Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Коля от 19 Август, 2006, 16:56:30 pm

Название: Эволюция всякая (вопросы к Малышу, но не только к нему)
Отправлено: Коля от 19 Август, 2006, 16:56:30 pm
В любом споре мало смысла, если не определены значения слов. Поэтому я решил создать ещё одну тему, в дополнение к трём, которые уже создал Малыш. Её я хочу посвятить дискуссии о смысле слов, употребляемых в споре как нечто само собой разумеющееся, потому что это нечто часто само собой не разумеется. От неясности возникает очень упрощённое и в принципе неверное понимание эволюции, да и не только её. Кстати, в тему опубликую здесь такую цитату (Малыш, мне кажется, она Вам понравится; хотя без контекста — знания о том, кто такие каменные философы и мн. др. — это всё, безусловно, не так интересно):

Цитата: "Жвалевский и Мытько в книге «Девять подвигов Сена Аесли»"
Краткая эволюция каменной философии

В начале были камни. А потом началась эволюция.
Всё как обычно. По Земле ходили динозавры. Очень тяжелые динозавры. Динозавры наступали на камни, дробили и давили их. Выживали только те камни, которые лежали в стороне от динозавровых троп. Пара миллионов лет дробления и давления — и у камней начал развиваться инстинкт самосохранения, повинуясь которому, они научились отползать подальше от гигантских ящеров. Для быстроты отползания камни принялись отращивать конечности. Камни с ногами имели гораздо больше шансов выжить. Камни с ногами и руками — ещё больше, поскольку могли спрятаться от динозавров на дереве. Так возникли троллодиты. Все строго по Дарвину.
Спустя неопределённое — но, без сомнения, очень, очень большое количество миллионов лет — троллодиты разделились на две ветви. Взяв в руки камень, троллодит стал троллем. Не взяв и обосновав это — каменным философом.
И наступило золотое время — Каменный век.
А что? Не хуже эволюции аминокислот до ДНК... Даже лучше...

Возможно, в этой теме не будет ничего принципиально нового; но я надеюсь, что будет польза от того, что старое, разбросанное по темам, будет собрано в одном месте.

Я повторю здесь те вопросы, заданные Малышу, Teolog'у и другим, на которые я не получил удовлетворительного ответа или не получил никакого, но ответы на которые мне хотелось бы получить.

Например, что такое "живое"? Как отличить существо живое от неживого?
Что такое "норма"?
Что такое "разум"? Сюда же — что такое "разумный" применительно к существу, процессу или теории?
Что значит "естественное", "искусственное" и "сверхъестественное"? Это в связи с тем, что Малыш упомянул, что разум — свойство сверхъестественное.
Что такое "целенаправленный" и "целесообразный", если цель не известна? Главный принцип дрессировки кошек — это сделать вид, что ты отдал именно ту команду, которую она выполнила". С целью тоже так — куда попало, там и цель оказалась?
Что следует понимать под канонизацией? Напомню контекст (в разных темах, потому утружу себя ссылками):
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39120#39120
Малыш[/url]"]теорию эволюции в том виде, в каком она была выдвинута, уже давно никто не принимает всерьез, поэтому приходится вводить все новые и новые гипотезы, чтобы хоть как-то остаться в рамках эволюционизма.
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39128#39128
Малыш[/url]"]Сомневаются и перепроверяют эволюционисты все, кроме теории эволюции... Для них она священнее Корана для мусульман. Дарвина канонизировать не собираетесь? А"Происхождение видов" можно объявить священной книгой эволюционной религии. Как идейка?
Так не принимают всерьёз или не сомневаются? Для меня это вещи противоположные; интересно, а для других? И вскоре далее:
Цитата: "[url=http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39290#39290
Малыш[/url]"]Коля, теория давно канонизирована!!!!! И исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном. А если, не дай Бог, по-другому, тут же еретика отлучают от "науки".
При том — и Малыш, и Teolog, и другие время от времени с удовольствием ссылаются на публикации, вроде бы подрывающие или полностью уничтожающие теорию эволюции, в научных изданиях, но без рассказов о последующем отлучении еретиков.

Что такое "причина" и "следствие не может превосходить свою причину"? В частности, я спрашивал про цепную реакцию — не превосходит ли она свою причину. И если нет, то почему?

Я хотел бы получить такие определения, чтобы можно было отличить один класс предметов от другого.

Ну, и по мелочам — непосредственно к эволюции это не относится: Земля всё-таки "подвешена ни на чём" или ей "положили основания" и "краеугольный камень"? (Данные из кн. Иова, глл.26 и 38.) Ну, насчёт камня Малыш прояснил, но таким образом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39293#39293), что у меня тут же возник ещё один вопрос (не в первый раз уже, впрочем): Малыш, Вы масон?

Пока, кажется, всё. Если вспомню другие вопросы, или если у кого есть вопросы или ответы по теме, добавляйте. Обсудим.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Август, 2006, 22:03:09 pm
А я считаю, что всему причина мутация! Естетсвенный отбор вторичны, и не могли создать человека.

Давайте о механизмах эволюции говорить, зачем нам спорить с малышами и прочими фантастами?
Название:
Отправлено: Коля от 20 Август, 2006, 10:03:57 am
Да, хоть это к теме непосредственно не относится, просто любопытно: праведники будут сидеть одесную Господа. А кто сидит ошую?
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2006, 14:28:42 pm
Цитата: "Vivekkk"
А я считаю, что всему причина мутация! Естетсвенный отбор вторичны, и не могли создать человека.

Давайте о механизмах эволюции говорить, зачем нам спорить с малышами и прочими фантастами?

Конечно Вивеккк, проще разговаривать с тем, кто с тобой согласен. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2006, 14:31:52 pm
Коля, гиблая тему. Я просто пошарил в сети по этому вопросу о разных значениях и о разном понимании терминов и понял: спорить можно бесконечно, все зависит от позиции. Термины то и дело меняют свое значение. :wink:  :cry:
Насчет того, кто сидит ошую. Может, мусульмане, как считаете? :lol:  :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 20 Август, 2006, 19:53:20 pm
Цитата: "Малыш"
Я просто пошарил в сети по этому вопросу о разных значениях и о разном понимании терминов и понял: спорить можно бесконечно, все зависит от позиции. Термины то и дело меняют свое значение.
Вот я и предлагаю договориться до чего-то своего, чтобы стало понятно, о чём речь, хотя с самого начала вижу, что это не будет просто. Я же не говорю, что Вы должны принять первое же определение, данное мной или что я — любое первое данное Вами определение. Потому что мне трудно говорить, если я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "разум", "сверхъестественное" и т.п., см. выше по списку.

Кстати, я не настаиваю, чтобы Вы обязательно давали определение; по некоторым вещам Вы можете попросить, чтобы начал я, а Вы будете критиковать.

Цитата: "Малыш"
Насчет того, кто сидит ошую. Может, мусульмане, как считаете?
Не знаю... Среди них ведь тоже есть праведники, которым место одесную. Хотя в исламе рай немного по-другому описан, а уж как после поколениями богословов расписан...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Август, 2006, 22:04:27 pm
На правах реплики:

Малыш-Малыш нельзя полагаться только на "шарение" в сети, так как интернет расчитан-то на молодую аудиторию, мучимую сексуальной потребностью и модой. Я сам такой :) Есть, конечно, умные сайты, но их мало, да и иноформация в них неполная. Пока книги (на бумаге или в электронке) не заменит интернет, увы. Так что шарить бесполезно по просторам нета.
Название: Re: Эволюция всякая (вопросы к Малышу, но не только к нему)
Отправлено: KWAKS от 22 Август, 2006, 22:32:10 pm
Цитата: "Коля"
В любом споре мало смысла, если не определены значения слов. Обсудим.
В любом производительном споре -
значения слов окончательно определяются ТОЛЬКО ПО ОКОНЧАНИИ Диспута.
Проще говоря : В любом споре мало смысла, если определены значения слов НАПЕРЁД,...ДО НАЧАЛА Спора ! ! !
Название:
Отправлено: Diman8 от 22 Август, 2006, 23:29:35 pm
Личное мнение.
Живое- бактерии, вирусы,одно и многоклеточные,и тд. Короче любое существо способное создавать себе подобных.
Норма. Все что не отклоняется от заранее оговорённых условйй или отклоняется в заранее определённых пределах.
Разум-отличие человека от животного(в философском смысле). К прцессу или теории такое не применимо.
Естественное-всё существующее не подвергнутое изменению человеком. Искуственное- подвергнутое изменению человеком. Сверхъестественное-существующее но не вписывающееся в рамки науки.
Про целесообразность вопрос некорректен.
Про канонизацию. Реч идет о разных группах людей. То что кто то не верит в канонизированную святую истину не мешает истиным верующим в неё ветить. К теории Дарвина это тоже относится. А отлучений не происходит по тому что руки коротки.
Про "следствие не может превосходить свою причину" это же простая истина. От двиготеля мощностью 100кВт мы никогда не получим 101кВт на выходе. Закон сохранения.
Название:
Отправлено: Коля от 23 Август, 2006, 08:19:13 am
Цитата: "Diman8"
Живое- бактерии, вирусы,одно и многоклеточные,и тд. Короче любое существо способное создавать себе подобных.
Что значит "способное создавать", а главное — что такое "существо"? Можете ли привести пример существа, не "способного создавать себе подобых" (наверно, бог; тогда получится, что бог — неживой? Спорное утверждение...)? И потом, куда девать прионы — Вы их сознательно исключили или забыли?

Цитата: "Diman8"
Норма. Все что не отклоняется от заранее оговорённых условйй или отклоняется в заранее определённых пределах.
Красиво. Только вот вопрос в том, что мы с Малышом так и не смогли пока договориться о том, что же такое "норма".

Цитата: "Diman8"
Разум-отличие человека от животного(в философском смысле). К прцессу или теории такое не применимо.
Не соглашусь. И мой глубокоуважаемый оппонент тоже.

Цитата: "Diman8"
Естественное-всё существующее не подвергнутое изменению человеком. Искуственное- подвергнутое изменению человеком.
Простите, а человеческое дерьмо (в самом прямом смысле) мы к какой категории отнесём?

Цитата: "Diman8"
Сверхъестественное-существующее но не вписывающееся в рамки науки.
Например, в наше время психоанализ, а сто лет назад — Солнце.

