Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: aybolitbizz от 29 Декабрь, 2013, 17:56:14 pm

Название: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: aybolitbizz от 29 Декабрь, 2013, 17:56:14 pm
Да как можно вообще думать, что само по себе все появляется?! Бог всем управляет!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 30 Декабрь, 2013, 17:13:56 pm
Еще один кришнаит.  И кем же вы были в прошлом перерождении?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Неоантроп от 31 Декабрь, 2013, 18:12:14 pm
Цитата: "aybolitbizz"
Да как можно вообще думать, что само по себе все появляется?! Бог всем управляет!

Я два часа назад сходил в туалет и отложил какашку. Слушай, передай своему богу, что я благодарен ему за это. Без него я бы и не справился.  :cry:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 15:55:14 pm
Цитата: "aybolitbizz"
Да как можно вообще думать, что само по себе все появляется?! Бог всем управляет!
Вам бы поосторжней с такими краткими и ёмкими заявлениями, потому что краткость не является сестрой таланта.

Вот, например, мое представление о Боге иное.
Я не считаю, что Бог всем управляет, как это утверждаете Вы.
Я считаю, что Богу не нужны верующие, которые только и умеют, что разбивать лбы о молитвенные коврики, истирать губы об идолов, биться возле стен плача.
Я считаю, что Богу нужны умеющие мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Таких способностей без современного образования достичь нет ни малейшей возможности.

Вы, похоже, просто верите в то, о чем говорите, а это признак нехороший...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Декабрь, 2014, 18:29:23 pm
А зачем боги мыслящим самостоятельно людям?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Январь, 2015, 08:02:30 am
Цитировать
Как только душа покидает тело, это просто труп!

Интересная тема, хотя автором поста совершенно нераскрыта.  У кришнаитов (как и вообще в Индии) существует представление о круговороте веществ, т.е. есть некая "душа", которая свободно (хотя и в соответствии с "кармой" - суммой "прегрешений" и "добродетелей", разумеется в кришнаитском понимании этих слов) переселяется из одного тела в другое, и так бесконечно (как в прошлом, так и в будущем; буддизм, собственно, предоставлял "душе", а точнее "группе психо-физических элементов" (в буддизме, как таковой, "души" нет), шанс вырваться из этой "дурной бесконечности").  Все бы ничего, но никто не помнит своих предыдущих жизней (а если кто-то утверждает, что он был Александром Македонским, потом - Наполеоном, а под конец - Генеральным Прокурором Российской Федерации, он врет, даже если сумасшедший; сумасшедшие тоже могут врать - не люди что ли?)  В общем, еще одна антиномия, базирующаяся на признания реальности существования т.н. "души".
Первобытные народы иногда создавали целые сложные системы "духовности" (например, у древних египтян было три "души", а у алтайцев - целых шесть).  Впрочем, все эти разновидности все равно были связаны с телом, его материальностью (в славянских языках "душа", "дух" несомненно однокоренные с дыханием, что есть функция организма и в случае его смерти прекращается (собственно, отсутствие дыхания - это главное (с т.з. первобытных людей), что отличает неживого от живого).  Розанов написал целый гимн египетской концепции воскресения: человек - это гусеница, саркофаг - это кокон для куколки, а бабочка - это уже воскресший фараон или иной человек, чье тело сохранено.  Но это мало соответствует действительности, хотя миф о воскресении из мертвых в Египте был и касался Осириса.  Мотивы телесного воскресения встречаются в греческой мифологии:

    Адонис.
    Главк — прорицатель Полиид заметил, что убитая змея ожила от травы, положенной на неё другой змеёй, и при помощи этой же травы воскресил Главка.
    Пелоп — будучи мальчиком, Пелоп был предложен в пищу небожителям, собравшимся на пир у Тантала, но боги поняли обман и воскресили Пелопа, причём съеденная Деметрой, пребывавшей в рассеянности из-за пропавшей дочери Персефоны, лопатка была заменена вставкой из слоновой кости.
    Асклепий — стал столь великим врачом, что научился воскрешать мёртвых, и люди на Земле перестали умирать. Бог смерти Танатос, лишившись добычи, пожаловался Зевсу на Асклепия, нарушавшего мировой порядок. Зевс согласился, что, если люди станут бессмертными, они перестанут отличаться от богов. Своей молнией громовержец поразил Асклепия, но великий врач не попал в царство мёртвых, а стал богом врачевания.
    Есть легенда об философе Эмпедокле из Агригента как о чудотворце необычайной силы, который смог воскресить женщину, находившуюся до этого целый месяц без дыхания.
    Мифические Орфей и Эвридика, по легенде, так сильно любили друг друга, что когда она внезапно умерла, он отправился за ней в царство мёртвых и благодаря своему таланту сумел достичь, чтобы боги отпустили её. Однако воскрешения не произошло — по пути назад он нарушил поставленное ими перед ним условие — оглянулся, следует ли она за ним.

Таким образом, идея телесного воскресения где-то плавала в греческом мире легенд и мифов и не являлась чем-то суперновым и необычным в христианстве.  Появление же мертвых, выход их из загробного царства - банальный сюжет практически во всех мифологиях мира.  При этом, когда мертвец воскресает, его материя отличается от обычной (ср. вампирские саги совр. шведского писателя Линдквиста).  Таким образом, говорить с метафизическим самомнением, что "христианство уникально в своей идее телесного воскресения", нельзя (Пелоп, например).  Кстати, в древнееврейской мифологии никакого воскресения не предусматривалось, а загробный мир напоминал древнегреческий аид (рая не было вовсе).  Если не считать зороастритйских угроз муками и расплавленным металлом тем, кто из иранцев не хочет быть зороастрийцем (неиранцев зороастрийцы поначалу просто игнорировали, хотя синкретический зороастризм распространился во времена Ахеменидов в Малой Азии и повлиял на возникающий классический иудаизм - иудаизм ветхого завета), то картину адских мук дает... Платон.  Да, в сцене видения армянина Эра в "Государстве" (возможно, Платон взял этот сюжет из армянской мифологии: Ара Прекрасный и Семирамида).  Разумеется, у Платона в аду те, кто имеет наглость устраивать жизнь не в соответствии с философией платонизма.  Так что ад выдумали не "первобытные люди", а философы, взбешенные непослушностью "первобытных людей". :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Теперь о телесном воскресении в христианстве.  Начнем с того, что буквально у каждого христианского теолога своя концепция (хотя бы уже потому, что в первоисточниках нет никакой конкретики), но в целом все выглядит так: якобы между сотворением и грехопадением (Августин Блаженный с его очень неравнодушным отношением к половой жизни усиленно распускал слух о причине грехопадения из-за половых отношений, но на самом деле речь идет о "непослушании" и желании съесть плод с древа жизни, то есть стать бессмертными - нелогично: значит, первые люди и в Эдеме не были бессмертными) люди были бессмертными, но могли быть бессмертными (эти противоречия подтверждают т.з., что в первом книге ветхого завета неаккуратно "склеены" два, а то и больше вавилонских мифов).  В общем, стал человек смертен и болезнен, и надо не просто "воскресить" его, но и "преобразовать" материю.  Вот это-то самое и интересное.  Как это выглядит, никто не знает.  Антуан де Сент-Экзюпери предложил питаться солнечным лучом (потому что переход на вегетарианство, на что намекали некоторые теологи: лев и ягненок рядом, приводит к насильственной смерти растений - а вдруг у них тоже "душа" есть, равно как и у бактерий с грибами - еще два "царства" живого мира).  По мере развития ядерной физики, представления о воскресении стали напоминать американскую сайнсфикшн среднего пошиба (например, Ван Вогт "Чудовище"), так что баба Яга в ХХ веке летает на вертолете Сикорского, а в XXI рекламирует самую последнюю модель смартфона, - в своей серьезности религия всегда оказывается смешной.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Январь, 2015, 19:25:58 pm
Однако попробуем продраться сквозь заросли личных мнений теологов (любая философия несет на себе четкий отпечаток личности философа – иногда до смешного, но религиозные системы доходят в этом отношении до какого-то исступления, что, собственно, и должно быть – персонализация духа не может не персонализировать лепящего фигурку божка из глины горшечника-теолога) и попробуем ответить на вопрос, что же есть такое телесное воскресение?  И что же нам обещает христианство?  Любой монотеизм (даже шире: любой монизм) сталкивается с проблемой т.н. «зла» (т.е. либо объективных факторов: землетрясений, наводнений, падений астероидов, старения организмов, либо целенаправленной деятельности разумных существ: убийств, отчисления из вуза за прогулы, попыток отобрать у Гундяева В.М. честно нажитое добро и т.д.; забавно, что животные находятся со своими, нередко агрессивными, действиями где-то посередине – их не хотят и не могут назвать разумными существами, но и с эпидемией малярии или истощением нефтяных месторождений тоже не сравнишь).  В политеистических системах все до гениальности просто: есть злые духи, и они отвечают за то, что, по выражению Льва Гумилева, «соседнее племя угнало наш скот», есть добрые духи, которые отвечают (опять Гумилев) за то, что мы угнали у соседнего племени скот.  Проблема гуманистического мышления в масштабах всего человечества состоит в том, что оно все в целом становится «нашим племенем» (не смотря на временами успешные попытки патриотов отделить наших от ненаших, что не заканчивается ничем иным, кроме войны на уничтожение «наших людей» против «ненаших нелюдей», что, в принципе, с т.з. патриотизма логично и неизбежно), и уже необходимо искать такое «добро», которое удовлетворило бы всех скотоводов.  То же самое касается объективных факторов.  В реальных мифологических системах все, конечно, гораздо сложнее, нередко боги действуют по принципу «бьет, значит, любит», а люди платят им тем же (ср. история Геродота о том, как Ксеркс высек море).  Но главное – нет единственного ответственного как за зло, так и за добро.  Эта многофакторность «язычества» вызывала христианский снобизм: дескать, отсутствие монизма пагубно сказывалось на развитии науки (однако, наука-то как раз возникла в языческой Греции, а не в монотеистическом Израиле, и мало-помалу развивалась вплоть до ваврваризации Гесперии; причем, как византийские, так и раннемусульманские ученые отлично понимали, кому обязаны физикой и ботаникой; в те времена никто не заявлял, что наука появилась благодаря христианству (или исламу), а подобная т.з. появляется уже где-то во времена Павла Флоренского: старая оруэлловская история о партии, которая изобрела вертолет), но именно она – многофакторность – ближе всего к современной научной картине мира.  Правда, греки считали, что миром богов правит Судьба, а она неумолима, и это их делало пессимистами, хотя и – парадоксально – жизнерадостными).  В буддизме в принципе материя ничего хорошего не может (хотя и не в манихейском смысле, потому что сама по себе материя – это иллюзия).  В Китае философы кажутся примитивными, но они отказываются считать материю несовершенной, и допускают лишь «малые отклонения» локального зла (да, почти по-советски: «есть у нас еще отдельные недостатки, товарищи»).  Христианство само загнало себя в ловушку «греховности» материи.  Допускалась она, на первый взгляд, с благой целью – откосить боженьку от ответственности, что диктовалось догматом о его всеблагости.  Платон, надо отдать ему должное, при всем своем идеализме, достаточно трезво смотрел на материю, и не утверждал (как один из героев Гарсия Маркеса), что одухотворенная плоть должна испражняться хризантемами.  Но такой путь рассуждений христианство не устраивал, потому как вел прямиком к гностицизму, борьбе с материей (в т.ч. прекращение воспроизводства; хотя современный талмудический иудаизм унаследовал все пороки эллинистического гностицизма, материю (во всяком случае еврейско-этническую) он злом также не считает).  И тогда христианство стало пропагандировать «преображение» плоти.  Это тоже создало ряд логических проблем.  Во-первых, прямо сказать, что все христиане – добро, а все нехристи – зло, христиане не могли (когда – на данном форуме в т.ч. – христианин утверждает, что только верующие могут быть нравственными и т.п., он одновременно утверждает и что все люди могут быть нравственными; противоречие данных утверждений снимается за счет неких «скрытых сил» и прочих теорий заговора боженьки против им же сотворенного мира); к тому же за такие утверждения христианам нередко били морды, а христианские державы долгое время (до XV века) не отличались достаточной военной мощью, чтобы решить в свою пользу этот теологический диспут (сверхмощь пришла к Западному миру уже на фоне заметного роста безразличия к религии).  Во-вторых, наличие зла объяснялось наличием свободы, и свобода из некого блага (как ее пытаются упаковать современные гламурные христиане) становилась проблемой, которую надо незамедлительно решать: то есть, ты, конечно, можешь не чистить зубы, но разумнее будет их чистить.  Да, христианство (поэтому оно и стало всеобще-народной религией, а не осталось философской сектой) нащупало естественное представление о «разумной необходимости», однако, с одной стороны, метафизический список требований к конкретному человеку (например, творить молитвы перед сном или обедом) не имел ничего общего с народным практицизмом, который в основе своей циничен, а поэтому церковная культура всегда недолюбливала народную, но сочиняла для заезжего городского сказки о «воцерковленности» неграмотного крестьянина, а с другой, все время религиозная среда эстетически боролось с таким практицизмом, трезвоня о бездуховности обыденной жизни, необходимости метафизики и т.д. (как заметил лемовский герой «Церковь учит, что спасение души важнее всех мирских дел, но никто ведь не понимал этого буквально»).  Кстати, именно для образованных вторичнорелигиозных людей характерен такой «разумный» подход к религиозным требованиям и нормам, что регулярно делает их посмешищем, даже в глазах других верующих.  И уж точно «теория свободы воли» (которую христианство, естественно, приватизировало исключительно себе) никак не объясняла ни извержений вулканов, ни болезней и смерти маленьких детей.  В-третьих, под «испорченностью» материи христиане стали подразумевать естественные процессы.  Это очень быстро превратилось в карикатуру на естествознание и стало, также, источником бесконечных анекдотов о попах и их мировоззрении.  Христианские комментаторы первых глав библии настаивают, что существовало некое «райское» или «эдемское» состояние человечества (точнее первых двух людей; аналог широко распространенных мифов о «золотом веке» - отражении очень непродолжительной, но яркой эпохи раннего мезолита, когда немногочисленные охотники еще не успели растранжирить приличные охотничьи ресурсы послеледниковой эпохи), при котором не было болезней, смертей, старения (креационисты с упертостью астрологов, которые поначалу предсказывали Джону Кеннеди долгую жизнь, а после 1963 года бросились искать астрологических предзнаменований пули, которая их проигнорировала, пытаются найти «идеальный климат парниковой земли», который бы исключал старение), хищных зверей (христиане-вегетарианцы требуют признания вегетарианства хищников в этот период, хотя растения тоже живые, и всем им грозит диета Маленького Принца Экзюпери, но и здесь они становятся пожирателями энергии – прям, энергетическими вампирами, - нет, никак природу не обманешь!) и прочих «зол» мира.  Грехопадение «испортило» физический мир (видимо, и землетрясений тоже не было, и Земля была подобна идеально гладкому шару).  В общем, христиане и рады бы «практично» смириться с хищниками (ведь кошкам надо ловить мышей для спасения урожая), конфискацией имущества вороватого попа (раз уж совсем сдурел, старый), болезнями (которые, как показал Уэллс в марсианских войнах, все-таки «тренируют» организм), войнами (ну, «доказать», что твое королевство – длань господня, а твой сегодняшний противник – вечный враг христианства, совсем легко; средневековые хронисты и не с такими проблемами справлялись), но тогда выхолащивалось богоявление (если все хорошо, и младенца Иисуса Христа крестили в православной церкви, а крестным был сам Путин, то какие еще проблемы?)  И возникает вопрос: а так ли уж распространено зло в мире, если большая часть «зла» - суть естественные процессы, и не поддались ли мы занудам – эллинистическим стоикам с их мрачным взглядом на мир?  Ведь это для пленников, попавших к киликийским пиратам, продажа на рабском рынке была злом, а для жен и детей киликийских пиратов это все было сплошным добром, так как обеспечивало им пропитание.  Бичуя пороки общества и природы, христианские проповедники (также как и в других затруднительных случаях) в плане их разрешения апеллировали к непостижимой мудрости божией или даже дьявольской: в «Трех разговорах» В.С.Соловьева антихрист легко и просто (как путин майскими указами) разрешает все до единой социальные проблемы, но автор дипломатично умалчивает о деталях, хотя в других эпизодах весьма подробен: например, считает, что Марокко не станет ни испанским, ни французским протекторатом, и лишь войдет уже в общий Человейник; причина проста – Соловьев элементарно не знает, как разрешить эти проблемы (даже предлагаемым им тандемом из русского царя и римского папы), в т.ч. потому, что эти проблемы зачастую естественного порядка.

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Январь, 2015, 09:26:14 am
Материалистическая картина мира, которая вырастает из этого т.н. «народного практицизма», расценивает понятия «зла» и «добра» цинично-прагматически.  Если религиозное сознание метафизически (путем вырывания из контекста) провозглашает что-либо злом, а потом констатирует неспособность отдельных людей и их сообществ бороться с этим злом (такая привилегия присваивается всемогущему боженьке), то материалистическая картина мира выглядит более оптимистической: не все так плохо в принципе, но даже если нам что-то плохо, отдельный человек и человеческое сообщество многое может изменить к лучшему (достаточно, например, сравнить уровни младенческой смертности около 1900 года и в наше время: если уповающие не помощь божию верующие решают эту проблему молитвами, то неверующие (рост безбожия весьма ощутим, особенно в последнее столетие – судя по статистике младенческой смертности) предлагают более практические методы – развитие медицины, к примеру.  Атеизм не признает существование кого-либо сверхъестественно-ответственного за все добро и зло мира, а поэтому не перекладывает ответственность за свои действия, их последствия, а также ликвидацию последствий, с конкретных людей и человеческих сообществ на что-то в конечном счете безответственное (как в скороговорке на просьбу подать милостыню: бог подаст!)  Есть «зло», обусловленное социально-политическими и психологическими причинами, и оно вполне может быть устранимо, но бороться с естественными явлениями: например, старением организма и охотой лис на зайцев – это все равно, что сечь море, утопившее корабли (т.е. может расцениваться как исключительно эмоциональная реакция, совершенно бессмысленная и безрезультатная с практической т.з.; уберите из религии эмоциональную составляющую, и там мало что останется).  Давнее объяснение религии из ощущения беззащитности отдельного человека перед лицом неразрешимых внешних противоречий отнюдь не перестает быть актуальным.  Совершенно справедливо определяя веру, как уверенность в невидимом, автор посланий апостола Павла обозначает проблематичность этого журавля в небе сравнительно с материалистической синицей в руке.  Разумеется, уже Платон не был столь глуп, чтобы обещать здесь и сразу решение всех проблем, даже в случае овладения идеями материи.  Декларация еще не означает реализацию – вот главная проблема идеализма.  Религиозные практики веками, а то и тысячелетиями, накопили богатый опыт изворачивания в условиях необходимости давать отчет о результатах деятельности.  Поскольку заявить, что уже нынешнее поколение верующих будет жить при коммунизме, то есть при втором пришествии (как это спокойно сделали авторы евангелий; а чтобы избежать обвинений во лжи, следует изменить лексический смысл слов обещаний: не только обмануть, но и выставить обманутого невежественным дураком, не понимающим таких тонкостей), не получается, апологеты религий идут на всякого рода ухищрения.  Отсутствие видимого результата объясняется действием «темных сил» (наличие в религиозной системе дьявола, причем в его манихейской интерпретации, совершенно неизбежно: боженька не может без него обойтись, потому что на кого-то же надо списывать провалы вследствие изначально нереальных планов), «божественной непостижимостью» (под нее вообще можно подвести все, что угодно, хоть само зло; ведь с т.з. божественного всемогущества вполне можно оправдать актуальное зло непостижимостью божьей и смирением перед его волей (Лейбниц чистой воды), но это даже самый искренний христианин не может себе позволить, потому что встать на позицию, схожую с оруэлловской карикатурой «Вспоминая войну в Испании»: дважды два будет столько, сколько скажет вождь, т.е. бог, означает расписаться в необъективности религии как таковой, а претензия на объективность существует (даже не смотря на истерические позы а ля Достоевский: «лучше ошибаться со Христом, чем быть в истине без него»), хотя она изначально обесценивается непременным персонализмом, личностностью боженьки).  Христианство (да и все прочие религии) пронизаны вопиющими практическо-теоретическими противоречиями: одновременно человеку обещается свобода, но это свобода только от неправильных мнений и образа жизни, а в отношениях с божеством – никакой свободы (причем это рабство должно быть осознанным и добровольным), декларируется забота о теле (а ради чего же тогда телесное воскресение?) и тут же требуется умерщвление плоти, восхваляется знание, чтобы затем тут же твердить о спасительном невежестве.  Верующий вдруг осознает себя партизаном в тылу врага, но, здорово напужав его «миром, лежащим во зле», религия тут же делает оборот на 180 градусов и требует признания окружающего мира благим творением божиим.  Верующего уговаривают «немного потерпеть» (в этой жизни), а уж потом…  Очевидно, что все эти противоречия коренятся в попытках совместить несколько несовместимых утверждений.  Если религиозные евреи эллинистического и последующего периода воспринимали Яхве просто как доброго волшебника, который появляется в нужном месте и в нужное время, чтобы спасти их от гоев, борется за них против мира (гностицизм, совершенно незамутненный какой-либо космологической системой, не смотря на заявленное божье авторство в творении мира, что позволило гностикам утверждать о двух богах: злом демиурге – творителе нехорошего мира, и добром спасителе, который перестукивается с человеком особым кодом, непонятным непосвященным), то всемирная религия не могла позволить себе таких еврейских штучек, не могла стать лишь прокладкой между избранными евреями (как это объяснял «для внутреннего потребления» верующим евреям Тольдот Иешу) и гойским человечеством, и богословы византийского периода, а за ними средневековые схоласты потратили уйму сил и времени на комментирование еврейского национального фольклора и его соотнесение с эллинистическим новым заветом (возникает резонный вопрос: зачем вообще они потащили в христианство древнееврейские сказания, которые к тому же каждый раз по новому интерпретируются самой иудаистической религией?  Гумилев вслед за некоторыми христианскими апологетами повторяет тезис, что это, дескать, было необходимо бороться таким образом с гностицизмом, он же сатанизм – неубедительный аргумент, потому как гностицизм умеет интерпретировать любую народную религию, это и сейчас заметно в «творениях» теософов).  Все эти полуторатысячелетиние потуги доказать недоказуемое (сейчас они перешли в плоскость авторитарного доказательства: человека уже не спрашивают, что он считает всего красивее или совершеннее, а интересуются, уважает ли он вклад протопопа Аввакума в ядерную физику и, вообще, уважает ли двухтысячелетнюю традицию?) привели, в конечном счете, к окончательному отделению религии от философии и отношению мыслящей части общества к религии, как к старому больному родственнику: судно из под него приходится доставать регулярно, но это не значит, что на семейном совете он имеет право голоса.

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 15 Январь, 2015, 17:53:38 pm
Самым запутанным и неоднозначным в христианстве остается вопрос о его отношении к смерти.  Не смотря на обещания загробного существования, христиане, наверное, гораздо более других верующих панически боятся смерти.  На элементарный вопрос: а что ж в ней такого страшного, если после смерти все равно существуешь, да еще и в раю (примерно этот же вопрос задала Марико-сан Джону Блэкторну в романе Клейвела)? следует неопределенный ответ, что все равно боязно, потому что любящий боженька запросто (видать, от большой любви) может упечь умершего в ад (у католиков еще чистилище есть).  Прав был апостол Павел: при таких настроениях вера в загробное существование тщетна.  Здесь мы встречаем весь спектр псевдосексуальных переживаний верующего, думающего о своем невидимом любовнике (эта псевдосексуальная эстетика придумана вовсе не злостными атеистами - она пронизывает все священные книги христианства, ислама и иудаизма; если встать на позицию викторианской этики, получается, что авторы "священных книг" просто-напросто глумятся над "приличными" верующими).  Можно, конечно, это все считать аллегорией, но когда здоровенный бородатый мужик называет другого бородатого мужика на иконе своим "женихом", христианская гомофобия выглядит сплошным лицемерием.  Пасторский сынок Фридрих Ницше много внимания уделяет этим извращенческим переливам христианской эстетики, но самые радикальные его замечания вполне справедливы.  "Слияние с божеством" (будь это христианско-мистическое, суфийское или иное) всегда будет псевдосексуальным, причем актив будет всегда боженькой.  Выше я уже писал о религиозной проблеме свободы, которую надо немедленно решать, иначе она разрушает "божий мир", но не меньшей проблемой становится проблема личности.  Заявляя о растворении своей воли в божественной, верующий радикально решает и эту проблему - путем отказа от личности.  Опять можно сколько угодно утверждать об "аллегоричности" выражения "раб божий", но смысла своего данное словосочетание не теряет.  Так что "преображенная плоть" изначально теряет два признака: личностность и свободу.

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Январь, 2015, 07:35:19 am
Некоторое дополнение:

Цитировать
Во-вторых, наличие зла объяснялось наличием свободы, и свобода из некого блага (как ее пытаются упаковать современные гламурные христиане) становилась проблемой, которую надо незамедлительно решать: то есть, ты, конечно, можешь не чистить зубы, но разумнее будет их чистить.

Именно проблема, причем неразрешимая.  Для того, чтобы поступать правильно (по божьим заветам) свобода не нужна, а вот для того, чтобы их нарушать, как раз необходима.  Блаженный Августин, правда, утверждает обратное (О свободе воли. II, I, 3), но его возражение вполне укладывается в его манихейское прошлое.  В свободном выборе всегда есть что-то манихейское - он предусматривает известное равноправие выбираемых (иначе сам выбор не стоит), а наличие божества с его благостью (допустим, встанем на т.з. богословов) делает выбор между ним и неним ненужным и совершенно искусственным, а следовательно и свобода ненужная и искусственная (бритва Оккама и здесь убирает ненужные варианты выбора и вообще его отменяет).  А если вспомнить утверждения богословов, что эту самую, совершенно ненужную, свободу людям даровал боженька, то получается, что сам боженька спровоцировал человека на "грех" (и подтверждаются самые скверные предчувствия гностиков).

У атеистов все, как всегда, проще и достовернее.  Находясь один-на-один с миром смелый человек атеизма сам берет свою свободу и сам определяет ее границы, разумеется, в рамках физики и социологии (см. Аристотель).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: svet от 20 Январь, 2015, 09:57:04 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
А зачем боги мыслящим самостоятельно людям?
Вам нужны знания, которые наработали великие ученые от древности до наших дней? Предполагаю ответ - нужны. В будите ругать ученого Ньютона, который не до конца открыл, например, физическую картину мира? Надеюсь на ваш благоразумный ответ -нет. То есть вы высоко оцените труд Ньютона, хотя он и не был совершенен. Можете относиться к Богу как к ученому, который дал невежественным рабам евреям впервые в мире стройную социально-правовую технологию развития общества и человечества. Но часть знаний устаревают. Для их обновления служат посланники Бога.
Глупо утверждать, что каждый самостоятельно мыслящий человек является гением во всех областях. Гениев очень мало и в них нуждаются все самостоятельно мыслящие люди. Я задавал вопросы: 1. В чем отличие неполной, несовершенной демократии от полной, совершенной? Ответа от самостоятельно мыслящих людей не получил. 2. В чем заключается основное противоречие социализма? Ответа не получил. 3. Может ответите на детский вопрос: законно ли Путин получает зарплату?
Самостоятельно мыслящий человек - это не значит, что он гений или умный человек.

Что касается заголовка темы, то если душа покидает тело, у которого навсегда остановилось сердце, то это труп, или сброшенный, негодный "костюм" с души.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 20 Январь, 2015, 10:06:28 am
Цитата: "svet"
Цитата: "Владимир Владимирович"
А зачем боги мыслящим самостоятельно людям?
Вам нужны знания, которые наработали великие ученые от древности до наших дней? Предполагаю ответ - нужны. В будите ругать ученого Ньютона, который не до конца открыл, например, физическую картину мира? Надеюсь на ваш благоразумный ответ -нет. То есть вы высоко оцените труд Ньютона, хотя он и не был совершенен. Можете относиться к Богу как к ученому, который дал невежественным рабам евреям впервые в мире стройную социально-правовую технологию развития общества и человечества.
Ну да: резать всех кто не собирается становиться безропотными рабами :(
Цитата: "svet"
Но часть знаний устаревают. Для их обновления служат посланники Бога.
Глупо утверждать, что каждый самостоятельно мыслящий человек является гением во всех областях. Гениев очень мало и в них нуждаются все самостоятельно мыслящие люди. Я задавал вопросы: 1. В чем отличие неполной, несовершенной демократии от полной, совершенной? Ответа от самостоятельно мыслящих людей не получил.
Если хотите квалифицированный ответ, дайте квалифицированное определение "совершенной демократии"!
Цитата: "svet"
2. В чем заключается основное противоречие социализма? Ответа не получил.
Глупо отвечать на вопрос типа: "в чём причина вымирания видов?"
Цитата: "svet"
3. Может ответите на детский вопрос: законно ли Путин получает зарплату?
Зарплату? Согласно закону.
Цитата: "svet"
Самостоятельно мыслящий человек - это не значит, что он гений или умный человек.
Только уже за это утверждение: "Вы - гений!"  :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "svet"
Что касается заголовка темы, то если душа покидает тело, у которого навсегда остановилось сердце, то это труп, или сброшенный, негодный "костюм" с души.
Это о чём???  :mrgreen:
Не подошёл размер? цвет? фасон?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 28 Январь, 2015, 18:52:40 pm
Цитата: "svet"
Цитата: "Владимир Владимирович"
А зачем боги мыслящим самостоятельно людям?
Вам нужны знания, которые наработали великие ученые от древности до наших дней? Предполагаю ответ - нужны. В будите ругать ученого Ньютона, который не до конца открыл, например, физическую картину мира? Надеюсь на ваш благоразумный ответ -нет. То есть вы высоко оцените труд Ньютона, хотя он и не был совершенен. Можете относиться к Богу как к ученому, который дал невежественным рабам евреям впервые в мире стройную социально-правовую технологию развития общества и человечества. Но часть знаний устаревают. Для их обновления служат посланники Бога.
Глупо утверждать, что каждый самостоятельно мыслящий человек является гением во всех областях. Гениев очень мало и в них нуждаются все самостоятельно мыслящие люди. Я задавал вопросы: 1. В чем отличие неполной, несовершенной демократии от полной, совершенной? Ответа от самостоятельно мыслящих людей не получил. 2. В чем заключается основное противоречие социализма? Ответа не получил. 3. Может ответите на детский вопрос: законно ли Путин получает зарплату?
Самостоятельно мыслящий человек - это не значит, что он гений или умный человек.

Что касается заголовка темы, то если душа покидает тело, у которого навсегда остановилось сердце, то это труп, или сброшенный, негодный "костюм" с души.
Ваша концепция божества слишком уж смахивает на известный анекдот: 1) начальник всегда прав, 2) если начальник неправ смотри пункт 1.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 28 Январь, 2015, 19:10:30 pm
P.P.S. И еще одно дополнение к уже написанному.  О свободе.  Я вообще сомневаюсь, что в библии слово "свобода" надо переводить как "свобода".  Это "свобода от греха" т.е. от непослушания богу, а точнее "очищение от греха - очищение от непослушания богу" (вот так правильнее, и сразу смысл становится четким и ясным).  Свободы как таковой тут нет и быть не может, а есть просто переход от греховного состояния к безгреховному, или обратно.  Иначе свобода получается какая-то одномерная - знающая только одно измерение: бог - непослушание богу.  Это не свобода, а псевдосексуальные взаимоотношения человека и придуманного им бога.  
Интересно также, что в посмертном состоянии (или уже после апокалипсиса) эта самая "обновленная" человечина сохранит "свободу" (а следовательно, опять сможет сказать боженьке: нет!)  Если она не сохраняет такую возможность, то тем более свобода есть преходящее состояние.  Те же, кто удивятся: как это после апокалипсиса люди будут игнорировать бога, если они его "узрят", забывают, что в Эдеме Адам тоже "зрил", но это ничуть не помешало.  

Бедные средневеовые схоласты!  Как они намучались с этой вавилонской сказкой, случайно попавшей в древнееврейский фольклор.  Им надо присудить степени заслуженных фольклористов Средних Веков.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Февраль, 2015, 08:26:37 am
Прдолжаю.

Таким образом, можно множить примеры совершенно неразрешимых противоречий теологии, которые она силится решить волевым утверждением "Верю, ибо это нелепость" (и термин "нелепость" вполне может быть синонимом термина "богословие"), но посмотрим, что же такое "преображенная материя".  Верующие (христиане, прежде всего) утверждают, что после воскресения будет восстановлена умершая и давно разложившаяся материя (а все росказни о "мощах" - исключительно на совести рассказчиков; хотя искусство бальзамирования известно еще древним египтянам).  Эти воскрешенные тела не будут иметь грубых плотских потребностей (таких как продолжение рода и питание), но будут иметь потребности новые — «духовные» («пить… новое вино в Царстве Отца» (Мф. 26:29), и проч.) Каковы будут эти потребности в действительности — мы, в настоящем своём состоянии, в точности уразуметь не можем (1Кор. 2:9).  Тогда откуда такая уверенность, если не можем?  В исламской эсхатологии воскрешение после смерти в конце времён называется ба’с бад аль-маут. Вера в воскресение является частью исламского представления о конце света (ахират) и одним из основополагающих принципов исламской веры (акида). Согласно вероучению ортодоксального ислама воскреснут как души, так и тела. Об этом говорится в 6 и 7 аятах суры Аль-Хаджж: «Это происходит потому, что Аллах является Истиной, оживляет мёртвых и способен на всякую вещь, потому что Час, в котором нет сомнения, непременно наступит, и потому что Аллах воскресит тех, кто в могилах».

Но вернемся к христианскому воскресению.  Отдельные намеки в "первоисточнике" все-таки встречаются.  Во-первых, это будут существа без пола.  Сей вопрос (см. соседний раздел - "Какая песня без баяна") настолько волнует христиан (даже на фоне мусульман, иудеев и прочих верующих), что это становится едва ли не главной проблемой христианства (как совершенно справедливо подметил еще В.В.Розанов).  А если это будут существа без пола, то совершенно зря верующие отращивают себе бороды (вторичный половой признак), потому что быть "мужем" (христианский сленговый термин, обозначающий человека, очень закомплексованного, но уверенного, что если он отрастит бороду, то это придаст ему солидности и сделает его мужественным) и "преображенным человеком" одновременно не получится.  Таким образом, в половом отношении после воскресения люди будут не мужчинами и не женщинами, а кем-то вроде евнухов, хотя большая половина верующих, если им предложить стать евнухом, не дожидаясь второго пришествия, взбесятся и будут отрицать саму такую возможность (можете поставить над верующим эксперимент).  Кстати, Иисус Христос (черт его знает насчет первого лица троицы, но второе - точно мужик) имел и бороду и, скорее всего, первичные половые признаки (иначе бы их не понадобилось скрывать), но ни в каких интимных отношениях (согласно первоимсточнику) замечен не был.  Стало быть, интимные отношения будут заменены (при сохранении бороды и полового члена) на воздержание или на импотенцию.  Однако любая попытка предложить христианам воздерживаться от половых отношений в национальном масштабе вызовет бурю протестов, так как противоречит Президентской программе по увеличению рождаемости (хотя вполне можно оплодотворять женщин "безгрешно" - т.е. искусственно).  Хочется и размножаться, и негреховным путем.  Вот так закомплексованный и ищущий в христианстве свою полноценность верующий предстает сам перед собой дурачком, как вроде мечтательного, но затюканного мальчика, который хочет быть самым сильным, но так чтоб никто его в этом не заподозрил, и чтоб дворовые ребята не узнали и не побили его за это (а то уже били).  Отношение христианства к половой сфере как к результату грехопадения и, следовательно, злу (или полузлу), естественно, стало материалом для бесчисленных шуток и анекдотов (Герцен замечал, что все неприличные анекдоты в русской деревне касаются попов, дьяконов и их жен; действительно, прожорливое, состоящее в браке, ленивое и глупое существо, которое проповедует воздержание, - это само по себе ходячий анекдот).  А Марио Варгас Льоса в романе "Тетушка Хулия и писака" описывает некого католического студента, который дошел до оправдания онанизма, как безгрешного полового акта (и это самая точная пародия на попытку богословия вписаться в реальный мир и им руководить).

Далее, считается, что "на том свете" (у верующих все время присутствует путаница между современным загробным миром и "царствием божиим" после апокалипсиса) никто ничего не ест.  Хотя Иисус Христос на последней встрече с учениками ел рыбу, а мусульмане считают, что в раю будут пить вино, которое, однако, не пьянит (это качество вина вызывало дружный смех многих мусульманских богословов: если не пьянит, то точно не вино; еще одна иллюстрация попыток религии подменить реальность каким-то сурогатом: действительно, зачем половой член, если нет интимных отношений, зачем вино, если оно не пьянит?)

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 02 Февраль, 2015, 00:31:26 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Самым запутанным и неоднозначным в христианстве остается вопрос о его отношении к смерти.  Не смотря на обещания загробного существования, христиане, наверное, гораздо более других верующих панически боятся смерти.  На элементарный вопрос: а что ж в ней такого страшного, если после смерти все равно существуешь, да еще и в раю (примерно этот же вопрос задала Марико-сан Джону Блэкторну в романе Клейвела)? следует неопределенный ответ, что все равно боязно, потому что любящий боженька запросто (видать, от большой любви) может упечь умершего в ад (у католиков еще чистилище есть).
 
Должен быть страх перед смертью. Если бы его не было, люди бы убивали себя при первом желании покончить с этой жизнью, любым страданием/испытанием.

Но это не входит в планы Бога Отца. Человек не может решать, когда ему приходить на Землю, или когда ему ее покинуть.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Февраль, 2015, 16:11:06 pm
Вот и я говорю: никакой "свободы" в христианстве/мусульманстве/иудаизме нет, хотя бы уже потому, что человек не принадлежит сам себе.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 02 Февраль, 2015, 21:12:48 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот и я говорю: никакой "свободы" в христианстве/мусульманстве/иудаизме нет, хотя бы уже потому, что человек не принадлежит сам себе.
Человек принадлежит себе, но в какой-то степени. Любой человек.

И нет абсолютной свободы ни у кого. Абсолютная свобода - анархия.

И у Богов(Отца и Сына) нет абсолютной свободы.

Все мы, включая Богов, связаны законами. Чем больше законов, тем меньше свободы.

Человек не может решать, когда ему прийти на Землю, и когда уйти. Потому что у человека нет достаточно опыта и знаний для таких решений.

Но у человека есть свобода от Богов Отца и Сына самому выбирать  добро/делать хорошие выборы на Земле.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Февраль, 2015, 06:54:21 am
То есть даже у ваших богов (иеговисты считают, как известно, что троица - это все-таки несколько богов) нет свободы?  А кому нужна такая... утопия... сакральный мир такой?  Если уж фантазировать с использованием антиномии, то лучше выдумать что-то хорошее.  А у вас получается почти как у Гете в "Фаусте": "Нет правды на земле, но правды нет и выше".  Кому нужен несвободный бог?  Это очень хорошо прокомментировал Снаут в романе "Солярис".

Дело в том, что атеисты ничуть не против вечной жизни, здоровья, счастья и т.д.  Но вот (как поется в "Интернационале") они не считают, что предлагаемый верующими способ достижения данных вещей реалистичен.  Для этого верующим нужен особый сакральный мир, в котором все не так, как взаправду (как в нашем профанном мире).  Потом они уже сами запутываются: что в профанном, а что в сакральном, что буквально, а что - аллегорически.  А атеисты просто работают над достижением идеалов верующих.  Вечной жизни сразу не обещают, но если увеличить среднюю продолжительность жизни с 30 лет (да, всего сто лет назад в России с учетом колоссальной детской смертности такова была средняя продолжительность жизни) до 60, это уже большая, причем реальная и дарующаяся любому человеку вне зависимости от того, признает ли он религиозные сказки, победа над смертью.  Видите, атеизм не спрашивает с людей, верят они или не верят, он их лечит.  Ваш боженька куда как хуже, потому что он ставит свои чудеса в зависимость от признания себя.

А вообще, вы подняли интересный вопрос (насчет запрета на самоубийства).  Если бы загробный мир реально существовал, отбоя не было бы от желающих туда попасть.  Но мудрость народная весьма скептически относится к религии как таковой.  Потому смерть (любая, естественная в т.ч.) воспринимается как горе, а вовсе не как встреча Любящего с Возлюбленным (это из мистической прозы Раймонда Луллия, Испания XIII век).  У атеистов все опять решается вдесятеро проще и в пять раз легче.  Поскольку никаких загробных миров нет, самоубийство - просто глупо.  Исключение - неизлечимая болезнь.  Верующие хотят, чтоб человек как можно больше помучился (и тут же отрицают, что они и их боженька за компанию садисты), а атеисты в этом плане куда как милосерднее.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 03 Февраль, 2015, 22:30:02 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть даже у ваших богов (иеговисты считают, как известно, что троица - это все-таки несколько богов) нет свободы?
Есть у Них свобода. Но не такая свобода, которая называется беззаконием или анархией.
Есть законы. И есть у Них(Богов) свобода либо подчиняться этим законам, либо нарушать их.
Но Они хотят жить по законам и никогда их не нарушают. Такова Их воля - жить по законам. Именно поэтому Они - Боги. Если бы Бог захотел нарушить хоть один закон и нарушил его, Он в тот же самый момент перестал бы быть Богом.
Неподчинение законам ведет к плохим последствиям. А вот подчинение законам ведет к свободе делать много чего интересного, хорошего, полезного.
У Богов есть неограниченные возможности делать много хорошего, полезного и интересного. Например, организовывать миры, как наш.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А у вас получается почти как у Гете в "Фаусте": "Нет правды на земле, но правды нет и выше". Кому нужен несвободный бог?
В.В., почему Вы говорите, что Бог несвободный, если Он подчинается законам?
Именно тот, кто не нарушает законы, живет на свободе, а не в тюрьме.
Есть два выбора -
1)живи по законам и имей много свободы(у Богов ее намного больше, чем у смертных людей)
2)нарушай законы и не имей свободу, сиди в тюрьме.
Что лучше? жить по законам и иметь много свободы? Или нарушать законы и не иметь свободу?
Цитата: "Владимир Владимирович"
А атеисты просто работают над достижением идеалов верующих.
Спасибо атеистам огромное и уважение.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вечной жизни сразу не обещают, но если увеличить среднюю продолжительность жизни с 30 лет (да, всего сто лет назад в России с учетом колоссальной детской смертности такова была средняя продолжительность жизни) до 60, это уже большая, причем реальная и дарующаяся любому человеку вне зависимости от того, признает ли он религиозные сказки, победа над смертью. Видите, атеизм не спрашивает с людей, верят они или не верят, он их лечит.
Вижу. А почему атеизму не нужна вера людей? Потому что то, что делает атеизм(лечение) ПОДАРОК всем, всем людям. Например, для того, чтобы воскреснуть из мертвых(то, что атеисты не могут сделать и обещать), вера в Бога и признание Бога тоже не нужны. Это - ПОДАРОК всем, всем людям от Христа.
Хочешь верь, хочешь не верь, все равно воскреснешь из мертвых и станешь бессмертным.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваш боженька куда как хуже, потому что он ставит свои чудеса в зависимость от признания себя.
Богу не нужно признать Его ради признания, или верить в Него ради веры. Просто признать Бога или просто верить в Него - никому не нужно и толку от этого накакого. Но Бог говорит следующее(я перефразирую): если вы верите в Меня, тогда вы будете стараться исполнять Мои законы. Если вы не будете верить в Меня, тогда вы не будете исполнять Мои законы/у вас не будет такого желания.
А для чего важно исполнять законы Бога? Бог говорит, что исполняя Его законы, мы будем меняться в лучшую сторону, Его Дух будет с нами всегда и мы сможем стать, как Он/Они. А только тот, кто становится, как Боги, может иметь полноту счастья/радости.
Атеисты(смертные люди) никому и никогда не смогут дать полноту счастья/радости.
Полнота счастья/радости- мой идеал и каждый человек по идее должен к нему стремиться.
Если предложен выбор между: 1)познать какое-то счастье или радость и 2)познать полноту счастья или радости, то ЛУЧШИМ выбором будет - познать полноту счастьярадости/.
В начале поста я Вам поведала, что Боги хотят исполнять законы.
Только тот человек, который здесь на Земле, старается жить по законам Богов, сможет стать такими, как Боги, которые всегда хотят быть законопослушными/праведными.

Итог:
Если мы хотим иметь бессмертие (или не хотим его иметь), мы все равно его получим независимо от того есть у нас вера в Бога или нет.
Но если мы хотим стать, как Боги - праведными и иметь полноту радости, мы должны работать над собой на Земле/нужно следовать Их инструкциям. А чтобы было желалние следовать Их инструкциям, нужно ВЕРИТЬ, что эти Боги на самом деле есть.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вообще, вы подняли интересный вопрос (насчет запрета на самоубийства). Если бы загробный мир реально существовал, отбоя не было бы от желающих туда попасть. Но мудрость народная весьма скептически относится к религии как таковой. Потому смерть (любая, естественная в т.ч.) воспринимается как горе, а вовсе не как встреча Любящего с Возлюбленным (это из мистической прозы Раймонда Луллия, Испания XIII век).
Но не для Святых Последних дней(мормонов). Для нас это bitter-sweet. И грустно и радостно. Радостно, что человек отошел в лучший мир. Грустно, что разлука может быть надолго. Разве весело разлучаться надолго с теми, кого любишь?
Цитата: "Владимир Владимирович"
У атеистов все опять решается вдесятеро проще и в пять раз легче. Поскольку никаких загробных миров нет, самоубийство - просто глупо. Исключение - неизлечимая болезнь. Верующие хотят, чтоб человек как можно больше помучился (и тут же отрицают, что они и их боженька за компанию садисты), а атеисты в этом плане куда как милосерднее.
СПД не хотят как можно больше помучаться, но ровно столько, сколько нужно.
Если я хочу стать профессионалом в чем-то, я хочу помучаться ровно столько, сколько необходимо, чтобы достичь желаемый результат.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Февраль, 2015, 14:44:05 pm
Цитировать
Есть у Них свобода. Но не такая свобода, которая называется беззаконием или анархией.
Есть законы. И есть у Них(Богов) свобода либо подчиняться этим законам, либо нарушать их.
Но Они хотят жить по законам и никогда их не нарушают. Такова Их воля - жить по законам. Именно поэтому Они - Боги. Если бы Бог захотел нарушить хоть один закон и нарушил его, Он в тот же самый момент перестал бы быть Богом.
Неподчинение законам ведет к плохим последствиям. А вот подчинение законам ведет к свободе делать много чего интересного, хорошего, полезного.
У Богов есть неограниченные возможности делать много хорошего, полезного и интересного. Например, организовывать миры, как наш.
Хорош же у вас получается бог, если он - раб своих же законов.  Как-то это со всемогуществом не сочетается.  Если же искать хоть какое-то соответствие "божественного" и "человеческого" (а у верующих есть такая методика: когда они совсем запутаются в своих же принципах, которые внутренне противоречивы, по причине нереализуемости их на практике, они вытаскивают из машины бога, и говорят, что это-де божественные принципы/мнения/решения, и они несоизмеримы с человеческими), то буквальное исполнение законов - абсолютно бессмысленное занятие.  Жизнь - реал - гораздо сложнее любых законов (в т.ч. тех, которые верующие выдают за божественные).  Например, ни один серьезный юрист не станет судить за кражу лодки с целью спасения утопающего.  А если боженька станет, то это явное доказательство не просто ущербности бога, но и ущербности придумавшего его человека (у атеистов бытует т.з., что боги и их ценности - это, по сути дела, проекция мышления придумавших их людей; точнее, освятивших "божественностью" свои собственные идеи, как в средние века философ запросто приписывал свои мысли какому-нибудь Аристотелю и тем самым повышал их солидность; психоаналитики такое бы порассказали об авторах библии, что...)

