же грипп.
Цитировать
атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной;
Объяснять нечего, так как согласно этой логике мы должны предположить, что смысл существование свиней – давать нам сало. Это смешно. Механизм приспособления организма к среде (а значит, целесообразности) описан теорией естественного отбора. Среда менялась – это факт, установленный геологией, географией и пр., значит, менялись организмы, следовательно, природе присуща эволюция. К тому же, не так уж целесообразен мир – наличие рудиментов, атавизмов и пр. – этому доказательство.

Цитировать
он неспособен объяснить существование человека и человеческого разума.

Атеизм не должен отвечать на этот вопрос, так как проблемой происхождения человека и животных занимается биология. А вот атеизм вытекает из фактов, установленных данной наукой.

Нет, уважаемый Малыш, вы не смогли поколебать мои убеждения, хотя я был даже рад существованию какого-нибудь бога или богов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 09:52:39 am
Цитата: "Коля"
Сталин? Сказывается неполное семинарское образование...
Вот именно - неполное.  :wink:


Цитата: "Коля"
А если серьёзно — и те, и другие (Сталин и французы) резали всех без дискриминации по религиозному признаку.

Насчет французов - не знаю, а большевикм целенаправлено уничтожали церковь. Существовали многочисленные общества безбожников, по городам и весям "странствовали" проповедники атеизма-лекторы, церкви закрывались. К примеру в 1938 году в СССР была закрыта последняя Лютеранская церковь. После смерти вождя в период "оттепели" к окормлению верующих смог приступить только один! пастор, остальные сгинули в лагерях. А почитайте статистику ПЦ - волосы дыбом встают. И этих сажали именно за веру, поскольку проповедь Евангелия приравнивалась к контреволюционной агитации и пропаганде.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 10:10:53 am
Цитата: "Vivekkk"
Так, под свободой будет пониматься сложное взаимоотношение между необходимостью (природной, социальной) и возможностью (выбором, случайностью).
Извините, я правильно понял, что свобода - это выбор между необходимостью и случайностью? Нельзя ли пояснить на примерах?

Цитата: "Vivekkk"
Когда человек сталкивается со злом или несправедливостью, то он начинает искать пути исправления ситуации.
А если нет никакого постороннего зла, а зло в тебе самом? Причем злом оно станет только после твоего свободного выбора?

Цитата: "Vivekkk"
При таком положении дел, должен быть найдет тот ,кто отвечает за это.
А зло в Вас, в каждом из нас, и мы можем его выбрать. Или не выбрать.

 
Цитата: "Vivekkk"
Как видите, атеизм учит ответственности за свои поступки, и каждая ошибка – это непоправимое клеймо позора в душе атеиста, ибо нельзя эту ошибку исправить, и она не может быть кем-то прощена.
В чем же здесь ответьственность? Ну нагадил, все равно отвечать ни перед кем не надо. И как красиво: "это непоправимое клеймо позора в душе атеиста" - что, у атеиста есть душа? А, может, просто набор инстинктов?

 
Цитата: "Vivekkk"
Если мы найдем закон природы, доказывающий существование Бога, естественно, мы сразу поверим его, но «блаженны не увидевшие, но поверившие».

Вивекк, никакой закон природы не может доказать существование Творца, ибо Творец установил эти законы лишь для материального мира.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 10:11:59 am
Цитата: "Vivekkk"
Малыш

Вы не вовсем правы.

Во всем прав только Бог.
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 11:04:06 am
Цитата: "Vivekkk"
Греки очень странно понимали смысл безбожия. Известен случай с Сократом, который верил в Бога, но отрицал культ богов. Его назвали атеистом и развратителем юношей, и приговорили к смерти. Аналогичная ситуация была с Ксенофонтом, Гераклитом и пр. Для них всех была характерна вера в божественность Космоса, по сути это был деизм или пантеизм, но никак не атеизм.
Совершенно верно. Но это с нашей точки зрения, древние греки же называли это атеизмом.

Цитата: "Vivekkk"
К примеру, во многих странах существовали свои национальные религии, имеющие иногда характер монотеистический..
Я знаю только евреев, кто еще был монотеистом?

Цитата: "Vivekkk"
Кроме того, нет точных данных о рождении Христа).
Какая разница? Это произошло на рубеже первого и второго веков.

Цитата: "Vivekkk"
В самом СССР верующие люди никуда не исчезали, даже во время войны 1941-1945 верующих было большинство.
Во время войны еще живы были люди, родившиеся и жившие до революции и, естественно, верующих было большинство. И большинство из них погибли на войне. Совсем другая ситуация сложилась к шестидесятым годам прошлого века.

Цитата: "Vivekkk"
Коммунизм же действительно такой общественно-экономический строй, при котором религии не существует, а значит, веры в Бога. Однако это очередная утопия. Если в преодолении социальных корней религии коммунизм более-менее научен, то в вопросах гносеологических, компенсаторных и прочих, увы, теория коммунизма беспомощна.
Не могу не согласиться со всем, кроме "социальных корней религии". Корни христианства, например, это беднейшие слои населения.

Цитата: "Vivekkk"
Всплеск атеистического движения связан с появлениями гарантий свободы слова, потому что атеизм – это точка зрения меньшинства, то есть тех интеллектуалов, которые вплотную занимаются вопросами изучения психологии человека, истории религии, биологии и пр.
Интеллектуалы уходили в религию всегда и сейчас в том числе. В том числе и те, кто "вплотную занимается изучением истории религии". Яркий пример - Кураев А., окончивший философский факультет МГУ по кафедре истории и теории научного атеизма и в результате пришедший в церковь. Я не люблю его, но его рассказ об этом очень показателен.
Цитировать
...оказавшись на кафедре научного атеизма, я в учебном порядке должен был заниматься религиозными вопросами, читать литературу — прежде всего, конечно, атеистическую,— но попадался и самиздат. Доводилось брать книжки у знакомых, да и на кафедре библиотека была достаточно приличная. Атеистический стиль работы, с которым я встретился, вызывал неприятие и тем самым во многом помог мне определиться.
...сравнивая первоисточники, Евангелие, книги по истории Церкви с тем, как это препарировалось в книгах по атеизму, я достаточно быстро заметил, что в последних много неправды, многое притянуто за уши и огромное количество просто элементарной некомпетентности. Когда я начал вживаться в кафедральную жизнь, меня поразила одна деталь. Там не было ни одного спецкурса по библеистике, по истории Церкви, даже по истории религии; там не было ни одного человека, который мог бы эти спецкурсы вести. Было много спецкурсов по «модернизму», но никакого знакомства с традицией. Образование получалось странно мозаичным. Кроме того, в те годы никто из преподавателей кафедры не знал ни еврейского, ни греческого языков. И при этом они заявляли, что занимаются научной критикой Библии. Это меня сильно разочаровало.
http://www.kuraev.ru/ (http://www.kuraev.ru/)
Вот это и есть, по Вашим словам, секстантский атеизм. И на мой взгляд другого не существует, если уж и в МГУ такой преподавали.

Цитата: "Vivekkk"
Атеизм во многом эмоциональное отношение к миру явлений и миру идей, хотя преобладающее значение имеет рациональные выводы из фактов, накопленной наукой.
Очень эмоциональное, согласен. Что до выводов... На мой взгляд (и далеко не только мой) выводы неверные.


Цитата: "Vivekkk"
Думается, философский атеизм – это атеизм, имеющие философское обоснование, а именно критику самой идеи Бога как плода человеческой фантазии и отражение всемогущий сил природы.
Тем не менее к XIX веку он переходит в атеизм вульгарный, который сейчас распространен повсеместно.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
В пользу атеизма приводили различные аргументы; перечислим наиболее характерные из них. 1. Доказывать свою правоту должны именно теисты, поскольку атеистическая позиция выглядит более разумной.
Данное положение не есть аргумент в пользу атеизма, это правило корректной дискуссии.
Интересно почему?  Ведь атеистическая позиция выглядит более разумной только для атеистов. В чем же корректность?

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
атеизм противоречит разуму. Уже одно то, что существует нечто (а не ничто), заставляет предположить существование Бога;
Дубляж старого «онтологического доказательства» - критика которого была выполнена еще в Средних веках. Формой выражения такой критики – спор между номиналистами и реалистами. То, что можно представить – не обязательно существует объективно.
Критика-то была выполнена, но тем не менее на нее нашлась и АНТИкритика - и так продолжается вплоть до нашего времени.
Кроме того речь шла не о том, что можно представить, а о том, что реально существует нечто (а не ничто).


Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
атеизм не соответствует человеческому опыту. В людях всегда жило некое, пусть подавленное и искаженное, представление о Боге;
Неверно. Само понятие «Бог» - результат абстракции природных закономерностей. Доказано на основе изучения истории генезиса религиозных представлений на этнографическом материале и пр. Человек отражал существование безличного и всемогущего Космоса, так как жизнь древнего человека очень зависела от природы – дождя, урагана, урожая и пр. В то время любая простуда могла стать роковой – тот же грипп.
Я уже не раз показывал, что это сказка, выдуманная атеистами для оправдания своей позиции. Люди жили среди этой природы и относились к ней очень потребительски. Не было никакой причины обожествлять эту природу. Тем более, что это не несло никакой практической выгоды, а значит, по теории эволюции, должно было быть отвергнуто.
И почему собственно Вы так решили: разве проводились научные эксперименты и наблюдалось зарождение религии у диких людей путем обожествления сил природы? :lol:  :lol:  :lol:
Простите, Вивеккк, но это чистая фантазия, возведенная в ранг "научно доказанной". :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
атеизм не может объяснить замысел и упорядоченность вселенной;
Объяснять нечего
Вот именно, все сводится к пошлости. :(

 
Цитата: "Vivekkk"
А вот атеизм вытекает из фактов, установленных данной наукой.
Нет, не из фактов, а лишь из определенного объяснения этих фактов. Те же самые факты теизм трактует иначе, ибо трактовка зависит от мировоззрения.

Цитировать
Нет, уважаемый Малыш, вы не смогли поколебать мои убеждения, хотя я был даже рад существованию какого-нибудь бога или богов.

Я и не ставил себе такую цель, ибо:
"Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44)
Название:
Отправлено: Коля от 21 Сентябрь, 2006, 11:51:02 am
Цитата: "Малыш"
Насчет французов - не знаю, а большевикм целенаправлено уничтожали церковь.
Вполне возможно; но я-то о том, что далеко не только церковь, а вообще всех, кто был "не с нами", а следовательно — "против нас" (интересно, откуда они такую формулу взяли? Не знаете случайно?), независимо от отношения к религии или национальной принадлежности. Главное значение придавалось классовой принадлежности. И неважно, к которому "паразитическому" классу ты принадлежишь — достаточно, что к "паразитическому", будь ты поп, реакционный публицист, бывший судебный пристав или бывший князь. Или нынешний кулак. Или нэпман. В отличие от, например, Гитлера, у которого главный дискриминирующий признак был расовый (национальный), независимо от классовой, религиозной и другой принадлежности. Поэтому Ваши слова про церковь столь же мало оправданы, как утверждение, будто Гитлер занимался исключительно евреями. Да, их он уничтожал целенаправленно, но не только их.

Я не утверждаю, что это справедливо; просто указываю не неоправданность Вашего обобщения (или сужения). Давили всех, кого считали врагами. И конечно же, активным доставалось раньше и больше. И по моим представлениям — церкви никакого особого "предпочтения" не оказывалось. Будь ты хоть лучшим коммунистом с героическим дореволюционным подпольным стажем — если ведёшь свою линию, а не "колеблешься вместе с генеральной линией Партии", то ты в опасности не меньше, чем поп.

Кстати, вряд ли кого сажали "за веру". Такой статьи, насколько мне известно, не было. За антисоветскую агитацию — да. Солженицын рассказывает, что называлось это АСА. Как в Ваших контраргументах в споре об инквизиции — собственно за науку никого не преследовали. Так и здесь...
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 13:42:36 pm
Цитата: "Коля"
Давили всех, кого считали врагами.

Совершенно верно, для атеистов церковь - враг, а врага надо давить.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 21 Сентябрь, 2006, 19:49:20 pm
Цитировать
Бог не ошибается, но говорит все же не Бог, а человек.

Обыкновенно священик воспринимается верующими как говорящий от бога,знающий волю его!
Священник ближе к богу чем прихожанин!
И поэтому верующие врядли будут критически воспринимать слова божьи,произнесённые устами священика!
Поэтому и та же инквизиция была воспринята,как от имени бога.
Если бы вначале существовал критический подход к словам священика,глядишь и христианской инквизиции бы история не знала.
Но мало кто решался на такое,ибо критика священика,есть посягательство на бога и его церковь,поэтому есть принципиальная разница между преступлениями еретиков(неверующих) и священиков.
Так как преступления неверующих от незнания,а преступления священиков от бога!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 21 Сентябрь, 2006, 19:50:14 pm
Цитировать
Там детей воспитывают в вере.

Вы хотите сказать,что там все такие хорошие потому,что верят?
 :shock:
Название:
Отправлено: Коля от 21 Сентябрь, 2006, 23:47:34 pm
Цитата: "Малыш"
Совершенно верно, для атеистов церковь - враг, а врага надо давить.
Малыш, Вы упорно смешиваете коммунистов с атеистами. Это во-первых. Во-вторых, я не могу понять из Вашей фразы категорию определённости, которая в русском не выделяется артиклями: церковь — это, говоря по-английски, the (тот самый) враг или a (некий) враг?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Сентябрь, 2006, 04:39:08 am
Цитата: "Малыш"
Во всем прав только Бог.
Бога нет.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Сентябрь, 2006, 04:46:07 am
Малыш
Цитировать
Не могу не согласиться со всем, кроме "социальных корней религии". Корни христианства, например, это беднейшие слои населения.
Вы неверно поняли. "Социальные корни" - исторический термин, означающий детерминацию социального бытия индивидуального сознания. Например, влияние общественного сознания на личность, наличия царя как аналогии "царя небесного".

Цитировать
Вот это и есть, по Вашим словам, секстантский атеизм. И на мой взгляд другого не существует, если уж и в МГУ такой преподавали.
Согласен с Вами. Просто знания не хватит, чтобы сделать атеизм полноправной точкой зрения на мир.

Цитировать
Я уже не раз показывал, что это сказка, выдуманная атеистами для оправдания своей позиции. Люди жили среди этой природы и относились к ней очень потребительски. Не было никакой причины обожествлять эту природу. Тем более, что это не несло никакой практической выгоды, а значит, по теории эволюции, должно было быть отвергнуто.
Мне очень жаль, но Вы ошибаетесь. Доказательной базы хватает на целые монографии, я лишь возьму простой пример - анализ рисунков древних людей, изображающих охоту и т.д. Исследование данного вопроса, а также этнографические описания таких феноменов у коряков, чукчей, аборигенов Австралии т пр. доказывают, что обожествление, придания магической связи между объектами было "практически выгодным" (забавный термин, ошибочный методологически). Для древних людей сверхъестественое и естественое- одно. И т.д.
Цитировать
Нет, не из фактов, а лишь из определенного объяснения этих фактов. Те же самые факты теизм трактует иначе, ибо трактовка зависит от мировоззрения.

Вы преувеличиваете роль личности в науке :). например, факт изменчивости организмов - колеблет веру в сотворение. Дарвин будучи верующим, увидев факты и описав их - стал атеистом.
Мир, природа - первична по отношению к человеку и его сознанию, поэтому Малыш у вас нет причин спорить с очевидным.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 08:33:29 am
Цитата: "Wаlsh code"
Так как преступления неверующих от незнания,а преступления священиков от бога!

Никакое преступление не может быть от Бога. Оно даже не от священника, а от конкретного человека.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 08:36:07 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Там детей воспитывают в вере.
Вы хотите сказать,что там все такие хорошие потому,что верят?
 :shock:

Вовсе нет, просто там дети воспитываются на христианских ценностях. А уж вера - это если Бог даст.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 08:40:11 am
Цитата: "Коля"
Малыш, Вы упорно смешиваете коммунистов с атеистами. Это во-первых.
Что значит смешиваете? Может, атеисты и не = коммунисты, но коммунисты = атеисты. Это люди, провозгласившие атеизм государственной политикой.  

Цитата: "Коля"
Во-вторых, я не могу понять из Вашей фразы категорию определённости, которая в русском не выделяется артиклями: церковь — это, говоря по-английски, the (тот самый) враг или a (некий) враг?

Разве мы говорим по-английски? Для коммунистов Церковь - один из главных врагов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 08:41:13 am
Цитата: "Shlyapa"
Бога нет.

Шляпы нет.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Сентябрь, 2006, 08:56:38 am
Цитата: "Малыш"
Никакое преступление не может быть от Бога. Оно даже не от священника, а от конкретного человека.
А не бог говорил «…убей его… да не рогне рука…» и т.д. (цитата уж много раз приводилась)?
А чьим именем и под чьими знамёнами действовала инкивизиция, истреблялись коренные американцы (индейцы)? Опять бог не при чём? Опять кто-то не правильно такую всю из себя правильную библию истолковал?
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 08:57:10 am
Цитата: "Vivekkk"
Мне очень жаль, но Вы ошибаетесь. Доказательной базы хватает на целые монографии, я лишь возьму простой пример - анализ рисунков древних людей, изображающих охоту и т.д. Исследование данного вопроса, а также этнографические описания таких феноменов у коряков, чукчей, аборигенов Австралии т пр. доказывают, что обожествление, придания магической связи между объектами было "практически выгодным" (забавный термин, ошибочный методологически). Для древних людей сверхъестественое и естественое- одно. И т.д.
Я не об этом. Вы (атеисты) как всегда путаете (а чаще - намеренно меняете местами) причину и следствие. По-вашему получается, что человек изобрел Бога и стал Ему поклоняться. Но все было, конечно, не так. Бог есть и человек подсознательно изначально знал это. Но в результате грехопадения и отдаления от Бога и, как следствие, - потери истинного знания о Боге привела к деградации религиозного сознания древних людей. Изгнанные из Эдема, люди одичали и превратились в то, что мы сейчас называем древним (первобытным и т.д.) обществом, где истинная религия выродилась в суеверия и идолопоклонство. Поэтому понадобились специальные откровения для того, чтобы восстановить отношения человека с Богом.

Цитата: "Vivekkk"
Вы преувеличиваете роль личности в науке :). например, факт изменчивости организмов - колеблет веру в сотворение. Дарвин будучи верующим, увидев факты и описав их - стал атеистом.
Во-первых, нисколько не колеблет.
Во-вторых, был ли атеистом Дарвин или его завещание было подделано - большой вопрос. Сам он при жизни атеистом себя не называл. Вот его слова: "Еще одно убедительное доказательство существования Бога связано с разумом, а не с чувствами, и заключается в том, что весьма трудно, даже невозможно представить себе, будьто вся бесконечная Вселенная является результатом чистейшей случайности или же объективной необходимости".

Цитата: "Vivekkk"
Мир, природа - первична по отношению к человеку и его сознанию, поэтому Малыш у вас нет причин спорить с очевидным.

Для миллионов людей это вовсе не очевидно. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Сентябрь, 2006, 09:17:18 am
Цитата: "Малыш"
Вы (атеисты) как всегда путаете (а чаще - намеренно меняете местами) причину и следствие. По-вашему получается, что человек изобрел Бога и стал Ему поклоняться. Но все было, конечно, не так. Бог есть и человек подсознательно изначально знал это. Но в результате грехопадения и отдаления от Бога и, как следствие, - потери истинного знания о Боге привела к деградации религиозного сознания древних людей. Изгнанные из Эдема, люди одичали и превратились в то, что мы сейчас называем древним (первобытным и т.д.) обществом, где истинная религия выродилась в суеверия и идолопоклонство. Поэтому понадобились специальные откровения для того, чтобы восстановить отношения человека с Богом.
Да, именно человек изобрёл бога.

И поселил его сначала в непроходимых зарослях, на высоких горах, в глубинах водоёмов. Был он (вернее, они — боги) видимым, осязаемым и понятным, пусть и страшным. Потом, заглянув в заросли, на горы, под воду, и бога там не обнаружив, человек переместил его на небо, которое тогда было твёрдым куполом над плоской Землёй. Потом и там бога не нашлось, и вообще небо оказалось не твёрдым, и Земля не плоской, и Вселенная оказалась пространнее, чем видимость невооружённым глазам до горизонта. И растворили бога в пространстве, лишив видимости, осязаемости и вообще каких-либо зримых проявлений. Или, как вариант, поместили его внутрь человека (ведь ваше же всякая евангелистская, бабтистская, апостолькая и какая там ещё братия толдычит «бог в тебе», «бог в душе», «бог в сердце» и пр. подобную ахинею). Откуда вышел бог, туда и вернулся.

Бог — это продукт человеческой жизнедеятельности. Навроде интеллектуальных эксрементов. Применительно к библейским богам — эксрементов давным-давно окаменевших.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 22 Сентябрь, 2006, 11:15:40 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Shlyapa"
Бога нет.
Шляпы нет.

 - Видишь суслика?
 - Нет.
 - И я не вижу. А он есть.
(c) ДМБ.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 22 Сентябрь, 2006, 16:24:18 pm
Атеистов можно сгруппировать по образованности, толерантности, агрессивности и пр. И назвать их сектами.

У меня другой вопрос, может не в эту тему...
Существуют тысячелетиями раскрученные бренды - Бог, Душа, и пр.
К какой секте можно отнести людей (в частности меня), которые пытаются эти бренды заполнить новым содержанием, в соответствии с достижениями современной науки? Или скорее наборот, использовать эти раскрученные бренды для обозначения некоторых научных понятий.
Например: Гравитация - имя Бога.
Наверное, никак не к атеистической секте? И ни к религиозной?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Сентябрь, 2006, 19:55:42 pm
Цитировать
К какой секте можно отнести людей (в частности меня), которые пытаются эти бренды заполнить новым содержанием, в соответствии с достижениями современной науки?
Именно этим попы постоянно и занимаются.
Допизд… в смысле, договорились, например, уже до того, что библейская твердь небесная вовсе не твердь, а пространство в современном его понимании. Для того они это делают, чтобы совсем уж комично не выглядеть хотя бы в глазах выпускников начальной школы. Но от этого выглядят ещё комичнее.

Цитата: "dargo"
Гравитация - имя Бога.
Галлюцинация — вот его имя.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:05:25 pm
Цитировать
Вовсе нет, просто там дети воспитываются на христианских ценностях.

Почему вы считаете,что жить хорошо и честно можно только в рамках христианских ценностей?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:07:49 pm
Цитировать
Никакое преступление не может быть от Бога. Оно даже не от священника, а от конкретного человека.

Почему же конкретный человек ссылается на конкретного бога?
Значит бог всё же даёт повод к преступлениям или это происки диавола?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:09:05 pm
Цитата: "dargo"
Атеистов можно сгруппировать по образованности, толерантности, агрессивности и пр. И назвать их сектами.

У меня другой вопрос, может не в эту тему...
Существуют тысячелетиями раскрученные бренды - Бог, Душа, и пр.
К какой секте можно отнести людей (в частности меня), которые пытаются эти бренды заполнить новым содержанием, в соответствии с достижениями современной науки? Или скорее наборот, использовать эти раскрученные бренды для обозначения некоторых научных понятий.
Например: Гравитация - имя Бога.
Наверное, никак не к атеистической секте? И ни к религиозной?

Секта Модернистов какого-то там дня!!!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:13:02 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Никакое преступление не может быть от Бога. Оно даже не от священника, а от конкретного человека.
А не бог говорил «…убей его… да не рогне рука…» и т.д. (цитата уж много раз приводилась)?
А чьим именем и под чьими знамёнами действовала инкивизиция, истреблялись коренные американцы (индейцы)? Опять бог не при чём? Опять кто-то не правильно такую всю из себя правильную библию истолковал?

Вот,Малыш!
Что бы библия не принесла вреда её следует вообще никак не толковать,как минимум!
А как максимум:
вообще не открывать и не читать!!
р.s.
Ибо у каждого свои забабоны и каждый считает толкование верным!
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 20:17:46 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Вовсе нет, просто там дети воспитываются на христианских ценностях.
Почему вы считаете,что жить хорошо и честно можно только в рамках христианских ценностей?

Так практика показывает. В тех же США 83% граждан заявляют о принадлежности к той или иной религии и только 8-11% считают себя атеистами. В Германии профессия священника самая уважаемая после врача. Сами судите по уровню жизни...
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 20:21:41 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Почему же конкретный человек ссылается на конкретного бога?
Да мало-ли кто на кого ссылается! :wink:

Цитата: "Wаlsh code"
Значит бог всё же даёт повод к преступлениям или это происки диавола?

Нет. Бог не дает повода к преступлению. Да и дьявол здесь не при чем. Сам виноват.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 20:23:27 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Вот,Малыш!
Что бы библия не принесла вреда её следует вообще никак не толковать,как минимум!
А как максимум:
вообще не открывать и не читать!!
р.s.
Ибо у каждого свои забабоны и каждый считает толкование верным!

Все ортодоксальные Церкви толкуют в главном одинаково. Впрочем, я ведь не заставляю Вас Библию читать.  А толковать просто не рекомендую. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 22 Сентябрь, 2006, 20:39:53 pm
Цитата: "Малыш"
А толковать просто не рекомендую. :wink:
Так стало быть Земля плоская, а небо твёрдое? Ведь в библии БУКВАЛЬНО так написано.

И «убей его, да не дрогнет твоя рука» (как там дословно — найдёшь сам) написано БУКВАЛЬНО.

Толковать не будем, будем верить и исполнять.
Без разговоров.
Не думая.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:49:31 pm
Цитировать
А толковать просто не рекомендую.

А себе,толковать рекомендуете или придерживаетесь "готовых" толкований?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:50:58 pm
Цитировать
Нет. Бог не дает повода к преступлению. Да и дьявол здесь не при чем. Сам виноват.

Тогда как же определить в поступке волю божью?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 22 Сентябрь, 2006, 20:52:16 pm
Цитировать
Сами судите по уровню жизни...

А арабские шейхи хуже живут?
А разве Pоссия при царе была развитым государством по сравнению с европой?
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 00:39:39 am
Во-во, и я о том же.

Цитата: "Малыш"
Так практика показывает. В тех же США 83% граждан заявляют о принадлежности к той или иной религии и только 8-11% считают себя атеистами. В Германии профессия священника самая уважаемая после врача. Сами судите по уровню жизни...
Это мы уже слышали. Но давайте выберем какой-нибудь один критерий для сравнения в разных странах: процент называющих себя верующими или престижность профессии священника. Или ещё что-нибудь.

Просто процент верующих, например, в Турции, Ливане, Афганистане, Кувейте или Египте гораздо выше, чем в США — неверующим себя назовут, я думаю, даже не 1-2%, а единицы. Тем не менее, по уровню жизни эти страны отличаются как от США, так и между собой. А почему бы, например, не привести данные по Скандинавии? Там как с уровнем жизни? А с процентом верующих? А с престижностью профессии священника?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 06:30:49 am
Так там же протестанты. А у нас православные. Помните Крылова: «А вы друзья как ни садитесь - всё в музыканты не годитесь».. зачем сравнивать?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 23 Сентябрь, 2006, 09:08:04 am
Малыш

Цитировать
Вы (атеисты) как всегда путаете (а чаще - намеренно меняете местами) причину и следствие
Вы подозреваете меня в подлоге? Вот делать мне нечего как специально бога отрицать! Я что – дьявол, стремящийся отнять у людей надежду, губя их? Смешно. Вы писали, что Бог призывает людей сам, что же я имею религиозный православный опыт, который я отвергнул за ложность. Получается, Бог меня призвал, а я, как неблагодарная скотина, призыв его проигнорировал? Еще смешнее. Скажу вам, что это вы путаете, атеисты как раз совершенно верно видят где причина и где следствие, и не придумывают искусственно еще одну «божественную связь».

Исследования Рыбакова, Васильева, а также археологические изыскания показали, что ранний период жизни палеоантропов был безрелигиозным, как арелигиозна жизнь обезьян, волков, медведей, тигров и пр. Человек – потомок животных, и сам является, по словам, Аристотеля «разумным животным». Доказательство данной мысли – вся наша история!

Знаете, что Малыш, бросьте вашу веру, вливайтесь в наши ряды атеистов! Будьте хотя бы раз честным по отношению к самому себе :).

Цитировать
Изгнанные из Эдема, люди одичали и превратились в то, что мы сейчас называем древним (первобытным и т.д.) обществом, где истинная религия выродилась в суеверия и идолопоклонство
А вы можете доказать это? Не думаю, все факты против вас. Странный вы – мы не враги с вами, сама жизнь доказывает, что нет никаких богов или духов, что магия – фантазия помноженная на невежество и т.д. Человек же остается со своей судьбой один на один, это страшно и тяжело, но данный факт не повод к уходу от реальности.

Цитировать
Во-первых, нисколько не колеблет.

Идея об изменчивости организмов рождает идея происхождения одних видов животных от других. Человек находится в необходимейшей связи в этой преемственности. Значит, еще как колеблет! Отрицается библейская легенда, а значит, построенная на ней вера в бога и Христа (помазанника).

Насчет Дарвина, то не думаю, что в Англии XIX века была необходимость фальсифицировать его автобиографию. Дарвин – персона нон-града, поэтому если предположить подлог, то, скорее, Дарвин признан бы верующим. Нет, на этот счет можете быть спокойны – не только свидетельства его родных (рукопись хранилась в Кембриджском университете – исследователь Соболь), но и друзей (Гексли, Ляйеля и пр.) говорят нам об атеизме Дарвина, к которому он пришел уже будучи в зрелом возрасте. Не забывайте, что общественное мнение приняло теорию Дарвина в штыки, а за атеизм и сомнение в библейских догмах можно было погубить карьеру.
Название:
Отправлено: успокоитель от 23 Сентябрь, 2006, 12:11:45 pm
Vivekkk


Может хватит комедию ломать? Пора снять маски Вивеккк.
Ты и Малыш - одно и тоже лицо под разными Айпи.
Выдумал значит Малыша , отвечаешь за него, побеждаешь его и этим как бы говоришь: посмотрите, я победил христианина.

Ай, ай , ай как не стыдно. А еще в очках.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:08:41 pm
Цитата: "Wаlsh code"
А себе,толковать рекомендуете или придерживаетесь "готовых" толкований?

А считайте как Вам больше нравится, все равно ведь у Вас свое мнение и менять его Вы не собираетесь.  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:09:33 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Тогда как же определить в поступке волю божью?

А зачем?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:11:25 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Сами судите по уровню жизни...
А арабские шейхи хуже живут?
Всегда судят по СРЕДНЕМУ уровню жизни.

Цитата: "Wаlsh code"
А разве Pоссия при царе была развитым государством по сравнению с европой?

Так Россия всегда была православной, а для православия уровень жизни дело десятое.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:15:44 pm
Цитата: "Коля"
Просто процент верующих, например, в Турции, Ливане, Афганистане, Кувейте или Египте гораздо выше, чем в США — неверующим себя назовут, я думаю, даже не 1-2%, а единицы. Тем не менее, по уровню жизни эти страны отличаются как от США, так и между собой. А почему бы, например, не привести данные по Скандинавии? Там как с уровнем жизни? А с процентом верующих? А с престижностью профессии священника?

О Скандинавии ничего не знаю, к сожалению, кроме того, что там живут лютеране и живут, по сравнению с Россией, неплохо.
Что касается уровня жизни в арабских странах и в христианских, то мне, как протестанту легко ответить, что это тоже говорит о религии. Какова религия, такова и жизнь.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:39:19 pm
Цитата: "Vivekkk"
Вы подозреваете меня в подлоге?
Не лично Вас, но атеизм.

Цитата: "Vivekkk"
Вы писали, что Бог призывает людей сам, что же я имею религиозный православный опыт, который я отвергнул за ложность. Получается, Бог меня призвал, а я, как неблагодарная скотина, призыв его проигнорировал?
Религиозный опыт, то есть опыт посещения церкви и выполнения религиозных обрядов, вовсе не равен божественному призванию. Вспомните фарисеев, которые были очень религиозными людьми, скурпулезно соблюдающими все обряды, но которым Господь сказал: "ваш отец - диавол".

Цитата: "Vivekkk"
Исследования Рыбакова, Васильева, а также археологические изыскания показали
Да мало-ли всяких исследований на свете... :lol:  :lol:  :lol: Скажите, как могут показать археологические исследования религиозность баптистов, например, если они отрицают все внешние атрибуты: крестики, облачения, свечи, иконы и т.д.?  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Знаете, что Малыш, бросьте вашу веру, вливайтесь в наши ряды атеистов! Будьте хотя бы раз честным по отношению к самому себе :).
Нет уж, добрый человек, спасибо. Был я у вас, обратно не заманите.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
А вы можете доказать это? Не думаю, все факты против вас.
Это какие, например?  :shock:

Цитата: "Vivekkk"
Странный вы – мы не враги с вами, сама жизнь доказывает, что нет никаких богов или духов, что магия – фантазия помноженная на невежество и т.д. Человек же остается со своей судьбой один на один, это страшно и тяжело, но данный факт не повод к уходу от реальности.
Действительно, мы с Вами не враги. Но лично мне моя жизнь, судя по всему, доказывает вовсе не то, что Вам Ваша.  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Идея об изменчивости организмов рождает идея происхождения одних видов животных от других. Человек находится в необходимейшей связи в этой преемственности. Значит, еще как колеблет! Отрицается библейская легенда, а значит, построенная на ней вера в бога и Христа (помазанника).
Это какую легенду Вы имеете в виду? Изменчивость организмов вовсе не рождает идею о происхождении одних видов от других. Более того, эта идея просто притянута за уши. Изменчивость говорит о возможности приспособления данного вида к изменению внешних условий существования и все.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Нет, на этот счет можете быть спокойны – не только свидетельства его родных (рукопись хранилась в Кембриджском университете – исследователь Соболь), но и друзей (Гексли, Ляйеля и пр.) говорят нам об атеизме Дарвина, к которому он пришел уже будучи в зрелом возрасте.
Вполне возможно, просто я говорил о том, что тот факт, что сам Дарвин при жизни никогда не заявлял о своем атеизме наводит на мысль о возможности подделки. А свидетельства друзей-атеистов гроша ломаного не стоят.
Но я не настаиваю на этом. Атеист так атеист, ему же хуже!

 
Цитата: "Vivekkk"
Не забывайте, что общественное мнение приняло теорию Дарвина в штыки, а за атеизм и сомнение в библейских догмах можно было погубить карьеру.

И кто же ее погубил за атеизм в те и последующие времена? Нет уж, общество к тому времени уже было подготовлено к внедрению вируса атеизма. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 13:40:28 pm
Цитата: "успокоитель"
Vivekkk


Может хватит комедию ломать? Пора снять маски Вивеккк.
Ты и Малыш - одно и тоже лицо под разными Айпи.
Выдумал значит Малыша , отвечаешь за него, побеждаешь его и этим как бы говоришь: посмотрите, я победил христианина.

Ай, ай , ай как не стыдно. А еще в очках.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Признаюсь... :cry:  :cry:  :cry:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:01:28 pm
Цитировать
А зачем?

Ну для того,что бы паства верила священнику,а то сомнения возникнут в его словах и научениях!
И наконец то,что верующие называют откровением и рассказывают о них другим людям.
Как понять,откровение от бога или нет?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:05:27 pm
Цитировать
Так Россия всегда была православной, а для православия уровень жизни дело десятое.

Интерсно,а почему так?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:06:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
А себе,толковать рекомендуете или придерживаетесь "готовых" толкований?
А считайте как Вам больше нравится, все равно ведь у Вас свое мнение и менять его Вы не собираетесь.  :lol:

Да,у меня есть своё мнение,однако есть желание услышать ваше,которое вы так же менять не собираетесь!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:09:44 pm
Цитировать
Что касается уровня жизни в арабских странах и в христианских, то мне, как протестанту легко ответить, что это тоже говорит о религии. Какова религия, такова и жизнь.

Замечательно,что протестант признал ислам религией не последнего порядка!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:17:10 pm
Цитировать
Изменчивость говорит о возможности приспособления данного вида к изменению внешних условий существования и все.
Вот в результате такого приспособления и появляется новый вид,
когда изменения среды обитания слишком велики.
Цитировать
И кто же ее погубил за атеизм в те и последующие времена? Нет уж, общество к тому времени уже было подготовлено к внедрению вируса атеизма.

Замечательно,что вы признаёте атеизм вирусом и я так же это признаю.
И думаю,что этот вирус с ходом истории заразит всё большее количество людей,изменив их мысли в разумном направлении.
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 14:19:30 pm
Цитата: "Малыш"
О Скандинавии ничего не знаю, к сожалению, кроме того, что там живут лютеране и живут, по сравнению с Россией, неплохо.
Тогда скажу так: в Швеции, по моим сведениям, уровень жизни был самым высоким в Европе и, вроде, даже выше, чем в США. Может, и до сих пор так. При том, людей, которые называют себя атеистами, там больше, чем в Англии, ФРГ и США. И там, и там живут протестанты (преимущественно). Про престижность профессии священника в США и Швеции ничего не знаю.

Цитата: "Малыш"
Что касается уровня жизни в арабских странах и в христианских, то мне, как протестанту легко ответить, что это тоже говорит о религии. Какова религия, такова и жизнь.
В Саудовской Аравии, Кувейте и Эмиратах уровень жизни очень высок — выше, чем на Западе, насколько мне известно; при том, Саудия — государство "очень" религиозное, а Кувейт с Эмиратами — более-менее нормальные. Саудию можно сравнить по "мракобесности" с нынешним Алжиром, тем не менее Алжир заметно беднее, хотя тоже стоит на нефтегазовом озере, а лет сто назад Саудия была ещё более отсталой, чем Алжир; возможно, это потому, что в Алжире, насколько мне известно, руки не рубят?

Марокко можно по уровню религиозности сравнить с Кувейтом и Эмиратами, но живут марокканцы гораздо хуже, чем в Заливе. То есть при ближайшем рассмотрении связь не просматривается. Да, и для удобства не будем говорить про шиитский Иран, потому что все вышеперечисленные страны — преимущественно суннитские. По этой же причине исключим и многоконфессиональный Ливан.

Ваши построения чисто умозрительные, они опровергаются чуть более глубоким рассмотрением темы. Об этом мы с Вами уже говорили. Просто тогда придётся признать, что лет тысячу назад мусульманские страны жили гораздо лучше, чем многие другие (христианская Европа в частности) потому, что ислам был более истинной религией, чем христианство. Да и сейчас, видимо, ислам вокруг Залива более истинный, чем даже американский и немецкий протестантизм...

Если Вы признаете этот вывод, то я признаю, что Вы последовательны в рассуждениях. Хотя самого вывода всё равно не признаю, пока Вы не предоставите количественные критерии для оценки качества (существительное от прилагательного "какова") религии. Эти критерии должны работать как в наше время, так и в обозримом прошлом. Иначе это останется пустой болтовнёй, ни к чему не обязывающей.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:27:24 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Ну для того,что бы паства верила священнику,а то сомнения возникнут в его словах и научениях!
Паства верит своему священнику, иначе просто не будет его паствой.  :wink:

Цитата: "Wаlsh code"
Как понять,откровение от бога или нет?

Никак не поймете. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:29:08 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Интерсно,а почему так?

Это заложено в византизме, а у нас ведь все оттуда. Восток дело тонкое! :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:32:45 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
А себе,толковать рекомендуете или придерживаетесь "готовых" толкований?
А считайте как Вам больше нравится, все равно ведь у Вас свое мнение и менять его Вы не собираетесь.  :lol:
Да,у меня есть своё мнение,однако есть желание услышать ваше,которое вы так же менять не собираетесь!

Понимаете, мнение о том, что христиане толкуют придерживаясь готовых толкований аналогично тому, что учителя в школе учат детей на готовых исследованиях (толкованиях).
Но я уже много об этом писал. Честно говоря, мнение атеистов о верующих очень смешно. Таких верующих в реальной жизни просто нет.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:32:51 pm
Цитировать
Паства верит своему священнику, иначе просто не будет его паствой.
Но верит не как человеку с улицы,а как священнику,то бишь тому,который имеет больше возможностей получать откровения от самого бога!
Цитировать
Никак не поймете.

Значит попытки доказать истинность божественных откровений некоторыми верующими-это нелепица?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:35:47 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Что касается уровня жизни в арабских странах и в христианских, то мне, как протестанту легко ответить, что это тоже говорит о религии. Какова религия, такова и жизнь.
Замечательно,что протестант признал ислам религией не последнего порядка!

 :?:
Конечно, ислам далеко не последняя религия. Более того, это одна из крупнейших мировых религий, вторая после христианства по количеству верующих.
Но все же уровень жизни в протестантских странах и в исламских отличается очеь сильно!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:39:14 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Вот в результате такого приспособления и появляется новый вид,
когда изменения среды обитания слишком велики.
Очень маловероятно. Никто еще не наблюдал ничего подобного.  :wink:

Цитата: "Wаlsh code"
Замечательно,что вы признаёте атеизм вирусом и я так же это признаю.
И думаю,что этот вирус с ходом истории заразит всё большее количество людей,изменив их мысли в разумном направлении.

А мне кажется, что здоровый организм справится и изгонит болезнетворного пришельца!  :lol:
Ведь болезнь не может быть полезной.  :wink:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:46:15 pm
Цитировать
Очень маловероятно. Никто еще не наблюдал ничего подобного.
Ну конечно натурально не наблюдал,ибо отрезки времени,на которых распологается христианство мизерны,в сравнении с возрастом планеты земля!
Цитировать
А мне кажется, что здоровый организм справится и изгонит болезнетворного пришельца!
Ведь болезнь не может быть полезной.

Болезнь очень часто полезна.(прививки)
Без болезни,организм не может выработать иммунитет!
Поэтому те люди,которые ранее были верующими,а потом перешли в атеисты,обладают сильной иммунной системой!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 14:52:01 pm
Цитировать
Очень маловероятно. Никто еще не наблюдал ничего подобного.

А если б такое достоверно стало известно,сместились бы ваши взгляды в сторону атеизма?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:56:01 pm
Цитата: "Коля"
Ваши построения чисто умозрительные
Конечно, ведь я дилетант в этом вопросе. :(  

Цитата: "Коля"
Просто тогда придётся признать, что лет тысячу назад мусульманские страны жили гораздо лучше, чем многие другие (христианская Европа в частности) потому, что ислам был более истинной религией, чем христианство.
Это очень сомнительно, поскольку, кроме Европы (в те времена раздираемой язычниками), была еще и христианская Византия.

 
Цитата: "Коля"
Да и сейчас, видимо, ислам вокруг Залива более истинный, чем даже американский и немецкий протестантизм...
Опять сомнительно. Я не специалист, но видел как-то передачу про Эмираты. О той резкой черте, которая разделяет там роскошь и крайнюю нищету. Мы ведь говорим о среднем уровне жизни, а в этом смысле даже самым богатым арабским странам далеко до протестантских стран.
К тому же имеется и еще одно "но". Легко быть богатыми, сидя на нефти и просто качая и продавая ее. Западная же Европа совсем в других природных условиях. И на этом фоне арабам до протестантов очень далеко.

Цитата: "Коля"
Если Вы признаете этот вывод, то я признаю, что Вы последовательны в рассуждениях. Хотя самого вывода всё равно не признаю, пока Вы не предоставите количественные критерии для оценки качества (существительное от прилагательного "какова") религии. Эти критерии должны работать как в наше время, так и в обозримом прошлом. Иначе это останется пустой болтовнёй, ни к чему не обязывающей.

Как видите, вывод не так однозначен. А количественные категории должны быть те же самые, что и при определении среднего уровня жизни. При условии, что мы говорим не верности религиозного учения как такового, а о последствиях его исповедания для конкретных граждан конкретных государств. Например, мне не хочется спорить с православными братьями, но факты таковы, что православная Россия по уровню жизни всегда отставала даже от католической, не говоря уже от протестантской Европы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 14:59:46 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Но верит не как человеку с улицы,а как священнику,то бишь тому,который имеет больше возможностей получать откровения от самого бога!
Да какие откровения! Священник - это не медиум и не посредник, это лишь служитель Бога и Церкви. И пользуется уважением лишь в таковом своем качестве, а вовсе не как оракул божественных откровений, которые получает по ночам во сне.  :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Wаlsh code"
Значит попытки доказать истинность божественных откровений некоторыми верующими-это нелепица?

С точки зрения научного метода - нелепость. Ибо это не входит в компетенцию науки.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:02:55 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Ну конечно натурально не наблюдал,ибо отрезки времени,на которых распологается христианство мизерны,в сравнении с возрастом планеты земля!
Значит - это просто вера!  :wink:

Цитата: "Wаlsh code"
Болезнь очень часто полезна.(прививки)
Без болезни,организм не может выработать иммунитет!
Можно поспорить, но неохота! В любом случае, это не тот случай.  :lol:

Цитата: "Wаlsh code"
Поэтому те люди,которые ранее были верующими,а потом перешли в атеисты,обладают сильной иммунной системой!

Они просто умирают от вируса и их имунная система полностью разрушена им. :(
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:04:04 pm
Цитировать
Священник - это не медиум и не посредник, это лишь служитель Бога и Церкви.

Ну всё же священник авторитетней прихожанина!
Почему так?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:04:28 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Очень маловероятно. Никто еще не наблюдал ничего подобного.
А если б такое достоверно стало известно,сместились бы ваши взгляды в сторону атеизма?