Цитата: "Diman8"
Про "следствие не может превосходить свою причину" это же простая истина. От двиготеля мощностью 100кВт мы никогда не получим 101кВт на выходе.
Во-во! Да и свои 100кВт тоже не получим... Но про цепную реакцию мне так и не ответили. Я уж молчу про магнитолы на шести батарейках, у которых общий расход энергии 15 Вт, а выход, как наклеено на колонках — 1200W P.M.P.O. Как у хорошего утюга.
Название:
Отправлено: Diman8 от 23 Август, 2006, 22:50:07 pm
Коля такие вещи не понимать... Ничего, я терпеливый.
Существо. Если хотите назовите материальным обьектом. Просто единица измерения. Создавать себе подобных. Был один обьект, единица измерения, назовите как хотите; стало несколько таких же (или разных в пределах вида). И кто вам сказал что Бог не может создавать? Про прионы к сожалению мало знаю. Вы уверены что для нашей дискусии они понадобятся? Если да то немного расскажите о них.
Рад что понравилось моё определение нормы. Предложите Малышу,вдруг примет. А потом с чистой совестью начинайте спор об условиях.
Предложите своё определение разума. И в каком контексте оно принимается.
Конечно искуственное. Так же как и все другие отходы от человека. И даже огрызки от яблок уже относится к искуственному.
Неа. Сейчас мироточащие иконы и вечный двигатель. А сто лет назад метеориты(не помню когда их точно признали могу ошибится в дате).И психоанализ и солнце имеют гипотезы, обясняющие их. Правильные или нет-не важно.А сверхестественные противоречат существующим гипотезам.
Спасибо про механические потери и КПД я знаю но речь по моему не о них. А про цепную реакцию смотрите шире. Надо включить в причину еще и все элементы системы. Иначе говоря причина цепной реакции не только то что приводит в движение, а ещё и наличие всех прореагировавших элементов. Если и теперь не понятно спрашивайте конкретнее, с примерами.
Название:
Отправлено: Коля от 24 Август, 2006, 08:55:09 am
Цитировать
Существо. Если хотите назовите материальным обьектом.
В том-то и вопрос, что Вы ушли от ответа о разнице между живым и неживым: заменили "живое" на "существо". А неживое, надо понимать, "вещество". А когда я спросил, что такое "существо" (слово, входящее в предложенное Вами определение) — Вы ответили снова "созданием себе подобных".

Цитировать
И кто вам сказал что Бог не может создавать?
Согласен. Создал же он человека по образу и подобию своему...

Цитировать
Про прионы к сожалению мало знаю. Вы уверены что для нашей дискусии они понадобятся? Если да то немного расскажите о них.
Если вкратце — вирусы содержать генетический код, но у них нет метаболизма, отличающего живое. А прионы — белки, даже без собственно генетического материала.

Цитировать
Рад что понравилось моё определение нормы.
Вопрос-то как раз в том, как определить определённые пределы...

Цитировать
Предложите своё определение разума.
Знал бы — предложил бы. Просто по-Вашему выходит, что разумным может быть только человек. А для Малыша — и бог, и, с ограничениями, вселенная...

Цитировать
Конечно искуственное. Так же как и все другие отходы от человека.
Ага. А коровий навоз — естественное. А если Вы не можете отличить человеческую какашку от свиной, то затруднитесь сказать, искусственное перед Вами явление или естественное... Слабенько...

Хотя мне рассказывали, что в Лондонском музее современного искусства однажды выставили экспонат "Merde d'artiste", т.е. "Дерьмо художника"... С современной точки зрения, следовательно, некоторое дерьмо действительно искусство. Если оно принадлежит человеку искусства. Только критерий слишком субъективный.

Цитировать
А про цепную реакцию смотрите шире.
Вот слабенький заряд традиционного взрывчатого вещества сблизил две полукритические массы урана — и целого города не стало. Следствие просто поразительное.
Название:
Отправлено: Diman8 от 25 Август, 2006, 08:34:06 am
Ну и чем вам создание себе подобных не нравится? Хотя признаюсь в первом определении существо было немного не к месту.
Раз есть вопрос, надо его решать. Зовите Малыша и вперёд.
А Бог не входит в классификации. Хотя вы сами заикнулись об образе и подобии.
Не понял иронии. Если все возражения сводятся только к сложности метода то я их не принимаю.С чем конкретно не согласны?
Блин! Слабенький заряд вызывает только слабенький взрыв. А для атомного взрыва кроме него нужен ещё и уран и всё прочее. И это тоже входит в причину.
Название:
Отправлено: Коля от 25 Август, 2006, 09:58:26 am
Диман, Вы поглядели на прочие темы по эволюции, которые здесь же создал Малыш (это в частности; на самом деле этих тем гораздо больше)? Там наша дискуссия упёрлась как раз в определение того, что можно считать или не считать разумным (например, устройство Вселенной, Великого Архитектора и т.д.), далее — целесообразным, что есть живое, что нормально, а что — нет, что естественно, а что — искусственно и как одно от другого отличить, чтобы можно было обсуждать дальше.

Поэтому, например, Ваше определение разума, которое сводится к тому, что разумен человек, а не человек — не разумен... не подойдёт. Надо бы что-то такое, чтобы если попался какой-то новый объект, можно было бы по определённым критериям сказать, можно ли его отнести к классу разумных. Или естественных/искусственных объектов. Ну и так далее. Вопрос не в сложности, а в точности. Отсюда и возражение про свиную какашку, которую я, например, не возьмусь достоверно отличить от человеческой (искусственной, по Вашей классификации). Или плотина, построенная бобрами — это естественное образование или нет?

О причинах: два куска урана на вид вряд ли отличаются от двух кусков, например, свинца (хотя я не знаю, как уран выглядит в натуре). Другой пример — пробирка с бактериями, вылитая в колодец, из которого пьют люди и животные. Причина-таки малая, а следствия могут быть ой какие большие!
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2006, 15:08:37 pm
Малыш.

Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы, то ответьте на пару вопросов.
Мне просто интересно, никакого подвоха.

В Раю не было смерти, все были вегетарианцы.
Но, значит, смерть у растений была?

Ни люди ни животные не размножались, и были бессмертны?

Значит если бы Адам и Ева не согрешили, никаких людей бы не появилось?
Люди и животные, одни и те же жили бы вечно в Раю?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 25 Август, 2006, 15:37:42 pm
Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы,
На днях Малыш признался, что он не в курсе, на скольких актах творения настаивают его авторитеты — на одном или нескольких. Потому говорить «грамотный креационист»…

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались[…]?
Ну, это же так просто:
Цитировать
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных
пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую
птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
      22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
Цитировать
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
      28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю,…
http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Август, 2006, 22:33:52 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы,
На днях Малыш признался, что он не в курсе, на скольких актах творения настаивают его авторитеты — на одном или нескольких. Потому говорить «грамотный креационист»…

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались[…]?
Ну, это же так просто:
Цитировать
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных
пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую
птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
      22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
Цитировать
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
      28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю,…
http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)



Хэм

« К несчастью, большинство церковных лидеров в наши дни не верят в Книгу Бытия как в реальную историю. Они считают, что мы должны принять как факт то, что окаменелости существовали уже за миллионы лет до появления человека. Но тогда им приходится принять и то, что смерть, насилие, убийства, болезни и страдание появились до Адама. А ведь Бог, после того, как создал Адама, сказал: "Хорошо весьма»

Если до грехопадения Адама смерти не было, то значит никто и не размножался.

Я так понимаю.
Название:
Отправлено: Diman8 от 26 Август, 2006, 12:05:52 pm
Ну ладно Коля, сами напросились. Все определения я приводил исходя из религиозного взгляда на мир. По таким взглядам получается следующее. Точное определение разума состоит в том что Это один из признаков подобия Бога в человеке. Конечно оно вас не устроит. Но извините, какие новые обьекты вы собираетесь проверять? Разумные машины? Инопланетяне? Это делёж шкуры неубитого медведя. Я могу воспользоватся любимым атеистическим аргументом и заставить создать классификацию, куда бы входили синие камнеешки и розовые слоники.
Про искуственные обьекты. Вы знаете что в некоторых местах находят идеально круглые шары. Причём без следов искуственной обработки. Хотя это определяют специалисты в лаболаториях. Не говоря уже об отличении естественной окаменелости от скульптуры или подделки, которые явно искуственны. Так что не надо ныть что способ плох тем что вы не различаете сорта говна. Или приведите свой лучший или скажите чем КОНКРЕТНО не довольны у меня.
Про причины и следствия я вообще молчу чтоб не умереть со смеха. Для вас "величие" похоже заключается в геометрических размерах. Или в надписи на причине "супер пупер великая"? Неужели так сложно понять что причина определяется большим кол-вом параметров. Та же бомба. Пускай она по виду не отличается от,скажем бочки с красной кнопкой. Так вот, если нажать кнопку на простой бочке ничего не будет а если на бомбе... Неужели эти выводы не наталкивают на мысль что если следствия так отличаются то и причины различны? Или вы скажите что если обе кнопки нажимаются одинакого то это одна и та-же причина. Хотя причина взрыва не только кнопка но и наличие самой бомбы, которую так трудно и дорого сделать, что до сих пор они не у всех стран.
Подводя итоги я делаю вывод что вы так долго и безуспешно спорили с Малышом не из-за его тупости и не из-за вашего неумения его переубедить. Просто как вы сами сказали главное у вас аксиомы и критерии. А это только и исключительно вопрос веры. А потом исходя из начальных предпосылок логический идти дальше.  И что бы атеисты не говорили наука в этом ничего доказать не может.
Название:
Отправлено: Коля от 26 Август, 2006, 16:22:11 pm
Цитата: "Diman8"
Точное определение разума состоит в том что Это один из признаков подобия Бога в человеке. Конечно оно вас не устроит.
Верно, оно меня не устроит. Потому что требует уточнения, что такое бог. Судя по многим деталям, описанным в священных писаниях, мне трудно представить, что он действительно разумен. Впрочем, судя по тому, что я вижу вокруг и знаю из истории, человек — тоже далеко не всегда разумен...

Цитата: "Diman8"
Но извините, какие новые обьекты вы собираетесь проверять?
Хотя бы некоторые действия известных нам животных. А если можете дать критерии определения разумности розовых слоников то, наверно, это и будет то, что надо.

Цитата: "Diman8"
Про искуственные обьекты. Вы знаете что в некоторых местах находят идеально круглые шары.
Не знаю.

Цитата: "Diman8"
скажите чем КОНКРЕТНО не довольны у меня.
Я не согласен с тем, что человеческое дерьмо (даже дерьмо художника) искусственно. Грубо говоря, животные проявления жизнедеятельности человека естественны. По моей классификации плотина бобра будет объектом искусственным. Пчелиные соты, по идее, тоже, но здесь уже можно спорить.

