Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 15 Август, 2006, 10:11:44 am

Название: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 10:11:44 am
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела. Если начало у нее было, то оно было либо обусловленным причиной, либо беспричинным. Если оно было обусловлено причиной, то, какого рода причиной могло бы объясняться появление всего сущего?

Вечная вселенная.
Традиционным убеждением специалистов по космической эволюции было убеждение в том, что Вселенная, в той или иной форме, существовала всегда. Материя вечна. Главным научным обоснованием здесь служило Первое начало термодинамики, гласящее, что энергия не может ни создаваться, ни уничтожаться.
Креационисты возражали, что это неправильное понимание Первого начала, которое следовало бы формулировать так: «Фактическое количество энергии во Вселенной остается постоянным». В отличие от неверной трактовки Первого начала, это утверждение основано на научных наблюдениях относительно того, что происходит в действительности, а не выражает догматических философских домыслов о том, что может быть и чего не может. Не существует научных свидетельств того, что Вселенная вечна.
Английский астрофизик Фрейд Хойл (Hoyle) выдвинул свою модель стационарного состояния, чтобы избежать теистических выводов. В ней утверждается, что во Вселенной постоянно рождаются атомы водорода, чем компенсируется исчерпание в ней полезной энергии. Подразумевается также, что эти постоянно рождающиеся атомы водорода появляются «из ничего». Эта гипотеза имеет ряд фатальных для нее дефектов. Нет никаких научных данных о том, чтобы подобное событие хоть когда-нибудь происходило. И потом, такое событие противоречило бы принципу причинности, утверждающему, что у каждого события должна быть адекватная причина. Креационисты с улыбкой указывают, что Только Творец мог быть причиной возникновения новых атомов водорода «из ничего».
Приверженность такого рода взглядам, как модель стационарного состояния или доктрина вечности материи, дорого обходится ученым, поскольку и в том, и в другом случае нарушается фундаментальный научный закон – принцип причинности. Обе упомянутых позиции требуют от ученых веры в то, что определенные события происходят без причины. Даже великий скептик Дэвид Юм сказал: «Никогда я не выдвигал такой абсурдной посылки, будто бы хоть что-то может появиться без причины» (D.Hume, The Letters of David Hume, Vol. 1, 1.187). И все же эта абсурдная посылка принимается учеными, сама профессия которых существует за счет принципа причинности. Если Вселенная в целом беспричинна, почему мы должны верить, что ее части обусловлены своими причинами? Если все части имеют свои причины, то как на основе такого свидетельства можно предположить, что целое беспричинно? В принципе причинности нет ничего, что могло бы подтвердить такой вывод.
Некоторые приверженца космической эволюции отстаивают ту или иную разновидность теории пульсаций, согласно которой Вселенная коллапсирует, а затем снова начинает расширяться, и так до бесконечности. Однако нет никаких данных о том, что существует достаточно материи, чтобы посредством гравитационных сил остановить, а затем и стянуть вплоть до коллапса нашу расширяющуюся Вселенную хотя бы один раз. Более того, эта гипотеза вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики, которое указывает, что Вселенная, даже если будет взрываться еще несколько раз, в конце концов, подобно прыгающему мячику, исчерпает запас энергии.

Вселенная, имеющая свое начало.
Креационисты могут предложить свидетельство того, что Вселенная не вечна и имела свою первопричину. Роберт Джастроу, основатель и бывший директор Годдардовского института космических исследований при НАСА хотя сам и не является теистом, однако собрал соответствующие свидетельства в своей книге «Бог и астрономы» (God and the Astronomers). Джастроу указывает на три линии таких свидетельств – это разбегание галактик, начала термодинамики и эволюция звезд – доказывающих, что Вселенная имела свое начало (Jastrow, 111). Отметим, что мы, коль скоро говорим о переходе от отсутствия материи к ее существованию, очевидным образом имеем дело с неповторимыми событиями, которыми должна заниматься наука о происхождении.

Второе начало термодинамики.
Самой, возможно, значимой линией свидетельства является Второе начало термодинамики. Согласно этому закону, количество полезной энергии во Вселенной уменьшается. Или, в иной формулировке: «В замкнутой изолированной системе количество полезной энергии не возрастает». Или: «Материя, предоставленная самой себе, стремится к хаосу». Вне зависимости от того, как мы его сформулируем, это начало показывает, что в вечной Вселенной полезная энергия исчерпалась бы и наступило состояние полного хаоса. Поскольку это еще не так, у Вселенной должно было быть начало.
Первое начало термодинамики указывает, что фактическое количество энергии во Вселенной остается постоянным – оно не меняется. А Второе начало термодинамики говорит нам, что количество полезной энергии в любой замкнутой системе (каковой является и Вселенная в целом) не возрастает. Все стремится к хаосу, и Вселенная со временем деградирует. Так вот, если общее количество энергии остается постоянным, но запас полезной энергии у нас исчерпывается, значит, начинали мы не с бесконечного количества энергии. Бесконечный запас исчерпать невозможно. А это значит, что Вселенная конечна и всегда была конечной. Ее существование не может простираться в прошлое до бесконечности. Итак, она должна была иметь свое начало. А имея свое начало, она должна была иметь и свою причину, так как каждое событие имеет соответствующую причину.