Цитировать
В.В., почему Вы говорите, что Бог несвободный, если Он подчинается законам?
Именно тот, кто не нарушает законы, живет на свободе, а не в тюрьме.
Есть два выбора -
1)живи по законам и имей много свободы(у Богов ее намного больше, чем у смертных людей)
2)нарушай законы и не имей свободу, сиди в тюрьме.
Что лучше? жить по законам и иметь много свободы? Или нарушать законы и не иметь свободу?
Во-первых, те законы, которые упоминаются в священных текстах, насколько я понимаю, касаются не бога, а людей.  Не себе же боженька запрещает есть кровяную колбасу или творить кумиров?  Что же касается концепции заветов (т.е. договоров бога с людьми; а у древних греков бытовало в их мифологии нечто весьма схожее - это я бы вообще отнес к структурам сознания, свойственным торговым культурам, а, например, земледельческие кульбтуры мыслили иначе; да, так бытие в очередной раз определяет сознание), то это, как и полагается в контракте, перечень обязательств обеих сторон - божественной и человеческой.  Следовательно, речь идет о несвободе бога, как о несвободе человека, например, имеющего рабочий день и не имеющего право покидать работу в рабочее время ("правовые оковы", как говорили древнеримские юристы).  Даже если законопослушность условно именовать свободой (а ненахождение человека в тюрьме есть лишь свобода от тюрьмы, но не от исполнения законов), то все равно говорить об абсолютной свободе бога (на которой настаивают теологи) нельзя.  Все оттого, что теологи совершенно бездумно присвоили божеству превосходные степени всех мыслимых качеств, совсем не подумав, что эти качества могут противоречить друг другу (например, нельзя быть одновременно самым белым и самым черным, как сказали бы средневековые схоласты).

Цитировать
Вижу. А почему атеизму не нужна вера людей? Потому что то, что делает атеизм(лечение) ПОДАРОК всем, всем людям. Например, для того, чтобы воскреснуть из мертвых(то, что атеисты не могут сделать и обещать), вера в Бога и признание Бога тоже не нужны. Это - ПОДАРОК всем, всем людям от Христа.
Хочешь верь, хочешь не верь, все равно воскреснешь из мертвых и станешь бессмертным.
Пардон, я не слишком хорошо разбираюсь в тонокостях мормонского вероучения, но согласно большинству христианских вероучений (мусульманских тоже) "спасение" предусматривает это самое признание.

Цитировать
Атеисты(смертные люди) никому и никогда не смогут дать полноту счастья/радости.
Почему?  Чем верующие лучше?  Любая религия обещает потенциальному адепту золотые горы, но это как правило оказывается рекламным трюком.  
Знаете, почему Маленький Принц сбежал от Честолюбца у Экзюпери?  Потому, что ему очень быстро надоело хлопать в ладоши, а Честолюбец просто не мог себе представить, что окружающих вовсе не привлекает его чествование, ему все казалось, что это и есть смысл жизни всех людей.  Не убегут ли люди из предлагаемого вами рая в ад (как у Данте, который обнаружил, что в раю скучища смертная, и лишь Беатриче его оживляет), потому что в раю станет просто невыносимо, хуже, чем в аду?  Когда мы начинаем анализировать загробные миры, обнаруживаем две тенденции, и обе не красят их выдумщиков.  Во-первых, загробный мир может быть лишь оптимистическим продолжением "профанного мира": удачные охоты индейцев Америки, вино и бабы у мусульман, а Чезаре Дзаваттини в мини-романе по мотивам Данте "Поговорим обо мне" вообще описал "тот свет" как нечто, совершенно не отличающееся от этого: точно также на лавочках сидят пенсионеры, галдят дели, а воры взламывают сейфы.  Глупо-наивно?  А попробуйте придумать нечто лучшее.  Потому что когда загробный мир начинают качественно отделять от профанного, получается еще хуже.  Например, древние египтяне с зари до зари - целую ночь, как бурлаки, таскали солнце с запада на восток, чтоб утром оно могло взойти (ночной режим работы, сверхурочные, льготы, запрет женского и детского труда - я намеренно утрирую, потому что из попыток выдумать сверхестественное получается вполне себе естественное, только очень неестественное и довольно непривлекательное, чтобы быть заменой безрадостной жизни здесь - в нашем, профанном мире).  Верующие возразят, что мы просто не можем представить себе все прелести загробного мира.  Но тогда почему (если не можем) вообще идет дискуссия на эту тему?  Понятно желание первобытного охотника удачно охотиться в загробных лесах.  А вот уже желание верующего профессора получить в загробном миру кафедру и продолжать преподавать вызывает ироническую улыбку.  Что бы не предположили насчет загробного мира его пропагандисты, это будет: 1) или продолжение реального мира, лишь идеализированного и оптимизированного (хромой будет выигрывать эстафету и т.д. - нищий станет милионером, рядовой - генералом), 2) или предлагается нечто совершенно бессмысленное - например, "созерцание божества" или "слушанье стонов грешников в аду".  Причина понятна: бытие определяет сознание (старый добрый материализм), поэтому выдумать и новое, и хорошее одновременнно почти невозможно.  Дело в том, что человек боится не только смерти. Ничуть не меньше он боится вечной жизни (точнее, он боится обоих вечностей: смертной и жизненной), которую срочно надо чем-то, хотя бы даже чем-то совершенно бессмысленным ("дурная бесконечность" из той же оперы), заполнить.

P.S.  В детстве (как сейчас помню, даже иллюстрации) попадалась мне книжечка (на украинском) про мальчика Павлика, который проснулся и обнаружил, что он один остался на свете (как герой Мэри Шелли).  Потрясающая вещь (советские детские писатели умели создать произведение похлеще "Критики чистого разума").  Ну так вот - цей мальчик Палык прежде, чем пройтись по магазинам, зашел в сберкассу, вынес оттуда целую "торбу грошей" и оставлял деньги на прилавках. Не есть ли ваша закономания это самое кидание денег на прилавки, с которых их никто не возьмет?

Цитировать
Но не для Святых Последних дней(мормонов). Для нас это bitter-sweet. И грустно и радостно. Радостно, что человек отошел в лучший мир. Грустно, что разлука может быть надолго. Разве весело разлучаться надолго с теми, кого любишь?
Нет, речь идет не об окружающих, а о самом человеке.

И потом: почему ни один бог не обещает мне вечную жизнь в прошлом (почему-то все только - в будущем)?  Не умеют?

Цитировать
СПД не хотят как можно больше помучаться, но ровно столько, сколько нужно.
Если я хочу стать профессионалом в чем-то, я хочу помучаться ровно столько, сколько необходимо, чтобы достичь желаемый результат.
Серьезно?  Мучения, например, онкологических больных делают их богами?  Какая-то все-таки у вас садо-мазохистская религия.  С боженькой-вуайеристом.  Догадываетесь, кто все это придумал?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 05 Февраль, 2015, 14:49:13 pm
И еще одна способность "преображенной плоти" - она проницает пространство и различные материальные преграды ("это он и у магазина стенку может убрать?" - "да что стенку!" (с) "Иван Васильевич меняет профессию").  Советский фантаст Георгий Мартынов в романе "Спираль времени" развил эту тему, но все равно остается вопрос - зачем этот криминальный талант (мечта домушника) верующим?  Отсутствие питания неизбежно приведет к исчезновению желудочно-кишечного тракта (как у уэллсовых марсиан), а поскольку создателям религий не везло в личной жизни (лишь пророк Мухаммед представляет некоторое исключение, и как следствие (!) в мусульманстве половых проблем почти не наблюдается), то они решили и остальным людям испохабить жизнь - это все понятно и объяснимо, но зачем верующим понадобилась проницаемость?  Следует изучить вопрос о проницаемости в творчестве писателей-стоиков I века до н.э. - I века н.э. - именно их нудный взгляд на мир мог привести к таким фантазиям.

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 05 Февраль, 2015, 20:05:25 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Хорош же у вас получается бог, если он - раб своих же законов.  Как-то это со всемогуществом не сочетается.
1) Библейские Боги Отец, Сын и Св.Дух, исполняют не Их законы, а законы, которые были всегда(и до того, как Они стали Богами).
2)Библейские Боги всемогущие в Их Царстве Небесном(что есть много разных миров, которые Они организовывают), но не за пределами Их Царства Небесного.
Вот так и сочетается.
Цитата: "Владимир Владимирович"
... кое-то соответствие "божественного" и "человеческого" (а у верующих есть такая методика: когда они совсем запутаются в своих же принципах, которые внутренне противоречивы, по причине нереализуемости их на практике, они вытаскивают из машины бога, и говорят, что это-де божественные принципы/мнения/решения, и они несоизмеримы с человеческими), то буквальное исполнение законов - абсолютно бессмысленное занятие.  
Жизнь - реал - гораздо сложнее любых законов (в т.ч. тех, которые верующие выдают за божественные).  Например, ни один серьезный юрист не станет судить за кражу лодки с целью спасения утопающего.  
Согласна с Вами.
Бог дает законы. Но ни один человек не может исполнять все законы. Это невозможно.
Бог дает законы, говорит исполнять все Его законы, но не все 100%-ов, а настолько насколько это возможно делать. Не кое-как, но в меру всех своих сил и способностей.
Часто человеку нужно решать, какой закон Бога в конкретной ситуации более важный.
Возьмем Ваш пример с утопающим. Спасти утопающего(закон люби ближнего),в приведенной Вами ситуации, более важный закон, чем закон - не укради. Приоритет - спасай жизнь.
Бог Сын Яхве сказал(в НЗ): не человек для субботы, но суббота для человека. Или: не человек для закона, но закон для человека.
Когда мы исполняем законы Бога, в силу наших возможностей и способностей/понимания,мы становимся лучшими людьми.
В этом суть исполнения законов - стать лучше, быть больше похожим на Христа и Отца.
Адаму однажды нужно было решать, какая заповедь более важная, когда узнал, что Ева вкусила плод.  Прилепиться к жене своей, стать с ней одной плотью и плодиться и размножаться? Или исполнить заповедь "не вкушать плод"? Адам выбрал первую заповедь.
Бог Сын учил нас, что если человек в ситуации(а такие бывают часто), когда нужно отдать предпочтение одному закону над другим, Бог Отец не осуждает за выбор.
Пример с сестрами Марфой и Марией. Марфа выбрала готовить ужин, а Мария выбрала слушать Бога Сына. Марфа выбрала вторую заповедь - люби ближних, а Мария выбрала первую заповедь - люби Бога. Марфа пожаловалась Иисусу на Марию, и наверняка, надеялась, что Ииисус согласится с ней и отправит Марию на кухню исполнять вторую заповедь. Но Иисус наверняка ее удивил. Он не осудил Марию за ее выбор, и не осудил Марфу за ее выбор. Но научил Марфу двум вещам:
1)Мария расставила более правильный приоритет. Не часто с ними будет Сам Бог Сын сидеть и учить их лицом к лицу.  Марфа сделала хороший выбор в данной ситуации, а Мария сделалa лучший
2)Не суди людей за их приоритеты/выборы. И раз уж сделал/а свой приоритет/выбор, делай его не жалуясь.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если законопослушность условно именовать свободой (а ненахождение человека в тюрьме есть лишь свобода от тюрьмы, но не от исполнения законов), то все равно говорить об абсолютной свободе бога (на которой настаивают теологи) нельзя.
Библейские Боги никогда не заявляли, что у Них есть абсолютная свобода. И кaк Bы верно сказали, если взять тот же завет/контракт, Бог связан контрактом. Он не может его нарушать. Если Бог нарушит завет/контракт, Он становится обманщиком и соответственно перестает быть Богом. Библейский Бог не хочет нарушать условия контракта, потому что Он любит истину/правду/праведность.
Почему Он возился с домом Израиля? Потому что дал слово Иакову/Израилю. Иаков исполнял условия контракта, он заслужил обещание Бога, что его потомки будут избранным народом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Пардон, я не слишком хорошо разбираюсь в тонокостях мормонского вероучения, но согласно большинству христианских вероучений (мусульманских тоже) "спасение" предусматривает это самое признание.
Я не знаю, что они имеют в виду. Но признание ради признания никому не нужно.
Признание нужно для другого. Признаешь библейского Бога Яхве(Христа), может тогда захочешь жить по Его законам. И тогда будешь делать все необходимое, чтобы войти в ЦН.
А если признаешь и не захочешь жить по законам Бога, не будешь делать все необходимое, чтобы войти в ЦН.
Но для того, чтобы стать бессмертным/воскреснуть из мертвых, для этого ничего не нужно признавать или делать.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Атеисты(смертные люди) никому и никогда не смогут дать полноту счастья/радости.
Почему? Чем верующие лучше?
Верующие тоже не могут дать то, что только Боги могут дать. Боги обещают, что только те, кто совершенствуются через исполнение Их законов, могут иметь полноту радости.
Смертные люди без помощи Богов не могут обрести полноту радости. Как бы они ни старались.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 05 Февраль, 2015, 20:31:10 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Понятно желание первобытного охотника удачно охотиться в загробных лесах.  А вот уже желание верующего профессора получить в загробном миру кафедру и продолжать преподавать вызывает ироническую улыбку.  Что бы не предположили насчет загробного мира его пропагандисты, это будет: 1) или продолжение реального мира, лишь идеализированного и оптимизированного (хромой будет выигрывать эстафету и т.д. - нищий станет милионером, рядовой - генералом), 2) или предлагается нечто совершенно бессмысленное - например, "созерцание божества" или "слушанье стонов грешников в аду".
Евангелие Христа предлагает это:(и мне интересно узнать Ваше мнение)
цель этой жизни подготовить себя к вечной жизни - вечной прогрессии или полноте радости.
Что это значит? Это значит стать Богом, как Бог Отец и Бог Сын. Это значит иметь и делать все, что Они имеют и делают. Это значит неограниченные возможности в пределах тех миров, которые организовываешь. Иметь свою Небесную Семью, т.е. самому стать Небесном Отцом и Творцом миров.
Можно сказать, что это скучно и неинтересно, как если не захотеть всходить на высокую гору и не понимать, от чего отказался.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Не есть ли ваша закономания это самое кидание денег на прилавки, с которых их никто не возьмет?
Нет, не есть. Исполнение законов библейского Бога помогает и в этой жизни. Становится лучшим человеком в этой жизни имеет смысл. Когда человек исполняет законы Бога в этой жизни, это приносит ему радость. Вывод: человек, который делает больше добра/праведности и меньше зла/грехов, имеет больше счастливых моментов в жизни, чем если бы он делал меньше праведности/добра и больше зла/грехов.
Злые поступки ведут к саморазрушению и грусти/депрессии и в этой жизни. Хорошие поступки ведут к прогрессии и радости и в этой жизни.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И потом: почему ни один бог не обещает мне вечную жизнь в прошлом (почему-то все только - в будущем)?  Не умеют?
Не совсем Вас поняла. Объясните лучше. Мне хочется ответить Вам.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Серьезно?  Мучения, например, онкологических больных делают их богами?  Какая-то все-таки у вас садо-мазохистская религия.  С боженькой-вуайеристом.  Догадываетесь, кто все это придумал?
Нет, не все так просто. Боль, любая физическая боль дает человеку возможность позмнаь то, что знают Боги - любое зло. Почему Бог Сын всезнающий, как Его Бог и Его Отец? Потому что Он пришел на Землю и познал зло, включая боль. До своего рождения на Земле Бог Сын Яхве не знал, что такое физическое боль. А Бог Отец уже знал. Поэтому написано в Библии: Адам стал, как ОДИН ИЗ НАС, а не КАК МЫ, зная добро и ЗЛО.
Познавая боль и страдания, мы можем учиться состраданию и терпению. А это качества Богов. Без познания страданий невозможно иметь сострадание и терпение. А не познавая сострадание и терпение, невозможно быть всезнающим Богом.
Не имея зла и свободы выбора, невозможно самому учиться выбирать добро, чтобы стать праведным Богом.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 05 Февраль, 2015, 20:38:09 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще одна способность "преображенной плоти" - она проницает пространство и различные материальные преграды ("это он и у магазина стенку может убрать?" - "да что стенку!" (с) "Иван Васильевич меняет профессию").  Советский фантаст Георгий Мартынов в романе "Спираль времени" развил эту тему, но все равно остается вопрос - зачем этот криминальный талант (мечта домушника) верующим?
Я не думаю, что физическое воскресшее прославленное тело Богов проницает различные физические преграды. Я думаю, преграды(элементы) раздвигаются/разрушаются, но затем Боги их восстанавливают, как только пересекли преграду.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Отсутствие питания неизбежно приведет к исчезновению желудочно-кишечного тракта (как у уэллсовых марсиан), а поскольку создателям религий не везло в личной жизни (лишь пророк Мухаммед представляет некоторое исключение, и как следствие (!) в мусульманстве половых проблем почти не наблюдается), то они решили и остальным людям испохабить жизнь - это все понятно и объяснимо, но зачем верующим понадобилась проницаемость?  Следует изучить вопрос о проницаемости в творчестве писателей-стоиков I века до н.э. - I века н.э. - именно их нудный взгляд на мир мог привести к таким фантазиям.
Библейские Боги/ воскресшие люди питаются. Даже Библия об этом заявляет.
Цитата: "Владимир Владимирович"
(продолжение следует)
Пожалуйста. Вас интересно читать в любых темах.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Февраль, 2015, 15:55:04 pm
Цитировать
1) Библейские Боги Отец, Сын и Св.Дух, исполняют не Их законы, а законы, которые были всегда(и до того, как Они стали Богами).
2)Библейские Боги всемогущие в Их Царстве Небесном(что есть много разных миров, которые Они организовывают), но не за пределами Их Царства Небесного.
Вот так и сочетается.
Интересно.  А откуда взялись законы?

Кстати, что именно вы понимаете под словом "закон".  Дело в том, что следует различать (что материалисты и делают) "законы природы" и "законы юридические".  Первые, собственно, не "законы", а закономерности, неизбежности, которые (за неимением "законодателя") имманентно свойственны самой природе (анекдот еще советских времен: если вы нарушите закон всемирного тяготения, вас будет разыскивать не милиция, а Академия Наук).  А вот законы общества устанавливаются в результате некого "общественного договора", а потому а) изменчивы, б) нарушаемы.  Верующие, как мне представляется, нередко путают одно с другим.

Если они невсемогущи, то...  Старый афоризм, что бог или невсемогущ, или недобр, или несведущ - вы его отлично подтвердили.  Но возникает вопрос: а зачем он такой ущербный (я опять вспоминаю "Солярис").  По факту? - предъявите, а если это идеал, то плохой идеал.

Цитировать
Согласна с Вами.
Бог дает законы. Но ни один человек не может исполнять все законы. Это невозможно.
Бог дает законы, говорит исполнять все Его законы, но не все 100%-ов, а настолько насколько это возможно делать. Не кое-как, но в меру всех своих сил и способностей.
А ЗАЧЕМ законы, которые невозможно выполнить?  Самый разумный вопрос, и почему-то его никто не удосуживается задать (хотя бы себе).  У вышеупомянутого Экзюпери король (абсолютный монарх) популярно объясняет Маленькому Принцу, что если он прикажет генералу сочинить трагедию или порхать бабочкой, и тот не сможет справиться с приказом, виноват будет... король.  Почему такая простая мысль не приходит в голову ни вам, ни сонму теологов и проповедников?  Если бог издает "нереальные планы... этот... как его?..  волюнтаризм" (с), то это еще и отнимает у него атрибут высшей мудрости.
Вообще, боженька у верующих получается крайним неудачником.  Помните мой давний демотиватор?

(http://f3.s.qip.ru/soytzcCV.jpg) (http://shot.qip.ru/00fahB-3soytzcCV/)

Получается, что почти все родители совершеннее боженьки, потому что не уничтожают детей в таких количествах.

Цитировать
Возьмем Ваш пример с утопающим. Спасти утопающего(закон люби ближнего),в приведенной Вами ситуации, более важный закон, чем закон - не укради. Приоритет - спасай жизнь.
Бог Сын Яхве сказал(в НЗ): не человек для субботы, но суббота для человека. Или: не человек для закона, но закон для человека.
Тогда тем более следует запретить религию, поскольку она ставит человека ниже божества с его субботами.

Цитировать
Адаму однажды нужно было решать, какая заповедь более важная, когда узнал, что Ева вкусила плод. Прилепиться к жене своей, стать с ней одной плотью и плодиться и размножаться? Или исполнить заповедь "не вкушать плод"? Адам выбрал первую заповедь.
Т.е. вы полагаете, что ничего страшного не произошло?  Занятно...

Цитировать
2)Не суди людей за их приоритеты/выборы. И раз уж сделал/а свой приоритет/выбор, делай его не жалуясь.
Тогда религиям точно конец...

Цитировать
Библейские Боги никогда не заявляли, что у Них есть абсолютная свобода. И кaк Bы верно сказали, если взять тот же завет/контракт, Бог связан контрактом. Он не может его нарушать. Если Бог нарушит завет/контракт, Он становится обманщиком и соответственно перестает быть Богом. Библейский Бог не хочет нарушать условия контракта, потому что Он любит истину/правду/праведность.
Тогда сделайте одолжение: не обещайте того (свободы), чего не будет.  А то получается, в 1917 Иисус Христос - социалист (см. Л.Кассиль "Кондуит и Швамбрания"), а в 1991 - антикоммунист.  Как-то не сочетается с неизменностью божества.

Цитировать
Почему Он возился с домом Израиля? Потому что дал слово Иакову/Израилю. Иаков исполнял условия контракта, он заслужил обещание Бога, что его потомки будут избранным народом.
Какие-то ему тупые маньяки достались (судя по "первоисточнику"): обещают исполнять, и тут же нарушают.  Выбрал бы лучше китайцев или древних греков - те хоть не обещали быть монотеистами и сдержали слово.

Хм... авторы "священных книг" изо всех сил пытаются сказать о своих богах хоть что-то хорошее, но всякий раз боги получаются то злыми, то глупыми, то мошенниками (евреям обещал одно, христианам - другое, теперь евреи обижаются).  Еще раз: материализм предполагает, что все боги это выдумки людей, и - тут чистая правда у теологов - сотворенное ничуть не лучше творца, следовательно боги ничуть не лучше их авторов.

Цитировать
Боги обещают, что только те, кто совершенствуются через исполнение Их законов, могут иметь полноту радости.
Объясните мне, что такое полнота радости?  И что тогда "неполнота"?  Худоба радости??? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Схоласты создали свой очень специфический сленг, и когда его употребляют без глоссария, это создает сплошную невнятицу.

Цитировать
Я не знаю, что они имеют в виду. Но признание ради признания никому не нужно.
Признание нужно для другого. Признаешь библейского Бога Яхве(Христа), может тогда захочешь жить по Его законам. И тогда будешь делать все необходимое, чтобы войти в ЦН.
А если признаешь и не захочешь жить по законам Бога, не будешь делать все необходимое, чтобы войти в ЦН.
Но для того, чтобы стать бессмертным/воскреснуть из мертвых, для этого ничего не нужно признавать или делать.
Еще один конкретный вопрос: зачем входить в ЦН?  Если и так и эдак - живой?
Верующие утверждают, что это здесь - в профанном мире - боженька проблематичен (недоказуем), а там он будет очевиден...  Что-то мне подсказывает, что и там начнутся проблемы, только еще большие, потому что там за проблематичностью богу не спрятаться.  После уничтожения дьявола придется брать всю ответственность на себя и т.д.

Цитировать
Евангелие Христа предлагает это:(и мне интересно узнать Ваше мнение)
цель этой жизни подготовить себя к вечной жизни - вечной прогрессии или полноте радости.
Что это значит? Это значит стать Богом, как Бог Отец и Бог Сын. Это значит иметь и делать все, что Они имеют и делают. Это значит неограниченные возможности в пределах тех миров, которые организовываешь. Иметь свою Небесную Семью, т.е. самому стать Небесном Отцом и Творцом миров.
Можно сказать, что это скучно и неинтересно, как если не захотеть всходить на высокую гору и не понимать, от чего отказался.
Вопрос не в том, скучно или неинтересно, а том, что вы понимаете под "стать Богом".  Если это означает "каким-то младшим богом", то это уже не "стать богом", а если стать богом - т.е. равновеликим главному богу (или что там у вас), то как вы это себе представляете?

Цитировать
Нет, не есть. Исполнение законов библейского Бога помогает и в этой жизни. Становится лучшим человеком в этой жизни имеет смысл. Когда человек исполняет законы Бога в этой жизни, это приносит ему радость. Вывод: человек, который делает больше добра/праведности и меньше зла/грехов, имеет больше счастливых моментов в жизни, чем если бы он делал меньше праведности/добра и больше зла/грехов.
Злые поступки ведут к саморазрушению и грусти/депрессии и в этой жизни. Хорошие поступки ведут к прогрессии и радости и в этой жизни.
Понятие "зла" и "добра" у вас самостоятельно или определяется богом?  

Цитировать
Не совсем Вас поняла. Объясните лучше. Мне хочется ответить Вам.
Это же элементарно.  Люди (как я уже говорил) боятся смерти (нежизни) в будущем, но совершенно равнодушны к своему несуществованию в прошлом (за исключением небольшой группы "сумасшедших историков").  И, соответственно, религии им ничего такого (бесконечную жизнь в прошлом) не обещают.  Не есть ли это примитивизм религии, связанный с примитивизмом их создателей?

Цитировать
Нет, не все так просто. Боль, любая физическая боль дает человеку возможность позмнаь то, что знают Боги - любое зло. Почему Бог Сын всезнающий, как Его Бог и Его Отец? Потому что Он пришел на Землю и познал зло, включая боль. До своего рождения на Земле Бог Сын Яхве не знал, что такое физическое боль. А Бог Отец уже знал. Поэтому написано в Библии: Адам стал, как ОДИН ИЗ НАС, а не КАК МЫ, зная добро и ЗЛО.
Познавая боль и страдания, мы можем учиться состраданию и терпению. А это качества Богов. Без познания страданий невозможно иметь сострадание и терпение. А не познавая сострадание и терпение, невозможно быть всезнающим Богом.
Не имея зла и свободы выбора, невозможно самому учиться выбирать добро, чтобы стать праведным Богом.
Тогда почему же бог не предоставляет человеку свободу выбора: познавать или не познавать боль?  Пусть бы сначала спрашивал: хочешь заболеть раком, а уж потом и...

Цитировать
Библейские Боги/ воскресшие люди питаются. Даже Библия об этом заявляет.
То есть опять получаем всего-навсего "удачную охоту в загробных лесах".  И это значит, что в раю понадобятся нужники. :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 06 Февраль, 2015, 19:46:19 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Интересно.  А откуда взялись законы?
Согласно откровениям библейского Бога, законы, которым Боги подчиняются, как и законы, которые Они нам дают, вечные.
А если вечные, я смею предположить, что они всегда были, есть и будут. И значит ниоткуда не взялись и никуда не денутся.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Кстати, что именно вы понимаете под словом "закон".  Дело в том, что следует различать (что материалисты и делают) "законы природы" и "законы юридические".  Первые, собственно, не "законы", а закономерности, неизбежности, которые (за неимением "законодателя") имманентно свойственны самой природе (анекдот еще советских времен: если вы нарушите закон всемирного тяготения, вас будет разыскивать не милиция, а Академия Наук).

Я говорю и о юридических законах(законах морали) и о законах природы.
Они всегда были, есть и будут. Боги только подчинаются этим законам.
По поводу законов природы. Так как Боги знают все о законах природы, помимо того, что Они подчиняются этим законам, они знают, как их использовать в Своих целях.
Точно также поступаем и мы, боги, или дети библейского Бога Отца. Только на другом уровне.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вот законы общества устанавливаются в результате некого "общественного договора", а потому а) изменчивы, б) нарушаемы.  Верующие, каПо поводу юридических законов или законов морали Богов.

Они не изменчивы, они также вечные. Но вечные законы не всегда возможно применять. И тогда их практика останавливается в конкретное время, на конкретной планете.
Приведу пример с законом жертвоприношения. Это вечный закон. Он символизириует искупление от грехов Мессией/Христом. До Искпупления Христом данный закон исполнялся через один ритуал - убиение и сожжение животных. А после Искупления этот закон исполняется через другой ритуал - Причастие. Форма поменялась, но суть/смысл тот же. Закон не поменялся. И этот закон был, есть и будет на других планетах, в других мирах, которые Боги организовывают.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Если они невсемогущи, то...  Старый афоризм, что бог или невсемогущ, или недобр, или несведущ - вы его отлично подтвердили.  Но возникает вопрос: а зачем он такой ущербный (я опять вспоминаю "Солярис").  По факту? - предъявите, а если это идеал, то плохой идеал.
В Их Царстве Они всемогущи. А за пределами Их Царства им и не нужно всемогущество.
Там всемогущи другие боги. И им(другим богам) не нужно быть всемогущими в Царстве наших(библейских) Богов Отца, Сына и Св. Духа.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А ЗАЧЕМ законы, которые невозможно выполнить?
Затем, зачем нужно получать новые знания, понимая, что никогда не познаешь абсолютно все.
Даже, если понимаешь, что не можешь в совершенстве исполнять какие-то законы, но когда стараешься, имеешь личный прогресс. А личный прогресс, хоть какой-то, всегда лучше, чем никакой.
Есть законы, которые мы можем исполнять в совершенстве.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Самый разумный вопрос, и почему-то его никто не удосуживается задать (хотя бы себе).  У вышеупомянутого Экзюпери король (абсолютный монарх) популярно объясняет Маленькому Принцу, что если он прикажет генералу сочинить трагедию или порхать бабочкой, и тот не сможет справиться с приказом, виноват будет... король.  Почему такая простая мысль не приходит в голову ни вам, ни сонму теологов и проповедников?  Если бог издает "нереальные планы... этот... как его?..  волюнтаризм" (с), то это еще и отнимает у него атрибут высшей мудрости.
Вообще, боженька у верующих получается крайним неудачником.  Помните мой давний демотиватор?
Причина, по которой Бог сказал, что нужно исполнять все Его законы, при этом прекрасно понимая, что это невозможно, в этом:
Бог поднимает палку высоко, чтобы мы могли подниматься/ развить в себе, как можно больше хороших и полезных качеств.
Если Бог скажет подниматься на вершину горы и это будет в наших силах, тогда будет предел нашего прогресса.
А если Бог скажет подниматься на гору и это будет выше наших сил, тогда не будет предела нашеmy прогрессy и нам захочется подниматься выше и выше.
Больше прогресса всегда лучше, чем меньше.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 06 Февраль, 2015, 20:35:36 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"

(http://f3.s.qip.ru/soytzcCV.jpg) (http://shot.qip.ru/00fahB-3soytzcCV/)
Получается, что почти все родители совершеннее боженьки, потому что не уничтожают детей в таких количествах.
Небесные Родители в отличие от земных родителей, знают больше и могут больше.
Небесные Родители могут дать дух(жизнь/разум) плоти. А земные родители не могут дать дух(жизнь/разум) плоти. Без духа/разума нет жизни.
Небесные Родители могут своих детей воскресить из мертвых, а земные родители не могут.
Все те, кого Бог убивает, Бог восстанавливает. То, что можно делать всезнающим и всемогущим Богам, того пока еще нельзя делать невсезнающим и невсемогущим богам.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Адаму однажды нужно было решать, какая заповедь более важная, когда узнал, что Ева вкусила плод. Прилепиться к жене своей, стать с ней одной плотью и плодиться и размножаться? Или исполнить заповедь "не вкушать плод"? Адам выбрал первую заповедь.
Т.е. вы полагаете, что ничего страшного не произошло?  Занятно...
Произошло следующее: Адам и Ева выбрали стать, как Боги, чтобы познать как добро так и зло и чтобы плодиться и разможаться.
А как можно познавать зло в мире, где нет зла: бедствий, испытаний, несправедливости, болезней, смерти, неудобств, грусти, одиночества, насилия и т.д и т.п?
А как возможно попасть в мир, где есть всякое зло, чтобы его познавать и стать, как Боги всемогущими и всезнающими?
Ответ: нужно быть падшим/грешным человеком.
А как стать падшим/грешным человеком?
Ответ: нужно нарушить только один закон. Одного закона вполне достаточно, чтобы стать грешником и попасть в мир с боле низкой славой. Мир, где есть зло, которое можно познавать.
Все, что случилось с Адамом и Евой после вкушения плода, это то, что должно случиться с человеком, который выбрал стать как Боги, всезнающим.
Это не наказание, но благословление - жить в мире, где есть возможность учиться стать, как Боги.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Библейские Боги никогда не заявляли, что у Них есть абсолютная свобода. И кaк Bы верно сказали, если взять тот же завет/контракт, Бог связан контрактом. Он не может его нарушать. Если Бог нарушит завет/контракт, Он становится обманщиком и соответственно перестает быть Богом. Библейский Бог не хочет нарушать условия контракта, потому что Он любит истину/правду/праведность.
Тогда сделайте одолжение: не обещайте того (свободы), чего не будет.
А когда я обещала абсолютную свободу?
Абсолютная свобода = хаос/анархия/беззаконие.
Библесйкие Боги являются Богами порядка и организации. Они берут неорганизованную материю и организовывают ее.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А то получается, в 1917 Иисус Христос - социалист (см. Л.Кассиль "Кондуит и Швамбрания"), а в 1991 - антикоммунист.  Как-то не сочетается с неизменностью божества.
Ииисус Христос никогда не был ни социалистом ни антикоммунистом.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Какие-то ему тупые маньяки достались (судя по "первоисточнику"): обещают исполнять, и тут же нарушают.  Выбрал бы лучше китайцев или древних греков - те хоть не обещали быть монотеистами и сдержали слово.
Да. Но не мог выбрать китайцев. Дал слову отцу(патриарху) Иакову/Израилю. Иаков был верен его обещаниям, Бог свазан Его Словом/обещанием. Первым нарушить клятву/слово/обещание - зло.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Хм... авторы "священных книг" изо всех сил пытаются сказать о своих богах хоть что-то хорошее, но всякий раз боги получаются то злыми, то глупыми, то мошенниками (евреям обещал одно, христианам - другое, теперь евреи обижаются).  Еще раз: материализм предполагает, что все боги это выдумки людей, и - тут чистая правда у теологов - сотворенное ничуть не лучше творца, следовательно боги ничуть не лучше их авторов.
Чем библейские Боги по-Вашему плохи?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Объясните мне, что такое полнота радости?  И что тогда "неполнота"?  Худоба радости??? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Полнота радости - это, когда ни о чем не приходится сожалеть и когда имеешь и делаешь все, что хочешь.
Боги никогда не хотят делать то, чего Они не могут делать. Боги никогда не желают то, что Они не могут иметь
Боги никогда не сожалеют ни о своем прошлом, ни о настоящем, и никогда не будут ни о чем сожалеть в будущем.
Неполнота радости - противоположность вышеупомянутого.
Цитата: "Владимир Владимирович"

Еще один конкретный вопрос: зачем входить в ЦН?  Если и так и эдак - живой?
Чтобы получить полноту радости. Смотрите выше.
Есть разница между бессмертием и вечной жизнью.
Как есть разница между быть живым и парализованным, и быть живым, но способным делать многое человеком.
Вечная жизнь возможна только в ЦН.
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вопрос не в том, скучно или неинтересно, а том, что вы понимаете под "стать Богом".  Если это означает "каким-то младшим богом", то это уже не "стать богом", а если стать богом - т.е. равновеликим главному богу (или что там у вас), то как вы это себе представляете?
Стать Богом - стать, как Небесный Отец.
Это значит иметь свое Царство Небесное и иметь своих духовных детей.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 06 Февраль, 2015, 21:05:43 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Понятие "зла" и "добра" у вас самостоятельно или определяется богом?
Понятия добра и зла вечны согласно откровениям библейских Богов. И поэтому я смею предположить, что никогда и никем не определялись. Наши (библейские) Боги нас только учат этим понятиям.
И так как мы узнаем об этих вечных понятиях, законах и стандартах от Них, мы можем сказать, что Они для нас определяют.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это же элементарно.  Люди (как я уже говорил) боятся смерти (нежизни) в будущем, но совершенно равнодушны к своему несуществованию в прошлом (за исключением небольшой группы "сумасшедших историков").  И, соответственно, религии им ничего такого (бесконечную жизнь в прошлом) не обещают.  Не есть ли это примитивизм религии, связанный с примитивизмом их создателей?
Когда миссионеры СПД(мормоны) начали меня учить  восстановленному Евангелию Иисуа Христа, один принцип, который они мне открыли, обрадовал меня очень сильно. Я даже сама не знаю, почему так обрадовал.
Библейский Бог открыл, и даже в Библии есть об этом, но нет объяснения, что Он нас всех знал до того, как мы родились на земле.
Мы жили с Богом Отцом и Христом до того, как родились на земле. Я об этом немного написала в моей теме "Учение Церкви ИИСУСА ХРИСТА СПД" в разделе "секты, другие религии".
У нас есть прошлая вечная жизнь, но у нас не было физических тел, какие есть у Богов Отца и Сына. Мы могли развиваться, но до определенного предела. Получив физические тела, мы можем иметь вечную прогрессию.
Мы - духи в плоти. И мы - часть вечного. А у вечного нет ни абсолютного начала, ни абсолютного конца.
И это был Ваш выбор прийти на эту Землю, чтобы обрести физическое тело и познавать добро и зло.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Тогда почему же бог не предоставляет человеку свободу выбора: познавать или не познавать боль?  Пусть бы сначала спрашивал: хочешь заболеть раком, а уж потом и...
Мы сделали такой выбор в нашей предземной жизни - познавать любое зло, включая боль, чтобы стать, как Отец.
Иисус(Бог Яхве) до прихода на Землю, не знал, что такое физическая боль. Поэтому Он не был еще таким, как Отец. Поэтому написано: человек стал, как один из нас, а не как Мы.
Если мы не познаем физическую боль, мы не станем всезнающими.
Почему у нас разные испытания(боли,болезни и т.д) и почему у нас разные благословления?
Ответ: потому что мы уникальны и ни один человек не одинаковый. У одного одни слабости, у другого другие. У одного одни потpебности, у другого другие потребности.
В моей теме написано, что Отец знает, кому нужны конкретные испытания, чтобы лучше развивать свои способности/потенциал.
мы не знаем себя так хорошо, как Отец знает нас.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
]Библейские Боги/ воскресшие люди питаются. Даже Библия об этом заявляет.
То есть опять получаем всего-навсего "удачную охоту в загробных лесах".  И это значит, что в раю понадобятся нужники. :mrgreen:
Боги питаются не потому что им это нужно. Боги могут жить без еды. Они не знают голод. Но зачем себе отказывать в чем-то вкусном, приятном, красивом? Без этого нет полноты радости.
P.S.Да, в ЦН есть нужники. Это те, кто не станут Богами. Это те, кто заслужили  жить с Богом Отцом, но не заслужили прославление, возвышение.
Это называется бессмертием, а не вечной жизнью.
Целью каждого человека должна быть вечная жизнь, а не бессмертие в одной из слав Бога Отца.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Февраль, 2015, 07:44:54 am
Цитировать
Небесные Родители в отличие от земных родителей, знают больше и могут больше.
Небесные Родители могут дать дух(жизнь/разум) плоти. А земные родители не могут дать дух(жизнь/разум) плоти. Без духа/разума нет жизни.
Небесные Родители могут своих детей воскресить из мертвых, а земные родители не могут.
Все те, кого Бог убивает, Бог восстанавливает. То, что можно делать всезнающим и всемогущим Богам, того пока еще нельзя делать невсезнающим и невсемогущим богам.
Воскрешение мертвых - исключительно предмет вашей веры и не более.  "Разум" и "дух" - это разные вещи.  "Дух" - это вообще выдумка верующих.

Вся эта патерналистическая методичка об отношениях верующего с божеством - одно сплошное недоразумение.  Видимо, религии придумывают бесплодные импотенты, которые завидуют людям с детьми, и хотят превратить реальные семейные отношения в "духовные" (разумеется, сконцентрировав родственные чувства на себе и выдуманном ими божестве).

Цитировать
Произошло следующее: Адам и Ева выбрали стать, как Боги, чтобы познать как добро так и зло и чтобы плодиться и разможаться.
А как можно познавать зло в мире, где нет зла: бедствий, испытаний, несправедливости, болезней, смерти, неудобств, грусти, одиночества, насилия и т.д и т.п?
А как возможно попасть в мир, где есть всякое зло, чтобы его познавать и стать, как Боги всемогущими и всезнающими?
Ответ: нужно быть падшим/грешным человеком.
А как стать падшим/грешным человеком?
Ответ: нужно нарушить только один закон. Одного закона вполне достаточно, чтобы стать грешником и попасть в мир с боле низкой славой. Мир, где есть зло, которое можно познавать.
Все, что случилось с Адамом и Евой после вкушения плода, это то, что должно случиться с человеком, который выбрал стать как Боги, всезнающим.
Это не наказание, но благословление - жить в мире, где есть возможность учиться стать, как Боги.
Папа дяди Федора из Простоквашино выразил вашу мысль более кратко и яснее:
Цитировать
--Кот будет ловить мышей.
--Но у нас нет мышей!
--А мы их разведем.
То есть верующие сами поджигают свой дом, чтобы его тушить (в надежде на какую-то награду, которую сами не могут описать: все эти абстрактные определения "всемогущество", "божественность" и т.д. бессодержательны, и мы с вами только что выяснили, что ваши боги - очень смахивающие на древнегреческих олимпийцев (только зачем вы их засунули в древнееврейскую мифологическую среду: там другие были - у Яхве-громовержца было две жены - Анат и Хохма, богиня мудрости, кстати, как Афина, а Анат - это аналог Артемиды) - такие же рабы "законов", как и люди (только тогда остается вопрос: откуда ж законы взялись? у атеистов проще - "закономерности" природы присущи ей имманентно, но у вас они просто так висят в бытии).

Цитировать
А когда я обещала абсолютную свободу?
Абсолютная свобода = хаос/анархия/беззаконие.
Библесйкие Боги являются Богами порядка и организации. Они берут неорганизованную материю и организовывают ее.
Что и требовалось доказать (лат. quod erat demonstrandum).  Со свободой разобрались.  Нет ее в религии, и, кстати, и быть-то не должно.  Подозреваю, что с "порядком" случится то же самое.

Цитировать
Да. Но не мог выбрать китайцев. Дал слову отцу(патриарху) Иакову/Израилю. Иаков был верен его обещаниям, Бог свазан Его Словом/обещанием. Первым нарушить клятву/слово/обещание - зло.
Значит не надо было клятву давать (при его-то всезнании и послезнании).  Вот опять - разрушаем концепцию всемогущества боженьки.  Он у вас получается простаком, который не в состоянии предвидеть последствия своих действий.  А свободы, как только что установлено, нет.  И сослаться на "свободную волю" древнееврейских маньяков мы не можем.

Цитировать
Чем библейские Боги по-Вашему плохи?
Яхве - злой, жестокий, завистливый, нетолерантиный, глупый (не знает основ космологии, пришлось людям самим выяснять), циник, не умеет воспитывать своих "детей" (из любого педвуза его бы выперли на первом же курсе), честолюбив и т.д.  К тому же требует, чтоб ему подражали, то есть воспроизводили все его гадости и оправдывали их.  При всех недостатках античных богов, они лучше, добрее и человечнее (гуманнее), к тому же больше доверяют людям.  Западноевразийской части человечества очень не повезло от такой подмены - иначе мы бы жили сейчас в мире ефремовской эстетики.

Цитировать
Полнота радости - это, когда ни о чем не приходится сожалеть и когда имеешь и делаешь все, что хочешь.
Боги никогда не хотят делать то, чего Они не могут делать. Боги никогда не желают то, что Они не могут иметь
Боги никогда не сожалеют ни о своем прошлом, ни о настоящем, и никогда не будут ни о чем сожалеть в будущем.
Неполнота радости - противоположность вышеупомянутого.
Радость = делать все, что хочешь = не хотеть делать все, что нельзя = не хотеть все, что нельзя иметь (какой-то чучхэ у вас получается, там тоже принцип: "не завидовать южнокорейским видакам и компьютерам!")  А ваша радость получается просто из вежливости к божеству, вымученная.

Цитировать
Чтобы получить полноту радости. Смотрите выше.
Есть разница между бессмертием и вечной жизнью.
Как есть разница между быть живым и парализованным, и быть живым, но способным делать многое человеком.
Вечная жизнь возможна только в ЦН.
Тогда уже речь идет о вечном здоровье, или вечной молодости.  Но мы забываем, что есть ЦН - "загробный мир" или "преображенный реальный мир вокруг"?

Цитировать
Стать Богом - стать, как Небесный Отец.
Это значит иметь свое Царство Небесное и иметь своих духовных детей.
Опять утешение бесплодной супружеской пары...
Вот почему-то, когда верующие что-то обещают себе, друг другу и остальным людям, они не задумываются: а зачем это?  Вместе с Тертуллианом предполагают, что все. что обещается, априори желаемо аудиторией.  А я не хочу быть злым, завистливым, жестоким и т.д.  И впадать в вечные парадоксы: то я всеведущ, но не добр, то я всемогущ, но зол. Избавьте от таких предложений.

Цитировать
Понятия добра и зла вечны согласно откровениям библейских Богов. И поэтому я смею предположить, что никогда и никем не определялись. Наши (библейские) Боги нас только учат этим понятиям.
И так как мы узнаем об этих вечных понятиях, законах и стандартах от Них, мы можем сказать, что Они для нас определяют.
Вот те раз!  Как можно учить тому, что неопределено?  А если ваш бог не может сам определять, что есть добро, а что есть зло, то ни о каком догмате всемогущества речи идти не может.  Я ж вам говорил: все, что верующие приписывают монотеистическому божеству, одновременно не клеится.  Впрочем, у вас, как я понял, некая разновидность политеизма.

Цитировать
Когда миссионеры СПД(мормоны) начали меня учить восстановленному Евангелию Иисуа Христа, один принцип, который они мне открыли, обрадовал меня очень сильно. Я даже сама не знаю, почему так обрадовал.
Библейский Бог открыл, и даже в Библии есть об этом, но нет объяснения, что Он нас всех знал до того, как мы родились на земле.
Мы жили с Богом Отцом и Христом до того, как родились на земле. Я об этом немного написала в моей теме "Учение Церкви ИИСУСА ХРИСТА СПД" в разделе "секты, другие религии".
У нас есть прошлая вечная жизнь, но у нас не было физических тел, какие есть у Богов Отца и Сына. Мы могли развиваться, но до определенного предела. Получив физические тела, мы можем иметь вечную прогрессию.
Мы - духи в плоти. И мы - часть вечного. А у вечного нет ни абсолютного начала, ни абсолютного конца.
И это был Ваш выбор прийти на эту Землю, чтобы обрести физическое тело и познавать добро и зло.
А кой черт мне прошлая вечная жизнь без тела?  Если уж придумываете, то придумайте получше.  Что я делал в нематериальном виде?  Сидел в лесу и резал прутья? - как ответил Мартин Лютер на вопрос, что делал бог до сотворения мира.  А если ваше нематериальное развитие ограничено, значит духовный мир хуже/несовершеннее материального, хотя нам пытаются его всучить, как нечто более совершенное.  Не слишком ли много неувязок?  Простоватый большевик рабоче-крестьянского происхождения, который ставил к стенке попов, менее опасен для религии, чем интеллектуал, который разберет любую религию на запчасти и поркажет, что эта машина не ездит.

