Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Коля от 30 Май, 2006, 18:10:17 pm

Название: Креационизм: не только биология, и языкознание тоже!
Отправлено: Коля от 30 Май, 2006, 18:10:17 pm
Такое вот сообщение от 5 мая 2005 г. Даю краткое изложение. Оригинал на английском (http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/002133.html). Мои примечания в квадратных скобках. Чем это кончилось, не знаю.

В мае планируются слушания в Совете по образованию штата Канзас по теории разумного сотворения английского языка, которая утверждает, что современный английский язык был сконструирован группой неизвестных экспертов под руководством Всевышнего Грамматика.

Когда шесть лет тому назад консерваторы имели большинство в Совете по образованию, они утвердили рекомендации для школ, в которых предлагалось предназначить учебные часы для преподавания теории лингвистического креационизма, которая утверждает, что современный английский язык был создан непосредственно богом около пятисот лет тому назад, в начале Великого Смещения Гласных [это, грубо говоря, когда произношение английского очень быстро, за какие-то пару веков, изменилось до того, что мы видим теперь; поэтому теперь у них редкость слова, которые читаются так же, как и пишутся — графика изменилась меньше], для того, чтобы на него была переведена Библия короля Иакова. Правда, из-за этих рекомендаций консерваторы потеряли большинство в Совете, и новый состав Совета рекомендации аннулировал. В настоящее время консерваторы снова в большинстве, и снова проталкивают теорию разумного сотворения.

Профессиональные лингвисты отклонили приглашение принять участие в слушаниях потому что, по их мнению, исход слушаний предопределён заранее, а участие профессионалов придаст этому мероприятию видимость легитимности.

Сторонники теории креационизма утверждают, что она основана на данных науки. Immanuel Quierbaiter [чёрт знает, как это произносится, Квирбейтер, что ли? Оставлю в оригинале], лингвист-диссидент и странствующий проповедник, который планирует высазаться на слушаниях, говорит: "Всякий, кто непредвзято посмотрит на сложные взаимосвязи английского языка, описанные в Harvey's English Grammar, увидит свидетельства того, что английский тщательно спроектирован, чтобы выполнять свою коммуникативную функцию. Невозможно поверить, чтобы такая система развилась просто посредством случайных изменений." И ещё — исторические свидетельства процессов изменения языка недостоверны: "В письменных документах есть пробелы, которые эволюционисты не в силах объяснить." [Знакомо до боли, правда?]

Оппоненты креационизма считают, что это попытка протащить религиозное обучение в школы. Если теория разумного сотворения обоснована, то защищать её следует посредством публикации статей в специальных реферируемых журналах, а не политическим лоббированием в школьных советах, считают они.

В личных интервью лингвисты менее сдержаны. Одна из ведущих языковедов, в частности, сказала: "Снова эти психи за старое взялись? Я никаких заявлений вам делать не буду — мне не нужно, чтобы они припёрлись пикетировать аудитории, где я преподаю!" А ещё один языковед, не пожелавший назвать своё имя, высказался следующим образом: "Разумное сотворение, блин! [так я перевожу выражение "my ass"] Вы поглядите на глаголы lie и lay — сполшная путаница. Не-ет, это [английский, то есть] ни в коем случае не похож на результат деятельности совершенного разума под руководством высшей грамматической силы."
Название:
Отправлено: Steen от 31 Май, 2006, 08:24:22 am
А  вообще самым  достойным  ответом  на  это  был  бы  многоэтажный   русский   мат.    8)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Май, 2006, 09:18:44 am
Цитата: "Steen"
А  вообще самым  достойным  ответом  на  это  был  бы  многоэтажный   русский   мат.    8)
Легко сказать. После такого креационисты тут же возьмут это на вообружение и начнут кричать на всех перекрестках, что эволюционистам нечем крыть аргументы, кроме как многоэтажным русским матом. Отсюда, естественно, будет выводиться тезис о сотворенности Вселенной. :-)
Название:
Отправлено: Steen от 31 Май, 2006, 10:20:31 am
...  посредством  того  же  мата,  являющегося  ничем  иным,  как  звуковым  выражением  истечения  божественной  энергии...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Май, 2006, 10:54:28 am
Интересно, а божественная энергия истекает циклично? Или непрерывно? Иными словами, существуют ли критические дни истечения божественной энергии?
Название:
Отправлено: Steen от 31 Май, 2006, 11:27:09 am
Цитата: "Nail Lowe"
Интересно, а божественная энергия истекает циклично? Или непрерывно? Иными словами, существуют ли критические дни истечения божественной энергии?
Божественная  энергия  истекает  исключительно  по  божьей  воле!  То  есть,  как  бог  на  душу  положит!  (Бог  кладёт   на  душу  или  душу  обкладывает)?