Разбегание галактик. Ученые утверждают, что Вселенная не существует просто и неизменно, совершая свое равномерное движение из вечности в вечность. В действительности все выглядит так, как будто галактики разбегаются из центральной точки своего возникновения; причем в прошлом расширение шло быстрее, чем сейчас. Вглядываясь в дали космоса, мы также вглядываемся в дали прошлого. Мы видим космические объекты такими, какими они были много лет назад, когда испустили дошедший до нас свет. Излучение звезды, удаленной от нас на семь миллионов световых лет показывает, где она находилась и как выглядела семь миллионов лет назад. Алан Сэндидж, используя 200-дюймовый телескоп, собрал информацию о 42 галактиках, проникая в космос на добрых 6 миллиардов световых лет от нас. Его измерения показывают, что Вселенная в прошлом расширялась быстрее, чем в наши дни. Этот результат служит еще одним подтверждением теории о том, что Вселенная начала свое существование со взрыва (R. Jastrow, God and the Astronomers, 95).

Фоновое реликтовое излучение. Третье линией свидетельств о том, что Вселенная имела начало, служит явление фонового реликтового радиоизлучения, которое приходит отовсюду. Сначала это явление приняли за неисправность аппаратуры или наводки, но дальнейшее исследование показало, что помехи исходит отовсюду – в самой Вселенной осталось слабое излучение от какой-то давней катастрофы, которая могла выглядеть наподобие исполинского огненного шара. Сторонники стационарной Вселенной отчаянно пытались найти альтернативное объяснение, но так в этом и не преуспели.

Открытие больших масс материи. С тех пор как Джастроу писал о трех линиях свидетельств о начале Вселенной, была обнаружена и четвертая такая линия. Согласно предсказаниям теории Большого взрыва, должны были существовать значительные количества материи, ассоциированной с изначальным, породившим Вселенную взрывом, однако их не удавалось обнаружить до 1992 года. Астрономы с помощью орбитального телескопа «Хаббл» обнаружили ту самую массу материи, которую предсказвала космологическая теория Большого взрыва. Итак, разносторонние свидетельства чрезвычайно убедительно показывают, что Вселенная имела свое начало.

Причина мироздания.
Если Вселенная не вечна, а начала существовать в какой-то момент, то, как требует принцип причинности, она должна была иметь свою причину. Ведь все, что начинает существовать, имеет свою причину. Следовательно, была причина и у вселенной.
С точки зрения логики, если мы ищем причину, которая существовала до того, как начала существовать Вселенная (природа), мы ищем сверхъестественную причину. Даже Джастроу, убежденный агностик, сказал не более и не менее как следующее: «Существование того, что я, как и любой другой человек, назвал бы действием сверхъестественных сил, является теперь, насколько я знаю, научно доказанным фактом» (ibid., 15, 18). Поскольку он рассуждает с точки зрения науки о функционировании мироздания, он, по всей видимости, имеет здесь в виду, что не существует вторичных причин, которые могли бы объяснить происхождение Вселенной. Однако мы, осознавая, что это вопрос науки о происхождении, можем постулировать существование сверхъестественной первичной причины, которая, надо полагать, и будет наиболее правдоподобным ответом на этот вопрос.
Джастроу красочно формулирует суть проблемы, с которой сталкиваются приверженцы космической эволюции. Он заканчивает свою книгу словами: «Для ученого, который жил верой в могущество разума, эта история кончается словно ночной кошмар. Он преодолел горные хребты невежества; он приступил к покорению величайшей вершины; взобравшись наконец на последний уступ, он встречается с компанией богословов, которые сидят там уже не одно столетие» (ibid., 105-6).:lol:  :lol:  :lol:
Альберт Эйнштейн, которого свидетельства того, что мироздание имело начало, привели в замешательство, говорил о своем желании «узнать, как Бог создал этот мир. Меня не интересуют те или другие феномены, спектры тех или иных элементов. Я хочу понять Его мысли; остальное есть детали» (цитируется в N.Herbert, Quantum Realiti – Beyond the New Physics, 177).
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Shlyapa от 15 Август, 2006, 13:37:12 pm
Цитата: "Малыш"
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела. Если начало у нее было,
У известной нам вселенной (единственной нам известной) начало было — т.н. большой взрыв.

А вот у материи, которая «взорвалась», начала не установлено и даже не предположено. Предположено обратное — у материи не было никакого начала, она вечна.

Цитата: "Малыш"
то оно было либо обусловленным причиной, либо беспричинным.
У всего есть причина. И причина естественная.