И потом, если это был "мой выбор", как вы пишете, почему же я о нем ничего не знаю?  Если б это был мой выбор, я бы сам вам это сказал.

Цитировать
Мы сделали такой выбор в нашей предземной жизни - познавать любое зло, включая боль, чтобы стать, как Отец.
Иисус(Бог Яхве) до прихода на Землю, не знал, что такое физическая боль. Поэтому Он не был еще таким, как Отец. Поэтому написано: человек стал, как один из нас, а не как Мы.
Если мы не познаем физическую боль, мы не станем всезнающими.
Почему у нас разные испытания(боли,болезни и т.д) и почему у нас разные благословления?
Ответ: потому что мы уникальны и ни один человек не одинаковый. У одного одни слабости, у другого другие. У одного одни потpебности, у другого другие потребности.
В моей теме написано, что Отец знает, кому нужны конкретные испытания, чтобы лучше развивать свои способности/потенциал.
мы не знаем себя так хорошо, как Отец знает нас.
Хайнлайн в "Пасынках Вселенной" ответил на это : "Чтобы знать, что нож острый, не обязательно порезаться".
Во-первых, если ваш главный бог лучше знает, то при чем здесь выбор конкретного дородового человека?
Во-вторых, получается, что в доматериальном состоянии все у человека было прекрасно, а как родился, тут-то напасти и напали?  Как-то абстрактно вы все-таки рассуждаете о зле.  извините, как несовершеннолетняя девочка об "оргиях" (то есть, пардон, как Том Соейр в пещере играл в разбойников - "Разбойники устраивали оргии" - "А что такое оргии?" - "Не знаю, но они устраивали").  Хотите, я вам сейчас в одной фразе "докажу", что ваше "зло" это "добро"?  Пожалуйста: если ваше зло, его преодоление служит совершенствованию, то оно не может быть злом, а есть добро, ибо только добро может способствовать добру.  И вообще зла в мире нет, а просто кому-то что-то не нравится.

Цитировать
Боги питаются не потому что им это нужно. Боги могут жить без еды. Они не знают голод. Но зачем себе отказывать в чем-то вкусном, приятном, красивом? Без этого нет полноты радости.
P.S.Да, в ЦН есть нужники. Это те, кто не станут Богами. Это те, кто заслужили жить с Богом Отцом, но не заслужили прославление, возвышение.
Это называется бессмертием, а не вечной жизнью.
Целью каждого человека должна быть вечная жизнь, а не бессмертие в одной из слав Бога Отца.
Оригинально.  То есть ваши боги вожделеют вкусности и приятности?  Будда вас бы не оценил.  В вашей картине рая есть что-то наивное (как вино в мусульманском раю, которое и пьянит, и не пьянит одновременно).  А когда ваши боги нажрутся и пьются, они справляют нужду (у бога - и вдруг нужда?! - нет, ни о каком всемогуществе речь не идет) в недобогов.  Очень красиво! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Я уж не говорю о достоверности.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 08 Февраль, 2015, 20:03:38 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Воскрешение мертвых - исключительно предмет вашей веры и не более.  
Согласна.
Но Ваш аргумент был о том, что земные родители не убивают своих детей, как Бог, и поэтому они совершеннее. Но согласно моей вере Бог, который убивает своих детей, возвращает их к жизни через какое-то время. Тот, кто может такое, намного совершеннее тех, кто на такое не способны.
Цитата: "Владимир Владимирович"
"Разум" и "дух" - это разные вещи.  "Дух" - это вообще выдумка верующих.
Вы не можете это утверждать. Вы не знаете, что такое дух.
А что такое разум?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вся эта патерналистическая методичка об отношениях верующего с божеством - одно сплошное недоразумение.  Видимо, религии придумывают бесплодные импотенты, которые завидуют людям с детьми, и хотят превратить реальные семейные отношения в "духовные" (разумеется, сконцентрировав родственные чувства на себе и выдуманном ими божестве).
Духовные отношения - часть реальных отношений. И не только семейных.
Реальные семейные отношения становятся более качественными, если в них больше духовности.
Хотя, пожалуйста, дайте определение реальных семейных отношений и духовных семейных отношений. Может, мы по-разному понимаем "реальные" и "духовные"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Произошло следующее: Адам и Ева выбрали стать, каk...
Папа дяди Федора из Простоквашино выразил вашу мысль более кратко и яснее:
--Кот будет ловить мышей.
--Но у нас нет мышей!
--А мы их разведем.
Нет, В.В., Вы не поняли суть. Суть такая:
дядя Федор папе:
- Папа, я хочу стать, как ты. Я хочу знать, что знаешь ты, и хочу уметь делать то, что ты умеешь делать.
- Сын, я тебя отправлю туда, где ты сможешь начать получать те знания, какие есть у меня и ты сможешь начать учиться делать то, что я могу делать.
Бог отправил Адама и Еву на землю, где они могли начать получать те знание и опыт, какие есть у Богов. Только в мире, где есть зло, можно учиться самому выбирать добро, чтобы стать, как Боги. У Богов, как у нас смертных, есть свобода выбора между добром и злом. И Боги всегда хотят выбирать добро. Но такое качество бесплатно не дается. Его нужно заслужить. Где и как? В мире, где есть зло, учась самому делать добрые выборы.
Цитата: "Владимир Владимирович"
...и мы с вами только что выяснили, что ваши боги - очень смахивающие на древнегреческих олимпийцев (только зачем вы их засунули в древнееврейскую мифологическую среду: там другие были - у Яхве-громовержца было две жены - Анат и Хохма, богиня мудрости, кстати, как Афина, а Анат - это аналог Артемиды) - такие же рабы "законов", как и люди
1)Я не знаю, сколько жен у Бога Отца или у Бога Сына Яхве.
2)Что такое быть рабом закона в моем понимании? Быть рабом закона - хотеть его нарушить, но не иметь свободы это сделать.
У Богов есть свобода нарушить любой закон.
А вот, когда нет желания нарушать законы, но есть желание их исполнять, то о ком рабстве можно говорить? Разве это рабство, когда Вам нравятся Ваши выборы? Когда исполнение законов совпадает с Вашей ВОЛЕЙ?
Цитата: "Владимир Владимирович"

(только тогда остается вопрос: откуда ж законы взялись? у атеистов проще - "закономерности" природы присущи ей имманентно, но у вас они просто так висят в бытии).
Я не знаю, откуда взялись законы. Библейский Бог не дал конкретный ответ на Ваш вопрос.
Но я думаю, что истинный ответ у атеистов.
Цитата: "Владимир Владимирович"

Цитата: "alla"
А когда я обещала абсолютную свободу?
Абсолютная свобода = хаос/анархия/беззаконие.
Библесйкие Боги являются Богами порядка и организации. Они берут неорганизованную материю и организовывают ее.
Что и требовалось доказать (лат. quod erat demonstrandum).  Со свободой разобрались.  Нет ее в религии, и, кстати, и быть-то не должно.  Подозреваю, что с "порядком" случится то же самое.
Владимир Владимирович, Вы не заметили, что я говорила не о свободе, а об абсолютной свободе.
В религии и вообще ни в одном организованном мире нет абсолютной свободы. Есть только какая-то степень свободы. У кого-то ее больше, у кого-то меньше. Больше всего свободы у тех, кто становятся Богами.
И повторюсь, когда Ваша ВОЛЯ совпадает с тем, что есть исполнение закона, тогда ВЫ чувствуете себя, как птица в полете.
Цитата: "Владимир Владимирович"

Значит не надо было клятву давать (при его-то всезнании и послезнании).
А Бог не жалел о клятве, которую дал Иакову и которую Иаков заслужил. Китайцы не были бы лучше евреев. Все мы одинаковые - все мы грешники и нарушаем наши обещания.
Библейский Бог не избирал евреев потому что думал, что они будут лучше других, китайцев, например. Бог знал, что кроме Иакова  не было больше ни одного человека, который был бы достоин завета с Ним. Вот, Иакову Бог и дал клятву (за неимением других более достойных людей).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 08 Февраль, 2015, 21:44:34 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Радость = делать все, что хочешь = не хотеть делать все, что нельзя = не хотеть все, что нельзя иметь (какой-то чучхэ у вас получается, там тоже принцип: "не завидовать южнокорейским видакам и компьютерам!")  А ваша радость получается просто из вежливости к божеству, вымученная.
ОК. Скажу так: Полнота радости есть, когда - делаешь то, что хочешь и имеешь то, что хочешь.
Боги всегда делают только то, что хотят делать и имеют только то, что хотят иметь.
То, что они не хотят делать, они не делают. И то, что они не хотят иметь, они не имеют.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Есть разница между бессмертием и вечной жизнью.
Как есть разница между быть живым и парализованным, и быть живым, но способным делать многое человеком.
Вечная жизнь возможна только в ЦН.
Тогда уже речь идет о вечном здоровье, или вечной молодости.  Но мы забываем, что есть ЦН - "загробный мир" или "преображенный реальный мир вокруг"?
ЦН - реальный физический мир. Но прославленный, или как Вы его назвали "преображеным"
Загробный мир - духовный мир. Его иногда называют раем. Иногда - адом. Иногда - духовной тюрьмой. Это мир, где все ожидают воскрешения из мертвых.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Стать Богом - стать, как Небесный Отец.
Это значит иметь свое Царство Небесное и иметь своих духовных детей.
Опять утешение бесплодной супружеской пары...
Вот почему-то, когда верующие что-то обещают себе, друг другу и остальным людям, они не задумываются: а зачем это?  Вместе с Тертуллианом предполагают, что все. что обещается, априори желаемо аудиторией.  А я не хочу быть злым, завистливым, жестоким и т.д.  И впадать в вечные парадоксы: то я всеведущ, но не добр, то я всемогущ, но зол. Избавьте от таких предложений.
Владимир Владимирович, так ведь не всем обещается иметь свою семью навека. Но только тем, кто этого желают и заслуживают. Стать Богом и Небесным Отцом - самое высшее благословление в ЦН. Вам будет дано только то, что Вы заслужили.
Не у всех в ЦН будут свои семьи. Не все сыновья станут Богами и Небесными Отцами.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Понятия добра и зла вечны согласно откровениям библейских Богов. И поэтому я смею предположить, что никогда и никем не определялись. Наши (библейские) Боги нас только учат этим понятиям.
И так как мы узнаем об этих вечных понятиях, законах и стандартах от Них, мы можем сказать, что Они для нас определяют.
Вот те раз!  Как можно учить тому, что неопределено?
Я имела в виду, что они всегда были определены, но не кем-то конкретно, а были, есть и будут от вечности к вечности. Я имела в виду, что понятиям добра и зла нет ни абсолютного начала ни абсолютного конца. А как наши библейские Боги узнали об этих понятиях? Ответ: от Их Богов, а те от их богов, и так далее до бесконечности.
Наши Боги учат нас этим понятиям.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А если ваш бог не может сам определять, что есть добро, а что есть зло, то ни о каком догмате всемогущества речи идти не может.  Я ж вам говорил: все, что верующие приписывают монотеистическому божеству, одновременно не клеится.  Впрочем, у вас, как я понял, некая разновидность политеизма.
Библейские Боги Отец, Сын и Св.Дух никогда не заявляли, что у Них есть всемогущество за пределами Их Царства(миров).
Они всемогущи только в Их ЦН и только по отношению к нам.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А кой черт мне прошлая вечная жизнь без тела?
Все верно. На кой черт нужна такая жизнь? Именно это нам и сказал Небесный Отец.
Отсутствие физического тела не давало нам возможность иметь новые знание и опыт, какие возможно иметь в физической плоти.
Для этого мы и приходим на Землю:
1)обрести смертные физические тела, чтобы потом воскреснуть из мертвых
2)набираться новому опыту и знаниям, чтобы стать, как Боги.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если уж придумываете, то придумайте получше.  Что я делал в нематериальном виде?  Сидел в лесу и резал прутья? - как ответил Мартин Лютер на вопрос, что делал бог до сотворения мира.
1)Кто сказал о нематериальном? Дух материален. Что Вы делали в предземной жизни? Ответ: готовили себя к земной жизни. Это называется вечной прогрессией.
2)Что библейские Боги делали до сотворения нашего мира? О! Они делали много чего. Все не пречислишь. Людям цифра такая неизвстна.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А если ваше нематериальное развитие ограничено, значит духовный мир хуже/несовершеннее материального, хотя нам пытаются его всучить, как нечто более совершенное.  Не слишком ли много неувязок?  Простоватый большевик рабоче-крестьянского происхождения, который ставил к стенке попов, менее опасен для религии, чем интеллектуал, который разберет любую религию на запчасти и поркажет, что эта машина не ездит.
Быть духом без физической плоти намного хуже, чем быть духом в плоти.
Без плоти дух ограничен во многом.
Именно поэтому нам нужно было прийти на Землю и обрести плоть. Но себя нужно подготовить к жизни на Земле. Этим мы и занимались в предземной жизни у нашего Небесного Отца.
Когда мы умираем, дух покидает плоть. Дух попадает в духовный мир, а плоть становится тем, чем была вечность - вечными элементами.
Но духовный мир, в который мы попадаем после смерти, не находится в ЦН, но здесь на Земле. Мы только его не видим и не слышим. Здесь мы будем ждать наше воскрешение из мертвых. Когда вечные элемнеты снова станут физическим телом, но с новой славой, а дух войдет в то тело.
Быть духом без плоти после жизни на земле = смерть.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И потом, если это был "мой выбор", как вы пишете, почему же я о нем ничего не знаю?  Если б это был мой выбор, я бы сам вам это сказал.
Вы забыли о Вашей предземной жизни. И я о ней забыла. И это не случайно.
Но библейские Боги посылают пророков, чтобы напомнить нам. Нам нужно знать и верить, что это истина, но не самим помнить.
Если мы сами будем помнить, то
во-первых, нам так будет хотеться туда вернуться, что нас даже страх перед смертью не остановит. Были бы сплошные самоубийства и никто бы не жил столько, сколько необходимо для того, чтобы быть испытанным.
во-вторых, наша память/знания о жизни с Отцом не должна влиять на наши выборы.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Хайнлайн в "Пасынках Вселенной" ответил на это : "Чтобы знать, что нож острый, не обязательно порезаться".
Согласна.
А как знать, что такое боль, если никогда ее не испытывал?
Как всезнающий библесйкий Бог может сказать смертному человеку: Я всезнающий, но Я не знаю то, что знаешь ты? Я не знаю, что такое физическя боль?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Во-первых, если ваш главный бог лучше знает, то при чем здесь выбор конкретного дородового человека?
При этом. Бог знает лучше и говорит Своим детям, почему для них лучше прийти на Землю и познавать добро и зло, радости и горести, жизнь в плоти и смерть.
Затем мы все сделали выбор. 2/3 детей Бога выбрали приходить на Землю и иметь вечную прогрессию. 1/3 выбрали противоположное.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Во-вторых, получается, что в доматериальном состоянии все у человека было прекрасно, а как родился, тут-то напасти и напали?
1)нет доматериального мира, кка нет и послематериального мира.
Есть материальный физический мир. И есть материальный духовный мир.
1)нет доматериального мира, кка нет и послематериального мира.
Есть материальный физический мир. И есть материальный духовный мир.
2)Конечно, все было прекрасно. Только, как можно знать, что прекрасное прекрасно, когда не знаешь, что такое непрекрасное? Этого(такого понимания), как Адаму и Еве до падения нам не хватало.
3)Мы знали, что у нас нет таких тел, какие есть у Небесных Родителей. Мы знали, что мы не можем иметь детей, как наши Небесные Родители могут. Мы знали, что у нас нет полноты радости без всего этого.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как-то абстрактно вы все-таки рассуждаете о зле.  извините, как несовершеннолетняя девочка об "оргиях" (то есть, пардон, как Том Соейр в пещере играл в разбойников - "Разбойники устраивали оргии" - "А что такое оргии?" - "Не знаю, но они устраивали").  Хотите, я вам сейчас в одной фразе "докажу", что ваше "зло" это "добро"?  Пожалуйста: если ваше зло, его преодоление служит совершенствованию, то оно не может быть злом, а есть добро, ибо только добро может способствовать добру.  И вообще зла в мире нет, а просто кому-то что-то не нравится.
ОК. Я Вам конкретно скажу, что такое добро и что такое зло.
Добро - исполнение законов/воли, которые нам определяют библейские Боги
Зло - нарушение законов/воли, которые нам определяют библейские Боги.
Все просто. Бог сказал: не убей Васю и я не убью - добро. Бог сказал: убей Васю и я убью - добро. Бог сказал: не убей Васю и я убью - зло. Бог сказал: убей Васю и я не убью - зло.
Испытания в жизни - зло в глазах человека. Но они благословления в глазах Бога, так как дают нам возможность прогрессировать.
В глазах ребенка иголка с лекарством - зло(причинает боль), но в глазах врача - благословление(спасает жизнь).
Цитата: "Владимир Владимирович"
Оригинально.  То есть ваши боги вожделеют вкусности и приятности?  Будда вас бы не оценил.
Это его проблемы. :D
Вечная ЖИЗНЬ не была бы вечной ЖИЗНЬЮ, если бы вкусное и приятное не было ее частью.
Цитата: "Владимир Владимирович"
В вашей картине рая есть что-то наивное (как вино в мусульманском раю, которое и пьянит, и не пьянит одновременно).  А когда ваши боги нажрутся и пьются, они справляют нужду (у бога - и вдруг нужда?! - нет, ни о каком всемогуществе речь не идет) в недобогов.  Очень красиво! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  
Справляют ли библейские Боги нужду? Ответ: Не знаю. Вполне возможно. Возможно, справляют ее, но не так, как смертные боги(мы). Ведь слава смертных физических тел отличается от славы физических тел Богов.
И это никак не влияет на то, что Они могут(всемогущество) в Их царстве
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я уж не говорю о достоверности.
И я не говорю о достоверности. Это - вопрос веры. Каждый человек должен выбрать, верить ему тому, что библейский Бог открывает  через Его пророков или не верить.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 09 Февраль, 2015, 00:51:13 am
Цитата: "alla"
Скажу так: Полнота радости есть, когда - делаешь то, что хочешь и имеешь то, что хочешь.
Боги всегда делают только то, что хотят делать и имеют только то, что хотят иметь.
То, что они не хотят делать, они не делают. И то, что они не хотят иметь, они не имеют.
А Иисус Христос хотел, чтобы его казнили посредством распятия на кресте? И почему у Яхве не получалось иметь то, что он хотел и Иисус Христос незадолго перед своей казнью с горечью проговорил: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, но увы - нифига не получилось!"?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 09 Февраль, 2015, 02:00:01 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Скажу так: Полнота радости есть, когда - делаешь то, что хочешь и имеешь то, что хочешь.
Боги всегда делают только то, что хотят делать и имеют только то, что хотят иметь.
То, что они не хотят делать, они не делают. И то, что они не хотят иметь, они не имеют.
А Иисус Христос хотел, чтобы его казнили посредством распятия на кресте?
Отличный вопрос. А кто-то еще говорит, что у Вас нет критического мышления. Глупец тот человек.
Не хотел. У Него тогда не было еще вечной жизни. Он не имел еще полноты радости
Цитата: "Интересующийся"
И почему у Яхве не получалось иметь то, что он хотел и Иисус Христос незадолго перед своей казнью с горечью проговорил: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, но увы - нифига не получилось!"?
1)Яхве - Бог Сын или Иисус Христос, а не Бог Небесный Отец.
2) Отличный вопрос. А кто-то еще говорит, что у Вас нет критического мышления. Глупец тот человек.
У Него тогда не было еще вечной жизни. Он не имел еще полноты радости
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 09 Февраль, 2015, 03:09:06 am
Цитата: "alla"
Не хотел. У Него тогда не было еще вечной жизни. Он не имел еще полноты радости
А кто ж его заставил пойти на такое, если сам он этого не хотел? Когда он предсказывал об этом своим ученикам, то Петр сказал ему: "Господи, да не будет этого с тобою", а он его обозвал сатаной и прогнал от себя.

Цитата: "alla"
Яхве - Бог Сын или Иисус Христос, а не Бог Небесный Отец.
А Саваоф и Адонай - это ихние братья; дядьки; дедушки; племянники?

Цитата: "alla"
У Него тогда не было еще вечной жизни. Он не имел еще полноты радости
А когда ж он стал иметь полноту радости? И он же, вроде, говорил своим ученикам, что он и отец - одно; что отец был в нём; что он имел жизнь в самом себе.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 09 Февраль, 2015, 05:20:49 am
Цитата: "Интересующийся"
А кто ж его заставил пойти на такое, если сам он этого не хотел? Когда он предсказывал об этом своим ученикам, то Петр сказал ему: "Господи, да не будет этого с тобою", а он его обозвал сатаной и прогнал от себя.
Никто. Он Сам выбрал сделать то, что не хочется. Это называется - жертвой. Никто не хочет умирать. Но умереть за своих друзей - самая великое проявление чистой любви Христа.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Яхве - Бог Сын или Иисус Христос, а не Бог Небесный Отец.
А Саваоф и Адонай - это ихние братья; дядьки; дедушки; племянники?
Нет, это разные имена наших Богов Отца, Сына и Святого Духа.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
У Него тогда не было еще вечной жизни. Он не имел еще полноты радости
А когда ж он стал иметь полноту радости?
Когда вознесся к Его Богу и Его Отцу в новом прославленном физическом теле.
Сейчас Он имеет полноту радости
Цитата: "Интересующийся"
И он же, вроде, говорил своим ученикам, что он и отец - одно; что отец был в нём; что он имел жизнь в самом себе.
Говорил. Они - одно в смысле один Божественый Союз, в котором один Бог был прославленным Богом, а остальные два Бога не имели еще такой славы, какая была у Отца.

У Святого Духа пока еще даже физического тела нет.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 09 Февраль, 2015, 09:35:16 am
Цитата: "alla"
Никто. Он Сам выбрал сделать то, что не хочется. Это называется - жертвой. Никто не хочет умирать. Но умереть за своих друзей - самая великое проявление чистой любви Христа.
Так а разве ж его друзьям угрожала какая-то смертельная опасность?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А Саваоф и Адонай - это ихние братья; дядьки; дедушки; племянники?
Нет, это разные имена наших Богов Отца, Сына и Святого Духа.
А какие у этих ваших богов еще есть имена?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А когда ж он стал иметь полноту радости?
Когда вознесся к Его Богу и Его Отцу в новом прославленном физическом теле.
Сейчас Он имеет полноту радости
А чему ж он сейчас от всей души радуется, восседая на троне одесную отца, где-то на далекой от Земли планете, которая находится вблизи какой-то звезды Колоб?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
И он же, вроде, говорил своим ученикам, что он и отец - одно; что отец был в нём; что он имел жизнь в самом себе.
Говорил. Они - одно в смысле один Божественый Союз, в котором один Бог был прославленным Богом, а остальные два Бога не имели еще такой славы, какая была у Отца.
А чем прославился на Земле бог отец на то время, когда Иисус это говорил?

Цитата: "alla"
У Святого Духа пока еще даже физического тела нет.
А когда этот дух планирует обзавестись физическим телом?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Февраль, 2015, 17:55:27 pm
Цитировать
Согласна.
Но Ваш аргумент был о том, что земные родители не убивают своих детей, как Бог, и поэтому они совершеннее. Но согласно моей вере Бог, который убивает своих детей, возвращает их к жизни через какое-то время. Тот, кто может такое, намного совершеннее тех, кто на такое не способны.
Даже если бы настоящие родители могли воскрешать убитых детей, подавляющее большинство их не убивало бы.  Стало быть, люди добрее и лучше вашего боженьки.  А вам необходимо оправдать зло теодицеей - старый больной вопрос монотеизма (или вашего монотеистического политеизма).  И вы оправдаете любую мерзость, приписанную боженьке.

Цитировать
Вы не можете это утверждать. Вы не знаете, что такое дух.
А что такое разум?
Нет, мне не лень заглянуть в Википедию (пардон за банальность и "примитивность", но ваш вопрос из разряда: а что такое море?)
Цитировать
Дух (философия) — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии.
Дух (мифология) — сверхъестественное существо, наделённое волей, способностью воспринимать предметы и различными сверхъестественными способностями и возможностями, при этом само остающееся почти всегда недоступным для восприятия.
Дух — в религиозном мировоззрении изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому.
Святой Дух — в христианстве третья ипостась единого Бога — Святой Троицы.
Кстати, это самое "невещественное начало", попытки его "дыказать" позору такого верующим принесли, что просто смешно.  Как только наука открывает нечто материальное (т.е. реально обнаружимое, а не предмет веры), на него тут же заявляют права "искатели духа".  Электричество (как это не смешно) в XIX веке тамошние "духовидцы" тоже пытались объявить духовным явлением.  Вот вам самой не смешно все это читать?

И разум (тоже из Википедии):
Цитировать
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения
Как видите, это разные вещи.  Способность реально существующего существа к мыслительной деятельности и "невещественное начало" (электричество?))))) - разные вещи.  И путать их не стоит.

Цитировать
Духовные отношения - часть реальных отношений. И не только семейных.
Реальные семейные отношения становятся более качественными, если в них больше духовности.
Хотя, пожалуйста, дайте определение реальных семейных отношений и духовных семейных отношений. Может, мы по-разному понимаем "реальные" и "духовные"
Элементарно, мисс Ватсон!  Духовные отношения - это отношения с воображаемыми существами.  Например, если бы вы нам рассказали, что к вам прилетает Карлсон и т.д.  А реальные отношения - это отношения с реально существующими существами, существование которых очевидно и признается всеми (а не только мормонами).  Если вы говорите (допустим): "ко мне прилетел брат", это вызывает куда меньше вопросов, чем "ко мне прилетел Карлсон".  И вы догадываетесь, какого рода будут вопросы во втором случае.

Цитировать
Нет, В.В., Вы не поняли суть. Суть такая:
дядя Федор папе:
- Папа, я хочу стать, как ты. Я хочу знать, что знаешь ты, и хочу уметь делать то, что ты умеешь делать.
- Сын, я тебя отправлю туда, где ты сможешь начать получать те знания, какие есть у меня и ты сможешь начать учиться делать то, что я могу делать.
Бог отправил Адама и Еву на землю, где они могли начать получать те знание и опыт, какие есть у Богов. Только в мире, где есть зло, можно учиться самому выбирать добро, чтобы стать, как Боги. У Богов, как у нас смертных, есть свобода выбора между добром и злом. И Боги всегда хотят выбирать добро. Но такое качество бесплатно не дается. Его нужно заслужить. Где и как? В мире, где есть зло, учась самому делать добрые выборы.
Это у вас такая "космическая теория" (в более нерелигиозном варианте: жизнь на Земле появилась благодаря космонавтам с альфы Центавра; а откуда, интересно, появилась жизнь на альфе Центавра? - очередная сказка про белого бычка; только верующие - вслед за Аристотелем хотят поставить на место белого бычка боженьку и запретить (иначе не получится) спрашивать про следующего белого бычка ссылкой на абсолютность; они забыли, что любая абсолютность превосходится абсолютностью абсолютности)))))
Но вы вот это утверждаете.  Я утверждаю обратное - что никого (меня в т.ч.) никто не посылал.  Ваше слово против моего.  Антиномия.  Жить антиномиями нельзя.  Поэтому все мы - материалисты (только верующие кобенятся и не хотят это признавать).

Цитировать
1)Я не знаю, сколько жен у Бога Отца или у Бога Сына Яхве.
2)Что такое быть рабом закона в моем понимании? Быть рабом закона - хотеть его нарушить, но не иметь свободы это сделать.
У Богов есть свобода нарушить любой закон.
А вот, когда нет желания нарушать законы, но есть желание их исполнять, то о ком рабстве можно говорить? Разве это рабство, когда Вам нравятся Ваши выборы? Когда исполнение законов совпадает с Вашей ВОЛЕЙ?
Понятие "не иметь свободы" куда шире.  Это уже относится к ценностным категориям.  А то у вас боженька еще и примитивный получается.
Но мы-то говорили именно о возможности.  Значит, возможность все-таки есть?  Желание же - переменчивая категория (если вы опять не изобретаете рядом с человеческими понятиями нечеловеческие).
Кстати, да, выбор имеет ограничительную функцию: например, если я, как буриданов осел, выбрал поездку в одном поезде, я потерял (лишил себя свободы воспользоваться) другим поездом.  И это можно назвать ограничением моей свободы - т.е. "рабством" (в отношении обстоятельств).

1) я "знаю", сколько жен у Яхве не от него самого)))))), а от специалистов, ученых.  Есть такие науки, как история религий, история мифологий.  Такое впечатление, извините, что вы о них впервые слышите.

Цитировать
Я не знаю, откуда взялись законы. Библейский Бог не дал конкретный ответ на Ваш вопрос.
Но я думаю, что истинный ответ у атеистов.
Ну да, у вас еще и невсезнающий бог.  Но атеисты-то говорят о законах природы - т.е. реально существующей материи.  А законы общества - это просто правила, облегчающие жизнь в обществе (меняется общество - меняются правила).  Неужели вы этого не понимаете?  И почему вы обязательно хотите приписать законы божеству?  Общественного авторитета (я о социальных говорю) в отношении авторства законов, вам недостаточно?  Нужен обязательно божественный?

Цитировать
Владимир Владимирович, Вы не заметили, что я говорила не о свободе, а об абсолютной свободе.
В религии и вообще ни в одном организованном мире нет абсолютной свободы. Есть только какая-то степень свободы. У кого-то ее больше, у кого-то меньше. Больше всего свободы у тех, кто становятся Богами.
И повторюсь, когда Ваша ВОЛЯ совпадает с тем, что есть исполнение закона, тогда ВЫ чувствуете себя, как птица в полете.
При чем здесь птица?  Сформулируйте, что вы понимаете под "абсолютной свободой"?

Цитировать
А Бог не жалел о клятве, которую дал Иакову и которую Иаков заслужил. Китайцы не были бы лучше евреев. Все мы одинаковые - все мы грешники и нарушаем наши обещания.
Библейский Бог не избирал евреев потому что думал, что они будут лучше других, китайцев, например. Бог знал, что кроме Иакова не было больше ни одного человека, который был бы достоин завета с Ним. Вот, Иакову Бог и дал клятву (за неимением других более достойных людей).
В чем состояла суть клятвы?

Цитировать
ОК. Скажу так: Полнота радости есть, когда - делаешь то, что хочешь и имеешь то, что хочешь.
Боги всегда делают только то, что хотят делать и имеют только то, что хотят иметь.
То, что они не хотят делать, они не делают. И то, что они не хотят иметь, они не имеют.
"Полнота радости" есть скука (так и знал!!! - как профессор Преображенский).  Разве ваши боги не знают элементарного правила, что разумные существа радуются лишь процессу достижения цели, но не цели, если она уже достигнута?  Бернштейн очень хорошо это выразил: движенье - все, цель - ничто.  А ваши боги живут скучно.  У них нет "цветовой дифференциации штанов" (как в Кин-дза-дзе), стало быть нет цели.  Какая уж тут радость.  Ну, Данте предупреждал, что в раю скука.  Вы подтверждаете.

Цитировать
ЦН - реальный физический мир. Но прославленный, или как Вы его назвали "преображеным"
Загробный мир - духовный мир. Его иногда называют раем. Иногда - адом. Иногда - духовной тюрьмой. Это мир, где все ожидают воскрешения из мертвых.
Ну и где ваше ЦН находится?

Цитировать
Владимир Владимирович, так ведь не всем обещается иметь свою семью навека. Но только тем, кто этого желают и заслуживают. Стать Богом и Небесным Отцом - самое высшее благословление в ЦН. Вам будет дано только то, что Вы заслужили.
Не у всех в ЦН будут свои семьи. Не все сыновья станут Богами и Небесными Отцами.
Ну да, для несогласных у вас есть система наказаний.  Нет, знаете что... "Язычники" с их елисейскими полями и аидами куда гуманнее религий, которые создают райки для своих и адки для несогласных с их религией.

Вот вы мне что-то пытаетесь пропагандировать, а за несогласие меня ждет определенное наказание (я ж хорошо знаю, что все религии предусматривают систему наказания для несогласных с их антиномиями - "И все они бухали, и Мусорский бухал!" (с)  Если вас так волнует посмертное существование, объясните нам, что вы собираетесь делать, если на самом деле истинная религия - мусульманство, или древнегреческая мифология?

Цитировать
Я имела в виду, что они всегда были определены, но не кем-то конкретно, а были, есть и будут от вечности к вечности. Я имела в виду, что понятиям добра и зла нет ни абсолютного начала ни абсолютного конца. А как наши библейские Боги узнали об этих понятиях? Ответ: от Их Богов, а те от их богов, и так далее до бесконечности.
Наши Боги учат нас этим понятиям.
То есть (в пику Аристотелю) у вас бесконечная вереница богов?

Цитировать
Библейские Боги Отец, Сын и Св.Дух никогда не заявляли, что у Них есть всемогущество за пределами Их Царства(миров).
Они всемогущи только в Их ЦН и только по отношению к нам.
Так и запишем: боги невсемогущи.  Я ж говорил!

Цитировать
Все верно. На кой черт нужна такая жизнь? Именно это нам и сказал Небесный Отец.
Отсутствие физического тела не давало нам возможность иметь новые знание и опыт, какие возможно иметь в физической плоти.
Для этого мы и приходим на Землю:
1)обрести смертные физические тела, чтобы потом воскреснуть из мертвых
2)набираться новому опыту и знаниям, чтобы стать, как Боги.
Если ваш бог может только дать мне тело сейчас и не может сделать это в прошлом. значит он невсемогущ.

Цитировать
1)Кто сказал о нематериальном? Дух материален. Что Вы делали в предземной жизни? Ответ: готовили себя к земной жизни. Это называется вечной прогрессией.
2)Что библейские Боги делали до сотворения нашего мира? О! Они делали много чего. Все не пречислишь. Людям цифра такая неизвстна.
Дух - материален?  Это что-то новое.  Каким образом.  Вы не забыли определение материи?
Почему же я ничего не знаю о том, как я "готовил себя к земной жизни"?

Цитировать
Быть духом без физической плоти намного хуже, чем быть духом в плоти.
Без плоти дух ограничен во многом.
Именно поэтому нам нужно было прийти на Землю и обрести плоть. Но себя нужно подготовить к жизни на Земле. Этим мы и занимались в предземной жизни у нашего Небесного Отца.
Когда мы умираем, дух покидает плоть. Дух попадает в духовный мир, а плоть становится тем, чем была вечность - вечными элементами.
Но духовный мир, в который мы попадаем после смерти, не находится в ЦН, но здесь на Земле. Мы только его не видим и не слышим. Здесь мы будем ждать наше воскрешение из мертвых. Когда вечные элемнеты снова станут физическим телом, но с новой славой, а дух войдет в то тело.
Быть духом без плоти после жизни на земле = смерть.
Вы не напоминаете сама себе астронома, который открыл галактику, но не может ее ничем обнаружить (не слышит, не видит, и никакие приборы ее не фиксируют)?

Цитировать
Вы забыли о Вашей предземной жизни. И я о ней забыла. И это не случайно.
Но библейские Боги посылают пророков, чтобы напомнить нам. Нам нужно знать и верить, что это истина, но не самим помнить.
Если мы сами будем помнить, то
во-первых, нам так будет хотеться туда вернуться, что нас даже страх перед смертью не остановит. Были бы сплошные самоубийства и никто бы не жил столько, сколько необходимо для того, чтобы быть испытанным.
во-вторых, наша память/знания о жизни с Отцом не должна влиять на наши выборы.
Это все напоминает бессмертный диалог поручика Лукаша со своим денщиком Балоуном:
Цитировать
— Нечего сказать, нашли вы мне денщика, — обратился поручик Лукаш к старшему писарю, — большое вам спасибо за такой сюрприз! В первый день послал его за обедом в офицерскую кухню, а он по дороге сожрал половину.
— Виноват, я разлил, — сказал толстенный великан.
— Допустим, что так. Разлить можно суп или соус, но не франкфуртское жаркое. Ведь ты от жаркого принес такой кусочек, что его за ноготь засунуть можно. Ну, а куда ты дел яблочный рулет?
— Я…
— Нечего врать. Ты его сожрал! Последнее слово поручик произнес так строго и таким устрашающим тоном, что Балоун невольно отступил на два шага.
— Я справлялся в кухне, что у нас сегодня было на обед. Был суп с фрикадельками из печенки. Куда ты девал фрикадельки? Повытаскивал их по дороге? Ясно как день. Затем была вареная говядина с огурцом. А с ней что ты сделал? Тоже сожрал. Два куска франкфуртского жаркого, а ты принес только полкусочка! Ну? Два куска яблочного рулета. Куда они делись? Нажрался, паршивая, грязная свинья! Отвечай, куда дел яблочный рулет? Может, в грязь уронил? Ну, мерзавец! Покажи мне, где эта грязь. Ах, туда, как будто ее звали, прибежала собака, нашла этот кусок и унесла?!
Чтобы обосновать одну небылицу, вы придумываете другу и так до бесконечности.
С какой стати самоубийства?  Попасть в скучнейшее место на свете, где тебя будут использовать в качестве нужника?  Нет уж, благодарю.

Цитировать
Согласна.
А как знать, что такое боль, если никогда ее не испытывал?
Как всезнающий библесйкий Бог может сказать смертному человеку: Я всезнающий, но Я не знаю то, что знаешь ты? Я не знаю, что такое физическя боль?
Тогда вашему богу для полноты ощущений остается совершить самоубийство, но не в плоско-земном смысле, а в духовном - т.е. исчезнуть.
Вы ж мне говорили выше, что бог может чего-то не хотеть, и тут же заьбыли об этом и обязываете его хотеть все (для выполнения догмата всемогущества).  Нет, то у вас нос завязнеет, то хвост...  как говорится.  Как сказал бы Глеб Жеглов, вся версия ни к черту не годится.

Цитировать
При этом. Бог знает лучше и говорит Своим детям, почему для них лучше прийти на Землю и познавать добро и зло, радости и горести, жизнь в плоти и смерть.
Затем мы все сделали выбор. 2/3 детей Бога выбрали приходить на Землю и иметь вечную прогрессию. 1/3 выбрали противоположное.
Чтоб они забыли о своем выборе, чтоб не наложили на себя руки, чтоб...  Какая-то несмешная сказка.

Цитировать
1)нет доматериального мира, кка нет и послематериального мира.
Есть материальный физический мир. И есть материальный духовный мир.
2)Конечно, все было прекрасно. Только, как можно знать, что прекрасное прекрасно, когда не знаешь, что такое непрекрасное? Этого(такого понимания), как Адаму и Еве до падения нам не хватало.
3)Мы знали, что у нас нет таких тел, какие есть у Небесных Родителей. Мы знали, что мы не можем иметь детей, как наши Небесные Родители могут. Мы знали, что у нас нет полноты радости без всего этого.
Я вынужден привести определение материи:
Цитировать
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию или духу. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности): материя отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Тоже из Википедии.
Почему ваша "объективная реальность" ощущается только мормонами?  Другие реальности не требуют для своего ощущения строго определенной религиозной принадлеждности.

Цитировать
ОК. Я Вам конкретно скажу, что такое добро и что такое зло.
Добро - исполнение законов/воли, которые нам определяют библейские Боги
Зло - нарушение законов/воли, которые нам определяют библейские Боги.
Все просто. Бог сказал: не убей Васю и я не убью - добро. Бог сказал: убей Васю и я убью - добро. Бог сказал: не убей Васю и я убью - зло. Бог сказал: убей Васю и я не убью - зло.
Жуть!  Чистый Оруэлл: дважды два - столько, сколько скажет вождь.

Цитировать
Это его проблемы. :D
Вечная ЖИЗНЬ не была бы вечной ЖИЗНЬЮ, если бы вкусное и приятное не было ее частью.
А что делать с разностью вкусов?  Допустим, для вас винегрет - самое-самое, а я его не ем.

Ладно.  В общем я вас понял.  Ваш раек - место, где все жрут, пьют и совокупляются (в самом красивом смысле этого слова).  Тогда я не понимаю, чем это принципиально отличается от нецарствабожия?

Цитировать
Справляют ли библейские Боги нужду? Ответ: Не знаю. Вполне возможно. Возможно, справляют ее, но не так, как смертные боги(мы). Ведь слава смертных физических тел отличается от славы физических тел Богов.
И это никак не влияет на то, что Они могут(всемогущество) в Их царстве
"Уж не испражняется ли она хризантемами?" (Г.Гарсия Маркес)
Вы просто провоцируете меня сказать еще пару непристойностей.  Да, вот так бывает, когда (опять цитирую Гарсия Маркеса) "великий пост путают с задним проходом".  Ваша смешная попытка "одухотворить" материю - все равно, что "оматерить" дух.  И все для того, что вы очень хотите, чтобы ваша сказка стала реальностью.  Ан нет!  Я могу вам предъявить Каспийское море.  Вы же мне предъявить ЦН не можете.

Цитировать
И я не говорю о достоверности. Это - вопрос веры. Каждый человек должен выбрать, верить ему тому, что библейский Бог открывает через Его пророков или не верить.
Браво!  Была у нас такая передача "Куклы" в 1990-х.  Там была пародия на "Собаку Баскервилей":
Черномырдлин (в роли Холмса): Ну, что у вас?
Ельцин (в роде сэра Генри): У нас собаки едят людей!
Ч: Хорошо!
Е: Чего ж хорошего-то?
Ч: Хорошо, что не наоборот...  Я практик!  Вот съедят, тогда будем расследовать.

Вот и я пока не потрогаю, не соглашусь.  Вполне законно.  Ваш боженька Фому Неверующего не отверг, а вам и подавно...

В общем и целом, Ваша откровенность мне понравилась.  Вспомнился афоризм: лучшая атеистическая лекция получается из религиохной проповеди.  Так что "будь такой всегда" - как сказал я своей кузине на ее двенадцатилетие :D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: oldsatana от 09 Февраль, 2015, 21:28:23 pm
Цитата: "alla"
Но Ваш аргумент был о том, что земные родители не убивают своих детей, как Бог, и поэтому они совершеннее. Но согласно моей вере Бог, который убивает своих детей, возвращает их к жизни через какое-то время. Тот, кто может такое, намного совершеннее тех, кто на такое не способны.
Значит, если развлекаться, душа кого-нибудь, и потом реанимируя, то это будет доказательством твоего совершенства. А ведь это можно даже повторять много раз... И с каждым разом будешь совершеннее считаться....
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 09 Февраль, 2015, 21:58:07 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если бы настоящие родители могли воскрешать убитых детей, подавляющее большинство их не убивало бы.  Стало быть, люди добрее и лучше вашего боженьки.
Зачем земным родителям убивать своих детей? Это - абсурд. Дети могут стать, как их земные родители или лучше и добиться успехов в жизни, как их родители без познания физической смерти.
А вот, чтобы стать, как Небесные Родители, необходимо познать смерть. Почему?
Потому что смерть закономерность, часть мироздания от вечности к вечности. Она всегда была, есть и всегда будет. И если Боги не знают, что такое жало смерти на своей собственной шкуре, как говорится, они не всезнающие.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А вам необходимо оправдать зло теодицеей - старый больной вопрос монотеизма (или вашего монотеистического политеизма). И вы оправдаете любую мерзость, приписанную боженьке.
Честно Вам говорю, я не знаю, какие мерзости Вы имеете в виду.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Вы не можете это утверждать. Вы не знаете, что такое дух.
А что такое разум?
Нет, мне не лень заглянуть в Википедию (пардон за банальность и "примитивность", но ваш вопрос из разряда: а что такое море?)
Дух (философия) — философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом. Определение соотношения духа и материи зачастую считается основным вопросом философии.
Дух (мифология) — сверхъестественное существо, наделённое волей, способностью воспринимать предметы и различными сверхъестественными способностями и возможностями, при этом само остающееся почти всегда недоступным для восприятия.
Дух — в религиозном мировоззрении изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому.
Святой Дух — в христианстве третья ипостась единого Бога — Святой Троицы.
Я не имела в виду мнения богословов-философов. Откуда им знать, что такое дух?
Я имела в виду, Вы не знаете, что такое "дух" согласно библейским Богам.
Так, что такое "дух" согласно мнениям этих философов? 1)философское понятие, часто отождествляемое с невещественным началом? 2)сверхъестественное существо, наделённое волей, способностью воспринимать предметы и различными сверхъестественными способностями и возможностями, при этом само остающееся почти всегда недоступным для восприятия? 3)изначальная движущая сила, присущая всему живому, а в некоторых культурах и неживому? 4)третья ипостась единого Бога — Святой Троицы?
Вы в какое из этих определений верите/принимаете?
Цитата: "Владимир Владимирович"
И разум (тоже из Википедии):
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения
Как видите, это разные вещи.  Способность реально существующего существа к мыслительной деятельности и "невещественное начало" (электричество?))))) - разные вещи.  И путать их не стоит.
Вижу. Но я понятия не имею, что такое "невещественное" начало? что значит "невещественное " начало? разве такое бывает?
А если я Вам скажу, что библейский Бог открыл, что дух - реально существующее материальное существо, которое имеет способность мыслить. Не физическая материя имеет такую спосoбность, но дух, организованный из духовной материи?
Физическая плоть без духа мертва и не может ни мыслить ни чувствовать.
Вы в такую философию можете поверить? если нет, почему отдаете предпочтение философии, которая утверждает, что дух - что-то невещественное и нематериальное?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Духовные отношения - часть реальных отношений. И не только семейных.
Реальные семейные отношения становятся более качественными, если в них больше духовности.
Хотя, пожалуйста, дайте определение реальных семейных отношений и духовных семейных отношений. Может, мы по-разному понимаем "реальные" и "духовные"
Элементарно, мисс Ватсон!  Духовные отношения - это отношения с воображаемыми существами.  Например, если бы вы нам рассказали, что к вам прилетает Карлсон и т.д.  А реальные отношения - это отношения с реально существующими существами, существование которых очевидно и признается всеми (а не только мормонами).  Если вы говорите (допустим): "ко мне прилетел брат", это вызывает куда меньше вопросов, чем "ко мне прилетел Карлсон".  И вы догадываетесь, какого рода будут вопросы во втором случае.
Теперь моя очередь рассказать Вам, В.В., что такое на самом деле  :wink:  :D духовные отношения (и как они могут быть частью реальных отношений), а не то, что нафилософствовали философы-богословы.

Пример реальных недуховных отношений: муж и жена. пришло время приготовить мужу обед. жена: "блин, опять ему нужно жрачку подавать". приготовила обед в ужасном настроении, лишь бы больше к ней не приставал(что-то в таком духе) подала. Радости ноль.