Ни в коем случае! -

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
 Знать не может председатель
Комитета по печати.
А. Толстой.
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:05:39 pm
Цитировать
Значит - это просто вера!

Нет,это не вера,а предположение!
А это разные вещи!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:05:47 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Священник - это не медиум и не посредник, это лишь служитель Бога и Церкви.
Ну всё же священник авторитетней прихожанина!
Почему так?

Авторитет Церкви, служителем которой он является.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:06:27 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Значит - это просто вера!
Нет,это не вера,а предположение!
А это разные вещи!

Не вижу никаких принципиальных отличий. :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:08:13 pm
Цитировать
Способ, как творил Создатель,

Почему создатель творил именно каким то способом?
Неужели он так же подчинён законам?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:09:39 pm
Цитировать
Авторитет Церкви, служителем которой он является.

Значит церковь даёт ему большую "верность" толкования библеских текстов прихожанам!
Поэтому без бога священник никто,а верят не ему,но богу и церкви чрез него!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:19:34 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Значит - это просто вера!
Нет,это не вера,а предположение!
А это разные вещи!
Не вижу никаких принципиальных отличий. :lol:

Предположение делается на основании каких либо логических умозаключений,а верить можно просто потому что так хочется!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:24:39 pm
Цитировать
Они просто умирают от вируса и их имунная система полностью разрушена им.

Ну нет!
От антирелигиозных прививок не умирают!
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 15:25:20 pm
Цитата: "Малыш"
А мне кажется, что здоровый организм справится и изгонит болезнетворного пришельца!
Ведь болезнь не может быть полезной.
Это смотря что считать болезнью. Вирус может встраиваться в геном и передаваться по наследству как обычный ген; собственно, он принципиально и не отличается от обычной генетической информации. Дело может дойти даже до симбиоза, и очень трудно станет отличить то, что когда-то было вирусом, от исконно своего генетического материала.

Впрочем, убеждения по природе своей, скорее, не гены, а мемы, единицы культуральной информации, и механизм их передачи другой, не биологический.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:47:17 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Почему создатель творил именно каким то способом?
Вопрос не ко мне. Попробуйте у Него спросить.

Цитата: "Wаlsh code"
Неужели он так же подчинён законам?

Зачем Ему создавать законы, а потом нарушать без всякого повода?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:49:10 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Значит церковь даёт ему большую "верность" толкования библеских текстов прихожанам!

Я повторяю: священник не толкует тексты.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:50:03 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Предположение делается на основании каких либо логических умозаключений,а верить можно просто потому что так хочется!

Ни один дурак не верит просто потому, что ему так хочется.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:50:29 pm
Цитировать
Wаlsh code писал(а):
Неужели он так же подчинён законам?


Зачем Ему создавать законы, а потом нарушать без всякого повода?

Нет я не говорил,что бог нарушил свои законы!
Я спросил то,что бог создал такие законы,а не иные,значит он сам подчиняется закону!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 15:51:00 pm
Цитата: "Wаlsh code"
От антирелигиозных прививок не умирают!

Молитесь о том, чтобы Вам не предоставилась возможность убедиться в этом.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:52:28 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Предположение делается на основании каких либо логических умозаключений,а верить можно просто потому что так хочется!
Ни один дурак не верит просто потому, что ему так хочется.

Ой,Малыш верят!
И таких полно!
р.s.
Назвать их дураками было бы нечестно,ибо их верой руководят эмоции!
А что более может руководить верой?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 15:53:28 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
От антирелигиозных прививок не умирают!
Молитесь о том, чтобы Вам не предоставилась возможность убедиться в этом.

А вам,что же,уже представлялась такая возможность?
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 17:54:23 pm
Цитата: "Малыш"
кроме Европы (в те времена раздираемой язычниками), была еще и христианская Византия.
Но существовала она на периферии Халифата. Сил у неё хватало, пожалуй, только на то, чтобы сохранять независимость. И "уровень жизни" там был, всё-таки, ниже.

Цитата: "Малыш"
но видел как-то передачу про Эмираты. О той резкой черте, которая разделяет там роскошь и крайнюю нищету. Мы ведь говорим о среднем уровне жизни, а в этом смысле даже самым богатым арабским странам далеко до протестантских стран.
А подобного же фильма о США Вы не видели? Они есть. А в богатых арабских странах именно средний уровень жизни выше. И пособия крайне нищим выше, чем на Западе. И медобслуживание бесплатное. И образование тоже.

Цитата: "Малыш"
Легко быть богатыми, сидя на нефти и просто качая и продавая ее.
Не менее легко при этом оставаться и бедными. Тот же Алжир, например. Или Ирак. У них не меньше. А значит, что властители Залива всё-таки лучше, чем в некоторых других странах.

Цитата: "Малыш"
Как видите, вывод не так однозначен. А количественные категории должны быть те же самые, что и при определении среднего уровня жизни.
Скорее, вывода вообще сделать нельзя. И мне сложно представить, как определять, всё-таки, уровень религиозности: по проценту атеистов или по положению служителей культа? В Саудии, я думаю, к шейхам относятся с большим почтением.

Цитата: "Малыш"
При условии, что мы говорим не верности религиозного учения как такового, а о последствиях его исповедания для конкретных граждан конкретных государств.
Тогда, скорее всего, мы дойдём до известного факта, что наиболее полезна идеологическая система новая, развивающаяся, не слишком жёсткая и достаточно толерантная к большинству инакомыслящих. Это, правда, гипотеза, требующая проверки; она вполне может оказаться нежизнеспособной. Но, например, ислам в первые века своего развития категорически не принимал только тех, кто поклоняются не единому богу, а кому/чему-то ещё (например, идолам или огню); а христиан и иудеев особо не зажимали и в свою веру не обращали. Примерно то же наблюдается и в нынешних "протестантских" обществах: например, в Штатах почти безусловно дурным тоном считается назваться коммунистом, а всё остальное более-менее простительно. Это если считать, что религия вообще является одним из основных факторов. На мой же взгляд, главное — чтобы как можно меньше личных свойств (таких как религиозная или партийная принадлежность или половая ориентация) считалось основанием для дискриминации при приёме на работу, учёбу или замещение вакансий, например. То есть пока компетентность важней, чем идеология (в т.ч. вера или неверие) или личная преданность начальнику или системе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 20:38:31 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Я спросил то,что бог создал такие законы,а не иные,значит он сам подчиняется закону!

Нельзя ли поподробнее обосновать этот тезис?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 20:42:42 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Ой,Малыш верят!
И таких полно!
Приведите пример веры просто потому, что так хочется.
Только не приводите в пример веру религиозную, потому что Вы здесь ошибаетесь. Поймите, если я не верю в Бога, мне просто не придет в голову захотеть а Него поверить, ведь по моему мнению, Его нет. :lol:

Цитата: "Wаlsh code"
А что более может руководить верой?

Опыт и знания.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 20:44:03 pm
Цитата: "Wаlsh code"
А вам,что же,уже представлялась такая возможность?

Предоставилась, к счастью, не на собственной шкуре.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 20:46:55 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Я спросил то,что бог создал такие законы,а не иные,значит он сам подчиняется закону!
Нельзя ли поподробнее обосновать этот тезис?

Ну если законы природы от бога,то почему они такие,а не иные?
Если имелась причина,по которой бог создал те или иные законы природы,следовательно он сам подчиняется закону!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 20:51:15 pm
Цитировать
Поймите, если я не верю в Бога, мне просто не придет в голову захотеть а Него поверить, ведь по моему мнению, Его нет.

Вам ничего не должно приходить вдруг в голову!
Просто психологически неустойчивому человеку,в определённые моменты жизни требуется поддержка!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 20:59:00 pm
Цитата: "Коля"
Но существовала она на периферии Халифата. Сил у неё хватало, пожалуй, только на то, чтобы сохранять независимость. И "уровень жизни" там был, всё-таки, ниже.
Извините, но это смотря о каком времени идет речь. Если брать в пример династию Исавров, то исламисты "отдыхали" и были теснимы на всех фронтах (VIII - IX вв.) А уровень жизнии (средний уровень) там был все же выше.
И тот факт, что (к примеру) варвары завоевали Рим не говорит о том, что уровень жизни варваров был выше, чем у римлян.

Цитата: "Коля"
Не менее легко при этом оставаться и бедными. Тот же Алжир, например. Или Ирак. У них не меньше. А значит, что властители Залива всё-таки лучше, чем в некоторых других странах.
Тем не менее, согласитесь, что условия очень разные в этом отношении (у севера Европы и у нефтяных стран), ведь поднялись они именно на нефти и, кстати, при помощи западных советников.

Цитата: "Коля"
Тогда, скорее всего, мы дойдём до известного факта, что наиболее полезна идеологическая система новая, развивающаяся, не слишком жёсткая и достаточно толерантная к большинству инакомыслящих. Это, правда, гипотеза, требующая проверки; она вполне может оказаться нежизнеспособной.
И это, конечно, протестантизм. :wink:


 
Цитата: "Коля"
Это если считать, что религия вообще является одним из основных факторов. На мой же взгляд, главное — чтобы как можно меньше личных свойств (таких как религиозная или партийная принадлежность или половая ориентация) считалось основанием для дискриминации при приёме на работу, учёбу или замещение вакансий, например. То есть пока компетентность важней, чем идеология (в т.ч. вера или неверие) или личная преданность начальнику или системе.

Возможно, но, тем не менее, если Вы были в Штатах, то знаете, что там люди открыто говорят о своей вере, а к атеистам относятся настороженно. В церковь по воскресеньям там ходят целыми семьями, а уважение к священнослужителям очеь велико. Президент клянется на Библии и т.д.
Это я к тому, что здесь часто заявляется о том, что религия - это тьма и враг свободы и прогресса. Судя по Штатам это совсем не так.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 21:02:19 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Если имелась причина,по которой бог создал те или иные законы природы,следовательно он сам подчиняется закону!

Я повторяю вопрос: на каком основании делается вывод, что создатель закона сам зависит от закона?
Я пока не спорю, я просто прошу детально обосновать.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 21:07:10 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Вам ничего не должно приходить вдруг в голову!
Просто психологически неустойчивому человеку,в определённые моменты жизни требуется поддержка!

Извините, но Вы говорили о том, что верят просто потому, что так захотелось.
Я утверждаю, что это чушь и так не бывает. Верят всегда на основании чего-то, а не потому, что так захотелось.
А что касается психологиеской неустойчивости... Психологически неустойчивый атеист, если ему нужна поддержка идет к маме или к психотерапевту, а не выдумывает себе веру.  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 21:16:53 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Если имелась причина,по которой бог создал те или иные законы природы,следовательно он сам подчиняется закону!
Я повторяю вопрос: на каком основании делается вывод, что создатель закона сам зависит от закона?
Я пока не спорю, я просто прошу детально обосновать.

Вы же не будете отрицать то,что бог придписывая законы природы старался сотворить мир лучшим образом подходящий для человека.
Следовательно имеется причина для этих законов,значит бог сам подчиняется им.
То бишь законы существуют вне божественной воли.
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 21:18:31 pm
Цитата: "Малыш"
Извините, но это смотря о каком времени идет речь. Если брать в пример династию Исавров, то исламисты "отдыхали" и были теснимы на всех фронтах (VIII - IX вв.) А уровень жизнии (средний уровень) там был все же выше.
Я в подробностях истории не знаю; но "на всех фронтах" — это вряд ли: как раз в это время шла географическая экспансия Халифата — весь восьмой век и частично — девятый, от Испании до границ Китая. Это вся эпоха Омайадов и начало Аббасидов — завоевания и расцвет науки и искусств. По крайней мере, я так представляю.

Цитата: "Малыш"
И тот факт, что (к примеру) варвары завоевали Рим не говорит о том, что уровень жизни варваров был выше, чем у римлян.
Это говорит о развале империи. А при прочих равных, согласно Гумилёву, которого я уважаю, военная мощь является хорошим косвенным, но объективно документируемым показателем состояния экономики вообще.

Цитата: "Малыш"
Тем не менее, согласитесь, что условия очень разные в этом отношении (у севера Европы и у нефтяных стран)
Согласен. Благополучие, основанное на торговле сырьём — не признак развития.

Цитата: "Малыш"
И это, конечно, протестантизм.
Нет, не "конечно". Скорее, действительное равенство перед законом и индивидуализм.

Цитата: "Малыш"
Возможно, но, тем не менее, если Вы были в Штатах, то знаете, что там люди открыто говорят о своей вере, а к атеистам относятся настороженно. В церковь по воскресеньям там ходят целыми семьями, а уважение к священнослужителям очеь велико. Президент клянется на Библии и т.д.
Это я к тому, что здесь часто заявляется о том, что религия - это тьма и враг свободы и прогресса. Судя по Штатам это совсем не так.
В Штатах я не был, а "что религия — это тьма и враг свободы и прогресса", кажется, не заявлял. Но теперь готов рассмотреть это предположение. Поскольку Штаты-то уж несомненно "враг свободы и прогресса".
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 21:19:31 pm
Цитировать
Психологически неустойчивый атеист, если ему нужна поддержка идет к маме или к психотерапевту, а не выдумывает себе веру.

О,нет!
Бывает по-разному!
Кто-то идёт к маме,кто-то к психотерапевту,а кто-то в церковь!
р.s.
в доказательство походов в церковь,можно привести цитату с того же
evangelie.ru
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 21:41:18 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Вы же не будете отрицать то,что бог придписывая законы природы старался сотворить мир лучшим образом подходящий для человека.
Не возражаю. :wink:

Цитата: "Wаlsh code"
Следовательно имеется причина для этих законов
Причина -
Цитировать
сотворить мир лучшим образом подходящий для человека

Цитата: "Wаlsh code"
,значит бог сам подчиняется им.

 :shock:  :shock: Warum????  :shock:  :shock:  :shock:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 21:47:40 pm
Цитировать
Warum????

Если во всех законах,которые бог предписал,он имел причину предписать именно эти законы,а не другие,то если имеется причина для этих законов,то тогда сам бог был подчинём какому-то независящему от него закону! !
Название:
Отправлено: Shlyapa от 23 Сентябрь, 2006, 21:57:18 pm
Цитата: "Малыш"
сотворить мир лучшим образом подходящий для человека
Здорово у него получилось — лишь малая, весьма незначительная часть поверхности планеты пригодна для жизни человека. Для комфортной жизни — и того меньше.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 21:57:41 pm
Цитата: "Коля"
Я в подробностях истории не знаю; но "на всех фронтах" — это вряд ли: как раз в это время шла географическая экспансия Халифата — весь восьмой век и частично — девятый, от Испании до границ Китая. Это вся эпоха Омайадов и начало Аббасидов — завоевания и расцвет науки и искусств. По крайней мере, я так представляю.
Испания - да, но это следствие слабости предыдущих правителей и Исаврам (особенно Льву и его сыну Константину) удалось во многом восстановить утраченные позиции. Интересно, что успех во внешней политике связан с политикой внутренней, ибо время правления династии Исавров - это время запрета поклонения иконам. Почти сто двадцать лет в Византии было запрещено поклонение изображениям (иконопочитание было официально объявлено идолопоклонством и предано анафеме на VIII Вселенском соборе, который потом православием был объявлен "разбойничьим") и это было время нового расцвета Византийской империи: войска побеждали ранее считавшуюся чуть-ли не непобедимой арабскую армию, а в государстве вводились мудрые законы. К сожалению, династия Исавров была свергнута, Византия возвратилась к иконопоклонничеству и это было начало конца. Я, конечно, не связываю напрямую два этих факта(восстановление поклонения изображениям и слабость империи), но они, вобщем, показательны. Как считаете?

Цитата: "Коля"
В Штатах я не был, а "что религия — это тьма и враг свободы и прогресса", кажется, не заявлял. Но теперь готов рассмотреть это предположение. Поскольку Штаты-то уж несомненно "враг свободы и прогресса".

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:00:45 pm
Цитата: "Wаlsh code"
О,нет!
Бывает по-разному!
Кто-то идёт к маме,кто-то к психотерапевту,а кто-то в церковь!
р.s.
в доказательство походов в церковь,можно привести цитату с того же
evangelie.ru

Атеист не идет в церковь. А если идет, то это уже не атеист, а, как минимум, агностик.
Кстати, это все равно не доказывает, что он выдумал веру.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:04:39 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Warum????
Если во всех законах,которые бог предписал,он имел причину предписать именно эти законы,а не другие,то если имеется причина для этих законов,то тогда сам бог был подчинём какому-то независящему от него закону! !

Такое впечптление, что мы говорим с Вами на разных языках. Я спрашиваю :ПОЧЕМУ?
Представьте, что я первоклассник и попробуйте подробно растолковать мне все на пальцах (то есть - на наглядных примерах). :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:05:32 pm
Цитировать
Здорово у него получилось — лишь малая, весьма незначительная часть поверхности планеты пригодна для жизни человека. Для комфортной жизни — и того меньше.

Согласен,не фонтан,однако это лишнее подтверждение несовершенству бога!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:06:14 pm
Цитата: "Shlyapa"
Здорово у него получилось

Привет, Шляпа! Как дела? :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:07:49 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Здорово у него получилось — лишь малая, весьма незначительная часть поверхности планеты пригодна для жизни человека. Для комфортной жизни — и того меньше.
Согласен,не фонтан,однако это лишнее подтверждение несовершенству бога!

Может, вы между собой поговорите? У вас полная идиллия - все со всем согласны.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:08:43 pm
Цитировать
Атеист не идет в церковь. А если идет, то это уже не атеист, а, как минимум, агностик.
Согласен.
Однако ручаюсь,что есть и атеисты,которые обратились к церкви.
Цитировать
Кстати, это все равно не доказывает, что он выдумал веру.

А он веру и не выдумывал,он просто почувствовал тот психологический комфорт,который она ему предлагает!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 23 Сентябрь, 2006, 22:08:49 pm
Цитата: "Малыш"
Кстати, это все равно не доказывает, что он выдумал веру.  :wink:
Конечно, ведь кругом полно руководств и наставников, расказывающих о том, во что верить и как: в плоскую Землю, в твердое небо, облизывая расчленённые трупы, бормоча бессмысленные тексты…
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:10:04 pm
Цитировать
Может, вы между собой поговорите? У вас полная идиллия - все со всем согласны.

Не вовсём!
Но надо же учитывать,что мы оба атеисты-люди с близкими взглядами!
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:17:12 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Однако ручаюсь,что есть и атеисты,которые обратились к церкви.
Так они просто обрели веру, а вовсе не выдами ее.


Цитата: "Wаlsh code"
А он веру и не выдумывал,он просто почувствовал тот психологический комфорт,который она ему предлагает!

То есть, правоту веры.
Итак, Вы согласны, что веру не выдумывают?
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Сентябрь, 2006, 22:18:55 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Но надо же учитывать,что мы оба атеисты-люди с близкими взглядами!

Шляпу просто обидел кто-то, вот он и ругается.  :wink:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:31:08 pm
Цитировать
Такое впечптление, что мы говорим с Вами на разных языках. Я спрашиваю :ПОЧЕМУ?
Представьте, что я первоклассник и попробуйте подробно растолковать мне все на пальцах (то есть - на наглядных примерах).

Малыш,понятней я уже не могу обьянить!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:34:11 pm
Цитировать
Так они просто обрели веру, а вовсе не выдами ее.
Согласен.
Цитировать
А он веру и не выдумывал,он просто почувствовал тот психологический комфорт,который она ему предлагает!


То есть, правоту веры.
Нет,Малыш-именно психологический комфорт!
Что б понять,что вера права,надо доказать неправоту неверия,а доказать веру-невозможно!
Цитировать
Итак, Вы согласны, что веру не выдумывают?

Согласен.
У веры всегда эмоциональная окраска!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:37:43 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Но надо же учитывать,что мы оба атеисты-люди с близкими взглядами!
Шляпу просто обидел кто-то, вот он и ругается.  :wink:

Нет,Малыш!
Обиды недостаточно!
Ведь если прихожанина обидит пастырь,он же не подастся сразу в атеисты,а возьмёт и создаст свой приход!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 23 Сентябрь, 2006, 22:47:50 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
А он веру и не выдумывал,он просто почувствовал тот психологический комфорт,который она ему предлагает!
То есть, правоту веры.
Итак, Вы согласны, что веру не выдумывают?
Это источник уже цитировался, да не помешает ещё раз, я думаю. Итак:

Цитировать
Попадает в христианство человек, находящийся в определённом состоянии духа. Обычно это чувство вины за какое-нибудь злодеяние, депрессия в результате потери близкого человека, ухудшения социального положения, алкоголизация, психическое или соматическое заболевание. Иными словами, в состоянии психического стресса и, очень часто, невроза. У некоторых людей, предрасположенных к невротическим реакциям, не требуется «толчка» и процесс попадания в религиозную структуру, т.е. собственно теизации, может протекать сравнительно постепенно. Эти люди, как правило, уже имеют некий ограниченный религиозный опыт в другой религии.

В самом начале, будущий христианин обретает очень простую мысль. Ему кажется, что его признание (вера) высшей силы, условно называемой «бог», и соблюдения нескольких распространённых ритуалов, таких как редкие посещения церкви для покупки и постановки свечки, вполне достаточно если не для спасения души, то для весьма хороших отношений с этой силой.

Эту фазу мы называем фазой «радостного зомби» или «сына бога».

Это очень странное состояние, индивидуальное для каждого отдельного человека, имеет ряд общих черт. Это, например, радость, лёгкая эйфория, ощущение близости к богу, возможности общения с ним. В чём-то это состояние, конечно же, схоже с чувствами очень маленького ребёнка при виде родителей.

Человек на этом этапе теизации почти не знает, что реально из себя представляет религиозная концепция, с которой он столкнулся. Он просто физически ещё не успел изучить даже маленькую часть хотя бы «первоисточника». Например, человек, полностью от начала и до конца прочитавший «библию», может сказать, что он уже христианин со стажем. Даже у самых «прилежных» на такое уходит больше года («ведь библию нельзя читать быстро — каждый стих надо старательно обдумать после прочтения!»). У обычного, среднего христианина этот процесс растягивается на десятки (!) лет. А ведь кроме библии существует масса другой церковной литературы, предания, поучения, «жития», каноны, богословские трактаты, послания, проповеди и.т.д. А ведь именно в них раскрываются (и то лишь частично) основные догмы соответствующих учений, внутренние взаимосвязи между ними.
Прочтение евангелия от Матвея, первой главы ветхого завета, смутное знакомство с десятью заповедями (попробуй перечисли!), семью грехами (какими?), символом веры, «отче наш» и ещё десятком заученных наизусть молитв, дают право человеку называться христианином не более чем знание таблицы умножения даёт право называться математиком.

Особо надо отметить, что на этом этапе представление о боге данной религии не просто не соответствует описаниям этой религии, но очень далеко от них. В случае с христианством, люди могут, например, говорить об Абсолюте — неком абстрактном существе — принципе, если уж и похожем на что-либо, так на какую-нибудь гностическую сущность, а не на иудейско-христианского бога. Или выдают странные, детские описания «боженьки», доброго бородатого старика или молодого парня распятого непонятно почему (может, вы знаете?). Характерной для этого этапа чертой является осознание бога как защитника, помощника, спасителя.

На этой фазе затягивания человека, от него требуется выполнение, в общем-то, небольшого набора религиозных практик. Посещения церкви, молитвы, чтение библии, исполнение некоторых религиозных указаний. Если человек не был крещён в детстве, происходит процедура крещения, знаменующая собой начало его христианской жизни.

Это лишь самое начало религиозного пути и большинство, по нашим оценкам от 10 до 30% верующих, находятся именно в этом начале. В этом начале невозможно увидеть истинную сущность религии, понять, что она из себя представляет. Невозможно чисто физически и психически. Это не только логически понятное утверждение, но и мнение большинства церковнослужителей, которые тратят целую жизнь на служение богу и после этого утверждают, что они ещё очень далеки от бога (хотя и ближе к нему, чем простой верующий, благодаря таинству рукоположения, недоступного простым верующим).

Первая эйфория проходит и оказывается, что человек, чувствовавший всё вышеописанное, вдруг понимает (с помощью служителей культа, конечно) что он вовсе не так уж близок к богу, как казалось в начале.

Так начинается фаза «унылого зомби» или «грешного раба».

Вдруг выясняется, что он «грешник», что он ещё очень далёк от бога. Очень далёк. Настолько далёк, что, разумеется, не может общаться с богом напрямую и что-либо просить лично. Ту же свечку, он ставит не самому богу, а некоторому святому, который уже в свою очередь может (если захочет, он ведь не обязан!), «походатайствовать» перед богом. Да и со святым-то напрямую не пообщаешься. Прежде надо пообщаться с попом, выполнить очень много его указаний и потратить некоторое количество денег, прежде чем святой вообще станет тебя слушать.

Заметьте, что это осознание приходит не сразу. Если вы «веруете» недолго, то ещё может быть не достигали этого уровня осознания религии.

Если в первой фазе человек с удовольствием и радостью ощущает свою близость к богу, то теперь он чувствует нечто обратное. К этому приводит более глубокое «понимание» религии, вызванное более полным ознакомлением не только с библией, но и с другими каноническими материалами. Но даже при изучении только лишь «нового завета», очевидна разница между поэтичными и по-своему добрыми евангелиями и мрачными откровениями Иоанна, в которых описана злобная резня, которую собирается учинить бог над большей частью человечества. И не просто описана, а откровенно смакуется. Это более глубокое понимание позволяет взглянуть (и то, разумеется, не полностью) на истинное лицо ветхозаветного бога, которое вновь выступает из-за новозаветной морализации.

Ещё хуже обстоит дело с так называемой канонической литературой. Каноническая литература представляет собой некую доработку библии, так сказать творческое развитие некоторых библейских мотивов. Например, всё учение об аде и злых духах разработано много позднее, чем написан «новый завет». Развитие идей греховности и наказания за грехи (если бы за грехи не наказывали, то они не были бы грехами) можно по праву назвать садистским развитием откровений Иоанна. Ознакомление с такого рода литературой закономерно ввергает человека в уныние, депрессию, а то и ужас. «Осознавая» свою греховность, беспомощность, и возможные страшные (и вечные!) муки в конце, человек просто не может чувствовать себя иначе.

(С этим связано и большое количество самоубийств, совершаемых адептами многих религий и в том числе христианства и его различных сект. Однако заметим, что в отличие от современных сект церкви, существующие длительное время, имеют свои способы защиты от этого, закономерно возникающего в среде их адептов, феномена. Например, широко известно христианское мнение, что «самоубийство это большой грех». Самоубийц иногда даже не хоронят в ограде кладбища — таким образом, церковь снимает с себя ответственность за их жизнь, как бы отрекаясь, говоря, что этот человек не является верующим, а, следовательно, не имеет к «нам» никакого отношения.)

Что же делать? Конечно, решение уже готово. Но его осуществление очень трудоёмко. Нужно исполнять большое количество религиозных процедур, молиться, отдавать церкви деньги (жертвовать, платить за религиозные процедуры, покупать иконки и.т.д.), вести себя определённым образом и многое-многое другое. Причём все эти действия не только не гарантируют «спасение души» от ада, но, как правило, приводят к осознанию ещё большей греховности, появлению тоски и страха перед богом (эта тенденция хорошо видна в иконописи — святые и прочие изображаемые на иконах никогда не улыбаются. Их лица скорбны и унылы. Они страдают). Ознакомление же со «специальной» религиозной литературой, такой как жития святых и другой, в том числе более популярной, а так же общение со служителями культов, поддерживают и развивают это состояние.

Уже почти забыто то первое чувство единения с богом и защищённости, которое было в самом начале. Осталась лишь надежда на обретение божественной любви путём молений, служений, постов и.т.д. Если в начале верующий испытывает эйфорию при общении с богом и любовь к нему, то сейчас верующий испытывает страх перед могучим богом, хотя и считается, что бог его любит. Тоже знакомая из раннего детства ситуация.

На этом этапе уже формируются стойкие изменения личности верующего. Верующий теряет большинство своих прежних друзей, для которых становится замкнутым, молчаливым, странным. Странности могут проявляться и в таких областях как работа, одежда и диета. Люди могут менять профессии, в том числе вступать в различные духовные институты, становиться религиозными функционерами. Круг общения сформирован теперь «единоверцами», а с людьми, придерживающихся других взглядов, верующие практически не общаются или общаться только для того, чтобы попытаться навязать своё мнение. Иногда, у верующих появляется неодолимое желание заставить всех людей думать так же, как и они, верить в тоже, во что они сами поверили. Это желание явно связано с внутренней неуверенностью в выборе «веры», при невозможности от неё отказаться. Единственным, кроме самоубийства, выходом для верующего из такой ситуации, является заставить всех окружающих верить в то, в чём он сам сомневается. Для того чтобы поверить самому. В этом и лежат корни явления, известного как религиозный фанатизм.

По нашим оценкам от 60 до 90% христиан находятся в таком состоянии рассудка и души. Эти люди могут называть себя христианами, однако, как это ни парадоксально, они ещё не достигли истинного смысла религии. Они даже к нему не приблизились. Они лишь сделали робкие, доступные любому шаги. Они увидели лишь надводную часть того, что называется «верой в бога». Ведь для того, чтобы дальше продвинуться в религиозном сознании нужно то, что называется духовными практиками.

Дальше начинается третий этап. «Живой мертвец».
Во многих религиозных структурах, в том числе и христианстве, этот этап соответствует монашеству. По декларируемому смыслу, он означает «отказ от мира» для «служения богу».
Интересно, что современные ортодоксальные христиане обвиняют секты, в том числе и «свои собственные» т.е. христианские, в том, что те отрывают адептов от семьи, что адепты продают своё имущество и отказываются от собственности в пользу своей церкви. В то же время, «уход в монастырь» имеет те же атрибуты, только ещё более выраженные. Человек, идущий в монастырь, полностью выпадает из социальной жизни, самоизолируется. Понятно, что совершение такого поступка связано с сильными изменениями психики, определённым душевным состоянием. Ранее мы уже говорили, что состояние греховности побуждает многих верующих к самоубийству. Уход в монастырь фактически является социальным самоубийством. Человек полностью исчезает из своего привычного социального окружения. Даже его имя перестаёт существовать — ему даётся другое. Остаётся только тело. Более того, несколько забегая вперёд, скажем, что если монах ещё занимается духовными практиками, как, например, «молчит» или «умерщвляет плоть», то сходство ещё более усиливается.

Рассмотрим, чем же занимаются в монастырях люди, которые прошли так далеко по пути христианства. Мы имеем в виду «рядовых», обычных монахов. Помимо работы, призванной удовлетворить повседневные нужды, они занимаются «духовными практиками». Что же это такое?
Прежде всего, это молитва — постоянное повторение одних и тех же «священных» текстов.
Это может быть «обет молчания» — человек, не объясняя причины, перестаёт разговаривать (само по себе это является признаком серьёзного заболевания психики).
Может быть «обет послушания». Тогда монах в течение долгого времени обязан выполнять всё, что ему скажут старшие братья. Чтобы они ни сказали.
Монах может поститься, отказываясь длительное время от пищи и доводя себя до полной дистрофии.
Разумеется, такого рода занятия вызывают сильные изменения сознания. Это уже учитывая явственные отклонения ещё до ухода в монастырь. Именно поэтому галлюцинации и бредовые идеи для монахов обычное дело. Более того, многие из них уже не могут быть расценены как нормальные люди (да и как люди вообще), так как лишились основных атрибутов homo sapiens — речи, собственной воли, чувств, социальных контактов и даже способности удовлетворять свои нормальные, физиологические потребности. Разумеется, что такие люди, чем бы ни было обусловлено их плачевное состояние, не могут существовать в социальной среде. Такие люди в светском обществе обычно помещаются в психиатрические лечебницы, где им оказывается необходимая в таких случаях помощь. В религиозной структуре эту роль играют монастыри. Отметим, что в монастырь помещаются не просто душевнобольные люди, а в большинстве своём те, чья болезнь обусловлена именно религиозным воздействием. Описать их внутренние чувства и мысли не представляется возможным, хотя творчество этих людей, а так же описания сторонних наблюдателей, позволяют с уверенностью сделать вывод, что в целом их состояние можно описать как редкие вспышки эйфорического настроения (галлюцинаторно-религиозный экстаз, на жаргоне называемый «благодатью»), на фоне пониженного настроения, тоски, страданий, самобичевания и, нередко, страха и отчаяния.

Но и это ещё не «конец пути». Часть людей не может существовать даже в этих, изолированных от нормальных людей местах. Они становятся «отшельниками». Отшельники уходят в такие места, где совсем нет людей . Это могут быть леса, горы или пустыни. Там эти больные люди, мучимые галлюцинациями, голодом и «самим собой», как правило, проводят остаток жизни. То, чем они занимаются по большей части не известно, лишь скупые свидетельства случайных очевидцев, обросшие легендами и слухами, иногда используются церковью. Разумеется, таких людей немного, и опасность стать таким «отшельником» статистически невелика для идущего религиозным путём.

http://www.ateism.ru/articles/deteisation2.htm (http://www.ateism.ru/articles/deteisation2.htm)

Такой вот комфорт.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:51:57 pm
Цитировать
Такой вот комфорт.

То что вы цитируете-правильно!
Но учитываете,что сей текст адресован атеистам или неверующим,сомневающимся.
В том то вся и закавыка,что верующие вас не поймут,ибо что у вас там описано им нравится-психологический комфорт!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 23 Сентябрь, 2006, 22:53:32 pm
Цитата: "Wаlsh code"
В том то вся и закавыка,что верующие вас не поймут,ибо что у вас там описано им нравится-психологический комфорт!
Ну да — радостные зомби.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 23 Сентябрь, 2006, 22:58:01 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Wаlsh code"
В том то вся и закавыка,что верующие вас не поймут,ибо что у вас там описано им нравится-психологический комфорт!
Ну да — радостные зомби.

Можно и так,но не совсем точно,если сравнивать с настоящими зомби!
p.s.
Хотя последнии среди них имеют место быть(но редко)!
Название:
Отправлено: Коля от 23 Сентябрь, 2006, 23:11:25 pm
Цитата: "Малыш"
Византия возвратилась к иконопоклонничеству и это было начало конца. Я, конечно, не связываю напрямую два этих факта(восстановление поклонения изображениям и слабость империи), но они, вобщем, показательны. Как считаете?
Интересненько... Правда, этот случай сам по себе, конечно, ничего не доказывает, но вполне может служить отправной точкой для гипотезы, которую можно проверить. Вот если бы выбрать десятка три подобных фактов (даже групп фактов: переход к "идолопоклонству" и отход от него) и сравнить, тогда можно было бы делать выводы. А то получится "в Испании тоже очень много церквей". Это из "Войны и мира".

Просто могли действовать многие другие факторы: во-первых, разброс сил Халифата по огромной площади — поди "обслужи" такую войсками. Во-вторых, лучшие люди вымерли, а смену подготовить толком не успели, потому что слишком уж быстро распространялись и разбавлялись. Ну, и много чего ещё можно придумать. Хотя бы ослабление Омайядов и аббасидский переворот, который тоже не гладко и не в одну ночь прошёл, а внутренние распри усилению государства отнюдь не способствуют.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 24 Сентябрь, 2006, 01:31:41 am
Малыш
Цитировать
Вспомните фарисеев, которые были очень религиозными людьми, скурпулезно соблюдающими все обряды, но которым Господь сказал: "ваш отец - диавол".
Вы правы. Однако интересно, а почему, собственно, Христос критиковал фарисеев?  Разве плохо было блюсти законы предков, разве легко было молиться в храмах и т.д.? Христос посягнул на святое для каждого иудея – его прошлое. К тому же сам Христос оправдывается: «не нарушить закон пришел я, но исполнить» (простите за неточность – цитирую по памяти). Как понимать Христа? Значит, его критика не была направленная на фарисейскую (то есть иудейскую) религиозность? Может тогда, он критиковал сам слой фарисеев-книжников? Тогда это форма классовой борьбы, и ничего «сверхъестественного» в ней нет. Не случайно в окружении Христа были зелоты – террористы, да и столкновение в саду, когда, кажется, Петр отрубил ухо человеку стражи, выглядит странно. Кстати, как вы думаете, стража могла спокойно на это смотреть? Я думаю, что нет. Евангелие утаивает от нас очень многое, что-то приходится понимать, исходя из контекста, привлекая смежные исторические знания.
Цитировать
Да мало-ли всяких исследований на свете...
Совершенно точно – очень много, но только единицы из них являются авторитетными и признанными. Работы академика-археолога Рыбакова, историка религии и этнографа Токарева, историка Васильева и др. относятся к «золотому» фонду исторической науки. Сомневаться в сделанных ими выводах можно, но нет оснований.
Цитировать
Скажите, как могут показать археологические исследования религиозность баптистов
А зачем нужны будут археологические исследования, когда есть письменные и вещественные источники? Если вам так уж это важно, то могу сказать, что 100% точности только и исключительно только археология достигнуть не сможет, однако будет выяснено, что молельные дома баптистов отличаются от католических, например. Все остальное дело техники :).
Цитировать
Это какие, например?
С удовольствием уточню. История возникновения и развития вида Homo раскрыта более-менее полно, кроме этого известны эволюционные ветви других архантропов  палеоантропов. Выяснены их палеолитические и пр. стоянки, создана классификация их орудии  труда, проанализированы формы социальной и трудовой организации, виды охоты, собирательства т.д., собраны исторические материалы, касающиеся захоронений, быта древних людей и пр.

Исходя из добытого материала, можно утверждать, что никакого «золотого» или «эдемского» века не существовало. Так называемая гипотеза инволюции («деградации» – профанская и лженаучная фантастика. Никаких сложных и развитых религий (с культом и выделением жречества), тем более монотеистических в первобытную эпоху не было, так как для социального расслоения на жрецов, старейшин и рядовых членов общества не было никаких оснований (ни экономических, ни политических), как и для развития структурного религиозного пантеона богов и формирования философской культуры мышления. Мышление первобытных людей было насквозь магичным, а значит, пралогичным (путались причинно-следственые связи – «после этого, значит, по причине этого» и пр.) и образным (не абстрактным).

Кроме того, сам миф об Эдеме очень хорошо изучен и проанализирован историками Струве, Тураевым, Авдиевым, Флиттнером, Никольским, Рановичем и др. Из полученных данных становится понятно, что Эдем или райский материальный сад, расположенный где-то на востоке – еще один миф-архетип.
Цитировать
Но лично мне моя жизнь, судя по всему, доказывает вовсе не то, что Вам Ваша.
Я рад за вас.
Цитировать
Изменчивость организмов вовсе не рождает идею о происхождении одних видов от других. Более того, эта идея просто притянута за уши.

Что же – подумайте. Среда – постоянно меняется, причем иногда с катастрофическими последствиями для всего живого. Данные биологическо-исторических наук, говорят нам о существовании различных и уже вымерших видах на суше земли. Мы знаем их строение, анатомию и пр. Мы наблюдаем, что потомки этих животных менялись, так как менялась среда. Те, кто не имел изменений – погибли, их убила природа. Выжили те, кто имел какие-то отличия от своих предков (генетические основы этих изменений нам сегодня известны) – они дали потомство. Так одного предкового вида развились особенные подвиды, а затем и сами виды. Так, например, сравнительный анализ динозавров и птиц позволил сделать предположение, что птицы – потомки некоторых динозавров. Невероятно? Это наша собственная ограниченность ума, доказывающая, кстати, что мышление – результат развития макромирного уровня материи, то есть наше мышление довольно механично и является приспособлением для выживания человека, который относится к типу Хордовых, подтипу Позвоночных, классу Млекопитающих, подклассу Плацентарных, отряду Приматов, подотряду человекообразных обезьян, виду Человек.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 24 Сентябрь, 2006, 05:34:23 am
Цитата: "Wаlsh code"
Можно и так,но не совсем точно,если сравнивать с настоящими зомби!
p.s.
Хотя последнии среди них имеют место быть(но редко)!
Ты, видимо, не очень внимательно читал приведённый текст или не вполне его понял. «Радостный зомби» — это первая стадия погружения в христианскую смурь. Её проходят все погружающиеся, никто её не минует.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 09:18:11 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Такое впечптление, что мы говорим с Вами на разных языках. Я спрашиваю :ПОЧЕМУ?
Представьте, что я первоклассник и попробуйте подробно растолковать мне все на пальцах (то есть - на наглядных примерах).
Малыш,понятней я уже не могу обьянить!

Хорошо, Кто нибудь здесь может объяснить, что имел в виду Wаlsh code, говоря о том, что из того факта, что Бог установил законы природы следует, что Он Сам подчинен этим законам?
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 09:20:22 am
Цитата: "Wаlsh code"
Нет,Малыш-именно психологический комфорт!
Докажите!

Цитата: "Wаlsh code"
Что б понять,что вера права,надо доказать неправоту неверия,а доказать веру-невозможно!

Так же как и доказать правоту неверия.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 09:21:37 am
Цитата: "Wаlsh code"
Нет,Малыш!
Обиды недостаточно!
Ведь если прихожанина обидит пастырь,он же не подастся сразу в атеисты,а возьмёт и создаст свой приход!

А Вы попробуйте. Для этого следует обладать некоторыми необходимыми качествами, а если их нет... :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 09:23:58 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Такой вот комфорт.
То что вы цитируете-правильно!
Но учитываете,что сей текст адресован атеистам или неверующим,сомневающимся.
В том то вся и закавыка,что верующие вас не поймут,ибо что у вас там описано им нравится-психологический комфорт!

Поймите, Вы, атеисты, выбираете те тексты, которые оправдывают ваше неверие. Именно поэтому они вам нравяться и кажутся верными: только потому, что совпадают с вашей позицией. Для верующего человека это бред сивой кобылы при луне. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 24 Сентябрь, 2006, 10:07:38 am
Цитата: "Малыш"
Для верующего человека это бред сивой кобылы при луне. :lol:  :lol:  :lol:
Стало быть, с позиций верующего текст про плоскую Землю и твердое небо, про ноев ковчег, про 800-летних старцев, про воскрешение мертвых — не бред.
После этого вы хотите отношения к себе как к умственно полноценным людям?

Однако ж, какое именно положение из приведённого текста не соответствует действительности? Конкретно, какое?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 12:11:01 pm
Цитировать
А Вы попробуйте. Для этого следует обладать некоторыми необходимыми качествами, а если их нет...

Правильно,зависит от личных качеств,а если их нет,то примкнёт к другой церкви.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 12:12:45 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Такой вот комфорт.
То что вы цитируете-правильно!
Но учитываете,что сей текст адресован атеистам или неверующим,сомневающимся.
В том то вся и закавыка,что верующие вас не поймут,ибо что у вас там описано им нравится-психологический комфорт!
Поймите, Вы, атеисты, выбираете те тексты, которые оправдывают ваше неверие. Именно поэтому они вам нравяться и кажутся верными: только потому, что совпадают с вашей позицией. Для верующего человека это бред сивой кобылы при луне. :lol:  :lol:  :lol:

Верно:
текст этот совпадает с нашей позицией точно так же,как наша позиция с этим текстом,ибо писано это всё явно не верующим!
То,что для верующего это бред сивой кобылы-да,так на то он и верующий!
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 13:46:47 pm
Цитата: "Shlyapa"
Ну да — радостные зомби.

Дело в том, Шляпа, что текст слишком одиозен, чтобы быть верным. Многое из того, что написано вообще можно отности ТОЛЬКО к православию, а православие - это крохотная часть христианского мира. В основном же - просто ложь или толкование тех или иных явлений с точки зрения злобного атеиста, причем, все это сверху прикрыто дырявым покрывалом "якобы" беспристрастности. Атеисту, незнакомому с практикой церкви, но заранее убежденному в правильности любой критики церкви этот текст понравится, поскольку льстит ему как атеисту - ведь он не зомби, он свободный и разумный человек! Такой человек даже не попытается выяснить, а правда-ли все, что там написано? Нет, он заранее со всем согласен и все одобряет, хотя практически в 100% случаев является абсолютным дилетантом во всем, о чем там пишется.
Такова правда, Шляпа. Увы! :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 14:15:38 pm
Цитата: "Коля"
Интересненько... Правда, этот случай сам по себе, конечно, ничего не доказывает, но вполне может служить отправной точкой для гипотезы, которую можно проверить. Вот если бы выбрать десятка три подобных фактов (даже групп фактов: переход к "идолопоклонству" и отход от него) и сравнить, тогда можно было бы делать выводы. А то получится "в Испании тоже очень много церквей". Это из "Войны и мира".