Если кто-то говорит о причине сверхестественной, то он просто не решается честно и откровенно сказать «Я не знаю естественной причины» (или, что мы тут в основном наблюдаем, «Я не понял объяснений естественной причины»).
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 14:32:29 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела. Если начало у нее было,
У известной нам вселенной (единственной нам известной) начало было — т.н. большой взрыв.
Я не противник Большого взрыва, но! Во-первых, будучи естественником, я не стал бы так безапеляционно утверждать, ибо "Большой взрыв" еще не переведен из разряда теорий в разряд фактов.
А, во-вторых, если Вы не заметили, то креационисты именно Большой взрыв толкуют как подтверждение факта творения. :wink:
В-третьих, Большой взрыв может быть началом Вселенной, но не причиной.

Цитата: "Shlyapa"
А вот у материи, которая «взорвалась», начала не установлено и даже не предположено. Предположено обратное — у материи не было никакого начала, она вечна.
Естественно, предположено! Как-то надо спасать материализм. Но предположение фантастично, ибо нет тому никаких доказательств.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
У всего есть причина. И причина естественная.
Это мы уже проходили в другой теме. У Вселенной не может быть естественной причины, ибо любая естественная причина сама нуждается в причине, поэтому Первопричина по определению ОБЯЗАНА быть сверхъестественной. :wink:

Цитата: "Shlyapa"
Если кто-то говорит о причине сверхестественной, то он прсто не решается честно и откровенно сказать «Я не знаю естественной причины» (или, что мы тут в основном наблюдаем, «Я не понял объяснений естественной причины»).

А никаких объяснений естественной причины просто не существует. Если Вам не трудно, приведите причины Большого взрыва.:wink:
 И я честно и откровенно могу заявить: "Я не знаю естественной причины, и никто не знает!" Ибо ее не существует. :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Shlyapa от 15 Август, 2006, 14:51:57 pm
Цитата: "Малыш"
А никаких объяснений естественной причины просто не существует. Если Вам не трудно, приведите причины Большого взрыва.:wink:
 И я честно и откровенно могу заявить: "Я не знаю естественной причины, и никто не знает!"
Громкие заявления, громкие — никто не знает, причины не существует.

Да, во всей полноте пока никто не знает.
Но даже в той полноте, какую предоставляют современные теории, ты не знаешь — это факт.

Да, не все причины установлены с достаточной достоверностью. Но то, что ты не в курсе того, какие установлены современной наукой, а какие нет — это факт.

И я не знаю. Тоже факт.
Потому не знаю, что я не специалист академического уровня в современной физике, палеонтологии, геологии и т.д., и т.п. Но то, что я слышал о современных теориях, не противоречит тому, что я знаю из школьной и вузовской физики и пр. На основании этого у меня нет причин полагать, что учёные высосали новейшие теории из пальца.

А вот в твоих (перепеваемых тобой), с позволения сказать, теориях, высосанных из пальца моментов в изобилии. Смешны твои теории.

И смешны твои попытки оппонировать учёным несоизмеримо более выского уровня, чем ты. Чтобы опровергать их теории, искать в теориях слабые и спорные места, нужно эти теории знать на соответсвующем уровне. Ты их не знаешь.

Твоё представление, в частности, об эволюции, находится на уровне, современном Чарльзу Дарвину, но не на уровне начала XXI века.
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Shlyapa от 15 Август, 2006, 16:20:29 pm
Цитата: "Малыш"
Но предположение фантастично, ибо нет тому никаких доказательств.  :lol:  :lol:  :lol:
А есть доказательства того, что материя не вечна?
Есть основания для такого предположения?

Только не перепутай в очередной раз известную нам вселенную с материей, как тут за углом один умник «допустил неточность», назвав агрегатные состояния вещества формами существования материи.
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 19:06:16 pm
Цитата: "Shlyapa"
Громкие заявления, громкие — никто не знает, причины не существует.

Да, во всей полноте пока никто не знает.
Но даже в той полноте, какую предоставляют современные теории, ты не знаешь — это факт.
Конечно, нет. Как и Вы. А в Вашем объеме, я думаю, знаю. А мне кажется, и получше (но я могу ошибаться, если Вы по какой-то причине скрываете свои знания). Тем не менее, теорий много - толку мало. :(

Цитата: "Shlyapa"
Да, не все причины установлены с достаточной достоверностью. Но то, что ты не в курсе того, какие установлены современной наукой, а какие нет — это факт.
Факт не в этом. Факт в тот, что никакие не установлены. Иначе Вы первый привели бы эти факты. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И я не знаю. Тоже факт.
Потому не знаю, что я не специалист академического уровня в современной физике, палеонтологии, геологии и т.д., и т.п. Но то, что я слышал о современных теориях, не противоречит тому, что я знаю из школьной и вузовской физики и пр. На основании этого у меня нет причин полагать, что учёные высосали новейшие теории из пальца.
Это не научный подход. Ученый обязан во всем сомневаться и перепроверять. Мало ли кто что Вам скажет, Вы не обязаны всему верить. Тем не менее, Вы, признавая сами, что не знаете, одни теории принимаете на веру, а другие отвергаете без проверки. Это научный подход? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
А вот в твоих (перепеваемых тобой), с позволения сказать, теориях, высосанных из пальца моментов в изобилии. Смешны твои теории.
Знаете, в Библии есть такие строки: "Сказал безумец в сердце своем: нет Бога". Не уподобляйтесь многим бузумцам века сего.
А смех полезен, поэтому - смейтесь чаще! Рад, если могу этому способствовать. :lol:

Цитата: "Shlyapa"
И смешны твои попытки оппонировать учёным несоизмеримо более выского уровня, чем ты. Чтобы опровергать их теории, искать в теориях слабые и спорные места, нужно эти теории знать на соответсвующем уровне. Ты их не знаешь.
Внимательнее прочитайте мои темы: все три эволюции и тему "это интересно". Особое внимание обращайте на ссылки авторитетных, часто эволюционных, источников. А в теме "Это интересно" поинтересуйтесь перчисленными в конце учеными званиями подписавших. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Shlyapa"
Твоё представление, в частности, об эволюции, находится на уровне, современном Чарльзу Дарвину, но не на уровне начала XXI века.

Большая просьба, укажите мне в чем не современны мои представления об эволюции, изложенные в трех моих темах по эволюции. Если сможете, конечно. :lol:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 15 Август, 2006, 19:10:06 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Но предположение фантастично, ибо нет тому никаких доказательств.  :lol:  :lol:  :lol:
А есть доказательства того, что материя не вечна?
Есть основания для такого предположения?
Основания вокруг. Ничто из того, что нас окружает, не вечно. Логично предположить, что, если не вечны части, то не вечно и целое.
А вот вывод о вечности материи основывается лишь на необоснованных предположениях. :(

Цитата: "Shlyapa"
Только не перепутай в очередной раз известную нам вселенную с материей, как тут за углом один умник «допустил неточность», назвав агрегатные состояния вещества формами существования материи.

Большой разницы не вижу, ибо вселенная состоит из материи и другой материи, помимо той, из которой состоит Вселенная, мы не знаем. :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 15 Август, 2006, 19:31:24 pm
Малыш,
Когда-то земля считалась плоской и наряду с этим,исповедовалась
теория божественного создания её и звёзд.
Cейчас первая теория несостоятельна!
Почему же вы считаете верной и вторую?
Ведь обе происходят от примитивных представлениях об окружающем нас мире!
Название:
Отправлено: Коля от 15 Август, 2006, 21:03:03 pm
Цитата: "Малыш"
Ученый обязан во всем сомневаться и перепроверять.
Чем, собственно, учёные и занимаются — сомневаются и перепроверяют. И формулируют новые теории. А вот за это Вы их почему-то корите, когда они поступают, как должны. Может, Вы всё-таки определитесь со своими требованиями к учёным?
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 15 Август, 2006, 21:18:53 pm
Цитата: "Малыш"
Естественно, предположено! Как-то надо спасать материализм. Но предположение фантастично, ибо нет тому никаких доказательств.  :lol:  :lol:  :lol:

А есть доказательствa обратного? Точнее - есть ли "СВИДЕТЕЛьСТВА" обратного?
Ибо слово "доказательстов" уже само по себе не научно и ни в одной научной статье вы его не встретите (разве что в контексте "доказательство теоремы")
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 15 Август, 2006, 21:23:31 pm
Цитата: "Малыш"
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела.

... либо и имела и не имела, либо в начале имела а потом не имела и т.д.

нет, нет - это ВЫ жонглируете словами, я лиш их рокеткой отбиваю обратно в ваши ворота ;)
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:21:55 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Малыш,
Когда-то земля считалась плоской и наряду с этим,исповедовалась
теория божественного создания её и звёзд.
Cейчас первая теория несостоятельна!
Почему же вы считаете верной и вторую?
Ведь обе происходят от примитивных представлениях об окружающем нас мире!

вторая говорит о Творце, а первая лишь о форме творения. Какая разница - плоская, квадратная, треугольная... :lol:  :lol:  :lol:
А вот представления об отсутствии Творца происходит из примитивных детских сказок о том, что все само собой образуется. До чего же вы, атеисты, наивные, не могу на вас насмеяться. :lol:
P.S. Кстати в Библии НИГДЕ не написано, что Земля плоская, наоборот, говорится о том, что Бог "повесил землю ни на чем" (Иов. 26:7)  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:25:12 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Ученый обязан во всем сомневаться и перепроверять.
Чем, собственно, учёные и занимаются — сомневаются и перепроверяют. И формулируют новые теории. А вот за это Вы их почему-то корите, когда они поступают, как должны. Может, Вы всё-таки определитесь со своими требованиями к учёным?