Цитата: "Diman8"
Про причины и следствия я вообще молчу чтоб не умереть со смеха.
Не, Диман, не умирайте. Жизнь прекрасна! Так вот. Не нравится Вам атомная бомба? Возьмите такое естественное явление: от малейшего сотрясения вдруг сходит лавина. Да, материал накапливался, да, есть и другие условия (горы, например, подтаивание или сдувание снизу, мало ли что...). Но тем не менее, для меня это не так важно: снега много наваливает не только в горах, но в горах есть условия для образования лавин. Конечно, здесь Вы можете тоже припомнить мощнейшие тектонические процессы, идущие сотни тысяч лет и ведущие к образованию гор; но такие процессы идут везде, но не везде приводят к образованию гор. Так вот, когда в горах чихнул дядька и вызвал сход лавины, то для меня это — малая причина, вызвавшая большие последствия. Можете, конечно, ввести новую категорию для такого рода явлений (например, не "причина", а "повод"). Но не уверен, что многое изменится.

Цитата: "Diman8"
Подводя итоги я делаю вывод что вы так долго и безуспешно спорили с Малышом не из-за его тупости и не из-за вашего неумения его переубедить.
Не-е, я и не говорил никогда, что Малыш тупой. (По крайней мере, насколько я помню; потому что, возможно, в ответ на иные его высказывания в адрес всех атеистов, я мог сказать что-нибудь подобное.) Вопрос вот в чём: Малыш приводит аргумент: Мир целесообразен. А цель где? А цели нам знать не дано. А как же тогда узнать, сообразен ли мир цели, которую мы не знаем? Или: мир устроен разумно. Я этого не вижу, а Малыш, напротив, не представляет, как этого можно не видеть. И я спрашиваю, как можно отличить разумность от неразумности. То же о сверхъестественности или искусственности.
Название:
Отправлено: Diman8 от 26 Август, 2006, 19:39:36 pm
Коля,Коля... Злой вы. Животные разумны, люди неразумны. Грустно. Наверно вы называете разумом инстинкты и способность их приобретать. Я же понимаю под разумом другое. Иначе и калькулятор разумен. Чтобы устранить нестыковки дайте своё определение. Чего нибудь из кибернетики, наверное, и очень чёткое.
Про шары я вычитал в "науке и жизни". Еще из старых номеров. И далось вам это дерьмо. Оно искуственно не само по себе, не из-за хим состава а потому что его оставил человек. Оно или пойдет в унитаз или на удобрения или ещё куда нибудь. Именно здесь я с вами не согласен. И соты и плотина естественные вещи. И даже сложный, многоуровневый термитник естественен. Как калькулятор, отвечающий что 2+2=4 не потому что думал, а потому что так запрограммирован. Хотя... Если в археологии найдут перекошенные четырёхгранные соты доисторических пчёл я может и поколебаюсь. :)
Пчему, атомная бомба нравится. Но обьяснить могу любой пример. Пусть лавина. Положим вы чихнули в доме. Лавина от этого не сойдет. Предположим что зимой на поля выпало много снега. Лавины тоже нет. А теперь подумайте, что можно назвать причиной чеего либо.  Наверно явление которое вызывает определённые последствия. Чихание лавины не вызывает. Её вызывает комплекс всех явлений (чих, гора, много снега) причём действующие в одно время в одном месте. Знаете, вы напомнили атеистическую версию магии. Вождь приказал, начался разлив. Как думаете это произошло по ПРИЧИНЕ того что вождь потомок богов? Или приказ это повод? А может (ужасная ересь) приказ имеет очень малое влияние или вообще не влияет? И не будь времени разлива, хоть заприказывайся(зачихайся, занажимайся кнопку) ничего не изменится?
Вы не знаете цели мира? Разве вы не эволюционист? Всем известно что цель- движение к совершенству 8)  8)  8)
А про разумность... Не знаю. В Библии писали "и увидел он что это хорошо" или как то так. Про разумность там ничего и не сказано. Так что разумен мир или нет на религию это никак не влияет, а если Малыш так не думает, его проблемы.
PS Да и Бог не просто разумен а сверхразумен.
PPS Не замечали? В жизни случаи, старичёк какой нибудь, брюзжит:
-Брось этот комп, всю технику, иди коровок разводи. Потому что глупость всё это...
 :P
Название:
Отправлено: Коля от 26 Август, 2006, 21:52:45 pm
Цитата: "Diman8"
Наверно вы называете разумом инстинкты и способность их приобретать.
Немного туманно... Инстинкты всегда врождённые, а не приобретённые. Если Вы открыли способ приобретать инстинкты, можете оформлять нобелевку.

У животных и человека инстинкты есть. Но поведение животных (и человека) к инстинктам не сводится. И даже к условным рефлексам.

Цитата: "Diman8"
Чтобы устранить нестыковки дайте своё определение.
В первом приближении меня устроит СЭС. Там говорится, что разум — это способность к осмыслению. Потом говорится о философских пониманиях и даётся отсылка к статье "рассудок и разум". Это философские понятия. Диамат понимает рассудок как способность оперировать готовым знанием, а разум — как способность порождать новое знание. По-моему, это можно отнести и к высшим животным. Если только не выставлять ограничение, что "знание" обязательно должно быть сформулировано при помощи речи.

Про бобров я знаю мало. Если бобра вырастить в изоляции, то он будет уметь строить плотины?

Цитата: "Diman8"
Оно искуственно не само по себе, не из-за хим состава а потому что его оставил человек.
Дело в том, что его не обязательно оставляет человек разумный, а любой живой — и младенец, и паралитик с полностью отключенными мозгами. Это чисто физиологическая функция, это природа, а не искусство. По Вашему определению тогда углекислый газ и водяной пар, выдыхаемые человеком, тоже объекты искусственного происхождения? А что — та же выделительная функция. То есть можно в принципе принять, что всё, что искусственно, создаётся человеком (сознательно), но не всё, что остаётся после человека искусственно с необходимостью.

Цитата: "Diman8"
Знаете, вы напомнили атеистическую версию магии. Вождь приказал, начался разлив.
Хорошо, мы как раз подошли к тому, что причины бывают разные. Разлив начался бы и без приказа вождя. А вот лавина сошла именно оттого, что чих запустил процесс. Не было бы чиха — не сошла бы в тот момент лавина, нашёлся бы другой запускающий фактор, чем дальше, тем меньший. А если лавина ещё недостаточно сформировалась, чтобы сойти (почти) самостоятельно, то понадобится хороший взрыв, например. А может, даже его не хватит.

Цитата: "Diman8"
Вы не знаете цели мира?
Не знаю.

Цитата: "Diman8"
Разве вы не эволюционист?
А шо это такое?

Цитата: "Diman8"
Всем известно что цель- движение к совершенству
Смерть как цель меня не устраивает. А потом кому это "всем"? "Все" бывают разные.

Цитата: "Diman8"
Да и Бог не просто разумен а сверхразумен.
То есть, исходя из определения СЭС, бог сверхспособен порождать сверхновое сверхзнание? Бессмысленно. Но зато как красиво!
Название:
Отправлено: Diman8 от 26 Август, 2006, 22:52:40 pm
Про разум, принимаю СЭС. Хотя надо ещё долго и упорно думать. Но это не доказывает наличие его у животных. Проведите опыт с бобрами. Я хоть и верующий признаю свою ошибку :)
А парк это искуственное сооружение? А удобрение? Оно бывает хим и натуральное. А за младенцем и паралитиком кто-то убирает. Про ваше любимое г. оно не будет искуственным только если оставлено сумасшедшим убежавшим в леса или каким нибудь маугли. Насчёт сознательно, конечно неплохая поправка, просто я боюсь мы и это слово начнём определять, уточнять и тд. Хороший способ когда чувствуеш поражение в споре. :)
Вы забыли уточнить, лавина сошла именно в этот момент. Иначе, на пять минут позже. Получилось-мелкая причина(чих) привела к небольшому результату(лавина сошла на пять минут раньше). С такими темпами сейчаз тут будет наука "причинно следственная взаимосвязь". Может согласитесь что "следствие не может превосходить свою причину" и всё? Это же в самом деле так.Иначе , это настоящее колдовство, к которому и религия относится отрицательно.
Коля, вы паясничаете или тупите? :)  Ладно, про всех я погорячился. Но при чём тут смерть? А так эволюция это развитие. И вида и каждой особи. Хотя может я опять термином ошибя. Но для этого мы и пишем, чтобы разобраться. Про сверх разум, я имел ввиду что не очень умному, оченьумное может показатся глупостью. И проиллюстрировал это на примере. Это всё я сказал, в ответ на ваше заявление что вы сомневаетесь в том что Бог разумен. И ещё раз для тех кто в танке, если не видиш смысла,это ещё не значит что его нет. :(  :wink:
Название:
Отправлено: Коля от 27 Август, 2006, 15:44:27 pm
Цитата: "Diman8"
Но это не доказывает наличие его у животных.
А определения в принципе ничего не доказывают — не их это функция. Если принять, например, что разум — это способность адекватно реагировать на изменения окружающей среды, то животные, согласно этому определению, окажутся разумными. Если принять, что жизнь — это обмен веществ, то вирусы окажутся неживыми, а если считать, что жизнь — это способность к воспроизводству, то живыми будут не только вирусы, но и прионы и даже некоторые кристаллы или молекулы ДНК. Это будет не доказано, а так будет получаться согласно принятому определению или классификации.

Определения нужны для того, чтобы договориться, о чём именно идёт речь, когда мы говорим о живом, разумном, искусственном или сверхъестественном и т.д.

Просто на самом деле, нет чёткой границы между процессами, которые идут в живой и неживой природе. Да, человек или ящерица, или папортник явно живые. Да, камень явно неживой. Но в пограничных областях отнесение к живому или неживому зависит от определения, и только.

Цитата: "Diman8"
Проведите опыт с бобрами.
Не могу: это нужны средства, да ещё специально учиться несколько лет...

Цитата: "Diman8"
А парк это искуственное сооружение?
Искусственное, если его кто-то спроектировал и насадил. А если оставили кусочек леса в черте города и ухаживают за ним, то тут уже судить труднее. Правда, такие образования и называют "лесопарками".

Цитата: "Diman8"
А удобрение?
Если его специально приготовили и сознательно вносят, то это искусственное. Ведь и навоз, помнится, сначала надо перегноить, прежде чем он станет тем самым естественным удобрением.

Цитата: "Diman8"
А за младенцем и паралитиком кто-то убирает.
Ну и что? Коровники и свинарники тоже кто-то убирает. Коровы и свиньи от этого становятся разумными, а их навоз — произведением искусственным?