Я и не настаиваю на том, что все так просто. Но некоторые факты заставляют задуматься.
Империя была на грани краха, мусульманские войска стояли под стенами Константинополя, когда в 717 году императором стал стратиг малоазийской фемы Анатолик Лев III Исавр. Это был первый император из иконоборческой династии Исавров. К тому времени в высшем руководстве церкви и империи сформировалась значительная партия противников повсеместного распространения культа поклонения изображениям, граничившего с неприкрытым идолопоклонством. Лев III, будучи родом с Востока, из Азии, где враждебное отношение к иконам было особенно сильно, разделял это чувство. Он не был ни неверующим, ни рационалистом. Наоборот, он был искренним и убежденным христианином и хотел очистить Церковь от тех искажений, которые с течением времени проникли в нее и отделили от первоначального и истинного направления. С его точки зрения, поклонение иконам и почитание мощей являлось остатками язычества, которые во что бы то ни стало необходимо уничтожить для возвращения христианской религии к первоначальному образцу. В результате империей официально стала проводиться политика запрета на поклонение любым изображениям. В это же время империя успешно отражает агресию и арабов и болгар, возвращает часть утраченных территорий, вербует себе союзников. Вобщем, активно укрепляет свои позиции во внешней и внутренней политике. Лев III - любимец армии и простого народа. Его дело продолжает после его смерти его сын Константин IV, потом Лев IV и, наконец, вдова Льва IV императрица Ирина, известная сторонница почитания икон, которая и восстановила иконопочитание. Она царствовала двадцать пять лет, ослепив в борьбе за власть своего сына. Но в православии почитается как святая восстановительница православия.  С внешнеполитической точки зрения правление Ирины было крайне неудачным. Арабы вновь заняли большую часть Малой Азии, а болгары – Фракию. Армия волновалась. Казна была пуста .  Уменьшенная в своих границах, империя была ослаблена и изнутри волновалась.
Наконец на престол заступил Лев V, сторонник иконоборчества, иконопочитание опять запрещено и, о чудо! - Империя опять на высоте, опять победы, может не такие славные как в первый период, но победы!.
Кончилось это опять женщиной, вдовой имеператора Феодорой, которая и восстановила иконопочитание, в честь чего сейчас и отмечают Православные церкви в первую неделю Великого поста праздник Торжества православия. Но для империи это и впрямь, как выяснилось далее было начало конца.
(Интересно также и то, что оба раза восстановительнами иконопочитания являлись женщины. :wink: )
Вот такие пироги.  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 24 Сентябрь, 2006, 14:31:47 pm
Цитата: "Малыш"
Такова правда, Шляпа. Увы! :wink:
Правда такова, что наиболее яркий пример зомбирования, в точности соответсвующего описанному в статье, я наблюдаю на примере человека, попавшего в сети одной из церквей вашего, не православного, толка.

Был это нормальный парень — жизнерадостный, компанейский, учился в ВУЗе, играл на бас-гитаре в рок-группе, неплохо управлялся со звукорежиссёрским пультом.
Но случилась беда: он потерял жену.
В растрёпанных чувствах он и угодил в лапы церковников.
Дальнейшие события развивались по сценарию, в точности соответсвующем тексту статьи.
Правда, на стадии «радостного зомби» я его не застал — не виделись мы несколько лет. Когда увиделись, он был уже «унылым зомби».

Наблюдаю и другие примеры, менее яркие.
Но яркость — характеристика количественная. Качественно же наблюдаемая картина точно та же.

Такова вот правда, Малыш.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 14:43:12 pm
Цитата: "Vivekkk"
Вы правы. Однако интересно, а почему, собственно, Христос критиковал фарисеев?  Разве плохо было блюсти законы предков, разве легко было молиться в храмах и т.д.?
Плохо было то, что учение выродилось в слепую догму, а выполнение обрядов превратилось в самоцель. Говоря библейским языком был утрачен дух, а почиталась ничего не значащая буква.

Цитата: "Vivekkk"
Христос посягнул на святое для каждого иудея – его прошлое.
Совершенно верно. Иудеи обожествили и сдали святым именно свое прошлое, забыв о том, что никто не свят, кроме Бога.

Цитата: "Vivekkk"
К тому же сам Христос оправдывается: «не нарушить закон пришел я, но исполнить» (простите за неточность – цитирую по памяти). Как понимать Христа?
В прямом смысле - Он исполнил закон за нас. Поскольку, как гласит Писание ни один человек не в состоянии исполнить весь закон, а значит, не может быть спасен, то Христос исполнил закон за нас. Для того, чтобы верующим была вменена Его праведность и таким образом они могли быть оправданы. Поэтому сейчас верующие праведны верою во Христа и надеются не на собственную самоправедность, которая никогда не может быть достигнута, но на праведность Христа, исполнившего Закон за меня. Как и написано: "Праведный верою жив будет".

Цитата: "Vivekkk"
Значит, его критика не была направленная на фарисейскую (то есть иудейскую) религиозность? Может тогда, он критиковал сам слой фарисеев-книжников?
Нет, именно на пустую религиозность.

Цитата: "Vivekkk"
А зачем нужны будут археологические исследования, когда есть письменные и вещественные источники?
Это же был только пример. Вы утверждаете, что первые люди были нерилигиозны, но на каком основании? Потому что не найдено предметов культа? - Но у баптистов их тоже нет. И как можно догадаться по развалинам баптистского молельного дома, что это именно культовое здание, а не ДК? - Ведь нет никакой религиозной атрибутики! Поэтому я и говорю, что исследования эти ничего не доказывают.  :wink: Сейчас можно догадаться по литературе, но если первобытные были религиозны по баптистскому типу или еще проще?  В этом случае, скорее всего, атеистами будет сделан вывод о их нерелигиозности. :lol:

Цитата: "Vivekkk"
С удовольствием уточню. История возникновения и развития вида Homo раскрыта более-менее полно, кроме этого известны эволюционные ветви других архантропов  палеоантропов. Выяснены их палеолитические и пр. стоянки, создана классификация их орудии  труда, проанализированы формы социальной и трудовой организации, виды охоты, собирательства т.д., собраны исторические материалы, касающиеся захоронений, быта древних людей и пр.
А Вы никогда не слышали о многочисленной критике всех этих свидетельств?

Цитата: "Vivekkk"
Исходя из добытого материала, можно утверждать, что никакого «золотого» или «эдемского» века не существовало.
Ну-ну, атеист верит в то, во что хочет верить. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Я рад за вас.
Спасибо.

Цитата: "Vivekkk"
Что же – подумайте. Среда – постоянно меняется, причем иногда с катастрофическими

Может не будем опять об этом, у меня есть куча других теорий? Но Вы же их не признаете и объявите ненаучными, хотя они точно такие же гипотезы, как и изложенная Вами. Просто неохота, Вивекк, по двадцатому разу талдычить одно и то же. ОК?
Название:
Отправлено: Коля от 24 Сентябрь, 2006, 14:51:01 pm
Цитата: "Малыш"
Кто нибудь здесь может объяснить, что имел в виду Wаlsh code, говоря о том, что из того факта, что Бог установил законы природы следует, что Он Сам подчинен этим законам?
Ну дык! Читайте коаны:

Если я правильно понял, что говорил Досточтимый, то когда Wаlsh code говорил про законы, это были не законы. Это и называют законами.

А всерьёз — представьте, что Вы разрабатываете некую принципиально новую игру. Чтобы она действовала, следует придумать правила игры. Они могут быть простыми, сложными, явными, имплицитными, но в итоге достаточно непротиворечивыми — то есть в любой ситуации должно быть ясно, кто кому чего должен, или как себя вести, чтобы добиться определённого результата. Ну и конечно, у игры должна быть известная цель, принципиально достижимая, и критерии, определяющие, что цель была (выигрыш) или не была (проигрыш) достигнута, или что в данной партии она не может быть достигнута (ничья).

Например, и в шашках, и в поддавках "есть" обязательно, причём "есть" полагается в ту сторону, где "съедаешь" больше шашек противника, даже если в стратегическом плане это тебе явно невыгодно; в шахматах же никто тебя "есть" не заставляет. То есть правила могут быть разные, возможно — бесконечно разнообразные, но не любые правила (законы) годятся для игры. Например, можно ввести стоклеточные шахматы с двумя дополнительными пешками и двумя фигурами, более мощными чем ферзь. Если ферзь — это "королева", то новые фигуры можно обозначить как "фаворит(ка)". Они могут ходить ещё и конём, и перескакивать через другие фигуры (или, например, только через "свои" фигуры, но не "чужие"). Это будет совсем другая игра, но её ещё можно будет назвать разновидностью шахмат. А вот если фаворит может переноситься через ряды в абсолютно любую клетку, то первый же ход означает неизбежный мат королю противника, и игра по сути ничем не будет отличаться от орлянки —  кому достались белые, тот уже победил. И доска с фигурами становится лишней сущностью, т.е. получившуюся игру уже нельзя будет назвать разновидностью шахмат. Это пример недействующих правил.

Надеюсь, примеры получились понятные, и что Wаlsh code согласится, что они верно отражают суть его вопроса к Вам, и тогда, может, переформулирует вопрос в рамках этих примеров.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 15:15:04 pm
Цитата: "Коля"
Надеюсь, примеры получились понятные, и что Wаlsh code согласится, что они верно отражают суть его вопроса к Вам, и тогда, может, переформулирует вопрос в рамках этих примеров.

Конечно, примеры понятны, непонятно какое отношение это имеет к Богу. По Вашему получается, что Бог создает игру, но не цель игры, будучи сам подчинен и ограничен целью. В таком случае речь не идет о Боге. В лучшем случае, это некий демиург не самого высшего полета.  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 24 Сентябрь, 2006, 15:48:51 pm
Ни-и... Бог ставит цель и придумывает правила для её достижения, всё как в настоящей игре. Правил и их возможных сочетаний, вероятно,  бесконечное множество, причём бесконечно (или ну очень) много как допустимых, так и таких, которые уничтожают возможность достижения цели в принципе или лишают цель смысла.

А вопрос, если я правильно понял, "почему бог создал именно такие правила?" Мог ли он создать любые другие правила, или только выбрать любую подгруппу таких, которые годятся для достижения цели? И откуда взялись ограничения на возможные группы потенциально годных правил? Подчиняется ли бог этим ограничениям?

И, кстати, мог ли он установить совсем другие цели игры (и, соответственно, принципиально другие правила)? Этого в изначальном вопросе, по-моему, не было — скорее, в Вашем ответе, но логично продолжить.

Кстати, меня самого эта тема не очень интересует — какая-то слишком абстрактная, и, кажется, близка к теме неподъёмного камня и круглого квадрата.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 17:09:05 pm
Цитировать
Правда, на стадии «радостного зомби» я его не застал — не виделись мы несколько лет. Когда увиделись, он был уже «унылым зомби».

Значит падре некачественно "зомбировал",или не всех бесов изгнали!
p.s.
Или у него действительно развилось психическое заболевание.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Сентябрь, 2006, 17:26:35 pm
Цитата: "Коля"
А вопрос, если я правильно понял, "почему бог создал именно такие правила?" Мог ли он создать любые другие правила, или только выбрать любую подгруппу таких, которые годятся для достижения цели? И откуда взялись ограничения на возможные группы потенциально годных правил? Подчиняется ли бог этим ограничениям?
Здесь может быть только один ответ. Если Бог подчиняется каким-либо ограничениям, кроме тех, которые Сам на Себя ДОБРОВОЛЬНО накладывает, значит, мы говорим не о Боге.

Цитата: "Коля"
Кстати, меня самого эта тема не очень интересует — какая-то слишком абстрактная, и, кажется, близка к теме неподъёмного камня и круглого квадрата.

Совершенно верна, тема из того же разряда. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 24 Сентябрь, 2006, 17:30:47 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Значит падре некачественно "зомбировал
Да нет, качественно.

Радостный зомби от попа не слишком-то зависим. А от независимого прихожанина навар невелик.
Но чем больше чувство вины не понятно за что (за преславутый первородны грех и прочуюю х…ню), тем прихожанин от попа зависимее. Такого прихожанина доить одно удовольствие.
Живые мертвецы в большом количестве не нужны — они работать, то есть, зарабатывать уже не способны. Их по-другому используют — из них бренды делают, лица рекламных компаний. Но много их не нужно.
Нужно много унылых зомби — они управляемы, послушны, но способны работать и приносить деньги.

Моего знакомого превратили  в унылого зомби — значит, падре сработал как надо.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 17:42:47 pm
Цитировать
Моего знакомого превратили в унылого зомби — значит, падре сработал как надо.

Скорее здесь сработали особенности его нервной системы,так как существует немало радостных,но всё же-зомби!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 24 Сентябрь, 2006, 17:52:54 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Скорее здесь сработали особенности его нервной системы,так как существует немало радостных,но всё же-зомби!
Чёрт возьми, о чём мы говорим? Воду в ступе толчём, да и только.

Радостный зомби —> унылый зомби —> живой труп

Это стадии зомбирования в терминах статьи, что я привёл выше.
Там же, в статье, приводится авторская оценка того, каков среди зомби процент радостных, каков процент унылых.

Прочти статью ещё раз: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=47851#47851
(И тут вот что-то никто не откликается: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2034 )
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 17:55:43 pm
Цитировать
Нет,Малыш-именно психологический комфорт!


Докажите!

Мучался себе человек,мучался!
И не так ему и не этак!
Наконец плюнул не всё,пошел в церковь!
И приобрёл спокойствие,так как знает:
надо молиться,а там бог распорядиться как надо,ибо бог мудр и глупостей с его жизнью не наделает!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Сентябрь, 2006, 18:00:16 pm
Цитировать
живой труп

Да,часто такой человек отрывается от общества и примыкает к церкви!
Р.S.
Впрочем общество он и так не очень жалует!
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 08:21:27 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Нет,Малыш-именно психологический комфорт!


Докажите!
Мучался себе человек,мучался!
И не так ему и не этак!
Наконец плюнул не всё,пошел в церковь!
И приобрёл спокойствие,так как знает:
надо молиться,а там бог распорядиться как надо,ибо бог мудр и глупостей с его жизнью не наделает!

Так, дорогой мой, это и есть истина!  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 08:23:01 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
живой труп
Да,часто такой человек отрывается от общества и примыкает к церкви!
Р.S.
Впрочем общество он и так не очень жалует!

А общество - это кто? Крохотная кучка атеистов, заблудившихся в собственных комплексах? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 25 Сентябрь, 2006, 08:33:04 am
Малыш

Цитировать
А Вы никогда не слышали о многочисленной критике всех этих свидетельств?
В смысле критики находок палеолитических стоянок? Или критика костяных останков палеоантропов? А какая здесь может быть критика? Найдены исторические свидетельства эволюции вида Homo, они описаны и классифицированы, что еще? Или говорите о критике системы орудий труда – различных чоперов, сколов и пр.? Не думаю. Эпоха палеолита изучена очень хорошо.
Цитировать
Ну-ну, атеист верит в то, во что хочет верить.
О чем вы? Есть наука логика и есть факты, выводы следует с необходимостью. Какая вера, зачем? Если хотите знать, мое мировоззрение пробрело атеистическую направленность после изучения научных данных, касающихся истории человечества, общества. Верим там, где не знаем, а где знаем, там не верим. В науке – мы знаем.
Цитировать
Спасибо.
Я серьезно – рад, когда у людей все складывается отлично. Если ваша вера не портит ваше счастье, то такая вера достойна существования.
Цитировать
Может не будем опять об этом, у меня есть куча других теорий?

Теорий у вас может быть много, но верной может быть только одна, увы. Какие теории нужны для того, чтобы увидеть изменчивость природы – климата, ландшафта? И какие теории нужны для того, чтобы понять, что любой организм от амебы до человека должен им соответствовать?
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 10:53:32 am
Цитата: "Vivekkk"
Найдены исторические свидетельства эволюции вида Homo, они описаны и классифицированы, что еще? Или говорите о критике системы орудий труда – различных чоперов, сколов и пр.? Не думаю. Эпоха палеолита изучена очень хорошо.
Это Вы в этом так уверены. Насчет эволюции Homo разговор особый.
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm)
Я вообще-то писал о толковании найденного.


Цитата: "Vivekkk"
Если хотите знать, мое мировоззрение пробрело атеистическую направленность после изучения научных данных, касающихся истории человечества, общества. Верим там, где не знаем, а где знаем, там не верим. В науке – мы знаем.
Вивеккк, честно говоря мне смешна Ваша позиция, это позиция любого атеиста. Вы считаете абсолютным знанием атеистические толкования тех или иных археологических находок. Это всего лишь вера. Согласитесь, ведь древние люди не оставили хроник? Вы находите несколько черепков, наконечников стрел и пещер с рисунками и на этом основании выстраиваете целую конструкцию, объясняющую во что верили и как жили эти люди. А вам, мудрым, никогда не приходит в голову, что вы можете неверно толковать факты? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Я серьезно – рад, когда у людей все складывается отлично. Если ваша вера не портит ваше счастье, то такая вера достойна существования.
Моя вера формирует мое счастье.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Теорий у вас может быть много, но верной может быть только одна, увы. Какие теории нужны для того, чтобы увидеть изменчивость природы – климата, ландшафта? И какие теории нужны для того, чтобы понять, что любой организм от амебы до человека должен им соответствовать?

Теория сотворения наилучшим способом объясняет это соответствие. Никакой же эволюции одних существ в других никто никогда не наблюдал. Это просто невозможно. :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 25 Сентябрь, 2006, 10:59:57 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Малыш"
Никакой же эволюции одних существ в других никто никогда не наблюдал. Это просто невозможно. :lol:
Эволюцонируют не существа, а виды, не на уровне особей, а на уровне популяций, где счёт идёт на многие поколения существ, большое количество особей.

Никто никогда не наблюдал эволюции — расскажи это любому селекционеру, даже любителю.
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 11:47:35 am
Цитата: "Малыш"
Вы находите несколько черепков, наконечников стрел и пещер с рисунками и на этом основании выстраиваете целую конструкцию, объясняющую во что верили и как жили эти люди. А вам, мудрым, никогда не приходит в голову, что вы можете неверно толковать факты?
Я, конечно, не археолог, но дело-то в том, что этих наконечников, черепков и рисунков достаточно много, чтобы проследить закономерность; а поскольку найдены не все, то на новых находках закономерность можно проверять, что и делается. То есть как раз проверяется толкование фактов, что и требуется.

Цитата: "Малыш"
Теория сотворения наилучшим способом объясняет это соответствие.
Хорошо. А на каком уровне остановиться? Вот Вы предлагаете (как я понимаю) считать актами творения образование каждого нового вида — существующего или ископаемого. Но где же обоснование того? Может, считать сотворённым роды, а виды, всё-таки, результат "естественных" модификаций? А может, и внутривидовые различия — результат прямого творческого вмешательства? Ведь в пределе, если следовать этой теории, мы придём к тому, что биологии тоже не существует. И дети рождаются, потому что бог их заново творит по своему произволу, вне всякой связи с половым актом. А видимая связь, вероятно — упорно неверное толкование фактов грубыми и похотливыми атеистами-материалистами, которым нужно "моральное" обоснование своей похоти: что это-де необходимо для продолжения рода. Брэшуть, как всегда, конечно...
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 11:52:54 am
Цитата: "Shlyapa"
Эволюцонируют не существа, а виды, не на уровне особей, а на уровне популяций, где счёт идёт на многие поколения существ, большое количество особей.
Расказывайте эти сказки детишкам в школе.  :lol:  :lol:  :lol:
Кто наблюдал эволюцию одного рода в другой? - Только эволюционисты во сне.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Никто никогда не наблюдал эволюции — расскажи это любому селекционеру, даже любителю.

Ну и какой сеоекционер вывел из арбуза банан? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Шляпа, идите спите!
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 11:59:02 am
Цитата: "Коля"
Я, конечно, не археолог, но дело-то в том
Коля, разговор идет о том, что, якобы, точно установлено, что первобытные люди были нерелигиозны. Каким образом это можно установить, если они, к примеру, не использовали предметы культа, а писать еще не умели?

Цитата: "Коля"
Хорошо. А на каком уровне остановиться? Вот Вы предлагаете (как я понимаю) считать актами творения образование каждого нового вида — существующего или ископаемого. Но где же обоснование того? Может, считать сотворённым роды, а виды, всё-таки, результат "естественных" модификаций? А может, и внутривидовые различия — результат прямого творческого вмешательства? Ведь в пределе, если следовать этой теории, мы придём к тому, что биологии тоже не существует. И дети рождаются, потому что бог их заново творит по своему произволу, вне всякой связи с половым актом. А видимая связь, вероятно — упорно неверное толкование фактов грубыми и похотливыми атеистами-материалистами, которым нужно "моральное" обоснование своей похоти: что это-де необходимо для продолжения рода. Брэшуть, как всегда, конечно...

Есть и такая теория. Не исключено. Понимаете, я не настаиваю на правильности какой-либо теории, я только показываю, что убежденность эволюционистов в правоте только своей есть ни что иное, как вера.
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 13:16:26 pm
Цитата: "Малыш"
Коля, разговор идет о том, что, якобы, точно установлено, что первобытные люди были нерелигиозны.
Я, вроде, уже говорил, что мне очень нравится английское юридическое выражение proof beyond reasonable doubt — дословно что-то вроде "доказательство вне резонных сомнений". То есть сомневаться, конечно, можно во всём, но на каком-то уровне можно что-то считать доказанным на практике.

Так вот, про первобытных людей, если что-то и установлено точно, то "точно" значит beyond reasonable doubt, а не beyond any (какого-либо) doubt.

После такого введения я могу сказать следующее: выводы можно делать не только на основании ископаемых артефактов, но также экстраполировать с большей или меньшей достоверностью из наблюдений как над современными "дикарями", так и за развитием мышления у ребёнка.

Мне кажется, что суеверия в большей или меньшей степени вообще присущи человеку и, возомжно, некоторым животным — как в древности, так и в наше время. Многие из них, конечно, невозможно зарегистрировать иначе, как прямым наблюдением (тех же чёрных кошек и плевки через левое плечо). Другие — можно: те же наскальные рисунки со следами попадания дротиками можно считать свидетельством в пользу существования охотничьих ритуалов; это подтверждается и наличием охотничьих ритуалов в наше время (об этом мы с Вами и Steen уже говорили). Попадает ли это под понятие "религиозности" я не знаю, я не специалист в этом. Но я знаю, что у каждой науки есть специфическая и довольно строгая методология, и познать её можно при помощи изучения теории, практикой и критическим обсуждением публикаций (дискуссией). В том числе у археологии. И методология эта разрабатывается для того, чтобы можно было судить об истинности "толкований", если Вам нравится это слово.

Цитата: "Малыш"
Каким образом это можно установить, если они, к примеру, не использовали предметы культа, а писать еще не умели?
Не знаю, не специалист. Предметы культа использовать не обязательно. Можно использовать бытовые предметы в культовых целях. Например, то же копьё или дротик для поражения мишени перед охотой, и останутся материальные следы. А вот запрет на произнесение имени медведя, например, на ископаемых артефактах не отражается.

Кроме того, я считаю, что разные племена в разных местах были "религиозны" или "суеверны" по-разному: и в разной степени, вплоть до почти чистого реализма: что есть, то есть, а чего нет — того нет.

Цитата: "Малыш"
Понимаете, я не настаиваю на правильности какой-либо теории, я только показываю, что убежденность эволюционистов в правоте только своей есть ни что иное, как вера.
Это я понимаю, но с Вами в этом не согласен. Я считаю мир принципиально познаваемым, а следовательно, что есть теории (модели) более и менее истинные (т.е. верно отражающие объективную реальность). И существуют методологии, созданные для отличения истинности (это не то же самое, что истина!) от ложности, и позволяющие это сделать (отличить, то есть).

Так вот, "моя" методология предлагает ограничиваться минимальным числом необходимых сущностей при "толковании" (моделировании) повторящихся и воспроизводимых явлений. И она, на мой взгляд, позволяет ответить на вопрос, где остановиться при рассмотрении причин тех или иных явлений — на каком уровне рассмотрения какими факторами можно пренебречь; конечно, это зависит и от цели изучения явления, и самого явления. Этим и отличается знание от веры. Например, почему по Вашей модели Вселенной надо остановиться на уровне всемогущего "бога"? Чем плоха (или чем хуже) модель веры, по которой "богу" (условный термин) только кажется, что это он творит, а на самом деле его всемогущество проявляется только благодаря ещё одной нематериальной и недуховной сущности, называемой "рыкад" (ещё один условный термин), но и её недостаточно: необходима ещё более высшая идеальная сущность — кулах (не путать с Кэлхом) — такое разумное творческое начало, которое бесконечно сложнее и разумнее, чем бесконечно разумный "бог"? Вы скажете, вероятно, что эти "сверхвысшие" сущности излишни, что всемогущество — это изначальный, неотъемлемый и вечный атрибут "бога". Но обосновать это так, как Вы сами требуете от, условно говоря, "учёных-материалистов", с той же строгостью, мне кажется, Вы не сможете.

Собственно, я все последние месяцы пытаюсь понять основы "Вашей" методологии.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 14:04:37 pm
Цитата: "Коля"
Предметы культа использовать не обязательно. Можно использовать бытовые предметы в культовых целях.
Но баптисты не используют никаких бытовых предметов для культа. В этом смысле слова у них нет культа, который можно было бы обнаружить при археологических раскопках при отсутствии письменности.

Цитата: "Коля"
Кроме того, я считаю, что разные племена в разных местах были "религиозны" или "суеверны" по-разному: и в разной степени, вплоть до почти чистого реализма: что есть, то есть, а чего нет — того нет.
Суеверия - это тоже разновидность религиозности, нет?

Цитата: "Коля"
Это я понимаю, но с Вами в этом не согласен.
:wink:

Цитата: "Коля"
Я считаю мир принципиально познаваемым, а следовательно, что есть теории (модели) более и менее истинные (т.е. верно отражающие объективную реальность). И существуют методологии, созданные для отличения истинности (это не то же самое, что истина!) от ложности, и позволяющие это сделать (отличить, то есть).
Так и я считаю мир принципиально познаваемым, для этого человек и создан разумным! И со всем остальным согласен. Вот только нет такой методики, которая действительно непредвзято позволяла бы определить верную теорию от неверной в случае, если речь идет о разных мировоззрениях.

Цитата: "Коля"
Так вот, "моя" методология предлагает ограничиваться минимальным числом необходимых сущностей при "толковании" (моделировании) повторящихся и воспроизводимых явлений.
Вы теист? Коля, наименьшее количество необходимых сущностей в теизме - всего одна. :wink:

Цитата: "Коля"
Например, почему по Вашей модели Вселенной надо остановиться на уровне всемогущего "бога"? Чем плоха (или чем хуже) модель веры, по которой "богу" (условный термин) только кажется, что это он творит, а на самом деле его всемогущество проявляется только благодаря ещё одной нематериальной и недуховной сущности, называемой "рыкад" (ещё один условный термин), но и её недостаточно: необходима ещё более высшая идеальная сущность — кулах (не путать с Кэлхом) — такое разумное творческое начало, которое бесконечно сложнее и разумнее, чем бесконечно разумный "бог"? Вы скажете, вероятно, что эти "сверхвысшие" сущности излишни, что всемогущество — это изначальный, неотъемлемый и вечный атрибут "бога". Но обосновать это так, как Вы сами требуете от, условно говоря, "учёных-материалистов", с той же строгостью, мне кажется, Вы не сможете

А я должен что-то здесь обосновывать? По-моему сразу понятно, что Богом называется конечная и абсолютная причина, содержащая в себе все возможные следствия. И если для существования этого бога необходим рыкад, то это не Бог. Все просто.  :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 14:58:14 pm
Цитата: "Малыш"
Но баптисты не используют никаких бытовых предметов для культа. В этом смысле слова у них нет культа, который можно было бы обнаружить при археологических раскопках при отсутствии письменности.
Верно. Но баптисты — далеко не единственный культ, и даже далеко не самый распространённый. Впрочем, про них я ничего не знаю. Существует много других культов, от которых материальные следы вполне заметны, и это правило; а интересует нас культ как явление, а не как подробности конкретного культа. То есть, при археологических раскопках нашего времени, при условии отсутствия письменных свидетельств (ну мало ли, со временем все книги утилизируют, надеясь на цифровую запись, а её не больно-то расшифруешь, если неизвестна масса технических деталей), то про нас можно будет сказать, что культы у нас существовали.

Цитата: "Малыш"
Суеверия - это тоже разновидность религиозности, нет?
СЭС говорит, что да, вроде... Пришлось заглянуть для ответа новичку Элю...

Цитата: "Малыш"
Вот только нет такой методики, которая действительно непредвзято позволяла бы определить верную теорию от неверной в случае, если речь идет о разных мировоззрениях.
Почему же? Есть методология, назовём её материалистической. Она себя оправдывает в повседневной практике, являясь основой научного и технического прогресса. Основы её, как я их понимаю, я излагал не раз. А какая ещё методология, альтернативная материалистической, позволяет добиться тех же практических результатов?

Цитата: "Малыш"
Вы теист? Коля, наименьшее количество необходимых сущностей в теизме - всего одна.
Я не философ, но мне кажется, что Вы говорите уже не о теизме, а о солипсизме. Или теизм отрицает необходимость такой сущности как материя? Ведь она, насколько мне известно, не является частью необходимой сущности теизма. Может быть, пантеизма, но это уже другой вопрос.

Цитата: "Малыш"
По-моему сразу понятно, что Богом называется конечная и абсолютная причина, содержащая в себе все возможные следствия. И если для существования этого бога необходим рыкад, то это не Бог. Все просто.
То есть Вы готовы, если предположить, что дело обстоит так, как я описал, смешать несколько сущностей в одну, обозначив её как "Бог", даже если это не соответствует "истинному" положению вещей? Хотя вопрос бессмыслен, ведь естественно-научный, исследовательский подход в этом вопросе для Вас недопустим...
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 16:07:42 pm
Цитата: "Малыш"
Анатолик Лев III Исавр. Это был первый император из иконоборческой династии Исавров. К тому времени в высшем руководстве церкви и империи сформировалась значительная партия противников повсеместного распространения культа поклонения изображениям, граничившего с неприкрытым идолопоклонством. Лев III, будучи родом с Востока, из Азии, где враждебное отношение к иконам было особенно сильно, разделял это чувство.
Ну вот, сильная партия уже есть, связи в армии, вероятно, тоже.

Цитировать
Лев III - любимец армии и простого народа.
Значит, человек умный, умеет управлять и знает как "укрепить свои позиции во внешней и внутренней политике". И сын у него не хуже. Армию он хорошо кормит, значение её велико, и она, конечно, этим довольна. Потом дважды приходят (не подряд) императрицы, которые, вероятно, поддерживали другую партию, и у правящей теперь партии доверия к армии бывшей правящей партии нет, и влияние армии падает, всякие прерогативы теряются, снижается боеспособность (заботы прежней нет) и ей (армии) это совсем не нравится, она "волнуется". Отсюда военные поражения. Потом снова приходит нормальный чувак с хорошей командой реалистов, берёт всё в свои руки, налаживает армию и поправляет дело. А после него снова приходит оппозиционная партия, которая всё разваливает. Подозреваю, что в этой, разваливающей партии основную роль играли трепачи, и раздача должностей была согласно личной приязни и ловкости лести, а не оценка компетентности. Ведь, согласитесь, что это более реалистичное толкование событий, если исходить из сведений, предоставленных здесь Вами. Впрочем, нужно у историков спросить. Хорошо бы проконсультироваться и с военными.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 16:51:01 pm
Цитата: "Коля"
Верно. Но баптисты — далеко не единственный культ, и даже далеко не самый распространённый. Впрочем, про них я ничего не знаю.
Около 120 миллионов верующих в мире. Не самый маленький, да? Большинство американских президентов по исповеданию были баптисты.  :lol:

 
Цитата: "Коля"
Существует много других культов, от которых материальные следы вполне заметны
Это сейчас, а тогда, может, сплошные баптисты были, а? :wink:

 
Цитата: "Коля"
Почему же? Есть методология, назовём её материалистической. Она себя оправдывает в повседневной практике, являясь основой научного и технического прогресса. Основы её, как я их понимаю, я излагал не раз. А какая ещё методология, альтернативная материалистической, позволяет добиться тех же практических результатов?
Так в том-то и дело, Коля, что она приспособлена только под технический прогресс. Метла прекрасно метет улицы, но для полетов ее только ведьмы используют (а это уже не материализм  :lol: ). То есть, современная наука приспособлена и создана лишь для изучения окружающего мира и приспособления и возвышения над ним человека. Это ее задача. А вы с ее помощью решили все на свете объяснить. Нет, Коля, метла для этого не годится.

Цитата: "Коля"
Я не философ, но мне кажется, что Вы говорите уже не о теизме, а о солипсизме. Или теизм отрицает необходимость такой сущности как материя? Ведь она, насколько мне известно, не является частью необходимой сущности теизма. Может быть, пантеизма, но это уже другой вопрос.
Нет, Коля, в теизме единственной НЕОБХОДИМОЙ сущностью, которая объясняет абсолютно все, является Бог, материя необходимой сущностью не является. Она вообще могла быть не создана. Или: могла не быть создана?

Цитата: "Коля"
То есть Вы готовы, если предположить, что дело обстоит так, как я описал, смешать несколько сущностей в одну, обозначив её как "Бог", даже если это не соответствует "истинному" положению вещей? Хотя вопрос бессмыслен, ведь естественно-научный, исследовательский подход в этом вопросе для Вас недопустим...

Нет, Коля, просто то, что Вы назвали "бог", как выяснилось не Бог. Понятие  "Бог" обозначает Существо не нуждающее ни в причине для своего существования, ни в чем-либо еще.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 16:58:24 pm
Цитата: "Коля"
Ведь, согласитесь, что это более реалистичное толкование событий, если исходить из сведений, предоставленных здесь Вами. Впрочем, нужно у историков спросить. Хорошо бы проконсультироваться и с военными.

Да нет, я согласен с Вами. Я и не претендовал, просто отметил интересные совпадения. Они в истории случаются, например:
1. Приход к власти в Византии императора-иконоборца, по сути совершившего революцию в стране - 717 год (месяц не знаю).
2. Начало протестантской Реформации - октябрь 1517 года.
3. Переворот в России - октябрь 1917 года.
При этом я ни на что не намекаю. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 25 Сентябрь, 2006, 17:17:39 pm
Цитата: "Малыш"
Понятие  "Бог" обозначает Существо не нуждающее ни в причине для своего существования, ни в чем-либо еще.  :wink:
А какого ж рожна ему надо, когда он требует любви к себе, поклонения, жертвоприношений, ритуалов и пр., и пр.? Он же ни в чём не нуждается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 17:29:19 pm
Цитата: "Shlyapa"
А какого ж рожна ему надо, когда он требует любви к себе, поклонения, жертвоприношений, ритуалов и пр., и пр.? Он же ни в чём не нуждается.

Разве Он от Вас что-то требует?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 18:04:40 pm
Цитата: "Малыш"
Около 120 миллионов верующих в мире. Не самый маленький, да?
Ну. В смысле "да". Если считать, что верующих всего — миллиарда три (забыл приведённую Вами когда-то статистику), то это получается ок. 4%, кажется. Про распределение по странам спрашивать не буду, знаю, что такие вопросы требуют длительных поисков. Так вот, даже по Штатам, я думаю, синагог, церквей и мечетей, не говоря уж об индейцах (пардон, нативных американцах), у которых тоже есть, наверно, свои культы с материальными проявлениями.

Цитата: "Малыш"
Это сейчас, а тогда, может, сплошные баптисты были, а?
Мне кажется, маловероятно. Хотя, почему бы и нет? От обезьяны, грозящей тучам, потому что её достал ливень, тоже материальных следов для раскопок не останется... И от пляски вокруг костра, а костёр для готовки от костра для пляски мы отличить не сможем. Я же не говорю, что согласен с тем, что у первобытных людей никогда не было никаких суеверий и связанных с ними обрядов — напротив, я считаю, что как правило они были, иначе из чего могли бы развиться религии более высокого уровня? Если уж даже у современных обезьян, говорят, зачатки чего-то подобного имеются.

Цитата: "Малыш"
То есть, современная наука приспособлена и создана лишь для изучения окружающего мира и приспособления и возвышения над ним человека.
Ну, насчёт "возвышения над" это как-то... вроде вытягиваия себя из болота за косичку. Ну ладно, не о том речь.

Цитата: "Малыш"
А вы с ее помощью решили все на свете объяснить. Нет, Коля, метла для этого не годится.
Ну, не годится — не надо. Поглядим. В конце концов, не наукой единой.

Цитата: "Малыш"
Нет, Коля, в теизме единственной НЕОБХОДИМОЙ сущностью, которая объясняет абсолютно все, является Бог, материя необходимой сущностью не является. Она вообще могла быть не создана. Или: могла не быть создана?
Но она ведь существует? Существует. Значит, в нашем мире это — уже необходимая сущность. Даже если она когда-то таковой не являлась. Так же как, если предположить недопустимое, что бог на самом деле не просто создал материю, а превратился в неё целиком, перестав существовать, то он не будет более необходимой сущностью, даже если он когда-то и был первопричиной.

Цитата: "Малыш"
Нет, Коля, просто то, что Вы назвали "бог", как выяснилось не Бог. Понятие "Бог" обозначает Существо не нуждающее ни в причине для своего существования, ни в чем-либо еще.
Получается, как я предположил. Если "бог" (который, по той фантазии, которую я сказал, и которая случайно оказалась верной) — это не Бог, то выходит, что Бога вообще не существует, а существует "бог", и те две сущности, не необходимые для его существования, но необходимые все вместе для творения. Но Вы этого всё равно не признаете, даже если это правда. Вы их объедините в единое понятие "Бог". С этим ясно.

Цитата: "Малыш"
Да нет, я согласен с Вами. Я и не претендовал, просто отметил интересные совпадения. Они в истории случаются
Ну-у... Уж такие-то совпадения в чём угодно можно найти при желании. Жаль, что Вы не хотите почитать Чулаки. Хоть он и заблуждается, но писатель хороший. И психологом, я думаю, был хорошим. Потому из психиатрии и ушёл, наверно...
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 19:45:58 pm
Цитировать
А общество - это кто? Крохотная кучка атеистов, заблудившихся в собственных комплексах?

Общество- это общество не атеистов и верующих,а людей!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 19:47:44 pm
Цитировать
Так, дорогой мой, это и есть истина!

Нет,Малыш!
Это и есть психология!
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:26:42 pm
Цитата: "Коля"
Ну. В смысле "да". Если считать, что верующих всего — миллиарда три (забыл приведённую Вами когда-то статистику), то это получается ок. 4%, кажется.
У меня есть "последняя" статистика. На планете живут 1, 759 миллиона христиан (33,2%). 935 миллионов мусульман (17,7%). 705 миллионов индусов (13,3%). 323 миллиона буддистов (6,1%). 180 миллионов - китайские народные религии (3,4%). 118 миллионов - новые азиатские религии (2,2%).  99 миллионов - племенные религии. 866 миллионов - люди нерилигиозные (16,4%). 233 миллиона атеистов (4,4%). Остальные - это квазирелигии.

Цитата: "Коля"
Если уж даже у современных обезьян, говорят, зачатки чего-то подобного имеются.
Вполне возможно, что высшие животные имеют какое-то представление о Боге. По крайней мере, на мой взгляд, представление о том, что люди выдумали себе богов кажется мне слишком натянутым и явно подогнанным под атеизм (надо же ему на чем-то основываться; а то получится (не дай Бог!), что атеисты не правы  :lol: )

Цитата: "Коля"
Но она ведь существует? Существует.
Думаете, все-таки существует?  :shock:
Ну, ладно, пусть существует! (Но могла бы не существовать! И одно это позволяет предположить наличие Творца.)

Цитата: "Коля"
Бога вообще не существует, а существует "бог", и те две сущности, не необходимые для его существования, но необходимые все вместе для творения. Но Вы этого всё равно не признаете, даже если это правда. Вы их объедините в единое понятие "Бог". С этим ясно.
Давайте не будем возвращаться (пока) к обоснованию первопричины.  :wink:

Цитата: "Коля"
 И психологом, я думаю, был хорошим. Потому из психиатрии и ушёл, наверно...

То есть, Вы предполагаете, что тот, кто не ушел... То есть, наш здешний психолог (не будем называть имя к ночи)... тсс-с-с...
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:29:29 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
А общество - это кто? Крохотная кучка атеистов, заблудившихся в собственных комплексах?
Общество- это общество не атеистов и верующих,а людей!
Как же в таком случае, верующий может "не жаловать" верующих по Вашим словам:
Цитировать
Впрочем общество он и так не очень жалует!
? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:31:47 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Нет,Малыш!
Это и есть психология!

Вы тоже психолог? :shock:  Надеюсь, в отставке?
 А то мы тут с Колей выяснили, что хорошие психологи уходят в отставку (если хорошие). :|
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 20:40:42 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Нет,Малыш!
Это и есть психология!
Вы тоже психолог? :shock:  Надеюсь, в отставке?
 А то мы тут с Колей выяснили, что хорошие психологи уходят в отставку (если хорошие). :|

Не нужно быть психологом,что бы понимать причины,по которым человек идёт в церковь!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 20:45:17 pm
Цитировать
Как же в таком случае, верующий может "не жаловать" верующих по Вашим словам: Цитата:
Впрочем общество он и так не очень жалует!

Pаз верующие-это всего лишь люди,значит особо жаловать их не нужно.
Другое дело-бог!
Бог-совершенен и поэтому,более достоин почестей чем несовершенные верующие,а тем более атеисты!
Название:
Отправлено: Коля от 25 Сентябрь, 2006, 20:50:10 pm
Цитата: "Малыш"
Вы предполагаете, что тот, кто не ушел... То есть, наш здешний психолог (не будем называть имя к ночи)... тсс-с-с...
Вы путаете психологию и психиатрию. Мне кажется, что психологу в психиатрии будет очень тяжело (там, впрочем, никому не легко, но психиатры, всё-таки лучше к этому приспособлены). Чулаки тоже выучился на психиатра, но мне кажется, что он был, и в душе оставался, психологом. А на этом форуме я психиатров не знаю. Практикующих психологов, вроде, тоже нет...
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:51:26 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Не нужно быть психологом,что бы понимать причины,по которым человек идёт в церковь!

Конечно, он в Бога верит.
Впрочем, Вы правы. ХодЮт кто зачем... :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:53:43 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Как же в таком случае, верующий может "не жаловать" верующих по Вашим словам: Цитата:
Впрочем общество он и так не очень жалует!
Pаз верующие-это всего лишь люди,значит особо жаловать их не нужно.
Другое дело-бог!
Бог-совершенен и поэтому,более достоин почестей чем несовершенные верующие,а тем более атеисты!

Не знаете Вы, братец, христианства. Ой, не знаете! Одна из главных заповедей: "Возлюби ближнего своего как самого себя". А самые ближние христианину - христиане. :|
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:55:27 pm
Цитата: "Коля"
А на этом форуме я психиатров не знаю. Практикующих психологов, вроде, тоже нет...

Ну и ладно, без них спокойнее... :wink:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 21:04:57 pm
Цитировать
А самые ближние христианину - христиане.

Ближе бога??
Тогда,что ж это за христиане?
p.s.
Это ж атеисты какие-то!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 25 Сентябрь, 2006, 23:35:11 pm
Черт побери, Малыш! Вы, видимо, не понимаете о чем говорите (касательно археологии). В исторической науке есть целый ряд так называемы вспомогательных исторических дисциплин (ВИД), которые занимаются тем, что дают нам источник для реконструкции экономической, трудовой организации и пр. У истории есть много своих методов и методик изучения и исследования.

Хочу сразу заметить, что не все ученые, признающие эволюцию являются атеистами, так что у вас не получиться опять перевернуть все с ног на голову, обвиняя ученых, что они, дескать, атеисты, поэтому всем врут и подделывают факты! А дело обстоит как раз наоборот, - никто не рождается атеистом или верующим. Сначала человек смотрит на мир, исследует его, а потом выбирает свое мировоззерние.

Насчет селекции - вас правильно поправили. Биология знает множество примеров образования новых разновидностей растений, животных как благодаря искусственнному отбору, так и естественному. Так, выведение большой белой свиньи, создания новых сортов пшеницы и пр. - селекция (это все знают).
Коротконогость овец, карликовый сорт душистого горошка, растения с махровыми цветками, - свидетельства генетической изменчивости (кое-где мутационной) и пр.

Неужели Вы думаете, что научное сообщество специально начало бы в массовом порядке подделовать факты? Это похоже на паранойю и "всемирный заговор" ученых! Вы просто не хотите принять очевидно, так как это отрицает вашу религиозную веру. в которой вас воспитали. Вы субъективны всегда, то есть для вас истина уже дана в последней инстанции в Библии. Поэтому для вас, на самом деле, глубоко безразлична судьба науки и исследование мира. Для вас что - средневековье, что сегодня - безразлично, хотя вы и выбрали бы первое.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 02:29:25 am
Невероятно, очередная алогичная тема, как, КАК атеизм который по определению являеться отсутствием какой либо веры во, что бы то нибыло сверхъестественное может быть сектантским, тоесть религиозным?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 26 Сентябрь, 2006, 07:04:35 am
49

Слово "сектантский" для меня означает "узкий", "вульгарный", "идеалистический", "нетерпимый", "нигилистический" и пр., а не религиозный! Вы знаете, что атеизм бывает стихийный (неопределнный, противоречивый), научный (является обоснованием при помощи данных наук и философии) и сектантский (абсолютизирующий само "отрицание бога"). Это мое понимание, если есть критика- пожалуйста. Я всегда рад подправить свои знания или свое понимание.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Сентябрь, 2006, 11:00:35 am
Секта прогрессоров 34253253324834 дня (считать от начала вселенной).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 26 Сентябрь, 2006, 11:50:04 am
Я понимаю, что по словам Дулумана, нельзя открыто разделять атеизм на части и пр. Однако в интересах развития атеизма это сделать необходимо. Мы не должны останавливаться на советском этапе понимания атеизма. Мы можем идти дальше.
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 11:50:50 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
А самые ближние христианину - христиане.
Ближе бога??
Тогда,что ж это за христиане?
p.s.
Это ж атеисты какие-то!