Сомневаются и перепроверяют эволюционисты все, кроме теории эволюции... Для них она священнее Корана для мусульман. Дарвина канонизировать не собираетесь? А"Происхождение видов" можно объявить священной книгой эволюционной религии. Как идейка? :wink:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:30:04 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Естественно, предположено! Как-то надо спасать материализм. Но предположение фантастично, ибо нет тому никаких доказательств.  :lol:  :lol:  :lol:
А есть доказательствa обратного? Точнее - есть ли "СВИДЕТЕЛьСТВА" обратного?
Ибо слово "доказательстов" уже само по себе не научно и ни в одной научной статье вы его не встретите (разве что в контексте "доказательство теоремы")

Я их привожу постоянно. Изя оглянитесь вокруг:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создание мира через рассматривание творения видимы, так что они безответны" (Рим. 1:18-20)
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 16 Август, 2006, 13:31:43 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела.
... либо и имела и не имела, либо в начале имела а потом не имела и т.д.

нет, нет - это ВЫ жонглируете словами, я лиш их рокеткой отбиваю обратно в ваши ворота ;)

В чем же здесь игра Изя? Либо, как утверждают материалисты, материя вечна, либо у нее есть начало. :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 16:52:45 pm
Цитата: "Малыш"
Сомневаются и перепроверяют эволюционисты все, кроме теории эволюции...
Если бы теорию эволюции канонизировали, то конечно, ни сомневаться в ней, ни перепроверять никто не стал бы. И исследования — любые — в этой области считались бы в лучшем случае ересью, а то и карлохульством. Тем не менее, исследования идут, и теория совершенствуется. Что Вам ещё надо?
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 16:53:36 pm
Цитата: "Малыш"
Кстати в Библии НИГДЕ не написано, что Земля плоская, наоборот, говорится о том, что Бог "повесил землю ни на чем" (Иов. 26:7)
В Библии много чего написано (в Коране тоже, но он сам поменьше объёмом) — такой простор для толкований! Много поколений этим кормится... Например, у того же Иова в гл.38 сказано: "где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь" (4), и дальше спрашивается "На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее" (6). Так что не совсем так уж "ни на чём"...
Название:
Отправлено: Коля от 16 Август, 2006, 20:19:36 pm
Цитата: "Малыш"
Я не противник Большого взрыва, но! Во-первых, будучи естественником, я не стал бы так безапеляционно утверждать, ибо "Большой взрыв" еще не переведен из разряда теорий в разряд фактов.
Гм... Малыш, если у Вас ко всему такие требования, то с Вами, по-видимому, нет никакого смысла что-либо обсуждать. Потому что как только Большой взрыв "перейдёт из разряда теорий в разряд фактов", возможности что-либо утверждать не останется ни у кого, ни безапелляционно, ни апеляционно... Может, Вы этого и хотите — чтобы некому было Вам что-либо возразить...
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 16 Август, 2006, 20:34:49 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Вселенная либо имела свое начало, либо не имела.
... либо и имела и не имела, либо в начале имела а потом не имела и т.д.

нет, нет - это ВЫ жонглируете словами, я лиш их рокеткой отбиваю обратно в ваши ворота ;)
В чем же здесь игра Изя? Либо, как утверждают материалисты, материя вечна, либо у нее есть начало. :lol:


Не факт. Как насчет предельной квантизации времени?
То есть, при приблежении к "началу" временой поток теряет свою непрерывность и понятия "конечность" и "бесконечность" теряют четко определенный математический смысл ...
Слишком сложно? А один мой коллега мне все уши уже этой теорией прожужал ... особенно учитывая что ни он ни я ни фига не понимают :))

Вот по-проще идея - Материя существует непрерывно во времени, но ВРЕМЕННО. То есть через некоторый промежуток времени все коллапсирует и уничтожается и рождается занова аки египитская птица Бенью ;)
Вот и получается - и начало есть и материя вечна

P.S. В общем - "Есть многое друг Горацио ..." :) Вы хотите в эти дебри лезть?
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 18:23:53 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Сомневаются и перепроверяют эволюционисты все, кроме теории эволюции...
Если бы теорию эволюции канонизировали, то конечно, ни сомневаться в ней, ни перепроверять никто не стал бы. И исследования — любые — в этой области считались бы в лучшем случае ересью, а то и карлохульством. Тем не менее, исследования идут, и теория совершенствуется. Что Вам ещё надо?

Коля, теория давно канонизирована!!!!! И исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном. А если, не дай Бог, по-другому, тут же еретика отлучают от "науки". :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 18:31:27 pm
Цитата: "Коля"
Например, у того же Иова в гл.38 сказано: "где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь" (4), и дальше спрашивается "На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее" (6). Так что не совсем так уж "ни на чём"...

