Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Cepreu от 28 Май, 2014, 05:09:36 am

Название: Макроэволюция
Отправлено: Cepreu от 28 Май, 2014, 05:09:36 am
Сначала определимся с терминологией:
«Макроэволюция органического мира — это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д.» (Википедия)

Ковалевский, дорогие атеисты, предоставьте пожалуйста нам любую ссылку на любой научный эксперимент, в результате которого один род животных макроэволюционировал в другой. Без подобных экспериментов невозможно знать, но можно только верить, что все животные по роду их возникли без Божьего Творения. Необходимо сразу обозначить контраст между знаниями и верой атеистов, тогда мы сможем углубиться в данном вопросе.

Пока Вы ищите чем подкрепить свою веру в макроэволюцию (не путать с микроэволюцией), я Вам расскажу во что, например, верю я. Обратимся к Генезису:

[/i][/color]


Кайфуйте (http://www.youtube.com/watch?v=S0XiCBdEQao)

P.S.
Если не сможете привести доказательства, то я Вам помогу, у меня есть настоящие доказательства макроэволюции, не вру.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 20 Июнь, 2014, 16:27:38 pm
Как ответить на аргумент креациониста?
Вопрос: "Образование новых видов, за счет изменения числа хромосом (соответственно у более высокоорганизованных животных (возьмем тех же млекопитающих))". Берем небольшой изолят, попавший в новые условия. Этим организмам нужно адаптироваться к иным условиям. Верно? Верно! От них может потребоваться полезная, связанная с изменением числа хромосом мутация (в первом случае рассмотрим уменьшение числа хромосом, допустим было 24 хромосомы, станет 22 хромосомы). Ну так вот, начинаем ПОСТЕПЕННУЮ адаптацию. Число хромосом измениться постепенно НЕ МОЖЕТ! Почему? Допустим произойдет делеция (частичка плеча хромосомы отпадет). Таковая особь НЕ ЖИЗНЕСПОСОБНА! То бишь число хромосом измениться РЕЗКО! (По крайней мере это ФАКТ). Идем дальше, родилось дите, у которого 22 хромосомы (быть может у гамет они (хромосомы) потерялись, либо слилась с другими хромосомами), 1) произошла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО полезная мутация (повезло, иначе "НЕЖИЛЕЦ"), 2) потерявшиеся гены НИКАК не сказались на здоровье дитя. Хорошо. Еще более менее реалистично. Теперь наше ОСОБОЕ дите должно 1) скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым). 2) При чем второй мутант должен находиться недалеко от первого, что бы смогли скреститься 3) Должна произойти в одно время (чтобы не получилось так, что один уже стар для спаривания, а второй только в периоде созревания полового). МНОГО ФАКТОВ ДОЛЖНЫ СОВПАСТЬ! Для меня особенно удивителен тот факт, что организм ВЫСОКООРГАНИЗОВАННЫЙ, то есть должна произойти мутация в 1000-х и 1000-х остатках нуклеиновых кислот. А мутация быть может и не исключительно, но полезная (ибо вредные мутации способствуют усилению жизнеспособности организма).
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 20 Июнь, 2014, 17:32:09 pm
КАК ОПРОВЕРГНУТЬ?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Алeкс от 20 Июнь, 2014, 19:01:03 pm
Цитата: "Anton95"
Теперь наше ОСОБОЕ дите должно 1) скреститься с ТАКИМ ЖЕ мутантом (иначе потомство а)либо нежизнеспособно б)либо будет неплодовитым).
Откуда сие мнение взято? У даунов - лишняя хромосома, что не мешает им иметь детей от недаунов, и эти дети необязательно бесплодны.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 09:13:31 am
Да, с Вами АБСОЛЮТНО согласен. От брака "Дауна" со здоровой женщиной потомство может быть ЗДОРОВЫМ, похожим, в нашем случае, на Маму (то бишь ребенок НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от прежних, не мутировавших особей). Это связано с тем, что мутация с ИЗМЕНЕНИЕМ ЧИСЛА хромосом (трисомия по 21-й паре) наследуется, ибо 50% гамет "дауна" будут С ЛИШНЕЙ хромосомой, соответственно остальные нормальные.

Теперь, откуда Мы взяли тот факт, что потомство будет стерильным. Новый вид, да и вообще вид, характеризуется следующими признаками:
1) Панмиксия (свободное скрещивание особей между собой и получение плодовитого потомства)
2) количество хромосом (почему? Тот же, замученный пример с мулом, гибридом осла (у него 62 хромосомы) и лошади (у нее 64 хромосомы). Он СТЕРИЛЕН! НО,если у мула произойдет геномная мутация (вызывающая удвоение числа хромосом) то мейоз протекает нормально и дает нормальные половые клетки. При этом он приобретает способность К РАЗМНОЖЕНИЮ и УТРАЧИВАЕТ возможность скрещивания С РОДИТЕЛЬСКИМИ формами.)