Цитата: "Diman8"
Про ваше любимое г. оно не будет искуственным только если оставлено сумасшедшим убежавшим в леса или каким нибудь маугли.
Оно такое же моё любимое, как и Ваше. Вы же не принимаете сознательное решение изготовить дерьмо. Это от Вас ну никак не зависит. Зависит лишь то, как с ним, образовавшимся независимо от Вашей воли, поступить. Козьма Прутков рекомендует: "Жилься д́окрасна в запоре, а поноса вспять не нудь."

Цитата: "Diman8"
Может согласитесь что "следствие не может превосходить свою причину" и всё? Это же в самом деле так.Иначе , это настоящее колдовство, к которому и религия относится отрицательно.
Я скорее соглашусь, что причины у одного и того же явления бывают разные, в зависимости от того, на каком уровне мы их рассматриваем. Какие-то из них действительно будут больше следствия (которое, кстати, тоже может быть разным, в зависимости от того, что мы считаем следствием; например, тот же сход лавины или невыживших и неродившихся гениев в погребённых деревнях). Потому что и колдовство тоже можно рассматривать как большую причину: там ведь, якобы мобилизуется какая-либо мощная энергия — или космическая, или духов леса (или реки) мобилизовали... Она-то и действует.

Вспомнился английский стишок в переводе Маршака:

Не было гвоздя — подкова пропала.
Подкова пропала — лошадь захромала.
Лошадь захромала — командир убит.
Конница разбита, армия бежит.
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя.

Видите, здесь постоянно за каждой причиной идёт всё более масштабное следствие...

Цитата: "Diman8"
Ладно, про всех я погорячился. Но при чём тут смерть?
Жизнь, и вообще бытие — это движение. Совершенство (абсолютное) — это покой, небытие, потому что исключает дальнейшее движение. Потому что абсолютное совершенство, если будет двигаться в любую сторону, то оно либо станет более совершенным, а это невозможно, ибо оно уже совершенно, либо ухудшаться. Единственный выход — полностью застыть, т.е. перестать существовать. Точнее было бы сказать, конечно, не "смерть", а "небытие". Небытие вполне может быть необходимым концом любого сущего, но уж всяко не его целью.

Цитата: "Diman8"
А так эволюция это развитие. И вида и каждой особи.
Хотя "развитие" это буквальный перевод на русский латинского "эволюция", это вещи немного разные. Каждая особь развивается в соответствии с заложенной в генах программой, а вид — без видимой программы. Я же спрашивал не про эволюцию, а про эволюционистов. Не считаю введение этого термина оправданым.

Цитата: "Diman8"
Про сверх разум, я имел ввиду что не очень умному, оченьумное может показатся глупостью. И проиллюстрировал это на примере.
Ну так всё верно. Вряд ли многие занятия на компьютере очень умные. Как правило, это развлечение. А если тот же мужик видит, что Вы на компьютере зарабатываете не хуже, чем разведением коров, то он согласится, что это не бесполезное занятие.

Если же сверхразум принципиально отличается от разума, то и термин для него надо образовывать не от корня "разум".

Цитата: "Diman8"
если не видиш смысла,это ещё не значит что его нет.
Смысл — понятие субъективное. Например, если бы Вы не видели никакого смысла спорить со мной, Вы бы и не спорили бы. То есть смысла действительно не было бы... Смыслом любую вещь или явление наделяем мы сами, и только мы. Без разумного воспринимающего существа смысла не существует.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Август, 2006, 17:47:25 pm
Diman8

Может Вы тоже грамотный креационист?
Может ответите на мои вопросы о жизни в Раю?
Название:
Отправлено: Diman8 от 28 Август, 2006, 07:36:18 am
Если всё зависит от взгляда то что вам мешает принять моё определение и согласиться что эти несчастные прионы живые?
Ключевое слово УХАЖИВАЮТ. Для меня мскуственное и естественное различаются этим. Представим что у людей нет сознательности. Выделения у них останутся, но тогда они будут естественными. А перегной в природе тоже появляется. Но если он в лесу тогда естественный а если в огороде тогда искуственный. И коровники УБИРАЮТ. От этого их навоз(который и идёт как удобрение становится искуственным), и коровы(существа выведенные человеком) тоже искуственные а не разумные. Сознательное решение где это г оставить. Именно это делает его искуственным.
Я говорил про атеистическое понимание магии, где это всё обман и жульничество. Постойте. И чего выходит? По вашему-и причина вызывает разные следствия и следствия бывают от разных причин. Какая тогда связь? Можно сказать что лавина сошла потому что у чихнувшего глаза голубые?
Любимая математика. Функция уходит в бесконечность и сколько бы она не прирастала будет бесконечной.
Не забудьте добавить что это ваше частное видение смысла. :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 28 Август, 2006, 08:12:19 am
Цитата: "Diman8"
Если всё зависит от взгляда то что вам мешает принять моё определение и согласиться что эти несчастные прионы живые?
Да мне-то что? Я могу принять почти любой взгляд. Просто тогда получится, как я говорил, что ДНК тоже живая. А это, всё же, лишь молекула. Даже не белок. И в дискуссии, посторенной на этом определении, могут возникнуть проблемы; в частности, в плане синтеза живого человеком.

Цитировать
Но если он в лесу тогда естественный а если в огороде тогда искуственный.
То есть выходит, что принципиальной разницы между искусственным и естественным нет. Выход: пока нет ясного определения, надо избегать использовать это противопоставление. Например, аргумент с часовщиком.

Цитировать
По вашему-и причина вызывает разные следствия и следствия бывают от разных причин.
Это не по-моему, а так и есть.

Цитировать
Можно сказать что лавина сошла потому что у чихнувшего глаза голубые?
Сказать-то что угодно можно... Только это не обязательно верно.

Цитировать
Не забудьте добавить что это ваше частное видение смысла.
Так я, по-моему, ясно сказал, что видение смысла бывает только чьим-то частным. Вне воспринимающего смысла не существует.
Название:
Отправлено: Diman8 от 28 Август, 2006, 19:47:37 pm
Пусть и живая. А если взять обмен веществ то и кусок металла тоже живой. Диффузия сойдёт за обмен веществ?
Конечно нет. Естественный камень под влиянием человека превращается в искуственную скульптуру. Иногда его даже обрабатывать не нужно(про сады камней в Японии слышали?).
Незнаю, чего вы зовёте причиной но по-моему это чепуха. Ещё раз. Вы решили что причина лавины чих. Почему? Только по тому что оней предшествовал по времени? Можно же найти ещё кучу такихже причин а смысла не будет. Не проще ли рассматривать весь комплекс причин?
Азазель, я посмотрел на ваше мнение о рае, там куча ошибок.
1 Кто сказал что когда расстения едят они умирают? Если взять несколько яблок и листьев ничего не будет.
2 Почему не должно быть размножения? Земля большая а если создавать скажем, каждой твари по паре то и без умирания места хватит надолго.
Ну и так далее. А вообще такие вопросы можно задать на любом религ сайте. Если с самого начала не нарываться то вполне могут доступно ответить.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 08:29:33 am
Это вас Малыш беспокоит.:lol:

Извинияюсь за долгое молчание, нахожусь на семинаре далеко от дома. Но сейчас появилось чуть-чуть времени, чтобы что-то сказать.
 Я не собираюсь здесь обсуждать что-либо с точки зрения христианства или любой другой религии. Я буду иметь в виду теизм.
Теизм утверждает, что Бог - личностное существо, т.е. является личностью в каком-то смысле. Под личностью я понимаю индивида, обладающего определенными базисными способностями намеренного действия, целями и верованиями. Теизм утверждает, что в таком смысле Бог есть личность.
Намеренное, или интенциональное, действие - это действие, которое человек совершает или намеривается совершить, например, в случае, когда он спускается по лестнице или говорит то, что намеривался сказать.
Основное действие - это действие, которое человек совершает просто так, а не посредством другого намеренного действия. Например когда я сжимаю руку, двигаю ногой и т.д., то совершаю основные действия. Я просто совершаю их, не посредством каких-то других действий. Конечно, должны произойти определенные события в моем теле (нервы должны передать импульсы и т.д.), однако это не те события, которые я вызываю к жизни намеренно. Они просто происходят и я могу ничего не знать о них. :wink:
Под базисной способностью я понимаю способность совершать основное действие.
 Когда я куда-то еду, пишу или вкручиваю шуруп, то все это суть не-основные действия, которые я совершаю посредством основных действий.
Когда я совершаю какое-то намеренное действие, то стремлюсь при этом достичь определенной цели. Цель обычно выходит за пределы совершения самого действия, но иногда целью может быть совершение действия (пение).
Верования - это воззрения на мир, на то, каков он есть. Они большей частью истинны, но бывают и ложными. В тех случаях, когда верования истинны и получили надежные оправдания, они образуют знания. Наше знание о мире вне наших тел формируется цветовыми, звуковыми, обонятельными и т.п. стимулами, воздействующими на нас из мира вне наших тел. Предположительно Бог похож на нас, поскльку обладает базисными способностями, верованиями и целями, но при этом весьма отличными от наших.
Традиционно мы говорим, что Бог - "Он", но это не означает Его принадлежности к мужскому полу, поскольку Он не мужчина и не женщина. :wink:
Базисные способности Бога безграничны, Он в состоянии осуществить любое действие, которое пожелает, не нуждаясь для этого в мышцах, костях и т.д. Он способен дать существование вещам и сохранять их существование во времени. Мы можем вообразить, что обладаем базисной способностью не просто передвигать вещи, но и создавать их в одно мгновение, сохранять их существование, а потом прекратить его. Человек не обладает такое способностью, но вообразить подобное не означает впасть в противоречие.
Бог же обладает способностью творить, сохранять и уничтожать все. Он может заставить вещи притягивать или оттталкивать друг друга, причем так, как они это делают в соответствии с открытиями ученых. Может заставить эти вещи воздействовать на другие вещи так, что эти последние будут что-то совершать или претерпевать. Он может заставить планеты двигаться так, как они двужутся в соответствии с законами Кеплера, может заставить порох взрываться, если поднести к нему спичку. Или Он может сделать так, что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие. Бог не ограничен законами природы. Он создает их и может изменить или преостановить их действие. :lol:  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 08:46:27 am
Это МАЛЫШ (не смотря ни на что!):wink:

Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы, то ответьте на пару вопросов.
Мне просто интересно, никакого подвоха.
Хоть я и не креационист, но отвечу как смогу. :wink:

Цитата: "Азазель"
В Раю не было смерти, все были вегетарианцы.
Но, значит, смерть у растений была?
Во-первых, Эдем не есть рай в прямом смысле слова. Эдем это некое место, где жили первые люди.
Во-вторых, мы знаем что люди, вероятно, были бессмертны. Но ничего такого нам не известно о растительном и животном мире.