Писание гласит: "Кто говорит, что любит Бога, а ближнего своего ненавидит, тот лжец и нет в нем истины". Поэтому, все взаимосвязано: любовь к Богу и любовь к ближнему. Качественно это одна и та же любовь.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Сентябрь, 2006, 12:03:01 pm
Цитата: "Vivekkk"
Я понимаю, что по словам Дулумана, нельзя открыто разделять атеизм на части и пр. Однако в интересах развития атеизма это сделать необходимо. Мы не должны останавливаться на советском этапе понимания атеизма. Мы можем идти дальше.
У атеистов только одно общее...
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 12:13:07 pm
Цитата: "Vivekkk"
Хочу сразу заметить, что не все ученые, признающие эволюцию являются атеистами, так что у вас не получиться опять перевернуть все с ног на голову, обвиняя ученых, что они, дескать, атеисты, поэтому всем врут и подделывают факты! А дело обстоит как раз наоборот, - никто не рождается атеистом или верующим. Сначала человек смотрит на мир, исследует его, а потом выбирает свое мировоззерние.
Вивеккк, если Вы иногда следите за моими сообщениями, то должны помнить о том, что я неоднократно заявлял, что не придерживаюсь какой-то одной теории. Например, я неоднократно указывал на то, что лично я считаю, что вполне могла иметь место "творческая эволюция", то есть Бог мог осуществлять процесс творения, используя для этого механизм эволюции. Православная церковь, в частности, часто придерживается этого мнения. Но так же я всегда говорю о том, что, несмотря на то, что так вполне могло быть, убедительных доказательств макроэволюции все же нет. И об этом кричит просто целый вал критики с разных сторон (в том числе со стороны самих эволюционистов, на мнение которых я ссылался в своих темах по эволюции).
Поэтому, моя задача здесь не опровергнуть эту теорию, а показать, что ее последователи являются такими же верующими, как и сторонники сотворения.

Цитата: "Vivekkk"
Насчет селекции - вас правильно поправили. Биология знает множество примеров образования новых разновидностей
А я этого и не отрицаю, просто указываю, что какая бы не была селекция, в результате получается опять овца или пшеница с несколько иными качествами или цветом Но никогда еще не получилась овца из свиньи и т.д.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Вы просто не хотите принять очевидно, так как это отрицает вашу религиозную веру. в которой вас воспитали.
Никоим образом селекция не может поколебать мою веру, уверяю Вас.  :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы субъективны всегда, то есть для вас истина уже дана в последней инстанции в Библии. Поэтому для вас, на самом деле, глубоко безразлична судьба науки и исследование мира. Для вас что - средневековье, что сегодня - безразлично, хотя вы и выбрали бы первое.

Вы также субъективны всегда, ибо для Вас истиной является утверждение о том, что Бога нет. И это несмотря на то, что Вы просто не можете этого знать. Тем не менее, Вы всегда об этом заявляете.
Судьба науки и познания мира для меня не безразлична, это просто ложь. Я лишь указываю, что методы науки ограничены и приспособлены лишь для изучения материального мира, приспособления его к нуждам человечества и т.д. Именно для этого наука и существует, именно для этого Бог и создал нас существами мыслящими со способностью развиваться, границ которой мы пока не представляем. Но наука не может и не должна делать каких-то мировоззренческих выводов, ибо она просто не приспособлена для этого, у нее есть свои ограничения. Метлой очень удобно мести улицы, но не стоит использовать ее для написания статьи. А Вы пытаетесь с помощью ограниченного естественнонаучного метода, приспособленного для изучения окружающего мира делать философские обобщающие выводы. А это просто глупо. Извините.  :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 14:23:37 pm
Цитата: "Vivekkk"
49

Слово "сектантский" для меня означает "узкий", "вульгарный", "идеалистический", "нетерпимый", "нигилистический" и пр., а не религиозный! Вы знаете, что атеизм бывает стихийный (неопределнный, противоречивый), научный (является обоснованием при помощи данных наук и философии) и сектантский (абсолютизирующий само "отрицание бога"). Это мое понимание, если есть критика- пожалуйста. Я всегда рад подправить свои знания или свое понимание.
1 тогда вы должны были сразу сказать о том, что в вашем понимании сектантский и секта это не то, что в общепринятом понимании.2 опять неверно атеизм не отрицает бога, а не нуждаеться в этой гипотезе.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 14:24:27 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Секта прогрессоров 34253253324834 дня (считать от начала вселенной).
По теме господину модератору сказать как всегда нечего с чем его и поздравляю.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Сентябрь, 2006, 14:27:48 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Секта прогрессоров 34253253324834 дня (считать от начала вселенной).
По теме господину модератору сказать как всегда нечего с чем его и поздравляю.
Нравиться врать? Доказать сможешь?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 14:32:36 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Секта прогрессоров 34253253324834 дня (считать от начала вселенной).
По теме господину модератору сказать как всегда нечего с чем его и поздравляю.
Нравиться врать? Доказать сможешь?
Доказать что?И кому?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Сентябрь, 2006, 14:40:17 pm
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 15:13:22 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Сентябрь, 2006, 15:17:46 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Ты сначала докажи. Или признай себя лжецом.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 17:41:45 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Ты сначала докажи. Или признай себя лжецом.
А доказательства на лицо, наводка прочитай свои посты.
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 18:27:20 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 тогда вы должны были сразу сказать о том, что в вашем понимании сектантский и секта это не то, что в общепринятом понимании.
Может, Вы, наконец-то, объясните что означает термин секта "в общепринятом понимании"?

Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
2 опять неверно атеизм не отрицает бога, а не нуждаеться в этой гипотезе.

Вы бы хоть словарь открыли, а? Атеизм - это именно отрицание и больше ничего!  :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 20:23:29 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 тогда вы должны были сразу сказать о том, что в вашем понимании сектантский и секта это не то, что в общепринятом понимании.
Может, Вы, наконец-то, объясните что означает термин секта "в общепринятом понимании"?

Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
2 опять неверно атеизм не отрицает бога, а не нуждаеться в этой гипотезе.
Вы бы хоть словарь открыли, а? Атеизм - это именно отрицание и больше ничего!  :wink:
1 секта это название которое одни религии дают конкурирующим с ними религиям.2 отрицание и больше ничего это антитеизм, тоесть мировозрение при котором чел верит в отсутствие бога, атеист же не верит не в присутствие бога, ни в отсутствие бога, атеист просто элементарно не нуждаеться в этой гипотезе.
Название:
Отправлено: успокоитель от 26 Сентябрь, 2006, 20:36:59 pm
49=1+3+5+7+9+11+13

В безумной надежде на серъезный разговор (вы успокоились? )

Цитировать
1 секта это название которое одни религии дают конкурирующим с ними религиям..

Но позвольте, я нигде в право-ой литературе не видел чтобы буддизм или иудаизм назывался сектой.
как вы это аргументируете?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 20:53:14 pm
Цитата: "успокоитель"
49=1+3+5+7+9+11+13

В безумной надежде на серъезный разговор (вы успокоились? )

Цитировать
1 секта это название которое одни религии дают конкурирующим с ними религиям..
Но позвольте, я нигде в право-ой литературе не видел чтобы буддизм или иудаизм назывался сектой.
как вы это аргументируете?
1 я и не нервничал.2 всё очень просто буддизм это очень миролюбивая религия не стремящаяся к экспансии любой ценой, а иудаизм это крайне замкнутая на определённом народе религия и поэтому сии религии не воспринимаються православной церковью как серьёзные конкуренты и поэтому и названий вроде,, деструктивная секта,, к ним никто не приклеивает.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 26 Сентябрь, 2006, 20:59:50 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
А самые ближние христианину - христиане.
Ближе бога??
Тогда,что ж это за христиане?
p.s.
Это ж атеисты какие-то!
Писание гласит: "Кто говорит, что любит Бога, а ближнего своего ненавидит, тот лжец и нет в нем истины". Поэтому, все взаимосвязано: любовь к Богу и любовь к ближнему. Качественно это одна и та же любовь.

Но количественно,именно чрез бога,а не вне!
Потому не к ближнему обращаются с сокровенным,а в первую очередь к богу!
Без богу христианин никого любить не будет,кого любил с богом!
Бог есть центральная фигура и абсолют для верующего,потому он так на него и надеется!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 21:02:21 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
А самые ближние христианину - христиане.
Ближе бога??
Тогда,что ж это за христиане?
p.s.
Это ж атеисты какие-то!
Писание гласит: "Кто говорит, что любит Бога, а ближнего своего ненавидит, тот лжец и нет в нем истины". Поэтому, все взаимосвязано: любовь к Богу и любовь к ближнему. Качественно это одна и та же любовь.
Но количественно,именно чрез бога,а не вне!
Именно так саня с точки зрения верующих вне бога нет ничего кроме мерзости и как следствие любовь вне бога невозможна.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 26 Сентябрь, 2006, 21:03:05 pm
Цитировать
Именно так саня с точки зрения верующих вне бога нет ничего кроме мерзости и как следствие любовь вне бога невозможна.

Полностью согласен!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 26 Сентябрь, 2006, 21:18:39 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Именно так саня с точки зрения верующих вне бога нет ничего кроме мерзости и как следствие любовь вне бога невозможна.
Полностью согласен!
Рад, что мы и в этом вопросе пришли к согласию.
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 21:42:53 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 секта это название которое одни религии дают конкурирующим с ними религиям.
Ваше определение ничем не хуже, но и не лучше остальных. :wink:

Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
2 отрицание и больше ничего это антитеизм, тоесть мировозрение при котором чел верит в отсутствие бога, атеист же не верит не в присутствие бога, ни в отсутствие бога, атеист просто элементарно не нуждаеться в этой гипотезе.

Еще раз говорю, загляните в словарь
АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Словарь Ожегова)
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 21:45:10 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
всё очень просто буддизм это очень миролюбивая религия не стремящаяся к экспансии любой ценой, а иудаизм это крайне замкнутая на определённом народе религия и поэтому сии религии не воспринимаються православной церковью как серьёзные конкуренты и поэтому и названий вроде,, деструктивная секта,, к ним никто не приклеивает.

А ислам?  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 21:49:54 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Но количественно,именно чрез бога,а не вне!
Независимо ни от чего.

Цитата: "Wаlsh code"
Потому не к ближнему обращаются с сокровенным,а в первую очередь к богу!
Почему? Я и с женой бывает говорю о сокровенном.  :lol:

Цитата: "Wаlsh code"
Без богу христианин никого любить не будет,кого любил с богом!
Не говорите ерунды. :lol:

Цитата: "Wаlsh code"
Бог есть центральная фигура и абсолют для верующего,потому он так на него и надеется!

Бог есть центральная фигура и абсолют для атеиста также, просто он в это не верит. Боится поверить.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Сентябрь, 2006, 21:51:11 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Именно так саня с точки зрения верующих вне бога нет ничего кроме мерзости и как следствие любовь вне бога невозможна.
Полностью согласен!

У вас любовь, ребята?
Как приятно соглашаться с тем, кто мыслит по твоему! Это все равно, что самому с собой переспать. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 26 Сентябрь, 2006, 21:58:20 pm
Цитировать
Без богу христианин никого любить не будет,кого любил с богом!


Не говорите ерунды.

Именно любовью,во имя бога!
Ведь известно,что богу обычно тянуться личности,которым в обществе
не достаёт психологического комфорта.
Тогда на бога можно свалить все проблемы!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 26 Сентябрь, 2006, 22:00:34 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Именно так саня с точки зрения верующих вне бога нет ничего кроме мерзости и как следствие любовь вне бога невозможна.
Полностью согласен!
У вас любовь, ребята?
Как приятно соглашаться с тем, кто мыслит по твоему! Это все равно, что самому с собой переспать. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ещё раз повторяю,Малыш!
Люди с общими взглядами,очень часто соглашаются с друг другом!
Если вас что-то не устраивает-не читайте!
p.s.
Цитировать
У вас любовь, ребята?

"МАЛЫШ"-это ник или произвище,под которым вы известны в гей клубах? :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 26 Сентябрь, 2006, 23:27:09 pm
49

Все-таки Малыш верно заметил Вам, что атеизм есть отрицание существования бога или богов. Сама частица "а" означает "не", "анти". например, аморальный - означает "протиречащий, отрицающий мораль" и т.д.

Мне лично всегда приятно признавать свои ошибки.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 27 Сентябрь, 2006, 00:38:24 am
Малыш
Цитировать
Вивеккк, если Вы иногда следите за моими сообщениями, то должны помнить о том, что я неоднократно заявлял, что не придерживаюсь какой-то одной теории
Можно ли понимать это признание, что ваше мировоззрение эклектично? Вы же понимаете, что «творческая эволюция» - это вынужденная уловка теологов. Она не имеет прямого доказательства ни как со стороны Библии, ни как со стороны биологической науки. К тому же эта гипотеза не имеет эвристического потенциала, так как причины эволюции опять остаются неизвестными.  
Если Вы признали существование эволюции (а часто это происходит только на словах), то нужно делать второй шаг – искать причины этой эволюции в сфере материальных факторов. Наличие таких факторов доказывается практикой селекции (кабан и белая свинья – слишком разные животные).

Цитировать
Православная церковь, в частности, ча
сто придерживается этого мнения.
Церковь – это совокупность религиозных учреждений, религиозной идеологии и людей, профессионально занимающихся религиозной деятельностью. Последние же не являются специалистами в биологии, истории или философии, поэтому слова о «творческой эволюции» для большинства из них «вынужденное отступление». В проповедях, лекциях многие православные священники пропагандируют мифологическую гипотезу о шестидневном сотворении всего живого. Вы походите по «низшему звену» церкви – приходам, и послушайте приходских священников.

Цитировать
И об этом кричит просто целый вал критики с разных сторон (в том числе со стороны самих эволюционистов, на мнение которых я ссылался в своих темах по эволюции).
Извините, но Ваши ссылки отправляют нас на работы Кремо, Томпсона и им подобных креационистов. В большинстве своем (не все) эти люди имеет слабое понимание биологии, палеонтологии, истории. Они не видят или не хотят видеть специфику каждой из этих наук, их «секреты» и «кухню». С другой стороны, любая ответная ссылка на труды биологов-эволюционистов, встречает у Вас бешенную реакцию сопротивления.

Цитировать
Поэтому, моя задача здесь не опровергнуть эту теорию, а показать, что ее последователи являются такими же верующими, как и сторонники сотворения.
У Вас это никогда не получиться. Так как есть разница между религиозной верой в несуществующее существо и верой в факты (как субъективное отношение к миру явлений). Когда эволюционисты указывают на такие факты эволюции как атавизмы (хвост у людей, сильный волосяной покров и пр.), на общность между эмбрионом человека и эмбрионом рыбы, пр., то мы верим этим фактам, так как они даны нам в ощущении. Благодаря этому мы всегда можем их проверить, проанализировать.
Ваша вера – вера в воображаемого существо, которое нельзя ощутить. А раз нет ощущения  - нет и мысли. Разговаривать не о чем.

Цитировать
Но никогда еще не получилась овца из свиньи и т.д.
Теория эволюции никогда об этом не утверждала. Не надо перевирать ее положения. Развитие одного вида из другого возможно, но совсем иным способом, так из кабана – свинья, динозавра – птицы и т.д. Я не специалист, чтобы давать вам лекции, хотя в свое время и усиленно готовился к поступлению на биологический факультет.

Цитировать
Вы также субъективны всегда, ибо для Вас истиной является утверждение о том, что Бога нет.
Если бы Вы внимательно держали в памяти мои высказывания по этому поводу, то увидели, что моя точка зрения схожа с точкой зрения Коль-амбы, то есть агностический. Когда же я утверждаю, что бога или богов нет, то это высказывание относится к различным богам религии и мифологии – Зевсу, Марсу, Митре, Вишну, Шиве, Маре, Одину, Яхве, Христу и пр. У меня есть исторические основания считать всех этих божества выдумками людей.
Различие между нами состоит в том, что я называю истиной только проверенные и достоверные знания, а Вы – априорные, принципиально не проверяемые. С таким успехом, можно верить в существование эльфов, гномов, магов и марсианское происхождение Элвиса Пресли.

Цитировать
А Вы пытаетесь с помощью ограниченного естественнонаучного метода, приспособленного для изучения окружающего мира делать философские обобщающие выводы.

Я не обижаюсь :). Мы друг друга хорошо уже знаем, и думаю, уважаем друг друга. Однако Вы считаете, умнее отделять философию от науки? Тогда философия превратиться в чистую спекуляцию на тему. Из истории философии Вам должно быть известно, что философия всегда имела в себе естественнонаучные потенции (милетская школа философии в Греции, элеаты и пр., натурфилософия и пр.). Философы объясняли мир так, вскрывали причины его движения, но делали это неудовлетворительно. Наука, выделившись из философии где-то 300 лет назад, более успешна. Философии остались вопросы самого общего характера, вопросы гносеологии (хотя психология оспаривает их), этики, эстетики, теории ценностей и пр. В то же время, философия не может игнорировать достижение и развитие науки, - это «смерти подобно».
У науки, философии, мифологии, религии один объект – природа и человек. Однако только наука достигла здесь успехов. Именно наука дала в руки людей реальные рычаги прогресса. Наука спасла людей от чумы, сифилиса, оспы, гриппа и пр., холода, преждевременной старости и т.д. Только уже за это наука по праву является ведущим способом и системой познания мира.
Наука добывает в большинстве своем достоверную информацию, на основании которой мы делаем философские выводы. И это правильно. Потому что Вы делаете свои выводы, основываясь на мифологии древних евреев, вавилонян и пр. Как видим, начало философии – знакомство с фактом, информацией, а наука предоставляет нам наиболее адекватные знания.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 27 Сентябрь, 2006, 04:52:05 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Ты сначала докажи. Или признай себя лжецом.
А доказательства на лицо, наводка прочитай свои посты.
Поздравляю, ты - пиз****л.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2006, 10:56:42 am
Цитата: "Wаlsh code"
Ведь известно,что богу обычно тянуться личности,которым в обществе
не достаёт психологического комфорта.
Тогда на бога можно свалить все проблемы!

Кому известно? Бредящим атеистам? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:14:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 секта это название которое одни религии дают конкурирующим с ними религиям.
Ваше определение ничем не хуже, но и не лучше остальных. :wink:

Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
2 отрицание и больше ничего это антитеизм, тоесть мировозрение при котором чел верит в отсутствие бога, атеист же не верит не в присутствие бога, ни в отсутствие бога, атеист просто элементарно не нуждаеться в этой гипотезе.
Еще раз говорю, загляните в словарь
АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Словарь Ожегова)
1 моё определение логичнее, а значит и лучше остальных.2 безбожный значит не неверящий в бога, а ненуждающийся в этой гипотезе.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:16:15 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
всё очень просто буддизм это очень миролюбивая религия не стремящаяся к экспансии любой ценой, а иудаизм это крайне замкнутая на определённом народе религия и поэтому сии религии не воспринимаються православной церковью как серьёзные конкуренты и поэтому и названий вроде,, деструктивная секта,, к ним никто не приклеивает.
А ислам?  :wink:
А ваххабитский ислам и отношение к нему как к секте со стороны православного и части мусульманского клира? Что это как не битва свиней у корыта с жратвой то бишь паствой?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:19:55 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Wаlsh code"
Ведь известно,что богу обычно тянуться личности,которым в обществе
не достаёт психологического комфорта.
Тогда на бога можно свалить все проблемы!
Кому известно? Бредящим атеистам? :lol:  :lol:  :lol:
Известно личностям которые свой мозг используют для того чтобы думать, а не для того чтобы верить.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:21:05 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Ты сначала докажи. Или признай себя лжецом.
А доказательства на лицо, наводка прочитай свои посты.
Поздравляю, ты - пиз****л.
А доказательства? А впрочем хватит нам переходить на личности ибо есть гораздо более интересные занятия.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:24:10 am
Цитата: "Vivekkk"
49

Все-таки Малыш верно заметил Вам, что атеизм есть отрицание существования бога или богов. Сама частица "а" означает "не", "анти". например, аморальный - означает "протиречащий, отрицающий мораль" и т.д.

Мне лично всегда приятно признавать свои ошибки.
Просто большинство челов неверно трактуют такое сложное и прогрессивное явление как атеизм, большинство челов полагает, что быть атеистом значит верить в отсутствие бога в то время как на самом деле быть атеистом это значит жить по принципу,, сир я не нуждаюсь в этой гипотезе ,,
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2006, 11:56:02 am
Цитата: "Vivekkk"
Можно ли понимать это признание, что ваше мировоззрение эклектично?
Это смотря что Вы в данном случае под этим термином понимаете? Если Вы думаете, что Церковь обязывает своих членов придерживаться какого-то одного толкования по этому вопросу, то Вы ошибаетесь. Это дело каждого верующего. Принцип такой - Бог есть Творец, а уж как Он творил - этого церковь не предписывает.

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы же понимаете, что «творческая эволюция» - это вынужденная уловка теологов.
Что значит уловка? Разве где-то в Библии описан способ создания Богом мира? Написано "сказал - и стало", а как стало - это другой вопрос.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Если Вы признали существование эволюции (а часто это происходит только на словах), то нужно делать второй шаг – искать причины этой эволюции в сфере материальных факторов.
Во-первых, я ничего не признал. Я сказал, что у меня нет по этому вопросу твердого мнения. Мое мнение можно выразить следующим образом: "Мы еще не знаем этого".
Во-вторых искать причины материального в материальном, на мой взгляд, абсурдно. И мы это тоже не раз обсуждали. Если жизнь сотворена посредством процесса эволюции, то у этой технологии обязательно есть разумный автор, сам находящийся вне этого процесса.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Наличие таких факторов доказывается практикой селекции (кабан и белая свинья – слишком разные животные).
Да какое доказательство! - Дикая свинья и домашняя. Вот если бы из кабана путем селекции козленка вывели - тогда да!  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
В проповедях, лекциях многие православные священники пропагандируют мифологическую гипотезу о шестидневном сотворении всего живого. Вы походите по «низшему звену» церкви – приходам, и послушайте приходских священников.
Я ж и говорю, единого мнения о способе творения нет. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Извините, но Ваши ссылки отправляют нас на работы Кремо, Томпсона и им подобных креационистов.
Вовсе не так. В теме "эволюция биологическая" я ссылался на работы известного палеонтолога из Гарварда Стивена Джея Гулда, а так же Н. Элдреджа и Таттерсалла. На специалиста по информатике Губерта Йока. А в теме "Эволюция космическая" на работы Роберта Джастроу, основателя и бывшего директора Годдаровского института космических исследований при НАСА. Эти люди эволюционисты, но они не бояться признать, что у теории эволюции есть просто громадные проблемы. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
У Вас это никогда не получиться. Так как есть разница между религиозной верой в несуществующее существо и верой в факты (как субъективное отношение к миру явлений).
Давайте больше не говорить о фактах, Вы ведь знаете мое отношение к этому вопросу. Напомню: факты сами себя не толкуют. ОДНИ И ТЕ ЖЕ ФАКТЫ эволюционисты и креационисты толкуют по-разному.  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Когда эволюционисты указывают на такие факты эволюции как атавизмы (хвост у людей, сильный волосяной покров и пр.)
По этому вопросу я также писал в теме "Эволюция биологическая" в разделе "Свидетельства рудиментарных органов".


 
Цитата: "Vivekkk"
Различие между нами состоит в том, что я называю истиной только проверенные и достоверные знания
Это Вы себе льстите. Эволюция не является проверенным и достоверным знанием, вечность материи тоже и т.д. и т.п.


 
Цитата: "Vivekkk"
Я не обижаюсь :). Мы друг друга хорошо уже знаем, и думаю, уважаем друг друга.
Я надеюсь на это.

 
Цитата: "Vivekkk"
Наука, выделившись из философии где-то 300 лет назад, более успешна. Философии остались вопросы самого общего характера, вопросы гносеологии (хотя психология оспаривает их), этики, эстетики, теории ценностей и пр. В то же время, философия не может игнорировать достижение и развитие науки, - это «смерти подобно».
Я не об этом. Просто в задачи науки не входят вопросы сверхъестественные и наука ими вовсе не занимается, исключает их. Но раз это так, то и использовать научные знания для попыток опровергнуть существование Творца бессмысленны. Наука не занимается Творцом, ее сфера велика, но ограничена - творение.

Цитата: "Vivekkk"
Наука спасла людей от чумы, сифилиса, оспы, гриппа и пр., холода, преждевременной старости и т.д. Только уже за это наука по праву является ведущим способом и системой познания мира.
Так ради Бога! Для этого наука и существует. Вот и занимайтесь подобными вопросами, в этом науке нет цены и замены. Но проблема в том, что узкие специалисты по естественным наукам, у которых, видимо, закружилась голова от успехов естественнонаучных, пытаются с "высоты" своей узкой специализации судить и выносить "авторитетные" решения в вопросах глобальных. А из этого просто не может ничего путного получиться.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Потому что Вы делаете свои выводы, основываясь на мифологии древних евреев, вавилонян и пр.

Нет, я делаю свои выводы на основании сведений, полученных из первоисточника ВСЕГО.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2006, 11:58:31 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 моё определение логичнее, а значит и лучше остальных.2 безбожный значит не неверящий в бога, а ненуждающийся в этой гипотезе.

Вы мастер вкладывать новое значение в старые термины. Причем, вкладываеие то значение, которое лично Вас наиболее устраивает.
Но это, друг мой, детский сад. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 11:59:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
1 моё определение логичнее, а значит и лучше остальных.2 безбожный значит не неверящий в бога, а ненуждающийся в этой гипотезе.
Вы мастер вкладывать новое значение в старые термины. Причем, вкладываеие то значение, которое лично Вас наиболее устраивает.
Но это, друг мой, детский сад. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Не детский сад, а логика и научное мышление.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2006, 12:00:10 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Просто большинство челов неверно трактуют такое сложное и прогрессивное явление как атеизм, большинство челов полагает, что быть атеистом значит верить в отсутствие бога в то время как на самом деле быть атеистом это значит жить по принципу,, сир я не нуждаюсь в этой гипотезе ,,

Да у Вас мания величия, "сир"... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Сентябрь, 2006, 12:01:15 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не детский сад, а логика и научное мышление.

Детсадовское. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 12:13:50 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Просто большинство челов неверно трактуют такое сложное и прогрессивное явление как атеизм, большинство челов полагает, что быть атеистом значит верить в отсутствие бога в то время как на самом деле быть атеистом это значит жить по принципу,, сир я не нуждаюсь в этой гипотезе ,,
Да у Вас мания величия, "сир"... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Нет у меня мания логики и развития разума сир.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 12:14:17 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не детский сад, а логика и научное мышление.
Детсадовское. :lol:  :lol:  :lol:
Не детсадовское, а сверхчеловеческое.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 27 Сентябрь, 2006, 22:18:19 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не детский сад, а логика и научное мышление.
Детсадовское. :lol:  :lol:  :lol:

Малыш,детсадовская логика у вас,ибо бог заповедывал вам,что бы вы были как дети!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 27 Сентябрь, 2006, 22:57:09 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не детский сад, а логика и научное мышление.
Детсадовское. :lol:  :lol:  :lol:
Малыш,детсадовская логика у вас,ибо бог заповедывал вам,что бы вы были как дети!
Браво саня я бы и сам лучше не сказал, действительно бог заповедал малышу и ему подобным быть как дети, а он тем не менее не хочет впадать в детство, следовательно поскольку малыш игнорирует приказы своего бога то следовательно малыш являеться грешником.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 28 Сентябрь, 2006, 09:17:54 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "notfirstnotlast"
Доказать, что "По теме господину модератору сказать как всегда нечего", особенно вот это "как всегда".
Мне.
Стало быть вам есть, что сказать? Чтож извольте, а я решу принять ваши тезисы или оппонировать оные.
Ты сначала докажи. Или признай себя лжецом.
А доказательства на лицо, наводка прочитай свои посты.
Поздравляю, ты - пиз****л.
А доказательства? А впрочем хватит нам переходить на личности ибо есть гораздо более интересные занятия.
Согласен. Однако прошу вас больше не лгать. По крайней мере не оклеветывать. Договорились?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 28 Сентябрь, 2006, 11:15:00 am
Малыш
Цитировать
Это смотря что Вы в данном случае под этим термином понимаете? Если Вы думаете, что Церковь обязывает своих членов придерживаться какого-то одного толкования по этому вопросу, то Вы ошибаетесь.
Вполне может быть. Однако, как известно, существует символ веры, догматика христианства. Не думаю, что Церковь такая либеральная организация, чтобы позволить своим членам полную свободу мысли. Ведь тогда теряется смысл слова «ересь» и нарушается смысл веры. Да и вам, как протестанту, это должно быть известно – протестантизм был осужден католической церковью, разве нет так?
Нет, я не верю Вам. В православной церкви не допускается инакомыслие или собственное толкование Библии, слов Христа и т.д. Из истории Реформации Вы должны были знать, что существовал запрет на самостоятельное размышление над Библией лиц крестьянского звания. Появление же Библии на немецком языке стало откровением для многих немцев того времени. Все это доказательство нетерпимости церкви в вольности трактовок священного писания.

Цитировать
Что значит уловка? Разве где-то в Библии описан способ создания Богом мира?
Это не серьезно. Чистая спекуляция на тему. Вы придумываете за Творца, а право-то имеете ли?

Цитировать
Во-вторых искать причины материального в материальном, на мой взгляд, абсурдно.
Почему же? Наоборот, - разумно. Благодаря этому подходу, мы нашли причины болезней именно в материальном – вирусах, бактериях и пр., а не блуждали в поиске сверхсущностей. В чем абсурд? Нет никакого абсурда. Так и в истории мы ищем причины общественных изменений в экономике, политике и пр. В чем причины Английской революции 17 века? Неужели в "сверхъестественном"? Вот просто так - все ровном и гладко, никаких изменений, все довольны - крестьяне, землю которых "огораживали" дворяне, купцы и джентри - земледельческой аристократией и пр.?

Цитировать
посредством процесса эволюции, то у этой технологии обязательно есть разумный автор, сам находящийся вне этого процесса.
Во-1-х, совершенно не обязательно, так как Вы не в состоянии знать все о законах и формах движения материи, во-2-х, аналогию с «мастером-часовщиком» применять к категориям космоса нельзя и алогично (для Вас тогда весь мир – однороден и непротиворечив?), в-3-х, даже если признать Творца, то как Вы ответите на вопрос о причинах его существования? Почему Бог существует? Откуда он взялся? Где он существует, какова структура его мира и каково соотношение мира нашего и божественного? Все ответы – не знаем, не дано и пр. чепуха. То же самое можно сказать и о материи – существует изначально и пр. Только материю мы ощущаем, а Бога нет.

Цитировать
Я ж и говорю, единого мнения о способе творения нет.
Да ладно Вам шутить-то? В Библии ясно и четко изложена концепция творения мира, если Вы ее не принимаете, значит, отрицаете, следовательно, вы отрицаете авторитет Библии, - какой Вы христианин? СТЭ вообще отрицает саму идею «творения», вселенная появился в результате каких-то естественных закономерностей и случайностей (не специалист, чтобы описать Вам их), без помощи бога или богов, а в силу собственных причин развития, изменения и движения, которое, как известно, вечно присуще космосу. Сам космос есть единство самых разнообразных, противоречивых, противоположных начал, течений, явлений и т.д. Существование материи абсолютно, все остальное – относительно.

Цитировать
Давайте больше не говорить о фактах, Вы ведь знаете мое отношение к этому вопросу. Напомню: факты сами себя не толкуют
Любезный Малыш, «толкуют» только те тексты или «факты», которые не отличаются ясностью и доказанностью. Из обычного же факта всегда следует вывод построенный на законах правильной логической демонстрации к другому гипотетическому факту и пр. Это хозяйство называется научным поиском или индуктивно-дедуктивным способом мышления. О толковании речи идти не может. Так, факт общности характеров, природы богов и их зависимость от эволюции человека приводит нас к выводу, что сами эти боги порождены человеком. А раз так, то вне и без человека не существуют. Все остальное будет считаться спекуляцией, абсолютизацией абстрактного и пр., то есть теологией, уж простите.

Цитировать
Я надеюсь на это.
А я никогда не надеюсь уже. Я просто знаю, что лично к Вам испытываю добрые чувства, хотя, по взглядам некоторых ретивых православных, могу считаться «слугой антихриста». Однако, поверьте, это не так.

Цитировать
Просто в задачи науки не входят вопросы сверхъестественные

Малыш, прошу Вас не держите нас за дураков. Известно же, что предметы религии и науки часто пересекаются. За примерами далеко ходить не надо: происхождение человека, вселенной, сущность детерминизма и индетерминизма, история возникновения религии, существо человеческой психологии и пр. Все эти вопросы ранее считались сферой приложения «сил сверхъестественных».
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 28 Сентябрь, 2006, 11:26:53 am
Не понимаю о чём здесь говорить? Прекрасно ясно, что никакого сектантского атеизма нет, как нет и православного и прочего религиозного атеизма.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 28 Сентябрь, 2006, 11:51:35 am
49

"слышу звон - не знаю где он" - это ваш случай.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 28 Сентябрь, 2006, 12:06:52 pm
Цитата: "Vivekkk"
49

"слышу звон - не знаю где он" - это ваш случай.
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Название:
Отправлено: Anonymous от 28 Сентябрь, 2006, 20:17:36 pm
Цитата: "Vivekkk"
Вполне может быть. Однако, как известно, существует символ веры, догматика христианства. Не думаю, что Церковь такая либеральная организация, чтобы позволить своим членам полную свободу мысли. Ведь тогда теряется смысл слова «ересь» и нарушается смысл веры. Да и вам, как протестанту, это должно быть известно – протестантизм был осужден католической церковью, разве нет так?
Протестантизм был осужден вовсе не за толкование первой главы Книги Бытия. :lol:  :lol:  :lol:  :lol: И ни один Символ веры не содержит предписаний о том, должен ли христианин верить в то, что Бог творил этот мир в течении обычных шести дней или при помощи процесса эволюции. Уверяю Вас. :wink:
Ересь возможна лишь в основополагающих вопросах. Этот же вопрос таковым не является.
В частности, во время Реформации камнем преткновения между католиками и реформатами встал вопрос об оправдании. Да и то сейчас уже кажется, что, по большому счету, обе протвоборствующие стороны говорили об одном и том же, но ограничения языка и понимания не позволяли им найти общую точку зрения. К тому же, многим было просто невыгодно искать общий язык по политическим соображениям. Слава Богу, уже в 90-е годы прошлого века РКЦ и Всемирная Лютеранская федерация выпустили совместное заявление по вопросу учения об оправдании, в котором заявляется, что у двух этих Церквей нет разногласий в этом вопросе.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Нет, я не верю Вам.
Верьте мне!

 
Цитата: "Vivekkk"
В православной церкви не допускается инакомыслие или собственное толкование Библии, слов Христа и т.д. Из истории Реформации Вы должны были знать, что существовал запрет на самостоятельное размышление над Библией лиц крестьянского звания. Появление же Библии на немецком языке стало откровением для многих немцев того времени. Все это доказательство нетерпимости церкви в вольности трактовок священного писания.
Не в этих вопросах. К тому же я всегда говорю о богословии, поскольку не могу отвечать за некоторых полубезумных служителей, которые забивают голову своей пастве всякой дурью. Поверьте, это и проблема церкви тоже.
Впрочем, не могу говорить за всю РПЦ, но А. Мень был сторонником творческой эволюции, да и Андрей Кураев, кажется, тоже открыто высказывает эту точку зрения.

 
Цитата: "Vivekkk"
Это не серьезно. Чистая спекуляция на тему. Вы придумываете за Творца, а право-то имеете ли?
Извините, если это не относится к неким богооткровенным истинам, имею полное право. Творец создал нас людьми мыслящими и развивающимися именно для того, чтобы познавали себя и окружающий мир, развивали науку и т.д. Мы можем спорить с Творцом, у нас даже есть свобода отрицать Его существование. Поэтому, я в своем праве. Думаю, когда-нибудь наука объяснит почти все и тогда атеистов не останется. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Почему же? Наоборот, - разумно. Благодаря этому подходу, мы нашли причины болезней именно в материальном – вирусах, бактериях и пр., а не блуждали в поиске сверхсущностей. В чем абсурд? Нет никакого абсурда.
Вы все время говорите о причинах в рамках этого мира, а я говорю о причине самого мироздания. То, о чем Вы говорите (вирусы и т.д.) для меня не представляет интереса как для специалиста, ибо есть другие специалисты, которые и обязаны этим заниматься. Я говорю о вещах глобальных, мирообразующих :oops:

 
Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, совершенно не обязательно, так как Вы не в состоянии знать все о законах и формах движения материи
И что из этого следует? Мы не знаем всех законов, но знаем, что они есть. А значит, есть и Законодатель. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
во-2-х, аналогию с «мастером-часовщиком» применять к категориям космоса нельзя и алогично (для Вас тогда весь мир – однороден и непротиворечив?)
Все логично, поскольку пример "часов" приводится для показания целесообразности (наличии цели).

Цитата: "Vivekkk"
в-3-х, даже если признать Творца, то как Вы ответите на вопрос о причинах его существования?
Читайте справочник теиста "Бог: сущность".  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Да ладно Вам шутить-то? В Библии ясно и четко изложена концепция творения мира
:shock: Где? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
В Библии показано Кто, но объяснено как. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
вселенная появился в результате каких-то естественных закономерностей и случайностей (не специалист, чтобы описать Вам их)
Поверьте, если кто-то это и делает, то это всего-лишь его фантазии. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Существование материи абсолютно, все остальное – относительно.
Лозунгами заговорили? :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Любезный Малыш, «толкуют» только те тексты или «факты», которые не отличаются ясностью и доказанностью. Из обычного же факта всегда следует вывод построенный на законах правильной логической демонстрации к другому гипотетическому факту и пр.
Да что Вы говорите?! Можете обратиться к КВАКСу и он Вам запросто покажет как один и тот же факт можно толковать по-разному. :lol:
К примеру, наличие неких сходств между человеком и обезьяной можно объяснить происхождением от общего предка (атеизм), а можно общим принципом и материалом, в соответствии с которым и из которого Бог творил все живое. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Так, факт общности характеров, природы богов и их зависимость от эволюции человека приводит нас к выводу, что сами эти боги порождены человеком.
Вот именно, что вас приводит. Но вывод неверный, поскольку это свидетельствует лишь о том, что знания о Боге люди имели изначально, но в процессе одичания после грехопадения утратили первоначальное знание, выродивщееся в "мифы народов мира". Поэтому и некая общность наблюдается.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Я просто знаю, что лично к Вам испытываю добрые чувства, хотя, по взглядам некоторых ретивых православных, могу считаться «слугой антихриста». Однако, поверьте, это не так.

 :oops:
Вы же слышали уже здесь, что я - это Вы? :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 28 Сентябрь, 2006, 20:19:30 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.

Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 28 Сентябрь, 2006, 20:32:24 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:
В вашем случае малыш слово алогично всегда к месту ибо всерьёз изучать древние сказки и выстраивать свою жизнь согласно им может только алогичный человек.
Название:
Отправлено: успокоитель от 29 Сентябрь, 2006, 08:35:46 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:


Информация с сайта Касперского:

слова алогично, логично, робот, прогрессоры, регрессоры, газенваген, педриарх, браво саня, веруны являются фразообразующими в базе данных вируса 49=1+3+5+7+9+11+13.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 29 Сентябрь, 2006, 08:59:30 am
Малыш

История протестантизма мне более-менее известна, и не только в Германии, так что давайте не будем об этом.

У меня к Вам вопросы:

1) творческой эволюции  - чем она отличается то концепции пантеизма?

2) зачем материи нужен Бог для своего существования и развития?

3) зачем нужен бог человеку? Разве не важнее вопрос о бессмертности? Если человек и так бессмертен, то зачем Бог?

4) как Вы можете доказать свою точку зрения?

5) расскажите о методах достижения " вещей глобальных, мирообразующих"?

6) почему Вы уверены, что у мира есть цель или смысл? Одного метеорита хватило ,чтобы уничтожить динозавров, а если людей? Какой смысл?

Цитировать
Да что Вы говорите?! Можете обратиться к КВАКСу и он Вам запросто покажет как один и тот же факт можно толковать по-разному.
Наш КВАКС - человек, бесспорно, уважаемый. Однако ссылки на него беспочвенны. КВАКС как раз скажет, что есть только один логически правильный вывод из факта и пр. К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность.

Сам фактик - толковать можете как хотите, но систему фактов, связанных между собой причинно-следственными связями, единой природой и практической проверкой толковать невозможно. Можно лишь искать новые явлений и строить новые гипотезы, опираясь на достижения прошлого. Это наука, а не теология или философия.

Цитировать
В Библии показано Кто, но объяснено как.
Вот именно! Объяснено и показано в Главе первой "Бытие".

Цитировать
Вот именно, что вас приводит. Но вывод неверный, поскольку это свидетельствует лишь о том, что знания о Боге люди имели изначально
У Вас нет никаких доказательств этому.

Цитировать
Вы же слышали уже здесь, что я - это Вы?

Неудачная шутка успокоителя.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 09:48:17 am
Цитата: "успокоитель"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:

Информация с сайта Касперского:

слова алогично, логично, робот, прогрессоры, регрессоры, газенваген, педриарх, браво саня, веруны являются фразообразующими в базе данных вируса 49=1+3+5+7+9+11+13.
А вас достопочтенный,  я бы попросил прикрыть фонтан и пойти на парашу.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 10:00:49 am
Цитата: "Vivekkk"
Малыш

История протестантизма мне более-менее известна, и не только в Германии, так что давайте не будем об этом.

У меня к Вам вопросы:

1) творческой эволюции  - чем она отличается то концепции пантеизма?

2) зачем материи нужен Бог для своего существования и развития?

3) зачем нужен бог человеку? Разве не важнее вопрос о бессмертности? Если человек и так бессмертен, то зачем Бог?

4) как Вы можете доказать свою точку зрения?

5) расскажите о методах достижения " вещей глобальных, мирообразующих"?

6) почему Вы уверены, что у мира есть цель или смысл? Одного метеорита хватило ,чтобы уничтожить динозавров, а если людей? Какой смысл?

Цитировать
Да что Вы говорите?! Можете обратиться к КВАКСу и он Вам запросто покажет как один и тот же факт можно толковать по-разному.
Наш КВАКС - человек, бесспорно, уважаемый. Однако ссылки на него беспочвенны. КВАКС как раз скажет, что есть только один логически правильный вывод из факта и пр. К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность.

Сам фактик - толковать можете как хотите, но систему фактов, связанных между собой причинно-следственными связями, единой природой и практической проверкой толковать невозможно. Можно лишь искать новые явлений и строить новые гипотезы, опираясь на достижения прошлого. Это наука, а не теология или философия.

Цитировать
В Библии показано Кто, но объяснено как.
Вот именно! Объяснено и показано в Главе первой "Бытие".

Цитировать
Вот именно, что вас приводит. Но вывод неверный, поскольку это свидетельствует лишь о том, что знания о Боге люди имели изначально
У Вас нет никаких доказательств этому.

Цитировать
Вы же слышали уже здесь, что я - это Вы?
Неудачная шутка успокоителя.
Я не малыш, но тем не менее рискну ответить на сии вопросы:1 творческая эволюция ничем не отличаеться от концепции пантеизма.2 не нужен совершенно ибо являеться лишним элементом в системе.3 не нужен совершенно. Безусловно важнее ибо если получиться обрести физическое бессмертие и гигантскую степень неуязвимости то идея бога отпадёт сразу же.4 моя точка зрения, это факт и в доказательствах не нуждаеться ибо базируеться на объективной реальности данной нам в ощущениях, а вот веруны свою точку зрения доказать обязаны ибо она не являеться фактом базирующимся на объективной реальности данной нам в ощущениях.5 я могу предложить только один метод, а именно всесторонний прогресс ибо другого метода нет, а веруны разумееться могут предложить лишь метод страуса марабу.6 у мира нет цели или смысла в человеческом понимании этого слова, цель и смысл есть у разума.7 зря квакса сюда приплели ибо квакс это очень умный и логичный человек и поэтому к догмам относиться так как к ним и должно относиться, а именно с презрением.
Название:
Отправлено: Anonymous от 29 Сентябрь, 2006, 14:25:41 pm
Цитата: "Vivekkk"
У меня к Вам вопросы:

1) творческой эволюции  - чем она отличается то концепции пантеизма?
Концепция творческой эволюции в двух словах говорит о том, что Бог творит этот мир (отличный от Себя) посредством процесса эволюции, каковой он запускает и направляет в нужное русло.

Цитата: "Vivekkk"
2) зачем материи нужен Бог для своего существования и развития?
Смотрите тему "Принцип причинности" в "Справочнике теиста".

Цитата: "Vivekkk"
3) зачем нужен бог человеку? Разве не важнее вопрос о бессмертности? Если человек и так бессмертен, то зачем Бог?
Бессмертие человека не является необходимым качеством, в отличии от бессмертия Бога, поскольку человек сам есть существо лишь возможное, а не необходимое, как Бог. Поэтому без Бога являющегося причиной и постоянным поддерживающим фактором существования человека, никакое бессмертие невозможно.

Цитата: "Vivekkk"
4) как Вы можете доказать свою точку зрения?
Аргументы теизма я пытаюсь излагать в "Справочнике теиста". Но доказательствами это можно считать лишь в сфере разума. Поэтому в теологии их принято называт аргументами.