А знаете, Кто этот камень?
"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения" (Деян. 4:11) - "Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". (Ин. 1:3) :wink:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 17 Август, 2006, 18:35:23 pm
Цитата: "ИзяКацман"

Вот по-проще идея - Материя существует непрерывно во времени, но ВРЕМЕННО. То есть через некоторый промежуток времени все коллапсирует и уничтожается и рождается занова аки египитская птица Бенью ;)
Вот и получается - и начало есть и материя вечна

P.S. В общем - "Есть многое друг Горацио ..." :) Вы хотите в эти дебри лезть?
Я об этом уже писал, но для Вас повторю:
Цитировать
Некоторые приверженца космической эволюции отстаивают ту или иную разновидность теории пульсаций, согласно которой Вселенная коллапсирует, а затем снова начинает расширяться, и так до бесконечности. Однако нет никаких данных о том, что существует достаточно материи, чтобы посредством гравитационных сил остановить, а затем и стянуть вплоть до коллапса нашу расширяющуюся Вселенную хотя бы один раз. Более того, эта гипотеза вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики, которое указывает, что Вселенная, даже если будет взрываться еще несколько раз, в конце концов, подобно прыгающему мячику, исчерпает запас энергии.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Август, 2006, 21:16:02 pm
Цитата: "Малыш"
Коля, теория давно канонизирована!!!!! И исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном. А если, не дай Бог, по-другому, тут же еретика отлучают от "науки".
Малыш, Вы Галилея сожгли и Бруно замордовали! Да Вы же сами и некоторые другие постоянно тут ссылаетесь на ярых эволюционистов, не вполне довольных теорией эволюции, причём эти эволюционисты пока не отлучены, а продолжают публиковаться в научных журналах! Вон Teolog, которому я ответил, сослался на публикацию, которая подорвала теорию эволюции на корню, а лежит она в открытом доступе в биологическом журнале. Что-то у Вас не увязывается опять.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Август, 2006, 21:16:31 pm
Цитата: "Малыш"
А знаете, Кто этот камень?
"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения"
Коля, просветлённый, вышел.

Теперь понятно. Бог положил Иисуса в основание Земли. Читал, читал. Если хочешь, чтобы здание стояло долго, в основании краеугольного камня его должна быть заложена зиждителями-каменщиками кровавая человеческая жертва. И вот ещё одно подтверждение. Малыш, я уже минимум в третий раз ловлю Вас на явно масонской фразеологии. Комар носу не подточит. Могу ли я рассчитывать на Вашу рекомендацию для вступления в ложу?

Но про "основания её" Вы так и не ответили, впрочем.
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 17 Август, 2006, 23:14:07 pm
Цитата: "Малыш"
Однако нет никаких данных о том, что существует достаточно материи, чтобы посредством гравитационных сил остановить, а затем и стянуть вплоть до коллапса нашу расширяющуюся Вселенную хотя бы один раз.
Есть. Однако, вместе с тем в последние годы появились данные, свидетельствуюшие в пользу того что этого НЕ ПРОИСХОДИТ. Это привело к "воскрешению из пепла" космологической константы Эйнштейна и появлению странной концепции "темной энергии" ...
Чтоб не быть голословным, вот вам пара ссылок на публикации последних лет:
http://arxiv.org/ps/astro-ph/9805201 (http://arxiv.org/ps/astro-ph/9805201)
http://arxiv.org/ps/astro-ph/0409264 (http://arxiv.org/ps/astro-ph/0409264)

Так что - не все так просто как следует из научно-популярных текстиков которые вы здесь цитируете :)

Цитата: "Малыш"
Более того, эта гипотеза вступает в противоречие со Вторым началом термодинамики, которое указывает, что Вселенная, даже если будет взрываться еще несколько раз, в конце концов, подобно прыгающему мячику, исчерпает запас энергии.


Нда ... ваши источники не только устарели лет едак на 30, но еше и безбожно врут!
Во-первых -  2-е начало термодинамики к сохранению енергии  никакого отночения не имеет (закон сохранение - это ПЕРВОЕ начало)
Во вторых - ничто не ограничивает рост энтропии в моделях с "Большим Сжатием"!
Никто ведь не утверждает что каждый цикл будет В ТОЧНОСТИ воспроизводить предыдуший.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 17 Август, 2006, 23:56:53 pm
Цитата: "Малыш"
P.S. Кстати в Библии НИГДЕ не написано, что Земля плоская, наоборот, говорится о том, что Бог "повесил землю ни на чем" (Иов. 26:7)  :lol:  :lol:  :lol:
Ага, НИГДЕ. А ещё там говорится, что…

Цитировать
…создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от
воды, которая над твердью. И стало так.
      8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
И был вечер, и было утро: день второй.
      9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно
место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом
в свои места, и явилась суша.]
Заметь, воду не вокруг (тела, объекта), не снуружи и внутри (сферы), а над и под. Не о теле в пространстве речь, а о некой возвышенности над поверхностью воды.

Кто врёт — автор «Бытия», этот твой Иов или ты, говоря «НИГДЕ»?
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 13:59:18 pm
Цитата: "Shlyapa"
Не о теле в пространстве речь, а о некой возвышенности над поверхностью воды.