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались, и были бессмертны?
Конечно размножались! Это самая первая заповедь. :wink: О бессмертии животных ничего сказать не могу - не знаю. :(

Цитата: "Азазель"
Значит если бы Адам и Ева не согрешили, никаких людей бы не появилось?
Люди и животные, одни и те же жили бы вечно в Раю?

Я ответил на Ваш вопрос? :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Сентябрь, 2006, 09:10:42 am
Цитата: "Anonymous"
Это вас Малыш беспокоит.:lol:

Извинияюсь за долгое молчание, нахожусь на семинаре далеко от дома. Но сейчас появилось чуть-чуть времени, чтобы что-то сказать.

Бог же обладает способностью творить, сохранять и уничтожать все. Он может заставить вещи притягивать или оттталкивать друг друга, причем так, как они это делают в соответствии с открытиями ученых. Может заставить эти вещи воздействовать на другие вещи так, что эти последние будут что-то совершать или претерпевать. Он может заставить планеты двигаться так, как они двужутся в соответствии с законами Кеплера, может заставить порох взрываться, если поднести к нему спичку. Или Он может сделать так, что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие. Бог не ограничен законами природы. Он создает их и может изменить или преостановить их действие. :lol:  :wink:
ГЫ-ГЫ ! ха-ха-ха ! ! !
И почему же он НИ РАЗУ не учудил этакого "фокуса","что все эти законы перестанут действовать и начнут действовать другие" ? ? ?

Ну хоть бы где-нибудь,..ну хоть бы разочек,..ну хоть бы на кратчайший миг времени ! ! !

А,Малыш,в чЁм же "дело",что он И НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ .. ? ? ?
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 01 Сентябрь, 2006, 09:29:26 am
Цитировать
Это вас Малыш беспокоит.

Что-то не похоже на Малыша,Малыш был более вменяем?!
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 10:12:53 am
Это Малыш
Цитата: "KWAKS"
А,Малыш,в чЁм же "дело",что он И НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ .. ? ? ?

Насчет того, что "НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ" Мы утверждать не можем.
Это во-первых.
А во-вторых, зачем? :shock: - он сотворил и создал законы вовсе не для того, чтобы их нарушать. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Diman8 от 01 Сентябрь, 2006, 10:59:51 am
Малыш, как ты мог так жестоко разочаровать бедных атеистов. Они существа нежные, несовпадения реальности со своими догмами переносят плохо. :) Плохо на тебя семинары влияют, скоро совсем гением станеш и их переубедиш. Несколько раз и с особым цинизмом! Они этого точно не перенесут :D  :D  :D
Кстати а куда Коля делся никто не знает? Мы так хорошо спорили ...
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 01 Сентябрь, 2006, 11:07:06 am
Цитировать
Плохо на тебя семинары влияют, скоро совсем гением станеш и их переубедиш

Cии вышеприведённые тексты могут переубедить только вас.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 12:10:35 pm
Это Малыш.

Цитата: "Wаlsh code"
Cии вышеприведённые тексты могут переубедить только вас.

Переубедить в чем? Разве я Вас в чем-то переубеждал?  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 01 Сентябрь, 2006, 12:19:32 pm
Цитировать
Переубедить в чем? Разве я Вас в чем-то переубеждал?

Читайте пост димона,я ему отвечал!
По-моему он ссылался именно на ваши посты выше.
p.s.
Малыш,а почему вы не заходите сюда под своим обычным ником?
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Сентябрь, 2006, 12:58:14 pm
Цитата: "Anonymous"
Это Малыш
Цитата: "KWAKS"
А,Малыш,в чЁм же "дело",что он И НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ .. ? ? ?
Насчет того, что "НИГДЕ ,И НИКОГДА ,И НИКАК ,И НИ РАЗУ" Мы утверждать не можем.:
Это вЫ "утверждать не можете" !
(потому что ещё слишком наивный вЫ,Малыш,для таких утверждений).
А мы(как видите) - запросто можем !

Это во-первых.

Цитата: "Anonymous"
А во-вторых, зачем? :shock: - он сотворил и создал законы вовсе не для того, чтобы их нарушать. :lol:  :lol:  :lol:
А затем,что если он создал законы "не для того, чтобы их нарушать" ,
то Ваши "рассуждалки о возможности" нарушения законов -
это пустая болтовня,никого и ни к чему не обязывающая.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 17:12:57 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Малыш,а почему вы не заходите сюда под своим обычным ником?

Это секрет :|
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 17:17:32 pm
Цитата: "KWAKS"
Это вЫ "утверждать не можете" !
А мы(как видите) - запросто можем !
Ну так это ваши проблемы, мне-то что? :wink:

Цитата: "KWAKS"
то Ваши "рассуждалки о возможности" нарушения законов -
это пустая болтовня,никого и ни к чему не обязывающая.

А это просто смешно. :lol:  :lol:  :lol:
Конечно, я не могу Вас ни к чему обязать.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 01 Сентябрь, 2006, 17:21:49 pm
Цитировать
Это секрет

Вы что играете в секретного агента?
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 17:29:09 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Это секрет
Вы что играете в секретного агента?

Как Вы догадались? :shock:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 01 Сентябрь, 2006, 17:30:55 pm
Цитировать
Как Вы догадались?

Тогда ясно!
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 17:47:20 pm
Это Малыш :wink:

Раз уж Коля эту тему для меня затеял, то хотелось бы так же сказать несколько слов о святости Бога. Точнее о значении понятия "святость" применительно к Богу.
Обычно под святостью понимают некое совершенство, но в теологии, помимо прочего, существует одно латинское определение  святости Бога - "Misterium tremondum et fascinosum" (надеюсь, что не ошибся, ибо пишу по памяти). И все это переводится приблизительно как "тайное ужасающее и притягательное". "Святое" здесь - понятие иррациональное, оно не разумно. Его нельзя объяснить, его можно лишь пережить. "Святость Бога" - понятие изначально ВНЕморальное, стоящее ВНЕ нравственных категорий, по ту сторону добра и зла. Речь идет о необъяснимом и неестественном ужасе, который человек иногда испытывает, но не может объяснить. :shock:  :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 01 Сентябрь, 2006, 17:54:27 pm
Цитата: "Anonymous"
Это Малыш "Святость Бога" - понятие изначально ВНЕморальное, стоящее ВНЕ нравственных категорий, по ту сторону добра и зла.  
И вот это верующие любят, поклоняются этому, равняются на это, стремятся приблизиться к этому?

Цитировать
Речь идет о необъяснимом и неестественном ужасе, который человек иногда испытывает, но не может объяснить. :shock:  :wink:
Неестественный ужас… М-да…
И любовь у вас к этому тоже неестественная.

Боятся и любят — рабы, одно слово.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 18:23:19 pm
Малыш: Я не сомневался, что Вы не поймете. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Это Малыш "Святость Бога" - понятие изначально ВНЕморальное, стоящее ВНЕ нравственных категорий, по ту сторону добра и зла.  
И вот это верующие любят, поклоняются этому, равняются на это, стремятся приблизиться к этому?
Верующие любят не "это".  :lol: Речь шла об одном из значений понятия "святость".
Кстати, Вы кажется где-то в редакции работаете? Вне-моральное вовсе не значит не-моральное. :lol:


Цитата: "Shlyapa"
Боятся  — рабы, одно слово.

Зато не боятся только дураки. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 01 Сентябрь, 2006, 18:33:44 pm
Цитата: "Anonymous"
Вне-моральное вовсе не значит не-моральное. :lol:
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Горазд ты зубы скалить. В семинариях учать мысли гримассами выражать?
Но сейчас не об этом.

Словари не знают слова «внеморальный».
Неморальный — то же, что аморальный. И этому есть определение.
«Внеморальный» — термин введённый здесь тобой. Ты ввёл — ты и дай определение.
А там поглядим.
Название:
Отправлено: Anonymous от 01 Сентябрь, 2006, 19:09:57 pm
Цитата: "Shlyapa"
«Внеморальный» — термин введённый здесь тобой. Ты ввёл — ты и дай определение.
А там поглядим.

Разве я непонятно объяснил?
"Внеморальный" - находящийся вне моральных или нравственных категорий. Так сказать, по ту сторону "добра" и "зла". :wink:
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Сентябрь, 2006, 19:24:25 pm
Цитата: "Anonymous"
Цитата: "KWAKS"
Это вЫ "утверждать не можете" !
А мы(как видите) - запросто можем !
Ну так это ваши проблемы, мне-то что? :wink: .
Вот именно !
 проблемы - наши,а завидно почему-то именно Вам !
(и никому более).

Цитата: "Anonymous"
Цитата: "KWAKS"
то Ваши "рассуждалки о возможности" нарушения законов -
это пустая болтовня,никого и ни к чему не обязывающая.
А это просто смешно. :lol:  :lol:  :lol:
Конечно, я не могу Вас ни к чему обязать.
Я грустьЮ и скорльблЮю -
со всем Прогрессивным Человечеством ! ! !
Название:
Отправлено: Shlyapa от 01 Сентябрь, 2006, 19:43:51 pm
Цитата: "Anonymous"
Разве я непонятно объяснил?
"Внеморальный" - находящийся вне моральных или нравственных категорий.
То есть ему и с ним на флаге можно всё? Бог есть и всё дозвлено? Ведь вне морали, вне нравственности.

Цитата: "Anonymous"
Так сказать, по ту сторону "добра" и "зла". :wink:
Желательно бы теперь определить что такое «по эту сторону», что «по ту».
И «добро» и «зло» — здесь будто бы какой-то разделительный барьер — это одна сущность или две?
Если две, то они расположены на прямой, параллельной направлению от «эта сторона» к «та сторона», или на прямой, перпендикулярной этому направлению.
А то может быть и под каким-то углом? Под каким?
Название:
Отправлено: Коля от 01 Сентябрь, 2006, 20:00:46 pm
Цитата: "Малыш"
"Misterium tremondum et fascinosum" (надеюсь, что не ошибся, ибо пишу по памяти).
Я фразу не знаю, но думаю, что mysterium. Я давно заметил Вас в нелюбви к игреку. Tremendum — ужасное, дословно — потрясающее (тремор — это дрожь, трясучка). А fascinare значит "очаровывать", "околдовывать" от лат. fascinum злой наговор (если верить Вебстеру). Что-то не совсем божественное. Или совсем не.