Далее, "вернемся к нашим баранам". Как Вы предлагаете, проведем аналогию нашего ОСОБЕННОГО ДИТЯ с БОЛЕЗНЬЮ Дауна.
Дите, которому повезло и оно приобрело полезную мутацию, осталось с 22 хромосомами. Как Вы предлагаете, скрестим его с прежними организмами. В нашем случае выхода иного нет. Потомство изначально будет СТЕРИЛЬНЫМ, но 50% из него будут иметь ту самую полезную мутацию. ВЕРНО? Но им повезло, у МНОГИХ (каким образом не знаю пока) произошла геномная мутация. То бишь они теперь у нас способны скрещиваться ДРУГ с ДРУГОМ (братья с сестренками, ибо не с кем больше). Потомство у них есть, да еще и плодовитое, да и СОХРАНИЛО мутацию!!!
ВПОЛНЕ, очень вероятный путь развития.
Теперь перечислю все НО:
1) потомство от братьев и сестричек будет ОЧЕНЬ склонно к мутациям, и маловероятно что а) та полезная мутация вообще останется б) потомство будет здоровым (особенно если учесть, что организм высокоорганизованный, у него не один млрд. пар нуклеиновых кислот. А мутация исключительно полезная).
2) у всех детишек мутантов, составляющих 50% потомства, должна произойти ГЕНОМНАЯ мутация. ПРОСТО ОБЯЗАНА! В противном случае гаметам КЕРДЫК!

Все равно остаются факты, которые СЛУЧАЙНЫМ образом должны СОВПАСТЬ!? Как ответить?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 09:29:04 am
Пусть даже уберем второе НО. Вы говорите что "эти дети необязательно бесплодны". Забудем про этого мула, он тут АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЕМ!!! Но все равно, СКРЕСТИТЬСЯ НЕ С КЕМ! Если с прежними особями, то из-за дрейфа генов редкий аллель (ген/признак) просто исчезнет из популяции. Поверьте, полезная мутация ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКА!
Как парировать??? Я не смог! )
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Алeкс от 21 Июнь, 2014, 09:56:39 am
Цитата: "Anton95"
Пусть даже уберем второе НО. Вы говорите что "эти дети необязательно бесплодны". Забудем про этого мула, он тут АБСОЛЮТНО НИ ПРИ ЧЕМ!!! Но все равно, СКРЕСТИТЬСЯ НЕ С КЕМ! Если с прежними особями, то из-за дрейфа генов редкий аллель (ген/признак) просто исчезнет из популяции. Поверьте, полезная мутация ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКА!
Как парировать??? Я не смог! )
Женщины-дауны (обладающие лишней хромосомой) вполнесебе плодовиты. Их потомство - примерно 50/50 дауны и недауны.
Какая мутация полезна, а какая - нет, заранее неизвестно. На то и отбор. Причём "бесполезные и вредные" гены тоже сохраняются, это здорово помогает при изменениях окружающего. Например, острое обоняние в промышленных городах - это кошмар, а в лесу - весьма полезно.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 10:07:19 am
Правильно понял: родилось в браке от дауна и нормальной 50% обычных, 50% "Даунов" (пусть "дауны" будут теми самыми особями с полезными мутациями).
Теперь его же ("Дауна") скрещиваем с такими же "даунами", для того,
чтобы дрейфом генов полезную мутацию не вынесло из генофонда.
(Ведь полезная мутация РЕДКА).
Но таких же "Даунов" можно встретить лишь среди родных! ВЕРНО?
(Ведь полезная мутация редка).
Зато вредные мутации от близкородственного брака благоприятно скажутся на потомстве:
ибо если эти мутации будут в гомозиготном рецессивном состоянии (не будут проявляться),
то жизнеспособность будет ВЫШЕ! Больше шансов выжить.
ВЕРНО? )
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 10:19:25 am
Погодите, а как можно провести аналогию между
1)синдромом Дауна (+1 хромосома (47 хромосом вместо 46)) и
2)изменением числа хромосом с 24 до 22 ?
Ведь во втором случае ДРУГОЙ ВИД получается?
На сегодняшний день ни одного ЗДОРОВОГО животного
с нечетным числом хромосом не существует!
Или же бывают высокоорганизованные ЗДОРОВЫЕ животные,
у которых набор хромосом в соматической клетке
НЕЧЕТНЫЙ?
В ином случае число хромосом РЕЗКО измениться должно,
и без последствий!
НЕТ?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Pantheist от 21 Июнь, 2014, 11:39:47 am
Цитата: "Anton95"
На сегодняшний день ни одного ЗДОРОВОГО животного
с нечетным числом хромосом не существует!
Существуют. У некоторых животных самцы имеют форумлу X0.