Слушайте,  а  интересно,  мы  по  "ихней"  теории - своей!  Происхождение  мата - недоказуемо,  в  то  же  время  любая  группа  людей,  делающих  любую  работу,  успешно  управляется  с  помощью  исключительно  мата.  Следовательно....  Бог  создал  вселенную  посредством  русского  мата!  Вот. 8)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Май, 2006, 11:31:46 am
#@$&#$%&#&!!!!!!!! Аминь, @$%&@ @&@$%&@$&@ #%@#!!!!
Название:
Отправлено: Steen от 31 Май, 2006, 12:56:52 pm
Цитата: "Nail Lowe"
#@$&#$%&#&!!!!!!!! Аминь, @$%&@ @&@$%&@$&@ #%@#!!!!


 :lol:  :lol:  :lol: Да,  жаль,  что  я  не  присутствовала  при  творении... :!:
Название:
Отправлено: Коля от 31 Май, 2006, 14:59:06 pm
Цитата: "Steen"
А вообще самым достойным ответом на это был бы многоэтажный русский мат.
Это, вероятно, и есть научный подход. По крайней мере, американские лингвисты примерно так и отреагировали...
Цитата: "Nail Lowe"
Интересно, а божественная энергия истекает циклично? Или непрерывно?
Непрерывно. Пройдитесь по улице и послушайте сами, а потом эктстраполируйте на все города и веси... Не замолкает... Возможно, есть пики (напр., во время трансляции футбольных матчей), но и в остальное время она всегда выше нуля.

Сначала я подумал, что про русский язык почему-то ничего такого нет. Но потом вспомнил, что есть что-то — лет двадцать назад попалась мне самиздатка с лекцией, которую читала какая-то дама, представившаяся математиком, специалистом по изучению свойств то ли целых, то ли натуральных чисел (не подозревал, что есть такой раздел математики). Она брала слова русского языка, складывала численные значения букв в них, получала некое число, записывала его прописью, снова складывала значения букв и так несколько раз. В конце у неё получалась группа-цикл — всего пять трёхзначных чисел, сложение букв любого из которых давало число из этой самой группы, уже по кругу, и это увязывалось с пятиконечной звездой, пятиглавием русских храмов и ещё много чем. Конечно, там были небольшие ухищрения, вроде того, что "семь" надо было записывать как "седмь", а "восемь" как "осемь", "один" как "един", ну и что-то ещё, уже не помню. Но та дама тоже приводила, что случайно такое произойти не может, и не зря же наши мудрые предки считали, что язык наш был подарен нам неким Дажбогом. Поэтому-то и порядок букв в алфавитах не случаен, как не случайны и искажения при заимствовании иностранных названий — их нельзя объяснить тем, что заимствующему народу "трудно" их правильно произносить. Например, "Херсонес" и "Корсунь", "Рома" и "Рим", а также всякие там Парижи и т.п. А по цифрам там сразу получается что-то осмысленное, якобы.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 01 Июнь, 2006, 07:14:33 am
Хочу со своей стороны предложить ещё одну смелую гипотезу в духе креатионизма. Любая философская, мировоззренческая система обладает поразительными качествами. И особенно этим отличается атеизм. Как указывали здесь многие христиане, атеизм противен духу человека, сложен, непонятен, и ни один нормальный человек не может приходить к нему самостоятельно. Следовательно атеизм – порождение высшего разума. Он дарован человечеству богом. :!:
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Июнь, 2006, 19:18:01 pm
А если Дьяволом?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 02 Июнь, 2006, 05:22:57 am
Вот вопрос, может ли быть диавол созидателем?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 02 Июнь, 2006, 12:06:47 pm
Цитата: "Бессмертный"
Вот вопрос, может ли быть диавол созидателем?

"Дьявол" в переводе с греческого - "Разрушающий", "Разрывающий".
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 02 Июнь, 2006, 12:10:21 pm
Даже человек способен творить (в микромасштабах). Не думаю, что Дьявол в этом смысле слабее человека.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июнь, 2006, 04:35:14 am
Вот  интересно,  если  из  меня  истекает  божественная  энергия,  то  я - её  источник,  или  проводник?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 05 Июнь, 2006, 04:38:37 am
Не знаю, источник или нет, но точно знаю, что полы помыты. Так что осторожней там с истечениями!  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 06 Июнь, 2006, 09:50:50 am
Нашел ссылочку по теме:
Рой МЕДВЕДЕВ. НЕПРЕРЫВНОЕ РАЗВИТИЕ ЯЗЫКОВ: ИХ ВЛИЯНИЕ ДРУГ НА ДРУГА И КОНКУРЕНЦИЯ (http://www.nkj.ru/archive/articles/4556/)
Все языки без исключения и все национальные культуры представляют огромную ценность не только для своего народа, но и для мировой цивилизации. У языков (как и у стран, народов, наций) судьба складывалась и продолжает складываться по-своему. Они имеют не только разную историю, но и разную степень влияния и распространения в мире, а следовательно, и разный статус. Языки развиваются вместе с экономикой, культурой, государственными структурами, вместе с совершенствованием науки и техники. У каждой из стран уровень такого развития свой, что отражается и в их языке.
Название:
Отправлено: Коля от 27 Июнь, 2006, 08:47:34 am
А мне Малыш любезно предоставил ссылку по теме: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА: ОБЗОР РАЗЛИЧНЫХ ТЕОРИЙ (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/origins_of_language.asp). Я там же поместил ответ, здесь напишу ещё раз, немного по-другому:

Цитировать
Препятствия для возникновения языка эволюционным путем
У животных общение ограничивается проявлением эмоций. Людям же для того, чтобы выражать с помощью языка свои мысли, требовался синтаксис. Синтаксис—это определенный способ соединения слов в предложения для передачи смысла сообщения. В различных языках этой цели служат порядок слов, суффиксация, метаязык (такие части речи, как относительные местоимения, местоимения, наречия, предлоги, союзы, а также окончания и т. д.). Человек не может передать другому свои мысли, не прибегая к синтаксическим построениям; речь без синтаксиса сводится к восклицаниям и приказам.

Кроме того, эволюционистам никак не удается объяснить закономерности изменений, которые произошли в языках с момента появления письменности, сохранившей эти изменения для современных лингвистов. Самые древние языки—латынь, древнегреческий, древнееврейский, санскрит, финикийский, древнесирийский—гораздо сложнее любого из современных языков. Все, кто в наши дни сталкивается с этими языками, без колебаний признают, что они определенно запутаннее и труднее для изучения, чем нынешние. Языки никогда не становились сложнее, чем были; напротив, со временем они только упрощались. Однако это никак не согласуется с теорией биологической эволюции, согласно которой все сущее со временем усложнялось.
Очень хотелось бы услышать мнение профессионального языковеда по этому поводу. На мой непрофессиональный взгляд, во-первых, для начала "восклицаний и приказов" было вполне достаточно. Что же до утверждения о поступательном уменьшении "сложности" языков от древности до наших дней, то это утверждение безграмотно само по себе: насколько мне известно, лингвистика не оперирует таким термином, как "сложность" языков. По крайней мере, в Лингвистическом энциклопедическом словаре этого термина нет. Если эти товарищи решили его ввести, то должны дать определение, что именно под ним имеется в виду — например, словарный запас, количество фонем языка, количество падежей, родов и чисел существительных, количество спряжений, времён, залогов и наклонений глаголов и т.п. А ссылки на "всех, кто сталкивается" и такие "точные" измерения как "определённо запутаннее и труднее для изучения" вряд ли допустимы. Скорее всего, удовлетворительное определение им дать не получится. Например, английский весьма запутанный язык, но считается лёгким для изучения, а русский — и запутанный, и сложный для изучения; арабский — во многом алгебраически чёткий, но при том сложный для изучения.

Ну, и кроме того, если уж говорить о древности, то в сравнении с неупомянутым почему-то древнеегипетским, латынь — чуть ли не современный язык, к тому же вряд ли она "проще": в ней было, всё-таки семь падежей и три рода существительных, а в древнеегипетском — три падежа и два рода (среднего рода не было). Правда, было двойственное число, но оно, на мой взгляд, не очень усложняет изучение; по крайней мере, с родами и падежами гораздо трудней. В общем, тоже как-то не стыкуется.

"Трудность для изучения" тоже требует пояснений: одно дело изучить английский в пределах, позволяющих спросить, как проехать до Музея естественной истории или пройти на Ковент-гарден или Брайтон-бич, а совсем другое — изучить литературные и философские памятники римлян, начиная с архаических, затем "золотую" латынь, поздний период, и кончая средневековой, уже фактически мёртвой. Древние языки, мне представляется, всегда изучают серьёзно — или вообще не заморачиваются с ними. А современные — по потребности: во многих ситуациях достаточно набора из нескольких сотен слов и словосочетаний и нескольких десятков фраз, чтобы вполне сносно общаться.
Название:
Отправлено: Steen от 03 Июль, 2006, 10:59:52 am
Мишель Френч—старшеклассница из штата Огайо. Когда ей было восемь лет, мама заставила ее изучать латынь. Поначалу Мишель ненавидела этот язык, но затем увлеклась им и задумалась о явлении языка как такового, во всей его многогранности. Интерес к языку как свидетельству против эволюции пробудился в Мишель два года назад, под влиянием изучения ею латинского, французского и испанского языков.  
         
Уровень  авторов  креационастских  творений  превосходит  мои  самые смелые  ожидания!   Надо  попытаться  опубликовать  моё  первое  сочинение,  которое  я  написала  в  третьем  классе.  На  тему  «Первое  сентября».  Может,  в  каком-нибудь  толстом  литературном  журнале  напечатают….  :roll:  А,  может,  Нобелевку  дадут  по  литературе, а?  :twisted:  Помнится,  там  было  что-то  о  первом  снеге,  лежащем  в  чашечках  цветов.  Очень  поэтично….