Цитата: "Vivekkk"
5) расскажите о методах достижения " вещей глобальных, мирообразующих"?
Рассказываю: Во-первых, молитесь - это универсальное средство. Делайте это также во-вторых и в-третьих. Поскольку без этого бесполезно изучение любых наук.
Подобные вещи непостижимы, они познаются через откровение.

Цитата: "Vivekkk"
почему Вы уверены, что у мира есть цель или смысл? Одного метеорита хватило ,чтобы уничтожить динозавров, а если людей? Какой смысл?
В мире все очень целесообразно устроено и все предусмотрено. Соответственнго и сам мир должен иметь цель.

Цитата: "Vivekkk"
К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность
Что поделать! И у КВАКСа есть проблемы. А у кого их нет? :wink:


Цитата: "Vivekkk"
Сам фактик - толковать можете как хотите, но систему фактов, связанных между собой причинно-следственными связями, единой природой и практической проверкой толковать невозможно. Можно лишь искать новые явлений и строить новые гипотезы, опираясь на достижения прошлого. Это наука, а не теология или философия.
Насчет причинно-следственных связей опять же отсылаю Вас к теме "Принцип причинности" в "СТ".

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
В Библии показано Кто, но объяснено как.
Вот именно! Объяснено и показано в Главе первой "Бытие".
Что объяснено и показано? Там лишь написано: "Сказал... и стало". А что происходило между этим не написано. А это мог быть длительный процесс. :lol: Но здесь мы опять возвращаемся к старому спору по поводу слова "эон", переведенного в наших Библиях как "день", а мне бы этого не хотелось. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
У Вас нет никаких доказательств этому.

Как и у Вас тому.  :wink:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 20:26:49 pm
Цитировать
Концепция творческой эволюции в двух словах говорит о том, что Бог творит этот мир (отличный от Себя) посредством процесса эволюции, каковой он запускает и направляет в нужное русло.

Яркий пример приспособления научной теории под религиозные нужды!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 20:29:32 pm
Цитировать
К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность


Что поделать! И у КВАКСа есть проблемы. А у кого их нет?

Малыш,у вас большая проблема,с головой!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 20:30:47 pm
Цитировать
Насчет причинно-следственных связей опять же отсылаю Вас к теме "Принцип причинности" в "СТ".

Если всё имеет причину,то что является причиной бога?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 20:39:04 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:
В вашем случае малыш слово алогично всегда к месту ибо всерьёз изучать древние сказки и выстраивать свою жизнь согласно им может только алогичный человек.

Согласен,дёня!
Именно древние сказки!!
Название:
Отправлено: успокоитель от 29 Сентябрь, 2006, 22:06:17 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Радуйся успок недочеловекович, что встретился со мной в сети, а не в реале.


И возвеселихся , и возрадовался велией радостью успокоитель что не встретил 49 в реале, ибо страшен был тот своей силой неземной.
 :lol:
Название:
Отправлено: успокоитель от 29 Сентябрь, 2006, 22:07:18 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Замечательные слова!
Что вас не устроило?


Что тебя не устроило в том, что меня не устроило?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:10:31 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Концепция творческой эволюции в двух словах говорит о том, что Бог творит этот мир (отличный от Себя) посредством процесса эволюции, каковой он запускает и направляет в нужное русло.
Яркий пример приспособления научной теории под религиозные нужды!
Да уж взять совершенно сырую гипотезу, которая к тому же объясняет плохо изученное явление с помощью совершенно неизученного явления, существование которого сомнительно к тому же и выстраивать на таком фундаменте целое мировозрение это серьёзно.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:11:40 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность


Что поделать! И у КВАКСа есть проблемы. А у кого их нет?
Малыш,у вас большая проблема,с головой!
С головой? А разве малыш это не всадник без головы?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:12:28 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Насчет причинно-следственных связей опять же отсылаю Вас к теме "Принцип причинности" в "СТ".
Если всё имеет причину,то что является причиной бога?
А вот на этом вопросе веруны зависают как глючные компы.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:15:09 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Слышу и знаю и именно поэтому напоминаю, что тема сия алогична.
Кто его научил слову "алогично"?:|  
Будет теперь его к месту и не к месту повторять. :mrgreen:
В вашем случае малыш слово алогично всегда к месту ибо всерьёз изучать древние сказки и выстраивать свою жизнь согласно им может только алогичный человек.
Согласен,дёня!
Именно древние сказки!!
Искренне рад, что и в этом вопросе мы пришли к согласию. Более того сказки сии не просто древние, а крайне опасные для самого разума.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 23:15:31 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность


Что поделать! И у КВАКСа есть проблемы. А у кого их нет?
Малыш,у вас большая проблема,с головой!
С головой? А разве малыш это не всадник без головы?

Очень точная характеристика!
В роли лошади выступают веруны,которыми правят проповедники=всадники без головы,от имени существа не требующего наличия головы,а в ней и мозга!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:15:54 pm
Цитата: "успокоитель"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Радуйся успок недочеловекович, что встретился со мной в сети, а не в реале.

И возвеселихся , и возрадовался велией радостью успокоитель что не встретил 49 в реале, ибо страшен был тот своей силой неземной.
 :lol:
Радуйся, радуйся сидя в безопасности.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 23:22:06 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
К сожалению, КВАКС не признает рождение девственницей малыша Иисуса логическим фактом, а значит, и его права на божественность


Что поделать! И у КВАКСа есть проблемы. А у кого их нет?
Малыш,у вас большая проблема,с головой!
С головой? А разве малыш это не всадник без головы?
Очень точная характеристика!
В роли лошади выступают веруны,которыми правят проповедники=всадники без головы,от имени существа не требующего наличия головы,а в ней и мозга!
Рад, что тебе понравилась сия характеристика для малыша. Про верунов в точку. Про проповедников тоже в точку. А вот про существо не требующее у своих роботов наличия головы, а в ней мозга вообще интересно, а самим этим существом кто то правит или нет? Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 00:56:03 am
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться

Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 01:09:56 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться
Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!
1 вопрос интересный.2 я имею в виду не веру бога в своё всесилие, а верит ли бог в другого бога, а тот бог верит ли ещё в какого то бога :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 01:18:53 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться
Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!
1 вопрос интересный.2 я имею в виду не веру бога в своё всесилие, а верит ли бог в другого бога, а тот бог верит ли ещё в какого то бога :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:

Видимо бог должен верить в других богов,ибо он сам насаждает веру!
А насаждать веру и при этом быть неверующим не может,ибо истинную веру несёт!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 01:33:14 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться
Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!
1 вопрос интересный.2 я имею в виду не веру бога в своё всесилие, а верит ли бог в другого бога, а тот бог верит ли ещё в какого то бога :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
Видимо бог должен верить в других богов,ибо он сам насаждает веру!
А насаждать веру и при этом быть неверующим не может,ибо истинную веру несёт!
Именно так и смотри, что получаеться, получаеться бесконечная иерархия богов верящих друг в друга и насаждающих друг, другу религию.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 01:35:21 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться
Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!
1 вопрос интересный.2 я имею в виду не веру бога в своё всесилие, а верит ли бог в другого бога, а тот бог верит ли ещё в какого то бога :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:
Видимо бог должен верить в других богов,ибо он сам насаждает веру!
А насаждать веру и при этом быть неверующим не может,ибо истинную веру несёт!
Именно так и смотри, что получаеться, получаеться бесконечная иерархия богов верящих друг в друга и насаждающих друг, другу религию.

Вот поэтому,я и считаю бога примитивным вымыслом!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 01:42:23 am
Не просто примитивным, а крайне опасным.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 01:43:06 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не просто примитивным, а крайне опасным.

И опасным,по умолчанию!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 01:52:31 am
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Не просто примитивным, а крайне опасным.
И опасным,по умолчанию!
Именно так.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 30 Сентябрь, 2006, 01:52:38 am
Малыш

Цитировать
Концепция творческой эволюции в двух словах говорит о том, что Бог творит этот мир (отличный от Себя) посредством процесса эволюции, каковой он запускает и направляет в нужное русло.
Таким образом, Бог не является отличным от материи? Он присущ ей, имманентен? Следовательно, материя и Бог находятся в единстве. Чем Ваш теизм отличается тогда от пантеизма? Библейский теизм, по крайне мере, более последователен, так как признает одномоментное сотворение, без всякой эволюции.
Цитировать
Поэтому без Бога являющегося причиной и постоянным поддерживающим фактором существования человека, никакое бессмертие невозможно.
В том-то и суть веры в Бога – эгоизм человека, его страх перед небытием. Что опять непоследовательно. Христианство говорит, что человек имеет душу бессмертную, а Вы заявляете, что без Бога нет надежды на бессмертие. Это противоречие. Либо у человека нет души и Бог ее дарует, либо душа есть, а Бог – досадное недоразумение.
Цитировать
Но доказательствами это можно считать лишь в сфере разума
Вы сами понимаете, что только доводами фантазии нельзя обосновать какую-то ни было точку зрения. Эра мифологии у нас прошла. Необходимы опытные или практические доказательства – факты и эксперименты для проверки этих фактов.
Цитировать
Подобные вещи непостижимы, они познаются через откровение.
Означает ли это то, что ни логика, ни разум, ни наука не приведут нам к вере в Бога? Так откровение – это иррациональное явление, полностью субъективное и непроверяемое. Однако сказать каждый может все, что захочет, но нельзя каждому верить. Вы хотите, чтобы мы отказались от своей мудрости и стали глупцами, верующими каждой нелепице. Так было – в средних веках. В результате, священники и церковь грабила и эксплуатировала крестьян, а монахи и священники погрязли в пороках (что выразилась в народной пословице: «чем ближе к церкви – тем дальше от бога»). Мы не можем повторить это ошибку, поэтому требуем от Вас разумных, ощущаемых доказательств своих слов.
Цитировать
В мире все очень целесообразно устроено и все предусмотрено
А Вы специалист-биолог? Только специалисты могут знать как устроено  -целесообразно или нет. Скажу Вам, что даже учебник по биологии предоставляет нам массу нелепостей и нецелесообразности природы. Кроме того, чему мне верить – естественному отбору, который демонстрируют с экранов телевизора («Диалоги о животных», «В мире животных», передачи BBC и пр.) или «откровению», которое еще нужно доказать? Выбор лично для меня ясен, я не могу игнорировать очевидное – борьбу за существование в природе. Этот механизм – причина приспособленности организмов к окружающей среде (то есть «целесообразности»).
Цитировать
Как и у Вас тому.

Как у историка у меня есть много доказательств, разделяемой мною точки зрения. Эти доказательства – общедоступны (если, конечно, позволяет образовательный уровень), обоснованны специалистами-археологами, историками религий (как ранних ее форм, таки поздних) и прочими. Вы же не думаете, в самом деле, что я буду цитировать здесь извлечения из монографии этих ученых? Это было бы неблагодарным трудом и невероятно сложным.
Теперь я могу вернуть Вам ваш же «мячик» - разве вы сами специалист-историк, чтобы знать есть ли доказательства или их нет? Вы – теолог, то есть человек разбирающийся в вопросах богословия, софистики, которые даже не имеют научного статуса, а амбиции у Вас, как будто Вы являетесь универсальным ученым, имеющим Нобелевскую премию по каждой отрасли научного знания.
Название:
Отправлено: Коля от 30 Сентябрь, 2006, 01:53:20 am
Цитировать
Одним словом верит ли религиозный бог в религиозного бога и имеет ли религиозный бог религию догмам которой подчиняеться

Интересный вопрос!
Bидимо бог догматичен,ибо верит в своё всесилие!

1 вопрос интересный.2 я имею в виду не веру бога в своё всесилие, а верит ли бог в другого бога, а тот бог верит ли ещё в какого то бога

Видимо бог должен верить в других богов,ибо он сам насаждает веру!

А насаждать веру и при этом быть неверующим не может,ибо истинную веру несёт!

Именно так и смотри, что получаеться, получаеться бесконечная иерархия богов верящих друг в друга и насаждающих друг, другу религию.

Вот поэтому,я и считаю бога примитивным вымыслом!

Не просто примитивным, а крайне опасным.

И опасным,по умолчанию!

Именно так.
- Ты умный, Моноайс, раз сумел такое рассказать.
- И ты не дурак, Однозор, раз сумел такое дослушать.
- Ну, и что дальше?
- Может, подеремся?
- И то дело.
И два огромных, обвешанных броней и оружием циклопа аккуратно отложили монокли, взмахнули здоровенными шипастыми дубинами и обрушились друг на друга.

© Мытько, Жвалевский. «Личное дело Мергионы Пейджер или Четыре чёртовых дюжины».
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 01:55:15 am
Да вивеккк даже добавить нечего, малыша вы размазали по стенке профессионально, большой вам рэспэкт.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 30 Сентябрь, 2006, 01:56:46 am
49

Ваши ответы меня удовлетворили, спасибо. Однако:
Цитировать
я могу предложить только один метод, а именно всесторонний прогресс
Разве прогресс – это метод? Это, скорее, критерий развития.
Цитировать
моя точка зрения, это факт и в доказательствах не нуждаеться

Нет, факт нужно еще подтвердить, иначе это пустое слово. Факты имеющий статус научного всегда подтверждены и проверяемы любой научной лабораторией или исследователем. Все остальное – либо еще не изученные факты, либо ошибки восприятия, либо бред.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 02:02:54 am
Цитата: "Vivekkk"
49

Ваши ответы меня удовлетворили, спасибо. Однако:
Цитировать
я могу предложить только один метод, а именно всесторонний прогресс
Разве прогресс – это метод? Это, скорее, критерий развития.
Цитировать
моя точка зрения, это факт и в доказательствах не нуждаеться
Нет, факт нужно еще подтвердить, иначе это пустое слово. Факты имеющий статус научного всегда подтверждены и проверяемы любой научной лабораторией или исследователем. Все остальное – либо еще не изученные факты, либо ошибки восприятия, либо бред.
Рад, что мои ответы вас удовлетворили.1 принимаеться, прогресс это следствие развития науки, следовательно предлагаю только один метод, а именно научный метод и его следствие, а именно прогресс.2 интересно как можно подтвердить скажем объективное существование материи или другие столь же очевидные вещи?
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Сентябрь, 2006, 18:47:46 pm
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, Бог не является отличным от материи? Он присущ ей, имманентен?
Бог совершенно отличен от материи. Он ей трансцендентен, но одновременно имманентен. Но имманентен не в том смысле, что Он присущ материи, а в том, что Он имеет постоянную связь с материей, поддерживая ее ограниченное существование.

Цитата: "Vivekkk"
Следовательно, материя и Бог находятся в единстве.
В некотором смысле - да.

 
Цитата: "Vivekkk"
Чем Ваш теизм отличается тогда от пантеизма? Библейский теизм, по крайне мере, более последователен, так как признает одномоментное сотворение, без всякой эволюции.
Во-первых, я не говорил, что я являюсь сторонником творческой эволюции.
Во-вторых, он отличается от пантеизма тем, что Бог не есть материя, но отличен от нее.
В-третьих, я повторяю, в Библии ничего не говориться  об "одномоментном" творении. Просто слова "сказал и стало" можно понимать по-разному.
"Сталин сказал, что у нас будет счастливая страна. И СССР стал самой счастливой страной мира". Этот текст тоже можно понять таким образом, что так стало сразу после слов Сталина, одномоментно.  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
В том-то и суть веры в Бога – эгоизм человека, его страх перед небытием. Что опять непоследовательно. Христианство говорит, что человек имеет душу бессмертную, а Вы заявляете, что без Бога нет надежды на бессмертие. Это противоречие. Либо у человека нет души и Бог ее дарует, либо душа есть, а Бог – досадное недоразумение.
Пожалуйста не отделяйте меня от христианства, ибо я привожу ортодоксальное христианское учение (в том числе, православное).
И человек и его душа есть сущности финитные (лишь возможные), в отличии от Бога, являющегося Существои необходимым. Бог творит финитные сущности и поддерживает их существование, поскольку их существование не является необходимым и без Бога их просто не будет. Душа человеческая не является необходимой сущностью, но лишь возможной. Эта возможность реализована Богом. Поэтому душа бессмертна лишь потому, что так хочет Бог. И, соответственно, она не вечна, поскольку имела начало. Но она бессмертна постольку, поскольку Бог поддерживает ее бессмертие.


 
Цитата: "Vivekkk"
Вы сами понимаете, что только доводами фантазии нельзя обосновать какую-то ни было точку зрения. Эра мифологии у нас прошла. Необходимы опытные или практические доказательства – факты и эксперименты для проверки этих фактов.
Извините, но Бог не является естественным фактом. Он факт сверхъестественный. Каким образом Вы можете подтвердить или опровергнуть сверхъестественный факт при помощи методов естественной науки? Она просто не имеет подобных методов.  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Означает ли это то, что ни логика, ни разум, ни наука не приведут нам к вере в Бога?
Никогда не приведут, ибо вера - это дар.

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы хотите, чтобы мы отказались от своей мудрости и стали глупцами, верующими каждой нелепице.
Мудрость, говорите?
«Начало мудрости – страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление». (Пр. 1:7)
«Ибо Господь дает мудрость; из уст Его – знание и разум». (Пр. 2:6)
«Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; Дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знания. Начало мудрости – страх Господень, и познание святого – разум». (Пр. (:8-10)
«Мудрый сердцем принимает заповеди, а глупый устами преткнется», (Пр. 10:8)
«Обращающийся с мудрыми, будет мудр; а кто дружиться с глупыми, развратится».  (Пр. 13:20)
«Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу». (Пр. 21:30)
«И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость; узнал, что и это – томление духа. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (Еккл. 1:17,18) :wink:


 
Цитата: "Vivekkk"
А Вы специалист-биолог? Только специалисты могут знать как устроено  -целесообразно или нет. Скажу Вам, что даже учебник по биологии предоставляет нам массу нелепостей и нецелесообразности природы.
Если видны какие-то нецелесообразности или нелепости, то это лишь потому, что мы еще не нашли в этом целесообразность и мудрость. К счастью, такого становиться постепенно все меньше.


 
Цитата: "Vivekkk"
Кроме того, чему мне верить – естественному отбору, который демонстрируют с экранов телевизора («Диалоги о животных», «В мире животных», передачи BBC и пр.) или «откровению», которое еще нужно доказать?
Не те передачи смотрим. Впрочем, это нормально, Вы же атеист.
И, кстати, во что ему верить, каждый выбирает для себя. Это наша свобода выбора. Но, как я уже неоднократно указывал, свобода выбора подразумевает ответственность за сделанный выбор. :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
 Выбор лично для меня ясен, я не могу игнорировать очевидное – борьбу за существование в природе. Этот механизм – причина приспособленности организмов к окружающей среде (то есть «целесообразности»).
А каким образом это противоречит идее Бога?

 
Цитата: "Vivekkk"
 Как у историка у меня есть много доказательств, разделяемой мною точки зрения. Эти доказательства – общедоступны (если, конечно, позволяет образовательный уровень), обоснованны специалистами-археологами, историками религий (как ранних ее форм, таки поздних) и прочими. Вы же не думаете, в самом деле, что я буду цитировать здесь извлечения из монографии этих ученых? Это было бы неблагодарным трудом и невероятно сложным
Извините, но как специалист-историк, Вы должны знать, что никакой истории нет. Есть только наши представления об истории. И, хочу заметить, представления эти часто диаметрально противоположны. Я буду скоро в «СТ» открывать темы о свидетельствах существования Бога и о свидетельствах воскресения Христа. Поверьте, свидетельств масса, но атеисты все их отвергают. Хотя, их собственные свидетельства ничем не лучше и не доказательнее. Это я просто как пример «доказательств». Доказательства людьми обычно принимаются только в том случае, если они подтверждают их позицию. В противном случае доказательство объявляется неверным или, что оно должно совсем по другому толковаться. Это все я об исторических доказательствах, чтобы Вы не спутали.
 :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
 Теперь я могу вернуть Вам ваш же «мячик» - разве вы сами специалист-историк, чтобы знать есть ли доказательства или их нет? Вы – теолог, то есть человек разбирающийся в вопросах богословия, софистики, которые даже не имеют научного статуса, а амбиции у Вас, как будто Вы являетесь универсальным ученым, имеющим Нобелевскую премию по каждой отрасли научного знания.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
То, что эти дисциплины не имеют научного статуса – это очень хорошо. Поскольку наука занимается только естественными вещами и будь богословие наукой, оно не смогло бы быть богословием, поскольку было бы ограниченно очень узкими рамками науки.
 :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 30 Сентябрь, 2006, 19:12:43 pm
Цитата: "Малыш"
Поскольку наука занимается только естественными вещами и будь богословие наукой, оно не смогло бы быть богословием, поскольку было бы ограниченно очень узкими рамками науки.
 :wink:
Масштабы изучаемого объекта и широта, как ты выразился, рамок исследований — вещи не связанные.

Изучать слона и изучать полевую мышь — с точки зрения соответствующей научной дисциплины исследования одинаково масштабные и широта их рамок одинакова.

Теология «изучает» лишь свой предмет, свой круг объектов, и делает это, хоть и многословно, но весьма поверхностно, не вдаваясь в подробности — механизмы причинно-следственных связей.

Наука, как совокупность огромного количества научных дисциплин, изучает всё мироздание. Изучает скрупулёзно и в мельчайших подробностях во всём диапазоне от масштаба элементарных частиц до явлений вселенского масштаба.

Так что, не теологам говорить об узости рамок науки.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 19:49:27 pm
Цитировать
Теология «изучает» лишь свой предмет, свой круг объектов, и делает это, хоть и многословно, но весьма поверхностно, не вдаваясь в подробности — механизмы причинно-следственных связей.

Eсли бы теология изучала механизмы причинно-следственных связей,то все теологи давно уже были бы атеистами!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 30 Сентябрь, 2006, 20:02:02 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Странно шляпа, оказываеться теология что то изучает? А я вот полагал, что теология бредит.
А кавычек мы не видим?

Чукча не читатель, чукча — писатель?
Название:
Отправлено: Красный пахарь от 30 Сентябрь, 2006, 20:16:26 pm
Цитата: "Малыш"
То, что эти дисциплины не имеют научного статуса – это очень хорошо. Поскольку наука занимается только естественными вещами и будь богословие наукой, оно не смогло бы быть богословием, поскольку было бы ограниченно очень узкими рамками науки.
 :wink:


Куда уж богословию в тесных научных рамках, здесь за всё сказанное отвечать следует.
А вне научных рамок лепи что хочешь, главное не забудь припудрить выдуманное "даром" иль "промыслом", вот он "сверхъестественный факт", доступный для понимания сердцем, этим насосом для перекачки крови, но не головой.
Название:
Отправлено: dasiam от 30 Сентябрь, 2006, 20:22:31 pm
Достопочтенейшие атеисты! Бойтесь сектантского взгляда на этот мир и его представителей, ибо подобный взгляд ограничивает личность и ведет её к полной деградации, лишая возможности трезво оценить ситуацию! :) Первый признак сектантства - безосновательная критика всех других точек зрения, замкнутость организации и взглядов, избранность и крики о том, что "если вы не примкнете к нам, то гореть вам в керосиновой лампе во веки веков!" :)))

Атеизм станет сектанством, как только возомнит свой взгляд на мир, как единственно приемлемый, не имея на то чрезвычайно конкретных фактов :)
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 20:27:42 pm
Цитата: "Красный пахарь"
Цитата: "Малыш"
То, что эти дисциплины не имеют научного статуса – это очень хорошо. Поскольку наука занимается только естественными вещами и будь богословие наукой, оно не смогло бы быть богословием, поскольку было бы ограниченно очень узкими рамками науки.
 :wink:

Куда уж богословию в тесных научных рамках, здесь за всё сказанное отвечать следует.
А вне научных рамок лепи что хочешь, главное не забудь припудрить выдуманное "даром" иль "промыслом", вот он "сверхъестественный факт", доступный для понимания сердцем, этим насосом для перекачки крови, но не головой.

Малыш говорит о мире галлюцинаций,вызванных особым упорством в вере! :lol:
Название:
Отправлено: Красный пахарь от 30 Сентябрь, 2006, 20:41:42 pm
Цитата: "dasiam"
Атеизм станет сектанством, как только возомнит свой взгляд на мир, как единственно приемлемый, не имея на то чрезвычайно конкретных фактов :)


Кто не с нами, тот против нас, однако!
Да, а ежели факты налицо, то атеизм уже и не секта? Одна загвоздка, все факты были, есть и будут естественными.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 30 Сентябрь, 2006, 21:09:55 pm
Цитата: "dasiam"
не имея на то чрезвычайно конкретных фактов :)
Огромные научные библиотеки — это собрания чрезвычайно конкретных фактов. И количество их не фиксированно, оно прирастает. И качественно они меняются — факты уточняются. Постоянно.

В отличие от всяких библий, прирастающих лишь толкованиями их же.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 21:12:50 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Теология «изучает» лишь свой предмет, свой круг объектов, и делает это, хоть и многословно, но весьма поверхностно, не вдаваясь в подробности — механизмы причинно-следственных связей.
Eсли бы теология изучала механизмы причинно-следственных связей,то все теологи давно уже были бы атеистами!
Если бы теология изучала механизмы причинно следственных связей, то её просто не было бы, а теологи ушли бы в другие области науки.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 21:16:10 pm
Великолепная статья, как раз о промывке мозгов, в том числе и теологической:милая пасторальная картинка. Но, позвольте, а где же главный персонаж этого полотна? Где тот, кто своим мастерством навеял идущему чарующую иллюзию зовущего света? Тот, кто взимает львиную долю дохода тех самых, сидящих под обрывом мародеров, которые беспрекословно делятся со своим благодетелем из здравого опасения, что если кто-то из них осмелится нарушить договор, то и сам неизбежно окажется на пути к зовущему ничто.
Но напрасно досужий зритель будет пытаться найти на призрачном полотне этого кусочка жизни главное действующее лицо. Быть может это тот небольшой камень, что лежит на обочине? Или вон тот чахлый кустик невдалеке? Или та мутная дымка на горизонте? Нет его. Нет…
Как это - нет, возмутится кто-то? Ведь иллюзию кто-то же да делал?
Ну, делал…
А кто?
Да разве скажет!..
Ну, тогда, давайте разбираться самостоятельно.
Как выразился известный персонаж: "Кто деньги спер, тот и бабку зарезал!"
Для каждого человека существует некая модель окружающего мира, в соответствии с которой он существует. Это - определенный набор знаний, правил поведения, в соответствии с которыми он выстраивает свою жизнь. Естественно, на все случаи жизни правил не напасешься. Поэтому, в модели мира каждого человека есть устоявшиеся каналы обновления и дополнения информации. Иными словами, те авторитеты, принципы, на которые человек ориентируется в своей жизни. На уровне "что такое хорошо и где его много" и "куды бечь в случае чего". Авторитеты и принципы выверяются годами на собственных ошибках (чужой опыт, как показывает практика, вносит слишком незначительный вклад в дело становления собственной системы ценностей). Хотя…
Представим ситуацию из далекого прошлого. Один первобытный человек поймал рыбу. Большую и вкусную. Другой (тоже первобытный) - не поймал. А жрать все равно хочется, как и тому, который поймал. Как быть?
Можно, конечно, отнять силой. А можно, за попытку это сделать, получить дубиной по затылку.
Можно, поскуливая и приседая, выпросить кусочек, давя на жалость. А можно с этим и "пролететь". Первобытный строй мало располагал к благотворительности. (Закон джунглей гласит: Слабого - добей!)
А можно попробовать вот так…
"Быстрое Копье, а Быстрое Копье!"
"Чего тебе, Сопливый Хорек?"
"Да у меня тут способности шамана проявились. Помнишь, Меткий Камень на прошлой неделе мне рыбы не дал?"
"Ну?"
"А его потом в пещере обвал накрыл. А я ему предсказал, что тот, кто не дает будущему шаману рыбы, может пострадать. Вот он и пострадал."
"Да ну!? А ты ему это на самом деле говорил?"
"На самом, на самом, не сомневайся! А ты вот, тоже не хочешь дать рыбы будущему шаману?" (При этом ударение делается на слове "тоже")
Ну, что? Так-таки ни у кого не дрогнет что-то там, внутри?
Именно так и происходит подключение к управлению потоками информации, поступающей по упомянутым каналам коррекции личностной модели мира.
"А покупайте-ка Олвейз с крылышками, диролом и ксилитом! Жить без них - просто невозможно! Вот древние римляне жили без Олвейз - так все, как есть вымерли!"
Может, кто и не кинется сразу покупать это самое, "с крылышками", но уж призадумается: "А ведь и впрямь, римляне-то вымерли…"
Наши времена, понятно, уже не первобытные. (По крайней мере, не очень.) И каналов оценки достоверности текущей модели окружающего мира у каждого из нас достаточно много. Но и любители дармовой рыбы все это время на месте не стояли. И особенно широко их бурная деятельность раскинулась с появлением средств массовой информации и взлетом научного прогресса.
А что, государи мои, ни у кого не возникала порой мысль, что жизнь наша до боли напоминает сон? Что-то вокруг происходит, какие-то события, важные и не очень, задевающие нас или обходящие стороной. Иногда удается задержать мысли на секунду-другую, оглянуться вокруг и подумать: "А что происходит-то? Чего это я творю и, главное, зачем?"
Почему так трудно просто задуматься над тем, что ты делаешь в данную минуту, и кому все это надо?
Трудно, наверное… Привыкли мы жить в полусне, повинуясь законам, которые кто-то придумал для нас, удовлетворяясь теми рамками, которыми кто-то ограничил нас, веря в иллюзии, которые кто-то сотворил для нас…
В этом месте, правда, придирчивый оппонент может воскликнуть: "Позвольте! Похоже, автор пытается спровоцировать очередной поиск злых врагов, организовать охоту на ведьм, отыскать тех, на кого можно свалить все свои неудачи, свое неумение работать, свою неспособность адаптироваться к этой, в общем-то, хорошей жизни, найти крайнего, чтобы оправдать собственную недееспособность! А это не так! У всех в этой жизни равные условия. Работай, соблюдай законы и тебе воздастся!"
Ну, тут бы и поспорить. На предмет равных условий и отсутствия врагов. Это определение больше напоминает райские кущи. Где львы и агнцы принимают солнечные ванны бок о бок, и всем хорошо. А в реальной жизни, как говаривал незабвенный Ходжа Насреддин, у каждого пальцы к себе загнуты. И на предмет равных условий закон прост: "опоздавшему - кости".
"Так, что же?" - воскликнет придирчивый оппонент -"война?"
А как же! Война… Не всегда кровавая, не всегда со стрельбой, но всегда беспощадная. И цели, как всегда, одни и те же: добыча и рабы. Правда, чем больше развивается социум, тем изощреннее, завуалированнее эта война, сильнее стираются грани условностей, лучше маскируется оружие и маневры противников. И, самое интересное, много лучше стала забота о рабах. Если раньше их по-простому заковывали в кандалы и стимулировали плетью, то в последнее время стали заковывать в условности и стимулировать иллюзиями.
А мастера иллюзий ценились во все времена.
Ибо схема - проста. Есть стадо, есть пастыри, есть псы, охраняющие стадо и есть волки, "санитары леса", занятые "выбраковкой" слабых особей, а иногда и сильных тоже. И такая картина пастырей устраивает. И они не боятся почти ничего. Не боятся, что родившийся ребенок станет одним из стада - для них это сплошная польза. Не боятся, что ребенок станет псом, они необходимы для управления стадом. Не боятся, что родится волк, волки тоже нужны, стадо должно иметь страх, а если они "зарываются", то всегда можно выдать лицензию на отстрел. Не боятся пастыри и рождения новых пастырей (и у пастырей бывают дети). Ибо в каждом деле есть место здоровой конкуренции, а подпаски всегда необходимы.
Боятся же они лишь одного: того, что вдруг из ребенка вырастет Человек… Который осознаёт, думает и делает выводы.
И если раньше в описываемой экологической и социальной системе над методами иллюзорного воздействия превалировали методы прикладного физического воздействия, то теперь, в эпоху сверхмощного оружия, и фатальной необратимости воздействия грубых аргументов, в том числе и собственных аргументов на того, кто их приводит, все большее значение приобретает именно мастерство мягкого, иллюзорного влияния. Чтобы Человек не смог произрасти не только в собственном стаде, но и нигде вовсе.
Было, было в истории и задолго до наших дней…
"Вот, сказывают, упала на землю Голубиная книга. А в той книге написано, что грядет мужицкий царь и все будет по-божески, по справедливости…"
"Создаем мы это тайное общество для того, чтобы воцарилась на земле полная справедливость и восторжествовала истина, а все люди стали братьями…"
"Мы создаем общество социальной справедливости по принципу" от каждого по способностям - каждому по труду…"
" Мы создаем демократическое общество свободы и равноправия…
…и т.д. и т.п.
а в быту - еще проще: пришел домой, включил телевизор, или развернул газету, или прибавил громкости радио и - вот оно счастье! Плачем вместе с богатыми, переживаем с тропиканками и рабынями изаурами в Санта-Барбаре, принимаем близко к сердцу дебаты в Думе, (интересно, почему ее так назвали? Нешто там и впрямь есть, которые думают?), бросаем в избирательные (а надо бы в мусорные!) урны бюллетени…
Я восхищаюсь мастерством людей, которые заставляют не десятки, не тысячи - миллионы людей делать все это!
…А задача проста: нужно, чтобы паства не забывала регулярно приносить рыбу...


Подмена сути

Ну, не дает мамка сиську! Ну, нет молока! На тебе деточка резиновую соску, пожуй ее, успокойся, только не ори…
И жует деточка соску, и успокаивается, потому, что движение челюстью насквозь привычно и естественно. Хотя, бывает иногда, выплевывает, распознав обман, и опять орать начинает. Потому - от одной соски, без молока, и дуба дать недолго. А некоторые и дают. Трудно с детьми сладить. Со взрослыми-то гораздо проще…
Существовало и существует множество методов "подсовывания резиновой соски" прежде всего жаждущему знаний и понимания сути окружающей жизни человеческому сознанию.
В старые времена в театрах, по свидетельству Гиляровского, для создания иллюзии разговорного фона (ропот толпы, салонные разговоры, на фоне которых происходит основное действие) использовался простейший прием. Статисты на сцене вполголоса, вразнобой говорили фразу: "Что говорить, когда говорить нечего." То есть перед нами классический вариант создания иллюзии мощного информационного потока, когда человеку, который прислушивается к негромким голосам вразнобой, кажется, что вот немного, и он поймет, о чем идет речь.
Можно упомянуть и еще об одном приеме, который перекликается с детской игрой на внимание и сообразительность. Из группы выделяется один человек, якобы для проверки его внимания и слуха. Остальные, заранее договорившись, хором кричат ему некое слово, а его заставляют сказать, какое слово было выкрикнуто. Подвох заключается в том, что одни кричат одно слово, другие - другое, третьи - третье. Например: "Мир, труд, май" одновременно. Уверяю вас, эффект потрясающий. Человеку начинает казаться, что он просто и тихо сошел с ума. Игра детская, но недетской оказывается реализация этой игры, когда в одно и то же время людям навязывают (кто - не будем уточнять) одновременно несколько, к примеру, социальных моделей текущей нашей жизни. Когда тебя авторитетно убеждают, что мы существуем одновременно в условиях стихийного капитализма, воинствующего феодализма, конституционной монархии и закона джунглей, поневоле начинаешь сомневаться в реальности происходящего. Хотя и существует известное в психиатрии утверждение, что сомнение в собственной нормальности есть основной признак ее наличия, очевидно и то, что человек, сомневающийся в правильности своего восприятия реальности, становится, в значительной мере, беззащитен перед внешним деструктивным информационным воздействием.
Помнится, в кинофильме "Чародеи" было определено три правила для успешного прохождения сквозь стены: Видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий."
Шутки шутками, но, по существу, эти правила являются основой любой успешной деятельности человека. И, для успешного внешнего воздействия на человека, с целью заставить его выполнять задачи, ему не свойственные или те, в которых он лично не заинтересован, достаточно всего-навсего помешать ему выполнить любое из этих трех правил. Можно создать иллюзорную цель-обманку, можно подорвать его веру в себя и можно акцентировать его сознание на мнимой непреодолимости стоящих перед ним препятствий.
И одним из наиболее распространенных методов формирования, в частности, социальных иллюзий является метод подмены базовой информации.
Любое живое существо, появляясь на свет, стремится к максимальной адаптации к условиям окружающей среды, с целью элементарного выживания и продолжения рода. Это - основа. Но, если у животных процесс формирования поведенческой модели происходит на базе инстинктивного механизма, то для человека ситуация сложнее. Формирования собственных жизненных приоритетов и тенденций происходит, прежде всего, на основе информации, которую человек получает из окружающего мира, в том числе и посредством формализованных потоков информации, создаваемым социальной структурой. В частности, пакетами поведенческих моделей, сформированными на основе исторических событий. И недаром утверждал Иван Антонович Ефремов в своих книгах, что история должна стать той вершиной, тем фокусом, в котором сойдутся достижения всех других наук, и тем критерием, который станет основополагающим для развития цивилизации.
Однако, именно манипулирование историческими материалами на протяжении (предположительно) последнего тысячелетия стало основным инструментом воздействия на уже упомянутые массы, с целью заставить их решать отнюдь не те задачи, которые им самим хотелось бы.
И начинают развиваться тенденции и производиться телодвижения, которые раз за разом приводили и приводят людские сообщества к очередным фатальным кризисам.
И проливаются реки крови принятием христианства, ибо "несть еллина, ни иудея", а "бог - есть любовь".
И вырезаются под корень целые племена, ибо "хороший индеец - мертвый индеец".
И благородный Дон Кихот из Ламанчи становится странствующим рыцарем, приняв в качестве базовой информацию из книг героического содержания, хотя они не слишком правдиво описывали реальную жизнь.
И представление о штурме Зимнего формируется сначала по художественному фильму, а, затем, по художественной литературе, как советского, так и антисоветского толка.
То, что было совсем недавно, но чему не был свидетелем, оценивается не по впечатлениям непосредственных участников, а по той интерпретации, которую дают ведущие телепрограмм. Ведущие-то они ведущие, только вот куда? Да и непосредственные участники: один говорит одно, другой - другое и каждый - что-то свое, непохожее.
А, в результате, много ли в настоящее время великих целей, на которые не жаль потратить жизнь? Много ли стимулов жить, кроме как набить брюхо, позаниматься в охотку размножением и завалиться в кресло перед телевизором?
…День прошел - и слава богу…
Сам собой напрашивается вопрос: если человека заставить дышать исключительно углекислым газом, долго ли он проживет? А, собственно, чем отличаются старания заставить его видеть, слышать и чувствовать то, что для человека неестественно в принципе, от попытки заставить его дышать упомянутым газом? Разве только большей изощренностью и трудозатратами. А "нештатные" манипуляции с сознанием посредством неадекватной информации, на деле ничуть не менее эффективны, чем приводящие к тем же результатам манипуляции топором и плахой.


Видящие маги

Все ужасно, кошмарно, бессмысленно… Уже с раннего возраста человек сталкивается с огромной массой иллюзий, причем не только "естественных", основанных на искажении восприятия по причине недостатка информации, но и "искусственных", создаваемых другими людьми для достижения собственных целей. С возрастом человек от части иллюзий умудряется освободиться с тем, чтобы на освободившееся место мутным потоком хлынули иллюзии еще более стойкие и разрушительные.
Однако, стоп! Все было бы действительно ужасно и беспросветно, если бы не одно маленькое "но". Не могу сказать по какой причине, может по воле свыше, может у вселенной и впрямь существует некий аварийный механизм самозащиты, но только продолжают появляться время от времени в разных уголках социума люди, которые в той или иной степени обладают неким иммунитетом к наведенным иллюзиям. Появляются на свет люди, которые способны учиться на ошибках (иногда и на чужих), не наступать на одни и те же грабли более двух-трех раз, настырно пытающиеся разобраться в неполадках окружающего мира.
Практически каждый человек, существующий в той или иной социальной среде, так или иначе, берет на себя выполнение некоторых функций, данной социальной среде присущих. В семье он - член семьи, в трудовом коллективе - сотрудник, со строго определенным набором функций, в государстве - гражданин. Все эти социальные функции формируют в человеке соответствующее общественное самосознание со всеми вытекающими иллюзорными построениями. Совершенно иные построения обязан формировать в себе, скажем, шпион-резидент, живущий на территории данной страны. Он просто вынужден постоянно помнить, что он - существо инородное, не вписывающееся в духовную картину страны обитания, иначе он просто не сможет соответствовать той основной задаче, ради которой он был внедрен на территорию данной страны.
Люди же, о которых идет речь, находятся как бы на противоположном полюсе восприятия социальной сферы. Они, кто лучше, кто хуже, но сознают, что являются частью той земли, на которой живут, воспринимают не только и не столько историю и традиции этой земли, сколько смутное, подсознательное, но стойкое ощущение, что они - не просто некие живые организмы на поверхности планеты, а истинные хозяева своего мира. Зачастую, к сожалению, не пробужденные к сознательному пониманию этого факта.
Да, есть, есть нечто… Это - и стремление к определенному порядку мировосприятия на разумной основе. И недоверие к чужим словам, поиск ответов и решение противоречий. И умение генерировать эмоции и поддерживать их в таком состоянии достаточно долго для решения задачи. И самостоятельный выбор целей и методов.
А, зачастую, и создание собственной модели мира на основе обломков чужих.
Начинается все с замеченного случайно фактора, оставшегося незамеченным другими людьми, с нетривиальных ощущений, не ощущаемых окружающими. А, самое главное, с того непонятного, с трудом поддающегося оценке явления, как Внутренняя Сила. Нужно немногое. Сначала - просто доделать какое-нибудь дело, за которое взялся, и которое показалось слишком долгим и занудным. Потом - научиться ставить себе цели, достойные мага. Понять, постичь, освоить. И сохранить. Ибо способность, которая была обретена и не сохранена, может быть лишь во вред.
Видение для мага было упомянуто и описано многими и неоднократно. И на нем можно было бы не заострять внимания. Но есть еще нечто, не часто упоминаемое корифеями и последователями на пути видения и постижения. Это - ловушки иллюзий, как внешние, наведенные, так и внутренние. Проистекающие от особенностей собственного Я.
О ловушках внешних иллюзий много говорилось выше. А вот ловушки внутренние…
Прежде всего - ловушки сознания и недостатка информации. Собственная лень, чувство собственной важности, чувство собственной неполноценности. То есть все то, что старательно вбивалось в нас воспитанием и собственными недостатками. И прежде всего роль, которую мы играем в ближней к нам социальной группе, то психологическое положение, к которому привыкли и от которого так трудно отказаться. Например, небезызвестный синдром "Бедной деточки". В прикладной магии - это позиция начинающего, которая может сохраниться навек. "Я - маленький и надеюсь на старших и умных." Надо только найти добреньких дядь и теть, на которых можно пожизненно опереться и существовать вечным "вторым номером".
Другая крайность - синдром некой "интеллектуальной дедовщины". Чаще всего, это позиция человека (или мага), с изрядным опытом, некоторыми возможностями и благоприобретенной привычкой смотреть свысока и на коллег со стажем и на неофитов. Плюс некоторая отрешенность и позиция "Я старенький, уставший и мне все по фигу."
Делая небольшое отступление, можно сказать, что подобные состояния могут быть как наведенными извне, так и спровоцированы собственными усилиями. Прежде всего за счет несоответствия личного сознательного времени и времени биологического. Потому, что взрослым себя можно ощущать и в пятнадцать лет, а инфантилизмом страдать до старости. Тут значимых факторов только два: опыт и собственная воля.
Обобщая, можно сказать: "Назвался груздем… Простите, назвался магом - изволь соответствовать" Не обязателен аскетизм, обязательна самодисциплина Бессмысленно самоистязание, необходима постановка задачи и определение цели. А отрешенность от влияния иллюзий не должна превращаться в отрешенность от мира. Ибо, как справедливо заметил однажды крутой маг с забавным "ником" "Ленин", "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Поскольку приходим мы в этот мир не затем, чтобы просто побыть и уйти. Он - наш. И, похоже, мы и есть его дети и хозяева. И наводить порядок в нем кроме нас - некому. К сожалению…
А пишется это из-за ничем не обоснованной надежды на то, что это кому-то понадобится, кому-то поможет, окажется тем маленьким "кирпичиком" в построении личной модели мира, без которого в этой модели будет чего-то не хватать.
…Хотя, скорее всего, это - просто очередная иллюзия, в которую хочется верить, чтобы хоть как-то оправдать свое существование…
Название:
Отправлено: dasiam от 01 Октябрь, 2006, 06:09:17 am
2  Красный пахарь
Цитировать
"Да, а ежели факты налицо, то атеизм уже и не секта? Одна загвоздка, все факты были, есть и будут естественными."
Если эти факты действительно не опровержимые и однозначно доказывающие что-либо, без возможности использования оных для толкования точки зрения обратной, то есть 2 варианта: 1) если исповедующие их заявляют об их исключительности, то это секта, 2) если исповедующие их уважают мнение других, то это учение.

2 Шляпа
Цитировать
"Огромные научные библиотеки — это собрания чрезвычайно конкретных фактов. И количество их не фиксированно, оно прирастает. И качественно они меняются — факты уточняются. Постоянно."