Пример реальных духовных отношений: муж и жена. пришло время приготовить мужу обед.
жена: "чем бы таким вкусненьким удивить моего любимого сегодня? как бы его порадовать после трудного рабочего дня? " приготовила обед с радостью, ЛЮБОВЬЮ, желанием.
Когда мы служим ближним(мужу или жене, или детям, или родителям))  с радостью и любовью,  реальные поBседневные монотонные отношения становятся духовными.
И такiе отношения будут в ЦН. И только у тех, кто в этой жизни учатся иметь их.
(продолжение следует, если не возражаете). Сейчас мне нужно перенестись в реальный мир
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 01:46:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это у вас такая "космическая теория" (в более нерелигиозном варианте: жизнь на Земле появилась благодаря космонавтам с альфы Центавра; а откуда, интересно, появилась жизнь на альфе Центавра? - очередная сказка про белого бычка; только верующие - вслед за Аристотелем хотят поставить на место белого бычка боженьку и запретить (иначе не получится) спрашивать про следующего белого бычка ссылкой на абсолютность; они забыли, что любая абсолютность превосходится абсолютностью абсолютности)))))
Согласно библейским Богам нет первого Бога и нет последнего Бога. У Нога Яхве есть Его Бог и Его Отец согласно Библии.
А у Бога Отца есть Его Бог и Отец. И так до бесконечности. Возможно ли нам смертным понять/переварить такую информацию?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но вы вот это утверждаете.  Я утверждаю обратное - что никого (меня в т.ч.) никто не посылал.  Ваше слово против моего.  Антиномия.  Жить антиномиями нельзя.  Поэтому все мы - материалисты (только верующие кобенятся и не хотят это признавать).
Утверждайте. Вашему утверждению мой респект.
Кстати, я тоже материалистка. Только не совсем такая, как Вы. Материя, как физическая так и духовная, вечная. Нет ей ни абсолютного начала ни абсолютного конца.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Я не знаю, откуда взялись законы. Библейский Бог не дал конкретный ответ на Ваш вопрос.
Но я думаю, что истинный ответ у атеистов.
Ну да, у вас еще и невсезнающий бог.  
Если Бог не открыл что-то, то не потому что не знает.
Есть такие слова "тайна небесная" :D
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но атеисты-то говорят о законах природы - т.е. реально существующей материи.
 И библейские Боги говорят о законах природы, реально существующей материи.
Все, что/кто есть в природе, материально.
Цитата: "Владимир Владимирович"
А законы общества - это просто правила, облегчающие жизнь в обществе (меняется общество - меняются правила).  Неужели вы этого не понимаете?  И почему вы обязательно хотите приписать законы божеству?  Общественного авторитета (я о социальных говорю) в отношении авторства законов, вам недостаточно?  Нужен обязательно божественный?
Нужен, потому что я верю, что библейские Боги живут и учат, что нужно делать, чтобы стать как Они. Я хочу быть, как Они.
Если бы не верила, не нужен был бы. Как Вам он не нужен.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 02:07:44 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
При чем здесь птица?  Сформулируйте, что вы понимаете под "абсолютной свободой"?
А, забудьте про птицу. Абсолютная свобода - делать все что хочешь без вытекающих(плохих) последствий. Но такого нет нигде в природе.
Абсолютная свобода - фантазия.
Но это не значит, что у библейских Богов нет никакой свободы, как Вы настаиваете.
Цитата: "Владимир Владимирович"
В чем состояла суть клятвы?
Что его семя будет избранным народом, через которого все народы(люди/дети Бога) будут благословлены.
Цитата: "Владимир Владимирович"
"Полнота радости" есть скука (так и знал!!! - как профессор Преображенский).  Разве ваши боги не знают элементарного правила, что разумные существа радуются лишь процессу достижения цели, но не цели, если она уже достигнута?  Бернштейн очень хорошо это выразил: движенье - все, цель - ничто.  А ваши боги живут скучно.  У них нет "цветовой дифференциации штанов" (как в Кин-дза-дзе), стало быть нет цели.  Какая уж тут радость.  Ну, Данте предупреждал, что в раю скука.  Вы подтверждаете.
Подождите, а где я сказала, что Боги имеют все, что хотят на серебрянном блюдечке в одно мгновение? Знаете сколько лет им пришлось добиваться цели и организовывать эту Землю? Спросите у ученых? Тут уж точно не соскучишься.
И вот этот длительный процесс, приносит хорошие плоды/результаты. И от них радость.
Ведь поэтому вечная ЖИЗНЬ и называется вечной ПРОГРЕССИЕЙ.
Разве скучно иметь вечную ПРОГРЕССИЮ?
Закончили организовывать один мир, переходят к другому. Опять процесс.  И замечу, весьма радостный процесс. И еще много чего делают Боги i имеют кучу радости.

А почему мы не становимся сразу Богами в одно мгновение? Как Вы думаете, зачем заводить мышей в доме, где их не было, чтобы потом их ловить? Ответ: чтобы иметь радость от полученных результатов и процесса ловли мышей.
Чтобы гордо сказать: Я не родился Богом, я им стал! Это не только благодаря Богу Отцу и Сыну и Св.Духу, но это и плод моих трудов.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 02:47:00 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот вы мне что-то пытаетесь пропагандировать, а за несогласие меня ждет определенное наказание
Разве я Вам такое хоть раз сказала?
Я Вам скажу, что никакого Вам наказания не будет за несогласие со мной. Хотите скажу, почему?
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть (в пику Аристотелю) у вас бесконечная вереница богов?
Да, в пику ему. :D  И даже Библия ему в пику заявляет, что богов есть много.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Так и запишем: боги невсемогущи.  Я ж говорил!
Конечно, так и запишите. И запишите, что Вы не знаете, что библейский Бог имеет в виду, когда говорит, что Он всемогущий.
Если Он имеет в виду, что Он может делать все, что велит/хочет, тогда Он всемогущий.
А вот, все ли Он велит? Хмм...
Цитата: "Владимир Владимирович"
Дух - материален?  Это что-то новое.  Каким образом.  Вы не забыли определение материи?
Я вынужден привести определение материи:
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию или духу. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности): материя отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
ОК. Кто говорит, что дух или сознание нематериально? Какой философ?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Как всезнающий библесйкий Бог может сказать смертному человеку: Я всезнающий, но Я не знаю то, что знаешь ты? Я не знаю, что такое физическя боль?
Тогда вашему богу для полноты ощущений остается совершить самоубийство, но не в плоско-земном смысле, а в духовном - т.е. исчезнуть.
Вы ж мне говорили выше, что бог может чего-то не хотеть, и тут же заьбыли об этом и обязываете его хотеть все (для выполнения догмата всемогущества).  Нет, то у вас нос завязнеет, то хвост...  как говорится.  Как сказал бы Глеб Жеглов, вся версия ни к черту не годится.
Он уже это делал, как Бог Отец так и Бог Сын. Они оба познали жало смерти. Бог Яхве(Иисус Христос) познал смерть на этой Земле примерно 2000 лет тому назад.
Бог Отец познал смерть на другой планете.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Вечная ЖИЗНЬ не была бы вечной ЖИЗНЬЮ, если бы вкусное и приятное не было ее частью.
А что делать с разностью вкусов?  Допустим, для вас винегрет - самое-самое, а я его не ем.
Будете есть что-то другое, что будет вкусно Вам. Чеmy, чеmy а разнообразию в ЦН не будет границ.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ладно.  В общем я вас понял.  Ваш раек - место, где все жрут, пьют и совокупляются (в самом красивом смысле этого слова).  Тогда я не понимаю, чем это принципиально отличается от нецарствабожия?
Вот, Вы все правильно поняли. Все земное по образу и подобию небебсного. Чем принципиально отличается?
Отличается тем, что навека, а не на время. И возможна вечная прогрессия, а не конечная
Цитата: "Владимир Владимирович"
"Уж не испражняется ли она хризантемами?" (Г.Гарсия Маркес)
Вы просто провоцируете меня сказать еще пару непристойностей.  Да, вот так бывает, когда (опять цитирую Гарсия Маркеса) "великий пост путают с задним проходом".  
Кто знает? Кто знает? может, истину глаголите? потом узнаем. :D
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваша смешная попытка "одухотворить" материю - все равно, что "оматерить" дух.  И все для того, что вы очень хотите, чтобы ваша сказка стала реальностью.  Ан нет!  Я могу вам предъявить Каспийское море.  Вы же мне предъявить ЦН не можете.
[/quote]
У нас разное понимание материи и духа.
У философов есть материя и дух(сознание).
А у библейских Богов - все материя, включая дух.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 02:49:44 am
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "alla"
Но Ваш аргумент был о том, что земные родители не убивают своих детей, как Бог, и поэтому они совершеннее. Но согласно моей вере Бог, который убивает своих детей, возвращает их к жизни через какое-то время. Тот, кто может такое, намного совершеннее тех, кто на такое не способны.
Значит, если развлекаться, душа кого-нибудь, и потом реанимируя, то это будет доказательством твоего совершенства. А ведь это можно даже повторять много раз... И с каждым разом будешь совершеннее считаться....
Нет, конечно.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 02:57:31 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Никто. Он Сам выбрал сделать то, что не хочется. Это называется - жертвой. Никто не хочет умирать. Но умереть за своих друзей - самая великое проявление чистой любви Христа.
Так а разве ж его друзьям угрожала какая-то смертельная опасность?
Да. Нам  угрожал ад/смерть. Без жертвы Христа не было бы воскрешения из мертвых. А это - вечная смерть или ад.

Цитата: "Интересующийся"
А какие у этих ваших богов еще есть имена?
Путь. Свет. Искупитель. Судья. Истина. Агнец. Пастырь. Эмануил.
Цитата: "Интересующийся"
А чему ж он сейчас от всей души радуется, восседая на троне одесную отца, где-то на далекой от Земли планете, которая находится вблизи какой-то звезды Колоб?
Всем тем возможностям, которые Ему предлагает вечность.

Цитата: "Интересующийся"
А чем прославился на Земле бог отец на то время, когда Иисус это говорил?
Он не открыл сию тайну небесную. :D
Цитата: "Интересующийся"
А когда этот дух планирует обзавестись физическим телом?
Бог не открыл сию тайну небесную. Я могу только предполагать. Ho не раньше Второго Пришествия Христа.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Февраль, 2015, 09:53:57 am
Владимир Владимирович!
Можно сказать Вам комплимент?
Ваше эссе - это лучшее из всего, что я до сих пор читала на этом форуме. Читается на одном дыхании.
Только сейчас я поняла, что значит истинный гуманитарий.
Ваши нападки на религию напомнили мне Лукреция Кара.

Мне понятно отрицание религии современным мыслящим образованным человеком. Но есть разница между религией и верой. Религия это система взглядов, которая может быть приблизительной, ошибочной, устаревшей. Есть много разных религий и духовных учений. Некоторые враждуют между собой, убеждая своих адептов, что только их позиция правильная, а все остальные от дьявола. Это вызывает протест даже у постороннего наблюдателя.
Христианские церкви в последнее время тоже выглядят не лучшим образом, скрыть злоупотребления и нелицеприятное поведение в эпоху всеобщих коммуникаций невозможно.
Мое мнение: религия умирает. Интересно, что таким было предсказание Иоанна Богослова в его "Откровении"
Что же остается?
Остается ВЕРА в Разумный дизайн нашей Вселенной, основанная на научных данных. Пока научно обоснованных 100%-ных доказательств такого подхода не получено (но есть косвенные подтверждения), остается вера, основанная на интуитивном чувстве истины.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 10 Февраль, 2015, 10:23:22 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Пока научно обоснованных 100%-ных доказательств такого подхода не получено
И не будет никогда
Цитата: "Сестра милосердия"
(но есть косвенные подтверждения)
Да ладно.... какие???
Цитата: "Сестра милосердия"
, остается вера
как соССтна всегда и было,
Цитата: "Сестра милосердия"
основанная на
Страхе смерти и желании вечности...
Цитата: "Сестра милосердия"
интуитивном чувстве истины.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 15:02:46 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Остается ВЕРА в Разумный дизайн нашей Вселенной, основанная на научных данных. Пока научно обоснованных 100%-ных доказательств такого подхода не получено (но есть косвенные подтверждения), остается вера, основанная на интуитивном чувстве истины.

Я думаю, что В.В. сам прекрасно понимает, что есть разница между верой и религией.

А зачем В.В. нужна ВЕРА в Разумный дизайн?

Можно прекрасно обойтись без нее
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 10 Февраль, 2015, 15:55:49 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Так а разве ж его друзьям угрожала какая-то смертельная опасность?
Да. Нам  угрожал ад/смерть.  
А теперь такой угрозы уже нет?

Цитата: "alla"
Без жертвы Христа не было бы воскрешения из мертвых. А это - вечная смерть или ад.
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос? А случаи воскресения мертвых вроде ж и до него бывали, как написано в Библии.

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А какие у этих ваших богов еще есть имена?
Путь. Свет. Искупитель. Судья. Истина. Агнец. Пастырь. Эмануил.
Огласите, пожалуйста, весь список и уточните, какой из богов как именуется.

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А чему ж он сейчас от всей души радуется, восседая на троне одесную отца, где-то на далекой от Земли планете, которая находится вблизи какой-то звезды Колоб?
Всем тем возможностям, которые Ему предлагает вечность.
А раньше у него всех этих возможностей небыло, ибо он был ограничен во времени?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А чем прославился на Земле бог отец на то время, когда Иисус это говорил?
Он не открыл сию тайну небесную. :D
Что, никто из живущих на планете Земля не знал о тех делах, которые он творил и которые описаны в Торе?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А когда этот дух планирует обзавестись физическим телом?
Бог не открыл сию тайну небесную. Я могу только предполагать. Ho не раньше Второго Пришествия Христа.
Так Вы ж грузили, что второе пришествие Христа уже давным-давно было; после второго, как Вы свидетельствовали, было и третье; в энный раз своего прилета на Землю Иисус встречался с отцом-основателем вашей церкви Ёськой Кузнецом. Было такое?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 20:29:13 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Да. Нам  угрожал ад/смерть.  
А теперь такой угрозы уже нет?
Теперь такой угрозы нет. Теперь все спасены от ада/смерти. Что это значит? Это значит, что абсолютно все люди воскреснут из мертвых.
Цитата: "Интересующийся"
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос? А случаи воскресения мертвых вроде ж и до него бывали, как написано в Библии.
Бывали. Но в тех случаях люди, вернувшись к жизни, продолжали иметь те же смертные тела. Слава их тел не поменялась.
Воскрешение из мертвых Христа было другим, Его смертное физическое тело стало бессмертным, обрело селестиальную славу, как у Бога Отца.
Цитата: "Интересующийся"
Огласите, пожалуйста, весь список и уточните, какой из богов как именуется.
Творец/Создатель, Элохим, Яхве, Бог Израиля, Саваоф, Царь, Отец, Сын, Учитель, Утешитель, Судья.(помимо тех, которые уже перечислила)
Любого их Них можно назвать одним из этих имен.
Например:

оба Бога Спасители. Почему? Ответ: Спасение ОТ Отца, но ЧЕРЕЗ Сына.
Оба Бога Отцы: Бог Отец - Отец  духов нашей плоти, а Бог Сын - Отец нашего Спасения
Оба Бога Творцы: Творения ОТ Бога Отца Элохима, но ЧЕРЕЗ Бога Сына Яхве.
Oбоих можно назвать Элохимом. Т.е. Бога Сына Яхве можно назвать Элохимом, потому что Он  временно Посредник между нами и Отцом.
 Яхве - наш Элохим/Отец временно. А вот, Элохима не называем Яхве.

Тем, кто не знают все это, легко запутаться при чтении Библии. Именно поэтому многие считают, что Яхве - Небесный Отец или Отец Христа. Не знают, что Яхве = Сын Иисус Христос
Истина в том, что Бог Яхве, тот самый Бог, который убивал египетских детей и разных злодеев-язычников - Иисус Христос.
Видите, как много Вы знаете теперь? И все только потому, что Вы - интересующийся и задаете много очень правильных/ хороших вопросов.
Мне кажется, что я - единственный верующий человек на этом форуме, кто может оценить Ваши вопросы. Несмотря на то, что Вы не верите ни одному моему слову.
Цитата: "Интересующийся"
А раньше у него всех этих возможностей небыло, ибо он был ограничен во времени?
Бог Яхве прогрессиоровал и будет прогрессировать в вечности.
Эволюция Богов?

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
А чем прославился на Земле бог отец на то время, когда Иисус это говорил?
Он не открыл сию тайну небесную. :D
Что, никто из живущих на планете Земля не знал о тех делах, которые он творил и которые описаны в Торе?
Бог Отец Элохим ничего на Земле не творил. Сын Яхве/Христос все за Него творил. Поэтому Яхве можно назвать Элохимом. Яхве у нас вместо Элохима временно.
Но Яхве/Христос сказал, что делает то, что видел Его Отца делающим. На других землях?
Цитата: "Интересующийся"

Так Вы ж грузили, что второе пришествие Христа уже давным-давно было; после второго, как Вы свидетельствовали, было и третье; в энный раз своего прилета на Землю Иисус встречался с отцом-основателем вашей церкви Ёськой Кузнецом. Было такое?
Было дело, грузила такое. Но все те пришествия не называются "Тот День" или "Второе Пришествие". Все те пришествия были тайными для мира. Tолько для тех, кто овцы Его. А Тот День Второе Пришествие все заметят. Мимо никого не пройдет.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 10 Февраль, 2015, 20:36:56 pm
ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ,

Забыла ответить на один Ваш вопрос.
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос?

B: Что пожертвовал?  O: Христос пожертвовал Свое тело
B: Кому?  O: нам

Он согласился претерпеть страшные муки во время бесконечного искупления
Я знаю, что Вы ничего не поняли. Но не потому что не способны, а потому что нет достаточно информации в моем ответе.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Февраль, 2015, 11:43:02 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Владимир Владимирович!
Можно сказать Вам комплимент?
Ваше эссе - это лучшее из всего, что я до сих пор читала на этом форуме. Читается на одном дыхании.
Только сейчас я поняла, что значит истинный гуманитарий.
Ваши нападки на религию напомнили мне Лукреция Кара.

Мне понятно отрицание религии современным мыслящим образованным человеком. Но есть разница между религией и верой. Религия это система взглядов, которая может быть приблизительной, ошибочной, устаревшей. Есть много разных религий и духовных учений. Некоторые враждуют между собой, убеждая своих адептов, что только их позиция правильная, а все остальные от дьявола. Это вызывает протест даже у постороннего наблюдателя.
Христианские церкви в последнее время тоже выглядят не лучшим образом, скрыть злоупотребления и нелицеприятное поведение в эпоху всеобщих коммуникаций невозможно.
Мое мнение: религия умирает. Интересно, что таким было предсказание Иоанна Богослова в его "Откровении"
Что же остается?
Остается ВЕРА в Разумный дизайн нашей Вселенной, основанная на научных данных. Пока научно обоснованных 100%-ных доказательств такого подхода не получено (но есть косвенные подтверждения), остается вера, основанная на интуитивном чувстве истины.
Ну...  вы меня преувеличиваете.  Это не эссе, а так, скорее, наброски.  Хотя могу и эссе написать на эту тему.
Верно.  Тит Лукреций Кар мне нравился еще в школьные годы:
"Ветер, во-первых, неистово волны бичует..." - это из учебника физики.
Я отвечу вам цитатой из Людвига Фейербаха;
"Времена веры всегда были также и временами суеверия.  Человек, который жертвует своим разумом авторитету веры, будет некритически, легковерно вести себя в отношении вещей, в которых он ничем не стеснен, где не замешан религиозный авторитет".
("ПЬЕР БЕЙЛЬ.  К ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.  ПРИМЕЧАНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ").

Я ничуть не отрицаю проницательность создателей религии, которые предсказывали "оскудение веры".  Они, безусловно, были умные люди и понимали, что долго это продолжаться не может.  Уж не знаю, где Фоменко нашел свои бесконечные повторения, но в истории философии, и связанной с ней истории религии все впритык и ни разу не повторяется.  Натурфилософия - Логика - Идеализм - Материализм - Кризис античности - Схоластика - Кризис (правильнее, исчерпание) схоластики - Классическая европейская философия - Критика классической философии с позиций иррационализма - Ответ нового гуманизма (это уже наше время).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Февраль, 2015, 11:57:42 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Остается ВЕРА в Разумный дизайн нашей Вселенной, основанная на научных данных. Пока научно обоснованных 100%-ных доказательств такого подхода не получено (но есть косвенные подтверждения), остается вера, основанная на интуитивном чувстве истины.

Я думаю, что В.В. сам прекрасно понимает, что есть разница между верой и религией.

А зачем В.В. нужна ВЕРА в Разумный дизайн?

Можно прекрасно обойтись без нее
Вера - это когда ко мне прилетает Карлсон.  Религия - это когда я всех заставляю (или угожаю: если не поверите - будет плохо) поверить, что ко мне прилетает Карлсон.

Разумный дизайн Вселенной.  Во-первых, он есть.  И для него вовсе не нужен никакой "руководитель".  Вы удивитесь, но ОНО и само может разумно организовываться.  Само по себе.  "Разумно" в данном случае означает "предсказуемо".  Сколько бы я не кидал камень вверх, он упадет назад.  И это хорошо.  Предсказуемость удобна.  Есть физика, и со времен Аристотеля устройство мира - по ее части, а вовсе не по части богословия.  Что же касается человеческих отношений, то они тем более могут обходиться без боженьки.  Это очень удивит, наверное, верующих, но атеисту для того, чтобы помочь (как Штирлиц) женщине с коляской при бомбардировке (да и в мирное время - тоже), вовсе не нужен никакой бородатый мужик яврейской (и любой другой) национальности, который сидит на "небесах" и наблюдает за миром.  Если же у верующих возникает невольный вопрос: да как это возможно такое - чтоб помог без бога? значит, это у них проблемы, а не у атеистов, и это их надо изолировать от общества (понеже не умеют в нем жить), а не неверующих.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Февраль, 2015, 12:58:44 pm
Цитировать
Я не имела в виду мнения богословов-философов. Откуда им знать, что такое дух?
Я имела в виду, Вы не знаете, что такое "дух" согласно библейским Богам.
Алла, вы мне просто-напросто изложили религиозную доктрину мормонов.

Чтоб стать богом, надо умереть (ср. чтоб стать великим и почитаемым, надо умереть)))))))))))))
Дух - условие жизни плоти (причем, это материальное существо, потому что материя бывает духовная).  
Все хорошее в мире - только от нас, от ЦН.  Все плохое - если нас не признавать.
Если в религии что-то непонятно, значит это от дефектности смертных.
Бог что-то скрывает от верующих.
Все, что есть в природе - материально (дух в т.ч.?)
Нужно стать, как боги.
Абсолютная свобода - делать все что хочешь без вытекающих (плохих) последствий.
Боги працюют, как рабы на галерах.  По библейскому летоисчислению - 6000 лет, по научному - 13730000000.  (а мы не ценим их работиы и считаем мир несовершенным?)
Библия заявляет, что богов много, но никому не угрожает.
Бог может повелеть нечто плохое (нарушение догмата всеблагости!)
Бог Отец познал смерть на другой планете.  (тайна четвертой планеты)))))
Смерть Иисуса Христа была самоубийством.
В ЦН царит разнообразие (ну хоть на этом спасибо.  Правда Суперстар утверждал, что там нет ни мужчин, ни женщин).
Все - материя.

Пардон, если что-то перепутал.
Ох...  Гляжу на эту фэнтези (а как еще назвать), и думаю (нет, ничего против мормонов не имею - люди трудолюбивые, действительно превратили штат Юта в цветущий сад, и много уделяют внимания спорту: зимняя олимпиада 2002 года была лучше организована и дешевле, чем путинская, и фильм 1950 года "Фургонщик" с Беном Джонсоном; как известно, набоковская Лолита любила три типа фильмов - вестерны, комедии и музыкальные, вот это вестерн тех лет, и мораль фильма: мормоны - тоже люди), и все думаю - да, быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным, хотя иногда религия перебарщивает и начинает думать о человеке хуже, чем он есть на самом деле (вот когда читаешь или смотришь постановку "Тартюфа", испытываешь какое-то неприятное чувство в отношении Аргона, Тартюф - тоже хорош гусь, но Аргон выглядит неприличным мещанином-собственником, и в загробном мире Аргону должны сохранить его права собственности на жену).  Но обещать можно что угодно.  Андерсеновские портные тоже спрашивали короля: хочет ли он новое платье  из золота и шелка или простое.  Нет, я вовсе не хочу обвинить конкретных верующих (за исключением особо вопиющих случаев) в брехне, но обманываться они рады - это точно.  В итоге - на дне всех этих дискуссий - получаем вольтеровскую формулу: о царстви небесном те, кто там никогда не бывал, рассказывают тем, кто там никогда не будет.  Вольтер еще мог надеяться, что "там хоть что-то есть".  Я же полагаю, что гораздо проще не ждать у моря погоды (надеяться на прекрасное далеко), а самим улучшать свою текущую жизнь.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 15 Февраль, 2015, 20:21:46 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Алла, вы мне просто-напросто изложили религиозную доктрину мормонов.
только небольшую часть и не самую важную.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Чтоб стать богом, надо умереть (ср. чтоб стать великим и почитаемым, надо умереть)))))))))))))
Необходимо быть испытанным/пройти тест на Земле. Смерть - только одно из испытаний
Цитата: "Владимир Владимирович"
Дух - условие жизни плоти (причем, это материальное существо, потому что материя бывает духовная).
Верно, без духа нет живого организма
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все хорошее в мире - только от нас, от ЦН.  Все плохое - если нас не признавать.
Неправда. В мире есть много всего хорошего. И Святые Последних дней(мормоны) хвалят все хорошее, что есть в мире.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если в религии что-то непонятно, значит это от дефектности смертных.
Согласна. И это тоже. Если ученики не понимают что-то в науке физика, значит это от дефектности учеников.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Бог что-то скрывает от верующих.
Верно. Урок номер один, два, три, четыре, .....десять. Учитель физики тоже скрывает многое от своих учеников.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все, что есть в природе - материально (дух в т.ч.?)
Верно.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нужно стать, как боги.
Можно не стать, если не хочется. Но все, кто выбрали рождаться на Земле, очень хотели стать Богами.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Абсолютная свобода - делать все что хочешь без вытекающих (плохих) последствий.
Да, но такого в природе нет. Делай что хочешь и не имей никаких плохих последствий- фантастика.
Абсолютная свобода - это то, чего никогда не было, нет и никогда не будет.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Боги працюют, как рабы на галерах.  По библейскому летоисчислению - 6000 лет, по научному - 13730000000.  (а мы не ценим их работиы и считаем мир несовершенным?)
6000 лет? откуда такая информация?
Разве библейские Боги дали инфо, как долго Им пришлось трудиться над организацией неба и Земли?
Они не работают, как рабы. Они работают, как свободные люди.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Библия заявляет, что богов много, но никому не угрожает.
Верно.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Бог может повелеть нечто плохое (нарушение догмата всеблагости!)
Теоретически Бог может повелеть нечто плохое, на практике такое невозможно(согласно откровению) и если понимать, что такое СОВЕРШЕНЫЙ человек.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Бог Отец познал смерть на другой планете.  (тайна четвертой планеты)))))
Верно.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Смерть Иисуса Христа была самоубийством.
Нет. Самоубийство - грех.
Цитата: "Владимир Владимирович"

В ЦН царит разнообразие (ну хоть на этом спасибо.  Правда Суперстар утверждал, что там нет ни мужчин, ни женщин).
Как это нет? Пол - одна из самых важных характеристик Богов.
У духов без плоти также есть пол - мужской и женский.
Все земное по образу и подобию небесного.
Боги организовали  по Их ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Адама(мужчину) и Еву(женщину)
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все - материя.
Не все, а все, что существует, то материально.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Пардон, если что-то перепутал.
Ничего. Я все исправила. :D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 16 Февраль, 2015, 05:55:17 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все - материя.
Не все, а все, что существует, то материально.
А что тогда не существует???!  :shock:
Видимо всё-таки бог, так как он нематериален!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 16 Февраль, 2015, 06:01:43 am
Цитата: "Max_542"
А что тогда не существует???!  :shock:
То, чего нет
Цитата: "Max_542"
Видимо всё-таки бог, так как он нематериален!
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 16 Февраль, 2015, 06:06:42 am
Цитата: "alla"
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Т.е. существует таки всё!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 16 Февраль, 2015, 06:08:08 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Т.е. существует таки всё!
:D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 16 Февраль, 2015, 07:53:57 am
Цитата: "alla"
ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ,

Забыла ответить на один Ваш вопрос.
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос?

B: Что пожертвовал?  O: Христос пожертвовал Свое тело
B: Кому?  O: нам

Он согласился претерпеть страшные муки во время бесконечного искупления
Я знаю, что Вы ничего не поняли. Но не потому что не способны, а потому что нет достаточно информации в моем ответе.
Ну так а что ж Вам помешало ответить  так, чтобы я хоть чуть-чуть понял, что Вы наплели, рассказать более подробно о том, где Вы прячете то тело, которое Христос вам пожертвовал, что вы с ним делаете и где это тело хранилось почти 2 тысячи лет? Зачем же Вы отвечаете так, чтобы я ничего не понял, морочите мне голову?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Февраль, 2015, 16:39:55 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Max_542"
А что тогда не существует???!  :shock:
То, чего нет
Цитата: "Max_542"
Видимо всё-таки бог, так как он нематериален!
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Кому?  Почему-то третья часть человечества вообще не слышит этих божьих речей, еще 42% слышат совсем других богов, а из числа христиан (четверть населения Земли) мормонов где-то 13 млн. человек.  Почему же остальное человечество не слышит, что говорит ваш материальный бог?  Сразу же хочу напомнить, что иные, чисто материальные истины (вроде шарообразности Земли, ее обращения вокруг Солнца, продолжительность Тридцатилетней войны, государственная принадлежность острова Тасмания и проч.) известны гораздо большему количеству людей?

Вы просто решили отождествить материю со всем, во что вы (в масштабах конфессии) верите.  Материя - это малость не то.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 16 Февраль, 2015, 17:28:07 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Цитата: "Max_542"
А что тогда не существует???!  :shock:
То, чего нет
Цитата: "Max_542"
Видимо всё-таки бог, так как он нематериален!
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Кому?  Почему-то третья часть человечества вообще не слышит этих божьих речей, еще 42% слышат совсем других богов, а из числа христиан (четверть населения Земли) мормонов где-то 13 млн. человек.  Почему же остальное человечество не слышит, что говорит ваш материальный бог?  

1)не готовы еще
2)не заслужили еще
3)нет возможности еще
Цитата: "Владимир Владимирович"
Сразу же хочу напомнить, что иные, чисто материальные истины (вроде шарообразности Земли, ее обращения вокруг Солнца, продолжительность Тридцатилетней войны, государственная принадлежность острова Тасмания и проч.) известны гораздо большему количеству людей?
Ну и что?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы просто решили отождествить материю со всем, во что вы (в масштабах конфессии) верите.  Материя - это малость не то.
В.В. если я буду верить, что дух нематериален, я буду верить в то, чего нет.
Я не отождествляю материю со всем, во что верю.
Например, я верю в любовь к ближнему. Но я не отождествляю любовь к ближнему с материей, т.к. любви к ближнему не существует .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 16 Февраль, 2015, 17:34:57 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ,

Забыла ответить на один Ваш вопрос.
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос?

B: Что пожертвовал?  O: Христос пожертвовал Свое тело
B: Кому?  O: нам

Он согласился претерпеть страшные муки во время бесконечного искупления
Я знаю, что Вы ничего не поняли. Но не потому что не способны, а потому что нет достаточно информации в моем ответе.
Ну так а что ж Вам помешало ответить  так, чтобы я хоть чуть-чуть понял,
Мне помешало это: отсутствие у Вас знаний, которые помогли бы Вам понять.
Цитата: "Интересующийся"
что Вы наплели, рассказать более подробно о том, где Вы прячете то тело, которое Христос вам пожертвовал, что вы с ним делаете и где это тело хранилось почти 2 тысячи лет? Зачем же Вы отвечаете так, чтобы я ничего не понял, морочите мне голову?
Тело нигде не хранилось. Физическое тело Христа находится неразделимо с Его духом почти 2000 лет.

В чем заключается жертва телом? Ответ: тем, что это тело приняло такие страдания, каких ни один человек не смог бы вынести. Христос согласился использовать Его тело, чтобы пройти через все эти страдания.

Жертва заключается в бесконечном искуплении.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 16 Февраль, 2015, 19:20:08 pm
Цитировать
1)не готовы еще
2)не заслужили еще
3)нет возможности еще
Как-то наивно это выглядит.  И опять антиномия.  Что-то вроде: вероятность встретить в своем дворе динозавра - 50%, или встречу, или не встречу.  Все религиозные группы (особенно мелкие) слишком погружены в себя, а остальное человечество считают "остатком".

Цитировать
Ну и что?
Материю можно: а) потрогать, б) увидеть, в) зафиксировать приборами.  Покажите мне ваши данные, которые бы подтверждали ваши слова.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 16 Февраль, 2015, 19:50:50 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
1)не готовы еще
2)не заслужили еще
3)нет возможности еще
Как-то наивно это выглядит.  И опять антиномия.  Что-то вроде: вероятность встретить в своем дворе динозавра - 50%, или встречу, или не встречу.  Все религиозные группы (особенно мелкие) слишком погружены в себя, а остальное человечество считают "остатком".
Возможно, именно так все мелкие религиозные группы и считают. Но не этому учит Евангелие Иисуса Христа(мормонизм, если хотите).
Все те, кто не готовы еще, не заслужили еще, не имеют возможности еще, будут иметь такую возможность в духовном мире. Вы разве не читали, что Евангелие проповедуется тем, кто находятся в духовном мире(мертвым) и не имели возможность узнать, Кто есть истинный Бог в этой жизни?
Все люди -дети Бога. И всем будет дана возможность услышать Евангелие и принять решение/сделать свой выбор. Если не в этой жизни, то в духовном мире.
Вы разве не читали вопрос Павла:"зачем тогда делают крещение для мертвых?"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Материю можно: а) потрогать, б) увидеть, в) зафиксировать приборами.  Покажите мне ваши данные, которые бы подтверждали ваши слова.
И духовную материю можно увидеть и зафиксировать приборами. Но нет таких приборов.
Я ведь и не пытаюсь Вас переубедить/убедить в том, что есть духи(организованная духовная материя) и неорганизованная духовная материя.
Я только делюсь с Вами информацией: дух также материален. Но это материя, которую мы пока не можем зафиксировать приборами. Для удобства мы ее называем духовной материей. А ту материю, которую мы фиксируем как приборами, так и голыми руками и глазами и ушами, для удобства называем физической материей.
Вы можете не верить в то, что узнали/услышали от СПД.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 17 Февраль, 2015, 06:45:40 am
Цитата: "alla"
Вы можете не верить в то, что узнали/услышали от СПД.
Вот за это самое душевное спасибо!  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 17 Февраль, 2015, 13:08:14 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ,

Забыла ответить на один Ваш вопрос.
Какой-такой жертвы? Что и кому пожертвовал Христос?

B: Что пожертвовал?  O: Христос пожертвовал Свое тело
B: Кому?  O: нам

Он согласился претерпеть страшные муки во время бесконечного искупления
Я знаю, что Вы ничего не поняли. Но не потому что не способны, а потому что нет достаточно информации в моем ответе.
Ну так а что ж Вам помешало ответить  так, чтобы я хоть чуть-чуть понял,
Мне помешало это: отсутствие у Вас знаний, которые помогли бы Вам понять.  
Ну так а что ж мешает Вам преподать мне эти знания, обладая которыми Вы понимаете то, чего я без этих знаний понять никак не смогу и все ваши сказания о каком-то "духовном мире", о "бесконечном искуплении" и прочие веруновские фразы для меня кажутся обычными пересказами фантазеров?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
что Вы наплели, рассказать более подробно о том, где Вы прячете то тело, которое Христос вам пожертвовал, что вы с ним делаете и где это тело хранилось почти 2 тысячи лет? Зачем же Вы отвечаете так, чтобы я ничего не понял, морочите мне голову?
Тело нигде не хранилось. Физическое тело Христа находится неразделимо с Его духом почти 2000 лет.
И где ж это неразделимое с духом тело Христа ныне пребывает, нектар-амброзию попивает? Сестра Милосердия мне давеча грузила, что когда это тело лежало в гробнице, то бог распылил его на атомы. Истину она глаголила, или высказывала свои фантазии?

Цитата: "alla"
В чем заключается жертва телом? Ответ: тем, что это тело приняло такие страдания, каких ни один человек не смог бы вынести. Христос согласился использовать Его тело, чтобы пройти через все эти страдания.
Многие люди претерпевали и ныне претерпевают гораздо большие страдания, чем Иисус Христос, их мучают многие дни и годы, прежде чем доконают. А чье это "Его тело" согласился использовать Христос?  

Цитата: "alla"
Жертва заключается в бесконечном искуплении.
Это Вы сами придумали такие слова, или пересказываете то, что слышали их от своих учителей?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Февраль, 2015, 16:19:37 pm
Цитировать
И духовную материю можно увидеть и зафиксировать приборами. Но нет таких приборов.
Я ведь и не пытаюсь Вас переубедить/убедить в том, что есть духи(организованная духовная материя) и неорганизованная духовная материя.
Я только делюсь с Вами информацией: дух также материален. Но это материя, которую мы пока не можем зафиксировать приборами. Для удобства мы ее называем духовной материей. А ту материю, которую мы фиксируем как приборами, так и голыми руками и глазами и ушами, для удобства называем физической материей.
Вы можете не верить в то, что узнали/услышали от СПД.
Не то, что "могу не верить", а "вынужден не верить", поскольку ни единого основания считать все, что вы рассказали, у меня нет.  Даже если ваш рассказ логичен и внутренне непротиворечив (что также под вопросом).

Давайте так: как только - так сразу, как только "приборы" будут, вот тогда посмотрим в них, но ни минутой ранее (и на моем месте вы бы сказали ровно то же самоле представителю любой другой религии).  Это достойный ответ любому религиозному проповеднику.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 17 Февраль, 2015, 17:27:36 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Вы можете не верить в то, что узнали/услышали от СПД.
Вот за это самое душевное спасибо!  :mrgreen:
пожалуйста. всегда рада сделать приятное. :D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 17 Февраль, 2015, 17:31:38 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Не то, что "могу не верить", а "вынужден не верить", поскольку ни единого основания считать все, что вы рассказали, у меня нет.
согласна.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже если ваш рассказ логичен и внутренне непротиворечив (что также под вопросом).
Давайте так: как только - так сразу, как только "приборы" будут, вот тогда посмотрим в них, но ни минутой ранее (и на моем месте вы бы сказали ровно то же самоле представителю любой другой религии).  Это достойный ответ любому религиозному проповеднику.
Конечно, очень достойный ответ. И даже возразить нечего на такой достойный ответ. И даже не нужно пытаться возражать. :)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Февраль, 2015, 17:53:33 pm
Разве вы не согласны с тем, что религия держится даже не каком-то там страхе (это пугливые распространяют такой слух), а на обещании быть злоровым и богатым в противоположность бедному и больному?  И все.  ВСЕ.  А люди, из вежливости хотя бы, не перечат предлагающим им здоровье и богатство взамен бедности и болезни.

Впрочем, это я уже говорил в комментариях к Свасьяну (книжка скоро выйдет, могу подарить).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 17 Февраль, 2015, 21:49:39 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Разве вы не согласны с тем, что религия держится даже не каком-то там страхе (это пугливые распространяют такой слух), а на обещании быть злоровым и богатым в противоположность бедному и больному?
Согласна. Это называется надеждой.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И все.  ВСЕ.  А люди, из вежливости хотя бы, не перечат предлагающим им здоровье и богатство взамен бедности и болезни.
:D
Цитата: "Владимир Владимирович"
Впрочем, это я уже говорил в комментариях к Свасьяну (книжка скоро выйдет, могу подарить).
Пожалуйста, подарите.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Февраль, 2015, 04:56:31 am
Нет, это называется религия из вежливости.  Самое обидное (для религии) к ней отношение.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 18 Февраль, 2015, 05:08:15 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нет, это называется религия из вежливости.  Самое обидное (для религии) к ней отношение.
Ладно, пусть это называется "религия из вежливости". :)
Но моя надежда и моя вера в мою религию держится на чем-то другом.
Но я об этом не хочу больше говорить на форуме.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 18 Февраль, 2015, 07:55:44 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Разве вы не согласны с тем, что религия держится даже не каком-то там страхе (это пугливые распространяют такой слух), а на обещании быть здоровым и богатым в противоположность бедному и больному?  И все.  ВСЕ.  А люди, из вежливости хотя бы, не перечат предлагающим им здоровье и богатство взамен бедности и болезни.
Стращания это тоже обязательная часть религии, и, например, в православии вероятно даже более значительная, чем обещания светлого будущего, райской жизни на небесах.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 18 Февраль, 2015, 12:51:50 pm
И на кого это действует?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 19 Февраль, 2015, 19:59:21 pm
Устрашение адскими муками и обещание райской жизни с Богом –это взгляд на религию извне.
Цитировать
Христианство - не кайф, не защищенность, это мужество людей, решившихся идти по пути открытия себя воздействию духа.
о. Александр Мень
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2015, 05:13:59 am
Вот сейчас читаю Булгакова - в сборнике "Проблемы идеализма" (1902 год - насмотрелся "Жизни Клима Самгина" и захотелось снова окунуться в "игру в 1913 год").  Он ругает материализм, позитивизм, марксизм - за что?  За то, что они, как Лаплас, обходятся без боженьки и метафизики.    Зачем ему боженька и метафизика, Булгаков объяснить не может, но пусть будут.  Просто так.  А зачем просто так?  Просто так материалист старушку через дорогу переводит, хотя никакого "банка добрых дел" в раю за ним не образуется.  Это у вас, Сестра Милосердия, уже материалистическое нестяжательство проявляется.  Настоящий верующий - корыстно, как старый еврейский банкир - зарабатывает место в раю (а иначе... как у апостола Павла... проповедь тщетна).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 20 Февраль, 2015, 10:33:47 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Настоящий верующий - корыстно, как старый еврейский банкир - зарабатывает место в раю (а иначе... как у апостола Павла... проповедь тщетна).
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Почему без Бога это не получится?
Потому что мир погружен во зло, и "сатана князь мира сего".
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет (Вы ж видите, что творится сейчас с людьми, какой разгул самых дурных страстей?)
А Бог может, но в сотрудничестве с преданными ему людьми.
И раз уж Вас потянуло на религиозных мыслителей, то приведу высказывание Владимира Соловьева, которое, возможно, Вас порадует.

Дух действует через атеистов

В.Соловьев http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html (http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html)

Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков? Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же нехристиане по имени, словами отрекающиеся от Христа. не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца?
Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.

Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершит обедню, то Христос присутствует в таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, сo своею бесовскою верою, следовало бы вспомнить еще кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. Но Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 20 Февраль, 2015, 10:44:11 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Почему без Бога это не получится?
Потому что мир погружен во зло, и "сатана князь мира сего".
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет (Вы ж видите, что творится сейчас с людьми, какой разгул самых дурных страстей?)
А Бог может, но в сотрудничестве с преданными ему людьми.
И раз уж Вас потянуло на религиозных мыслителей, то приведу высказывание Владимира Соловьева, которое, возможно, Вас порадует.

Дух действует через атеистов

В.Соловьев http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html (http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html)

Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков? Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же нехристиане по имени, словами отрекающиеся от Христа. не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца?
Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.

Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершит обедню, то Христос присутствует в таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, сo своею бесовскою верою, следовало бы вспомнить еще кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. Но Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа.
Какой же у Вас, Сестра, изворотливый и пластичный мозг...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 20 Февраль, 2015, 10:45:03 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Верно, нематериальный бог не существует. Нематериальный бог - фантазия людей.
А вот, материальный Бог говорит:"Я ЕСТЬ"
Т.е. существует таки всё!
Естественно существует, причем существует в большей степени.
Например, я могу быть лишь мормоном
А НЕ быть могу и баптистом, адвентистом, католиком и тд и тп
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 20 Февраль, 2015, 12:53:33 pm
Цитата: "Max_542"
Какой же у Вас, Сестра, изворотливый и пластичный мозг...
А каким по Вашему у меня он должен быть?
Ригидным  и догматичным? :roll:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 20 Февраль, 2015, 13:06:06 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Какой же у Вас, Сестра, изворотливый и пластичный мозг...
А каким по Вашему у меня он должен быть?
Ригидным  и догматичным? :roll:
"Пластичный", допустим, в этой трактовке и в отрыве от "изворотливый" ещё можно считать положительной характеристикой...
Меня не оставляет мысль о том что в Вашем мозгу "так должно быть" перевешивает "такого нет".
Т.е. Вы видите несостоятельность своей позиции, но Ваш "не убиваемый аргумент" перевешивает понимаемое Вашим же мозгом...
Вот Ваша позиция это условно "на сто шагов ближе к атеизму" чем даже позиция сегодняшнего РПЦ (не будем трогать позиции 13-15 века, но как же тогда устное предание????, ладно оставим)!
Вы ведь не можете не понимать, что возраст вселенной, миллиарды лет эволюции, что звёздной, что биологической, множественность миров... бесконечно далеки от позиций того же Серёжи...
Так что останавливает?! Где проводится черта???
Как можно понять что "сюда" ещё идти можно оставаясь теистом, а "туда" уже нИИИзЯЯЯ?  :shock:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2015, 15:15:28 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Какой же у Вас, Сестра, изворотливый и пластичный мозг...
А каким по Вашему у меня он должен быть?
Ригидным  и догматичным? :roll:
"Пластичный", допустим, в этой трактовке и в отрыве от "изворотливый" ещё можно считать положительной характеристикой...
Меня не оставляет мысль о том что в Вашем мозгу "так должно быть" перевешивает "такого нет".
Т.е. Вы видите несостоятельность своей позиции, но Ваш "не убиваемый аргумент" перевешивает понимаемое Вашим же мозгом...
Вот Ваша позиция это условно "на сто шагов ближе к атеизму" чем даже позиция сегодняшнего РПЦ (не будем трогать позиции 13-15 века, но как же тогда устное предание????, ладно оставим)!
Вы ведь не можете не понимать, что возраст вселенной, миллиарды лет эволюции, что звёздной, что биологической, множественность миров... бесконечно далеки от позиций того же Серёжи...
Так что останавливает?! Где проводится черта???
Как можно понять что "сюда" ещё идти можно оставаясь теистом, а "туда" уже нИИИзЯЯЯ?  :shock:
Да дело даже не в том, что "должно" и "нет".
То, что Сестра Милосердия проявляет почти экуменизм (заявляя, что нехристи, и даже иноверцы могут поступать "праведно", - ведь от этого один шаг до признания их мировоззрения правильным, поскольку правильное поведение может быть знаком правильного мировоззрения; "простые" верующие ограничиваются тем, что "верят" будто иноверцы и проч. живут неправедно и мало-помалу гибнут, потому что если все равны, какая нужда быть верующим, тем более строго определенной конфессии?), неудивительно.  Перед всяким верующим, как бы он не храбрился, стоит главная проблема - проблематичность бытия божия.  И один из способов решения сей проблемы - всеобщее признание.  Даже если ошибаемся, зато вместе.  Но с этим у верующих отдельных конфессий всегда было плохо.  Никогда за всю историю человечества ни одна конфессия (даже такое неопределенное понятие как "христианство", куда и мормонов с арианами можно записать) не имела, как говорится, более 33% акций (в 1900 - 32%, но это был пик успехов христианства).  Поэтому они и пытаются доказать (не нам, себе, в первую очередь), что все мусульмане/буддисты/атеисты "славят христа".  Блаватская тоже была уверена, что "на самом деле" все (от Рамы до Иисуса) были теософами ("великими посвященными").  Не получается у них иначе.  "Духовный мир" не терпит инакомыслия.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2015, 15:17:19 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Настоящий верующий - корыстно, как старый еврейский банкир - зарабатывает место в раю (а иначе... как у апостола Павла... проповедь тщетна).
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Почему без Бога это не получится?
Потому что мир погружен во зло, и "сатана князь мира сего".
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет (Вы ж видите, что творится сейчас с людьми, какой разгул самых дурных страстей?)
А Бог может, но в сотрудничестве с преданными ему людьми.
И раз уж Вас потянуло на религиозных мыслителей, то приведу высказывание Владимира Соловьева, которое, возможно, Вас порадует.