Цитата: "Малыш"
Так сказать, по ту сторону "добра" и "зла".
Это что-то, кажется, из Фромма? Или я путаю?
Название:
Отправлено: Коля от 01 Сентябрь, 2006, 20:04:01 pm
Малыш, я с интересом прочитал Ваши посты про святость и личностность. там есть кое-что спорное (с моей точки зрения). Но я, помнится, об этом не спрашивал. Или не об этом спрашивал.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 07:53:41 am
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Разве я непонятно объяснил?
"Внеморальный" - находящийся вне моральных или нравственных категорий.
То есть ему и с ним на флаге можно всё? Бог есть и всё дозвлено? Ведь вне морали, вне нравственности.
Я поражаюсь узости Вашего мышления. Вообще, как я заметил, многие атеисты мыслять стереотипами и за эти рамки заглянуть просто не способны. Жаль. :cry:
Во-первых, я специально для Вас выделил жирным шрифтом что речь идет об одном из значений понятия "святость".
А во-вторых, это просто другой уровень, НЕчеловеческий, и наши представления о добре и зле здесь просто неприменимы. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Так сказать, по ту сторону "добра" и "зла". :wink:
Желательно бы теперь определить что такое «по эту сторону», что «по ту».
И «добро» и «зло» — здесь будто бы какой-то разделительный барьер — это одна сущность или две?
Если две, то они расположены на прямой, параллельной направлению от «эта сторона» к «та сторона», или на прямой, перпендикулярной этому направлению.
А то может быть и под каким-то углом? Под каким?

В данном случае речь идет просто о наших, человеческих, стереотипах добра и зла. О наших представлениях о том, что хорошо, а что плохо. Несмотря даже на различие подобных представлений.
То есть, опять же, это другой уровень.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 08:00:28 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
"Misterium tremondum et fascinosum" (надеюсь, что не ошибся, ибо пишу по памяти).
Я фразу не знаю, но думаю, что mysterium. Я давно заметил Вас в нелюбви к игреку. Tremendum — ужасное, дословно — потрясающее (тремор — это дрожь, трясучка). А fascinare значит "очаровывать", "околдовывать" от лат. fascinum злой наговор (если верить Вебстеру). Что-то не совсем божественное. Или совсем не.
Совершенно верно. Спасибо. Хотя, мне все же кажется, что там стоит "i". Но это в данном случае несущественно.

Цитата: "Малыш"
Так сказать, по ту сторону "добра" и "зла".
Это что-то, кажется, из Фромма? Или я путаю?[/quote]
Это воообще тема теологии в XXвеке, об этом писали многие. Например, Отто или Р. Жирар.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 11:12:58 am
Цитата: "Anonymous"
В данном случае речь идет просто о наших, человеческих, стереотипах добра и зла. О наших представлениях о том, что хорошо, а что плохо. Несмотря даже на различие подобных представлений.
То есть, опять же, это другой уровень.
Короче, понятно. Определений не будет. Будем продожать мудрствовать, оперируя расплывчатыми понятиями, одним и тем же словом обозначая всё, что угодно, всё, что вздумается в зависимости от потребностей текущего момента.

По ту сторону, по эту — подразумевает наличие некой точки отсчёта. В противном случае о какой той и этой стороне можно говорить?
Добро и зло — точно так же, без чётко обозначенной точки отсчёта эти понятия бессмысленны.

В неведомо какой стороне относительно неведомо чего… Другой уровень, это точно.
Но какое умное и одухотворённое лицо можно делать, рассуждая на таком уровне…
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 12:26:18 pm
Цитата: "Shlyapa"
Короче, понятно. Определений не будет. Будем продожать мудрствовать, оперируя расплывчатыми понятиями, одним и тем же словом обозначая всё, что угодно, всё, что вздумается в зависимости от потребностей текущего момента.

Я не понимаю каких определений Вы от меня ждете. Говоря о добре и зле, я имею в виду все, что мы, люди, подразумеваем под этими понятиями. Даже если у двух людей эти понятия противоположны, это человеческие понятия. Даже если у сотни людей сотня разных понятий о добре и зле, все все они наши, человеческие. Это определение понятия святости лежит за рамками любых возможных человеческих представлений о том, что хорошо, а что плохо. Понимаете?
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 15:47:48 pm
Цитата: "Коля"
Это что-то, кажется, из Фромма? Или я путаю?
Путаю. У Фромма было "По ту сторону цепей иллюзий" или что-то вроде этого...
Название:
Отправлено: Diman8 от 02 Сентябрь, 2006, 15:58:36 pm
Коля, ты обсуждение со мной продолжиш? Или уже надоело?
Название:
Отправлено: Коля от 02 Сентябрь, 2006, 17:17:00 pm
Цитата: "Diman8"
Коля, ты обсуждение со мной продолжиш? Или уже надоело?
Обсуждение чего именно?

А потом, я человек довольно ленивый, и мне трудно читать такие посты, где ответы навалены так, что надо долго разбираться, какая фраза отвечает на ту или иную мою фразу, а может, является самостоятельным утверждением. Цитаты слабо вставлять?

Цитата: "Diman8"
Диффузия сойдёт за обмен веществ?
Зависит от принятого определения, повторяю. Только при некоторых определениях получится, что человек уже синтезировал жизнь в пробирке.

Цитата: "Diman8"
Конечно нет. Естественный камень под влиянием человека превращается в искуственную скульптуру. Иногда его даже обрабатывать не нужно(про сады камней в Японии слышали?).
Слышал. Значит, договоримся, что разницы между искусственным и естественным не существует, а значит, употребление этих слов не имеет смысла? Правда, поскольку эта тема создана в первую очередь в контексте наших бесед с Малышом, то требуется и его согласие.

Цитата: "Diman8"
Незнаю, чего вы зовёте причиной но по-моему это чепуха. Ещё раз. Вы решили что причина лавины чих. Почему? Только по тому что оней предшествовал по времени? Можно же найти ещё кучу такихже причин а смысла не будет. Не проще ли рассматривать весь комплекс причин?
Может, и проще, но надо заранее знать, где и когда в каждом конкретном случае следует остановить рассмотрение "комплекса причин": не до древности же копать? Если останавливаться в тот момент, когда причина "перевесит" следствие, то теряет смысл утверждение, что причина всегда превышает следствие, потому что в данном случае окажется, что мы сами условились подгонять рассмотрение "комплекса причин" под это утверждение. А это нечестно.

Цитата: "Diman8"
Почему не должно быть размножения? Земля большая а если создавать скажем, каждой твари по паре то и без умирания места хватит надолго.
Кстати, когда я читаю такие фразы, у меня действительно пропадает желание что-либо обсуждать с автором. Неужели никогда не попадалось такой задачи, например, как вычисление потомства одной мухи (= пары мух) за лето? Его можно будет выстроить в линию от Земли до Нептуна, кажется. Какие-нибудь травоядные тигры (хищников тогда ведь не было?) размножаются медленнее, но всё равно при экспоненциальном нарастании потомства без потерь потомство одной пары тварей ну очень скоро покроет всю поверхность Земли во много слоёв. И океаны заполнит. А там ведь тоже планктон размножается, места тиграм не оставит. Это мы ещё кроликов не считали. И цыплят, которые тоже, если не гибнут, то считать их можно математически, не обязательно "по осени". В частности, биомасса кур, которые "плодятся и размножаются" без потерь, да ещё в идеальных условиях, сравняется с биомассой Земли всего за несколько лет: за пять, за двадцать пять, пятьдесят — не так уж важно. Это я принял, что курица весит с килограмм (на самом деле живого веса в ней больше) и высиживает десяток яиц за раз ежегодно или несколько раз в год. Точных расчётов не делал — достаточно установить порядок числа. Для справки: масса Земли — порядка 10^21 кг

Так что бессмертие не пройдёт... И даже потоп не поможет.

Диман, Вы хоть пытайтесь, прежде чем принять какое-либо утверждение, прикинуть следствия, реально представить себе, что получится, если... А то часто мечете заявы на таком уровне, что и спорить-то не о чем. И не обижайтесь на замечание, пожалуйста.

Кстати, и Малыш, если бы дал себе труд прикинуть, то мог бы более уверенно ответить на вопрос о бессмертии животных отрицательно: бессмертие нерельно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 18:58:39 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Diman8"
Конечно нет. Естественный камень под влиянием человека превращается в искуственную скульптуру. Иногда его даже обрабатывать не нужно(про сады камней в Японии слышали?).
Слышал. Значит, договоримся, что разницы между искусственным и естественным не существует, а значит, употребление этих слов не имеет смысла? Правда, поскольку эта тема создана в первую очередь в контексте наших бесед с Малышом, то требуется и его согласие.
Не знаю. Кажется, я против. Может им и не нужна обработка, но их же надо приволочь и расположить в определенном порядке, или нет? Я ничего об этом не знаю. Если я прав, то сам порядок расположения камней - явление искусственное.

Цитата: "Коля"
Кстати, и Малыш, если бы дал себе труд прикинуть, то мог бы более уверенно ответить на вопрос о бессмертии животных отрицательно: бессмертие нерельно.

Вполне реально, если процесс размножения остановить на каком-то этапе. Ведь надо было просто заселить Землю, для этого и был запущен процесс размножения. После выполнения задачи, он мог быть остановлен.
 А, может, и не так. Мне, правда, этот вопрос не очень интересен. Для меня это не принципиально. Позволю себе еще раз процитировать Алексея Толстого:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Мне лично и эволюция подойдет, почему бы Богу не творить мир таким образом? Кто Ему может помешать?:wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 19:01:19 pm
Цитата: "Anonymous"
Кто Ему может помешать?
Старик Оккам с его бритвой.
Название:
Отправлено: Anonymous от 02 Сентябрь, 2006, 19:43:27 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Кто Ему может помешать?
Старик Оккам с его бритвой.

Вы опять путаете божий дар с яичницей. Верующий монах и ученый Оккам никогда не предполагал таким образом использовать свою "бритву". Ибо Бог для него сущность не излишняя, но необходимая. Правильно писал Френсис Бекон: "Малые знания удаляют нас от Бога, большие - приближают к Нему". Учитесь, дорогой, может, прозреете. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 19:47:54 pm
Цитата: "Anonymous"
Верующий монах и ученый Оккам никогда не предполагал таким образом использовать свою "бритву". Ибо Бог для него сущность не излишняя, но необходимая.
Он своей бритвой отсекал всё лишнее. Для него бог лишним не был.
Но это не выводит бога из числа сущностей, которые могут быть его бритвой отсечены.
Любая сущность может быть отсечена, если окажется лишней.
Перед бритвой Оккама все сущности равны.
С развитием науки дошла очередь и до сущности под названием бог.
(Старик-то Оккам в каком веке жил, какая тогда была наука…)
Название:
Отправлено: Shlyapa от 02 Сентябрь, 2006, 20:00:28 pm
Цитата: "Anonymous"
Правильно писал Френсис Бекон:
«Что в действии полезно наиболее, то и в знании наиболее истинно.»