Кто врёт — автор «Бытия», этот твой Иов или ты, говоря «НИГДЕ»?

Какую-то глупость Вы пишете. В данном месте, конечно речь идет о суше наповерхности Земли. Это поясняет следующий стих.
Но я устал писать о том, что я лично и большинство ортодоксальных церквей не понимают первые главы Книги Бытие как подлинную история творения. Это, скорее, красивый эпос.
Буквально эти главы понимают баптисты, пятидесятники и им подобные.
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 14:04:40 pm
Цитата: "Коля"
Малыш, Вы Галилея сожгли и Бруно замордовали!

Да че там, вали все на Малыша! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, Галилей спокойно скончался в своем поместье на склоне лет. Так что я его не жег, честно!
А Бруно вообще не был ученым. :wink:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 14:09:20 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Нда ... ваши источники не только устарели лет едак на 30, но еше и безбожно врут!
Во-первых -  2-е начало термодинамики к сохранению енергии  никакого отночения не имеет (закон сохранение - это ПЕРВОЕ начало)

Нет, Изя, речь идет именно о 2 начале, об энтропиии, а не о сохранении. :wink:
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 18 Август, 2006, 14:43:24 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Нда ... ваши источники не только устарели лет едак на 30, но еше и безбожно врут!
Во-первых -  2-е начало термодинамики к сохранению енергии  никакого отночения не имеет (закон сохранение - это ПЕРВОЕ начало)
Нет, Изя, речь идет именно о 2 начале, об энтропиии, а не о сохранении. :wink:

Я-то это понял, но в приведенной вами цитате говорилось о том что "у вселенной не хватит енергии врашатся бесконечным волчком", и ЭТО называлось 2-м началом!
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 16:40:34 pm
Цитата: "Малыш"
Коля, теория давно канонизирована!!!!! И исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном. А если, не дай Бог, по-другому, тут же еретика отлучают от "науки".
Цитата: "Коля"
Малыш, Вы Галилея сожгли и Бруно замордовали!
Цитата: "Малыш"
Галилей спокойно скончался в своем поместье на склоне лет. Так что я его не жег, честно!
А Бруно вообще не был ученым.
Ну дык! А я о чём? Это я в тон Вашей каше. Напоминаю многими цитатами специально. Грош цена такой канонизации, при которой теорию "никто всерьёз не воспринимает", потому "исследования признается верным лишь в том случае, если оно толкует факты в соответствии с этим каноном". Какая-то ерунда получается... То ли я внимательней стал, то ли Вы устали. После Вашего сюда возвращения мне начало казаться, что Вы сделались несколько более последовательным, а сейчас снова разочаровываюсь...

Или как раз так в семинариях, теоогических факультетах да лаврах учат — мол, наши канонические тексты никто всерьёз, конечно, не воспринимает, но не дай бог вам пытаться толковать их не в соответствии с каноном? Тогда многое становится ясным... Кстати, я очень подозреваю, что так оно и есть... И, "кстати, не я один"...
Название:
Отправлено: Коля от 18 Август, 2006, 16:41:23 pm
Цитата: "Малыш"
А Бруно вообще не был ученым. :wink:
...его и сжечь не грех...
Название:
Отправлено: Anonymous от 18 Август, 2006, 20:11:24 pm
Малыш

/ Вселенная либо имела свое начало, либо не имела./

С этим не все согласны, вот например философ Б. Рассел считал что это не так, ибо если у человека есть мать, это не значит что она должна быть у всего человечества.

/ Креационисты возражали, что это неправильное понимание Первого начала, /

Креационисты это неучи, откуда им знать правильный вариант.
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 18:07:05 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Я-то это понял, но в приведенной вами цитате говорилось о том что "у вселенной не хватит енергии врашатся бесконечным волчком", и ЭТО называлось 2-м началом!

Не совсем так. Там говорится о том, что запасы энергии фиксированы, ее не становится больше, но полезной энергии становиться меньше. Поэтому не получится вращаться бесконечно. Энтропия, блин. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 18:11:01 pm
Цитата: "Коля"
Или как раз так в семинариях, теоогических факультетах да лаврах учат — мол, наши канонические тексты никто всерьёз, конечно, не воспринимает, но не дай бог вам пытаться толковать их не в соответствии с каноном? Тогда многое становится ясным... Кстати, я очень подозреваю, что так оно и есть... И, "кстати, не я один"...

В семинариях, кстати, более реально смотрят на вещи, чем атеисты. Там вполне признают, что кто-то может не соглашаться с каноном. А вот эволюционисты почему-то уверены, что их канон все обязаны признавать. Просто мания величия какая-то. :shock:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Август, 2006, 18:11:57 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А Бруно вообще не был ученым. :wink:
...его и сжечь не грех...