Дух действует через атеистов

В.Соловьев http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html (http://www.koinonia.orthodoxy.ru/soloviev.html)

Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков? Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. Но если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же нехристиане по имени, словами отрекающиеся от Христа. не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца?
Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.

Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершит обедню, то Христос присутствует в таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, сo своею бесовскою верою, следовало бы вспомнить еще кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. Но Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа.
А все тоже самое, но без бытия божия - никак?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2015, 15:31:08 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Настоящий верующий - корыстно, как старый еврейский банкир - зарабатывает место в раю (а иначе... как у апостола Павла... проповедь тщетна).
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Почему без Бога это не получится?
Потому что мир погружен во зло, и "сатана князь мира сего".
И что же современное христианство делает для того, чтобы этот мир стал лучше, милосерднее, возвышеннее? Кто из тех знатных христиан, на богослужения к которым Вы любите ходить, больше преуспел в этом благородном деле и ярче светит миру: патриарх киевский и всея Украины Филарет (http://www.soborjane.ru/news/o_samozvance_i_raskolnike_filarete_kievskom_denisenko/2014-03-02-301), или ЭТОТ (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) святой папаша, представляющий на Украине интересы московской приближенной к богу блототы?

Цитата: "Сестра милосердия"
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет
А где был сатана во времена устроенного богом всемирного потопа? Он тайно проник в ковчег, или с ведома бога, просил у него разрешения? Один знакомый дядя мне как-то говорил, что когда свою грозную духовную силу проявлял бог, устраивая в мире всякие природные катаклизмы, войны, пандемии, описанные в Библии, то сатана нервно курил в сторонке, осознавая, что ему такое не под силу.  Истину он глаголил?

Цитата: "Сестра милосердия"
(Вы ж видите, что творится сейчас с людьми, какой разгул самых дурных страстей?)
А Бог может, но в сотрудничестве с преданными ему людьми.
А что это за "разгул самых дурных страстей, о чём это Вы? И напомните, пожалуйста, как бог делал этот мир лучше, милосерднее, возвышенней в сотрудничестве с такими преданными ему людьми, как Моисей, как Иисус Навин, как Давид, которые особо постарались в этом деле и их портреты красуются ныне в православных храмах на верхнем ярусе доски почёта.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Февраль, 2015, 16:20:47 pm
Православный патриот (насмотревшийся российских СМИ), скажет, что потоп устроил сатана (а "дыкажите", что бог!?) :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 20 Февраль, 2015, 21:48:54 pm
Цитата: "Интересующийся"
И что же современное христианство делает для того, чтобы этот мир стал лучше, милосерднее, возвышеннее? Кто из тех знатных христиан, на богослужения к которым Вы любите ходить, больше преуспел в этом благородном деле и ярче светит миру
Я далеко не в восторге ни от русских ни от украинских современных церквей.
Религиозный энтузиазм свойственен отдельным верующим, которые добровольно обратились к вере, не имея каких-либо корыстных мотивов или побуждений. Их никто не принуждал взять на себя участь жить по законам добра в мире зла.
Сейчас, когда на Востоке Украины идут тяжелые бои, православные священники (в отличии от протестантских пасторов) много хорошего делают для бойцов. Некоторые просто присутствуют на боевых постах и работают как капелланы, другие постоянно подвозят гуманитарную помощь в горячие точки бойцам и населению, выносят и вывозят раненных.
Я полагаю, это достойное служение.
На майдане  священники тоже отличились мужеством и любовью к людям. Да Вы и сами знаете, небось за событиями следили.
Так что, не смотря на негативы в церковном руководстве, есть и преданные своему делу молодые и пожилые священники.
Это наполняет радостью мое сердце.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет
А где был сатана во времена устроенного богом всемирного потопа? Он тайно проник в ковчег, или с ведома бога, просил у него разрешения? Один знакомый дядя мне как-то говорил, что когда свою грозную духовную силу проявлял бог, устраивая в мире всякие природные катаклизмы, войны, пандемии, описанные в Библии, то сатана нервно курил в сторонке, осознавая, что ему такое не под силу.  Истину он глаголил?
Использовал ли Бог сатану для свершения злых дел? Так можно перевести на нормальный язык Ваш вопрос?.
Думаю, Алла бы ответила, что об этом в Библии не говорится, кроме одного эпизода в Книге Иова.
Наоборот, говорится, что Бог Сам творит и доброе и злое.(Ис.54:16)(Ис.45:7)
Получается, что сатана действует по собственному усмотрению.

Цитата: "Интересующийся"
А что это за "разгул самых дурных страстей, о чём это Вы?
Ясен пень, что о войне, о чем же еще?
Цитата: "Интересующийся"
И напомните, пожалуйста, как бог делал этот мир лучше, милосерднее, возвышенней в сотрудничестве с такими преданными ему людьми, как Моисей, как Иисус Навин, как Давид, которые особо постарались в этом деле и их портреты красуются ныне в православных храмах на верхнем ярусе доски почёта.
Это как хирургическая операция. Нужно потерпеть страх и боль, чтобы удалить все ненужное, смертельно опасное, чтобы наступило выздоровление и освобождение от боли.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 20 Февраль, 2015, 23:10:00 pm
Цитата: "Интересующийся"
Один знакомый дядя мне как-то говорил, что когда свою грозную духовную силу проявлял бог, устраивая в мире всякие природные катаклизмы, войны, пандемии, описанные в Библии, то сатана нервно курил в сторонке, осознавая, что ему такое не под силу.  Истину он глаголил?
Истину глаголил.
Когда медсестра колет Вас иглой, она делает Вам больно/добро/благословление.
Когда насильник колет Вас иглой, он делает Вам больно/зло.

Когда Бог посылает испытание - это благословление, оно во благо.
Когда Бог позволяет Сатане делать зло, это только потому, что Он знает, что данное зло будет во благо человеку. А Сатана этого не знает. Cатана имет свои злые мотивы.

Цитата: "Сестра милосердия"
Использовал ли Бог сатану для свершения злых дел? Так можно перевести на нормальный язык Ваш вопрос?.
Думаю, Алла бы ответила, что об этом в Библии не говорится, кроме одного эпизода в Книге Иова.
Наоборот, говорится, что Бог Сам творит и доброе и злое.(Ис.54:16)(Ис.45:7)
Получается, что сатана действует по собственному усмотрению.
Бог использует Сатану/Люцифера.
Люцефер нужен потому же, почему нужно, чтобы  во всем была противоположность.
Человек должен быть привлекаем, как одной силой так и другой. И тогда он сам делает выбор.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 20 Февраль, 2015, 23:22:50 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Главаная идея христианства не делать вместе с Богом этот мир лучше, милосерднее, возвышенней, а научить ьюдей, как вернуться домой к Небесному Отцу.
Делать этот мир лучше, самому становясь лучше - это плоды христианина.
Цитата: "Сестра милосердия"
Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков? Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами....
Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в Него, будут не правы даже со своей догматической точки
Это называется СВЕТОМ ХРИСТА. Каждый человек рождается со светом Христа
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Февраль, 2015, 04:31:10 am
Цитировать
Это как хирургическая операция. Нужно потерпеть страх и боль, чтобы удалить все ненужное, смертельно опасное, чтобы наступило выздоровление и освобождение от боли.
То есть вы пытаетесь оправдать придуманного вами боженьку, приписав ему (по необходимости в силу законов жанра монотеизма) все гадости и мерзости.  А как же иллюзорность зла, на которой настаивают богословы?  Ваш боженька делал нечто иллюзорное.

Когда Достоевский провозглашает: лучше с ошибающимся богом, чем с правдой, но без бога, он почему-то останавливается, хотя следующий шаг: лучше со злым богом, чем добрым без бога.  Моральные нормы, представления о добре и зле у вас самостоятельны или определяются божеством?

Вот этот ваш цинизм (а это именно есть цинизм, и вы должны это знать, если еще не догадались) не может не вызывать ответную реакцию атеистов: например, физическое уничтожение верующих, которые тем самым становятся мучениками и попадают в рай, причем они должны выбрать мученическую кончину (тоже хирургию) добровольно и под свою ответственность, ибо винить их мучителей в том, что они отправили верующих в рай, т.е. сделали им добро, в сущности, не в чем.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 21 Февраль, 2015, 07:26:34 am
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вот этот ваш цинизм (а это именно есть цинизм, и вы должны это знать, если еще не догадались) не может не вызывать ответную реакцию атеистов: например, физическое уничтожение верующих, которые тем самым становятся мучениками и попадают в рай, причем они должны выбрать мученическую кончину (тоже хирургию) добровольно и под свою ответственность, ибо винить их мучителей в том, что они отправили верующих в рай, т.е. сделали им добро, в сущности, не в чем.

То есть, Вы полагаете, что атеист правомочен  лишать жизни, причинять мучения инакомыслящим, и еще почитать это за благо, в которое они сами не верят. :shock:
Странная логика.
По логике верующего только Бог решает вопросы жизни и смерти.
Но Он не противится волеизъявлению человека, поэтому есть мучители и жертвы.
Людям нужно хотя бы знать, что убийство - тяжелый грех, за который неминуемо последует наказание.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Февраль, 2015, 07:34:30 am
Деревянное возражение.
Попасть в рай - благо.  Мучители в этом смысле не "решают" за боженьку, а помогают ему.  Вы что? не читали мартирологов христианских мученников?  Там прямо говорится, что эти люди с наслаждением принимали мученический венец и никогда не проклинали своих мучителей, потому как знали, что те делают им добро - отправляют в райские кущи :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 21 Февраль, 2015, 07:39:23 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
И что же современное христианство делает для того, чтобы этот мир стал лучше, милосерднее, возвышеннее? Кто из тех знатных христиан, на богослужения к которым Вы любите ходить, больше преуспел в этом благородном деле и ярче светит миру
Я далеко не в восторге ни от русских ни от украинских современных церквей.
Так Вы ж давеча заявляли, что Вам всё очень нравится в богослужениях православных церквей и Вы с удовольствием участвуете и в тех спектаклях, которые проходят в храмах УПЦ МП, и в тех, где правит бал святейший патриарх киевский и всея Украины Филарет (http://www.soborjane.ru/news/o_samozvance_i_raskolnike_filarete_kievskom_denisenko/2014-03-02-301). Когда же Вы уже успели разочароваться в своих любимых церквах и по какой причине это произошло?

Цитата: "Сестра милосердия"
Религиозный энтузиазм свойственен отдельным верующим, которые добровольно обратились к вере, не имея каких-либо корыстных мотивов или побуждений. Их никто не принуждал взять на себя участь жить по законам добра в мире зла.
Огласите, пожалуйста, весь список этих отдельных верующих, которые ныне светят миру не имея каких-либо корыстных мотивов или побуждений. Вероятно, первыми в этом списке будут этот бескорыстный и святейший верующий (http://www.volynnews.com/ru/news/rest/mersedesy_dlya_patriarkhiv_i_mytropolytiv_foto/) и этот святой отец (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html), которые учат жить по законам добра в мире зла и показывают пример альтруизма всем христианам и нехристям? Угадал?

Цитата: "Сестра милосердия"
Сейчас, когда на Востоке Украины идут тяжелые бои, православные священники (в отличии от протестантских пасторов) много хорошего делают для бойцов.
Да, я слышал, что православные священники перед отправкой в зону боевых действий напутствуют солдат слушаться своих командиров и кропят всех и вся святой водой.  (к примеру, http://obozrevatel.com/abroad/48063-v-r ... -video.htm (http://obozrevatel.com/abroad/48063-v-rf-pered-otpravkoj-na-donbass-naemnikov-blagoslovlyal-svyaschennik-opublikovano-video.htm) ; http://vlasti.net/news/207592 (http://vlasti.net/news/207592) ;  http://www.dyvys.in/photos/14846-svyasc ... oycov.html (http://www.dyvys.in/photos/14846-svyaschennosluzhitel-kropit-svyatoy-vodoy-boycov.html) )

Цитата: "Сестра милосердия"
Некоторые просто присутствуют на боевых постах и работают как капелланы, другие постоянно подвозят гуманитарную помощь в горячие точки бойцам и населению, выносят и вывозят раненных.
Я полагаю, это достойное служение.
А кто эти "другие", они граждане Украины или РФ? И чем занимаются на боевых постах капелланы?

Цитата: "Сестра милосердия"
На майдане  священники тоже отличились мужеством и любовью к людям. Да Вы и сами знаете, небось за событиями следили.
Так что, не смотря на негативы в церковном руководстве, есть и преданные своему делу молодые и пожилые священники.
Это наполняет радостью мое сердце.  
Огласите, пожалуйста, весь список тех священников, которые во времена недавнего мятежа на Майдане отличились мужеством и любовью к людям, напомните имена этих героев, достойных одобрения и подражания.

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Сатана - это грозная духовная сила, и преодолеть его воздействие на мир человек своими силами никогда не сможет
А где был сатана во времена устроенного богом всемирного потопа? Он тайно проник в ковчег, или с ведома бога, просил у него разрешения? Один знакомый дядя мне как-то говорил, что когда свою грозную духовную силу проявлял бог, устраивая в мире всякие природные катаклизмы, войны, пандемии, описанные в Библии, то сатана нервно курил в сторонке, осознавая, что ему такое не под силу.  Истину он глаголил?
Использовал ли Бог сатану для свершения злых дел? Так можно перевести на нормальный язык Ваш вопрос?.
Мой язык, значит, ненормальный? Вы прочитали три прямых конкретных вопроса, почему Вы не можете или не хотите на них ответить не искривляя и переводя на свой лад?

Цитата: "Сестра милосердия"
Думаю, Алла бы ответила, что об этом в Библии не говорится, кроме одного эпизода в Книге Иова.
Наоборот, говорится, что Бог Сам творит и доброе и злое.(Ис.54:16)(Ис.45:7)
Получается, что сатана действует по собственному усмотрению.  
В книге Иова написано, что сатана действовал так, как велел ему бог, что он был ему послушен. А кто больше преуспевает в творении злого: сатана или бог?

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
А что это за "разгул самых дурных страстей, о чём это Вы?
Ясен пень, что о войне, о чем же еще?  
А чего это Вы вдруг войну называете разгулом "самых дурных страстей"?  Сам же бог велел избранному им народу заниматься захватническими войнами, грабежами, мародерством, порабощением, насилием; в его совершенном законе, который укрепляет душу, есть такие постановления для завоевателей:

"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой"

 Моисей, который видел бога и беседовал с ним лицом к лицу, получая от него прямые указания и подробные инструкции по ведению захватнических войн; по дележке награбленного; о том, как надо поступать с побежденными, был же, как написано в Библии, кротчайшим на земле человеком, причем же здесь какие-то "самые дурные страсти"? Когда по его наставлениям, которые он принял от самого бога, происходили события, описанные в 31 главе книги "Числа"; когда после того как были  разграблены и сожжены поселения мадианитян, среди которых он прожил 40 лет, скрываясь от египетского правосудия; когда все мужчины этого племени были вырезаны, а женщины и дети взяты в плен и разгневанный фюрер божьего народа, увидев множество плененных, кричал своим полководцам: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html (http://alexrayu.livejournal.com/6044.html), то разве ж это был разгул самых дурных страстей, а не славная победа добра над злом, в память о которой в скинии хранились вещдоки: золотые цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, -  шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей было весу в тех золотых изделиях, которые честно награбили святые израильтяне у подлых мадианитян?

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
И напомните, пожалуйста, как бог делал этот мир лучше, милосерднее, возвышенней в сотрудничестве с такими преданными ему людьми, как Моисей, как Иисус Навин, как Давид, которые особо постарались в этом деле и их портреты красуются ныне в православных храмах на верхнем ярусе доски почёта.
Это как хирургическая операция. Нужно потерпеть страх и боль, чтобы удалить все ненужное, смертельно опасное, чтобы наступило выздоровление и освобождение от боли.
Ну и как, выздоровели те миллионы людей, которых убили и замучили такие [s:268xkcec]врачи-хирурги[/s:268xkcec] нацисты-изуверы, как Моисей, как Иисус Навин, как Давид?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Февраль, 2015, 09:07:13 am
Итак, как было сказано выше, загробный мир (или «мир божий», также качественно отделенный от «этого», профанного мира) не может быть ничем, кроме либо «оптимизированного» «этого» мира («Маршал Геринг попал! Не знаю, как в жизни, а в кино попал» (с) «Обыкновенный фашизм», если кто цитату не знает), либо чем-то совершенно отличным от жизни (сохранить которую нам обещают проповедники религий) и неестественным (некоторые попы переименовывают в «сверхъестественное» и страшно гордятся; ну, конечно, отвергнутый всеми женщинами деревенский дурачок может утешить себя своей «сверхестественностью» - больше-то все равно нечем), что и даром не надо: бесполость в раю, неупотребление пищи и т.д.  Все оттого, что человек настолько духовное существо, что не может представить себе ничего, чего бы не было в его материальном опыте. А поскольку сам наш идеалист этого не признает и тщательно от себя же скрывает, из под его пера выходит одна карикатура (даже автокарикатура) за другой.  Так, например, «царство божие» представляется какой-то пародией на абсолютную монархию с «противовесами» в виде «свободы человека» (любящие божество тут же выкидывают ее, как поломанную коляску за ненадобностью) и любовью еврейского божества ко всем нееврейским народам (вспоминается детская песенка от имени бабы-Яги: «Хоть и убью, но затем пожалею»).  Нет, спору нет, хозяин – барин, если боженька все это создал, если человечество себе не принадлежит, то у создателя карт-блаш, делай, что хочешь, и никакой ни перед кем ответственности.  Религиозные мистики веками поднимались именно до такой ступени своих интимных отношений с божеством, но остальные верующие избегали демонстрировать такие чувства (это им казалось столь же неприличным, как и публично сознаваться в гомосексуальности).  Поэтому они начали перетягивание каната на тему объективности добра, как продукта субъективного бога.  Если считать, что боженька первичнее моральных норм и представлений о добре и зле, получается, что у верующих нет объективного критерия проверки: а точно ли есть добро то, что бог считает добром?  Если же считать, что добро объективно, и ни от каких богов не зависит, а боженька – как конституционный монарх – обязан соблюдать эту конституцию, что, кстати, вполне логично вытекает из «качества» заветных религий, т.е. религий, основанных на договоре человека и божества (не только иудаизм и христианство, это встречается и в греческой мифологии), то тогда у боженьки отнимается всемогущество, и он обязан подчиняться завету, т.е. договору.  Компромиссная формулировка «может, но не хочет» не работает не только исходя из окружающей реальности (на объяснение которой религия, разумеется, всерьез претендует), но и чисто логически: зло есть ничто, бог же не может творить ничто.  Опять бермудский треугольник монотеистического несовершенства: либо невсемогущество, либо невсеблагость, либо невсеведение (дорого обошлась монотеистам их, как ее назвал Лукиан Самосатский, «скудость в богах»).
Что же касается окружающей реальности, то самой крупной ошибкой христианства стало упорное желание «заземлиться» - выбрать какого-нибудь «исторического бога» и отождествить его со своим, таким добрым, ни в чем невиноватым, ни за что не отвечающим боженькой-логосом.  В прототипы ему взяли злого, жестокого, «ревнивого» и национально-ориентированного бога евреев, которого те незадолго тоже произвели в ранг монотеистических божеств (в V веке до н.э. усилиями Эзры, без которого никакого «ветхого завета» не было бы, в лучше случае – пророческие движения), т.е. развели с женами – Анат и Хохмой (не смешно: мужик натурально взбесился; он и так был не из флегматиков).  Принято ругать гностиков за их абстрактность и беспочвенность, но та почва, которую выбрали христиане, оказалась в десять раз хуже, чем ее отсутствие.  Теперь боженька уже должен был нести ответственность не только за вообще зло в мире, но и за конкретные деяния древних евреев, которые стали деяниями «бога-отца» руками евреев.

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 21 Февраль, 2015, 09:21:00 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вот этот ваш цинизм (а это именно есть цинизм, и вы должны это знать, если еще не догадались) не может не вызывать ответную реакцию атеистов: например, физическое уничтожение верующих, которые тем самым становятся мучениками и попадают в рай, причем они должны выбрать мученическую кончину (тоже хирургию) добровольно и под свою ответственность, ибо винить их мучителей в том, что они отправили верующих в рай, т.е. сделали им добро, в сущности, не в чем.
То есть, Вы полагаете, что атеист правомочен  лишать жизни, причинять мучения инакомыслящим, и еще почитать это за благо, в которое они сами не верят. :shock:
Странная логика.
Ну Вы ж и многие прочие христиане полагаете, что т. н. божий народ был правомочен лишать жизни всех иноверцев и причинять им мучения; почитаете за благо геноцид и порабощение богоизбранными тех племен, которые издревле населяли т. н. землю обетованную и окрестности, цинично заявляя, то таким образом осуществлялось устранение тупиковых цивилизаций и настройка человеческой цивилизации на поклонение одному богу. Такая логика для Вас не странная?

Цитата: "Сестра милосердия"
По логике верующего только Бог решает вопросы жизни и смерти.
Так что, это сам бог в одиночку решал вопросы жизни и смерти, к примеру, этих людей: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) и решил, что их должен убить и ограбить муж по его сердцу ?

Цитата: "Сестра милосердия"
Но Он не противится волеизъявлению человека, поэтому есть мучители и жертвы.
Так что, в богодухновенных писаниях написана ложь, что, якобы, бог противился волеизъявлению тех человеков, которые были ему ненавистны и напротив - исполнял волю своих любимцев?
 
Цитата: "Сестра милосердия"
Людям нужно хотя бы знать, что убийство - тяжелый грех, за который неминуемо последует наказание.
Хочу знать, как были наказаны, к примеру, те гвардейцы Моисея, которые по его приказу мочили своих сыновей, братьев, друзей. Хочу знать, как были наказаны убийцы за геноцид мадианитян (http://www.inyemysli.ru/?p=701 (http://www.inyemysli.ru/?p=701)). Хочу знать, как был наказан за убийство своего родного брата и прочих "врагов народа" Соломон. Хочу знать, как был наказан его отец, который отличался крайней агрессивностью, непримиримостью, кровожадностью и алчностью и ради своей каръеры и расширения границ своего государства убил и замучил несметное количество народу - как иноплеменников, так и израильтян. Может, поведаете что-нибудь хотя бы о наказании этих святых убийц?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Февраль, 2015, 09:25:48 am
Цитировать
По логике верующего только Бог решает вопросы жизни и смерти.
Стоп!  А как же "свобода"?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 21 Февраль, 2015, 16:06:10 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Главаная идея христианства не делать вместе с Богом этот мир лучше, милосерднее, возвышенней, а научить ьюдей, как вернуться домой к Небесному Отцу.
Делать этот мир лучше, самому становясь лучше - это плоды христианина.
Я понимаю Вашу мысль.
Если каждый будет совершенствовать себя ради высокой цели - вернуться к Богу, обогащенным опытом земной жизни, тогда мир будет становиться все лучше и лучше автоматически. Но лишь при условии, что КАЖДЫЙ. А если таких людей, воспитывающих в себе милосердие, любовь ко всему творению, чистоту и святость, единицы на 100 или еще меньше, то, как бы ни старались работать над собой, мир все равно будет погружен во тьму.
Научить же можно только тех людей, которых Господь предузнал и призвал. Причем, мы можем лишь подтолкнуть к принятию веры, а дальше человек должен совершить духовное восхождение сам с помощью Церкви, Священного Писания, работы над собой.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 21 Февраль, 2015, 16:46:17 pm
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 21 Февраль, 2015, 19:36:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
Хороших людей много, согласна, но речь шла о людях, которые смотрят на мир глазами Бога, и Ему посвящают свои дела.
Будет человек,выполняющий свою работу как бы для Бога, халтурить, проявлять халатность, лень, прогуливать? Нет, он будет выкладываться полностью. Так и во всем, не только в работе, но и воспитании детей, общении, поведении в общественном месте. Будет ли такой человек брать взятки, лукавить, сплетничать, преследовать инакомыслящих, мстить своим недоброжелателям? И т.д..

Слова, ошибочно приписываемые Матери Терезе,
но все равно они, хоть их автор не известен, может быть что-то Вам докажут.

Люди бывают неразумны, нелогичны и эгоистичны;
Всё равно прощайте им.
Если вы проявляли доброту, а люди обвиняли вас в тайных личных побуждениях;
Всё равно проявляйте доброту.

Если вы добились успеха, то у вас может появиться множество мнимых друзей и настоящих врагов;
Всё равно добивайтесь успеха.
Если вы честны и откровенны, то люди будут обманывать вас;
Всё равно будьте честны и откровенны.

То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Если вы обрели безмятежное счастье, вам будут завидовать;
Всё равно будьте счастливы.

Добро, которое вы сотворили сегодня, люди позабудут назавтра;
Всё равно творите добро.
Делитесь с людьми лучшим, что у вас есть, и этого никогда не будет достаточно;
Всё равно делитесь самым лучшим, что у вас есть.

В конце концов, все, что ты делаешь,  нужно не людям;
Это нужно только тебе и Богу. Молитесь вместе и пребывайте в единстве.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 21 Февраль, 2015, 20:27:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"

Если каждый будет совершенствовать себя ради высокой цели - вернуться к Богу, обогащенным опытом земной жизни, тогда мир будет становиться все лучше и лучше автоматически. Но лишь при условии, что КАЖДЫЙ. А если таких людей, воспитывающих в себе милосердие, любовь ко всему творению, чистоту и святость, единицы на 100 или еще меньше, то, как бы ни старались работать над собой, мир все равно будет погружен во тьму.
Повторюсь, Сестра, сделать этот мир лучше, не является целью Евангелия Иисуса Христа. В этом мире должно быть зло. Противоположность должна быть во всем.
И большинство людей - хорошие люди, которые делают  грехи неосознанно. Они делают зло(грехи) не потому что хотят делать зло, не потому что плохие люди, а потому что не считают их многие выборы злыми/неправильными.
Цитата: "Сестра милосердия"

Научить же можно только тех людей, которых Господь предузнал и призвал.
А Он абсолютно всех предузнал. Мы все жили с ним и выбрали приходить на эту Землю. И Он нас всех призвал. У каждого человека есть миссия на Земле. Он всех учит, включая атеистов.

Цитата: "Сестра милосердия"

Причем, мы можем лишь подтолкнуть к принятию веры, а дальше человек должен совершить духовное восхождение сам с помощью Церкви, Священного Писания, работы над собой.
Мы не можем никого подталкивать и не должны это делать.
Мы можем только пригласить человека. А человек либо принимает наше приглашение, либо не принимает. И если не принимает, нужно уважать его решение.
P.S.Можно быть хорошим человеком, делать добро другим, совершенствоваться в лучшую сторону, иметь радости в этой жизни и без веры в библейских Богов Отца, Сына и Св.Духа.
Но без веры в Них невозможно войти в ЦН.
Евангелие учит тому, что нужно ДЕЛАТЬ, чтобы войти в ЦН.
Но СВЕТ ХРИСТА, который есть у каждого человека на Земле, вдохновляет/помогает каждому человеку делать добро и иметь радость в этой жизни.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 21 Февраль, 2015, 23:48:15 pm
Цитата: "alla"
Повторюсь, Сестра, сделать этот мир лучше, не является целью Евангелия Иисуса Христа. В этом мире должно быть зло. Противоположность должна быть во всем.
Согласна, что познание добра и зла был выбор наших прародителей. После этого и в результате этого наш мир объявлен падшим. Значит ли это, что мы должны принимать зло и смиряться с ним?
Смирение считается главной христианской добродетелью.
Смирение должно быть перед Богом и перед Его волей. Но не перед злом, сатаной!
По возможности зло нужно побеждать добром. Поэтому говорят духовные учителя, что добродетель смирения требует наибольшей духовной силы.
Цитата: "alla"
И большинство людей - хорошие люди, которые делают  грехи неосознанно. Они делают зло(грехи) не потому что хотят делать зло, не потому что плохие люди, а потому что не считают их многие выборы злыми/неправильными.
Так ведь это результат секуляризации. С утратой религии утрачиваются оценки, уходит все лучшее, что есть в человеке. Истина подменяется пользой.
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"

Научить же можно только тех людей, которых Господь предузнал и призвал.
А Он абсолютно всех предузнал. Мы все жили с ним и выбрали приходить на эту Землю. И Он нас всех призвал. У каждого человека есть миссия на Земле. Он всех учит, включая атеистов.
В Православии это не так, но не буду спорить. Лично мне Ваша концепция больше нравится.

Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"

Причем, мы можем лишь подтолкнуть к принятию веры, а дальше человек должен совершить духовное восхождение сам с помощью Церкви, Священного Писания, работы над собой.
Мы не можем никого подталкивать и не должны это делать.
Мы можем только пригласить человека. А человек либо принимает наше приглашение, либо не принимает. И если не принимает, нужно уважать его решение.
Пригласить, мне кажется, мало. Нужно еще и уговорить. Со мной так и было. Я ведь была вне религии, хотя и принимала Бога как Создателя Вселенной. Но встретила людей, которые работали со мной и не отступились, пока я не убедилась в  их правоте. Это, конечно же, была воля Бога.
Цитата: "alla"
P.S.Можно быть хорошим человеком, делать добро другим, совершенствоваться в лучшую сторону, иметь радости в этой жизни и без веры в библейских Богов Отца, Сына и Св.Духа.
Но без веры в Них невозможно войти в ЦН.
Евангелие учит тому, что нужно ДЕЛАТЬ, чтобы войти в ЦН.
Но СВЕТ ХРИСТА, который есть у каждого человека на Земле, вдохновляет/помогает каждому человеку делать добро и иметь радость в этой жизни.
С этим согласна полностью.
ЦН внутри нас должно сформироваться при жизни.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 22 Февраль, 2015, 00:32:11 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Повторюсь, Сестра, сделать этот мир лучше, не является целью Евангелия Иисуса Христа. В этом мире должно быть зло. Противоположность должна быть во всем.
Согласна, что познание добра и зла был выбор наших прародителей.
Правильно. А почему они сделали такой выбор? Почему им захотелось познавать как добро так и зло?
Цитата: "Сестра милосердия"
После этого и в результате этого наш мир объявлен падшим. Значит ли это, что мы должны принимать зло и смиряться с ним?
Смирение считается главной христианской добродетелью.
Смирение должно быть перед Богом и перед Его волей. Но не перед злом, сатаной!
По возможности зло нужно побеждать добром. Поэтому говорят духовные учителя, что добродетель смирения требует наибольшей духовной силы.
Зачем нужно познавать зло?
Для того, чтобы оно нас делало сильнее, а не сломало.
Да, зло нужно преодолевать; иногда смирением, а иногда борьбой.
Болезни(зло), например, нужно побеждать, борясь с ними/ища пути исцеления. И тогда болезнь не ломает нас, но делает нас более сильными, мудрыми.
А вот, обиду(зло), например, нужно побеждать смирением, прощеним, терпением, добром. И тогда обида(через обидчика) делает нас более сильными, мудрыми.  И иногда наш обидчик может кое-что сам в себе изменить.
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
И большинство людей - хорошие люди, которые делают  грехи неосознанно. Они делают зло(грехи) не потому что хотят делать зло, не потому что плохие люди, а потому что не считают их многие выборы злыми/неправильными.
Так ведь это результат секуляризации. С утратой религии утрачиваются оценки, уходит все лучшее, что есть в человеке. Истина подменяется пользой.
Не согласна. Все люди рождаются хорошими. Это естественно для каждого человека делать что-то доброе, хорошеe, полезное.
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
А Он абсолютно всех предузнал. Мы все жили с ним и выбрали приходить на эту Землю. И Он нас всех призвал. У каждого человека есть миссия на Земле. Он всех учит, включая атеистов.
В Православии это не так, но не буду спорить. Лично мне Ваша концепция больше нравится.
Эта истина была восстановлена Богом  Небесным Отцом в наши последние дни.
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Мы не можем никого подталкивать и не должны это делать.
Мы можем только пригласить человека. А человек либо принимает наше приглашение, либо не принимает. И если не принимает, нужно уважать его решение.
Пригласить, мне кажется, мало. Нужно еще и уговорить. Со мной так и было. Я ведь была вне религии, хотя и принимала Бога как Создателя Вселенной. Но встретила людей, которые работали со мной и не отступились, пока я не убедилась в  их правоте. Это, конечно же, была воля Бога.
Я не думаю, что они Вас уговаривали. Я думаю, они Вас приглашали потому, что Вы были готовы к их приглашению сами не осознавая это.
Мы только приглашаем, а вот Бог Небесный Отец уже подталкивает их, когда знает, что они готовы.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 22 Февраль, 2015, 03:58:25 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
Хороших людей много, согласна, но речь шла о людях, которые смотрят на мир глазами Бога, и Ему посвящают свои дела.
Будет человек,выполняющий свою работу как бы для Бога, халтурить, проявлять халатность, лень, прогуливать? Нет, он будет выкладываться полностью.
Царь Израиля Саул однажды попытался схалтурить, когда по повелению божьего пророка мстил амаликитянам и не перебил весь их скот на месте, как ему было велено, а лучшее пригнал, чтобы принести в жертву богу. За такое самоуправство он был лишен царского сана и весь его род был истреблен занявшим его место Давидом.

Цитата: "Сестра милосердия"
Так и во всем, не только в работе, но и воспитании детей, общении, поведении в общественном месте. Будет ли такой человек брать взятки, лукавить, сплетничать, преследовать инакомыслящих, мстить своим недоброжелателям?  
Будет. Все это, перечисленное вами, делали те т. н. святые, о житии-бытии которых повествуется в богдухновенных еврейских писаниях. Глядя на мир глазами бога, отец всех верующих Авраам брал взятки с тех вельмож, которым сдавал в аренду свою заразную красавицу-жену, предварительно договившись об этом с ней и таким образом наживал большое богатство.  То же самое делал и его сын Исаак и таким образом преумножал полученные в наследство капиталы. Второго же своего сына Измаила Авраам, как порядочный семьянин, тоже хорошо воспитал - в малолетнем возрасте изгнал его из дома вместе с матерью, не дав им даже и самого необходимого для жизни. Сын Исаака Иаков с детства был примерным мальчиком, слушался маму и поэтому в сговоре с ней лукаво врал своему отцу, что, якобы, он Исав и что то мясо домашнего козленка, которое они спешно приготовили - это дичь. А о преследовании божьим народом инакомыслящих и их геноциде в Конституции этого святого народа есть даже и специальные постановления, согласно которым иноверцы должны быть беспощадно истребляемы. Но чтоб делу дать законный вид и толк о них распространялись худые сплетни, чем успешно и доныне занимаются христиане, превознося израильтян, творивших геноцид и распространяя худую молву о всех тех народах и отдельных людях, которых они убивали, грабили и порабощали. Насчет "мстить своим недоброжелателям" так это ж было любимое занятие всех крутых еврейских святых, смотрящих на мир глазами бога и посвящающих ему свои дела. Некоторым из них сам бог давал указания на кого нападать; кого убивать и грабить, а кого оставить в живых. Чтобы в этом убедиться, стоит прочитать хотя бы 31 главу книги "Числа" (http://www.inyemysli.ru/?p=701 (http://www.inyemysli.ru/?p=701)) - она начинается с повеления бога отомстить мадианитянам за то, что они пытались подружиться с израильтянами и отвлечь их от важной задачи захвата т. н. земли обетованной и истребления её коренного населения. Или о житии-бытии Давида почитать в летописи израильских царей. Что было основным и любимым занятием этого кровожадного святого до самой смерти, какие напутствия он давал тому своему сыну, которому завещал царство, перед тем, как умереть?

Основа веры современных христиан - это лукавство, честно ни один из них вести беседы не согласиться, непременно станет лукавить.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 22 Февраль, 2015, 05:35:58 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Главаная идея христианства не делать вместе с Богом этот мир лучше, милосерднее, возвышенней, а научить ьюдей, как вернуться домой к Небесному Отцу.
И кто же из современных христиан больше всех преуспел в этом деле: католики, которые по численности превосходят всех прочих христиан, вместе взятых; православные, или какие-нибудь сектанты научили людей так, что они уже, как говорится, "купили билеты и сидят на чемоданах", с минуты на минуту ожидая прилета за ними голубого звездолета, который доставит их к звезде Колоб, где обитает небесный отец?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 09:05:40 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
Хороших людей много, согласна, но речь шла о людях, которые смотрят на мир глазами Бога, и Ему посвящают свои дела.
Будет человек,выполняющий свою работу как бы для Бога, халтурить, проявлять халатность, лень, прогуливать? Нет, он будет выкладываться полностью. Так и во всем, не только в работе, но и воспитании детей, общении, поведении в общественном месте. Будет ли такой человек брать взятки, лукавить, сплетничать, преследовать инакомыслящих, мстить своим недоброжелателям? И т.д..

Э нет.  Или вы считаете, что хорошими могут быть только верующие (или там "истинно верующие", или "подлинные истинно верующие"), это неправда (во всяком случае, вы так утверждать избегаете, хотя и придумываете, что бог "скрытно действует" через хороших неверующих, что выглядит примерно, как какой-то пануидаизм, который считает всех выдающихся людей в истории криптоиудеями), или хорошими могут быть все люди, без учета их отношения к религиям (специально употребляю это слово во множественном числе, чтобы вы помнили, что это вы делите мир на бога и небога, а перед глазами атеистов две дюжины абсолютно верных религий, каждая из которых требует признания только себя лично и непризнания других), но тогда зачем религии?  Вы все пытаетесь меня убедить, что для того, чтобы прилично вести себя и помогать людям, необходимо признавать строго определенную метафизику, но это звучит все равно, как сказать, что вежливым может быть только человек, выкрасивший волосы в синий цвет.  Спорить не буду: синеволосый может быть вежливым (равно и невежливым), но какое отношение (вы считаете, что главное) краска волос/религия имеет к вежливости?  И оттого, что христианство (или любая другая религия) солидаризуется с принципами человеческого общежития, известными всем людям за много тысяч лет до "сотворения мира", ничто не отменяет его лживости, лицемерия, нетерпимости, вмешательства в личную жизнь человека, оправдания самых отвратительных исторических событий, если они связаны с религией.  Вы задаете риторический вопрос: "будет ли?"  Да запросто! - отвечаю я.  Более того, он будет в полной уверенности, что все ему простится (боженька ведь всепрощающий, это какой-то Иван Карамазов, студенчик, нигилистик возникал насчет невозможности прощения, т.е. по сути требовал от божества соблюдения моральных норм, а нашим "позитивистам" и не такое прощают; заодно - согласно христианскому "первоисточнику" считается, что боженька прощает любой грех, кроме хулы на духа святого - значит невсемогущ и невсеблаг, а если "может, но не хочет", значит необъективен со своими хотениями, напоминает взбалмошную барыньку, и не может быть т.о. онтологизирован, т.е. сопоставлен с мировой объективностью; вот так получается, когда каббалистически отождествляют субьективность-личностность с объективностью-космичностью).  И не обвиняйте их в "недостатке веры" (откуда вы, во-первых, знаете, что она недостаточна?)  Может быть, это вы неправильно верите, раз отрицаете возможность верующего халтурить, давать взятки и мстить?  Потому что у вас какая-то странная стратегия: сначала вы обещаете человеку исцеление по молитве, а потом - задним числом (если он не будет столь вежлив, что перед смертью скажет, что выздоровел) обвиняете его, неизлечившегося, же в том, что он неправильно или недостаточно молился.  Последовал вашему шарлатанскому методу, и еще и сам же виноват.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 09:09:41 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Главная идея христианства в моем понимании: вместе с Богом делать этот мир лучше, милосерднее, возвышенней.
Главаная идея христианства не делать вместе с Богом этот мир лучше, милосерднее, возвышенней, а научить ьюдей, как вернуться домой к Небесному Отцу.

Час от часу не легче!  То боженька хочет "спасти мир", то - только эвакуировать из этого гиблого места людей.  Алла и Сестра милосердия, не хотите подискутировать?  А то, понимаете, как в том старом советском анекдоте о двух "руководящих и направляющих" партиях: одну истинную и верную религию еще можно вытерпеть, но две или больше...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 22 Февраль, 2015, 13:15:11 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
 И оттого, что христианство (или любая другая религия) солидаризуется с принципами человеческого общежития, известными всем людям за много тысяч лет до "сотворения мира", ничто не отменяет его лживости, лицемерия, нетерпимости, вмешательства в личную жизнь человека, оправдания самых отвратительных исторических событий, если они связаны с религией..
Вы ставите меня в затруднительное положение.
Ведь Вы, наверное, хотите, чтобы я ответила Вам с точки зрения Церковного православного учения (как Сергей это умеет делать) ради того, чтобы продолжать и далее изобличать христианство в лицемерии, лжи и, вообще, утверждать его ненужность и вред. В принципе, я знакома с православным богословием и могу вести беседу с этих позиций.
Но дело в том, что меня интересует не так религия, как религиозная философия. Я затем и пришла на этот форум, чтобы услышать критику и подкорректировать свою картину мира. Но оказалось, что атеисты настроены на критику христианства, и только это (как Вы видите на примере Интересующегося) вдохновляет их на конструктивный разговор.
В моей религиозной картине мира главное это существование Бога – Творца Вселенной, сообщившего ей импульс к прогрессивному развитию.
Конкретные религии суть попытки богопознания. Может ли временное и ограниченное понять То, что существует вне времени и пространства? В каждой из религий есть некоторое приближение к Истине.
Возможна ли была духовная, культурная, гуманитарная эволюция человечества без религии?
Как я поняла, Вы полагаете, что вполне возможна. Я не могу согласиться. Кодекс Хаммурапи Вы, конечно, знаете. Он похож на сборник библейских законов, а еще интереснее среднеассирийские законы и правила жизни ашшурской  общины третьей четверти  II тыс.  до РХ
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm) .
В них перечислены все неблаговидные поступки, на которые только способен человек.
Например
   § 4. Если раб ли, рабыня ли приняли что-либо из рук замужней
женщины,  рабу или рабыне должно отрезать нос и уши, а украденное
они  должны вернуть.  Человек может отрезать уши своей жене,  но,
если он освободил свою жену и не отрезал ей  уши,  то  не  должно
отрезать  нос и уши рабу или рабыне,  а они не обязаны возвращать
украденное
Посмотрите, когда будете располагать временем, и Вы увидите, что было бы без законов.  А законы скреплялись авторитетом Бога. В Вавилонии это Шамаш, в Израиле Яхве, по Ассирии у меня нет сведений, написано, что один из богов пантеона.
Важно то, что в представлении древних от всевидящего ока нельзя укрыться, так что наказание неминуемо. Атеистов не было, вера была столь же естественна, как дыхание.
И то, даже имея закон, люди отличались удивительной кровожадностью. И Библия дает убедительные свидетельства такой психологии естественного эго. Процитирую здесь Интересующегося. Нужно ведь и его когда-нибудь уважить, а то он так старается, и все вхолостую.
Цитировать
Глядя на мир глазами бога, отец всех верующих Авраам брал взятки с тех вельмож, которым сдавал в аренду свою заразную красавицу-жену, предварительно договившись об этом с ней и таким образом наживал большое богатство. То же самое делал и его сын Исаак и таким образом преумножал полученные в наследство капиталы. Второго же своего сына Измаила Авраам, как порядочный семьянин, тоже хорошо воспитал - в малолетнем возрасте изгнал его из дома вместе с матерью, не дав им даже и самого необходимого для жизни. Сын Исаака Иаков с детства был примерным мальчиком, слушался маму и поэтому в сговоре с ней лукаво врал своему отцу, что, якобы, он Исав и что то мясо домашнего козленка, которое они спешно приготовили - это дичь. А о преследовании божьим народом инакомыслящих и их геноциде в Конституции этого святого народа есть даже и специальные постановления, согласно которым иноверцы должны быть беспощадно истребляемы. Но чтоб делу дать законный вид и толк о них распространялись худые сплетни, чем успешно и доныне занимаются христиане, превознося израильтян, творивших геноцид и распространяя худую молву о всех тех народах и отдельных людях, которых они убивали, грабили и порабощали. Насчет "мстить своим недоброжелателям" так это ж было любимое занятие всех крутых еврейских святых, смотрящих на мир глазами бога и посвящающих ему свои дела. Некоторым из них сам бог давал указания на кого нападать; кого убивать и грабить, а кого оставить в живых. Чтобы в этом убедиться, стоит прочитать хотя бы 31 главу книги "Числа" (http://www.inyemysli.ru/?p=701 (http://www.inyemysli.ru/?p=701)) - она начинается с повеления бога отомстить мадианитянам за то, что они пытались подружиться с израильтянами и отвлечь их от важной задачи захвата т. н. земли обетованной и истребления её коренного населения. Или о житии-бытии Давида почитать в летописи израильских царей. Что было основным и любимым занятием этого кровожадного святого до самой смерти, какие напутствия он давал тому своему сыну, которому завещал царство, перед тем, как умереть?

P.S. Авраам, Исаак, Иаков жили  еще до закона.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 13:46:14 pm
Цитировать
И то, даже имея закон, люди отличались удивительной кровожадностью.
Вопреки?  А может благодаря санкционированию божественным авторитетом этой удивительной кровожадности?

Вы говорите, что в древности все люди были верующими.  Допустим, хотя в ХХХ веке тамошние верующие будут уверять атеистов ХХХ века, что и в XXI веке все поголовно были верующими.  Но вот вопрос: были ли религиозные войны у т.н. "язычников"?  Не было.  Войны появляются вместе с религиями (под этим термином следует понимать проблематичные, т.е. основанные не на натурфилософии, а на религиозной схоластике, культы - зороастризм, орфизм, буддизм, пифагорейство, иудаизм и т.д.  3000 лет назад людям вообще не приходило в голову, что можно и нужно убивать людей, которые поклоняются другним богам (силам природы), а 1500 лет назад уже только этим и занимались.  Чья это, позвольте спросить, заслуга?  "Язычников"?  Даже древние евреи 3000 лет назад были "язычниками" (это потом - в V веке до н.э. Эзра, составив ветхий завет, приписал временам Соломона и Давида религиозный фанатизм, да так неуклюже, что до сих пор комментаторы сражаются с несостыковками и противоречиями).

Я не отрицаю, что Достоевский и ему подобные будут грабить и убивать, если нет боженьки.  Вопрос в том, все ли достоевские?  Я - точно нет.  Так что я вам гарантирую, что даже в условиях отсутствия каких-либо сверхъестественных существ ничего у вас не украду, даже если у меня будет возможность избежать наказания.  И статистически подавляющее большинство людей ведут себя аналогично.  Где вы находите своих извращенцев, которые подыгрывают вашей картине мира, не знаю.