Из истории видно, что как только наука стала освобождаться от пут богословия, так сразу стала приносить ощутимые в действии полезные результаты. И чем больше освобождалась, тем грандиознее становились результаты.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 08:25:35 am
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Верующий монах и ученый Оккам никогда не предполагал таким образом использовать свою "бритву". Ибо Бог для него сущность не излишняя, но необходимая.
Он своей бритвой отсекал всё лишнее. Для него бог лишним не был.
Но это не выводит бога из числа сущностей, которые могут быть его бритвой отсечены.
Любая сущность может быть отсечена, если окажется лишней.
Перед бритвой Оккама все сущности равны.
С развитием науки дошла очередь и до сущности под названием бог.
(Старик-то Оккам в каком веке жил, какая тогда была наука…)

Вы почему-то продолжаете считать, что раньше люди были глупее. Это странно, поскольку "ум" и "естественнонаучные знания" не синонимы.
По определению Бог не может быть лишней сущностью, понимаете? Бог - по определению - сущность абсолютно необходимая. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 08:28:47 am
Цитата: "Shlyapa"

Из истории видно, что как только наука стала освобождаться от пут богословия, так сразу стала приносить ощутимые в действии полезные результаты. И чем больше освобождалась, тем грандиознее становились результаты.

Это только Ваши стереотипы. Нельзя ли на конкретных примерчиках? :lol:  :lol:  :lol:
На мой взгляд, если что и показывает нам история, так это то, что большинство великих ученых были верующими людьми. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 08:43:37 am
Цитата: "Anonymous"
На мой взгляд, если что и показывает нам история, так это то, что большинство великих ученых были верующими людьми. :wink:
Человек, первым установивший, что дважды два равно четыре, был величайшим математиком своего времени. Теперь это великое открытие дают по программе второго класса начальной школы, но знают это детки с гораздо более ранньнего возраста. То есть, величие того древнего великого математика находится на уровне современного дошкольника. Современный взрослый человек с мировоззрением дошкольника называется дебилом (если, конечно, он не является представителем первобытных культур, сохранившихся в изоляции в труднодоступных местах планеты).
Название:
Отправлено: Shlyapa от 03 Сентябрь, 2006, 08:46:13 am
Цитата: "Anonymous"
Вы почему-то продолжаете считать, что раньше люди были глупее.
Люди тогда не были глупее. Но они не знали многого, даже самые образованные из них, что нынче знает любой школьник средних классов.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Сентябрь, 2006, 16:00:45 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Вы почему-то продолжаете считать, что раньше люди были глупее.
Люди тогда не были глупее. Но они не знали многого, даже самые образованные из них, что нынче знает любой школьник средних классов.

И что это доказывает? Как тогда были люди верующие, так они есть и теперь. И, что показательно, несмотря на атеистическое образование, огромное количество ученых.
Естественная наука просто не в состоянии показать или отвергнуть бытие Бога. Не ее это дело, Шляпуля. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 03 Сентябрь, 2006, 16:36:49 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Вы почему-то продолжаете считать, что раньше люди были глупее.
Люди тогда не были глупее. Но они не знали многого, даже самые образованные из них, что нынче знает любой школьник средних классов.

Глупый и умный - из одной оперы.
Образованный (знающий) и необразованный (незнающий) - из другой оперы.
Глупый может быть и образованный и необразованный.
Умный также может быть как образованный, так и необразованный.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 01:20:46 am
Цитата: "Anonymous"
Естественная наука просто не в состоянии показать или отвергнуть бытие Бога.
Начать с того, что наука не оперирует понятием бытиё какой-либо сущности. Наука оперирует наличием и отсутсвием. Наличие бога никакими наблюдениями не зафиксировано. Следуя логике вашей братии (не верить в наличие = верить в отсутствие), наукой в наблюдениях и экспериментах многократно зафиксировано отсутствие бога.

Но это была почти шутка. Чуть-чуть шутка. Самую малость шутка.

Если же серьёзно, то отсутсвие чего-либо фиксируется в эксперименте или наблюдении, целью которого является зафиксировать наличие. Для постановки эксперимента нужна методика.
Одно из важнейших условий здесь — воспроизводимость результатов в воспроизводимых условиях.

Например, мы знаем, как можно зафиксировать наличие напряжения между двумя контактами. Мы  точно следуем методике, и если не фиксируем напряжения, то имеем все основания заявить о его отсутствии.
Если фиксируем, то заявляем о наличии, если не фиксируем, то заявляем об отсутвии. Основание для обоих заявлений — одно и то же.

Какова методика обнаружения бога? Где перечень воспроизводимых условий? Утверждающий наличие бога должен озаботиться поиском ответов на эти вопросы.
Потом эти ответы он должен предъявить оппонентам.

Оппоненты, следуя предложенной методике, самостоятельно поставят серию опытов, и, если результаты полностью подтвердятся, согласятся с предложенными выводами.
Однако, результаты могут подтвердиться лишь частично. Также, могут быть обнаружены нюансы, ранее не обнаруженные. Может обнаружиться заметное влияние факторов, ранее считавшихся несущественными. Это повлечёт пересмотр предложенных выводов, их уточнение, ограничение области применения предложенной методики, а то и признание выводов ошибочными, а предложенной методики — не верной.

В общем, при таких условиях бог станет объектом научного исследования. И он не станет таким объектом до тех пор, покуда сторонники теории его существования не предложат методики его обнаружения.
До тех пор, покуда бог не стал объектом научного исследования, этой сущности нет места ни в какой теории, претендующей на научность, а любой учёный, занявшийся такой теорией, будет не учёным, а «учёным». Станет теория научной — «учёный» станет учёным.

До тех пор, покуда не предложена надёжная методика обнаружения бога, заяления о том, что он существует — ничтожны (юр.).

Цитировать
Не ее это дело,
А дело религии, с её не имеющиими отношения к реальности сущностями и умопостроениями с привлечением этих сущностей, лезть в естествознание?

Цитата: "Anonymous"
Шляпуля. :lol:  :lol:  :lol:
Я попросил бы ТЕБЯ, Малыш (или как там тебя), не выёбываться, ведь ты, в конце концов, не успокоитель какой-нибудь.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 01:34:35 am
Цитата: "dargo"
Глупый и умный - из одной оперы.
Образованный (знающий) и необразованный (незнающий) - из другой оперы.
Глупый может быть и образованный и необразованный.
Умный также может быть как образованный, так и необразованный.
Правильно.

Однако, имеет значение уровень знаний, сотавляющих это образование.
Образованнейший средневековый учёный (не богослов, а естествоиспытатель) по уровню научных знаний сопоставим с нынешним школьником, максимум студентом ВУЗа.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Сентябрь, 2006, 05:09:07 am
Цитата: "Shlyapa"
До тех пор, покуда не предложена надёжная методика обнаружения бога, заяления о том, что он существует — ничтожны (юр.).
Хотите честно? Мне глубоко наплевать на то, как Вы относитесь к Богу, к вере и к верующим. Это не моя проблема, а Ваша (и очень большая проблема, что бы Вы об этом не думали). Я вовсе не требую от Вас, чтобы Вы признали бытие Бога, ибо это для Вас невозможно. Просто мне смешно, что Вы верите в научный метод как в Бога. Научный метод великолепен в своей области применения, но попытки натянуть его на Бога смешны и нелепы. И мне даже неудобно иногда оттого, что вы, атеисты, не понимаете как вы на самом деле смешны и нелепы в своем обожествлении науки и собственных умственных способностей. :(

Цитата: "Shlyapa"
А дело религии, с её не имеющиими отношения к реальности сущностями и умопостроениями с привлечением этих сущностей, лезть в естествознание?
Не порите чушь, религия не лезет в естествознание.

Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Anonymous"
Шляпуля. :lol:  :lol:  :lol:
Я попросил бы ТЕБЯ, Малыш (или как там тебя), не выёбываться, ведь ты, в конце концов, не успокоитель какой-нибудь.

А в чем проблема, дорогой? Если Вы ко мне постоянно снисходительно обращаетесь на "ты", то это нормально? А если я нежно назвал Вас Шляпулей, то это преступление? У Вас с этим проблемы? Здесь есть и психологи, обращайтесь. :wink:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 04 Сентябрь, 2006, 06:27:03 am
Цитировать
Научный метод великолепен в своей области применения, но попытки натянуть его на Бога смешны и нелепы.
Науке наплевать на бога. Она давно уже вывела его из картины мира. Он был отсечён бритвой Оккама. Сам собой отвалился.

Но находятся те, кто на науку пытаются натянуть бога.
Бога пытаются ввести в научные теории.
Хорошо, вводите. Но если вводите сущность в научные терии, извольте делать это научными методами.

Цитата: "Anonymous"
Не порите чушь, религия не лезет в естествознание.
Креоционизм — это вторжение религиозного мировоззрения в естествознание.
И чушь порют как раз креационисты.

Цитировать
Если Вы ко мне постоянно снисходительно обращаетесь на "ты", то это нормально?
Да, дорогой, нормально. Ты для меня не человек во плоти и крови, имеющий какой-либо социальный статус, возраст и т.д., но лишь несколько буковок на экране монитора, от имени которых на экране же возникают всякие слова.
Буковки «Малыш» так и зовут назвать тебя дитяткой, младенчиком и ещё как-нибудь в том же духе, однак ж я этого не делаю.

Занятно, что к богу своему ты, я уверен, обращаешься не на вы, хоть и пишешь все слова, на него указывающие, с большой буквы. И в библейских текстах обращение к богу исключительно на ты (когда не во множественном числе, а есть там и такое).
Требуешь, чтобы к тебе, ничтожному червю (это вы сами себя так позиционируете, верующие, я ничего не выдумал) и рабу божьему, обращались вычурнее, чем к твоему хозяину? А хозяин не обидится?
Название:
Отправлено: Микротон от 06 Сентябрь, 2006, 08:12:31 am
Цитировать
Например, мы знаем, как можно зафиксировать наличие напряжения между двумя контактами. Мы точно следуем методике, и если не фиксируем напряжения, то имеем все основания заявить о его отсутствии.
Если фиксируем, то заявляем о наличии, если не фиксируем, то заявляем об отсутвии. Основание для обоих заявлений — одно и то же.

Интересный подход. Но раз уж в этой ветке идет разговор об определениях и смыслах слов, то давайте попробуем спроецировать вышеприведенную цитату на "теизм".
Верующие верят не Богу, а утверждающим о нем людям, которым он "явился" в "откровениях". Аргумент: "Никто Бога не видел".