Кстати, изменение числа хромосом, если правильно помню, называется не хромосомной, а геномной мутацией.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 12:01:16 pm
ДА, Верно! Есть такие особи!
Называется это синдром Шершевского-Тернера!
Но это НЕ НОРМА! Это БОЛЕЗНЬ!
А здоровые есть животные? Может какие-нибудь амбибии таковые, у которых 21 хромосома?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 12:03:43 pm
Насчет ХРОМОСОМНОЙ мутации тоже ВЕРНО! Опечатка! )))
Хромосомная- допустим делеция, инверсия, дупликация...
А геномная- число хромосом!
ВИНОВАТ! ОШИБСЯ! )
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 12:21:58 pm
Если нет здоровых организмов с нечетным числом хромосом,
то как тогда происходила постепенная эволюция?
Аналогия с синдромом Дауна не совсем подошла,
так как она связана с получением особи с ЧЕТНЫМ числом хромосом.
Так что, ПРОСТИТЕ МЕНЯ, завожу старую пластинку.
Вопрос остался без ответа.
У (как минимум) 1-го самца и у 1-й самки
1) произошла одинаковая мутация
2) у обоих произошла геномная мутация (чтобы гаметы в норме были (почему, писал ранее))
3) они должны относиться к одному поколение (чтобы не было такого, что один уже стар, а у второй процесс полового созревания только)
4) находится они должны не далеко друг от друга, чтобы встретиться смогли!

Пока НОСОМ НЕ ТКНЕШЬ креациониста в ФАКТЫ, его не переубедишь!
Как ответить теисту?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Pantheist от 21 Июнь, 2014, 12:30:12 pm
Цитата: "Anton95"
А здоровые есть животные? Может какие-нибудь амбибии таковые, у которых 21 хромосома?
Я имею в виду именно виды животных. Сейчас не помню, у кого точно и сколько у них хромосом, но у них самцы от самок отличаются именно тем, что у одних -- пара половых хромосом, а у других -- одна. И это норма. У каких-то других вообще пол определяется тем, при какой температуре яйца зрели. У птиц (и рептилий, кажется) одинаковые половые хромосомы у самцов, а у самок -- разные.

Про видообразование и скрещивание, несмотря на изменение числа хромосом, я не читал, но, думаю, гипотезы на эту тему есть, надо только поискать. Предполагаю, что не такая это непреодолимая пропасть в скрещивании, иначе ислледований на эту тему было бы больше, и мы что-нибудь про них слышали бы, может, даже в школе. Наверно, есть и примеры скрещивания и плодовитого (хотя бы частично) потомства.

И кстати, не так уж исключительно редко образование нового вида бывает через "перемычку" -- группу близкородственных особей. Конечно, у них биологическое разнообразие низкое, но со временем оно растёт. И конечно же, значительная доля таких случаев заканчивается вырождением и вымиранием. Но главное, чтобы хоть одна линия выжила. Читал, будто современные гепарды, похоже, являются потомками то ли одной пары, то ли даже одной беременной самки -- больше никого в какой-то момент истории вида не оставалось. И до сих пор у них высокая детская смертность.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Anton95 от 21 Июнь, 2014, 12:44:18 pm
Кстати, по поводу близкородственного скрещивания.
Потомство генетически будет даже ЧЕРЕСЧУР разнообразно!
В таком случае и происходят сильные мутации.
Конечно маловероятно что полезная мутация будет даже у одной особи,
но она будет.

То есть это не проблема определить
С КЕМ ЖЕ НЕЧЕТНОхромосомная особь СКРЕЩИВАТЬСЯ будет.
Может скрещиваться с прежними представителями и
давать
ПЛОДОВИТОЕ
С ПОЛЕЗНОЙ МУТАЦИЕЙ
ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ
потомство?
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Pantheist от 21 Июнь, 2014, 18:34:03 pm
Цитата: "Anton95"
Кстати, по поводу близкородственного скрещивания.
Потомство генетически будет даже ЧЕРЕСЧУР разнообразно!
В таком случае и происходят сильные мутации.
Про это я не помню, но подозреваю, что здесь тоже распространённое заблуждение: мол, если потомство плохое, то это от плохих мутаций, а при близкородственном скрещивании уродства появляются чаще. На деле же механизм здесь другой: больше вероятность проявления уже имеющихся рецессивных признаков, имеющихся у родственников в гетерозиготном (скрытом) состоянии.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Ambulocetus от 19 Январь, 2018, 06:34:07 am
От амфибий к рептилиям-сеймурия,диадектес!
От рептилий к млекопитающим-иностранцевия,циногнат,триксанодон
От рептилий к птицам-микрораптор,каудиптерикс,синорнис,конфуциорнис
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Eleanor R от 19 Январь, 2018, 16:21:15 pm
На деле же механизм здесь другой: больше вероятность проявления уже имеющихся рецессивных признаков, имеющихся у родственников в гетерозиготном (скрытом) состоянии.
Возможно эти рецессивные признаки не так уж и плохи, ведь у  обезьян (собственно, почти у всех высших млекопитающих) развито близкородственное скрещивание , как и у гомо сапиенсов было развито в их начальных небольших родовых сообществах.
Название: Re: Макроэволюция
Отправлено: Ambulocetus от 10 Февраль, 2018, 12:25:02 pm
Кстати я сделал вывод-раз макроэволюция противоречит Библии,значит Библии-сборник сказок еврейских пастухов и римских рабов!!