А не фиг колдовством заниматься! :|
Название:
Отправлено: Коля от 19 Август, 2006, 20:04:55 pm
Цитата: "Малыш"
В семинариях, кстати, более реально смотрят на вещи, чем атеисты. Там вполне признают, что кто-то может не соглашаться с каноном. А вот эволюционисты почему-то уверены, что их канон все обязаны признавать. Просто мания величия какая-то.
Вот это был бы другой разговор. Вы в семинарии учились, и рассказываете про тамошних преподавателей, а не о всех верующих или служителях культа. Так вот, я также могу сказать (и уже не раз говорил), что для публикации в научном издании от статьи требуется только научность. Ну и, конечно, чтобы по теме издания была: если я пришлю археологическую статью в журнал музыкальной критики, то её, конечно, и рассматривать никто не станет, стоит ли это специально оговаривать. А за всех "атеистов" и "эволюционистов" говорить не стану: это песня о тех, кого нет.

Однако, вернёмся к моему тёмному прошлому, когда я немного интересовался психологией: я расцениваю Ваш выпад (про каноны) как проекцию: раз Вы обвиняете оппонентов в том, что они свои каноны всерьёз не принимают, и притом требуют безусловного их признания, то значит, именно так обстоит дело в первую очередь с Вами, и так Вы воспринимаете своё собственное окружение. Люди ведь склонны мерять по своему жизненному опыту... Заметьте, это относится к Вашему восприятию ситуации, в том числе и в семинариях, а не к тому, какова она, эта ситуация, на самом деле.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Август, 2006, 20:05:20 pm
Цитата: "Малыш"
А не фиг колдовством заниматься!
Не фиг... Я, в общем-то, о том же...
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2006, 14:03:14 pm
Цитата: "Коля"
Однако, вернёмся к моему тёмному прошлому, когда я немного интересовался психологией: я расцениваю Ваш выпад (про каноны) как проекцию: раз Вы обвиняете оппонентов в том, что они свои каноны всерьёз не принимают, и притом требуют безусловного их признания, то значит, именно так обстоит дело в первую очередь с Вами, и так Вы воспринимаете своё собственное окружение. Люди ведь склонны мерять по своему жизненному опыту... Заметьте, это относится к Вашему восприятию ситуации, в том числе и в семинариях, а не к тому, какова она, эта ситуация, на самом деле.

Нет, это относится уже к моему темному прошлому, когда я был атеистом. Психология вообще наука темная, как и наше прошлое...
 :wink:
 И потом, я не помню, чтобы я говорил о том, что эволюционисты не принимают всерьез своих канонов. Верующие всегда серьезно относятся к канонам своей веры. А эволюционизм - это вера со своими канонами. Все, как положено. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 20 Август, 2006, 14:05:22 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А не фиг колдовством заниматься!
Не фиг... Я, в общем-то, о том же...

В век, когда люди серьезно относятся к колдовству и боятся его, заниматься этим заведомо смертельно опасно. :(
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ КОСМИЧЕСКАЯ
Отправлено: ИзяКацман от 20 Август, 2006, 17:59:37 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Я-то это понял, но в приведенной вами цитате говорилось о том что "у вселенной не хватит енергии врашатся бесконечным волчком", и ЭТО называлось 2-м началом!
Не совсем так. Там говорится о том, что запасы энергии фиксированы, ее не становится больше, но полезной энергии становиться меньше. Поэтому не получится вращаться бесконечно. Энтропия, блин. :wink:


В приведенной вами цитате фразы "полезная энергия" просто нет, так что либо вы провели цитау с ошибкой, либо автор - искючительно безграмотен. Пологаю что второе.
В любом случае - парадокс Больцмана (если вам не известно - то так называют то о чем вы пытаестсь здесь говорить :)) разрешен уже лет едак 100 ...
Проснитесь - третье тысячелетие на дворе! Найдите что-нить по-совремнне. Возмите что-ли теорию суперструн на вооружение. В ней вроде бы Вселенная не может сушествовать вечно ... ну по крайней мере в некоторых моделях теории суперструн :)
Название:
Отправлено: Коля от 20 Август, 2006, 19:53:59 pm
Цитата: "Малыш"
И потом, я не помню, чтобы я говорил о том, что эволюционисты не принимают всерьез своих канонов.
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39120#39120). Я ведь давал ссылку и цитату в теме про вопросы... Вы там сказали: "уже давно никто не принимает всерьёз."
Название:
Отправлено: Бессмертный от 22 Август, 2006, 06:37:17 am
Мне стало очень интересно: каковы признаки божьего авторства. Ведь если явится древний старик весь в белом и с большой бородой и умными глазами и скажет: "Сыны мои, радуйтесь и удивляйтесь - ведь это я всё сделал" - мы же (я имею в виду - человеки) ни за что не поверим, скажем: "А где копирайт?". Нам, вот, надо посмотреть на разные его творения, лично убедиться ставит ли он рабочее клеймо. Или же его изделия можно опознать по качеству сборки. У нас вон даже авторство некоторых книг установить не могут - а тут авторство вселенной.