Вспоминая о напряжении и здесь мы можем сказать: напряжения между контактами ни кто не видел. Мы можем судить о его наличии только опосредованно: по показаниям приборов, по возникновению дуги (искры), по собственным ощущениям (когда током долбанет).
Видите? ТОКОМ долбанет, а не напряжением!!

Для верующих опосредованные проявления Бога - только "откровения" неких "святых", которых они знать не знали и видеть не видели. Но они им верят, как верит физик в показания приборов. Убедительнейшим аргументом, в этой вере, для них  является то, что "многие" ведь верят. А раз "многие", значит - воспроизводимость результатов :)

И наконец собственные мистические переживания... Как и в случае долбания эл.током, верующих приводит в мистическое благоговение некие словосочетания, которые они называют молитвами.

Вывод: Хотите проверить опытом существование Бога - следуйте методике:поверьте  "святым" "откровениям", молитесь для вхождения в молитвенный экстаз. И будет Вам Счастье :)
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 06 Сентябрь, 2006, 19:11:29 pm
Цитировать
Хотите проверить опытом существование Бога - следуйте методике:поверьте "святым" "откровениям", молитесь для вхождения в молитвенный экстаз.
ИМХО, эффективнее покончить с собой, если отстутствует необходимость делиться результатом опыта.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 06 Сентябрь, 2006, 19:26:45 pm
Цитировать
Не порите чушь, религия не лезет в естествознание.

Но зато догматизирует его не зрелые утверждения.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 06 Сентябрь, 2006, 23:51:25 pm
Цитата: "Микротон"
Вспоминая о напряжении и здесь мы можем сказать: напряжения между контактами ни кто не видел. Мы можем судить о его наличии только опосредованно:
Измерения по этому признаку делятся на прямые и косвенные. Однако, измерение напряжения вольтметром — это, таки, прямые измерения.

Цитата: "Микротон"
по показаниям приборов, по возникновению дуги (искры), по собственным ощущениям (когда током долбанет).
Видите? ТОКОМ долбанет, а не напряжением!!
Но покажите мне человека, не верящего в электричество или вообще не знающего о его существовании, которого током на этом основании не долбануло бы. Током долбает всех без исключения. А бога видят только верящие в него. Вывод: электричество объективно, бог — субъективен. Электричесво — явление окружающего мира, бог — фантазия, выдумка.

Цитата: "Микротон"
А раз "многие", значит - воспроизводимость результатов :)
Ни фига! В науке, когда методика чётко описана, воспроизвести условия и результат может каждый, в том числе и не согласный, не верящий и т.п.
Название:
Отправлено: Микротон от 07 Сентябрь, 2006, 07:42:43 am
Цитировать
А бога видят только верящие в него.

Бога ни кто не видел. Верящие в него видят только "откровения". А уже в эти откровения верят те, кто и откровений не видел.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 08 Сентябрь, 2006, 02:32:16 am
Цитата: "Коля"
Да, хоть это к теме непосредственно не относится, просто любопытно: праведники будут сидеть одесную Господа. А кто сидит ошую?
Я так понимаю - ангелы  :wink:
Название:
Отправлено: Коль-амба от 08 Сентябрь, 2006, 02:34:19 am
Цитата: "Микротон"
Цитировать
А бога видят только верящие в него.
Бога ни кто не видел. Верящие в него видят только "откровения". А уже в эти откровения верят те, кто и откровений не видел.
Поддерживаю Микротона. Бога видеть даже ангелам не позволяется (у серафимов специальные крылья есть чтобы глаза закрывать, когда пред Богом предстают).
Название:
Отправлено: Shlyapa от 08 Сентябрь, 2006, 03:12:11 am
Цитата: "Коль-амба"
Бога видеть даже ангелам не позволяется (у серафимов специальные крылья есть чтобы глаза закрывать, когда пред Богом предстают).
Такой он мерзкий?

Кстати, «крылья», закрывающие глаза, называются шорами. Лошадям надевают, чтобы тупо шли туда, куда их направляют, за поводья дёргая.
Название:
Отправлено: Коля от 08 Сентябрь, 2006, 10:31:25 am
Цитата: "Shlyapa"
Такой он мерзкий?
Цитата: "Хорхе Луис Борхес в рассказе «Хаким из Мерва, красильщик в маске»"
Пресловутый лик Апостола, лик, который побывал на небесах, действительно поражал белизною — особой белизною пятнистой проказы. Он был настолько одутловат и неправдоподобен, что казался маской. Бровей не было, нижнее веко правого глаза отвисало на старчески дряблую щёку, тяжёлая бугорчатая гроздь изъела губы, нос был нечеловечески разбухший и приплюснутый, как у льва.

Последней попыткой обмана был вопль Хакима: «Ваши мерзкие грехи не дают вам узреть моё сияние...» — начал он.

Его не стали слушать и пронзили копьями.

Цитата: "Shlyapa"
Кстати, «крылья», закрывающие глаза, называются шорами. Лошадям надевают, чтобы тупо шли туда, куда их направляют, за поводья дёргая.
Да? А мне всегда казалось, что в норме лошадь туда и идёт, куда поводья дёргают; и что это довольно умные животные, а не тупые... А шоры нужны для того, чтобы она не шарахалась от потенциально опасных раздражителей с боков. Разве не так?
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Сентябрь, 2006, 11:01:42 am
Цитировать
Да? А мне всегда казалось, что в норме лошадь туда и идёт, куда поводья дёргают; и что это довольно умные животные, а не тупые... А шоры нужны для того, чтобы она не шарахалась от потенциально опасных раздражителей с боков. Разве не так?

И мне кажется, что именно так. Кажется "Дискавери" показывал популярный фильм про лошадей. Про их особенности зрения. И там тоже говорили, что шоры надевают исключительно для того, что бы не шарахалась в сторону испугавшись собственной тени.
Название:
Отправлено: Коля от 08 Сентябрь, 2006, 12:24:45 pm
Цитата: "Микротон"
И там тоже говорили, что шоры надевают исключительно для того, что бы не шарахалась в сторону испугавшись собственной тени.
Во! Очень может быть... Говорят, что Александр Македонский именно так и укрощал Буцефала — поставил его так, чтобы он убегал от собственной тени...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 08 Сентябрь, 2006, 12:35:53 pm
Цитата: "Микротон"
Цитировать
А бога видят только верящие в него.
Бога ни кто не видел. Верящие в него видят только "откровения". А уже в эти откровения верят те, кто и откровений не видел.

А Вы гравитацию видели? Не падающий предмет, а саму гравитацию....
Представьте человека пару тысяч лет назад. Видит, кирпич падает с крыши дома на землю. Почему? Потому что так хочет Бог.
Попробуйте поставить себя на место древнего человека и с его словарным запасом пересказать эту ситуацию...
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Сентябрь, 2006, 12:41:10 pm
Цитата: "Коля"
Во! Очень может быть... Говорят, что Александр Македонский именно так и укрощал Буцефала — поставил его так, чтобы он убегал от собственной тени...
А я слышал другую версию - конь пугался собственной тени, поэтому никто не смел к нему подойти. А Александр это заметил и сумел справиться с ним, поставив его мордашкой к солнцу, потом побежал с ним вперед, ну а затем, вскочив на круп, поскакал. И никого другого конь на себе не признавал.
Название:
Отправлено: Микротон от 08 Сентябрь, 2006, 12:56:00 pm
Цитировать
Попробуйте поставить себя на место древнего человека и с его словарным запасом пересказать эту ситуацию...

Мне не трудно "поставить себя" на место древнего человека, и используя свою фантазию, пересказать ситуацию, используя словарный запас этого древнего человека. Но я ни когда не смогу остаться в роли этого древнего человека, искусственно ограничив свой мозг его представлениями мироздания. Я обязательно "вернусь" к своим знаниям, которые получил от родителей, в школе и в институте. И мне, по человечески, просто очень жаль тех людей, которые по "доброй воле" вдруг начинают ограничивать свое миропонимание рамками придуманной до их рождения религии.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 08 Сентябрь, 2006, 13:01:16 pm
То есть Вы согласны, что та формулировка древнего человека в то время была более или менее правдива? Хотя и тогда он Бога не видел.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Сентябрь, 2006, 08:03:11 am
Цитата: "Коля"
А мне всегда казалось, что в норме лошадь туда и идёт, куда поводья дёргают; и что это довольно умные животные, а не тупые...
Тупо идти и быть тупым — не совсем одно и то же. В некоторых случаях — совсем не одно и то же.
Цитата: "Коля"
 А шоры нужны для того, чтобы она не шарахалась от потенциально опасных раздражителей с боков. Разве не так?
На лошадей в табуне, на вольном выпасе и вообще на воле никто шор не надевает. Шоры надёвают лошадям запряженным, от которых требуется только их физическая сила (т.е. отнюдь не лошадиный ум, в большом объёме которого лично я сильно соменеваюсь) ради совершения работы, плоды который, как правило, не ей предназначены.
Шарахаться же в сторону от внезапно возникающих раздражителей — это нормальная реакция здорового организма.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 14:48:53 pm
Цитата: "Anonymous"
Это МАЛЫШ (не смотря ни на что!):wink:

Цитата: "Азазель"
Поскольку Вы   такой грамотный креационист, знаток литературы, то ответьте на пару вопросов.
Мне просто интересно, никакого подвоха.
Хоть я и не креационист, но отвечу как смогу. :wink:

Цитата: "Азазель"
В Раю не было смерти, все были вегетарианцы.
Но, значит, смерть у растений была?
Во-первых, Эдем не есть рай в прямом смысле слова. Эдем это некое место, где жили первые люди.
Во-вторых, мы знаем что люди, вероятно, были бессмертны. Но ничего такого нам не известно о растительном и животном мире.

Цитата: "Азазель"
Ни люди ни животные не размножались, и были бессмертны?
Конечно размножались! Это самая первая заповедь. :wink: О бессмертии животных ничего сказать не могу - не знаю. :(

Цитата: "Азазель"
Значит если бы Адам и Ева не согрешили, никаких людей бы не появилось?
Люди и животные, одни и те же жили бы вечно в Раю?
Я ответил на Ваш вопрос? :lol:



/Конечно размножались! Это самая первая заповедь./

Тогда и умирали.

/Во-вторых, мы знаем что люди, вероятно, были бессмертны. Но ничего такого нам не известно о растительном и животном мире. /
/

Значит жили два человека Адам и Ева, и жили бы ВЕЧНО и никаких других людей не появилось бы?
Если бы не согрешили, конечно.