Интересующийся возмущает вас по той простой причине, что вы привыкли к мысли, будто это "грешный мир" должен перед вами (носительницей единственно правильной религии) отчитываться, а тут, видите, с вас требуют отчета за поведение (пусть даже все с начала до конца выдуманное) вашего божка.  А отчитываться перед какими-то там людьми в вашей теоцентрической Вселенной вы не привыкли.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 22 Февраль, 2015, 16:55:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
И то, даже имея закон, люди отличались удивительной кровожадностью.
Вопреки?  А может благодаря санкционированию божественным авторитетом этой удивительной кровожадности?
Ну да, были и такие боги, как Один у скандинавов мудр и одновременно кровожаден и жесток.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но вот вопрос: были ли религиозные войны у т.н. "язычников"?  Не было.

А троянская война?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Войны появляются вместе с религиями (под этим термином следует понимать проблематичные, т.е. основанные не на натурфилософии, а на религиозной схоластике, культы - зороастризм, орфизм, буддизм, пифагорейство, иудаизм и т.д.

Так-то оно так, но это, как правило, были завоевательные войны или наказание непокорных провинций, например, у римлян. Навязывание иному народу своей религии как причина или повод для войны не рассматривалась.
Римляне, как Вы знаете, легко принимали чужих богов в свой пантеон и не преследовали жителей завоеванных территорий за их веру.
Цитата: "Владимир Владимирович"
3000 лет назад людям вообще не приходило в голову, что можно и нужно убивать людей, которые поклоняются другним богам (силам природы), а 1500 лет назад уже только этим и занимались.  Чья это, позвольте спросить, заслуга?  "Язычников"?

Да. это так, но не во всем мире, а в крохотной Палестине, причем история и археология этого не подтверждает. Читаю сейчас книгу "Раскопанная Библия", в которой исследователи еврейских артефактов пишут, что ни исхода из Египта, ни завоевания земли обетованной на самом деле не было. Евреи 1500 лет до РХ скромно жили в Ханаане в малых и бедных деревнях. Ветхозаветная история, скорее всего, скомпонована в VIII в до РХ.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Даже древние евреи 3000 лет назад были "язычниками" (это потом - в V веке до н.э. Эзра, составив ветхий завет, приписал временам Соломона и Давида религиозный фанатизм, да так неуклюже, что до сих пор комментаторы сражаются с несостыковками и противоречиями).
Это, действительно, так. Рада, что Вы написали об Эздре, это и мое мнение, хотя мои оппоненты по религиозным вопросам с этим не согласны.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Я не отрицаю, что Достоевский и ему подобные будут грабить и убивать, если нет боженьки.  Вопрос в том, все ли достоевские?  Я - точно нет.  Так что я вам гарантирую, что даже в условиях отсутствия каких-либо сверхъестественных существ ничего у вас не украду, даже если у меня будет возможность избежать наказания.
Ну так и я у Вас ничего не украду, если когда-нибудь побываю у Вас в гостях, даже если Ваш дом будет сплошь заполнен долларами и драгоценностями.
Цитата: "Владимир Владимирович"
И статистически подавляющее большинство людей ведут себя аналогично.  Где вы находите своих извращенцев, которые подыгрывают вашей картине мира, не знаю.
А где Вы находите таких безгрешных жителей нашего насквозь коррумпированного мира? Если есть преступления, разврат, бесчестие, подлость, насилие, пьянство, порочные наклонности, то кто-то же этим занимается...

Цитата: "Владимир Владимирович"
Интересующийся возмущает вас по той простой причине, что вы привыкли к мысли, будто это "грешный мир" должен перед вами (носительницей единственно правильной религии) отчитываться, а тут, видите, с вас требуют отчета за поведение (пусть даже все с начала до конца выдуманное) вашего божка.  А отчитываться перед какими-то там людьми в вашей теоцентрической Вселенной вы не привыкли.

Это Вы хорошо сказали.
Интересующийся говорит одно и то же до бесконечности, это называется занудство.
Сергей, Бройлер и я отвечали ему неоднократно, но он не унимается.
А Вас, кстати говоря, я бесконечно уважаю за Ваш протест и бесстрашие перед лицом властителей Вашего мира. Поэтому мне даже возражать Вам как-то неловко.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 22 Февраль, 2015, 17:50:24 pm
Цитата: "Интересующийся"
И кто же из современных христиан больше всех преуспел в этом деле: католики, которые по численности превосходят всех прочих христиан, вместе взятых; православные, или какие-нибудь сектанты научили людей так, что они уже, как говорится, "купили билеты и сидят на чемоданах", с минуты на минуту ожидая прилета за ними голубого звездолета, который доставит их к звезде Колоб, где обитает небесный отец?

В какой церкви/секте мертвым дается возможность узнать и получить то, что не смогли узнать и получить в этой жизни?
Вот, та больше всех и преуспевает.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 17:51:34 pm
Цитировать
А Вас, кстати говоря, я бесконечно уважаю за Ваш протест и бесстрашие перед лицом властителей Вашего мира. Поэтому мне даже возражать Вам как-то неловко.
Да не переживайте - смело возражайте.  Я необидчив, во-первых, во-вторых, вы - дама (пани), и вам в нашей системе ценностей многое позволено априори, в-третьих, я убежден, что нас с вами объединяет обоюдное желание установления истины (как бы высокопарно это не звучало; меня истинное положение вещей привлекает тем, что оно удобно, жить, как Алиса, в стране чудес мне бы не хотелось), и я просто указываю вам на ваши несуразицы.  Вы имеете ровно такое же право.

Кстати, хочу и вам подарить свою книжку по философии КОММЕНТАРИИ К СВАСЬЯНУ.

Насчет "бесстрашия" - для меня это столь же привычно, как иметь свое мнение (не обязательно отличное от всех, но свое).  У меня тоже революция достоинства.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 18:15:22 pm
Цитировать
Ну да, были и такие боги, как Один у скандинавов мудр и одновременно кровожаден и жесток.
Верно, но ему в голову (мудрость?) не приходило завидовать другим богам и требовать от своих поклоняющихся убивать "неверных".
Вообще, когда читаешь "Речи Высокого" (Старшая Эдда), ясно обнаруживаешь настрой писавшего: трезвость, чувство юмора, самоирония, умеренность.  За каждым богом стоят придумавшие его люди.  Придумавшие Яхве, а также Иисуса, проигрывают однозначно.  Никогда не пробовали составить психологический портрет божества ветхого завета?

Цитировать
А троянская война?
А она была религиозной?  ЕМНИП, боги Олимпа разделились и помогали обеим сторонам.
Разве что греко-персидские войны можно считать религиозными (со стороны персов), хотя... вряд ли... персы (евреи это с них сдули) считали, что "Благой Веры" Ахура-Мазды достойны только они.

Цитировать
Так-то оно так, но это, как правило, были завоевательные войны или наказание непокорных провинций, например, у римлян. Навязывание иному народу своей религии как причина или повод для войны не рассматривалась.
Римляне, как Вы знаете, легко принимали чужих богов в свой пантеон и не преследовали жителей завоеванных территорий за их веру.
Пардон, я говорил конкретно о религиозных войнах, которые достигли своего апогея в христианстве в XVI веке, а в исламе - на наших глазах.
Но неужели римляне нравятся вам меньше, чем эти фанатики, которые "разжигали" сердца верующих на убийства за "поруганую веру"?

Разумеется, я понимаю, что христианство вовсе не привнесено в Античный мир извне (и здесь никакого еврейского заговора), что оно - естественная болезнь античности, но все равно печально (как будто в очередной раз читаешь "Юлиана-Отступника" Мережковского).

Цитировать
Да. это так, но не во всем мире, а в крохотной Палестине, причем история и археология этого не подтверждает. Читаю сейчас книгу "Раскопанная Библия", в которой исследователи еврейских артефактов пишут, что ни исхода из Египта, ни завоевания земли обетованной на самом деле не было. Евреи 1500 лет до РХ скромно жили в Ханаане в малых и бедных деревнях. Ветхозаветная история, скорее всего, скомпонована в VIII в до РХ.
Ну вот - мне так нравится, когда люди смотрят на вещи с научной т.з.
Там все было еще в 10 раз сложнее.  Но в целом так и было.  Однако, религиозный фанатизм придумали даже не евреи, а Пифагор (впрочем, разные гиперсионисты хвастаются, что это они внушили его Пифагору) и Заратуштра.

Цитировать
Ну так и я у Вас ничего не украду, если когда-нибудь побываю у Вас в гостях, даже если Ваш дом будет сплошь заполнен долларами и драгоценностями.
Вот видите.  И боженька нам для этого не нужен.  И даже полиция не нужна.  Вот так естественным образом все и складывалось десятками тысячелетий.  Проблема этики не в том, помогать или не помогать ближнему, а в том, чтобы расширить понятие "ближний" до рамок всего человечества (а патриоты этому по мере сил мешают).

Цитировать
А где Вы находите таких безгрешных жителей нашего насквозь коррумпированного мира? Если есть преступления, разврат, бесчестие, подлость, насилие, пьянство, порочные наклонности, то кто-то же этим занимается...
Верно, но баланс все равно положительный.  Над Лейбницем с его "все идет к лучшему" все (начиная с Вольтера; "Кандид, или Оптимизм") смеялись, но так ли уж он неправ?  Лейбниц видел в этом теодицею, я - как атеист - разум человечества.  Признайтесь, верующие оттого верующие, что просто не доверяют людям.

Цитировать
Это Вы хорошо сказали.
Интересующийся говорит одно и то же до бесконечности, это называется занудство.
Сергей, Бройлер и я отвечали ему неоднократно, но он не унимается.
У него вполне естественное возмущение.  Прежде всего, вашими (во множ. числе) претензиями на эксклюзивность добродотелей в христианстве.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: _Наталья_ от 22 Февраль, 2015, 18:29:32 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
А что, в жизни оказывается все так просто, да? Хорошие - плохие..
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Февраль, 2015, 19:10:25 pm
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
А что, в жизни оказывается все так просто, да? Хорошие - плохие..
Конечно нет, но я пытаюсь подладиться под религиозный сленг ("добро" - "зло" - как шахматная доска).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 22 Февраль, 2015, 21:09:11 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Никогда не пробовали составить психологический портрет божества ветхого завета?
Для меня Бог ВЗ это Автор, Дизайнер и Творец Вселенной. Иначе я не была бы верующей.
Но я отлично сознаю, что в представлении древних евреев сложился образ Бога как жесткого бескомпромиссного племенного вождя, карающего, милующего, внедряющего Свое учение и ревниво оберегающего Свой народ (выбранный для эксперимента) от постороннего влияния.
Ближе к истине образ Бога как любящего Отца, проповеданного Иисусом Христом.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Пардон, я говорил конкретно о религиозных войнах, которые достигли своего апогея в христианстве в XVI веке, а в исламе - на наших глазах.
Но неужели римляне нравятся вам меньше, чем эти фанатики, которые "разжигали" сердца верующих на убийства за "поруганую веру"?
Вы действительно думаете, что причина была не экономическая, не территориальная, а чисто религиозная? Или это был просто фон ради экзальтации граждан?
Римляне мне нравятся своей терпимостью в вопросах веры, но они уступают грекам в вопросах познания мира, даже богов позаимствовали у них. Вся энергия ушла в прагматизм.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Разумеется, я понимаю, что христианство вовсе не привнесено в Античный мир извне (и здесь никакого еврейского заговора), что оно - естественная болезнь античности, но все равно печально (как будто в очередной раз читаешь "Юлиана-Отступника" Мережковского).
Для меня это новая мысль. Пока мне сложно её принять.
Хотя парадокс налицо: гонимое и преследуемое христианство вдруг проросло и пустило такие крепкие корни, что язычество заглохло и увяло.
Давно собиралась прочесть эту книгу Мережковского. Спасибо, что напомнили.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Однако, религиозный фанатизм придумали даже не евреи, а Пифагор (впрочем, разные гиперсионисты хвастаются, что это они внушили его Пифагору) и Заратуштра.
Не знала этого.
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Проблема этики не в том, помогать или не помогать ближнему, а в том, чтобы расширить понятие "ближний" до рамок всего человечества (а патриоты этому по мере сил мешают).
Так-то оно так, но начать нужно все-таки с ближнего. А то знаете, как говорят: любил все человечество, ненавидел только своего соседа. :o

Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
А где Вы находите таких безгрешных жителей нашего насквозь коррумпированного мира? Если есть преступления, разврат, бесчестие, подлость, насилие, пьянство, порочные наклонности, то кто-то же этим занимается...
Верно, но баланс все равно положительный.  Над Лейбницем с его "все идет к лучшему" все (начиная с Вольтера; "Кандид, или Оптимизм") смеялись, но так ли уж он неправ?  Лейбниц видел в этом теодицею, я - как атеист - разум человечества.  Признайтесь, верующие оттого верующие, что просто не доверяют людям.
В моем кругу да, посмеиваются над Панглоссом. Он хотя и прав, но человек обычно недоволен и склонен к брюзжанию. Мир в целом гуманизируется, но Вы ж видите, что творится в точках локальных конфликтов, какие животные инстинкты выходят наружу.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 22 Февраль, 2015, 23:00:33 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Сестра милосердия"
По логике верующего только Бог решает вопросы жизни и смерти.
Стоп!  А как же "свобода"?
В.В. Помните? абсолютная свобода - это то, чего никогда не было, нет и никогда не будет.
Когда Бог учит о свободе воли Oн учит об этом:

ПРАВО ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ НАЗЫВАЕТСЯ СВОБОДОЙ ВОЛИ.

Мы свободны выбирать либо добро либо зло. А свободa решать, когда приходить на эту Землю, когда и как умереть - это ПРИВИЛЕГИЯ. А привилегии нужно заслуживать!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 22 Февраль, 2015, 23:06:48 pm
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще один вопрос: объясните мне, с чего вы решили, что хороших людей - единицы, а плохих - 99%?  По-моему, как раз наоброт.  Иначе мы бы уже давно перебили друг друга.
А что, в жизни оказывается все так просто, да? Хорошие - плохие..
Все люди хорошие, даже, если они делают ошибки/неправильные выборы. Но есть меньшее количество людей, которые падают низко, которых можно назвать злодеями или безбожниками.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 22 Февраль, 2015, 23:17:18 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"

Кстати, хочу и вам подарить свою книжку по философии КОММЕНТАРИИ К СВАСЬЯНУ.

.
Буду весьма признательна.
Постараюсь осилить
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 23 Февраль, 2015, 11:01:07 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
И кто же из современных христиан больше всех преуспел в этом деле: католики, которые по численности превосходят всех прочих христиан, вместе взятых; православные, или какие-нибудь сектанты научили людей так, что они уже, как говорится, "купили билеты и сидят на чемоданах", с минуты на минуту ожидая прилета за ними голубого звездолета, который доставит их к звезде Колоб, где обитает небесный отец?

В какой церкви/секте мертвым дается возможность узнать и получить то, что не смогли узнать и получить в этой жизни?
Вот, та больше всех и преуспевает.
Ну и где ж мёртвым ныне даётся такая возможность? В какой из множества ныне существующих церквей/сект мертвецы узнают и получают то, что не смогли узнать и получить при жизни?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 23 Февраль, 2015, 15:25:51 pm
Цитата: "Интересующийся"
Ну и где ж мёртвым ныне даётся такая возможность? В какой из множества ныне существующих церквей/сект мертвецы узнают и получают то, что не смогли узнать и получить при жизни?
Разве я Вам не поведала уже?

Только в одной Церкви на Земле Бог помнит, как живых, так и мертвых(тех, кто находятся в духовном мире). Это - ЦИХСПД.
Другой церкви, которая занимается спасением и живых и мертвых, нет на Земле.
Поэтому она преуспевает больше всех. :wink:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 23 Февраль, 2015, 21:51:43 pm
Аlla, а в чём же ваша любимая ЦИХСПД преуспевает больше прочих церквей? По числу адептов она ж ныне далеко не в лидерах, сильно отстаёт и от католиков, и от православных, и от лютеран, и от англикан, и от пятидесятников, и от адвентистов, и от мусульман, и от буддистов, и от индуистов ...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Roland от 23 Февраль, 2015, 21:53:06 pm
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а в чём же ваша любимая ЦИХСПД преуспевает больше прочих церквей? По числу адептов она ж ныне далеко не в лидерах, сильно отстаёт и от католиков, и от православных, и от лютеран, и от англикан, и от пятидесятников, и от адвентистов, и от мусульман, и от буддистов, и от индуистов ...

 В СНГ нет даже ни одного мормонского училища - слабаки...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 23 Февраль, 2015, 22:39:29 pm
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а в чём же ваша любимая ЦИХСПД преуспевает больше прочих церквей? По числу адептов она ж ныне далеко не в лидерах, сильно отстаёт и от католиков, и от православных, и от лютеран, и от англикан, и от пятидесятников, и от адвентистов, и от мусульман, и от буддистов, и от индуистов ...
Зато она в лидерах, если говорить о тех адептах, кототрые находятся в духовном мире.
И многие из адептов перечисленных Вами организаций /учений станут адептами ЦИХСПД, когда будут находиться в духовном мире.
Миссионеры ЦИХСПД  их учaт. Mногие духи ожидают с нетерпением, когда для них сделают храмовую работу.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 23 Февраль, 2015, 22:41:31 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а в чём же ваша любимая ЦИХСПД преуспевает больше прочих церквей? По числу адептов она ж ныне далеко не в лидерах, сильно отстаёт и от католиков, и от православных, и от лютеран, и от англикан, и от пятидесятников, и от адвентистов, и от мусульман, и от буддистов, и от индуистов ...

 В СНГ нет даже ни одного мормонского училища - слабаки...
Что Вы имеете в виду? что-то типа BYU?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Pantheist от 24 Февраль, 2015, 06:34:13 am
Цитата: "alla"
Что Вы имеете в виду? что-то типа BYU?
Не понял: кого это вы BYËTE? Смертным боем? :lol:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 24 Февраль, 2015, 06:53:19 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а в чём же ваша любимая ЦИХСПД преуспевает больше прочих церквей? По числу адептов она ж ныне далеко не в лидерах, сильно отстаёт и от католиков, и от православных, и от лютеран, и от англикан, и от пятидесятников, и от адвентистов, и от мусульман, и от буддистов, и от индуистов ...
Зато она в лидерах, если говорить о тех адептах, кототрые находятся в духовном мире.
А эти адепты, находящиеся в каком-то духовном мире, могут подтвердить ваши слова?

Цитата: "alla"
И многие из адептов перечисленных Вами организаций /учений станут адептами ЦИХСПД, когда будут находиться в духовном мире.
А если они не захотят?

 
Цитата: "alla"
Миссионеры ЦИХСПД  их учaт. Mногие духи ожидают с нетерпением, когда для них сделают храмовую работу.
Кого это "их" учат ваши миссионеры?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 24 Февраль, 2015, 07:21:48 am
Цитата: "alla"
Зато она в лидерах, если говорить о тех адептах, кототрые находятся в духовном мире.
И многие из адептов перечисленных Вами организаций /учений станут адептами ЦИХСПД, когда будут находиться в духовном мире.
Миссионеры ЦИХСПД  их учaт. Mногие духи ожидают с нетерпением, когда для них сделают храмовую работу.
Вы вообще соображаете чего тут пишите?!  :shock:
Или не приходя в сознание???!  :roll:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 24 Февраль, 2015, 15:24:23 pm
Цитата: "Интересующийся"
А эти адепты, находящиеся в каком-то духовном мире, могут подтвердить ваши слова?
Могут.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
И многие из адептов перечисленных Вами организаций /учений станут адептами ЦИХСПД, когда будут находиться в духовном мире.
А если они не захотят?
Тогда не станут. Членами Церкви Иисуса Христа становятся только те, кто хотят ими быть.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Миссионеры ЦИХСПД  их учaт. Mногие духи ожидают с нетерпением, когда для них сделают храмовую работу.
Кого это "их" учат ваши миссионеры?
В духовном мире тоже есть миссионеры, которые учат Евангелию Христа тех, кто в этой жизни не имели такой возможности.
Когда я умру, я в духовном мире буду миссионером. Сейчас я тоже им помогаю. Я ищу любую новую информацию о моих предках. Делаю для них храмовую работу. Делаю индексинг.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 24 Февраль, 2015, 15:28:57 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "alla"
Что Вы имеете в виду? что-то типа BYU?
Не понял: кого это вы BYËTE? Смертным боем? :lol:
Brigham Young University
В США есть три университета Бригама Янга - в Юте, Айдахо, на Гаваях.
Бригам Янг был вторым Президентом Церкви ИИСУСА ХРИСТА СПД.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Февраль, 2015, 18:28:23 pm
Цитата: "Интересующийся"
Или о житии-бытии Давида почитать в летописи израильских царей. Что было основным и любимым занятием этого кровожадного святого до самой смерти, какие напутствия он давал тому своему сыну, которому завещал царство, перед тем, как умереть?

Основа веры современных христиан - это лукавство, честно ни один из них вести беседы не согласиться, непременно станет лукавить.

Уважаемый Интересующийся.

У меня предложение.
Давайте мы с Вами кое о чем договоримся, и Вы больше не будете терроризировать меня ужастиками Библии.
Я ведь и раньше писала Вам, что в описаниях сражений Иисуса Навина много преувеличений, а есть в Библии и такие места, которые просто невозможно совместить с понятием Бога.
Например:
11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
13 Слава Ливана придет к тебе, кипарис и певг и вместе кедр, чтобы украсить место святилища Моего, и Я прославлю подножие ног Моих.
(Ис.60:11-13)

ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
(Втор.15:6)

Получается, что не от Бога это исходило, ибо не исполнилось  и никогда не исполнится.
Проработав некоторую литературу по библеистике, я убедилась в том, что не было ни Моисея, ни Иисуса Навина, ни много еще чего. Евреи из Палестины никуда не мигрировали, а мирно жили среди хананеев.
Вся история евреев до Вавилонского плена придумана жрецами (внимание!) ради того, чтобы вселить в евреев осознание своей уникальности, превосходства, надежды, что всемогущий Бог все устроит для них наилучшим образом, и  это на фоне страшной разрухи, когда нужно было все восстанавливать и начинать новую жизнь.
Главное – Библия написана евреями и для евреев. Использование её в качестве религиозной доктрины для других народов ИМХО было неправомочным. Христианство вполне могло обойтись без неё, раз уж ему было предназначено широко распространить учение Иисуса Христа.
Итак, мы договариваемся: я признаю Вашу правоту в оценке неприемлемости ВЗ для нормального восприятия. А Вы перестаете меня донимать Вашей критикой. Вообще-то других теистов этого форума тоже не стоило бы мучить, но это уж Ваше дело.
Согласны?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Февраль, 2015, 19:48:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Главное – Библия написана евреями и для евреев. Использование её в качестве религиозной доктрины для других народов ИМХО было неправомочным. Христианство вполне могло обойтись без неё, раз уж ему было предназначено широко распространить учение Иисуса Христа.
Итак, мы договариваемся: я признаю Вашу правоту в оценке неприемлемости ВЗ для нормального восприятия. А Вы перестаете меня донимать Вашей критикой.
А у вас (во множественном числе) не развалится ли догматика и вся картина мира, если удалить ветхий завет?  Я тоже никогда не понимал, зачем он сдался христианам, но вот сдался, и на него слишком многое завязано (т.н. "параллельные места" в т.ч.)

Между прочим, Интересующийся может задать вам следующий вопрос: чем Зевс хуже Яхве?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Февраль, 2015, 19:52:01 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
В.В. Помните? абсолютная свобода - это то, чего никогда не было, нет и никогда не будет.
Когда Бог учит о свободе воли Oн учит об этом:

ПРАВО ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ ДОБРОМ И ЗЛОМ НАЗЫВАЕТСЯ СВОБОДОЙ ВОЛИ.

Мы свободны выбирать либо добро либо зло. А свободa решать, когда приходить на эту Землю, когда и как умереть - это ПРИВИЛЕГИЯ. А привилегии нужно заслуживать!
Вы заговорили как автор советской брошюры "Свобода воли и марксистский детерминизм".  Понимать ли вас в том ключе, что свобода есть, но... (и в этом "но" заключается главное, а следовательно абсолютной свободы нет, ее придумали романтики XIX века, в т.ч. с целью борьбы против материалистов)?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Февраль, 2015, 19:58:48 pm
Цитировать
Для меня Бог ВЗ это Автор, Дизайнер и Творец Вселенной. Иначе я не была бы верующей.
Но я отлично сознаю, что в представлении древних евреев сложился образ Бога как жесткого бескомпромиссного племенного вождя, карающего, милующего, внедряющего Свое учение и ревниво оберегающего Свой народ (выбранный для эксперимента) от постороннего влияния.
Ближе к истине образ Бога как любящего Отца, проповеданного Иисусом Христом.
А как же неизменность божества?  Верующим и неверующим предъявляются совсем разные боги (даже если не учитывать разные интерпретации божества разными течениями в христианстве), тут же утверждается, что он неизменен и един, и в это требуется поверить...

Цитировать
Вы действительно думаете, что причина была не экономическая, не территориальная, а чисто религиозная? Или это был просто фон ради экзальтации граждан?
А вы проведите эксперимент: 1) предложите верующему просто так набить морду ближнему, 2) предложите то же самое "за веру".  В каком случае он скорее примет предложение?

Цитировать
Для меня это новая мысль. Пока мне сложно её принять.
Хотя парадокс налицо: гонимое и преследуемое христианство вдруг проросло и пустило такие крепкие корни, что язычество заглохло и увяло.
Давно собиралась прочесть эту книгу Мережковского. Спасибо, что напомнили.
"Гонения" преувеличены.  В III веке н.э. христиан в Риме уже многие миллионы, но мартирологи насчитывают десятки, мкксимум сотни.  Это обычная политическая борьба: побеждал император А, и он "гнал" всех сторонников императора В, но христиане считали, что это специально против них.  К тому же разные секты и течения в христианстве могли выступать на стороне разных претендентов.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 24 Февраль, 2015, 20:28:28 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы заговорили как автор советской брошюры "Свобода воли и марксистский детерминизм".  Понимать ли вас в том ключе, что свобода есть, но... (и в этом "но" заключается главное, а следовательно абсолютной свободы нет, ее придумали романтики XIX века, в т.ч. с целью борьбы против материалистов)?
1)Не читала данную брошюру.

2)Все очень просто. Бог дает всем смертным людям моральную свободу - свободу выбора между добром и злом.
Почему нам сейчас дана ограниченная свобода? Почему мы не решаем, какие испытания нам иметь в этой жизни? или когда нам родиться? когда умереть? в какой семье родиться? в какой стране?
Ответ: по той причине, по какой любящие родители(имеющие больше знаний и опыта) не дают полную свободу своим малым детям(имеющим намного меньше знаний и опыта).
Если у меня отобрана какая-то свобода и это только мне во благо, и это потому что у меня пока еще нет достаточно опыта и знаний, чтобы принять правильное решение, я не возражаю.
Лучше потерять какую-то свободу и все равно иметь много возможностей, чем смерть.
Лучше сидеть дома и злиться, потому что родители посчитали, что пойти в конкретное место с конкретным человеком - опасно, чем иметь свободу пойти с тем человеком и очень, очень, очень сожалеть.

Главный вопрос: почему библейский Бог/Боги не дают полную свободу - делай, что хочешь?
Ответ: потому что библейский Бог:
1)любит нас
2)оберегает нас, тех, у кого нет достаточно знаний и опыта, чтобы всегда принимать только верные решения.
Если я сама решу, какие испытания мне иметь в этой жизни, я скорее всего выберу те испытания, от которых не будет никакого толку. И таким образом, я не научусь тому, что важно узнать мне.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 24 Февраль, 2015, 20:36:46 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А как же неизменность божества?  Верующим и неверующим предъявляются совсем разные боги (даже если не учитывать разные интерпретации божества разными течениями в христианстве), тут же утверждается, что он неизменен и един, и в это требуется поверить...
1)Библейские Боги неизменные. Но многие верующие забывают, что библейские Боги не только Милосердие, но Они - и Милосердие и Правосудие ОДНОВРЕМЕННО.
2)Библейские Боги Отец, Сын и Св.Дух - одно или едины в Их целях, как муж и жена, например - одна плоть или одно/едины. Или, как СПД(мормоны) - одно/едины в вере, любви, целях. Мне в это легко поверить.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 24 Февраль, 2015, 22:03:49 pm
1)Есть ли у меня свобода сунуть свои руки в костер?
Да, у меня есть такая свобода. Но зачем она мне нужна, если есть только одно последствие такого выбора/такой свободы? сжечь свои руки.

2)Есть ли у меня свобода врать людям?
Да, у меня есть такая свобода. Но зачем она мне нужна, если есть только одно последствие такого выбора/свободы? я стану нечестным человеком.

3)Есть ли у меня свобода не соблюдать законы библейских Богов?
Да, у меня есть такая свобода. Но зачем она мне нужна, если есть только одно последствие такого выбора/свободы? оставаться падшим/грешным человеком(духовная смерть)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 25 Февраль, 2015, 01:06:40 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
Или о житии-бытии Давида почитать в летописи израильских царей. Что было основным и любимым занятием этого кровожадного святого до самой смерти, какие напутствия он давал тому своему сыну, которому завещал царство, перед тем, как умереть?

Основа веры современных христиан - это лукавство, честно ни один из них вести беседы не согласиться, непременно станет лукавить.

Уважаемый Интересующийся.

У меня предложение.
Давайте мы с Вами кое о чем договоримся, и Вы больше не будете терроризировать меня ужастиками Библии.
Так а что ж было основным занятием от юности ставшего царем Израиля Давида, чем же он охотнее всего занимался с того момента, как о нём началось повествование? Вы признаёте то, что основа веры современных христиан - это лукавство, что честно ни один из них вести беседы не согласится, непременно станет лукавить?

Цитата: "Сестра милосердия"
Я ведь и раньше писала Вам, что в описаниях сражений Иисуса Навина много преувеличений
Вы неоднократно писали также и то, что описанный в Библии геноцид, который творился во времена фюрерства Иисуса Навина и прочих крутых и кровожадных израильских полководцев-завоевателей это не ужастики, а настройка человеческой цивилизации на единобожие; что посредством тех, описанных в Библии, убийств, грабежей и насильств, которые творил т. н. божий народ, устранялись тупиковые ветви цивилизации, производилась отбраковка неудачных душ, как, например, здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=389879&hilit=%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B8#p389879). Каким же вашим словам верить?

Цитата: "Сестра милосердия"
а есть в Библии и такие места, которые просто невозможно совместить с понятием Бога.
Какого бога? Что это за понятие такое Вы имеете в виду, можете его расшифровать, дать ему определение?

Цитата: "Сестра милосердия"
Например:
11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
13 Слава Ливана придет к тебе, кипарис и певг и вместе кедр, чтобы украсить место святилища Моего, и Я прославлю подножие ног Моих.
(Ис.60:11-13)

ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
(Втор.15:6)

Получается, что не от Бога это исходило, ибо не исполнилось  и никогда не исполнится.
А другие богословы говорят, что исполнилось. Во времена царствования Соломона. В это время, как повествуется в летописи царей израильских, Израиль господствовал над многими народами; все окрестные царства ему служили и платили из своего достояния большую дань - одного только золота и только как дань ежегодно доставлялось к нему в столицу 666 талантов, а серебра столько, что оно обесценилось до уровня камней, которыми мостили улицы. Дворец царя и храм были обделаны славой Ливана - кедром, кипарисом, певгом. Также и эти слова Соломона: "Благословен Господь [Бог], Который дал покой народу Своему Израилю, как говорил! не осталось неисполненным ни одного слова из всех благих слов Его, которые Он изрек чрез раба Своего Моисея" (3Цар.8:56) приводят в качестве исполнения процитированных вами слов из "Второзакония". Они говорят неправду?

Цитата: "Сестра милосердия"
Проработав некоторую литературу по библеистике, я убедилась в том, что не было ни Моисея, ни Иисуса Навина, ни много еще чего. Евреи из Палестины никуда не мигрировали, а мирно жили среди хананеев.
А что это за "некоторая литература" такая? И если небыло Моисея - первого фюрера т. н. божьего народа и автора Конституции этого народа, а также много чего прочего, описанного в Библии и о чём упоминалось в последние дни в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22167), то чего ж Вы мне давеча там грузили, что он видел бога лицом к лицу и всякие офигенные чудеса вытворял в Египте? Было такое?

Цитата: "Сестра милосердия"
Вся история евреев до Вавилонского плена придумана жрецами (внимание!) ради того, чтобы вселить в евреев осознание своей уникальности, превосходства, надежды, что всемогущий Бог все устроит для них наилучшим образом, и  это на фоне страшной разрухи, когда нужно было все восстанавливать и начинать новую жизнь.
А история евреев после вавилонского плена кем и ради чего придумана? Кем и ради чего придуманы и ныне впариваются новозаветные еврейские писания, кто на этом деле нагревает руки?

Цитата: "Сестра милосердия"
Главное – Библия написана евреями и для евреев. Использование её в качестве религиозной доктрины для других народов ИМХО было неправомочным. Христианство вполне могло обойтись без неё, раз уж ему было предназначено широко распространить учение Иисуса Христа.
Ну если "вполне могло обойтись", то что ж этому христианству мешало не тащить за собой в народы весь багаж древнееврейских сочинений? Зачем, к примеру, каким-нибудь китайцам, индейцам или папуасам надо знать, что Авраам родил Исаака, Исаак Иакова, а Иаков Иуду и братьев, с чего начинается новозаветное святое благовествование?

Цитата: "Сестра милосердия"
Итак, мы договариваемся: я признаю Вашу правоту в оценке неприемлемости ВЗ для нормального восприятия. А Вы перестаете меня донимать Вашей критикой. Вообще-то других теистов этого форума тоже не стоило бы мучить, но это уж Ваше дело.
Согласны?
Согласен начать договариваться. Если Вы признаёте неприемлемость ВЗ для нормального восприятия, то согласны Вы с тем, что описанная в Торе идеология превосходства одной нации над всеми прочими, населяющими планету Земля, это суть нацизм (http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC), или фашизм (http://www.slovopedia.com/15/212/1599300.html), а описанные в ВЗ захватнические войны, происходившие во времена Моисея, Иисуса Навина и Давида; геноцид т. н. божьим народом тех народов, которые находились вблизи его и до которых могли дотянуться его длинные руки - это практика нацизма и фашизма покруче гитлеровского?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 02:28:46 am
Цитата: "Интересующийся"
Согласен начать договариваться. Если Вы признаёте неприемлемость ВЗ для нормального восприятия, то согласны Вы с тем, что описанная в Торе идеология превосходства одной нации над всеми прочими, населяющими планету Земля, это суть нацизм (http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC), или фашизм (http://www.slovopedia.com/15/212/1599300.html), а описанные в ВЗ захватнические войны, происходившие во времена Моисея, Иисуса Навина и Давида; геноцид т. н. божьим народом тех народов, которые находились вблизи его и до которых могли дотянуться его длинные руки - это практика нацизма и фашизма покруче гитлеровского?
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
Богу можно заниматься геноцидом, а людям нельзя.
Бог может организовывать и разрушать плоть, а человек не может организовывать и убивать плоть.
Родитель может наказывать своих детей, а старшие дети не могут наказывать младших братьев и сестер.
Когда человек убивает по своей воле, он творит зло. Когда Бог убивает по Его воле, Он творит добро.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 25 Февраль, 2015, 04:58:53 am
Цитата: "alla"
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
Да не бог, неразумная Вы наша...
А прикрывающиеся фиговым листком бога изуверы и маньяки...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 05:14:49 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
Да не бог, неразумная Вы наша...
А прикрывающиеся фиговым листком бога изуверы и маньяки...
И такое имеет место.
Но согласно Библии, библейский Бог Яхве(Иисус Христос) потопил всех людей на Земле (кроме восьми человек). И посылал убивать идолопоклонников. И это можно назвать геноцидом. Но то, что можно Богу, то нельзя нам.
Мы не можем воскресить мертвых, а Бог может и воскресит их всех.
И библейский Бог сказал, что не разрушение плоти - конец всего, а разрушение духа - конец всего.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 25 Февраль, 2015, 05:30:28 am
Поймите Вы, что бог - мифология, уж явно ни чем не подтверждённый субъект!
А геноцид, в том числе творимый его именем, вполне себе реальный!
Вот и выходится что прикрывайся "а мне бог велел" и всё будет в шоколаде! (для Вас, но не для здравомыслящих людей)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: _Наталья_ от 25 Февраль, 2015, 10:29:22 am
Цитата: "alla"
Главный вопрос: почему библейский Бог/Боги не дают полную свободу - делай, что хочешь?
Ответ: потому что библейский Бог:
1)любит нас
2)оберегает нас, тех, у кого нет достаточно знаний и опыта, чтобы всегда принимать только верные решения.
 
А можете прокомментировать историю Анания и Сапфиры? Как бог оберегал их, не умеющих принимать "только верные решения"?

Цитата: "alla"
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
.
Вы как это в голове совмещаете-то?  "Любит и оберегает нас" и "иногда устраивает геноцид"?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 25 Февраль, 2015, 10:58:44 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Согласен начать договариваться. Если Вы признаёте неприемлемость ВЗ для нормального восприятия, то согласны Вы с тем, что описанная в Торе идеология превосходства одной нации над всеми прочими, населяющими планету Земля, это суть нацизм (http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC), или фашизм (http://www.slovopedia.com/15/212/1599300.html), а описанные в ВЗ захватнические войны, происходившие во времена Моисея, Иисуса Навина и Давида; геноцид т. н. божьим народом тех народов, которые находились вблизи его и до которых могли дотянуться его длинные руки - это практика нацизма и фашизма покруче гитлеровского?
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
Богу можно заниматься геноцидом, а людям нельзя.
Бог может организовывать и разрушать плоть, а человек не может организовывать и убивать плоть.
Родитель может наказывать своих детей, а старшие дети не могут наказывать младших братьев и сестер.
Когда человек убивает по своей воле, он творит зло. Когда Бог убивает по Его воле, Он творит добро.
А современные ревностные слуги Аллаха, жаждущие джихада, типа этих: http://yandex.ua/video/search?text=%D0% ... 0.00157634 (http://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.00157634&filmId=8KgF1Pir8gE&fiw=0.00157634) добро творят или зло, когда во славу Аллаха убивают неверных?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 15:44:04 pm
Цитата: "_Наталья_"
А можете прокомментировать историю Анания и Сапфиры? Как бог оберегал их, не умеющих принимать "только верные решения"?
Могу, конечно.
Уже объяснила выше. Он их и всех нас уберегает от этого:
1)самим неверно выбирать для себя испытания
2)где, когда, в какой семье родиться
3)где, когда и какой смертью умереть.
Бог знает лучше, чем мы. Он знает нас лучше, чем мы знaем себя. Он помнит, какими  мы были в предземной жизни и какие выборы мы там делали. А мы не помним.
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "alla"
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
Вы как это в голове совмещаете-то?  "Любит и оберегает нас" и "иногда устраивает геноцид"?
Совмещается так. Когда Бог совершает геноцид, Он переводит злодеев в духовную тюрьму. Таким образом, Он их оберегает. Они не могут больше вредить самим себе(разрушать себя/падать еще ниже) и другим людям.
Но делает Бог это тогда, когда их время на Земле пришло к концу. После того, как они поупражнялись в своей моральной свободе выбора между добром и злом.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 15:51:23 pm
Цитата: "Интересующийся"
А современные ревностные слуги Аллаха, жаждущие джихада, типа этих: http://yandex.ua/video/search?text=%D0% ... 0.00157634 (http://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.00157634&filmId=8KgF1Pir8gE&fiw=0.00157634) добро творят или зло, когда во славу Аллаха убивают неверных?
Зло творят.
Аллах, так они называют библейского Бога Яхве - Бог избранного народа дома Израиля.
Если Бог даст в 21-м веке убивать неверных, Он повелит это делать только избранному народу дому Израиля.
Мусульлмане таким народом не являются.
Бог ничего не делает, не открыв прежде тайны Пророкам Его.
У мусульман нет Пророка в 21-м веке. Нет Пророка, нет откровений от Бога Яхве(Аллаха).
Нет откровений, есть злодеи, действующие от себя и придумывающие СВОЕ ПОНИМАНИЕ Корана.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Февраль, 2015, 16:16:14 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вы заговорили как автор советской брошюры "Свобода воли и марксистский детерминизм".  Понимать ли вас в том ключе, что свобода есть, но... (и в этом "но" заключается главное, а следовательно абсолютной свободы нет, ее придумали романтики XIX века, в т.ч. с целью борьбы против материалистов)?
1)Не читала данную брошюру.

2)Все очень просто. Бог дает всем смертным людям моральную свободу - свободу выбора между добром и злом.
Почему нам сейчас дана ограниченная свобода? Почему мы не решаем, какие испытания нам иметь в этой жизни? или когда нам родиться? когда умереть? в какой семье родиться? в какой стране?
Ответ: по той причине, по какой любящие родители(имеющие больше знаний и опыта) не дают полную свободу своим малым детям(имеющим намного меньше знаний и опыта).
Если у меня отобрана какая-то свобода и это только мне во благо, и это потому что у меня пока еще нет достаточно опыта и знаний, чтобы принять правильное решение, я не возражаю.
Лучше потерять какую-то свободу и все равно иметь много возможностей, чем смерть.
Лучше сидеть дома и злиться, потому что родители посчитали, что пойти в конкретное место с конкретным человеком - опасно, чем иметь свободу пойти с тем человеком и очень, очень, очень сожалеть.

Главный вопрос: почему библейский Бог/Боги не дают полную свободу - делай, что хочешь?
Ответ: потому что библейский Бог:
1)любит нас
2)оберегает нас, тех, у кого нет достаточно знаний и опыта, чтобы всегда принимать только верные решения.
Если я сама решу, какие испытания мне иметь в этой жизни, я скорее всего выберу те испытания, от которых не будет никакого толку. И таким образом, я не научусь тому, что важно узнать мне.
Да нет, это просто тема такая.  Свободы и у вас нет, поскольку она иммитационная.
Впрочем, если она есть, то бог невсемогущ.  Вот, к примеру, если человек свободен, то он способен сам принимать решения.  Способен ли ваш бог справиться с решением, принятым человеком?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Февраль, 2015, 16:20:26 pm
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "alla"
Я согласна, что Бог устраивал иногда геноцид.
.
Вы как это в голове совмещаете-то?  "Любит и оберегает нас" и "иногда устраивает геноцид"?
Вот так у них все и совмещается.

Как у Ахматовой:

Муж стегал меня тройной узочатой плетью...

Конечно, литературоведы тут же объяснят, что Николай Степанович Гумилев ни в коем случае не бил Анну Андреевну в девичестве Горенко, и что это поэзия.  Когда им (верующим) надо, у них поэзия, когда не надо - то же самое проза.  Нечто определенное из них выдавить - бесполезное занятие.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Февраль, 2015, 16:26:15 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
А как же неизменность божества?  Верующим и неверующим предъявляются совсем разные боги (даже если не учитывать разные интерпретации божества разными течениями в христианстве), тут же утверждается, что он неизменен и един, и в это требуется поверить...
1)Библейские Боги неизменные. Но многие верующие забывают, что библейские Боги не только Милосердие, но Они - и Милосердие и Правосудие ОДНОВРЕМЕННО.
Сам - и законодатель, и исполнитель?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 25 Февраль, 2015, 17:54:51 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Свободы и у вас нет, поскольку она иммитационная.
Впрочем, если она есть, то бог невсемогущ.  Вот, к примеру, если человек свободен, то он способен сам принимать решения.  Способен ли ваш бог справиться с решением, принятым человеком?

Теология признает, что Бог добровольно ограничил свое могущество в отношении человека, ибо человек - образ и подобие Бога, творческое разумное существо, и он в этом качестве должен принимать самостоятельные решения.
Остается всемогущество Бога по отношению к природе.
Интересно у Канта.
В природе, в том числе у животных все детерминировано. Человек же может поступать вопреки свои природным качествам. Если бы поведение человека было детерминировано, тогда юриспруденция была бы невозможна, ибо ответственность человека за его поступки лишилась бы смысла.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Февраль, 2015, 20:00:17 pm
Почему к животным такая немилость?  Но если в поведении животных все детерминировано боженькой, значит он несет ответственность за тигра, растерзавшего ребенка.

Вот я гоняю-гоняю вас по этому "бермудскому треугольнику" (либо невсемогущ, либо невсеведущ, либо невсеблаг), а вы все не хотите признать неизбежное.  При этом, заметьте, я менее всего сталкиваю теологию с чем-то нетеологическим.  Только внутренние противоречия.

Собственно, как атеизм разрешает карамазовский вопрос: если есть бог, то есть, на кого жаловаться, а если все "само собой", то жаловаться не на кого - взрослеть пора.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 21:12:11 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Впрочем, если она есть, то бог невсемогущ.  Вот, к примеру, если человек свободен, то он способен сам принимать решения.  Способен ли ваш бог справиться с решением, принятым человеком?

Не совсем Вас поняла. Что значит "справиться" с решением человека?

Бог может справиться со многим.

Но у библейских Богов нет ни абсолютной свободы, ни абсолютного всемогущества.

Абсолютная свобода и абсолютное всемогущество - то, чего никогда не было, нет и никогда не будет.

Как нет абсолютного начала всему и не будет абсолютного конца всего.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 21:21:55 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Сам - и законодатель, и исполнитель?
Бог Отец - Судья
Бог Сын - Адвокат
Апостолы и Пророки - исполнители.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Февраль, 2015, 21:23:39 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Теология признает, что Бог добровольно ограничил свое могущество в отношении человека, ибо человек - образ и подобие Бога, творческое разумное существо, и он в этом качестве должен принимать самостоятельные решения.
Остается всемогущество Бога по отношению к природе.
Кто Вам такое сказал?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 25 Февраль, 2015, 21:25:55 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Почему к животным такая немилость?  Но если в поведении животных все детерминировано боженькой, значит он несет ответственность за тигра, растерзавшего ребенка.
Где немилость?
Наоборот: животное рождается с генетически заложенной программой поведения, и это благо для него. Рассматривали когда-нибудь муравейник?
Там роли четко распределены, и каждая особь как клетка единого организма четко выполняет свою задачу.

Вот, захотелось немного Вас развлечь.

Когда муравей созреет и ему приходит пора вылупиться из шелкового кокона, он его не сам покидает. Челюсти молодого муравья слишком мягки, чтобы справиться с жесткой скорлупой. Выход из кокона открывают выполняющие роль повивальной бабки старшие муравьи. Они извне разрезают кокон и помогают своему новому собрату выйти. Самцам или самкам, выходящим на свет, муравьи расправляют слежавшиеся в коконе крылья. Этих своих крылатых сестер и братьев рабочие муравьи кормят с первого до последнего дня их жизни. Молодые рабочие муравьи получают пищу от старших только в первые дни.  Проще говоря, жизнь будущего поколения муравьев находится в лапах рабочих муравьев, вот они и суетятся постоянно.
. Можно провести простой и безобидный эксперимент по выявлению муравьиного «интеллекта»: поставьте низенькую свечу на купол «домика» рыжих лесных муравьев, и вы обнаружите, что они способны потушить огонь с помощью прицельных выстрелов муравьиной кислоты.
южноамериканские муравьи-листорезы (Atta cephalotes и другие Attinae) готовят из листьев специальный субстрат, на котором выращивают съедобные грибы рода розитес (Rhozites) в подземных «грибных садах».