Со своей стороны, могу предоставить литературу изобилующую фактами науки, полностью опровергающими атеистические воззрения. :) Для начала ознакомьтесь с:
1.   Механистическая и не механистическая наука, доктор Ричарда Л. Томпсона
2.   Запрещенная археология, того же автора
3.   Любая книга А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады (Великий ученый и теолог)
4.   Монограф института Бхактиведанты "Доказательство с помощью теоpии инфоpмации, что жизнь не может пpоизойти из матеpии."
5.   И тонна разнообразных фактов из жизни, собранных во множестве статей и очерков теологов. :)

Вот Вам лишь пара моих примеров:
1.   То, что в мире действуют материальные законы, и человек может в некоторой мере постигнуть их, совершенно не доказывает отсутствие Творца, создавшего их, а как раз наоборот: любой закон предполагает личность его создавшую. ;)
2.   Ученые открывают уже существующие законы, но никак не создают чего-либо.
3.   Любой эксперимент проводится с уже имеющейся материей, а кто её создатель?
4.   Если это законы природы, то самый первый вопрос: чьей природы? У Вас своя природа, у меня свой, а чья же природа нас окружает?
5.   В мире царит дисгармония и страдания – при чем тут Бог, Он дал нам свободы выбора и если мы пользуясь ей начинаем творить гадости, то это не Его вина. Если кто-то сует руку в огонь не смотря на все предупреждения, то предупреждающий не виноват. А предупреждения очень подробно описаны в священных писаниях мира.
6.   Мы не видим проявлений божественного в повседневной жизни: мы не видим, а кто-то видит, наш субъективный опыт ещё не последняя инстанция.
7.   Мы говорим, чтобы нам показали Бога. Но даже не задумываемся над глупостью заявления: человеческий глаз нормально функционирует лишь в очень ограниченных условиях, он не совершенен, и этим инструментом, мы желаем увидеть Совершенный Абсолют? Ха! :)
8.   Если Бог так всесилен, что Ему стоит проявить себя перед ярым атеистом, дабы сделать его верующим? А кто такой этот атеист, чтобы Бог Себя ему показывал? :) Даже среднестатистический человек пошлет Вас куда подальше, если Вы с вызовом и негативом начнете что-то требовать от него, проявляя лишь свою самость и эгоизм, так какой тогда смысл Богу идти на поводу того, кто негативно относится к Нему, отрицает Его существование? :) Все равно каждый встреться с одним из аспектов Бога – повелевающий аспект времени, смерть, которая неизбежна.
9.   Наука скорее доказывает существование если не Бога, то какого-то величайшего разума точно. Эйнштейн писал "Вселенная носит отпечаток величайшего Разума, настолько великого, что человеку с его ограниченными способностями остается лишь преклонится перед Ним".  

Я могу до ночи писать доводы в пользу Бога, в то время, как ни один из доводов не будет воспринят, а будет лишь проигнорирован :) Поэтому любые попытки атеистов доказать не существование Бога обречены на полнейший провал, точно так же, как попытки теологов доказать атеисту обратное. Вопрос жизненных приоритетов и свободы выбора. Лично я долгое время был на стороне атеистов, до тех пор, пока не прочитал Бхагавд Гиту и не ознакомился с научным подходом к религии, изложенным в Ведах. Потом проверил на практике, убедился в работоспособность. Все логично и философски обосновано. До этого мне было бесполезно что-либо доказывать. В этом вся суть, вместо того, чтобы горланить о не существовании Бога, добросовестный атеист проверит на себе методы, рекомендуемые Ведами и если в точности следуя всему сказанному, не достигнет обещанного результата, то тогда он (атеист) может смело заявлять о сентиментальности религиозных воззрений. И будет прав :) Это уже доказательство :) А так, получается, что очень слабо разбирающийся в вопросах теологии человек начинает выдвигать свое индивидуальное мнение, критикуя то, в чем ничего не соображает. Если я сейчас начну рассуждать на тему "Квантовой механики", то буду похож на атеиста, рассуждающего на темы, касающиеся Бога. Как можно говорить о чем-либо, при этом уверено заявляя о правоте, при этом являясь дилетантом в данном вопросе? :)

Глупо это доказывать что-то друг другу :) Можно ответить на вопросы, если кому-то интересно, можно поделится мнением. Но тот, кто действительно интересуется научным подходом к мирозданию, тот сначала проверяет на своем опыте, а потом делает выводы. Это называется научная добросовестность. :)
Название:
Отправлено: Vivekkk от 01 Октябрь, 2006, 07:03:55 am
dasiam

Цитировать
Со своей стороны, могу предоставить литературу изобилующую фактами науки, полностью опровергающими атеистические воззрения.  Для начала ознакомьтесь с:
1. Механистическая и не механистическая наука, доктор Ричарда Л. Томпсона
2. Запрещенная археология, того же автора
3. Любая книга А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады (Великий ученый и теолог)
4. Монограф института Бхактиведанты "Доказательство с помощью теоpии инфоpмации, что жизнь не может пpоизойти из матеpии."

Забавно. Я два года специально изучал философию "сознания Кришны" в проповеди Бхактиведанты Прабхупады (остальной титул оставим). Читал я его труды, и скажу Вам - в них нет ни капли обоснованности или фактов, заслуживающих доверия. Могу привести пример, как уважаемый Прабхупада, споря с католическим священником "вывел" из имени Христос - Кришна! И это он называет "наукой" Кришны!

Вся философия Прабхупады выводится из индийского эпоса Махабхарабты, частью которой является Бхагават-Гита, к этим книгам прилагаются легенды и мифология Шримад-Бхагаватам в нескольким томах. Занятное чтение, повествующее о том, как появилвсь Вселенная, боги, полубоги, демоны  и пр.

Вся доказательная база Прабхупады не выходит за рамки обычной теологической, так что Вы должны будете доказать свои слова.

Лично мне нравиться имперсоналистической учение Шанкары, которого Прабхупада почему-то записал в проповедника демонов!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 01 Октябрь, 2006, 07:10:50 am
Малыш

Цитировать
Бог совершенно отличен от материи. Он ей трансцендентен, но одновременно имманентен
То есть Бог есть единство противоположностей? Итак, мы возвратились к идее «мирового духа» Гегеля. К христианству эта идея имеет слабое отношение.
Цитировать
Но имманентен не в том смысле, что Он присущ материи, а в том, что Он имеет постоянную связь с материей, поддерживая ее ограниченное существование
То есть Бог не имманентен материи, а трансцендентен. Не понятно тогда, каким образом, он смог создать материю, так как если материя суть творение Бога, то сама материя есть «тело» Бога, выражение его духа, а значит, Бог должен быть имманентен материи. Значит, мы приходим к пантеистической точки зрения. К христианству это опять же имеет отдаленное отношение.

Следующий вопрос: какого рода это «связь»? В чем она выражается? И как она может стать рычагом управления материи Богом?
Цитировать
В-третьих, я повторяю, в Библии ничего не говориться об "одномоментном" творении. Просто слова "сказал и стало" можно понимать по-разному.
В силу Вашего образования я не буду приводить цитат из Библии. Вы знаете, что процесс творения занял у Бога шесть дней, а седьмой – отдых. Известно, что каждый этап творения сопровождается словами: «и был день…», при этом сотворение Солнца и Луны уже произошло. По-моему, это однозначно свидетельствует о суточной мере творения.
В то же время, нельзя проигнорировать слова: «и сказал Бог и стало так…». В Евангелии от Иоанна дается более точная трактовка способа творения – магией слова Бога, то есть «сказано-сделано», данный пример доказывает нам, по-моему, что творение произошло именно одномоментное – по слову Божьему. В этом выражается библейский теизм.
Сравнивать Сталина и Бога, как Вы понимаете, глупо. Мы с Вами, надеюсь, говорим о божестве и его могуществе, а не о слабых смертных людях. «Для Бога и один день – тысячи, а тысячи как один день».
Цитировать
Пожалуйста не отделяйте меня от христианства, ибо я привожу ортодоксальное христианское учение
Пока Ваши слова свидетельствуют об обратном. Они отрицают не только православную традицию объяснения творения Богом земли, но и слишком вольно интерпретируют священные слова Библии.
Цитировать
 Бог творит финитные сущности и поддерживает их существование, поскольку их существование не является необходимым и без Бога их просто не будет.
Вы прекрасно должны осознавать, что именно так начинается обоснование пантеистической философии. В чем тогда жертва Христа?
Цитировать
Но она бессмертна постольку, поскольку Бог поддерживает ее бессмертие
Отсюда вытекает жесткая и даже рабская зависимость человека от Бога, что позволяет Богу не иметь никаких обязательств по отношению к человеку. Такие отношения являются безнравственными. Лично мне кажется безумием наблюдать «поющий хор» святых и ангелов в Раю, знающих, что они целиком и полностью зависят от воли Бога. Это хуже рабовладельческого строя в древнем Риме. Это безумие страха и отсутствие свободы.

Цитировать
Извините, но Бог не является естественным фактом. Он факт сверхъестественный
Странно это слышать от Вас. Этими словами Вы подтвердили невозможность постижения Бога естественными способами – через ощущения, логику, опыт и пр. Само сверхъестественное еще нуждается в подтверждении, так как оно не факт, а что тогда? Только фантазия. Вы, наверняка, сами знаете, на что способна человеческая фантазия, а тем более фантазия больного ума.
С другой стороны, подчеркивание естественности существования Бога – одно из следствий факт божественности Христа. Христос жил с нами, будучи Богом, его сверхъестественность не нарушала природных законов, более того, он сам подчинялся им – терпел нужду, страдания, радость, смерть, хотя мог неоднократно нарушать их – ходить по воде, укрощать бурю, множить природные объекты (рыбки), воскрешать мертвый организм, изменять качество вещей (воду на вино, хотя по молекулярному составу они имеют отличие). О чем говорят нам эти противоречия? Либо о лживости Евангелий, либо «Бог есть единство противоположностей», то есть пантеизме
Цитировать
Никогда не приведут, ибо вера - это дар.
В чем тогда ценность этого дара, если мало кто может его получить?
Цитировать
Мудрость, говорите?
И тем не менее – да, именно мудрость. Наша человеческая, а не божественная.
Цитировать
Не те передачи смотрим. Впрочем, это нормально, Вы же атеист.
Быть атеистом – значит, обладать силой духа. К сожалению, мой дух слаб, поэтому я агностик. А передачи - общеобразовательные и не носящие атеистического характера, - нам показывают откровенно очевидный атеистический характер самой природы.
Цитировать
А каким образом это противоречит идее Бога?
Наличие естественного отбора, борьбы за существование (что очевидный факт) делает идею вмешательства Бога в мир (чудеса Христа,  пр.) лишней о необязательной сущностью. «Бритвой Оккама» мы должны убрать ее.
Цитировать
Извините, но как специалист-историк, Вы должны знать, что никакой истории нет. Есть только наши представления об истории
История существует как совокупность прошлых явлений и событий, то есть история есть форма материи, явления и процессы которой остались в прошлом. Эти явления и процессы стали очевидными и неизменными. История – это совокупность уже неизменных, «мертвых» форм объектов, действий и людей. Так что, в этом смысле, история никогда не ошибается и не обманывает.
Ныне живущий ученый-историк, естественно, смотрит на исторический процесс через призму каких-либо концепций, однако это не мешает ему познавать всю прелесть индивидуального бытия каждого объекта истории. Наши представления касаются общих закономерностей истории, связанных с законами природы (биологии, климатологии, географии, психологии, физиологии и пр.), но они не мешают быть нам быть объективными в оценке того или иного индивидуального явления. Кроме того, научные представления – это представления, пройденные критерии и экзамены проверок на истинность. Я не вижу смысла сомневаться в том, что было проверено неоднократно с разных позиций. Прошу Вас для пониманию исторической науки прочитать книгу Блока (одного из основателей школы «Анналов» во Франции) «Что такое история, или ремесло историка».
Цитировать
Я буду скоро в «СТ» открывать темы о свидетельствах существования Бога и о свидетельствах воскресения Христа.
Хочу заметить, что между свидетельствами существования Христа м воскресением его – большая разница. Я упрощу Вам задачу: большинство историков на сегодня считают, что Христос – реальное исторической лицо (это видно, из источников, собственно, еврейских, именно они называют Христа – Иешуа, сыном швеи Марии, и прочими). Так, что Вам осталось доказать, что воскресение Христа  - факт, а не вымысел. Обратите внимание, на исчезновение тела из гробницы, муштру и наказания римских солдат, самовольно покинувших пост, политическую обстановку в Иудее (в 66 году – война с Римом) и пр.
Цитировать
То, что эти дисциплины не имеют научного статуса – это очень хорошо.

Однако Вы готовы обратиться именно к научным дисциплинам, доказывая воскресения Христа?
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь, 2006, 09:13:37 am
Цитата: "dasiam"
если исповедующие их заявляют об их исключительности, то это секта,

Что мы и видим, на каждом углу от РПЦ, отсюда и делаем вывод, что православие МП -сектантство
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь, 2006, 09:27:47 am
Цитата: "dasiam"
Достопочтенейшие атеисты! Бойтесь сектантского взгляда на этот мир и его представителей, ибо подобный взгляд ограничивает личность и ведет её к полной деградации, лишая возможности трезво оценить ситуацию! :) Первый признак сектантства - безосновательная критика всех других точек зрения, замкнутость организации и взглядов, избранность и крики о том, что "если вы не примкнете к нам, то гореть вам в керосиновой лампе во веки веков!" :)))

Атеизм станет сектанством, как только возомнит свой взгляд на мир, как единственно приемлемый, не имея на то чрезвычайно конкретных фактов :)


Из той же серии, сравните с православными проповедями и бойтесь православия!  Ибо это ужасная секта!
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь, 2006, 10:43:04 am
Вот  Vivekkk начали на свою голову, неразумную тему, теперь оправдывайтесь перед верунами и доказывайте, что вы не верблюд …  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь, 2006, 10:54:41 am
Re: dasiam
Да атеизм и наука, не противоречат так называемым научным, религиозным учениям. Которых больше всего на востоке. Вон Энштейн и Гиту почитывал и наукой занимался. Атеизм, в первую очередь, отрицает лже религии. Которые декларируют, сами не знают что, не соблюдают ни одного своего правила и не дают никакой пользы ни уму, ни телу.  Но бывают и  «перегибы» конечно, в отрицании, по незнанию
 В целом атеизм нужен
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 11:47:35 am
Цитата: "Anonymous"
Цитата: "dasiam"
Достопочтенейшие атеисты! Бойтесь сектантского взгляда на этот мир и его представителей, ибо подобный взгляд ограничивает личность и ведет её к полной деградации, лишая возможности трезво оценить ситуацию! :) Первый признак сектантства - безосновательная критика всех других точек зрения, замкнутость организации и взглядов, избранность и крики о том, что "если вы не примкнете к нам, то гореть вам в керосиновой лампе во веки веков!" :)))

Атеизм станет сектанством, как только возомнит свой взгляд на мир, как единственно приемлемый, не имея на то чрезвычайно конкретных фактов :)

Из той же серии, сравните с православными проповедями и бойтесь православия!  Ибо это ужасная секта!
Между прочим православие это одна из самых мракобесных и опасных сект, ненавидящая жизнь, разум и всё самое прогрессивное так, что когда попы боряться с сектами мне смешно ибо это всё равно, что отправить на борьбу с серийными убийцами, серийных убийц.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 11:48:07 am
Цитата: "Anonymous"
Вот  Vivekkk начали на свою голову, неразумную тему, теперь оправдывайтесь перед верунами и доказывайте, что вы не верблюд …  :D
Полностью согласен.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 11:48:55 am
Цитата: "Anonymous"
Re: dasiam
Да атеизм и наука, не противоречат так называемым научным, религиозным учениям. Которых больше всего на востоке. Вон Энштейн и Гиту почитывал и наукой занимался. Атеизм, в первую очередь, отрицает лже религии. Которые декларируют, сами не знают что, не соблюдают ни одного своего правила и не дают никакой пользы ни уму, ни телу.  Но бывают и  «перегибы» конечно, в отрицании, по незнанию
 В целом атеизм нужен
Не в целом нужен, а НУЖЕН.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Октябрь, 2006, 14:57:23 pm
Цитата: "Vivekkk"
То есть Бог есть единство противоположностей? Итак, мы возвратились к идее «мирового духа» Гегеля. К христианству эта идея имеет слабое отношение.
То есть Бог не имманентен материи, а трансцендентен. Не понятно тогда, каким образом, он смог создать материю, так как если материя суть творение Бога, то сама материя есть «тело» Бога, выражение его духа, а значит, Бог должен быть имманентен материи. Значит, мы приходим к пантеистической точки зрения. К христианству это опять же имеет отдаленное отношение.
По этому вопросу можете почитать в Справочнике теиста, в теме "Бог: сущность" в разделе "Соотносимость (с миром)".  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
В силу Вашего образования я не буду приводить цитат из Библии. Вы знаете, что процесс творения занял у Бога шесть дней, а седьмой – отдых. Известно, что каждый этап творения сопровождается словами: «и был день…», при этом сотворение Солнца и Луны уже произошло. По-моему, это однозначно свидетельствует о суточной мере творения.
Вовсе не так однозначно, как Вы пытаетесь это представить. Ибо Солнце и Луна были сотворены лишь на четвертый день именно "... для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов". (Быт. 1:14) То есть, можно предположить, что исчисление времени началось лишь после четвертого дня творения.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
В то же время, нельзя проигнорировать слова: «и сказал Бог и стало так…». В Евангелии от Иоанна дается более точная трактовка способа творения – магией слова Бога, то есть «сказано-сделано», данный пример доказывает нам, по-моему, что творение произошло именно одномоментное – по слову Божьему. В этом выражается библейский теизм.
Библейский теизм вовсе не так однозначен, как пытаются представить его атеисты. И для того, чтобы показать это я и занялся "СТ". В частности, как я Вам уже указывал, в данный момент (да и всегда) существовали различные мнения относительно этого вопроса. "Сказал и стало" - это, безусловно так. Но было ли что-то между двумя этими словами? Может - нет, а может... :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Пока Ваши слова свидетельствуют об обратном. Они отрицают не только православную традицию объяснения творения Богом земли, но и слишком вольно интерпретируют священные слова Библии.
Еще раз отсылаю Вас к о. А. Меню и о. А. Кураеву. Они трактуют творение как творческую эволюция. И насколько мне известно, шестидневное творение не является догматом ПЦ. Если я ошибаюсь, укажите мне это ссылкой на догматические православные источники. Только именно догматические, а не на частное мнение тех или иных православных.
Но даже если это действительно так, то учение православной церкви не может служить эталоном. :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Вы прекрасно должны осознавать, что именно так начинается обоснование пантеистической философии. В чем тогда жертва Христа?
Насколько мне известно, это не так. Ибо пантеизм постулирует предсуществование души и вечность души, как частицы Бога. В христианстве это не так. Душа не является необходимым существом, она имела начало во времени и в принципе, может иметь конец, если Бог прекратит поддерживать ее существование.

Цитата: "Vivekkk"
Отсюда вытекает жесткая и даже рабская зависимость человека от Бога, что позволяет Богу не иметь никаких обязательств по отношению к человеку. Такие отношения являются безнравственными. Лично мне кажется безумием наблюдать «поющий хор» святых и ангелов в Раю, знающих, что они целиком и полностью зависят от воли Бога. Это хуже рабовладельческого строя в древнем Риме. Это безумие страха и отсутствие свободы.
Почему же отсутствие свободы, объясните? Тот факт, что Вы созданы Богом не лишает Вас свободы, но, наоборот, гарантирует ее авторитетом Бога. В чем безнравственность?
Пример, конечно, неадекватный, но... Представьте, что вы создали какой-либо механизм и, конечно, в состоянии его и уничтожить. И вот этот механизм вдруг заявляет, что Вы безнравственный человек только потому, что Вы его создали. Странная у Вас логика.
И почему никаких обязательств? Бог не обязан иметь обязательств, это так. Но Он их взял на себя. Это обязанность по отношению к нашему рождению и по отношению к нашему сушествованию. К обеспечению нас всеми необходимыми ресурсами для поддержания жизни. Он также уважает нашу свободу выбора и не препятствует ее осуществлению. В чем безнравственность и отсутствие обязательств?
А может быть, Вы перепутали Бога с золотой рыбкой, обязанной выполнять все Ваши прихоти?  :lol:


Цитата: "Vivekkk"
Странно это слышать от Вас. Этими словами Вы подтвердили невозможность постижения Бога естественными способами – через ощущения, логику, опыт и пр.
Цитата: "Vivekkk"
Совершенно верно. Бога нельзя постигнуть естественным способом, можно лишь найти свидетельства Его существования в нашем опыте, окружающем мире, путем логики и разума и т.д. Но это не будут естественнонаучные доказательства.

Цитата: "Vivekkk"
С другой стороны, подчеркивание естественности существования Бога – одно из следствий факт божественности Христа. Христос жил с нами, будучи Богом, его сверхъестественность не нарушала природных законов, более того, он сам подчинялся им – терпел нужду, страдания, радость, смерть, хотя мог неоднократно нарушать их – ходить по воде, укрощать бурю, множить природные объекты (рыбки), воскрешать мертвый организм, изменять качество вещей (воду на вино, хотя по молекулярному составу они имеют отличие). О чем говорят нам эти противоречия? Либо о лживости Евангелий, либо «Бог есть единство противоположностей», то есть пантеизме
Это халкидонское определение, принятое на Вселенском Соборе: Христос есть истинный Бог и истинный человек. Божественная и человеческая природа соединились в неи НЕСЛИЯННО и НЕРАЗДЕЛЬНО. Поэтому Христос - разговор особый.  :wink:

Цитата: "Vivekkk"
В чем тогда ценность этого дара, если мало кто может его получить?
В бессмертии. И я не говорил, что мало.
 :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Быть атеистом – значит, обладать силой духа. К сожалению, мой дух слаб, поэтому я агностик.
Не переживайте, Вы более мудры, чем атеисты. Но и недостаточно смелы, чтобы порвать с догматами атеизма полностью. :wink:

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
А каким образом это противоречит идее Бога?
Наличие естественного отбора, борьбы за существование (что очевидный факт) делает идею вмешательства Бога в мир (чудеса Христа,  пр.) лишней о необязательной сущностью. «Бритвой Оккама» мы должны убрать ее.

Я повторяю вопрос: почему?
К сожалению, сейчас некогда. На остальные вопросы отвечу потом.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 16:27:42 pm
Вы только посмотрите, великий мудрец, благодетель и отец малыш упрекает в нерадивости начинающево мудреца, благодетеля и отца вивеккка, а последний внимает с кислой миной.
Название:
Отправлено: dasiam от 01 Октябрь, 2006, 20:17:04 pm
2 Vivekkk
Приветствую Вас :)
Цитировать
"в них нет ни капли обоснованности или фактов, заслуживающих доверия."
Приведите примеры не обоснованных фактов и я с удовольствием побеседую с Вами по этому вопросу.

Цитировать
"Могу привести пример, как уважаемый Прабхупада, споря с католическим священником "вывел" из имени Христос - Кришна! И это он называет "наукой" Кришны!
Наукой Кришны называется понимание положения Бога и служение Ему :) Наукой называется метод, который можно проверить эмпирически на своем опыте. Сознание Кришны в этом плане на 100% научно и каждый может проверить его действенность на себе. Ну а если не проверяете, то кто же Вам виноват? Зачем винить зубного техника в том, что болят зубы, если ты его не посещаешь? :))

Что касается самого диалога Кришна-Кристос-Христос, то приведите ключевые моменты, по которым Вы не согласны и побеседуем. :) Заметьте не поспорим, а побеседуем, так как я привык к культурному диалогу :)

Цитировать
"Вся философия Прабхупады выводится из индийского эпоса Махабхарабты, частью которой является Бхагават-Гита,
Нет понятия "Философия Прубхупады", Прабхупада учил методу бхакти-йоги, который основан на авторитете веданта-сутры, упанишад, 4 Вед и конечно же естественного комментария к Веданте под названием Шримад Бхагаватам, что признано такими величайшими проповедниками Вайшнавизма, как Бхактивинода Тхакур, Бхактисиддханта Сарасвати, 6 Госвами Вриндавана, в частности Санатана Госвами труд "Бхакти Расамрита Синдху" и Рупой Госвами. Бхагавад Гита является корнем и сутью всей Махабхараты, автор которой Шрила Вьясадева однозначно заявляет "Я пишу этот труд лишь для того, чтобы включить в него Бхагавад Гиту на благо не столь разумных людей века Кали: двиджа-бандху, стрии и шудры". Авторитет Бхагвад Гиты признан даже Имперсоналистами :) И если Вы внимательно знакомились с этим трудом с Комментариями Прабхупады, до обязательно заметили бы, что Прабхупада ни в одном из своих комментариев не отклоняется от сиддханты, конечного вывода Вед. Более того, комментарии изобилуют ссылками на другие авторитетные ведические писания: Пураны, Веданту, и 4 Веды.

Цитировать
"к этим книгам прилагаются легенды и мифология Шримад-Бхагаватам в нескольким томах. Занятное чтение, повествующее о том, как появилвсь Вселенная, боги, полубоги, демоны и пр.
Шримад Бхагаватам признан авторитетами бхакти-йоги как зрелый плод всего ведического знания. :) понять который могут только те, кто очень хорошо усвоил Бхагавад Гиту. Вам стоит все же глубже ознакомится с Гитой для начала, причем делать это, так как сама Гита рекомендует 4.34:
"Попытайся узнать истину, обратившись к духовному учителю. Вопрошай его со смирением и служи ему. Осознавшие себя души способны открыть тебе знание, ибо сами они уже постигли его."
Когда сделаете это, то для Вас откроется смысл Бхагаватам. Или хотя бы прочитайте Бхагаватам так, как его нужно читать "в смиренном состоянии духа и без ложной гордости". :)

Цитировать
Вся доказательная база Прабхупады не выходит за рамки обычной теологической, так что Вы должны будете доказать свои слова.
Вы очень плохо изучали труды Шрилы Прабхупады, чрезвычайно плохо :) Он никогда не пользовался шаблонными доказательствами, в его трудах преобладает логика и здравый смысл. Так же авторитетность Ведического писания и ссылки на Веданту, которая ну очень авторитетна даже в кругах людей далеких от бхакти-йоги. :)
Вы, пожалуйста, конкретизируйте что именно не так в том, что преподнес нам Его Божественная милость Шрила Прабхупада? Приведите факты и там уже обсудим. Я готов с Вами сколько угодно беседовать, если Вам действительно хочется понять о чем говорил Прабхупада, но если Ваша цель просто покритиковать без всякой основы, то я Вам не собеседник :)

Цитировать
Лично мне нравиться имперсоналистической учение Шанкары, которого Прабхупада почему-то записал в проповедника демонов!
Ба :) А Вы знаете кто такой Шанкарачарья? Это экспансия Шивы, а Шива – это предводитель всех видов демонических натур :) Он величайший преданный Господа Вишну, но работа такая :)
А Вы знаете, что последними стихами написаными Шанкарой были: "о умствующие глупцы! Поклоняйтесь Говинде, ибо во время смерти только Он может спасти Вас! Поклоняйтесь Говинде! Поклоняйтесь Говинде! Поклоняйтесь Говинде!" Говинда – это одно из имен личности Бога :) Это персонализм :)
Далее почему проповедника демонов? Очень просто, имперсонализм идет в разрез с учением Бхагавад Гиты и Шримад Бхагаватам (который они вообще стороной обходят, так как тягаться с таким произведением не под силу ни одному имперсоналисту). Далее, имперсонализм предполагает слияние с Богом, с брахмаджьоти, растворение, духовное самоубийство. Его последователи считают себя богами :) А тот кто считает себя Богом – поступает так только по одной причине: зависть. Зависть же к Всевышнему считает в Ведах первым качеством демонической натуры. Но не все имперсоналисты такие уж и демоны :) Многие просто не разобрались в данном вопросе и попались на удочку имперсонализма, хотя всего один стих Бхагавад Гиты ставит на всем имперсанолизме крест 2.12:
"Я, ты и все эти цари существовали всегда и будем существовать вечно."
А имперсоналисты по заблуждению своему заявляют, что личность прекращает сое существование. Почитайте 2-ю главу Бхагавад Гиты и увидите, что душу не возможно уничтожить, она индивидуальна и вечна, так как же может она раствориться? Далее в последующих главах Гиты объясняется что такое брахмаджьоти – это сияние трансцендентного тела Кришны :) Сияние тела личности Бога :) Имперсоналисты не могут объяснить откуда у живого существа есть чувства и не могут объяснить каким таким образом майа, иллюзия покрывает Брахман, которые безграничен и совершенен. Таким образом, Шрила Прабхупада защищает чистоту учения Бхагавад Гиты от недобросовестного комментирования и отступления от истинного знания, которое несет в себе Гита.
кришнас ту бхагаван сваям – Кришна есть Верховная Личность Бога. Прабхупада критикует грех, а не грешников :) Если Вы понимаете о чем я :)

Если Вам интересно, то я предлагаю вступить в переписку по почете, так как вижу, что мы все дальше удаляемся в чисто теологические вопросы не имеющие отношения к атеизму :) Вы, конечно, можете потом эту переписку опубликовать где Вам будет угодно :)

Вот мой адрес dasiam(at)mail.ru пишите, обсудим те вопросы, которые на Ваш взгляд недостаточно четко изложены в трудах Шрилы Прабхупады. Думаю, это будет интересная беседа :)

2 Гость :)
Цитировать
Да атеизм и наука, не противоречат так называемым научным, религиозным учениям. Которых больше всего на востоке. Вон Энштейн и Гиту почитывал и наукой занимался. Атеизм, в первую очередь, отрицает лже религии. Которые декларируют, сами не знают что, не соблюдают ни одного своего правила и не дают никакой пользы ни уму, ни телу. Но бывают и «перегибы» конечно, в отрицании, по незнанию
В целом атеизм нужен
В таком ключе, который излагаете Вы, я согласен с позициями атеизма, ибо то знание, которое не меняет жизнь человека или его ближних к лучшему есть знание бессмысленное по своей сути. А что-то проповедать и не следовать этому самому – это лицемерия и самообман. :) Кто поверит курильщику, если он будет читать лекции о вреде курения, а в перерывах выкуривать по полпачки? :))
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Октябрь, 2006, 01:05:11 am
Цитата: "Vivekkk"
Хочу заметить, что между свидетельствами существования Христа м воскресением его – большая разница.
Поверьте, я это осознаю.  :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Я упрощу Вам задачу: большинство историков на сегодня считают, что Христос – реальное исторической лицо (это видно, из источников, собственно, еврейских, именно они называют Христа – Иешуа, сыном швеи Марии, и прочими).
К сожалению, это не относится к некоторым атеистам. :(  :wink:  :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Так, что Вам осталось доказать, что воскресение Христа  - факт, а не вымысел. Обратите внимание, на исчезновение тела из гробницы, муштру и наказания римских солдат, самовольно покинувших пост, политическую обстановку в Иудее (в 66 году – война с Римом) и пр.

Непременно.  :wink:
Хочу заметить, что доказать я ничего не могу и понятно почему. Я обещал лишь свидетельства в пользу...
Название:
Отправлено: dasiam от 02 Октябрь, 2006, 06:18:13 am
2 Vivekkk
Цитировать
С удовольствием готов пообщаться с представителем "высшей варны"!
Я не шудр, не вайшья и не брахман: я лишь слуга слуги и всех остальных слуг гопи во вриндаване!
Автор: Шри Чайтанья Махапрабху :)

Цитировать
Надеюсь, Вы многому научите меня, а я смогу вспомнить о бхакти.
У меня нет достаточной квалификации, чтобы кого-то учить :) Я могу лишь рассказать, в меру своего понимания, разумеется :)

Цитировать
Я создал специальную тему, посвященную Бхагават-Гите, - "Библия". Там и продоллжим.
Хорошо, спасибо за первый шаг :) Буду рад пообщаться на эту тему с Вами!
[/quote]
Название:
Отправлено: Vivekkk от 02 Октябрь, 2006, 11:40:30 am
Малыш
Цитировать
Пример, конечно, неадекватный, но... Представьте, что вы создали какой-либо механизм и, конечно, в состоянии его и уничтожить. И вот этот механизм вдруг заявляет, что Вы безнравственный человек только потому, что Вы его создали.
Человек – не бездушный и неразумный механизм! Человек – это «маленький» Бог, живой, чувствующий, думающий, выбирающий! Вы что не понимаете сути ситуации? Человек создан свободным, - да. Человек ощущает себя свободным, - да. И вдруг он понимает, что свободы у него нет, так как он просто глупая и ничтожная игрушка в руках тирана! Что любое слово поперек, любое действие не так – смерть навсегда! Это ли не рабство? Это ли не гнуснейшая безнравственность? Если Бог создал себе подобного, то есть «маленького» Бога, то он должен дать ему абсолютную свободу жить так, как желает и находит правильным его творение! А не пугать смертью или страданием. Унижение свободы, унижение личности, унижение самой Самости человека видим мы в христианстве, в вере в богов, поэтому не можем быть с ними.
Цитировать
А может быть, Вы перепутали Бога с золотой рыбкой, обязанной выполнять все Ваши прихоти?
Как раз верующие и совершают такую ошибку. Потому что у многих из них – мифическое, магическое мышление, а не религиозное. Они считают, что поставить свечку или поклониться иконе – это магический ритуал, автоматически приводящий к нужному результату. Как они наивны и как чертовски правы!
Бог должен отпустить человека странствовать по мирам в вечности. Он должен дать нам дар бессмертия и силы, тот дар, который похитил у нас, издеваясь над нашей беспомощностью.
Цитировать
Поэтому Христос - разговор особый

Хорошо.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Октябрь, 2006, 16:16:31 pm
Цитата: "Vivekkk"
Человек создан свободным, - да. Человек ощущает себя свободным, - да. И вдруг он понимает, что свободы у него нет, так как он просто глупая и ничтожная игрушка в руках тирана!
Ошибаетесь, свобода у человека есть и тому пример Ваши размышления. Бог не тиран и Вы вольны поступать так, как Вам заблагорассудится. :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
Что любое слово поперек, любое действие не так – смерть навсегда! Это ли не рабство? Это ли не гнуснейшая безнравственность?
Извините, но Вас никто не лишает свободы! Поступайте как хотите!
Я вообще удивляюсь, почему Вы не называете величайшей несправедливостью и гнуснейшей безнравственностью Уголовный Кодекс? Ведь какое ограничение свободы! Ну хочется кому-то убивать людей, почему его надо за это наказывать? Это безнравственно, это тирания! :lol:  :lol:  :lol:


 
Цитата: "Vivekkk"
Если Бог создал себе подобного, то есть «маленького» Бога, то он должен дать ему абсолютную свободу жить так, как желает и находит правильным его творение!
Вам и дана такая свобода.

 
Цитата: "Vivekkk"
Унижение свободы, унижение личности, унижение самой Самости человека видим мы в христианстве, в вере в богов, поэтому не можем быть с ними.
Я и говорю: выбор за Вами.  :wink:

 
Цитата: "Vivekkk"
Как раз верующие и совершают такую ошибку. Потому что у многих из них – мифическое, магическое мышление, а не религиозное. Они считают, что поставить свечку или поклониться иконе – это магический ритуал, автоматически приводящий к нужному результату. Как они наивны и как чертовски правы!
И что? Давайте я Вам в пример начну прводить некоторых необразованных атеистов. По-Вашему, это будет аргумент для обвинения атеизма?

Цитата: "Vivekkk"
Бог должен отпустить человека странствовать по мирам в вечности. Он должен дать нам дар бессмертия и силы, тот дар, который похитил у нас, издеваясь над нашей беспомощностью.

Вау! Какие эмоции!
Успокойтесь, Вивеккк, Бог ничего Вам не должен.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 02 Октябрь, 2006, 19:50:48 pm
Цитировать
Да конечно проблески ума у малыша глобальные. Одна беда когда у него начинает работать пропеллер, то последние плюшки и варенье из черепной коробки ветром выдуваються, а на их место приходит дух святый. Кстати малыш, это вовсе не малыш, а карлсон

Обстоятельства не зависящие от человека,но зависящие от бога,ограничивают его свободу воли!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 02 Октябрь, 2006, 19:52:44 pm
Цитировать
Бог ничего Вам не должен.

Странная мораль :shock:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 02 Октябрь, 2006, 20:08:07 pm
Цитировать
Должно быть афтар полагает, что это мы должны господу и держу пари, что также афтар полагает, что мы должны господу на вечные времена.

Да,получается не всесильный бог должен помочь человеку,а человек должен ползать на коленях перед продуктом своего воображения!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 20:10:46 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Должно быть афтар полагает, что это мы должны господу и держу пари, что также афтар полагает, что мы должны господу на вечные времена.
Да,получается не всесильный бог должен помочь человеку,а человек должен ползать на коленях перед продуктом своего воображения!
Это называеться не фантазия ради человека, а человек ради фантазии и при том фантазии регрессивной.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 02 Октябрь, 2006, 23:23:26 pm
Думаю, что еще есть различие между сектантским атеизмом и научным. Первый нетерпим к религии вообще, а второй готов признать, что религия - часть культуры, а поэтому уничтожить ее нельзя. Такой атеизм будет стремиться поддерживать равноправие религии, то есть их существование, желая, однако, достичь такого состояния, когда нужда в Боге отпадает.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 02 Октябрь, 2006, 23:56:01 pm
Цитировать
Такой атеизм будет стремиться поддерживать равноправие религии,

Ну уж точно поддерживать(ни в каком виде) религию научный атеизм не будет!
А самое безобидное-не предпринимать никаких действий,пока наука не докажет отсутствие бога или пока теология не докажет отсутствие науки,как истинного способа познания окружающей среды!
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Октябрь, 2006, 06:21:40 am
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, что еще есть различие между сектантским атеизмом и научным. Первый нетерпим к религии вообще, а второй готов признать, что религия - часть культуры, а поэтому уничтожить ее нельзя. Такой атеизм будет стремиться поддерживать равноправие религии, то есть их существование, желая, однако, достичь такого состояния, когда нужда в Боге отпадает.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Октябрь, 2006, 08:02:18 am
Цитата: "Wаlsh code"
пока наука не докажет отсутствие бога
Науке больше заняться нечем, как доказываем отсутствия неведомо чего с неведомо какими характеристиками и свойствами.

— Докажите, что нет этого?
— Чего — этого?
— Ну, этого… Оно такое… такое… оно нигде и везде, оно здесь и не здесь, в мире и не в мире, оно всегда и никогда, оно… оно…
— А может быть, ты сначала определишься, что это, какое оно, где оно и когда, а уж потом я погляжу, что из этих положений можно либо подтвердить, либо опровергнуть? А пока, гуляй, Вася, ешь опилки… У меня и без тебя нерешённых насущных проблем по горло — в энергетике, медицине, сельском хозяйстве и т.д., и т.п.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Октябрь, 2006, 11:04:56 am
Цитата: "Wаlsh code"
А самое безобидное-не предпринимать никаких действий,пока наука не докажет отсутствие бога или пока теология не докажет отсутствие науки,как истинного способа познания окружающей среды!

Дорогой, сколько раз можно Вам объяснять. Наука В ПРИНЦИПЕ не может доказать наличие или отсутствие Бога, поскольку сверхъестественные сущности не входят в сферу ее изучения. Наука занимается естественным миром.
Аналогично и теология никогда не являлась противницей науки, у них просто разные "предметы" изучения. Теология не занимается изучением естественнонаучных явлений. Этим занимается наука. И попытки противопоставить друг другу теологию и науку смешны, как Вы не можете этого понять?  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 03 Октябрь, 2006, 11:55:04 am
Весьма любопытно (и характерно), что оба предыдущих поста утверждают ОДНО И ТО ЖЕ, хотя и из прямо противоположных позиций.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Октябрь, 2006, 12:44:38 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Весьма любопытно (и характерно), что оба предыдущих поста утверждают ОДНО И ТО ЖЕ, хотя и из прямо противоположных позиций.

Вы не согласны с этим?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 03 Октябрь, 2006, 20:39:26 pm
Цитировать
Науке больше заняться нечем, как доказываем отсутствия неведомо чего с неведомо какими характеристиками и свойствами.

Всё верно!
Потому как наука докажет отсутствие бога-автоматически.
Чем дальше заходит наука,тем меньше будет голов с религиозными плюшками!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 03 Октябрь, 2006, 23:23:51 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Ну уж точно поддерживать(ни в каком виде) религию научный атеизм не будет!А самое безобидное-не предпринимать никаких действий,пока наука не докажет отсутствие бога или пока теология не докажет отсутствие науки,как истинного способа познания окружающей среды!

Атеисты не могут раз - и уничтожить религию, или доказать ее ложностьдля самихверующих насильно. Религия и религиозная вера основана еще и на иррациональных основах, для которых логика или факт - пустое место (см. гносеологические корни религии).
Поэтому можно поддерживать равенство религий, - критикуя то ту, то другую. Борьба религий - это условие свободы. Для примера, после религиозных войнв во Франции (1572 - Варфоломеевская ночь), когда католики резали гугенотов (протестантов), король Генрих 4 принял акт о веротерпимости!

Наука же не сможет доказать, что Бога нет, так как понятие "Бог" неопределенное, полученное при помощи мифологоческо-магического ума. Другой разговор, что сфера сверхъестественного все сужается.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Октябрь, 2006, 04:16:37 am
Цитата: "Vivekkk"
Другой разговор, что сфера сверхъестественного все сужается.
Ужимается боженька как шагренева кожа…
Со временем совсем на нет сойдёт.

Но не без сопротивления со стороны церкви.
Сопротивлялась церковь этому всегда, сопротивляется и будет сопротивляться. Потому, что от размера бога и вообще сверхъестественного в головах верующих напрямую зависит благосостояние церковников.
Чего бы тут ни врали Малыш со товарищи о благодушном отношении церкви к науке и учёным.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Октябрь, 2006, 04:40:26 am
Цитата: "Малыш"
Аналогично и теология никогда не являлась противницей науки, у них просто разные "предметы" изучения.
Наука изучает, а теология «изучает».
А предмет, при этом, может быть одним и тем же. Например, устройство Солнечной системы, природа света, происхождение жизни, источники морали, права, поведения (внутреннего мира, духовной жизни) человека, отношений в обществе и т.д., и т.п.
Наука черпает пищу для размышлений из окружающего мира и поверяет теории окружающим же миром. Для теологии и источником, и критерием истины являются одни и те замшелые писания (а также потолок, с котрого всё берётся, палец, из которого всё высасывается и нос, из котороо всё выковыривается).
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 04 Октябрь, 2006, 05:45:06 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Весьма любопытно (и характерно), что оба предыдущих поста утверждают ОДНО И ТО ЖЕ, хотя и из прямо противоположных позиций.
Вы не согласны с этим?

Согласен ли я - не важно. Важно то, что ни наука ни (там более!) теология с вами не согласятся.
Наука никогда не согласится ограничется "естественными явлениями" а вот бедную теологию вы вообше в совсем бесперспективное положение загнали ...
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 10:22:04 am
Цитата: "Shlyapa"
Наука изучает, а теология «изучает».
Блаженны верующие... в науку как в Бога.  :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Наука черпает пищу для размышлений из окружающего мира и поверяет теории окружающим же миром.

То есть, наука изучает следствие, не затрагивая при этом причину. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 10:30:56 am
Цитата: "ИзяКацман"
Наука никогда не согласится ограничется "естественными явлениями"
Интересно, но ведь наука априори исключает из сферы своего исследования все сверхъестественные явления. Разве не так?

Цитата: "ИзяКацман"
а вот бедную теологию вы вообше в совсем бесперспективное положение загнали ...

Ну, почему же. Я писал здесь где-то, что теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным. В отличии от науки, которая вообще не учитывает сверхъестественное. Поэтому у теологии пространства больше и рамки шире. :wink:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 04 Октябрь, 2006, 20:57:35 pm
Цитировать
Атеисты не могут раз - и уничтожить религию, или доказать ее ложностьдля самихверующих насильно.
На раз-не получится!
Однако новое поколение,должно быть как можно надёжнее ограждено от мракобесия!
Цитировать
Религия и религиозная вера основана еще и на иррациональных основах, для которых логика или факт - пустое место
Другими словами:
куча плюшек в голове и пропеллер за спиной.
Цитировать
Поэтому можно поддерживать равенство религий, - критикуя то ту, то другую.
Зачем?
Цитировать
орьба религий - это условие свободы. Для примера, после религиозных войнв во Франции (1572 - Варфоломеевская ночь), когда католики резали гугенотов (протестантов), король Генрих 4 принял акт о веротерпимости!

Да,но какой ценой!!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 05 Октябрь, 2006, 01:27:07 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Наука никогда не согласится ограничется "естественными явлениями"
Интересно, но ведь наука априори исключает из сферы своего исследования все сверхъестественные явления. Разве не так?
Не так. Наука исключает явления невопроизводимые, ибо по правилам научного метода явление должно быть продемонстрировано по крайней мере дважды! И таки да, Астрономия, Геология и прочее науками строго говоря не являются! Точее - ПОКА не являются. Через пару триллионов лет возможно и станут :) Когда появится возможность воспроизвести явления изучаемые данными предметами.
А вот "естественность" никоим образом не требуется. Помимо естественных, сушествуют еше и гумманитарные и социологические науки.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
а вот бедную теологию вы вообше в совсем бесперспективное положение загнали ...
Ну, почему же. Я писал здесь где-то, что теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным. В отличии от науки, которая вообще не учитывает сверхъестественное. Поэтому у теологии пространства больше и рамки шире. :wink:

Опять не верно. Связью "естественного" со "сверхестественным" занимются кто угодно (психологи, священники, политики ...) но НЕ теологи! Теология изучает (или не изучает :)) как естественные так и сверхестественные явления, также как и наука. Только вместо воспроизводимости требуется соответствие определенной (как правило религиозной) доктрине.