Очень интересно наблюдать, как муравьи срезают листья и несут их в гнездо. Сначала на дерево забираются крупные муравьи и мощными челюстями вгрызаются в черешки. Листья падают, и на земле их подбирают более мелкие муравьишки. В гнезде муравьи выделяют специальные капельки из брюшка, которыми удобряют кусочки листьев.
Молодые самки перед вылетом из муравейника прячут за щеку кусочек грибницы. Так в новом гнезде они смогут создать новую «оранжерею» с грибами, которыми будет кормиться все разрастающаяся семья.

Для муравьев характерен трофоллаксис (от гр. trophe - питание и allaxis - обмен, обмен пищей и гормонами) - сытый кормит голодного. Во время трофоллаксиса муравьи обмениваются информацией.
Муравьи-жнецы из рода мессор (Messor), обитающие в Средней Азии и на юге России, строят в муравейниках «амбары» для хранения семян растений. Они кормят личинок изысканными «булочками», приготовленными из муки измельченных семян. У некоторых видов жнецов можно обнаружить в «амбарах» до 55 кг зерна,
В Австралии обитают муравьи-медосборщики (Honeypot ants, Myrmecocystus, Camponotus inflatus и еще пять родов ). Худые рабочие собирают сладкие выделения других насекомых и кормят ими специальных муравьев-бочек. Эти муравьи хранят нектар в своих желудках, раздуваясь до размеров виноградин. Они бывают красные, синие, желтые. Медовые бочки обитают в подземных камерах, где по просьбам других муравьев отрыгивают немного нектара и кормят их.

Муравьи-бочки настолько вкусны, что иногда их воруют налетчики из других муравейников. Для австралийских аборигенов муравьи-медосборщики – национальное лакомое блюдо. Они откапывают их и отправляют в рот целиком.
Интересно наблюдать, как муравьи охраняют колонии тлей на листьях ради сладких капелек, которые они выделяют. Во время похолодания муравьи нередко уносят тлей к себе под землю, погреться. Если ветка перенаселена тлями, муравьи так же хватают их челюстями (мандибулами) и несут на свободные ветки.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 25 Февраль, 2015, 21:32:19 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вот я гоняю-гоняю вас по этому "бермудскому треугольнику" (либо невсемогущ, либо невсеведущ, либо невсеблаг), а вы все не хотите признать неизбежное.  При этом, заметьте, я менее всего сталкиваю теологию с чем-то нетеологическим.  Только внутренние противоречия.
.

Совершенно верно.
Не всемогущ, не всеведущ и не всеблаг.
Это скажет каждый, кто дал себе труд прочитать Ветхий Завет.
Но ВЗ - это всего лишь представление древних евреев о Боге, так сказать, первый акт богопознания.
Новый Завет, второй акт, меняет это представление коренным образом.
А третий акт - это то представление о Боге, которое следует из научной картины мира.
Все это только слабое приближение к Истине

Митрополит Сурожский Антоний :
В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 25 Февраль, 2015, 21:33:13 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Теология признает, что Бог добровольно ограничил свое могущество в отношении человека, ибо человек - образ и подобие Бога, творческое разумное существо, и он в этом качестве должен принимать самостоятельные решения.
Остается всемогущество Бога по отношению к природе.
Кто Вам такое сказал?

Аллочка, это Православное богословие.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 26 Февраль, 2015, 02:59:46 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Аллочка, это Православное богословие.
Поняла. Не буду спорить с Православным богословием. :)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: _Наталья_ от 26 Февраль, 2015, 03:50:07 am
Цитата: "alla"
Бог знает лучше, чем мы. Он знает нас лучше, чем мы знaем себя. Он помнит, какими  мы были в предземной жизни и какие выборы мы там делали. А мы не помним.
Зачем бог "проверял" Авраама?! Зачем этот спектакль?

Цитата: "alla"
Совмещается так. Когда Бог совершает геноцид, Он переводит злодеев в духовную тюрьму. Таким образом, Он их оберегает. Они не могут больше вредить самим себе(разрушать себя/падать еще ниже) и другим людям.
Но делает Бог это тогда, когда их время на Земле пришло к концу. После того, как они поупражнялись в своей моральной свободе выбора между добром и злом.
Скажите, ваш бог имеет способность добром и любовью изменить человека, его грешную природу? Если да, то почему не делает так? Почему геноцид для него предпочтительнее? Почему разного рода спектакли и измывательства для него милее?

Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Аллочка, это Православное богословие.
Поняла. Не буду спорить с Православным богословием. :)
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот так у них все и совмещается.

Они даже друг над другом ржут)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 26 Февраль, 2015, 05:23:18 am
Цитата: "_Наталья_"
Они даже друг над другом ржут)
Ржут это хорошо :), а то ведь на вилы могут поднять... :(
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 26 Февраль, 2015, 07:18:18 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Сам - и законодатель, и исполнитель?
Бог Отец - Судья
Бог Сын - Адвокат
В широко распростаненной ныне Библии написано, что "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну";  "И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын" Это неправильная Библия, не вернейшее пророческое слово?

Цитата: "alla"
Апостолы и Пророки - исполнители.
Исполнители чего? И кто же палачи, кто прокурор, кто министр юстиции? Кто присяжные заседатели?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 26 Февраль, 2015, 08:17:53 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А современные ревностные слуги Аллаха, жаждущие джихада, типа этих: http://yandex.ua/video/search?text=%D0% ... 0.00157634 (http://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.00157634&filmId=8KgF1Pir8gE&fiw=0.00157634) добро творят или зло, когда во славу Аллаха убивают неверных?
Зло творят.
Аллах, так они называют библейского Бога Яхве - Бог избранного народа дома Израиля.
Мусульмане говорят, что Аллах - это по-вашему Элохим, а избранный народ - это они, а не какие-нибудь злодеи христиане или иудеи.

Цитата: "alla"
Если Бог даст в 21-м веке убивать неверных, Он повелит это делать только избранному народу дому Израиля.
А Вы меня убьёте, если ваш бог повелит всем мормонам мочить всех неверных и как в старые добрые времена даст напутствие: "да не пощадит их глаз твой, но предай их заклятию"?

Цитата: "alla"
Мусульлмане таким народом не являются.
А мусульмане говорят, что они слуги Аллаха, а все кто не с ними - это неверные.

Цитата: "alla"
Бог ничего не делает, не открыв прежде тайны Пророкам Его.
Ну и что? "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0 ... 1%82%D1%83 (http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%83+%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%83)
 
 
Цитата: "alla"
У мусульман нет Пророка в 21-м веке. Нет Пророка, нет откровений от Бога Яхве(Аллаха).
Нет откровений, есть злодеи, действующие от себя и придумывающие СВОЕ ПОНИМАНИЕ Корана.
А Моисей, придумавший фашистскую идеологию и начавший целенаправленно заниматься захватом т. н. земли обетованной, грабежом и геноцидом населявших её народов был не злодеем, а кротчайшим на земле человеком, ибо разве ж какой-нибудь злодей или этот менее кротчайший святой (http://vk.com/adolfianity) способен отдавать такие приказания: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html (http://alexrayu.livejournal.com/6044.html) ? Тот пророк вашего любимого бога-человекоубийцы, муж по его сердцу, который убил и ограбил несметное количество народу, был не злодеем, а дядей самых честных правил, ибо разве ж способен вершить такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) какой нибудь разбойник или моджахед?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 26 Февраль, 2015, 08:24:36 am
Цитата: "alla"
У мусульман нет Пророка в 21-м веке. Нет Пророка, нет откровений от Бога Яхве(Аллаха).
Нет откровений, есть злодеи, действующие от себя и придумывающие СВОЕ ПОНИМАНИЕ Корана.
О даа!  :D
В части своего понимания Корана/Тонаха/Библии не только они поднаторели  :lol:  :lol:  :lol:
Желающих чуть больше чем все(!) деноминации и конфессии указанных книжек!  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 26 Февраль, 2015, 17:18:48 pm
Цитировать
Совершенно верно.
Не всемогущ, не всеведущ и не всеблаг.
Это скажет каждый, кто дал себе труд прочитать Ветхий Завет.
Но ВЗ - это всего лишь представление древних евреев о Боге, так сказать, первый акт богопознания.
Однако, я вывожу сие не из ветхого завета, а из ваших же слов:
Цитировать
Где немилость?
Наоборот: животное рождается с генетически заложенной программой поведения, и это благо для него. Рассматривали когда-нибудь муравейник?
Там роли четко распределены, и каждая особь как клетка единого организма четко выполняет свою задачу.
Если еще и генетическая программа, значит точно несет ответственность.

Цитировать
Новый Завет, второй акт, меняет это представление коренным образом.
А третий акт - это то представление о Боге, которое следует из научной картины мира.
Все это только слабое приближение к Истине
К сожалению для верующих как раз наука не есть представление о богах, а, уж скорее, об их отстутствии.  Или о ненужности.  Ведь вся эта эквилибристика: "наука не занимается богословскими вопросами, для этого нужно богословие" придумана только потому что научное мировоззрение на вопрос о сверхъестественном четко отвечает "нет".

Цитировать
Митрополит Сурожский Антоний :
В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.
Неоиссихастский снобизм.
Если сказать нечего и - главное - не о чем, остается только молчать (солиднее).  И что значит, "все религии"?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Pantheist от 26 Февраль, 2015, 19:11:36 pm
Цитата: "alla"
У мусульман нет Пророка в 21-м веке. Нет Пророка, нет откровений от Бога Яхве(Аллаха).
Есть. Только я не помню, у какой именно секты. Может, даже и не у одной.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 26 Февраль, 2015, 19:22:26 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
К сожалению для верующих как раз наука не есть представление о богах, а, уж скорее, об их отстутствии.  Или о ненужности.  Ведь вся эта эквилибристика: "наука не занимается богословскими вопросами, для этого нужно богословие" придумана только потому что научное мировоззрение на вопрос о сверхъестественном четко отвечает "нет".
Не совсем согласна.
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Пока что есть топтание на месте.
Лично для меня наука есть путь к Богу.
Это связано с убеждением в том, что мир устроен разумно, что при сотворении Вселенной она получила программу прогрессивного развития, итогом которого стало образование жизни и разума на одной, а, возможно, и нескольких пригодных для этого планетах.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Февраль, 2015, 00:15:35 am
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "alla"
Бог знает лучше, чем мы. Он знает нас лучше, чем мы знaем себя. Он помнит, какими  мы были в предземной жизни и какие выборы мы там делали. А мы не помним.
Зачем бог "проверял" Авраама?! Зачем этот спектакль?
Согласно восстановленному Евангелию Иисуса Христа мы приходим на эту Землю для двух целей:
1) обрести физические тела
2) быть испытанными - показать Богу и себе самим, что будем следовать плану Бога. Мы уже прошли первое испытание в предземной жизни. Теперь проходим испытание в этой жизни/на Земле.
Бог должен был знать, что Авраам может совершить даже самую великую жертву для Него. И Авраам должен был это знать сам для себя.
Цитата: "_Наталья_"
Скажите, ваш бог имеет способность добром и любовью изменить человека, его грешную природу?
Способен, но только тогда, когда сам человек хочет измениться. Бог ему может тогда помогать в процессе. Процесс "менять себя в лучшую сторону" почти всегда - не очень легкий процесс и длительный(до самого конца). Всегда нужна помощь Бога и Он помогает.

А если человек не хочет измениться в лучшую сторону, есть один прием, который может сработать, а может и не сработать. Некоторым людям нужно обжечься, чтобы что-то изменить в себе и в своей жизни в лучшую сторону.
Цитата: "_Наталья_"
Если да, то почему не делает так? Почему геноцид для него предпочтительнее? Почему разного рода спектакли и измывательства для него милее?
Для многих такие методы самые эффективные. Они работают. И это - главное.
И часто, когда плохо, человек вспоминает своего Отца. А когда все хорошо, он Его забывает.
И должны быть испытания даже у тех, кто верны заветам. Без них нет личного прогресса.
А личный прогресс каждого из нас очень важен в плане Бога Отца.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Февраль, 2015, 00:31:30 am
Цитата: "Интересующийся"
Мусульмане говорят, что Аллах - это по-вашему Элохим, а избранный народ - это они, а не какие-нибудь злодеи христиане или иудеи.
Мусульмане мусульманам - рознь.
Какие из них избранный народ? Те, которые отрезают головы? Или те, которым отрезают головы?
Где их Пророк? Где Пророк мусульман на Земле, который является представителем и голосом Аллаха(Яхве)?
Ауууу? Где ты, Пророк мусульманский? Не видно. Не слышно.
Бог Яхве(Аллах) ничего не делает без Пророка, который живет на Земле и является Лидером избранного народа Божьего.
Цитата: "Интересующийся"
А Вы меня убьёте, если ваш бог повелит всем мормонам мочить всех неверных и как в старые добрые времена даст напутствие: "да не пощадит их глаз твой, но предай их заклятию"?
Мне он такое не повелит. Война - мужское дело.
Добавлю, Бог Яхве такое никогда больше не повелит. Те времена уже прошли.
Sейчас времена ПОЛНОТЫ ЯЗЫЧНИКОВ. Время, когда Бог БЛАГОСЛОВЛЯЕТ язычников.
Вместо меча Он посылает миссионеров с Его Словом. И так будет до Милленниума.
Цитата: "Интересующийся"
А мусульмане говорят, что они слуги Аллаха, а все кто не с ними - это неверные.
Какие мусульмане говорят? Те, которые отрезают головы? Или те, которым отрезают головы?
А что Пророк говорит? Там, где есть избранный народ Бога, там есть Пророк Бога - Лидер народа избранного. Где новые Писания? Новое Слово Бога в 21-м веке?
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Бог ничего не делает, не открыв прежде тайны Пророкам Его.
Ну и что? "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0 ... 1%82%D1%83 (http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%83+%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%83)
Все верно. Мы(Святые Церкви) не все умрем. Те Святые(мы), которые будут жить в Тот День, не умрут , но изменятся во мгновение ока.
Цитата: "Интересующийся"
Тот пророк вашего любимого бога-человекоубийцы, муж по его сердцу, который убил и ограбил несметное количество народу, был не злодеем, а дядей самых честных правил, ибо разве ж способен вершить такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) какой нибудь разбойник или моджахед?
Если исполнял волю Бога Яхве, не был злодеем. Если убивал против воли Бога Яхве, был злодеем.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Февраль, 2015, 00:40:24 am
Цитата: "Интересующийся"

В широко распростаненной ныне Библии написано, что "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну";  "И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын" Это неправильная Библия, не вернейшее пророческое слово?
Правильная.
Сын - Бог Яхве.
Иисус Христос - Бог Ветхого Завета. И Он вершил суд над домом Израиля. И сейчас - Судья.
Но до Судного Дня.
На Судном Дне Бог Небесный Отец будет судить, а Сын - будет Адвокатом всех людей.
Он будет и Вашим Адвокатом несмотря на то, что называете Его злодеем.
Он скажет Отцу:"Отец, прости его, не знал, что делал"
Бог прощает невинное невежество.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Апостолы и Пророки - исполнители.
Исполнители чего? И кто же палачи, кто прокурор, кто министр юстиции? Кто присяжные заседатели?
Палачей не будет. Все люди будут иметь либо бессмертие, либо вечную жизнь.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 27 Февраль, 2015, 06:14:12 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
К сожалению для верующих как раз наука не есть представление о богах, а, уж скорее, об их отстутствии.  Или о ненужности.  Ведь вся эта эквилибристика: "наука не занимается богословскими вопросами, для этого нужно богословие" придумана только потому что научное мировоззрение на вопрос о сверхъестественном четко отвечает "нет".
Не совсем согласна.
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Пока что есть топтание на месте.
Лично для меня наука есть путь к Богу.
Это связано с убеждением в том, что мир устроен разумно, что при сотворении Вселенной она получила программу прогрессивного развития, итогом которого стало образование жизни и разума на одной, а, возможно, и нескольких пригодных для этого планетах.
Неужели вы не видите противоречий внутри своего же поста?  Если наука не занимается "сверхестественным", то она никак (даже в системе мира, согласно религиозным представлениям) не может быть "путем к богу".  
И прежде, чем заниматься "парапсихологическими феноменами", надо хотя бы их обнаружить.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 27 Февраль, 2015, 06:19:57 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Какая каша у Вас в голове! :(
Наука может заниматься только фактами, а не вымыслами!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 27 Февраль, 2015, 06:21:36 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Пока что есть топтание на месте.
Лично для меня наука есть путь к Богу.
Неужели вы не видите противоречий внутри своего же поста?  Если наука не занимается "сверхестественным", то она никак (даже в системе мира, согласно религиозным представлениям) не может быть "путем к богу".  
И прежде, чем заниматься "парапсихологическими феноменами", надо хотя бы их обнаружить.
Вот вот, были многочисленные попытки "заняться сверхъестественным", но они заканчивались не начавшись в виду отсутствия предмета исследования!
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 27 Февраль, 2015, 07:23:56 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Какая каша у Вас в голове! :(
Наука может заниматься только фактами, а не вымыслами!
Ницше, когда говорил, что теперь у бога только сатана остался в союзниках - против безбожия, преувеличивал.  Остались только суеверия.  Я ж уже цитировал Фейербаха.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Март, 2015, 09:18:00 am
Эта странная картина загробного существования понадобилась всего лишь для объяснения существующего положения: а) человек живет, б) человек умирает.  Религию не устраивает в чистом виде ни первое, ни второе.  Первое она постаралась обложить огромным количеством табу, правил, запретов, наказаний и т.д. (автор этих строк еще в студенческие годы высказал мнение, что тревога Монтеня относительно смерти, высказанная им в «Опытах» - думать или не думать о смерти, легко разрешима: необходимо так построить жизнь, чтобы она мало чем отличалась от смерти, сделать ее непривлекательной и постылой, тогда и умирать будет совсем не страшно), а второе «исправила» в том духе, что человек «не умирает насовсем», а значит и там он от нее (религии) никуда не денется, что элиминирует попытки спрятаться от религиозного контроля в смерти (в романе Ивана Ефремова «Великая дуга» Пандион имеет представление о смерти, как о глубоком сне без сновидений – таково «народно-скептическое» мнение о смерти, но для одной из душ египтянина Яхмоса приключения только начинаются).  Не будучи в состоянии организовать должным образом (по своему хотению) «этот» - профанный мир, религии (каждая по своему) категорически претендуют на обустройство сакрального мира, в т.ч. загробного существования человека.  Эта претензия нередко – последний довод конкретной религии, раз уж она слаба и неубедительна во всех остальных отношениях (в крайнем случае конкретная религия занимается низкопробным запугиванием потенциальных адептов: если ты не присоединишься, тебя после смерти ждет то-то и то-то).  А поскольку проинформировать профанный мир об устройстве сакрального невозможно – это противоречит главному правилу характера их связи (в сакральный мир попадают только умершие, которые априори лишены возможности информирования живых, а все мистические «достоверные сведения» об обратном носят всегда полуофициальный характер, и в них заложены характерные для любой мистики противоречия: например, если воскрешение (согласно религиозным догматам) – прерогатива божества, то все многочисленные «чудеса» с воскрешением усилиями разного рода причастных божественным силам делают их некими шаманами-колдунами и подрывают монополию божества), то нафантазировать можно все что угодно, причем одна фантазия выглядит наивнее другой (как в повести Пушкина «Капитанская дочка» дворец «Петра Федоровича» снабжен, помимо золоченых «царских» обоев, обычным скарбом крестьянской избы).  Критики постмодернистского подхода к истории пишут (Пленков об этом прямо говорит в своей последней монографии), что постмодернизм все видит в агностическом свете: везде подделки и наивные верования.  Ну, так не делайте подделок, и не будет претензий.
Когда мы рассматриваем проблему смерти в религиях, религиоведы обращают внимание на то, что в родовом обществе понятие личного «спасения» и личного бессмертия не существовало.  Герои древности предстают в родовом сознании некими символами истории рода, а рядовой человек с его проблемами (в т.ч. нежеланием умирать-исчезать) вряд ли заинтересует это сознание.  Но структуры мышления бывают живучи, и зачастую традиционные верования тащат в будущее совершенно архаические, не имеющие никаких социо-культурных ассоциаций в настоящем представления.  Например, т.н. «древние евреи» X-VI вв. до н.э. жили уже в рамках средиземноморской оседло-земледельческой цивилизации с сильными торгово-ремесленными (а, следовательно, городскими) элементами.  Можно представить тот апофеоз непонимания, который неизбежно возникал между древнееврейским «бытием» и «сознанием», которое обрабатывалось в этот период пророческими школами с их антиурбанизмом и пастушеско-кочевой эстетикой.  В результате еврею постоянно внушали, что он априори живет неправильно, что он – пленник проклятых городов, что ему нужно поломать свой уклад жизни и бежать куда-то на край земли (вернуться к благодетельной «старине»).  К сожалению, еврейско-иудаистическая эстетика (по аналогии с эллинистическо-римской) еще ждет своего Лосева (А.Мень, к сожалению, с этой задачей не справился; он подошел к проблеме как религиозный проповедник, а наука и проповедь – вещи, слишком уж разные).  Личностная проблема в рамках древнееврейской протоиудаистической эстетики не возникала.  Ее можно и нужно искать в эллинистической цивилизации (специалисты указывают на рубеж между полисным, тоже в значительной степени родовым, сознанием и «космополитическим» сознанием человека в эпоху эллинистических империй), однако, зададимся вопросом: а не фикция ли родовое сознание?  Когда наши современные патриоты произносят слово «Россия», они, разумеется, имеют в виду, прежде всего, самих себя.  А глава рода – не оказывался ли он эдаким эгоистом, который сделал (скорее уж, постарался сделать) свой эгоизм традицией поколений?  Но оставим этот вопрос социопсихологам.  Хотя личность, похоже, исторически универсальна, родовое сознание (кем бы и на каком бы этапе развития оно ни было придумано) противостоит ей.  Обратное могли утверждать лишь «неформалы» в 1980-х, которые, например, ничтоже сумняшеся – 1988 год ведь на дворе, могли утверждать, что возрождение православной монархии не противоречит решениям XXVII съезда КПСС (иначе б их клуб, как антисоветский, просто не зарегистрировали).  Разумеется, в рамках родового создания личное бессмертие не предусматривалось, да и не было актуально.  Было бы просто, хотя и примитивно, объяснять появление идеи личного бессмертия римско-эллинистической средой с ее «наибольшим благоприятствованием» личностному развитию.  Но сказать, что религии обещали отдельному человеку участь хотя бы живого пса, сравнительно с мертвым львом, значит обеднить содержание религий.  Когда Твардовский в поэме «Василий Теркин на том свете» с истинно советским сарказмом (даже автосарказмом; ведь умение смеяться над самим собой отличает советский этос от любого другого – антисоветского, современного российского в т.ч.) описывает загробный мир, как карикатуру на наш, получается самая едкая атеистическая «лекция» в советской истории.  Дело в том, что пропагандистам «вечной жизни» отнюдь не надобна жизнь живого пса (да еще и вечная), им нужна жизнь живого льва.  Поэтому все загробные миры (если только они отпочковались от простоты загробного мира первобытного охотника) – это некий суммарум цивилизации, устроенной определенным образом, и религия сакрализирует этот образ.  Потому-то религиозные философы так держатся за идею «богоустановленности» общественного порядка.  Но на это можно возразить, что загробный мир (в христианстве, например) – это реванш бедных над богатыми, неудачников над успешными, рабов над господами.  Не соглашусь.  То, что христианство когда-то было «религией рабов и бедняков», всего лишь историческая случайность, и очень быстро было исправлено.  Снова император оказался в райской вип-зоне, а Лазарь все также поет от безысходности в предбаннике этого праздника загробной жизни.  Этому есть простое объяснение: религия аутсайдеров не могла заинтересовать большую часть общества (и не только власть имущих), она просто не нужна, а когда В.В.Розанов провозглашает, что всяк человек христианин в печали и язычник – в радости, он рискует свести христианство к немногим несчастьям окружающего наличного бытия, превратить религию в богадельню, или в разновидность скорой помощи, которая ассоциируется с чем-либо обязательно нехорошим.  Эстетика связи божественного со смертью, конечно, имеет место в сознании самых разных народов, но именно такая эстетика и отвращает от божественного (служит естественным антирелигиозным фактором; хотя бы чисто психологическим).  С другой стороны, религии обязаны (да, боженьки стопроцентно зависимы от придумавших их людей) гарантировать человеку сохранение, как его социального статуса, так и всего наработка предыдущей цивилизации.  Отдельные «религиозные анархисты», которые угрожают (с теми или иными основаниями) взорвать этот сакрализующийся и переносящийся в загробную зону миропорядок, встречают (по логике реакции) к себе отношение в рамках сакральных правил, ровно такое же, как они встречают в рамках «профанного» мира.  И Василий Теркин, ожидавший «там» романтики, оказывается почти трагической фигурой – в контексте конфликта человека и религии (а он неустраним, потому что свобода не может не бороться с порядком; не нужно быть Гегелем, чтобы это понимать; раз уж религиозные доктрины позволили человеку свободу, должны и последствия терпеть).

(продолжение следует)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 01 Март, 2015, 12:18:08 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Мусульмане говорят, что Аллах - это по-вашему Элохим, а избранный народ - это они, а не какие-нибудь злодеи христиане или иудеи.
Мусульмане мусульманам - рознь.
Какие из них избранный народ? Те, которые отрезают головы? Или те, которым отрезают головы?
Те, которые стараются поступать так же свято, праведно и неукоризненно, как тот святой (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html), которому и вы, и прочие святые христиане любите петь дифирамбы.

Цитата: "alla"
Где их Пророк? Где Пророк мусульман на Земле, который является представителем и голосом Аллаха(Яхве)?
Ауууу? Где ты, Пророк мусульманский? Не видно. Не слышно.
Бог Яхве(Аллах) ничего не делает без Пророка, который живет на Земле и является Лидером избранного народа Божьего.
Так Вы не на этом форуме сайта безбожников, а у ревностных мусульман (http://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.000409195&filmId=m_DrbB5SUXI&fiw=0.000409195) об этом спросите -- они с удовольствием Вам расскажут где их лидеры и пророк и устроят Вам личную встречу на небесах с самим Аллахом.

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А Вы меня убьёте, если ваш бог повелит всем мормонам мочить всех неверных и как в старые добрые времена даст напутствие: "да не пощадит их глаз твой, но предай их заклятию"?
Мне он такое не повелит. Война - мужское дело.
А той знаменитой героине (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0#mediaviewer/File:%27Jael_and_Sisera%27_Alessandro_Turchi,_Dayton_Art_Institute.JPG), которая приютила бежавшего полководца, напоила его молоком и уложила спать кто повелел совершить такой благородный поступок? Вы, вероятно, тоже поступите со мной подобным образом во время войны?

Цитата: "alla"
Добавлю, Бог Яхве такое никогда больше не повелит. Те времена уже прошли.
А Вы уполномочены этим богом делать заявления от его имени?

Цитата: "alla"
Sейчас времена ПОЛНОТЫ ЯЗЫЧНИКОВ. Время, когда Бог БЛАГОСЛОВЛЯЕТ язычников.
Вместо меча Он посылает миссионеров с Его Словом. И так будет до Милленниума.
А чего это вдруг у вашего любимого бога-человекоубийцы поменялись вкусы; раньше он любил посылать завоевателей с мечами, дав им напутствие:

"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой"

, а теперь вдруг решил посылать каких-то миссионеров? С какой целью он их посылает и какое напутствие он им дал, прежде чем послать?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А мусульмане говорят, что они слуги Аллаха, а все кто не с ними - это неверные.
Какие мусульмане говорят? Те, которые отрезают головы? Или те, которым отрезают головы?
А что Пророк говорит? Там, где есть избранный народ Бога, там есть Пророк Бога - Лидер народа избранного. Где новые Писания? Новое Слово Бога в 21-м веке?
Спросите об этом непосредственно у избранных Аллахом (http://yandex.ua/video/search?fiw=0.000409195&fiw=0.000409195&filmId=8KgF1Pir8gE&text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard) - они точно знают и с удовольствием Вам объяснят, что говорит пророк и где новое слово бога в 21 веке. Надеюсь, эти подражающие библейским святым слуги всевышнего предоставят Вам возможность услышать это новое слово от самого бога; на небесах.

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"

Ну и что? "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0 ... 1%82%D1%83 (http://pesni.fm/search/%D0%9F%D0%BE+%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%83+%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%83)
Все верно. Мы(Святые Церкви) не все умрем. Те Святые(мы), которые будут жить в Тот День, не умрут , но изменятся во мгновение ока.
Ну естественно, что и вы не умрете, а вмиг изменитесь и помчитесь в заоблачную даль, как до вас уже улетели туда с Земли святые современники святого апостола Павла вместе с воскресшими мертвецами, вышедшими с косами из могил.

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Тот пророк вашего любимого бога-человекоубийцы, муж по его сердцу, который убил и ограбил несметное количество народу, был не злодеем, а дядей самых честных правил, ибо разве ж способен вершить такие великие и чудные дела: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) какой нибудь разбойник или моджахед?
Если исполнял волю Бога Яхве, не был злодеем. Если убивал против воли Бога Яхве, был злодеем.
Значит, воля вашего кровожадного бога Яхве - это убивать и грабить всех, кого возможно безнаказанно убить и ограбить?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 01 Март, 2015, 13:24:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Сестра милосердия"

Лично для меня наука есть путь к Богу.
Это связано с убеждением в том, что мир устроен разумно, что при сотворении Вселенной она получила программу прогрессивного развития, итогом которого стало образование жизни и разума на одной, а, возможно, и нескольких пригодных для этого планетах.
Неужели вы не видите противоречий внутри своего же поста?  Если наука не занимается "сверхестественным", то она никак (даже в системе мира, согласно религиозным представлениям) не может быть "путем к богу".  
И прежде, чем заниматься "парапсихологическими феноменами", надо хотя бы их обнаружить.
Неужели Вы не поняли?
Научное понимание невозможности самопроизвольного возникновения Вселенной было первичным, а поиск религиозного объяснения этого явления  - вторичным.
То есть, я пришла к вере через мировоззренческие соображения.

Насчет парапсихологических феноменов для меня все просто.
Они существуют.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 16:43:25 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука не занимается сверхъестественным. Это действительно так.
Но ведь вопрос в том и состоит: существуют ли реально парапсихологические феномены?
Если ДА, то наука обязана их изучать. Если НЕТ, то это нужно доказать научно.
Какая каша у Вас в голове! :(
Наука может заниматься только фактами, а не вымыслами!
Между тем, наука, для объяснения наблюдаемых фактов содержит положения которые вообще принципиально не проверяемы т.е. не научны...

Например Галилей формулирует принцип  известный как принцип инерции: "любое тело, приведенное в движение, будет находиться в состоянии движении до тех пор, пока какое-нибудь тело не выведет его из этого состояния". То есть: толкни тело — и оно будет вечно двигаться.
Базируется ли это положение на фактах  или оно   является идеалистическим вымыслом?
На практике мы никогда не увидим, как тело движется бесконечно по прямой линии. Поэтому Галилей фактически отходит от принципа полного доверия фактам и придерживается принципа рационалистического познания. Если Галилей, рассуждая, приходит к выводу, что движение должно продолжаться бесконечно, значит, так оно и должно быть.  По сути, Галилей не совсем доверяет опыту. Как пишет известный физик XX в. В. Гейзенберг, «искажая и идеализируя таким способом факты, он получил простой математический закон, и это было началом точного математического естествознания Нового времени» . То есть новая физика начинается не с отказа от умозрительных построений Средневековья и доверия фактам, как обычно считается неучами типа Max_542, а фактически наоборот — с некоего недоверия фактам в пользу умозрительных математических принципиально непроверяемых на практике конструкций (ибо для того чтобы проверить что движение будет бесконечным нам нужно бесконечно долго ждать т.е. сколь долго бы мы уже не ждали, всего этого окажется не достаточным чтобы подтвердить принцип инерции а это и означает, что данное суждение ПРИНЦИПИАЛЬНО непроверяемо а потому и не научно).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Март, 2015, 18:13:55 pm
Чушь!  Тело, которое мы бросили вперед (мяч) уже в момент нашего броска начало выводиться из состояния движения другим телом - Землей.  И очень скоро будет выведено.  модус и в футбол никогда не играл.  Теоретики хреновы...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Март, 2015, 18:21:01 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Неужели Вы не поняли?
Научное понимание невозможности самопроизвольного возникновения Вселенной было первичным, а поиск религиозного объяснения этого явления  - вторичным.
То есть, я пришла к вере через мировоззренческие соображения.

Насчет парапсихологических феноменов для меня все просто.
Они существуют.
Странно, что чисто научные сомнения толкают вас к ненаучным методам объяснения окружающей действительности.  Кстати, вас в этом процессе не смутило, что существуют 20 разных религий (не считая их мелких разновидностей), все из которых претендуют на первичность в сотворении Вселенной, а наука в этом отношении хотя бы гомогенна?  У нас нет 20 взаимоисключающих видов математик.

Насчет парапсихологических феноменов - ваше слово против моего.  Вы говорите "есть", я говорю "нет".  Предъявить, однако, то что "есть" вы не можете.  Опять же теорема Пифагора не нуждается в вере или единичном опыте.  Она универсальна.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 18:21:39 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Чушь!  Тело, которое мы бросили вперед (мяч) уже в момент нашего броска начало выводиться из состояния движения другим телом - Землей.  И очень скоро будет выведено.  модус и в футбол никогда не играл.  Теоретики хреновы...
Опять ты влез туда в чем не разбираешься и даже  понять суть разговора  не можешь? Что не фраза то тупость. Что не утверждение, то бред.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Март, 2015, 18:41:53 pm
Поучи физику, "большой ученый".
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 18:52:38 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Странно, что чисто научные сомнения толкают вас к ненаучным методам объяснения окружающей действительности.
Что такое "научные методы объяснения действительности"? Экспериментальное подтверждение некоторых теоретических  положений?
Ну так уясни себе: подтвердить на практике можно лишь конечное число следствий какой-либо теории, в то время как теория обычно содержит положения описывающие бесконечное количество следствий. Если бы наука заканчивалась только  описанием того, что реально наблюдалось бы, то в ней,  не было бы никаких законов вообще.
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Кстати, вас в этом процессе не смутило, что существуют 20 разных религий (не считая их мелких разновидностей), все из которых претендуют на первичность в сотворении Вселенной, а наука в этом отношении хотя бы гомогенна?  У нас нет 20 взаимоисключающих видов математик.
Что значит "20 взаимоисключающих видов математик"?
Математика  - это, если абстрагироваться от её культурного феномена, некоей философский составляющей и интуитивного созерцания - суть набор
формально-аксиоматических теорий. Таких теорий - бесконечное количество. Известно, что начиная с некоторого уровня любая математическая теория неизбежно содержит принципиально  не доказуемые и неопровержимые теоретические положения. Эти положения, в случае если сама математическая теория непротиворечива, будучи добавленными в качестве самих аксиом или их отрицаний к этой теории - не сделают её и далее непротиворечивой. Т.е. одна математическая теория будет содержать положения которые будут противоречить другой математической теории, но не сделают саму систему внутренне противоречивой.  Простейший пример: если 5-ё постулат геометрии Евклида заменить на его отрицание то получим новую математическую теорию - геометрию Лобачевского, которая будет иметь следствия противоречивые Геометрии Евклида но не будет иметь внутренних противоречий.
Вообщем пшел вон, с таким уровнем образования влезать в разговоры к умным дядям...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 18:58:46 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Поучи физику, "большой ученый".
Та я та уж учил...
Но здесь дело даже не в физике, а в том, что такие шуты как некоторые атеисты трендят о том, что вот в физике все к примеру проверяемо опытом. Это чистейший бред.  Первый закон Ньютана - не проверяем в принципе. Мы не можем проверить экспериментально действие этого закона, просто потому, что   сколько бы мы не проверяли - этого окажется никогда не достаточно чтобы его доказать.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 01 Март, 2015, 19:01:15 pm
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?  Если это отрыжка религиозных ресурсов, представляю, что творится там.  Понятно, почему религиозная страна обречена быть отсталой - слишком много модусов заводится.

Не знаю, кто ему втельмяшил в башку этот псевдосредневековый псевдономинализм, но больше этот символ деградации ничего не знает и знать не хочет.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 19:30:09 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?  Если это отрыжка религиозных ресурсов, представляю, что творится там.  Понятно, почему религиозная страна обречена быть отсталой - слишком много модусов заводится.

Не знаю, кто ему втельмяшил в башку этот псевдосредневековый псевдономинализм, но больше этот символ деградации ничего не знает и знать не хочет.
Иди паси бобров, ну или пиши "научные" книжки, которые никто не читает  :lol:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 01 Март, 2015, 20:22:04 pm
Modus
Цитировать
Например Галилей формулирует принцип известный как принцип инерции: "любое тело, приведенное в движение, будет находиться в состоянии движении до тех пор, пока какое-нибудь тело не выведет его из этого состояния". То есть: толкни тело — и оно будет вечно двигаться.
Галилей считал что тела двигаются по кругу, а эксперименты проводил -бросал камни вниз, доказывая что все тела падает одинаково.

А вот закон инерции это Ньютон.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 20:32:44 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Modus
Цитировать
Например Галилей формулирует принцип известный как принцип инерции: "любое тело, приведенное в движение, будет находиться в состоянии движении до тех пор, пока какое-нибудь тело не выведет его из этого состояния". То есть: толкни тело — и оно будет вечно двигаться.
Галилей считал что тела двигаются по кругу, а эксперименты проводил -бросал камни вниз, доказывая что все тела падает одинаково.

А вот закон инерции это Ньютон.
Нет. Читайте книжки. Ну или в Вики загляните...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 01 Март, 2015, 20:59:59 pm
Цитировать
Нет. Читайте книжки. Ну или в Вики загляните...

И где ссылка на Вики ?
Есть три закона Ньютона, закон инерции один из них, во всех Вики так и сказано .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 21:17:21 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитировать
Нет. Читайте книжки. Ну или в Вики загляните...

И где ссылка на Вики ?
Есть три закона Ньютона, закон инерции один из них, во всех Вики так и сказано .
Отстань.  Я специально только что две Вики проверил (английскую и русскую) и везде сказано, что открыл Закон инерции Галилей. То что он называется первым законом Ньютана - другой вопрос. Так что давай - вперед грызть гранит науки...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 01 Март, 2015, 21:22:10 pm
Цитировать
Отстань. Говорю тебе - читай Вики или учебники и прекрати брехать что во всех так сказано.
 Я специально только что две Вики проверил (английскую и русскую) и везде сказано, что открыл Закон инерции Галилей.
Так что давай - вперед грызть гранит науки...
Что значит "отстань" ты не распространяй лжеучение.

Галилей сформулировал закон инерции неправильно, он считал что тела движутся по кругу, посмотри в Вики, проверь.
Только Ньютон правильно его изложил.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 01 Март, 2015, 21:27:57 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитировать
Отстань. Говорю тебе - читай Вики или учебники и прекрати брехать что во всех так сказано.
 Я специально только что две Вики проверил (английскую и русскую) и везде сказано, что открыл Закон инерции Галилей.
Так что давай - вперед грызть гранит науки...
Что значит "отстань" ты не распространяй лжеучение.

Галилей сформулировал закон инерции неправильно, он считал что тела движутся по кругу, посмотри в Вики, проверь.
Только Ньютон правильно его изложил.
"Таким образом, Галилей просто и ясно доказал связь между силой и изменением скорости (ускорением), а не между силой и самой скоростью, как считал Аристотель и его последователи. Это открытие Галилея вошло в науку как Закон инерции. Надо отметить, что Галилей допускал свободное движение не только по прямой, но и по окружности (видимо, из астрономических соображений). В современном виде закон инерции сформулировал Декарт. Ньютон включил закон инерции в свою систему законов механики как первый закон."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E5%F0%F6%E8%FF (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E5%F0%F6%E8%FF)

"Galileo's Principle of Inertia stated: "A body moving on a level surface will continue in the same direction at constant speed unless disturbed." This principle was incorporated into Newton's laws of motion (first law)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei (https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 01 Март, 2015, 21:31:03 pm
Цитата: "Интересующийся"
А Вы уполномочены этим богом делать заявления от его имени?
Нет.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Sейчас времена ПОЛНОТЫ ЯЗЫЧНИКОВ. Время, когда Бог БЛАГОСЛОВЛЯЕТ язычников.
Вместо меча Он посылает миссионеров с Его Словом. И так будет до Милленниума.
А чего это вдруг у вашего любимого бога-человекоубийцы поменялись вкусы; раньше он любил посылать завоевателей с мечами, дав им напутствие а теперь вдруг решил посылать каких-то миссионеров? С какой целью он их посылает и какое напутствие он им дал, прежде чем послать?
Не вкусы поменялись, а время поменялось
Сейчас время полноты язычников, в отличие от раньше.
Язычники не были готовы к Евангелию Христа, а сейчас многие из них готовы.

Цитата: "Интересующийся"
Значит, воля вашего кровожадного бога Яхве - это убивать и грабить всех, кого возможно безнаказанно убить и ограбить?
Нет. Его воля - лишать благословлений тех, кто их не заслуживают.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 01 Март, 2015, 21:40:37 pm
Цитировать
Надо отметить, что Галилей допускал свободное движение не только по прямой, но и по окружности (видимо, из астрономических соображений). В современном виде закон инерции сформулировал Декарт. Ньютон включил закон инерции в свою систему законов механики как первый закон.
:)

А по-окружности, это совсем не по инерции, а под воздействием центробежной силы.
Т.е. Галилей заблуждался .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 02 Март, 2015, 00:50:49 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А Вы уполномочены этим богом делать заявления от его имени?
Нет.
Ну так а чего ж Вы это делаете, всуе произнося его имя?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А чего это вдруг у вашего любимого бога-человекоубийцы поменялись вкусы; раньше он любил посылать завоевателей с мечами, дав им напутствие а теперь вдруг решил посылать каких-то миссионеров? С какой целью он их посылает и какое напутствие он им дал, прежде чем послать?
Не вкусы поменялись, а время поменялось
Сейчас время полноты язычников, в отличие от раньше.
Какой-такой "полноты" и кто такие язычники?

Цитата: "alla"
Язычники не были готовы к Евангелию Христа, а сейчас многие из них готовы.
А кто ж их подготовил? Евреев, как известно, в своё время подготавливал к евангелию Христа Иоанн-креститель, а идеология фашизма (http://www.slovopedia.com/15/212/1599300.html) и инструкции по завоеванию и порабощению народов им преподавались Моисеем (http://www.counter-propaganda.com/?person=ru_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%E2%80%93_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2). Кто ж постарался подготовить каких-то многих язычников?  

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Значит, воля вашего кровожадного бога Яхве - это убивать и грабить всех, кого возможно безнаказанно убить и ограбить?
Нет. Его воля - лишать благословлений тех, кто их не заслуживают.
А заслуживают благословения вашего любимого кровожадного и беспощадного бога те люди, которые поступают так, как те святые, которым пообещал его благословение кротчайший на земле человек Моисей, в гневе произнеся знаменитые слова:

"Так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.

?

Любимцы вашего бога - такие люди, как те, которые послушно исполняли повеления своего фюрера (http://alexrayu.livejournal.com/6044.html), - такие люди - мужи по его сердцу, таких верных его идеалам головорезов (http://scisne.net/t155) он благословлял, благословляет и впредь будет благословлять - и ныне и присно и во веки веков такие люди будут им благословенны?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Март, 2015, 04:20:23 am
Гопник-колорад пошел "дыказывать из науки"
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Pantheist от 02 Март, 2015, 06:24:04 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?
Меня.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Март, 2015, 08:42:30 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?  Если это отрыжка религиозных ресурсов, представляю, что творится там.  Понятно, почему религиозная страна обречена быть отсталой - слишком много модусов заводится.

Не знаю, кто ему втельмяшил в башку этот псевдосредневековый псевдономинализм, но больше этот символ деградации ничего не знает и знать не хочет.
Мне Модус разъяснил один трудный для понимания богословский вопрос. За это я ему благодарна.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 02 Март, 2015, 09:05:11 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?
Меня.

А Пантеист, вы до сих пор не видите разницы между человеком и к примеру утюгом ?
И утюгом и булыжником ?
Так как "классификация может быть по любому признаку "
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Март, 2015, 12:30:18 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот признайтесь, читающие эту тему, хоть кого-нибудь хоть в чем-то такой дэбил как модус убедил за годы, проторченные им здесь - на атеистическом форуме?
Меня.
В своей невменяемости?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 02 Март, 2015, 16:35:30 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитировать
Надо отметить, что Галилей допускал свободное движение не только по прямой, но и по окружности (видимо, из астрономических соображений). В современном виде закон инерции сформулировал Декарт. Ньютон включил закон инерции в свою систему законов механики как первый закон.
:)

А по-окружности, это совсем не по инерции, а под воздействием центробежной силы.
Т.е. Галилей заблуждался .
Как я понимаю  дело обстоит немножечко не так...
Галилей конечно признавал движение по окружности движением по инерции. Все верно. Но это потому, что он считал его именно  свободным  т.е. без воздействия некоторых сил на это тело. Т.е. ситуация такая: он сформулировал принцип который оказался верным. Однако он его не правильно применил к рассмотрению конкретного вида движения - движения тел по окружности, думаю, что никаких сил на данное тело не действует. (он ведь не знал ещё закона всемирного тяготения открытого Ньютоном гораздо позже). Поэтому он и считал такое движение движением по инерции. Однако, сели бы он знал как на самом деле, что на тело двигающееся вокруг Земли  действует некоторая сила (сила тяжести), то он, конечно, бы признал немедленно, что данное движение не есть движение по инерции и при сохранении самого принципа инерции, отказался бы от рассмотрения только конкретного его вида - движения
по окружности как движения по инерции.

p.s.

Кстати центробежных сил не существует в природе. Это суть фиктивные силы.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Март, 2015, 16:48:46 pm
Цитата: "modus"
p.s.

Кстати центробежных сил не существует в природе. Это суть фиктивные силы.
А как Вы называете силу, которая отклоняет нас при крутом повороте или выбрасывает из карусели при резкой остановке?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 02 Март, 2015, 17:18:44 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "modus"
p.s.

Кстати центробежных сил не существует в природе. Это суть фиктивные силы.
А как Вы называете силу, которая отклоняет нас при крутом повороте или выбрасывает из карусели при резкой остановке?
Никак. такой силы нет. Мы движемся ПО ИНЕРЦИИ в этом случае .А движение по инерции происходит в силу закона инерции и БЕЗ действия силы. Сила - это величина имеющая связь с ускорением но не со скоростью. Двигаться можно по инерции БЕЗ действия силы .В этом и состоит новшество Галилеевской и Ньютоновской механики в отличии от Аристотелевской, который предполагал, что такая сила всегда должна быть.

Впрочем, насколько я помню,  иногда под центробежной силой понимают силу которая действует со стороны скажем вращающейся веревки на груз. Т.е. ту силу которая в соответствии с третьим законом Ньютана равна по величине центростремительной но направлена в противоположную сторону (понятно, что равнодействующую этих двух сил искать нельзя так как они приложены к разным телам).
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Март, 2015, 17:42:36 pm
Думаете, модус сам придумал, что "нет в природе центробежных сил"?  Нет.  Он слишком тупоумен для "сам".  Это он списал вот здесь - http://nevimaman.ru/archives/70 (http://nevimaman.ru/archives/70)  Такой желтый сайт для дурачков (вроде модуса).

Вот ряд других "крылатых выражений" с сайта - вдохновителя модусов:

Цитировать
Современное научное мировоззрение – дурилка картонная!