P.S. Как я понял под словом "сверхестественное" вы имели в виду "не материальное". Я прав?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 05 Октябрь, 2006, 03:03:22 am
Цитата: "Малыш"
Блаженны верующие... в науку как в Бога.  :lol:  :lol:  :lol:
Верят науке, не в науку. Продолжай делать вид, что плохо владеешь родным языком и не видишь разницы.

Наука — это ваш самодостаточноый субъект «бог», не нужный никому, кроме его самого и церковников, извлекающих звонкую монету из его «бытия».
Наука это, с одной стороны, огромное количество уже накопленных знаний, с другой — совокупность методов и средств получения этих знаний.

Цитата: "Shlyapa"
Наука черпает пищу для размышлений из окружающего мира и поверяет теории окружающим же миром.
То есть, наука изучает следствие, не затрагивая при этом причину. :wink:[/quote] Наука изучает механизмы причинно-следственных связей. То есть, рассматривает и причины, и следствия, и то, как одно проистекает из другого.

Из вашей теологической «причины» никак ничего не проистекает.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 05 Октябрь, 2006, 03:29:56 am
Цитата: "Малыш"
Интересно, но ведь наука априори исключает из сферы своего исследования все сверхъестественные явления. Разве не так?
Нет, не так.

Наука включает в расмотрение и исследование то, что так или иначе проявляется себя в наблюдаемом и исследуемом явлении. Таким образом и открываются доселе неизвестные «нечта» — через заметное влияние на другие, уже известные.

Наука видит «нечто», задаётся вопросами «что это?» и «как это?» и ищет на них ответы.

Ни в одном исследовании до сих пор не обнаружилось такого фактора, который подошёл бы под определение сверхъестественного. Все до единого обнаруженные факторы — естетсвенные.
В разряд сверхъестественного излишне впечатлительные исследователи зачисляют необъяснённое и на данном этапе объяснению не поддающееся. Но проходит время, и необъяснённое становится объяснённым, и сверхъестественного становится меньше. Так происходило, так происходит и нет оснований полагать, что не будет происходить вредь.

Исключаются из рассмотрения и исследования сущности, предположенное существование которых дальнейшими исследованиями показало себе не обоснованным. Имеено так, именно таким образом и таким путём из объяснений явлений природы шаг за шагом на протяжении веков выветривается всякое сверхъестественное. А отнюдь не априори.

Атеизм — не отправная точка в исследованиях, а вывод, итог, причём, совершенно не преднамеренный (или, если угодно, злонамеренный по отношению к церкви), а просто логичный и естественный.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Октябрь, 2006, 09:58:32 am
Цитата: "ИзяКацман"

А вот "естественность" никоим образом не требуется. Помимо естественных, сушествуют еше и гумманитарные и социологические науки.
Я то с Вами согласен, для меня и философия и теология науки. В теологии и опыт, вполне воспроизводимый, тысячи лет практикуется. Вот только атеисты и материалисты вряд-ли с Вами согласятся. Если, кончно, опять не изменят своего мнения, как уже не раз бывало. :lol:  :lol:  :lol:
 
Цитата: "ИзяКацман"
Опять не верно. Связью "естественного" со "сверхестественным" занимются кто угодно (психологи, священники, политики ...) но НЕ теологи! Теология изучает (или не изучает :)) как естественные так и сверхестественные явления, также как и наука. Только вместо воспроизводимости требуется соответствие определенной (как правило религиозной) доктрине.
А, так Вам надо определение теологии (богословия)? Оно у меня есть! Готовы слушать?
Итак.
Сам термин «теология» - это античный греческий термин: греки называли богословами тех, кто учил о богах.  Поскольку термин этот не библейский и зная, что наши утверждения о Боге основываются на Писании, на первом этапе это слово не употреблялось ранними христианскими мыслителями. (sacra doctrina, sacra scriptura, and sacra or divina pagina) Но, уже во второй половине II века, в отдельных случаях, христиане тоже могли говорить о «богословском учении». И в средневековье, в то время как главной задачей христианских мыслителей стало написание полного и систематического изложения всех спорных вопросов, слово «теология» приобрело то значение, которое оно имеет сейчас.  
Итак, для христианства, кто есть богослов и что есть богословие?
- У отцов церкви можно найти такое определение – «Если ты богослов, то будешь молиться истинно, а если истинно молишься – то ты богослов» . Общение с Триединым Богом определяет, кто есть богослов.
- В православии, «богослов» - очень почетное наименование: «среди сонма святых только три угодника Божиих удостоены этого высокого звания» - автор четвертого Евангелия, Григорий Богослов (Назианзин, один из великих каппадокийцев), Симеон Новый Богослов.
 В современном значении слова, теология есть:
- систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.  Или
- наука, в которой церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами, критически осмысляет содержание своего возвещения.  Или
- богослови есть богопознание, т.е. комплекс представления и суждений о Самом Боге, составляемых на основе и в пределах Божественного Откровения. Или
- верующий ответ ума на великолепное и благодатное утверждение, что в Иисусе Христе абсолютная истина о Боге являлась и в Нем есть окончательное значение жизни всех людей и значение существования всего мира. Или
- дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научной и критической метод и обращая внимание на современную ситуацию.  
Важно подчеркивать, что:
- Подлинная теология включает в себе не только работу человеческого ума, но и всецелое участие человеческой личности; богословие – дело сердца и ума.  Оно не умозрительные схемы и учебники, оно всегда живо, поэтому оно всегда литургично, мистично, доксологично.
- По-другому говоря, в догматике необходимо быть причастным предмету, а это означает как раз причастность жизни церкви.  Опять же, теология не интеллектуальная игра, ее размышления основаны на живой вере.
- Богословие не есть некое человеческое исследование Божественной жизни, но прежде всего наш ответ на Божественное Откровение. Бог никогда не есть пассивный объект богопознания, но всегда активный Субъект его.
Теологию можно разделить на два аспекта – Слово Бога, т.е., учение, исходящее от Бога и слова о Боге, т.е., Бог как объект человеческого мышления.  
 Теологию так же можно разделить на два направления – внутреннее и внешнее, т.е., теология для церкви и теология как апологетика.
- Задача теологии для церкви это, в первую очередь, критика, проверка. Она должно рассматривать правду утверждений о Боге.
- Суть теологии как апологетики это – найти общий язык между христианской теологией и господствующими мировоззрениями определённого периода.  
Два метода теологии – метод позитивного изложения истины и метод опровержения лжеучений. Оба они теснейшим образом взаимосвязаны (история церкви – борьба против еретиков), однако первенствующие значение и наибольшую действенность имеет первый из этих методов, т.е., изложение истины в ее цельности.
И первое и второе направление сводятся в конечном счете, к стремлению защитить человеческие души от негативного эффекта заблуждений, т.е., отрицания истины или ее извращений. :lol:  :wink:


Цитата: "ИзяКацман"
P.S. Как я понял под словом "сверхестественное" вы имели в виду "не материальное". Я прав?

В данном случае, - да. Ведь "материя" и "естество" - синонимы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Октябрь, 2006, 10:02:23 am
Цитата: "Shlyapa"
Из вашей теологической «причины» никак ничего не проистекает.

Сложно слепому объяснить как выглядит радуга. Но более всего слеп тот, кто не хочет видеть. :(
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 05 Октябрь, 2006, 21:29:04 pm
Цитировать
Но более всего слеп тот, кто не хочет видеть.

Это точно!
А вот у малыша глюки случаются постоянно,ибо он хочет видеть их!
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 06 Октябрь, 2006, 01:04:32 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"

А вот "естественность" никоим образом не требуется. Помимо естественных, сушествуют еше и гумманитарные и социологические науки.
Я то с Вами согласен, для меня и философия и теология науки. В теологии и опыт, вполне воспроизводимый, тысячи лет практикуется.
А теперь пожалуйста подробнее. Какой опыт? Как проводится? Какие результаты? Каковы допустимые пограшности?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Опять не верно. Связью "естественного" со "сверхестественным" занимются кто угодно (психологи, священники, политики ...) но НЕ теологи! Теология изучает (или не изучает :)) как естественные так и сверхестественные явления, также как и наука. Только вместо воспроизводимости требуется соответствие определенной (как правило религиозной) доктрине.
А, так Вам надо определение теологии (богословия)? Оно у меня есть!

Замечательно! Почему бы вам не добавить его в свой справочник?
Да и кстаи - где там сказано про связь "естественного" со "сверхестественным"?
А говорится там вот что:
"наука, в которой церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами,"
А вот что писал я:
"Теология изучает (или не изучает Smile) как естественные так и сверхестественные явления, также как и наука. Только вместо воспроизводимости требуется соответствие определенной (как правило религиозной) доктрине."
То есть практически тоже самое. Где я не прав?
Название:
Отправлено: Коля от 06 Октябрь, 2006, 02:52:03 am
Цитата: "ИзяКацман"
Каковы допустимые пограшности?
Никакие и любые допустимы одновременно: любая погрешность означает смерть, нет погрешностей "больших" и "малых". С другой стороны, любую погрешность бог может простить, если пожелает так сделать...
Название:
Отправлено: Shlyapa от 06 Октябрь, 2006, 03:52:41 am
Цитата: "Малыш"
Сложно слепому объяснить как выглядит радуга.
Очень ты удачно радугу вспомнил.
Ведь когда-то её считали чудом.

А Роджер Бэкон взял да и показал, что это всего лишь естественное оптическое явление. Он не смог до конца объяснить, как она возникает, но то, что это никакое не чудо, он, таки, показал.
Не за одно только это церковь его гнобила, но и за это в том числе.

Кто там что говорил, что церковь учёных не притесняла?
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 06 Октябрь, 2006, 03:52:52 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "ИзяКацман"
Каковы допустимые пограшности?
Никакие и любые допустимы одновременно: любая погрешность означает смерть, нет погрешностей "больших" и "малых". С другой стороны, любую погрешность бог может простить, если пожелает так сделать...

Я не в этом смысле. Я имел в виду - погрешности измерений :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 14:54:25 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "ИзяКацман"
Каковы допустимые пограшности?
Никакие и любые допустимы одновременно: любая погрешность означает смерть, нет погрешностей "больших" и "малых". С другой стороны, любую погрешность бог может простить, если пожелает так сделать...

Совершенно верно! :wink:
С небольшой поправкой. Не только "если пожелает", но "не бывает осуждения кающемуся".
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 14:59:06 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Сложно слепому объяснить как выглядит радуга.
Очень ты удачно радугу вспомнил.
Ведь когда-то её считали чудом.

Все, не только церковь. Почему Вы постоянно пытаетесь приписать только церкви общее невежество общества?
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 15:57:54 pm
Цитата: "ИзяКацман"
А теперь пожалуйста подробнее. Какой опыт? Как проводится? Какие результаты? Каковы допустимые пограшности?
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Изя, это же не естествознание!
Имеется в виду опыт общения с Богом, молитвенный в первую очередь, но не только.
Результаты поразительные - меняется твоя жизнь прямо на глазах у восхищенной (изумленной, недовольной, осуждающей, обвиняющей, высмеивающей) публики.
Погрешности? Да какие здесь погрешности! Здесь или - да, или -  нет.

Цитата: "ИзяКацман"
Замечательно! Почему бы вам не добавить его в свой справочник?
Да и кстаи - где там сказано про связь "естественного" со "сверхестественным"?
Ну, например:
Цитировать
- верующий ответ ума на великолепное и благодатное утверждение, что в Иисусе Христе абсолютная истина о Боге являлась и в Нем есть окончательное значение жизни всех людей и значение существования всего мира. Или
И, потом, раз мы, люди, занимающиеся теологией, живем в этом мире и являемся частью этого мира, как может быть по-другому?

Цитата: "ИзяКацман"
А говорится там вот что:
"наука, в которой церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами,"
А вот что писал я:
"Теология изучает (или не изучает Smile) как естественные так и сверхестественные явления, также как и наука. Только вместо воспроизводимости требуется соответствие определенной (как правило религиозной) доктрине."
То есть практически тоже самое. Где я не прав?

Все же, это разное. :wink:  Руководство не = соответствие. Впрочем, не буду спорить.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 08 Октябрь, 2006, 23:30:14 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А теперь пожалуйста подробнее. Какой опыт? Как проводится? Какие результаты? Каковы допустимые пограшности?
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Изя, это же не естествознание!
Ну и что? В гуманитарных науках применяется точно такая же методология! Эксперимент->Измерение->Гипотеза->Теория->Эксперимент. Также действуют и в социологии и в лингвистике и в психологии. Не все условия подлежат контролю, не все погрешности определяемы, но по возможнсти цели и действия такие же как и в естественных науках
Итак, вы намерены "отвечать за базар"? Вы заявили, что теология и философия - науки. И что в них есть воспроизводимые экперименты/опыты. Вот и приведите мен пример такого опыта! Только четко,  как на допросе :) Не надо тут вилять - "в первую очередь, но не только" ... Вы мне четко скажите - как воспроизвести ваш опыт? По пунктам: а) б) в) ...
И ежели я ваш опыт воспроизвести не смогу - считайте вашу теорию опровергнутой. Так работает наука. Итак - ваше слово.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Замечательно! Почему бы вам не добавить его в свой справочник?
Да и кстаи - где там сказано про связь "естественного" со "сверхестественным"?
Ну, например:
Цитировать
- верующий ответ ума на великолепное и благодатное утверждение, что в Иисусе Христе абсолютная истина о Боге являлась и в Нем есть окончательное значение жизни всех людей и значение существования всего мира. Или
Да, вы правы. Не заметил при первом чтении. Но при втором змаетил и даже привел вам в пример в другой ветке форума :)
Туманно вы пишите однако ... Гуманитарий, не иначе :)
Цитата: "Малыш"
И, потом, раз мы, люди, занимающиеся теологией, живем в этом мире и являемся частью этого мира, как может быть по-другому?
Да элементарно! Люди исскуства тоже как-бы не на Олимпе обитают :)
Впрочем я не утверждал что теология (по крайней мере теология мировых религий, ибо можно говрить нсапример о теологии мира "властелина Конец") не относится к нашему миру...

Цитата: "Малыш"
Руководство не = соответствие.

... Как сказал нерадивый прораб возмущенным заказчикам, размахивающим планом :)
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 12:56:26 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Итак, вы намерены "отвечать за базар"? Вы заявили, что теология и философия - науки.
Здесь рядом, между прочим, предлагают всем желающим зайти на сайт Академии наук и убедиться, что философия там названа наукой. Может, сходите? :wink:
Я не буду искать, поскольку для меня не имеет значения, как Вы их назовете. Если Вам кажется, что это слово может придавать солидности любому бреду, флаг ВАМ в руки! :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
Только четко,  как на допросе :) Не надо тут вилять
Что, Изя, взгрустнулось, молодость вспомнили? :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
"в первую очередь, но не только" ... Вы мне четко скажите - как воспроизвести ваш опыт? По пунктам: а) б) в) ...
Обойдетесь, мы не в лаборатории. Оправдываться перед Вами я не собираюсь. Опыт воспроизводится тысячи лет, но у Вас не получится.

Цитата: "ИзяКацман"
И ежели я ваш опыт воспроизвести не смогу - считайте вашу теорию опровергнутой.
И, что, я должен плакать по этому поводу? Ее опровергают столько, сколько она существует. Это ничего не меняет. Поймите, Изя ни от Вашего, ни от моего мнения здесь ничего не зависит.  Те, у кого ничего не выходит, могут сколько угодно утверждать, что те, у кого выходит - ненормальные. Это просто оттого, что уж себя-то они считают нормальными. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "ИзяКацман"
... Как сказал нерадивый прораб возмущенным заказчикам, размахивающим планом :)

Вы не стройке, Изя, и плана у Вас нет. А, возможно, и не будет никогда. Вот такие дела, звездочет. :wink:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 09 Октябрь, 2006, 23:54:21 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Итак, вы намерены "отвечать за базар"? Вы заявили, что теология и философия - науки.
Здесь рядом, между прочим, предлагают всем желающим зайти на сайт Академии наук и убедиться, что философия там названа наукой. Может, сходите? :wink:
Может и схожу, только что это меняет? На заборе тоже много чего написано ...Я уверен там и математику тоже называют наукой, ну и что? С каких это пор веб страницы Акадамии наук стали справочниками по эпистомологии? Их (как и вообше Академии) задача в другом - в классификации. А также (в случае России) - распределение денежных средств
Цитата: "Малыш"
Если Вам кажется, что это слово может придавать солидности любому бреду, флаг ВАМ в руки! :lol:
Какое слово? "Философия", "теология" или "наука"? В любом случае - солидность бреду приадать легко, но он от этого не перестает быть бредом.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
"в первую очередь, но не только" ... Вы мне четко скажите - как воспроизвести ваш опыт? По пунктам: а) б) в) ...
Обойдетесь, мы не в лаборатории. Оправдываться перед Вами я не собираюсь.
Не собираетесь оправдыватся - так имейте мужество признать свою неправоту!
Цитата: "Малыш"
Опыт воспроизводится тысячи лет, но у Вас не получится.
Что же это за опыт который ни у кого не получается??? И если так, то кто его воспроизводит?
Опыт по определению воспроизводим КЕМ УГОДНО! Разумеется далеко не каждый может провести например операцию по пересадке сердца. Но лиш потому что не обладает необходимыми навцыками и знаниями. ПОтратив х лет можно научится воспроизводить этот опыт.
В отличие от произведений исскуства, которые являются опытом не воспроизводимым!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
И ежели я ваш опыт воспроизвести не смогу - считайте вашу теорию опровергнутой.
И, что, я должен плакать по этому поводу?

В данный момент вы должны только одно - признать что ни теология ни философия науками не являются и никаких воспроизводимых опытов не имеют и иметь не могут! Или выдвинуть аргументы против этого утверждения. Ссылка на то что где-то там написано - не аргумент!

И что вы так переживаете-то? Ну не наука философия, ну и что? Не все что не наука - плохо и неправильно. Вот, математика - тоже не наука, и астрономия строго говоря. А социология - 100% наука, но вот вреда от нее по-моему больше неж пользы (если кто на сайте социологи - не обижайтесь, ничего личного :))
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 13:06:32 pm
Цитата: "ИзяКацман"
В любом случае - солидность бреду приадать легко, но он от этого не перестает быть бредом.
Вот именно.

Цитата: "ИзяКацман"
Что же это за опыт который ни у кого не получается??? И если так, то кто его воспроизводит?
Воспроизводят верующие, у неверующих не получается.

Цитата: "ИзяКацман"
Опыт по определению воспроизводим КЕМ УГОДНО!
В отличие от произведений исскуства, которые являются опытом не воспроизводимым!
Как видите, опыт опыту рознь. Впрочем, я не говорил, что, если вы займетесь этим серьезно, то у Вас ничего не получится. Можете, конечно, попытаться. Для этого надо стать верующим, но не по названию, а настоящим верующим. Вот и все, и тогда у Вас все получится. :wink:
 
Цитата: "ИзяКацман"
В данный момент вы должны только одно - признать что ни теология ни философия науками не являются и никаких воспроизводимых опытов не имеют и иметь не могут! Или выдвинуть аргументы против этого утверждения. Ссылка на то что где-то там написано - не аргумент!

Помилуйте, Изя, где я писал, что теология является наукой естественной? Я всегда указывю, что это не так и что нельзя их сравнивать. Но такие разделы теологии как, к примеру, сравнительная теология, библейская теология и т.д., вполне можно назвать науками гуманитарными, поскольку они используют те же методы. Другое дело - систематическая (догматическая) или пастырьская теологии, которые являются, скорее, учением, нежели наукой. :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 13:08:50 pm
Согласен изя ни философия, ни теология не науки и математика не наука, но не менее важный элемент, а именно универсальный язык и универсальный метод проведения вычислений и конструирования новых методов вычислений. Про то, что от социологии больше вреда чем пользы не согласен ибо социальные системы это крайне сложные системы нуждающиеся в тщательнейшем изучении.
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 13:53:27 pm
Цитата: "Малыш"
Как видите, опыт опыту рознь. Впрочем, я не говорил, что, если вы займетесь этим серьезно, то у Вас ничего не получится. Можете, конечно, попытаться. Для этого надо стать верующим, но не по названию, а настоящим верующим. Вот и все, и тогда у Вас все получится.
И всё-таки, Малыш, Ваш ответ Изе не вполне корректен. Ведь для того, чтобы воспроизводить научные опыты, можно дать совершенно чёткие и определённые инструкции: куда пойти учиться, что делать, сколько на это понадобится времени и трудов. Не обязательно получать даже высшее образование — достаточно стать хорошим лаборантом, а это возможно за год-два-три. Ваше же предложение — "стать настоящим верующим" — далеко не так ясно. Я помню из Ваших же постов, что надо просить у бога наставления на путь истинный (в исламе, кстати, то же самое). Но при том нет никаких гарантий, что бог соблаговолит одарить просящего верою... Ну ровно никаких. И нет чётких указаний, как именно просить, и какого именно бога. Остаётся только метод ненаучного тыка — раз пока не получается, значит, что-то делается не так. А как — никто не скажет... При таких условиях можно не только остаться ни с чем, но (что, вероятно, по Вашему мнению, будет не лучше) и попасть в десницу Аллаха, сети диавола или заделаться кришнаитом...
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 20:50:43 pm
Цитата: "Коля"
Но при том нет никаких гарантий, что бог соблаговолит одарить просящего верою... Ну ровно никаких.
Гарантий? Ну..., не знаю. Знаю, что я попросил и стало. Но будет ли так же у другого?

 
Цитата: "Коля"
И нет чётких указаний, как именно просить, и какого именно бога.

Бог один, нет других богов. А просить надо во имя Иисуса Христа.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 10 Октябрь, 2006, 20:56:57 pm
Цитата: "Малыш"
Бог один, нет других богов.
Ля илляхи илля Аллах.

Спорим?
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 21:34:08 pm
Цитата: "Малыш"
Бог один, нет других богов. А просить надо во имя Иисуса Христа.
Ну, что бог один, считает большинство верующих. А вот что во имя Иисуса Христа — многие с Вами не согласятся... А почём знать, что Вы не ошибаетесь?
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 21:34:41 pm
Цитата: "Shlyapa"
Ля илляхи илля Аллах.

Спорим?
Мы уже пробовали. Договорились, что если это я всерьёз, то Малыш не будет даже пытаться меня переубедить. Потому что без толку это, он по себе знает. Мне его ответ понравился.

Кстати, правильно "ля иляха".
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 00:18:00 am
Коля, а, что малыш когда то пытался тебя переубедить?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 13:49:03 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Бог один, нет других богов. А просить надо во имя Иисуса Христа.
Ну, что бог один, считает большинство верующих. А вот что во имя Иисуса Христа — многие с Вами не согласятся... А почём знать, что Вы не ошибаетесь?

Я не ошибаюсь, но как Вы можете это узнать - не приложу ума! :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 11 Октябрь, 2006, 15:37:22 pm
Цитата: "Малыш"
Я не ошибаюсь, но как Вы можете это узнать - не приложу ума!
_________________
"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор. 1:20)
Эх, толку-то с этой безошибочности... Раз не приложить ума, то, может, надо приложить безумие?..
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 17:35:23 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я не ошибаюсь, но как Вы можете это узнать - не приложу ума!
_________________
"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор. 1:20)
Эх, толку-то с этой безошибочности... Раз не приложить ума, то, может, надо приложить безумие?..


Да коля веруны великие профи по части приложения безумия, в этом деле опыта им не занимать. Чего стоит хотябы их упорное желание ввести закон божий в школах и теологию в вузах?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 20:33:07 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я не ошибаюсь, но как Вы можете это узнать - не приложу ума!
_________________
"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор. 1:20)
Эх, толку-то с этой безошибочности... Раз не приложить ума, то, может, надо приложить безумие?..

Не приложу ума как ВЫ МОЖЕТЕ это узнать, не приходя к Христу.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 22:13:31 pm
Не приложу ума как ВЫ МОЖЕТЕ это узнать, не приходя к Христу.

А как можно узнать, что алкоголизм, наркомания и табакокурение есть вредоносные факторы не став алкоголиком, наркоманом и табакокурильщиком :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 18 Октябрь, 2006, 21:40:21 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Я не ошибаюсь, но как Вы можете это узнать - не приложу ума!
_________________
"Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1Кор. 1:20)
Эх, толку-то с этой безошибочности... Раз не приложить ума, то, может, надо приложить безумие?..

Да коля веруны великие профи по части приложения безумия, в этом деле опыта им не занимать. Чего стоит хотябы их упорное желание ввести закон божий в школах и теологию в вузах?

Желание упорное,ибо ввергнуть в ещё большее мракобесие хотят!
Название:
Отправлено: Ivan от 22 Октябрь, 2006, 19:45:52 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
всё очень просто буддизм это очень миролюбивая религия не стремящаяся к экспансии любой ценой, а иудаизм это крайне замкнутая на определённом народе религия и поэтому сии религии не воспринимаються православной церковью как серьёзные конкуренты и поэтому и названий вроде,, деструктивная секта,, к ним никто не приклеивает.
А ислам?  :wink:


Есть весьма занимательная книга "Современные секты и ереси", знакомый купил в церкви(!), в книжной лавке. Там описаны и ислам, и буддизм и даже католическая церковь (секта!). К сожалению нет под рукой, а то бы процитировал.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Октябрь, 2006, 00:10:27 am
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
всё очень просто буддизм это очень миролюбивая религия не стремящаяся к экспансии любой ценой, а иудаизм это крайне замкнутая на определённом народе религия и поэтому сии религии не воспринимаються православной церковью как серьёзные конкуренты и поэтому и названий вроде,, деструктивная секта,, к ним никто не приклеивает.
А ислам?  :wink:

Есть весьма занимательная книга "Современные секты и ереси", знакомый купил в церкви(!), в книжной лавке. Там описаны и ислам, и буддизм и даже католическая церковь (секта!). К сожалению нет под рукой, а то бы процитировал.

И цитаты не к чему и без них ясно,что одна секта давит другие!
Название:
Отправлено: Ivan от 24 Октябрь, 2006, 18:58:00 pm
Цитата: "Wаlsh code"
И цитаты не к чему и без них ясно,что одна секта давит другие!


вообще у меня есть идея. Открыть тему православной литературы. И постить сканы православных книжек. Все-таки интересно, что думают по этому поводу "умные" верующие.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 24 Октябрь, 2006, 20:46:05 pm
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Wаlsh code"
И цитаты не к чему и без них ясно,что одна секта давит другие!

вообще у меня есть идея. Открыть тему православной литературы. И постить сканы православных книжек. Все-таки интересно, что думают по этому поводу "умные" верующие.

Да ничего не думают,ибо думать им не положено!
Скажут,что небо есть твердь,да и всё на этом!
Название:
Отправлено: Ivan от 25 Октябрь, 2006, 21:30:24 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Wаlsh code"
И цитаты не к чему и без них ясно,что одна секта давит другие!

вообще у меня есть идея. Открыть тему православной литературы. И постить сканы православных книжек. Все-таки интересно, что думают по этому поводу "умные" верующие.
Да ничего не думают,ибо думать им не положено!
Скажут,что небо есть твердь,да и всё на этом!


Я надеюсь, что все не так печально. Надежда умирает последней!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Октябрь, 2006, 21:36:43 pm
Цитировать
Я надеюсь, что все не так печально. Надежда умирает последней!

Вариации бреда,конечно будут,но смысл от этого не поменяется!
Название:
Отправлено: Ivan от 25 Октябрь, 2006, 22:01:56 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Я надеюсь, что все не так печально. Надежда умирает последней!
Вариации бреда,конечно будут,но смысл от этого не поменяется!


Как Вы считаете, есть ли выход из сложившейся ситуации?

ИМХО
Давайте учредим фонд защиты от насилия над мозгом! Уже давно должна появиться некая сдерживающая сила. Кстати, от слова атеизм нужно отказаться, слишком много с ним связано штампов.
Название:
Отправлено: Коля от 25 Октябрь, 2006, 22:20:34 pm
Цитата: "Ivan"
Давайте учредим фонд защиты от насилия над мозгом!
Нет, Ivan, это тоже не выход... Вас сразу же Ваши оппоненты (ну, "насильники над мозгом") обвинят в оскорбительном поведении, скажут, что Вы их мозго€$ами называете, по судам затаскают... Вам же вряд ли удастся доказать в суде тот факт, что они против Вашей воли €$ли Вам мозги...
Название:
Отправлено: Ivan от 25 Октябрь, 2006, 23:16:57 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Ivan"
Давайте учредим фонд защиты от насилия над мозгом!
Нет, Ivan, это тоже не выход... Вас сразу же Ваши оппоненты (ну, "насильники над мозгом") обвинят в оскорбительном поведении, скажут, что Вы их мозго€$ами называете, по судам затаскают... Вам же вряд ли удастся доказать в суде тот факт, что они против Вашей воли €$ли Вам мозги...


Вы правы. Вопрос в силе... Что делать?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 26 Октябрь, 2006, 23:31:13 pm
Цитата: "Ivan"
Вы правы. Вопрос в силе... Что делать?

А ничего не делать. Надо понимать эту истину очень ясно, и все будет в порядке. Был такой во времена революции во Франции Сайес, искавший себе "шпагу", то есть тупую силу. В результате приобрел себе господина - Наполеона. Сила правит миром, а если у силы есть мозги - тем более.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Ноябрь, 2006, 02:24:26 am
Ответ на письмо Nussi

Атеизм же не может быть глухим к взглядам чуждым или противположным, так как атеизм - это не вера в потусторонние и воображаемые силы. Атеизм основан,  как убеждение, на научных основах, то есть доказанных положениях, фактах или их отсутствии и пр. Однако согласен с Вами - догматизация атеизма является серьезной опасностью того, что такой атеизм может превратиться в фетиш, в преграду свободной мысли и исследования. Этого нельзя допускать. Поэтому я и создал немного корявую тему "Опасность сектантского атеизма" на форуме.

На самом деле, религия никогда не была устойчивой ,если сталкивалась с жизнью - большинству христиан, буддистов  т.д., чтобы прожить и властвовать быстро пришлось забыть о боге и его влиянии на мир. Это и есть факт поражения религиозного сознания в действительной жизни. Еще Белинский отмечал, что народ атеист по сути (хотя имел в виду русских народ).

Почему же тогда религия существует? А почему существует мифология греков или вера  в магию? Причины те же: гносеологические и социальные. Основа религии  -церковь, а церквоь, это деньги и собственность ,а также власть. ОТ этих кумиров нельзя отказаться :). А насчет познавательных особенностей - см. Справочник атеиста "Основы научного атеизма".

По мере общественного прогресса, упрощения образования, и господства стихийности рынка - религиозность будет только укрепляться. Понимаете, пока будет что-то, что нельзя конролировать (рынок, инфляция и пр.), когда человеку не надо будет бороться за свою жизнь, когда школа будет преподавать ученикам курс "облегченной" истории, обществоведения и т.д., то религия, как и мифология будет цвести.
Название:
Отправлено: Nussi от 18 Ноябрь, 2006, 00:33:19 am
Ответ Вивеккку.
Мне не очень понравилось само название, поэтому никогда не заходила в эту тему. Не люблю само слово сектанский, секта. Обычно их используют православные для унижения остальных конфессий, для подчеркивания своего господствующего положения у нас в стране. Лично у меня нет предпочтения православию перед, скажем, старообрядцами или баптистами.  И тех и других уважаю больше православных.Поэтому предпочитаю нейтральное слово конфессии.
Понятно, что атеизм бывает разный, как различны все люди.
Свободомыслие нельзя запретить, можно только загнать в подполье.
В общем согашусь с Вами насчет причин существования религий - однако это такой всеобъемлющий вопрос, что боюсь его даже касаться подробнее. Не поняла только, как Вы связываете причины расцвета религиозности с рынком и инфляцией?
Разве только наличием непредсказуемых, неуправляемых явлений, которые людям удобно объяснять божественным вмешательством?
Что касается "облегченной" истории, то история всегда была субъективной, ибо излагается людьми, а люди имеют какие-то взгляды: традиционные, либаральные или социалистические, что и отражается в изложении фактов. Добиться объективности в этой дисциплине - по-моему, прекраснодушные мечтания.
И еще. По-моему, история и литература важны для воспитания скорее чувств детей, а точные науки незаменимы в смысле тренировки логического мышления. Разум и чувства должны быть развиты в одинаковой мере, любой перекос приводит к отрицательным результатам. Поэтому в большей степени считаю влияющим на религиозность именно преподавание естественных и точных наук, нежели  истории и обществоведения. Хотя при должном преподавании и эти науки могут способствовать созданию рационалистического научного взгляда на мир.
Название: îðãàíèçàöèÿ ïèòàíèÿ äåòåé â äîó
Отправлено: Ortrhodox от 05 Сентябрь, 2007, 11:09:30 am
Íóæíû ñîâåòû ïî ãï? ß íà÷èíàë íþáîì â ôåâðàëå. Íà ñâîèõ. È íàøåë íåñêîëüêî ëþáîïûòíûõ ñïîñîáîâ. Ìîæíî, êîíå÷íî è â âèäå ãàéäà ñäåëàòü, íî, áîþñü åãî íå ñòàíóò ðàçìåùàòü íà ñòðàòèêñå . 1. Äëÿ ò .
Название:
Отправлено: Rassell от 29 Сентябрь, 2007, 17:43:19 pm
Цитировать
Самый большой экстремизм - атеистический!
Большевики больше уничтожили инакомыслящих, чем все инквизиции вместе взятые!

Чтобы не быть голословным, приведите примеры, которые подтверждали бы ваши слова о том, что жертвами советского режима становились люди именно из-за своей религиозности. Или ваши обвинения голословны?
Название: Re: Атеистический экстремизм
Отправлено: Reason>Superstition от 28 Март, 2008, 05:13:00 am
Цитата: "Ortrhodox"
Самый большой экстремизм - атеистический!
Большевики больше уничтожили инакомыслящих, чем все инквизиции вместе взятые!


Неправильная математика!
Во-первых большевики уничтожили огромное количество атеистов(Вавилов).
Во-вторых почему только инвизиции. Давайте посчитаем все войны которые происходили из-за религии и по-прежниму происходят.
В-третьих большевики творили бесчинства не во имя атеизма, а утопической идеи переросшой в своеобразную идею обожания идола. Они приняли атеизм только для того, чтобы не делиться властью с церквью. Настоящие атеисты идеям Лысенко хода не дали бы!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Август, 2010, 07:13:47 am
Со дня окончания споров по теме прошло уже более двух лет. А тема, думаю, до сих пор актуальна. Атеизм не должен впадать в остроприпадочный агрессивный нажим на верующих, не должен догматизироваться и культивироваться как Идея.

Для меня атеизм всегда был философским учением об отсутствии сверхъестественных существ, и в то же время в предмет атеизма входили эти сверхъестественные существа: боги, черти, демоны, дивы, эльфы, ангелы и пр. Атеизм изучает и обязательную составляющую любого мифа и любой религии - магию, то есть способность верующего, мага, колдуна, шамана, бога, ангелам, демона сверхъестественным способом менять материальные объекты согласно своим потребностям и желанию.

Методологической основой атеизма могут стать различные философские системы, даже откровенно субъективно-идеалистические. Однако мой атеизм как-то ладно пристроен к диалектико-материалистической философии, хотя вопросы о сущности Бытия, материи данная философия сама по себе - без атеизма - не снимает. Материя может пониматься в рамках панетизма или деизма. Весьма неглупый мыслитель (и даже блестящий) Вольтер был деистом. глубокий философ Спиноза пантеистом. Естественно, что их мировоззрение, скорее всего, стоит характеризовать как философско-материалистическое. Однако атеистами они не были.

Думаю, атеизм - это самостоятельная философия бытия (или философия онтологии), которая имеет свой предмет и свои методы исследования. Сектантский атеизм - это извращение научно-философского атеизма, упрощенный, вульгарный, часто необоснованный "наезд" на религиозную веру и на религиозные чувства верующих. Считаю, что атеистам следует преодолевать искушение кричать в уши верующих: "Бога нет, это медицинский факт!", а вместо этого спокойно и обоснованно анализировать, критиковать основные положения той или иной религии, той или иной веры, показывая на фактах, теориях, концепциях иллюзорность религии, религиозной веры.
Название:
Отправлено: kichrot от 14 Октябрь, 2010, 17:25:41 pm
Цитата: "Vivekkk"
Однако мой атеизм как-то ладно пристроен к диалектико-материалистической философии, хотя вопросы о сущности Бытия, материи данная философия сама по себе - без атеизма - не снимает. Материя может пониматься в рамках панетизма или деизма.


Vivekkk, ответьте: Является ли материалист, не являющийся атеистом, материалистом в конечном счете?
Название:
Отправлено: Logos от 14 Октябрь, 2010, 18:34:52 pm
Цитата: "kichrot"

Vivekkk, ответьте: Является ли материалист, не являющийся атеистом, материалистом в конечном счете?

"Материалистом В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ"???
0_0
А кто (или ЧТО) это?
:) :) :)
Название: Re:
Отправлено: Vivekkk от 11 Ноябрь, 2010, 14:18:55 pm
Цитата: "kichrot"
Vivekkk, ответьте: Является ли материалист, не являющийся атеистом, материалистом в конечном счете?
Интересная тема спора. История знает случаи, когда атеисты являлись идеалистами, и когда материалисты считали себя агностиками, даже верующими в некий Разум. Значит, между атеизмом и материализмом нет прямой связи. Однако, на мой взгляд, последовательный (то есть логичный) материализм неминуемо приводит к атеизму как логичному выводу (выводу по необходимости, как говорят логики). Признать, что объективная реальность - причина появления нашего сознания, духа, мысли, идей, значит, признать, что Бог, ангелы, бесы и прочая живость не существует реально, объективно, материально. Бог, ангелы, бесы - это идеи, понятия, созданные человеческим мозгом, мышлением тысяч людей. А это и есть атеизм.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 14 Апрель, 2012, 21:25:16 pm
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, что сегодняшний атеизм неоднороден, он распадается на ряд течений, из которых лишь некоторые имееют культурную ценность. Мне хочется поговорить о сектанском атеизме, имеющем почти культовый характер.

Подобный вид атеизма имеет признаки: нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению, негибкость (не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих), сциентичен (то есть игнорирует иные формы познания), является агрессивным и замкнутым, надо ли говорить, что такой атеизм - путь к нигилизму, ненависти и безнрвственности?

Очень хотелось бы услышать аргументированные мнения уважаемых участников форума, отрицающих мой тезис или подтверждающих. Заранее спасибо.
Вы употребили ряд терминов, которые требуют определенного понимания, без которого ответ на Ваш вопрос был бы бессодержателен.
Во-первых, что такое "нетерпимость"?  Предположим, Вы учитель математики.  И ученик неправильно решил задачу.  Где будет Ваша терпимость?
Знаю, что атеизм и религия могут сталкиваться несколько в иной плоскости, чем математическая задача, но в большинстве случаев религия пытается завести свою математику.  И этого позволять нельзя.
Во-вторых, сциентизм - это условие познания мира.  Именно познания.  Ни один атеист ни разу не оценивал красоту своей любимой девушки с научных позиций.  Но хорош был бы астроном, который сказал бы людям: я открыл галактику, которую не видно в телескоп, потому что я вижу ее духовным зрением.  Как часто слышим мы это от верующих (в том числе и по астрономии)?
В-третьих, настоящий мужик всегда агрессивен.  Миролюбивые потомства не оставляют.  Спросите у любого менеджера: как он насчет агрессии на рынке?  Почему мы не имеем такого права?
В-четвертых, замкнутость зависит не от убеждений, а от психического склада.
В-пятых, нигилизм свойственен каждому крупному феномену истории.  Чтобы что-то построить, надо сначала многое разрушить.  Опять же не вижу ничего примечательного и из ряда вон выходящего.
В-шестых, тот, кто не умеет ненавидеть, не умеет и любить.  Диалектика.
В-седьмых, о нравственности вообще молчу.  Не сюда это.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 18 Апрель, 2012, 03:15:44 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы употребили ряд терминов, которые требуют определенного понимания, без которого ответ на Ваш вопрос был бы бессодержателен.
Это говорит лишь о том, что этот ряд терминов не имеет общеизвестности.
Цитировать
Во-первых, что такое "нетерпимость"?
Давайте без пустых примеров, уводящих в бездну субъективных предпочтений! Есть четкое и ясное определение "нетерпимости" в толковых словарях. Можно от обратного дать определение: терпимость или толерантность (лат. tolerantia - терпение) - терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. Логично предположить, нетерпимость - это антипод данного определения. Не вижу вопроса.
Цитировать
Во-вторых, сциентизм - это условие познания мира.
Опять двадцать пять. Философский толковый словарь определяет сциентизм как философское учение, заключающееся в абсолютизации роли науки в системе культуры, в идейной жизни общества. Причем тут условие познания мира? Условием познания мира можно считать, и наличие мозга сапиенса, и наличие трудовой деятельности, и наличие материально-технической базы, и т.д. Сциентизм - это не синоним науки.
Цитировать
В-третьих, настоящий мужик всегда агрессивен. Миролюбивые потомства не оставляют.
Ну, теперь еще и штампы пошли. Еще скажите, что настоящие пацаны за решеткой чалятся, и кто не "сидел", тот жизни не знает. Агрессия агрессии рознь. Например, можно не любить евреев, проявляя к ним интеллектуальную агрессивность, но вот в газовые камеры их заталкивать, извините, преступление против человечества.
Цитировать
В-четвертых, замкнутость зависит не от убеждений, а от психического склада.
Ага, вы еще приведите в пример аутистов, "людей дождя"  :lol: Психологическая (не патологическая или психиатрическая) замкнутость - это, чаще всего, ошибки воспитания или неумения выразить в себя в традиционных формах общения.
Цитировать
В-пятых, нигилизм свойственен каждому крупному феномену истории.  Чтобы что-то построить, надо сначала многое разрушить.  Опять же не вижу ничего примечательного и из ряда вон выходящего.
Вы не видите, а другие видят. Да и снова у вас штамп. Необязательно что-то разрушать, чтобы что-то построить. Да и нигилизм - это не совсем разрушение, это, скорее, форма мироощущения, суть которой в всеобщем отрицании смысла, значения, важности вещей, явлений. Тут мы даже не о разрушении будем говорить и не ницшеанской "переоценке всех ценностей".
Цитировать
В-шестых, тот, кто не умеет ненавидеть, не умеет и любить.  Диалектика.
Неправда. Штамп. Софизм.
Цитировать
В-седьмых, о нравственности вообще молчу.  Не сюда это
А вот это, как раз, и недиалектично. Нравственность и атеизм очень связаны. Более того, верующие очень неплохо играют на этом поле, отождествляя наркоманов, распутников, убийц с атеистами. Это факт нашей борьбы, и от него нельзя спрятаться, тем более, его отрицать.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Апрель, 2012, 06:22:25 am
Цитировать
Давайте без пустых примеров, уводящих в бездну субъективных предпочтений! Есть четкое и ясное определение "нетерпимости" в толковых словарях. Можно от обратного дать определение: терпимость или толерантность (лат. tolerantia - терпение) - терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. Логично предположить, нетерпимость - это антипод данного определения. Не вижу вопроса.
Правильно ли я Вас понял, что Вы проявите терпимость к человеку, который скажет: Испания и Китай - одно и то же?
Цитировать
Опять двадцать пять. Философский толковый словарь определяет сциентизм как философское учение, заключающееся в абсолютизации роли науки в системе культуры, в идейной жизни общества. Причем тут условие познания мира? Условием познания мира можно считать, и наличие мозга сапиенса, и наличие трудовой деятельности, и наличие материально-технической базы, и т.д. Сциентизм - это не синоним науки.
Однако еще Жюль Верн понимал, что это не "учение", а реальность нашей современной повседневной жизни.
Цитировать
Ну, теперь еще и штампы пошли. Еще скажите, что настоящие пацаны за решеткой чалятся, и кто не "сидел", тот жизни не знает. Агрессия агрессии рознь. Например, можно не любить евреев, проявляя к ним интеллектуальную агрессивность, но вот в газовые камеры их заталкивать, извините, преступление против человечества.
Ну вот...  Я привел пример менеждера, вы - уголовника.  Действительно, агрессия агрессии - рознь.  В футбол Вы когда-нибудь играли?  Там тоже уйма агрессии (ну разве что в газовые камеры не хотят затолкнуть).
А, кстати, папуасов заталкивать в газовые камеры - это преступление против человечества?
Цитировать
Психологическая (не патологическая или психиатрическая) замкнутость - это, чаще всего, ошибки воспитания или неумения выразить в себя в традиционных формах общения.
Старый спор Дидро и д'Аламбера.  Что в человеке больше - врожденного и приобретенного?  Педагогика до сих пор его разрешить не может.  Не все так однозначно.
Цитировать
Необязательно что-то разрушать, чтобы что-то построить.
Однако зачастую так и происходит.
Цитировать
Неправда. Штамп. Софизм.
Попробуйте опровергнуть.  Хотя бы другим софизмом.
Цитировать
Нравственность и атеизм очень связаны. Более того, верующие очень неплохо играют на этом поле, отождествляя наркоманов, распутников, убийц с атеистами. Это факт нашей борьбы, и от него нельзя спрятаться, тем более, его отрицать.
Верующие обвиняют ровно в том же все иные веры и мировоззрения, а вовсе не только бедных-несчастных атеистов.  Слона можно, конечно, обвинять в том, что он - четвероногий, но если обвинение исходит от такого же четвероногого, вряд ли оно имеет смысл.  Так что это точно не сюда.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 18 Апрель, 2012, 06:32:31 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Опять двадцать пять. Философский толковый словарь определяет сциентизм как философское учение, заключающееся в абсолютизации роли науки в системе культуры, в идейной жизни общества. Причем тут условие познания мира? Условием познания мира можно считать, и наличие мозга сапиенса, и наличие трудовой деятельности, и наличие материально-технической базы, и т.д. Сциентизм - это не синоним науки.
Однако еще Жюль Верн понимал, что это не "учение", а реальность нашей современной повседневной жизни.
Мощный аргумент... :lol:
Будем и далее в вопросах философии ссылаться на Жюль Верна, в вопросах математики - на Герберта Уэллса, в вопросах биологии - на Роберта Шекли... :lol:
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Апрель, 2012, 17:39:31 pm
Сциентизм, антисциентизм...

Я заметил поразительную подробность: как только у антисциентиста заболят зубы, он бросается за помощью к сциентисту.  А вот наоборот не бывает.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 18 Апрель, 2012, 21:13:30 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я заметил поразительную подробность: как только у антисциентиста заболят зубы, он бросается за помощью к сциентисту.
Вы перепутали сциентиста с дантистом. :lol:
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Апрель, 2012, 21:27:37 pm
А что?  У нас до сих пор зубы "заговаривают"?
Вроде как по науке лечат :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 19 Апрель, 2012, 20:58:35 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А что?  У нас до сих пор зубы "заговаривают"?
Вроде как по науке лечат :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
С чего вы взяли, что лечат "по науке"? Медицина как была, так и осталась наполовину искусством, на четверть - знахарством, а наука там третья с краю... Не стану приводить примеры, когда "строго по науке" пациентов залечивали до смерти и когда наоборот, вылечивали всякими "шарлатанскими" травками и гомеопатией - сами можете их нарыть, было бы желание...
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 19 Апрель, 2012, 21:24:40 pm
А вот могу привести ровно столько же примеров, как мои зубы лечили отнюдь не знахарством.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2012, 08:12:11 am
А зубы, на самом деле, не лечат - выращивать новые зубы или регенерировать старые наука не умеет. А замазывать дырки или заменять зуб протезом - это ремесло, а не наука и, тем более, не лечение.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2012, 09:05:10 am
Вы мне напоминаете человека, который на одном из форумов в пяти постах настолько убедительно доказал, что Париж - столица Италии, что никто ему и возразить не мог.  Если это так важно для Вас...

Только игры в антисциентизм уже тоже надоели.  Солженицын - наш главный и заслуженный антисциентист Советского Союза уже помер. и идеи его актуальность потеряли.  Чтобы не было атомной бомбы, надо отменить паровую машину, а еще лучше письменность не изобретать.  Я готов согласиться с тем, что на Земле было великолепно жить, когда еще не было человека, но живем-то мы сейчас, а не 5000000 лет назад, и ждать, когда на Земле уже людей не останется тоже долго.  Я, наверное, не доживу.  Но мы имеем то, что имеем.  Все сферы нашей жизни пронизаны наукообразностью, и чтобы замазывать дырки на Ваших зубах, стоматология проделала огромный путь.  Конечно, можно и так прожить.  Известный православный эколог и защитник Волги Ф.Я.Шипунов принципиально решил не лечиться безбожной наукой от рака.  Уважаю принципиальных людей.  Не уважаю тех, кто как архиепископ Буэнос-Айреса в романе Беляева поносит доктора Сальвадора и тут же ложится к нему на операцию.  Это отвратительно, и я бы это запрещал в законодательном порядке.

Я не совсем понял пафоса данной темы.  Если утверждается, что атеизм - не самоцель, я не спорю (я уже давно сказал, что атеизм - это чихание, т.е. реакция организма на нежелательное внешнее раздражение).  Превращение атеизма в "борьбу за неверие" (со своими мучениками и подвижниками), согласен, глупость.  Можно, конечно, вспомнить поговорку: "Убог тот, кто не был революционером в юности, глуп тот, кто остался им в старости".  То есть для юности это нормально, как нормально бить из-за незнакомой девчонки морду в 11 лет, и не совсем нормально то же самое в 50 лет.  Я просто посередине между юностью и старостью, а поэтому смотрю на вещи иначе, не в этой плоскости.  Но никакого снисхождения для людей, которые знают, что говорят глупость, но говорят ее, от меня не будет.  С какой стати?
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2012, 11:34:29 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Чтобы не было атомной бомбы, надо отменить паровую машину, а еще лучше письменность не изобретать.  Я готов согласиться с тем, что на Земле было великолепно жить, когда еще не было человека, но живем-то мы сейчас, а не 5000000 лет назад, и ждать, когда на Земле уже людей не останется тоже долго.
Вы то ли не хотите понять, то ли не можете понять, что развитие науки это вовсе не сциентизм. Вам Vivekkk написал, что сциентизм – это абсолютизации роли науки в системе культуры, в идейной жизни общества. Квазирелигиозное убеждение, что развитие науки, само по себе, решит все социальные проблемы, от экономических, до национальных. Вся история последней пары веков – наглядное опровержение сциентизма. Что гитлеровцы, что англо-американские «демократы» геноцидили народы на вполне научной основе. Сегодня «научно» обосновывается вечность социального неравенства. Технически уже сегодня можно обеспечить равномерный и вполне достойный уровень жизни всему человечеству, а на практике пятая часть обжирается в переносном и прямом смысле, пятая часть живет впроголодь, а три пятых перебиваются так и сяк.

А антисциентизм – это подчинение науки интересам развития общества. Когда от биологов требуют выращивать не дрозофил, а пшеницу и коров, от физиков конструировать не бомбу, а энергореактор, от химиков изобретения не пищевых добавок в дерьмовый продукт, а удобрений для полей. И т.д. Набольшие научные, технические и культурные успехи СССР связаны с резко антисциентизской политикой сталинской команды, когда то, что после скромно называлось «нецелевым расходованием средств», на удовлетворение личного научного любопытства, расценивалось как вредительство, с реальными сроками заключения.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: дарго магомед от 20 Апрель, 2012, 11:50:43 am
Цитировать
когда от человека требуется сделать нечто прямолинейное (например, быстро нажать на рычаг или все ту же кнопку), финансовая мотивация помогает. Но когда требуется проявить креативность, все наоборот.
http://kp.ru/daily/25868.5/2834016/ (http://kp.ru/daily/25868.5/2834016/)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2012, 13:25:57 pm
Цитировать
А антисциентизм – это подчинение науки интересам развития общества.
Странно.  В Википедии определение понятия "антисциентизм" другое:
Цитировать
Антисциентизм (англ. antiscientism) — философско-мировоззренческая идейная позиция, состоящая в критической (вплоть до враждебной) оценке науки и её роли в системе культуры и научного познания как фактора отношения человека к миру. Концепции, учения и деятельность радикальной антисциентистской направленности носят обобщённое наименование «антинаука» (англ. antiscience)
http://ru.wikipedia.org/?oldid=39617910 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=39617910)
И далее
Цитировать
Степень критичности по отношению к науке довольно значительно варьируется в различных видах антисциентизма. Умеренный антисциентизм выступает, скорее, не против науки как таковой, а против агрессивного сциентизма, стремящегося абсолютизировать роль науки, принижая при этом культурную значимость искусства, нравственности, религии, философии, обыденного сознания, эмоционально-личностного отношения к миру и прочих форм деятельности и ориентации человека в мире. Такой антисциентизм связан с гуманизмом, потому что он отстаивает необходимость разнообразия форм человеческого опыта и отношения человека к миру.

Более радикальные варианты антисциентизма переходят к критике науки вообще. В крайних своих проявлениях они рассматривают науку с экзистенциалистско-персоналистических позиций (например, у Н.А.Бердяева или Л.А.Шестова). Наука предстает в качестве силы, противостоящей человеческой свободе. Религиозный антисциентизм отвергает возможности мировоззренческой независимости науки, настаивает на необходимости религиозной мотивации научного познания.

А требовать от науки разводить коров и больше ни-ни - это мещанство.
Кстати, когда в Ленинграде в 1932 году появилась Газодинамическая лаборатория, ее организаторы тоже выслушали немало комплиментов (типа Ваших в адрес разведения дрозофил).


Однако речь не об этом.  Речь о том, какова реальная роль науки в современном мире.  И уже от этого надо плясать.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2012, 15:23:09 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Странно.  В Википедии определение понятия "антисциентизм" другое
То же самое, сами процитировали же: «Умеренный антисциентизм выступает, скорее, не против науки как таковой, а против агрессивного сциентизма, стремящегося абсолютизировать роль науки, принижая при этом культурную значимость искусства, нравственности, религии, философии, обыденного сознания, эмоционально-личностного отношения к миру и прочих форм деятельности и ориентации человека в мире. Такой антисциентизм связан с гуманизмом, потому что он отстаивает необходимость разнообразия форм человеческого опыта и отношения человека к миру.»
Цитата: "Владимир Владимирович"
А требовать от науки разводить коров и больше ни-ни - это мещанство.
Кстати, когда в Ленинграде в 1932 году появилась Газодинамическая лаборатория, ее организаторы тоже выслушали немало комплиментов (типа Ваших в адрес разведения дрозофил).
Похоже, что смысл слова «мещанство» вам тоже неизвестен. А Газодинамическая лаборатория создавалась как средство для разработок реактивной артиллерии, вещи весьма практичной, на дрозофил никак не смахивающей.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Однако речь не об этом.  Речь о том, какова реальная роль науки в современном мире.  И уже от этого надо плясать.
Роль науки в современном мире не столь велика, как вам представляется. Если, конечно, вы не путаете науку с технологией и инженерным делом. Уже полвека, если не больше, как ни о каких существенных научных открытиях не слышно. Даже в связи и компьютерной технике используются наработки 50-х – 70-х годов, только технологически более совершенные.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2012, 16:41:10 pm
Ну вот, опять терминология.
Что ж такое по-Вашему "мещанство"?

Создатели Газодинамической лаборатории еще долго вспоминали, как добропорядочные обыватели советовали им (цитата из читанные в детстве мемуаров) "возвращаться на свой Марс и не мешать серьезным людям".  Это Вы сейчас знаете, что реактивная артиллерия и т.д.  Но это послезнание.  Швондер 1933 года такового не имел.

Даже если Вы и правы насчет замедления темпов научных открытий (хотя и здесь спорный вопрос: экзопланеты, например, которые тоже никакой пользы нам не приносят, на говядину их не порежешь, и т.д.), все, что мы имеем сейчас - результат развития науки.  И отделять от нее "технику" и "инженерное дело" наивно.  Огонь разжечь, и то понадобились некоторые абстрактные научные знания.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2012, 18:15:48 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну вот, опять терминология.
Что ж такое по-Вашему "мещанство"?
В общепринятой терминологии «мещанство» - это сочетание как мелочности, скупости, отсутствия твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. Т.е. прямая противоположность требованию подчинения научных интересов общественным.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Создатели Газодинамической лаборатории еще долго вспоминали, как добропорядочные обыватели советовали им (цитата из читанные в детстве мемуаров) "возвращаться на свой Марс и не мешать серьезным людям".  Это Вы сейчас знаете, что реактивная артиллерия и т.д.  Но это послезнание.  Швондер 1933 года такового не имел.
Вы, по всей вероятности, перепутали Газодинамическую лабораторию с ГИРД  (Группа изучения реактивного движения), созданную примерно в то же время.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И отделять от нее "технику" и "инженерное дело" наивно.  Огонь разжечь, и то понадобились некоторые абстрактные научные знания.
Н дайте помереть дурой – срочно поделитесь, какие «абстрактные научные знания» нужны, чтобы разжечь огонь? :lol: Дело в том, что серьезные ученые полагают, что умение разжигать огонь вообще не требует ни то что «абстрактного научного знания», а разума вообще. Б.Поршнев, например, относил умение пользоваться огнем к эпохе, когда палеогоминиды были не умнее современных шимпанзе.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2012, 18:33:49 pm
Цитировать
Н дайте помереть дурой – срочно поделитесь, какие «абстрактные научные знания» нужны, чтобы разжечь огонь? :lol: Дело в том, что серьезные ученые полагают, что умение разжигать огонь вообще не требует ни то что «абстрактного научного знания», а разума вообще. Б.Поршнев, например, относил умение пользоваться огнем к эпохе, когда палеогоминиды были не умнее современных шимпанзе.
А Вы попробуйте как-нибудь сами добыть огонь.  Нет, я не требую от Вас вернуться на уровень шимпанзе, но хотя бы попробуйте это сделать Вашими силами по древней технологии, да еще и сохранить его (хотя бы неделю) и перенести на новое место - да так, чтобы не потерять, - и все это рефлекторно, как шимпанзе.  Замечу, что шимпанзе огнем не пользуются.
Любая "технология" требует определенного научного базиса.  И изготовление лука, и производство воздушной кукурузы.

Цитировать
Вы, по всей вероятности, перепутали Газодинамическую лабораторию с ГИРД (Группа изучения реактивного движения), созданную примерно в то же время.
Как раз нет.  И тем, и другим здорово доставалось от обывателей.

Цитировать
В общепринятой терминологии «мещанство» - это сочетание как мелочности, скупости, отсутствия твёрдых убеждений, чувства ответственности перед обществом. Т.е. прямая противоположность требованию подчинения научных интересов общественным.
Почему же это мещанин не может иметь твердых убеждений?  Он вполне может быть твердо убежден, что муху-дрозофилу разводить ни к чему.
Высоцкий написал на эту тему целую песню:
Цитировать
   Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
    Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
    Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
    Забыв, что разлагается картофель на полях.

    Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
    И корни извлекаете по десять раз на дню, -
    Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь,
    Пока сгниёт, заплесневеет картофель на корню!

    Знач так: автобусом до Сходни доезжаем,
    А там — рысцой, и не стонать!
    Небось, картошку все мы уважаем,
    Когда с сольцой её намять.

    Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
    С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
    А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
    Собак ножами режете, а это — бандитизм!

    Товарищи учёные, кончайте поножовщину,
    Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид!
    Садитесь, вон, в полуторки, валяйте к нам в Тамбовщину,
    А гамма-излучение денёк повременит.

    Знач так: автобусом к Тамбову подъезжаем,
    А там — рысцой, и не стонать!
    Небось, картошку все мы уважаем,
    Когда с сольцой её намять.

    К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми -
    Мы славно тут разместимся, и скажете потом,
    Что Бог, мол, с ними, с генами, Бог с ними, с хромосомами,
    Мы славно поработали — и славно отдохнём!

    Товарищи учёные! Эйнштейны драгоценные,
    Ньютоны ненаглядные, любимые до слёз!
    Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
    Земле — ей всё едино: апатиты и навоз.

    Так приезжайте, милые, рядами и колоннами!
    Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
    Но вы ж ведь там задохнетесь за синхрофазотронами,
    А тут мяста отличные — воздушные мяста!

    Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
    Коль что у вас не ладится, — ну, там, не тот эффект, -
    Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
    Денёчек покумекаем — и выправим дефект!
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 20 Апрель, 2012, 20:44:41 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А Вы попробуйте как-нибудь сами добыть огонь.  Нет, я не требую от Вас вернуться на уровень шимпанзе, но хотя бы попробуйте это сделать Вашими силами по древней технологии, да еще и сохранить его (хотя бы неделю) и перенести на новое место - да так, чтобы не потерять, - и все это рефлекторно, как шимпанзе.
Не знаю, что вы именуете "древней технологией", но палеоантропологи сей вопрос изучили давным-давно и выяснили, что разжечь огонь от подожженного дерева и поддерживать его в пещере много ума не требует.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Любая "технология" требует определенного научного базиса.  И изготовление лука, и производство воздушной кукурузы.
Бред полнейший. Вы даже не в курсе, что "научный базис" у человечества (т.е. "наука", в нынешнем понимании) появился где-то не раньше 11-го века нашей эры. А до этого (да и после, нередко) без науки прекрасно обходились в технологиях и изобретательстве.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как раз нет.  И тем, и другим здорово доставалось от обывателей.
Опять бред. Или давайте ссылку на достоверные свидетельства.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Почему же это мещанин не может иметь твердых убеждений?  Он вполне может быть твердо убежден, что муху-дрозофилу разводить ни к чему.
Так ее и ни к чему разводить было.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Высоцкий написал на эту тему целую песню:
Правильная была песня. Катастройка это наглядно доказала.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Апрель, 2012, 20:56:30 pm
Цитировать
Так ее и ни к чему разводить было.
И что мне мешает назвать эту Вашу фразу полным бредом?  Славянская деликатность.

Почему именно 11-й век?  Да еще и нашей эры.  Мы ж, вроде, сошлись на отрицании фоменкологии?

Хорошо, ссылку найду.  Не знаю. где это в сети, но в 1985 году читал это в популярной книжке по истории космонавтики.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 21 Апрель, 2012, 07:43:47 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Так ее и ни к чему разводить было.
И что мне мешает назвать эту Вашу фразу полным бредом?  Славянская деликатность.
Вероятно, вам могут помешать факты. Несколько десятилетий разведения дрозофил дали практически нулевые научные результаты - формальная генетика и к началу 50-х продолжала нести бред про "вечность и неизменность наследственного вещества".
Цитата: "Владимир Владимирович"
Почему именно 11-й век?  Да еще и нашей эры.  Мы ж, вроде, сошлись на отрицании фоменкологии?
А причем тут фоменкология?! И да, я оговорился, не 11 век даже, а 13-й - со времен Роджера Бэкона только современный научный метод стал потихоньку формироваться. А принят он стал только в 17-м веке. До того никакой науки, в нынешнем смысле, не существовало. Были философия и теология, были чисто эмпирические знания с фантастическими "объяснениями", никак с опытом не связанными. Как у алхимиков, например.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Хорошо, ссылку найду.  Не знаю. где это в сети, но в 1985 году читал это в популярной книжке по истории космонавтики.
В 85-м началась катастройка, можно было уже прочитать много чуши. Но вы можете прочитать во многих легко доступных сейчас источниках, что Газодинамическая лаборатория (ГДЛ) изначально создавалась в военном ведомстве для разработки ракетных снарядов на бездымном порохе и уже поэтому вряд ли могла стать предметом пересуд обывателей.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Апрель, 2012, 08:19:25 am
Цитировать
А причем тут фоменкология?! И да, я оговорился, не 11 век даже, а 13-й - со времен Роджера Бэкона только современный научный метод стал потихоньку формироваться. А принят он стал только в 17-м веке. До того никакой науки, в нынешнем смысле, не существовало. Были философия и теология, были чисто эмпирические знания с фантастическими "объяснениями", никак с опытом не связанными. Как у алхимиков, например.
Вы забыли хотя бы о составлении календарей в древних цивилизациях.
И о том, что кроме фундаментальной науки (типа подсчета черте на острие иголки) есть прикладная.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 21 Апрель, 2012, 10:22:02 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы забыли хотя бы о составлении календарей в древних цивилизациях.
И о том, что кроме фундаментальной науки (типа подсчета черте на острие иголки) есть прикладная.
Составление календарей, равно как и математика античности - это НЕ наука. Прикладная наука - это применение научного метода в частных приложениях. Т.е. прикладная наука не может предшествовать разработке научного метода.

Вы, похоже, никак не поймете базовой вещи - изобретения и технологии, т.е. "инженерные" дисциплины не вытекают напрямую из наук, это  - совершенно разные области человеческой деятельности. Знание наук и научные исследования МОГУТ способствовать (и реально способствуют) изобретениям и технологиям, но изобретения и технологии вовсе НЕ ОБЯЗАНЫ быть следствием научных разработок. Более того, можно привести множество примеров, когда сначала делались, чисто эмпирически, изобретения и только много времени спустя они получали "научный фундамент". Например, булатную сталь умели варить с античных времен, а научное объяснение ее технология получила только в 19-м веке.

Это же, заодно, лишний раз подтверждает ошибочность сциентизма, как ущербной гипертрофии роли науки в обществе.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Апрель, 2012, 11:18:43 am
Ну вот, обнаружилось, что у нас с Вами еще и философские расхождения - т.е. одно и то же явление мы интерпретируем по разному.  И как следствие. одно и то же доказательство будет видется нам по-разному.

Я - человек без предрассудков.  Автор "Нашего Светлого Средневековья".  Но именно отсутствие предрассудков не позволяет мне всерьез что-то требовать от науки, как делаете Вы.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 21 Апрель, 2012, 12:30:29 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но именно отсутствие предрассудков не позволяет мне всерьез что-то требовать от науки, как делаете Вы.
Смысл данного утверждения мне непонятен. Наука - это одна из форм сознательной социальной деятельности людей. С какой стати к сознательной человеческой деятельности нельзя предъявить определенные требования? Это с только с точки зрения религиозного сциентизма такое недопустимо... :lol:
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 30 Апрель, 2012, 19:44:08 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
В-третьих, настоящий мужик всегда агрессивен.  Миролюбивые потомства не оставляют.  Спросите у любого менеджера: как он насчет агрессии на рынке?  Почему мы не имеем такого права?
Агрессивен к кому, когда, насколько? Имеют значение адекватность и смысловое содержание. Агрессивность мужчин "имеет в виду" главным образом защитную функцию. "Лишь тот вниманья женщин стоит, кто их умеет защащать" (И. В. Гёте "Фауст"). А типы с избытком тестостерона также нередко не оставляют потомства (по понятным причинам).
Цитата: "Владимир Владимирович"
В-пятых, нигилизм свойственен каждому крупному феномену истории.  Чтобы что-то построить, надо сначала многое разрушить.  Опять же не вижу ничего примечательного и из ряда вон выходящего.
Из нигилизма два выхода: новая идеология или идеологический вакуум, безыдейность и "жизнь сердцем".
Цитата: "Владимир Владимирович"
В-шестых, тот, кто не умеет ненавидеть, не умеет и любить.  Диалектика.
A priori признаю. Но "уметь ненавидеть" не предполагает "ненавидеть кого-либо". Для ненависти к людям обычно не существует разумных оснований. Поэтому ненависть и осуждается как зло и жестокость (за исключением особо оговоренных случаев).
Цитата: "Владимир Владимирович"
Создатели Газодинамической лаборатории еще долго вспоминали, как добропорядочные обыватели советовали им (цитата из читанные в детстве мемуаров) "возвращаться на свой Марс и не мешать серьезным людям".  Это Вы сейчас знаете, что реактивная артиллерия и т.д.  Но это послезнание.  Швондер 1933 года такового не имел.
Думаю, не надо напоминать, какой довод привёл профессор Преображенский Петру Александровичу. Вполне "мещанский", практичный довод.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 30 Апрель, 2012, 20:17:29 pm
Цитировать
Думаю, не надо напоминать, какой довод привёл профессор Преображенский Швондеру, позвонив куда следует. Вполне "мещанский", практичный довод.
Вот поэтому в конце концов мы и стали летать в космос.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 02 Май, 2012, 20:06:42 pm
Циолковский считал своим учителем и идейным вдохновителем Фёдорова, философа-космиста и православного священника, в конце жизни объявленного еретиком. Помимо стандартных религиозных заблуждений и весьма фантастических предложений, Фёдоровым впервые озвучена идея превращения Солнечной системы в хозяйственную среду для человеческой деятельности.
Кстати, Фёдоров - внебрачный сын князя Гагарина. Случайность или разумный замысел Королёва?
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Май, 2012, 06:58:27 am
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, что сегодняшний атеизм неоднороден, он распадается на ряд течений, из которых лишь некоторые имееют культурную ценность. Мне хочется поговорить о сектанском атеизме, имеющем почти культовый характер.

Подобный вид атеизма имеет признаки: нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению, негибкость (не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих), сциентичен (то есть игнорирует иные формы познания), является агрессивным и замкнутым, надо ли говорить, что такой атеизм - путь к нигилизму, ненависти и безнрвственности?
Сектантский атеизм включает две ветви - догматическую и нигилистическую. Они олицетворяют две крайности в атеистическом мировоззрении. Нигилистический атеизм отрицает значимость общепринятых моральных норм, культурных ценностей, не признаёт в принципе любые авторитеты, вне зависимости от того, является ли уважение к ним обоснованным или нет. Ему неведомо и чуждо преклонение перед духовными святынями нерелигиозного характера (истина, справедливость, добро, разумность, совесть и т.д.), нравственная принципиальность.
Догматический атеизм более консервативен по отношению к моральным ценностям, но в то же время не способен к восприятию научных и/или философских истин. К этой ветви могут относиться сциентизм (культ науки), крайний рационализм (культ разума), крайний сентиментализм (идеализация чувств-эмоций), некоторые натуралистические и гуманистические идеологии (особенно марксизм и либерализм).
Для обеих ветвей могут быть характерны (но необязательны) нетерпимость к инакомыслию, негибкость и замкнутость. Однако они имеют явную тенденцию к сектантскому атеизму.
Разделение атеизма на течения неизбежно. Сам по себе атеизм бессодержателен в созидательном плане и представляет собой только критику религий и отрицание бытия бога. В рамках различных течений атеизм может занимать лишь подчинённое положение.
Возникновение сектантского атеизма, возможно, является реакцией на рост религиозных настроений в обществе, на радикализацию традиционных конфессий.
Готов выслушать все замечания по этому поводу.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 05 Май, 2012, 01:52:50 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Сектантский атеизм включает две ветви - догматическую и нигилистическую. Они олицетворяют две крайности в атеистическом мировоззрении...Разделение атеизма на течения неизбежно. Сам по себе атеизм бессодержателен в созидательном плане и представляет собой только критику религий и отрицание бытия бога. В рамках различных течений атеизм может занимать лишь подчинённое положение.
С большей частью вашего поста согласен, но вот по поводу бессодержательности атеизма готов поспорить. Атеизм имеет конкретное содержание: отрицание существования сверхъестественных существ и систему доказательств данного отрицания, в том числе и критику религий. Критика религии же - это сама по себе крайне содержательная система рассуждений, фактов, основанная на научном анализе природы религии. Так, атеизм выделяет несколько "корней" религии (или причин её возникновения) и т.д. Как видим, атеизм - это раздел философии, а поэтому базируется он на данных различных наук (от биологии до истории), являясь квинтэссенцией этих данных по вопросу существования сверхъестественных существ.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 05 Май, 2012, 09:37:49 am
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм имеет конкретное содержание: отрицание существования сверхъестественных существ и систему доказательств данного отрицания, в том числе и критику религий. Критика религии же - это сама по себе крайне содержательная система рассуждений, фактов, основанная на научном анализе природы религии. Так, атеизм выделяет несколько "корней" религии (или причин её возникновения) и т.д. Как видим, атеизм - это раздел философии, а поэтому базируется он на данных различных наук (от биологии до истории), являясь квинтэссенцией этих данных по вопросу существования сверхъестественных существ.
Конечно. Атеизм как научно-философское течение бессодержателен только в созидательном плане, поэтому мировоззренчески имеет несамостоятельное значение.
Если бы не существовало религий, у атеистов не было бы материала. Объединяет их только общий предмет критики, поэтому диалектически атеизм актуален в той степени, в какой актуальны религии.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Снег Север от 05 Май, 2012, 17:56:30 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот поэтому в конце концов мы и стали летать в космос.
В космос мы начали летать только потому, что предварительно была разработана достаточно мощная ракета с чисто утилитарными целями - для доставки ядерного боеприпаса на другой континент..
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Июнь, 2012, 18:13:20 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Кстати, Фёдоров - внебрачный сын князя Гагарина. Случайность или разумный замысел Королёва?
Счастливая случайность! :D
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Июнь, 2012, 18:14:01 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Если бы не существовало религий, у атеистов не было бы материала. Объединяет их только общий предмет критики, поэтому диалектически атеизм актуален в той степени, в какой актуальны религии.
Согласен.
Название: Re:
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Август, 2012, 13:35:59 pm
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм же не может быть глухим к взглядам чуждым или противположным, так как атеизм - это не вера в потусторонние и воображаемые силы. Атеизм основан,  как убеждение, на научных основах, то есть доказанных положениях, фактах или их отсутствии и пр. Однако согласен с Вами - догматизация атеизма является серьезной опасностью того, что такой атеизм может превратиться в фетиш, в преграду свободной мысли и исследования. Этого нельзя допускать.
Сектантский атеизм (далее - СА) может обладать следующими дополнительными чертами.
1) Для СА любые попытки отражения неугодной действительности в отношении религии, которая не соответствует отрицательному образу, отождествляются с потаканием попам и чуть ли не с предательством дела атеизма. При этом "атеисты" наивно верят, что умолчанием действительных фактов и "тупыми наездами" на религию можно оградить обывателя от религиозности. Переубедить "атеистов" невозможно. На самом деле, верующие умеют обращать нападки на пользу религиозной доктрине, и в этом "искусстве" самом по себе нет ничего предосудительного, если бы религиозники не перетолковывали критику СА в адрес всего атеизма. Верующие обыватели самостоятельно проникаются "взаимной" неприязнью к атеизму.
2) По всем признакам, СА - вера с фанатичным уклоном. Фразы типа "атеисты бывают", "атеизм может", немедленно выводят "атеистов" из себя, словно были оскорблены чувства ГЛУБОКО верующего.
3) Единство противоположностей, роднящее фанатов СА с низовой религией, - камуфляж природной агрессивности. Если бы они были православными, они не менее твёрдо боролись бы с атеизмом. Нетерпимость в данном случае может быть умеренной, не переходящей рамки законного.

Умеренный рационализм одинаково противостоит религии и СА, которые представляют собой не ладящие между собой формы невежества и мракобесия. Из соображений такта не стану обвинять кого-либо в личном исповедании СА. Не могу гарантировать, что доводы против СА не будут использованы религиозниками в адрес АТЕИЗМА. Без рисков дискуссии не обходятся.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 04 Сентябрь, 2012, 10:02:09 am
Атеизм атеизму рознь. По моему мнению, настоящий атеист, увидев доказательства существования сверхъестественных существ, сразу же откажется от атеизма, признав его ошибочным. Таким образом, можно заключить, что атеизм - это следствие определенного мировоззрения, определенной философии, а именно - научного, рационалистического мировоззрения, материалистической философии. Поэтому я не отделяю атеизм от философии, он ее часть, и в самом последовательном виде, часть философии материализма.

Орать, что бога нет, петь похабные молебны в церквях, унижая чувства верующих, - это глупый атеизм, это не плод свободного научного анализа религии, а извращенный продукт сектантского мышления. Именно поэтому я лично не каждому атеисту готов пожать руку, и не каждого атеиста готов поддержать публично (например, этих позорниц, о которых мы говорили в разделе Димьяна. Так, самое яркое место в жизни Толоконниковой - массовая порнооргия, и ничего более ценного).
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Mikel от 04 Октябрь, 2012, 07:19:17 am
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм атеизму рознь. По моему мнению, настоящий атеист, увидев доказательства существования сверхъестественных существ, сразу же откажется от атеизма, признав его ошибочным.
Не согласен. Так как не может быть доказательства сверхъестественного. :)
Как только мы увидим сверхъястественное, то оно им быть перестанет. Объяснить можно любое событие.
Атеистическое мировоззрение в человеке никуда не денется.
Даже если я завтра увижу бога, то скорее всего я не уверую, а попытаюсь выяснить причины, возможности, цели и прочее. И бог станет обычным материальным придатком мира. :)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 16 Октябрь, 2012, 03:18:41 am
Цитата: "Mikel"
...Так как не может быть доказательства сверхъестественного. :) Как только мы увидим сверхъястественное, то оно им быть перестанет. Объяснить можно любое событие.
Почему нет? Вполне может. Если Вы станете очевидцем всего того, что действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, то этот опыт вполне можно считать доказательством существования сверхъестественного. Например, выпускание из ладоней человека огня (или левитация, или превращение человека в волка, или воскресение из мертвых. Сказочная литература и фэнтезийный кинематограф очень подробно описывает случаи сверхъестественного, как, впрочем, и различные Священные книги). Так что, если на ваших глазах человек перекинется в волка или взлетит в воздух (без помощи различных приспособлений, конечно), то объяснить эти факты вы сможете только через понятие "чудо", категорию "сверхъестественное". Например, рассказ Библии о воскресении Лазаря Христом - явное чудо и акт сверхъестественный (конечно, если не предполагать ложности свидетельств или обыкновенного обмана шарлатанствующей группой проповедников неопределенного круга лиц), и его никак иначе не объяснишь, как только через категорию "сверхъестественное".

Только этого никогда не произойдет, так как сверхъестественное - это искаженное и превратное мировоззренческое понимание реальной действительности, существующее только в общественном или индивидуальном сознании как ложная идея. На чем основано такое убеждение? Только на фактах истории, на научно установленных законах природы. Получается, что само прогрессивное развитие научных знаний ведет к атеизму, ведет антиклерикализму. Жаль, что вся масса научных знаний довольно сложна для понимания и изучения.

Цитировать
Даже если я завтра увижу бога, то скорее всего я не уверую, а попытаюсь выяснить причины, возможности, цели и прочее. И бог станет обычным материальным придатком мира. :)
Не знаю. Если я узрю бога в экспериментальных условиях, если я стану очевидцем чуда и если научная проверка фактов чуда подтвердит реальность данного чуда, то я без сомнений и колебаний отвергну атеизм как ложную идею. Понимаете, атеизм - вторичен, он лишь философское следствие установленных фактов исторической познавательной практики человечества. Атеизм полностью зависит от истинных знаний о мире. Пока эти знания подтверждают правильность атеистической позиции (думаю, что и будут подтверждать), но если (что почти невероятно) будут выявлены факты существования сверхъестественного, то атеизм придется оставить. Главное - это истинные знания, а все остальное - следствие.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 03:27:51 am
Цитата: "Vivekkk"
Только этого никогда не произойдет, так как сверхъестественное - это искаженное и превратное мировоззренческое понимание реальной действительности, существующее только в общественном или индивидуальном сознании как ложная идея.
Я про это и говорю.
А то, что произойдет, то будет не сверхестественным, хотя большенство как стадо будут этому верить, а вполне объяснимым.
Цитата: "Vivekkk"
Не знаю. Если я узрю бога в экспериментальных условиях, если я стану очевидцем чуда и если научная проверка фактов чуда подтвердит реальность данного чудо, то без сомнений и колебаний отвергну атеизм как ложную идею.
Но Вы же сами говорите, что чудес не бывает, а тут - допускаете существование творца? :)
Если (ЕСЛИ) Вы узрите бога, то у него появятся исследуемые параметры - цвет, плотность, может быть запах. Но это сразу из бога сделает его объектом исследования и, как я уже говорил, частью материального мира. И подчиняться он уже будет "своим" же законам физики. Например, свет он уже отражает. :) А если приглядется, то может это вообще бородатый сосед будет, а не бог. :)
Хотя, может я чего-то не понимаю? Вот можете ли Вы описать чудо, в которое поверите? Вопрос с подвохом. :)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 16 Октябрь, 2012, 03:53:32 am
Знаете, я не абсолютизирую мощь человеческого разума. Более того, считаю его ограниченным вполне ясными законами природы. На этом основании, уверен, что в мире происходит очень много событий, которые не отображаются сознанием человека. Это общее замечание на некоторый Ваш пафос утверждений.

По существу вопроса, я обрисовал возможную познавательную ситуацию, и сделал выводы, исходя из данной модели. Лично я убежден, что сверхъестественное - это превратная категория. Однако, если сейчас, скажем, дядя Вася воскресит давно умершего дядю Саню, причем сделает это на ваших глазах, и при ваших же глазах труп дяди сани будет затягиваться новой кожей, мясом и т.д., застучит сердце, заработает мозг, откроются глаза и т.д., то признавать это не сверхъестественным, а естественным Вы никак не сможете. Это неестественно, это нарушение законов природы, это, по сути, невозможное событие. А вдруг? ;)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Mikel от 16 Октябрь, 2012, 05:31:55 am
Цитата: "Vivekkk"
Знаете, я не абсолютизирую мощь человеческого разума. Более того, считаю его ограниченным вполне ясными законами природы. На этом основании, уверен, что в мире происходит очень много событий, которые не отображаются сознанием человека. Это общее замечание на некоторый Ваш пафос утверждений.
Абсолютно с Вами согласен. Прошу прощение, если мой тон показался Вам снисходительным или пафосным.
Цитата: "Vivekkk"
застучит сердце, заработает мозг, откроются глаза и т.д., то признавать это не сверхъестественным, а естественным Вы никак не сможете. Это неестественно, это нарушение законов природы, это, по сути, невозможное событие. А вдруг? ;)
Но Вы же понимаете, что этого никогда не случится, если только в будущем не изобретут лекарство с сильным регенеративным эффектом. Но это уже не будет чудом. :)
А в спонтанные чудеса я не верю и обсолютно их не допускаю. Поэтому (допущу только тут и сейчас), если я увижу чудо, я никогда не назову его таковым, а буду до посинения его изучать и пытаться объяснить. И уверен абсолютно, что объясню. (это я как бы от имени науки говорю :)).
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Vivekkk от 16 Октябрь, 2012, 23:37:53 pm
Ну да. Получается, что Вы никогда не сможете признать чудо естественным, так как чудо произойти не может в силу определенных законов природы. Тогда о чем мы с Вами, собственно, говорим? ;)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Mikel от 17 Октябрь, 2012, 03:35:18 am
Цитата: "Vivekkk"
Ну да. Получается, что Вы никогда не сможете признать чудо естественным, так как чудо произойти не может в силу определенных законов природы. Тогда о чем мы с Вами, собственно, говорим? ;)
Да, Вы правы, не могу и не собираюсь признавать никакие чудеса.
В этом суть атеизма, а не в тупом отрицании чудес!!!
Т.е. не верю в чудеса, не потому, что их не видел, а потому, что знаю, что их нет и быть не может!
А говорим мы о реальной жизни. ;)

Так то я нормальный человек и мне тоже свойственно фантазировать, но сайт то не о фантазиях, а о реальной жизни. (тафталогия)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 27 Декабрь, 2012, 16:59:52 pm
Цитата: "Vivekkk"
Атеизм атеизму рознь. По моему мнению, настоящий атеист, увидев доказательства существования сверхъестественных существ, сразу же откажется от атеизма, признав его ошибочным. Таким образом, можно заключить, что атеизм - это следствие определенного мировоззрения, определенной философии, а именно - научного, рационалистического мировоззрения, материалистической философии. Поэтому я не отделяю атеизм от философии, он ее часть, и в самом последовательном виде, часть философии материализма.

Орать, что бога нет, петь похабные молебны в церквях, унижая чувства верующих, - это глупый атеизм, это не плод свободного научного анализа религии, а извращенный продукт сектантского мышления. Именно поэтому я лично не каждому атеисту готов пожать руку, и не каждого атеиста готов поддержать публично (например, этих позорниц, о которых мы говорили в разделе Димьяна. Так, самое яркое место в жизни Толоконниковой - массовая порнооргия, и ничего более ценного).
Всё познаётся в сравнении. Если христианству и РПЦ противопоставляется какая-нибудь гниль вроде шведского марксо-либерализма, а целенаправленная борьба с влиянием РПЦ маскирует устранение препятствий для реализации указанной идеологии, то благоразумно, при отсутствии других реальных альтернатив, предпочесть меньшее зло - РПЦ.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Brukvin от 27 Декабрь, 2012, 18:06:32 pm
Ментально слепые и глухие есть везде, как среди верующих, так и среди атеистов. На это не влияет идеология, это свойство самого человека. И честно скажу, таких больше чем думающих и терримых. Однако мне непонятно, что значит учиться у верующих. Каждое течение должно развиваться само, в собственной среде, иначе в итоге мы получим не жизненную позицию а кашу, которую нельзя есть. Течения не должны оказывать друг на друга влияния, но и не имеют права полностью отрицать друг друга. Надо быть терпимыми, но не забывать кто мы есть, другими словами.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 27 Декабрь, 2012, 18:57:50 pm
Цитата: "Brukvin"
Ментально слепые и глухие есть везде, как среди верующих, так и среди атеистов. На это не влияет идеология, это свойство самого человека.
Не исключаю, что идеологии всё-таки влияют на менталитет, положительно и/или отрицательно. Я не склонен и переоценивать это влияние.
Марксо-либерализм в Швеции внедряется и пропагандой, и принуждением через ювенальную юстицию. Результаты не заставили себя ждать.
Цитата: "Brukvin"
И честно скажу, таких больше чем думающих и терримых.
Терпимость - не всегда хорошо. Нетерпимость - не всегда плохо, в зависимости от того, кто, как, когда и из-за чего её проявляет.
Цитата: "Brukvin"
Однако мне непонятно, что значит учиться у верующих. Каждое течение должно развиваться само, в собственной среде, иначе в итоге мы получим не жизненную позицию а кашу, которую нельзя есть. Течения не должны оказывать друг на друга влияния, но и не имеют права полностью отрицать друг друга. Надо быть терпимыми, но не забывать кто мы есть, другими словами.
Течения мысли не изолированы непереходимыми барьерами. В реальности они всегда влияют друг на друга, соревнуются, обновляются, взаимно обогащаются, приходят в упадок, вытесняют одно другое, берут реванш и т.д.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 27 Декабрь, 2012, 21:00:12 pm
Цитировать
Нетерпимость - не всегда плохо, в зависимости от того, кто, как, когда и из-за чего её проявляет.
Добавлю: и для чего. Без нетерпимости как таковой не обходится ни один социум. Такова жизнь.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Brukvin от 27 Декабрь, 2012, 22:07:31 pm
Тогда получается что бог для вас никакой не бог, а способ угнетения окружающих. И в отличии от многих других верующих вы это осознаете. Вам важна не сама вера, а ваше превосходство над другими.

Нетерпимость необходима лишь в эпоху беспредела. В умеренной обстановке терпимость помогает выявить верные теории из целого болота глупости. При чем этому способствует не пропаганда а анализ каждым человеком теорий. А в условиях нетерпимости настоящее погибает, а выгодное выживает.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Molodcov Yuriy от 27 Декабрь, 2012, 22:48:42 pm
Цитата: "Brukvin"
Тогда получается что бог для вас никакой не бог, а способ угнетения окружающих. И в отличии от многих других верующих вы это осознаете. Вам важна не сама вера, а ваше превосходство над другими.
Вы можете считать нормы поведения, защищаемые РПЦ и оппозиционные марксо-либерализму, способом угнетения окружающих, но они (гипотетически) выполняют важнейшие социальные функции, связанные с созданием благоприятных условий для совместного проживания людей в обществе и недопущения деградации личностей.
Цитата: "Brukvin"
Нетерпимость необходима лишь в эпоху беспредела. В умеренной обстановке терпимость помогает выявить верные теории из целого болота глупости. При чем этому способствует не пропаганда а анализ каждым человеком теорий. А в условиях нетерпимости настоящее погибает, а выгодное выживает.
Нетерпимость необходима всегда, если мы не хотим беспредела. Терпимость же создаёт условия для аномии, процветания социально деструктивных девиаций (наркомании, проституции, алкоголизма и т.п.), увеличивая то самое болото глупости и способствуя победе низменных страстей над рассудком.
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: Brukvin от 28 Декабрь, 2012, 01:58:17 am
Недопущение деградации личности может осуществить только сама личность. Если эти господа и делают что-то по виду напоминающее такое допущение, то только преследуя собственную выгоду. Люди для них не личности, а полезное оборудование.

О нетерпимости. Задавив все чем-то одним вы уничтожите все остальное. Вы так категоричны и жестоки. Ощущение, что вы не человек, а злая машина мечтающая поработить и упорядочить всех людей. Все деструктивные течения это издержки существующие на фоне общей разумности. Это все равно что кризисы в рыночной экономике, их нельзя избежать, но рыночная экономика при этом является лучшей экономической системы на сегодняшний момент.

Немного о наркоманах и проституции: вы что думаете, вы умней природы? Проституция существовала еще до рождения вашего пра-пра-пра-пра-пра-пра-деда еще даже в проекте не было. И многих его предков тоже. Тоже самое с наркоманией. И Вы после этого говорите что терпимость не нужна?

 Ну, допустим не будет никакой терпимости вовсе. Что Вы тогда будете делать? А куда по-вашему денутся наркоманы и пооститутки? Они внезапно по божьему веленью испарятся? Или вы всех расстреляете лично из православных пулеметов? Я честно этого не понимаю. Мало того что у вас будут крупные проблемы(, да именно у вас, с вашей-то критичной точкой зрения,) и проститутки с ворами, наркоманами и террористами, которых кстати неожиданно станет больше чем обычно, но вы еще затопчете большую часть беззлобного мирного населения которое просто себе спокойно жило и радовалось своей жизни.( Честно - вы тиран. И это меня пугает. Но мне все равно интересно что вы скажете по этому поводу.)
Название: Re: Опасность сектанского атеизма.
Отправлено: auslender от 28 Декабрь, 2012, 02:39:31 am
Цитата: "Vivekkk"
Вы никогда не сможете признать чудо естественным, так как чудо произойти не может в силу определенных законов при