Цитировать
Бохи регулярно направляют людям пророков. Некоторые (основные) из них знают, что они — пророки и сообщают об этом людям. Но в основном пророки не знают кто они и считают себя обычными людьми. Например, бохи «настраивают» организмы некоторых людей на способность питаться непосредственно из невимы. Те перестают есть обычную пищу и вода им тоже становится не нужна.

Цитировать
В основном я писал о лженаучности фотосинтеза, но все, к кому я обращался, были уверены, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.

Цитировать
Рассказать о свойствах невимы вашими словами невозможно, для этого необходимо иметь, дополнительно к вашим, еще, как минимум, пять органов чувств, которыми мы обладаем.

И т.д. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 02 Март, 2015, 17:46:51 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Думаете, модус сам придумал, что "нет в природе центробежных сил"?  Нет.  Он слишком тупоумен для "сам".  Это он списал вот здесь - http://nevimaman.ru/archives/70 (http://nevimaman.ru/archives/70)  
Ну и сайтики ты читаешь со снежным человеком...теперь понятен источник твоего тупоумия...
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Март, 2015, 18:05:14 pm
Это твое тупоумоумие.  Я бы до такого и не додумался даже.  Стало интересно, кому первому эта идиотская мысль пришла в голову.

Вот, с кем мы имеем дело.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 02 Март, 2015, 18:15:55 pm
А вот ещё твой источник информации:

[video:1ehkh1yj]http://www.youtube.com/watch?v=ZDNiPqw35-4&index=25&list=PLWEqKWsQeOKZzzIIL2sIO6vkJXvulvpsH[/video:1ehkh1yj]

Очень твой уровень напоминает ))))))))))))))
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 02 Март, 2015, 18:16:20 pm
Modus
Цитировать
Как я понимаю  дело обстоит немножечко не так...
Галилей конечно признавал движение по окружности движением по инерции. Все верно. Но это потому, что он считал его именно  свободным  т.е. без воздействия некоторых сил на это тело. Т.е. ситуация такая: он сформулировал принцип который оказался верным. Однако он его не правильно применил к рассмотрению конкретного вида движения - движения тел по окружности, думаю, что никаких сил на данное тело не действует. (он ведь не знал ещё закона всемирного тяготения открытого Ньютоном гораздо позже). Поэтому он и считал такое движение движением по инерции. Однако, сели бы он знал как на самом деле, что на тело двигающееся вокруг Земли  действует некоторая сила (сила тяжести), то он, конечно, бы признал немедленно, что данное движение не есть движение по инерции и при сохранении самого принципа инерции, отказался бы от рассмотрения только конкретного его вида - движения
по окружности как движения по инерции

p.s.

Кстати центробежных сил не существует в природе. Это суть фиктивные силы.

Что по окружности двигаются небесные тела, считали давно.
Галилей тут ничего не открыл.
Более того, уже Кеплер открыл что это НЕВЕРНО, ибо тела движутся по ЭЛЛИПСу.
А Галилей упорно отвергал идеи Кеплера, т.е. Галилей ни только не продвинул механику вперед, а наоборот её тормозил.
А центростремительная сила это Солнце или планеты.
Кеплер предполагал существование гравитации, он считал что приливы на земле вызывает Луна
А вот Галилей упорно отрицал влияние планет на расстоянии.
Т.е. Галилей ни только абсолютно не понимал что такое инерция , но и отрицал прогрессивные идеи Кеплера, о движении по эллипсу и гравитации.

Цитировать
Кстати центробежных сил не существует в природе. Это суть фиктивные силы
Если крутить тело к примеру за веревку, то центростремительной силой будет натяжение веревки.
А вот центробежной силой, будет воздействие тела на веревку
Вот её и можно назвать "фиктивной "
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Март, 2015, 18:18:03 pm
Чего ждать от верующего человека в физике?  Флоренский уже "дыказал", что солнце вокруг Земли обращается.

Так что заткни свой фонтан, философ доморощенный, и не отравляй атмосферу.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: modus от 02 Март, 2015, 18:27:32 pm
Цитата: "Сергей Коровьев"
Modus
Что по окружности двигаются небесные тела, считали давно.
Галилей тут ничего не открыл.
А я и не говорил, что Галилей это открыл.
Цитата: "Сергей Коровьев"
Более того, уже Кеплер открыл что это НЕВЕРНО, ибо тела движутся по ЭЛЛИПСу.
Окружность - это тоже эллипс с эксцентриситетом равным нулю если на то пошло...
Ну и точного эллипса как и точной окружности не существует.
Цитата: "Сергей Коровьев"
А Галилей упорно отвергал идеи Кеплера, т.е. Галилей ни только не продвинул механику вперед, а наоборот её тормозил.
Я иного мнения. Но тема не об этом.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 02 Март, 2015, 18:44:16 pm
Modus
Цитировать
Окружность - это тоже эллипс с эксцентриситетом равным нулю если на то пошло...
:)
Только вот Кеплер открыл что планеты движутся по эллипсу у которого эксцентриситет НЕ равен нулю .
Хотя Кеплер опирался на факты, Галилей упрямо это отрицал и твердил что планеты движутся строго по "эллипсу с эксцентриситетом равным нулю"
Кстати, он так же отрицал наличие комет по этой причине
Т.е. еще пример его торможение астрономии .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Март, 2015, 20:08:10 pm
А если рассмотреть не камень на веревке, а сплошное тело, вращающееся вокруг своей оси, то центростремительной силы нет, но есть центробежная, и она отнюдь не фиктивная.
Если бы не было здесь центробежной силы, то как могла бы работать центрифуга?
И атмосфера не "улетает" с нашей планеты потому что центробежная сила отрыва уравновешивается центростремительной силой гравитации Земли, воздействующей на атмосферную массу.
Если вдруг (гипотетически) гравитация исчезнет, то  атмосфера мгновенно улетит в Космос.

Что-то не так?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 03 Март, 2015, 04:24:03 am
Цитата: "Сестра милосердия"
А если рассмотреть не камень на веревке, а сплошное тело, вращающееся вокруг своей оси, то центростремительной силы нет, но есть центробежная, и она отнюдь не фиктивная.
Если бы не было здесь центробежной силы, то как могла бы работать центрифуга?
И атмосфера не "улетает" с нашей планеты потому что центробежная сила отрыва уравновешивается центростремительной силой гравитации Земли, воздействующей на атмосферную массу.
Если вдруг (гипотетически) гравитация исчезнет, то  атмосфера мгновенно улетит в Космос.

Что-то не так?
Ну уж мнгновенно :D
Как Вы думаете с какой скоростью будет истекать воздух МКС в открытый космос через отверстие размером в палец?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 03 Март, 2015, 13:24:34 pm
У Галилея была еще одна ошибка .
Обнаружив на солнце пятна, он приписал ошибочно солнцу некое "третье движение "
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 08 Март, 2015, 03:32:06 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Никогда не пробовали составить психологический портрет божества ветхого завета?
Для меня Бог ВЗ это Автор, Дизайнер и Творец Вселенной. Иначе я не была бы верующей.
Так Вы, значит, поверили и возлюбили такого монстра-маньяка-психопата, над отмазванием и облагораживанием которого Вам теперь предстоит немало потрудиться, как Вы засвидетельствовали:
Цитата: "Сестра милосердия"
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых безобразных образов, которым наделили его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Март, 2015, 14:09:43 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Для меня Бог ВЗ это Автор, Дизайнер и Творец Вселенной. Иначе я не была бы верующей.
Так Вы, значит, поверили и возлюбили такого монстра-маньяка-психопата, над отмазванием и облагораживанием которого Вам теперь предстоит немало потрудиться, как Вы засвидетельствовали:
Я, действительно, оправдывала некоторые деяния Бога ВЗ необходимостью. О других, явных мерзостях я писала, что это преувеличения придворных борзописцев. Вы не можете этого не помнить, так как всегда преследовали меня по пятам и придирались ко всему.
Перелом у меня наступил, когда я окончательно убедилась в том, что ветхозаветный образ Бога - выдумка жрецов Езекии и Иосии. заинтересованных представить Его в наиболее устрашающем свете, ничего общего не имеющим с реальностью.
Реальный образ Бога дается только в учении Христа.
И я этому безмерно рада, потому что отпала необходимость защищать всякие ужастики ВЗ.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Satch от 08 Март, 2015, 14:25:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Реальный образ Бога дается только в учении Христа.
И я этому безмерно рада, потому что отпала необходимость защищать всякие ужастики ВЗ.
Ну а что, очень удобно. ВЗ отправляется в печь, потому что там всякая гадость написана; а в НЗ в целом всё кошерно, так что можно пользоваться. Фу, гора с плеч  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 08 Март, 2015, 17:05:32 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
Так Вы, значит, поверили и возлюбили такого монстра-маньяка-психопата, над отмазванием и облагораживанием которого Вам теперь предстоит немало потрудиться, как Вы засвидетельствовали:
Я, действительно, оправдывала некоторые деяния Бога ВЗ необходимостью. О других, явных мерзостях я писала, что это преувеличения придворных борзописцев. Вы не можете этого не помнить, так как всегда преследовали меня по пятам и придирались ко всему.
Да, я помню, что Вы не раз, бывало, то заявляли, что явные мерзости, описанные в ВЗ, были необходимостью для божьих избранников, чтобы выжить и донести учение о едином боге до последующих поколений живущих на земле людей, то свидетельствовали, что всякие описанные в Библии зверства божьего народа и его фюреров это преувеличения и фантазии древних писателей, то вдруг снова резко изменяли своё мнение и превозносили все эти зверства, как идеал честности и справедливости, поступая как в известном танце "две шаги налево, две шаги направо, шаг вперед и две назад". Так что для меня будет не удивительно если завтра Вы снова будете свидетельствовать о всем том коварстве, лукавстве, геноциде, кровожадности, жестокости, изуверствах, грабежах, порабощениях, насилиях и т. п., которые с ненасытимостью творил божий народ под чутким руководством своих фюреров - это было хорошо весьма, достойно восторга и одобрения всеми читающими богодухновенные еврейские писания.

Цитата: "Сестра милосердия"
Перелом у меня наступил, когда я окончательно убедилась в том, что ветхозаветный образ Бога - выдумка жрецов Езекии и Иосии. заинтересованных представить Его в наиболее устрашающем свете, ничего общего не имеющим с реальностью.
Завтра Вы услышите проповедь, прочитаете какую-то статью или книгу авторитетного для Вас богослова, в которой он раскритикует тех, кто считает, что написанное в книгах ВЗ это не вернейшее пророческое слово, которому надо беспрекословно доверять, а искаженное и чьи-то выдумки и будет призывать и убеждать верить всему, что написано в Библии - и у Вас снова наступит перелом; Вы в очередной раз окончательно и бесповоротно убедитесь в том, что это чистая правда, что всё точно так и было, как написано в современных канонических Библиях, в синодальных переводах священных писаний ветхого и нового заветов.

Цитата: "Сестра милосердия"
Реальный образ Бога дается только в учении Христа.
И что ж это за учение? Это всё то, чему учат православные батюшки; то, чему учат католические богословы; то, чему учат святая alla и прочие члены церкви Иисуса Христа святых последних дней; то, чему учит самый известный в городе вашего проживания христианский проповедник (http://www.koob.ru/sunday_adelaja/) и его помощники, или иное какое?

Цитата: "Сестра милосердия"
И я этому безмерно рада, потому что отпала необходимость защищать всякие ужастики ВЗ.
Какие ещё "ужастики"? Это ж была демонстрация божьего могущества; проявления божьего духа в материальном мире; настройка человеческой цивилизации на единобожие; на поклонение и служение одному всемогущему богу. И что, Вы уже отказываетесь заниматься той большой духовной работой, о которой Вы давеча писали:
Цитата: "Сестра милосердия"
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых безобразных образов, которым наделили его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Март, 2015, 14:50:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я, действительно, оправдывала некоторые деяния Бога ВЗ необходимостью. О других, явных мерзостях я писала, что это преувеличения придворных борзописцев. Вы не можете этого не помнить, так как всегда преследовали меня по пятам и придирались ко всему.
Перелом у меня наступил, когда я окончательно убедилась в том, что ветхозаветный образ Бога - выдумка жрецов Езекии и Иосии. заинтересованных представить Его в наиболее устрашающем свете, ничего общего не имеющим с реальностью.
Реальный образ Бога дается только в учении Христа.
И я этому безмерно рада, потому что отпала необходимость защищать всякие ужастики ВЗ.

Мне тоже, честно говоря, странно видеть неутомимую тягу к отождествлению еврейского национального божка и эллинистического грекоязычного (!) божества христианства.  Мне кажется, Роман об Александре и то ближе к новому завету, что ветхий (Александр Филиппыч Македонский - реальный предтеча христианства, потому что, не будь его завоеваний, христианства бы не было).  Но авторы нового завета боялись такого гностического синдрома - незаземленного бога.  Как раз тогда в античной литературе была мода перенести действие в какую-нибудь экзотическую страну (Харитон, Гелиодор), вот и тут захотелось иудейской экзотики (даже беглый обзор евангелий показывает, что о реальной Палестине авторы знали понаслышке).

Но не в этом вопрос.  Психологический портрет второго лица троицы тоже далек от совершенства, и от обычной человеческой (раз уж он вочеловечился) нормальности.  Все-таки нужно задать вопрос не только: зачем придумано? но и - кто придумал?  От авторов многое зависит.

Вот гарсиямаркесовский генерал в "Осени патриарха" - омерзителен, но чертовски колоритен.  И его принимаешь, как он есть... :(
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Март, 2015, 15:56:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Мне кажется, Роман об Александре и то ближе к новому завету, что ветхий (Александр Филиппыч Македонский - реальный предтеча христианства, потому что, не будь его завоеваний, христианства бы не было).
 
Пока для меня этот Ваш тезис не понятен.
Может быть, дочитаю до конца Ваше "Осевое время", тогда пойму.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Но авторы нового завета боялись такого гностического синдрома - незаземленного бога.
По-моему, наоборот. Им нужен был именно незаземленный Бог, полностью духовное существо, Творец Вселенной. Иисус Христос как воплощенный в человеческое тело Бог  был заземлен добровольно и эпизодически (кенозис), что ничуть не умаляет Его роли в качестве исполнителя воли Отца при сотворении мира.
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Как раз тогда в античной литературе была мода перенести действие в какую-нибудь экзотическую страну (Харитон, Гелиодор), вот и тут захотелось иудейской экзотики (даже беглый обзор евангелий показывает, что о реальной Палестине авторы знали понаслышке).
А разве не было плавного перетекания иудаизма в христианство?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Но не в этом вопрос.  Психологический портрет второго лица троицы тоже далек от совершенства, и от обычной человеческой (раз уж он вочеловечился) нормальности.  Все-таки нужно задать вопрос не только: зачем придумано? но и - кто придумал?  От авторов многое зависит.
Не вижу какого-то существенного негативизма в образе Спасителя. Разве что вполне простительные мелочи.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Март, 2015, 17:59:26 pm
Цитировать
Может быть, дочитаю до конца Ваше "Осевое время", тогда пойму.
Я бы вам и эту книгу подарил, но уже все экземляры разошлись.  Тут вчера видел один в местном питерском букинисте.  Снабдил своим автографом по просьбе продавца, и сфотографировал в окружении бердяевых, гегелей и спиноз.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Март, 2015, 18:03:35 pm
Цитировать
Может быть, дочитаю до конца Ваше "Осевое время", тогда пойму.
Я бы вам и эту книгу подарил, но уже все экземляры разошлись.  Тут вчера видел один в местном питерском букинисте.  Снабдил своим автографом по просьбе продавца, и сфотографировал в окружении бердяевых, гегелей и спиноз.

Цитировать
А разве не было плавного перетекания иудаизма в христианство?
В эпоху эллинизма наблюдалось перетекание всего во все.  Думать, например, что иудаизм I века н.э. был идентичен иудаизму V века до н.э. не приходится.

Цитировать
Не вижу какого-то существенного негативизма в образе Спасителя. Разве что вполне простительные мелочи.
На человека он непохож был.  Самый простой вопрос: раз вочеловечился, почему не женился?  Бяка?  Нужду однако ж справлял.  Или тоже нет?  Ладно, как-нибудь разберем психологический портрет авторов нового завета.  Ренан слишком романтизировал тему и образ Иисуса Христа.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Март, 2015, 18:56:51 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Может быть, дочитаю до конца Ваше "Осевое время", тогда пойму.
Я бы вам и эту книгу подарил, но уже все экземляры разошлись.  Тут вчера видел один в местном питерском букинисте.  Снабдил своим автографом по просьбе продавца, и сфотографировал в окружении бердяевых, гегелей и спиноз.
Я нашла её на форуме Атмела. Скачала и изучаю с большим интересом.
А посылки еще нет. Сказывается это мерзкое военное противостояние...
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 11 Март, 2015, 04:38:02 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но не в этом вопрос.  Психологический портрет второго лица троицы тоже далек от совершенства, и от обычной человеческой (раз уж он вочеловечился) нормальности.  
Когда Вы говорите, что далек от совершенства, что Вы имеете в виду?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 11 Март, 2015, 04:42:15 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Самый простой вопрос: раз вочеловечился, почему не женился?  Бяка?  Нужду однако ж справлял.  Или тоже нет?  Ладно, как-нибудь разберем психологический портрет авторов нового завета.  Ренан слишком романтизировал тему и образ Иисуса Христа.

Откуда такая уверенность, что не женился? Может, и женился.

Была же свадьба, которой заправляла мама Иисуса.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 11 Март, 2015, 11:38:50 am
А если женился, то по любви, как как великий комбинатор (http://yandex.ua/video/search?text=12%20%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0%20%D0%BE.%20%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B0&path=wizard&fiw=0.00676319&filmId=ilI2CI4h8gE&fiw=0.00676319)?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 11 Март, 2015, 12:30:07 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Самый простой вопрос: раз вочеловечился, почему не женился?  Бяка?  Нужду однако ж справлял.  Или тоже нет?  Ладно, как-нибудь разберем психологический портрет авторов нового завета.  Ренан слишком романтизировал тему и образ Иисуса Христа.

Откуда такая уверенность, что не женился? Может, и женился.

Была же свадьба, которой заправляла мама Иисуса.
Ну знаете...  Я не обнаружил у Гомера никаких упоминаний о компьютерах, из чего делаю вывод, что тогда их и не было.  :mrgreen:  И в китайском романе "Сон в красном тереме" ничего не говоррится об Англии, из чего тоже делается вывод... и т.д.
Как-то получается, что атеисты уважительнее относятся к вашим же источникам, потому что верующие трактуют их весьма вольно.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Алeкс от 11 Март, 2015, 12:36:40 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну знаете...  Я не обнаружил у Гомера никаких упоминаний о компьютерах, из чего делаю вывод, что тогда их и не было.  :mrgreen:  
Несколько странное умозаключение.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 11 Март, 2015, 19:17:12 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну знаете...  Я не обнаружил у Гомера никаких упоминаний о компьютерах, из чего делаю вывод, что тогда их и не было.  :mrgreen:  И в китайском романе "Сон в красном тереме" ничего не говоррится об Англии, из чего тоже делается вывод... и т.д.
Как-то получается, что атеисты уважительнее относятся к вашим же источникам, потому что верующие трактуют их весьма вольно.
Я тоже уважаю Писания. В Писании сказано, что книг бы не хватило поведать обо всем, что делал Иисус.
Если уже и делать какое-то предположение, то лучше такое: скорее всего, Иисус был женат в силу традиций.
Мать Иисуса заправляла свадьбой. По традиции родители жениха(мать в данном случае) отвечают за приготовление еды (или вина).
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 11 Март, 2015, 19:24:51 pm
Иисус(Бог Сын) не был далек от совершенства. Иисус не совершил ни одного греха. Только совершенные люди никогда не грешат.

Но у Него не было еще такого тела, какое было уже у Бога Отца.

Боги прогрессируют от славы к славе. Так написано в Писании "от славы к славе".

Незря написано в Бытие, что Адам стал, "как один из Нас", а не "как Мы".

В то время была разница между Богом Отцом, Kоторый познал зло, и Богом Сыном, Который еще не имел физическое тело и не познал зло.

Адам стал, "как один из Нас", а не "как Мы".
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 11 Март, 2015, 22:06:08 pm
Цитата: "alla"
В Писании сказано, что книг бы не хватило поведать обо всем, что делал Иисус
В смысле, "фантазия людей не исчерпаема" (http://www.diary.ru/~shalice/p184395164.htm?oam), как говорят у нас в народе?

Цитата: "alla"
Если уже и делать какое-то предположение, то лучше такое: скорее всего, Иисус был женат в силу традиций.
Мать Иисуса заправляла свадьбой. По традиции родители жениха(мать в данном случае) отвечают за приготовление еды (или вина).
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
А такое предположение, что и Вы там были, вино/сикеру пили, а те старперы из политбюро ЦК ЦИХСПД, которое ныне руководит всеми мормонами (http://yandex.ua/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fsektoved.ru%2Ffiles%2FImage%2FENC_mormon_power.jpg&uinfo=sw-1320-sh-825-ww-1289-wh-678-pd-1.0909091234207153-wp-16x10_1440x900&text=%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&pos=10&lr=143&rpt=simage&pin=1) - это реинкарнированные апостолы времен первого века, можно сделать?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Март, 2015, 10:54:05 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну знаете...  Я не обнаружил у Гомера никаких упоминаний о компьютерах, из чего делаю вывод, что тогда их и не было.  :mrgreen:  И в китайском романе "Сон в красном тереме" ничего не говоррится об Англии, из чего тоже делается вывод... и т.д.
Как-то получается, что атеисты уважительнее относятся к вашим же источникам, потому что верующие трактуют их весьма вольно.
Я тоже уважаю Писания. В Писании сказано, что книг бы не хватило поведать обо всем, что делал Иисус.
Если уже и делать какое-то предположение, то лучше такое: скорее всего, Иисус был женат в силу традиций.
Мать Иисуса заправляла свадьбой. По традиции родители жениха(мать в данном случае) отвечают за приготовление еды (или вина).
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
"Что-то я не помню такого" (Брежнев о порнографических фильмах в советском прокате - из анекдота).
Да вот, не помню.
По какой традиции?  Цыганской, китайской, эфиопской?  Это ведь бессодержательное утверждение.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 12 Март, 2015, 10:54:31 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ну знаете...  Я не обнаружил у Гомера никаких упоминаний о компьютерах, из чего делаю вывод, что тогда их и не было.  :mrgreen:  
Несколько странное умозаключение.
Да, натянутая аналогия.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Март, 2015, 10:59:43 am
Цитата: "alla"
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
Разве что женился кто-то из сыновей Иосифа.
Но не сам Иисус. Это исключено.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Март, 2015, 11:26:46 am
Вот именно, что исключено, а, в результате, Элтон Джон объявил (http://censor.net.ua/news/113651/elton_djon_iisus_byl_sverhintelligentnym_geem) Иисуса геем.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Март, 2015, 13:42:53 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Вот именно, что исключено, а, в результате, Элтон Джон объявил (http://censor.net.ua/news/113651/elton_djon_iisus_byl_sverhintelligentnym_geem) Иисуса геем.
Ему всюду чудятся геи и наркоманы, ибо он сам такой.
ДМ!
Вы лучше скажите мне, читали Вы "Осевое время"?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 12 Март, 2015, 13:44:04 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Дубина Мардука"
Вот именно, что исключено, а, в результате, Элтон Джон объявил (http://censor.net.ua/news/113651/elton_djon_iisus_byl_sverhintelligentnym_geem) Иисуса геем.
Ему всюду чудятся геи и наркоманы, ибо он сам такой.
ДМ!
Да уж, явная спекуляция .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Март, 2015, 13:52:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы лучше скажите мне, читали Вы "Осевое время"?
Книгу видел, но не читал, а что?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Март, 2015, 14:42:34 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы лучше скажите мне, читали Вы "Осевое время"?
Книгу видел, но не читал, а что?
Не понимаю, как можно быть библеистом, не прочитав "Осевое время".
Это термин, введённый немецким философом Карлом Ясперсом для обозначения периода в истории человечества, во время которого на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тот тип человека, который существует поныне. Ясперс датирует осевое время 800—200 годами до нашей эры.
Но я говорю не о Ясперсе.
Книга "Осевое время религий" В.В.Булата опубликована на форуме Атмела и, я полагаю, вполне достойна Вашего внимания.
http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=43&t=4438 (http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=43&t=4438)

Роланд её знает, так как участвовал в обсуждении.
Мне показалось, что в сравнении с ней "Раскопанная Библия" - детский лепет, ибо в ней содержатся десятки таких раскопанных мифов.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 12 Март, 2015, 14:44:16 pm
Цитировать
Не понимаю, как можно быть библеистом, не прочитав "Осевое время"
Для атеиста главная книга это Библия .
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 14:45:36 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
"Что-то я не помню такого" (Брежнев о порнографических фильмах в советском прокате - из анекдота).
Да вот, не помню.
По какой традиции?  Цыганской, китайской, эфиопской?  Это ведь бессодержательное утверждение.
ОК, давайте, забудем о традициях.
Главное это: согласно Библии(конкретно книгам Нового Завета)
утверждение "Мы не знаем был Иисус женат или не был" = истина.

Может, Он был женат.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 14:48:46 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
Разве что женился кто-то из сыновей Иосифа.
Возможно, но Вы не знаете. И я не знаю.
Может, кто из сыновей Иосифа И Марии(не забывайте, что Мария - жена Иосифа) женился, а может, Сам Иисус женился.
Цитата: "Сестра милосердия"
Но не сам Иисус. Это исключено.
Исключено?! :shock:  На каком таком основании? :roll:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Март, 2015, 14:49:57 pm
Я знаю, что означает термин "Осевое время". Но я не историк, не культуролог, не философ и не религиовед, на атеистические форумы заглядывал только периодически, поэтому я не могу читать всё, что на них появлялось. Но я не понимаю, как можно сравнивать "Осевое время религий" и "Раскопанную Библию", если одна книга по истории религий, а другая по археологии?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 12 Март, 2015, 14:57:30 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "alla"
Была свадьба...................Мать Иисуса хлопотала..............
Разве что женился кто-то из сыновей Иосифа.
Но не сам Иисус. Это исключено.
А почему "исключено"? Он был из числа тех скопцов, которые сами себя оскопили для царства небесного, или ему в младенчестве делал обрезание какой-то пьяный священник, который делал дело небрежно и случайно отрезал не только крайнюю плоть?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 14:59:05 pm
Цитата: "Интересующийся"
А такое предположение, что и Вы там были, вино/сикеру пили, а те старперы из политбюро ЦК ЦИХСПД, которое ныне руководит всеми мормонами (http://yandex.ua/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fsektoved.ru%2Ffiles%2FImage%2FENC_mormon_power.jpg&uinfo=sw-1320-sh-825-ww-1289-wh-678-pd-1.0909091234207153-wp-16x10_1440x900&text=%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&pos=10&lr=143&rpt=simage&pin=1) - это реинкарнированные апостолы времен первого века, можно сделать?
Делайте, если хотите. Только, на каком основании?
P.S. СПД не верят в реинкарнацию.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 12 Март, 2015, 15:05:03 pm
А на каком основании СПД верят в Книгу Мормона и прочие в фантазии И. Смита?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 15:09:12 pm
Цитата: "Интересующийся"
А на каком основании СПД верят в Книгу Мормона и прочие в фантазии И. Смита?
Вера многих СПД основана на свидетельстве Святого Духа/на личном откровении от Бога
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 12 Март, 2015, 16:23:58 pm
Так и многие другие сектанты, - не из вашей любимой ЦИХ СПД, но тоже не менее святые и утверждающие, что они последние посланники от имени Христова, что земляне доживают последние дни и скоро за всеми теми, кто вступит в ихнее сообщество и будет любить целовать жопу Хэнку (http://https://lurkmore.to/%C6%EE%EF%E0_%D5%FD%ED%EA%E0), прилетит в голубом звездолете Иисус Христос и они вместе с ним улетят на п.м.ж. на небеса, а за теми, кто не вступят или, вступив, не слишком старательно будут заниматься ПОПУлизмом, придет полярная лисица.  Спросите хоть у харизматистов, хоть у  седьмого дня адвентистов, хоть у Спивакова, хоть у самого Шаповалова, которому, когда он лежит на кровати и смотрит в потолок, лично сам Иисус является, говорит о том, что произойдет в будущем и даёт инструкции, как поступать (http://https://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw) - всякий из них Вам подтвердит, что мои слова верны и истинны и что надо верить не мормонам, а слушать советы и наставления ххх - одни лишь они знают, кому как жить и что делать на свете.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 16:28:33 pm
Цитата: "Интересующийся"
Так и многие другие сектанты, - не из вашей любимой ЦИХ СПД, но тоже не менее святые и утверждающие, что они последние посланники от имени Христова, что земляне доживают последние дни и скоро за всеми теми, кто вступит в ихнее сообщество и будет любить целовать жопу Хэнку (http://https://lurkmore.to/%C6%EE%EF%E0_%D5%FD%ED%EA%E0), прилетит в голубом звездолете Иисус Христос и они вместе с ним улетят на п.м.ж. на небеса, а за теми, кто не вступят или, вступив, не слишком старательно будут заниматься ПОПУлизмом, придет полярная лисица.  Спросите хоть у харизматистов, хоть у  седьмого дня адвентистов, хоть у Спивакова, хоть у самого Шаповалова, которому, когда он лежит на кровати и смотрит в потолок, лично сам Иисус является, говорит о том, что произойдет в будущем и даёт инструкции, как поступать (http://https://www.youtube.com/watch?v=4vDMxpy-clw) - всякий из них Вам подтвердит, что мои слова верны и истинны и что надо верить не мормонам, а слушать советы и наставления ххх - одни лишь они знают, кому как жить и что делать на свете.
Верно.
И я Вам уже говорила, как узнать, кто говорит истину.
Без свидетельства Святого Духа Вы не можете знать.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 12 Март, 2015, 16:44:56 pm
А cepreu истину глаголит, его слова верны и истинны?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 18:14:27 pm
Цитата: "Интересующийся"
А cepreu истину глаголит, его слова верны и истинны?

Я Вам уже сказала, как знать.

На мое мнение о том,  кто глаголит истину, не полагайтесь.

Они Вам говорят:"Верьте нам, слушайте нас. Мы глаголим истину".

А я Вам этого ни разу не предлагала.

Я Вам предлагаю лучшее, попросить Бога Яхве о личном откровении(узнать от Святого Духа) и Ему верить.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 12 Март, 2015, 18:15:30 pm
Сова, я Вас приветствую. :)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Март, 2015, 19:01:34 pm
Но, вообще, я почти уверен, что "Осевое время религий" - работа широкая по обхвату материала, но неглубокая по его проработке.
Если что-то нравится Сестре Милосердия, то, скорее всего, это сильно переоценённая вещь.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Март, 2015, 19:43:05 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Но, вообще, я почти уверен, что "Осевое время религий" - работа широкая по обхвату материала, но неглубокая по его проработке.
Если что-то нравится Сестре Милосердия, то, скорее всего, это сильно переоценённая вещь.
Глубже не бывает.
Мне и "Раскопанная Библия" очень понравилась, даже более того. Она изменила мою жизнь. Так что Вы напрасно на меня наговариваете.
А на "Осевое время" все же взгляните, не пожалеете..
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 12 Март, 2015, 19:49:27 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А cepreu истину глаголит, его слова верны и истинны?

Я Вам уже сказала, как знать.

На мое мнение о том,  кто глаголит истину, не полагайтесь.  
А чего не стоит полагаться на ваше мнение? Вы что, можете и ошибиться в определении, или умышленно соврать?

Цитата: "alla"
Они Вам говорят:"Верьте нам, слушайте нас. Мы глаголим истину".

А я Вам этого ни разу не предлагала.  
Ну Вы ж мне уже много всяких мормонских баек рассказывали. Так что, мне не стоит верить вашим словам, Вы не истину глаголите?

Цитата: "alla"
Я Вам предлагаю лучшее, попросить Бога Яхве о личном откровении(узнать от Святого Духа) и Ему верить.
А Вы можете у него об этом попросить, раз у Вас с ним прямая связь? А то я ж даже не знаю, где находится та звезда Колоб, вблизи которой он обитает, чтобы подняться та какую-нибудь высокую гору и орать ночью с этой горы в сторону этой звезды, надеясь услышать не только эхо и крики напуганных птиц, как отец Федор Востриков, который временами кричал так, что заглушал Терек. (http://benderostap.ru/pod-oblakami)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Март, 2015, 19:53:04 pm
Любая книга отражает авторское видение проблемы.
И на "Раскопанной Библии" свет клином не сошёлся, у неё есть объективные достоинства, прежде всего, то, что она суммирует достижения библейской археологии на начало 2000-х годов, но это не значит, что я безоговорочно принимаю каждую букву в ней за истину в последней инстанции.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 13 Март, 2015, 04:36:40 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Я Вам уже сказала, как знать.
На мое мнение о том,  кто глаголит истину, не полагайтесь.  
А чего не стоит полагаться на ваше мнение? Вы что, можете и ошибиться в определении, или умышленно соврать?
Вам не нужно полагаться на мои слова, потому что у Вас нет никаких оснований доверять мне. Поэтому я Вам советую просить Вашего Бога и Вашего Небесного Отца дать Вам личное откровение. И тогда Вы будете знать, кто глаголит истину.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Они Вам говорят:"Верьте нам, слушайте нас. Мы глаголим истину".
А я Вам этого ни разу не предлагала.  
Ну Вы ж мне уже много всяких мормонских баек рассказывали. Так что, мне не стоит верить вашим словам, Вы не истину глаголите?
Байки я Вам рассказываю, но не говорю:"верьте в эти байки". Я Вам также советую самому узнать, истину Вы от меня узнаете или ложь.
Верить, конечно, стоит моим словам. Но Вы не обязаны. И у Вас нет оснований верить моим словам.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Я Вам предлагаю лучшее, попросить Бога Яхве о личном откровении(узнать от Святого Духа) и Ему верить.
А Вы можете у него об этом попросить, раз у Вас с ним прямая связь?
А то я ж даже не знаю, где находится та звезда Колоб, вблизи которой он обитает, чтобы подняться та какую-нибудь высокую гору и орать ночью с этой горы в сторону этой звезды, надеясь услышать не только эхо и крики напуганных птиц, как отец Федор Востриков, который временами кричал так, что заглушал Терек. (http://benderostap.ru/pod-oblakami)
Вам не нужно знать, где Колоб, чтобы спросить. Вам нужно знать только одно, что Он вас услышит, даже если Вы тихо спроситев своей комнате.
Не спросите, никогда не узнаете, кто глаголит истину.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 13 Март, 2015, 10:42:38 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А чего не стоит полагаться на ваше мнение? Вы что, можете и ошибиться в определении, или умышленно соврать?
Вам не нужно полагаться на мои слова, потому что у Вас нет никаких оснований доверять мне. Поэтому я Вам советую просить Вашего Бога и Вашего Небесного Отца дать Вам личное откровение. И тогда Вы будете знать, кто глаголит истину.
А если вдруг этот мой бог и мой небесный отец даст мне личное откровение, что Вас и всю вашу семью надо замочить?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"

Ну Вы ж мне уже много всяких мормонских баек рассказывали. Так что, мне не стоит верить вашим словам, Вы не истину глаголите?
Байки я Вам рассказываю, но не говорю:"верьте в эти байки". Я Вам также советую самому узнать, истину Вы от меня узнаете или ложь.
Верить, конечно, стоит моим словам. Но Вы не обязаны. И у Вас нет оснований верить моим словам.  
А что Вам мешает удостоверить истинность ваших слов?

Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А Вы можете у него об этом попросить, раз у Вас с ним прямая связь?
А то я ж даже не знаю, где находится та звезда Колоб, вблизи которой он обитает, чтобы подняться та какую-нибудь высокую гору и орать ночью с этой горы в сторону этой звезды, надеясь услышать не только эхо и крики напуганных птиц, как отец Федор Востриков, который временами кричал так, что заглушал Терек. (http://benderostap.ru/pod-oblakami)
Вам не нужно знать, где Колоб, чтобы спросить. Вам нужно знать только одно, что Он вас услышит, даже если Вы тихо спроситев своей комнате.
Не спросите, никогда не узнаете, кто глаголит истину.
А чего Вы не хотите у него попросить, чтобы он мне поведал, чьи слова верны и истинны и ему стоит доверять, а кто бредит или плетет всякие хитросплетенные байки, на которые не стоит вестись? Вы меня не любите, что даже и такой мелочи не хотите для меня сделать по моей просьбе?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 13 Март, 2015, 16:26:38 pm
Цитата: "Интересующийся"
А если вдруг этот мой бог и мой небесный отец даст мне личное откровение, что Вас и всю вашу семью надо замочить?
Если Бог Яхве даст Вам личное откровение, Вы станете поклонником Бога Яхве. :wink:
Если Бог Яхве даст Вам откровение замочить меня и всю мою семью, это будет значить:
ДО ТОГО, как Он Вам даст такое откровение, Он даст мне другое откровение: Алла, покайся или Я тебя замочу. Помощники в этом деле у Меня есть.
И если Вам будет дано откровение меня замочить, то это только потому, что я проигнорировала предупреждение.
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Байки я Вам рассказываю, но не говорю:"верьте в эти байки". Я Вам также советую самому узнать, истину Вы от меня узнаете или ложь.
Верить, конечно, стоит моим словам. Но Вы не обязаны. И у Вас нет оснований верить моим словам.  
А что Вам мешает удостоверить истинность ваших слов?
Мне не даны такие власть и сила.

Цитата: "Интересующийся"
А чего Вы не хотите у него попросить, чтобы он мне поведал, чьи слова верны и истинны и ему стоит доверять, а кто бредит или плетет всякие хитросплетенные байки, на которые не стоит вестись? Вы меня не любите, что даже и такой мелочи не хотите для меня сделать по моей просьбе?
Я хочу. Я много чего хочу. Но вся соль в том, что Вы не хотите.

Я уважаю Ваш выбор.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 17 Март, 2015, 16:09:08 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Но, вообще, я почти уверен, что "Осевое время религий" - работа широкая по обхвату материала, но неглубокая по его проработке.
Если что-то нравится Сестре Милосердия, то, скорее всего, это сильно переоценённая вещь.
Вы правы.  Она и планировалась мной как широкий охват материала.  А углубить - это еще томов пять написать надо.  Особенно по вопросу эллинистического компонента в христианстве.

У Мирчи Элиаде вообще получился краткий справочник.  Читали?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Март, 2015, 12:41:03 pm
Еще раз выложу вместе все мои заметки по данной теме, которые Сестра Милосердия любезно именует эссе:

ЗНАЧЕНИЕ СМЕРТИ И ЗАГРОБНОГО МИРА В РЕЛИГИЯХ


У кришнаитов (как и вообще в Индии) существует представление о круговороте веществ, т.е. есть некая "душа", которая свободно (хотя и в соответствии с "кармой" - суммой "прегрешений" и "добродетелей", разумеется в кришнаитском понимании этих слов) переселяется из одного тела в другое, и так бесконечно (как в прошлом, так и в будущем; буддизм, собственно, предоставлял "душе", а точнее "группе психофизических элементов" (в буддизме, как таковой, "души" нет), шанс вырваться из этой "дурной бесконечности"). Все бы ничего, но никто не помнит своих предыдущих жизней (а если кто-то утверждает, что он был Александром Македонским, потом – Наполеоном, а под конец – Генеральным Прокурором Российской Федерации, он врет, даже если сумасшедший; сумасшедшие тоже могут врать - не люди что ли?) В общем, это еще одна антиномия, базирующаяся на признания реальности существования т.н. "души".

Первобытные народы иногда создавали целые сложные системы "духовности" (например, у древних египтян было три "души", а у алтайцев - целых шесть). Впрочем, все эти разновидности все равно были связаны с телом, его материальностью (в славянских языках "душа", "дух" несомненно однокоренные с дыханием, что есть функция организма и в случае его смерти прекращается (собственно, отсутствие дыхания - это главное (с т.з. первобытных людей), что отличает неживого от живого). Розанов написал целый гимн египетской концепции воскресения: человек - это гусеница, саркофаг - это кокон для куколки, а бабочка - это уже воскресший фараон или иной человек, чье тело сохранено. Но это мало соответствует действительности, хотя миф о воскресении из мертвых в Египте был и касался Осириса. Мотивы телесного воскресения встречаются в греческой мифологии:

Адонис.
Главк — прорицатель Полиид заметил, что убитая змея ожила от травы, положенной на неё другой змеёй, и при помощи этой же травы воскресил Главка.
Пелоп — будучи мальчиком, Пелоп был предложен в пищу небожителям, собравшимся на пир у Тантала, но боги поняли обман и воскресили Пелопа, причём съеденная Деметрой, пребывавшей в рассеянности из-за пропавшей дочери Персефоны, лопатка была заменена вставкой из слоновой кости.
Асклепий — стал столь великим врачом, что научился воскрешать мёртвых, и люди на Земле перестали умирать. Бог смерти Танатос, лишившись добычи, пожаловался Зевсу на Асклепия, нарушавшего мировой порядок. Зевс согласился, что, если люди станут бессмертными, они перестанут отличаться от богов. Своей молнией громовержец поразил Асклепия, но великий врач не попал в царство мёртвых, а стал богом врачевания.
Есть легенда об философе Эмпедокле из Агригента как о чудотворце необычайной силы, который смог воскресить женщину, находившуюся до этого целый месяц без дыхания.
Мифические Орфей и Эвридика, по легенде, так сильно любили друг друга, что когда она внезапно умерла, он отправился за ней в царство мёртвых и благодаря своему таланту сумел достичь, чтобы боги отпустили её. Однако воскрешения не произошло — по пути назад он нарушил поставленное ими перед ним условие — оглянулся, следует ли она за ним.

Таким образом, идея телесного воскресения где-то плавала в греческом мире легенд и мифов и не являлась чем-то суперновым и необычным в христианстве. Появление же мертвых, выход их из загробного царства - банальный сюжет практически во всех мифологиях мира. При этом, когда мертвец воскресает, его материя отличается от обычной (ср. вампирские саги совр. шведского писателя Линдквиста). Таким образом, говорить с метафизическим самомнением, что "христианство уникально в своей идее телесного воскресения", нельзя (Пелоп, например). Кстати, в древнееврейской мифологии никакого воскресения не предусматривалось, а загробный мир напоминал древнегреческий аид (рая не было вовсе). Если не считать зороастритйских угроз муками и расплавленным металлом тем, кто из иранцев не хочет быть зороастрийцем (неиранцев зороастрийцы поначалу просто игнорировали, хотя синкретический зороастризм распространился во времена Ахеменидов в Малой Азии и повлиял на возникающий классический иудаизм - иудаизм ветхого завета), то картину адских мук дает... Платон. Да, в сцене видения армянина Эра в "Государстве" (возможно, Платон взял этот сюжет из армянской мифологии: Ара Прекрасный и Семирамида). Разумеется, у Платона в аду те, кто имеет наглость устраивать жизнь не в соответствии с философией платонизма. Таким образом, ад выдумали не "первобытные люди", а философы, взбешенные непослушностью "первобытных людей".

Теперь о телесном воскресении в христианстве. Начнем с того, что буквально у каждого христианского теолога своя концепция (хотя бы уже потому, что в первоисточниках нет никакой конкретики), но в целом все выглядит так: якобы между сотворением и грехопадением (Августин Блаженный с его очень неравнодушным отношением к половой жизни усиленно распускал слух о причине грехопадения из-за половых отношений, но на самом деле речь идет о "непослушании" и желании съесть плод с древа жизни, то есть стать бессмертными - нелогично: значит, первые люди и в Эдеме не были бессмертными) люди были бессмертными, но могли быть бессмертными (эти противоречия подтверждают т.з., что в первом книге ветхого завета неаккуратно "склеены" два, а то и больше вавилонских мифов). В общем, стал человек смертен и болезнен, и надо не просто "воскресить" его, но и "преобразовать" материю. Вот это-то самое и интересное. Как это выглядит, никто не знает. Антуан де Сент-Экзюпери предложил питаться солнечным лучом (потому что переход на вегетарианство, на что намекали некоторые теологи: лев и ягненок рядом, приводит к насильственной смерти растений - а вдруг у них тоже "душа" есть, равно как и у бактерий с грибами - еще два "царства" живого мира). По мере развития ядерной физики, представления о воскресении стали напоминать американскую сайнсфикшн среднего пошиба (например, Ван Вогт "Чудовище"), и баба Яга в ХХ веке летает на вертолете Сикорского, а в XXI рекламирует самую последнюю модель смартфона, - в своей серьезности религия всегда оказывается смешной.

Однако попробуем продраться сквозь заросли личных мнений теологов (любая философия несет на себе четкий отпечаток личности философа – иногда до смешного, но религиозные системы доходят в этом отношении до какого-то исступления, что, собственно, и должно быть – персонализация духа не может не персонализировать лепящего фигурку божка из глины горшечника-теолога) и попробуем ответить на вопрос, что же есть такое телесное воскресение? И что же нам обещает христианство? Любой монотеизм (даже шире: любой монизм) сталкивается с проблемой т.н. «зла» (т.е. либо объективных факторов: землетрясений, наводнений, падений астероидов, старения организмов, либо целенаправленной деятельности разумных существ: убийств, отчисления из вуза за прогулы, попыток отобрать у Гундяева В.М. честно нажитое добро и т.д.; забавно, что животные находятся со своими, нередко агрессивными, действиями где-то посередине – их не хотят и не могут назвать разумными существами, но и с эпидемией малярии или истощением нефтяных месторождений тоже не сравнишь). В политеистических системах все до гениальности просто: есть злые духи, и они отвечают за то, что, по выражению Льва Гумилева, «соседнее племя угнало наш скот», есть добрые духи, которые отвечают (опять Гумилев) за то, что мы угнали у соседнего племени скот. Проблема гуманистического мышления в масштабах всего человечества состоит в том, что оно все в целом становится «нашим племенем» (не смотря на временами успешные попытки патриотов отделить наших от ненаших, что не заканчивается ничем иным, кроме войны на уничтожение «наших людей» против «ненаших нелюдей», что, в принципе, с т.з. патриотизма логично и неизбежно), и уже необходимо искать такое «добро», которое удовлетворило бы всех скотоводов. То же самое касается объективных факторов. В реальных мифологических системах все, конечно, гораздо сложнее, нередко боги действуют по принципу «бьет, значит, любит», а люди платят им тем же (ср. история Геродота о том, как Ксеркс высек море). Но главное – нет единственного ответственного как за зло, так и за добро. Эта многофакторность «язычества» вызывала христианский снобизм: дескать, отсутствие монизма пагубно сказывалось на развитии науки (однако, наука-то как раз возникла в языческой Греции, а не в монотеистическом Израиле, и мало-помалу развивалась вплоть до варваризации Гесперии; причем, как византийские, так и раннемусульманские ученые отлично понимали, кому обязаны физикой и ботаникой; в те времена никто не заявлял, что наука появилась благодаря христианству (или исламу), а подобная т.з. появляется уже где-то во времена Павла Флоренского: старая оруэлловская история о партии, которая изобрела вертолет), но именно она – многофакторность – ближе всего к современной научной картине мира. Правда, греки считали, что миром богов правит Судьба, а она неумолима, и это их делало пессимистами, хотя и – парадоксально – жизнерадостными). В буддизме в принципе материя ничего хорошего не может (хотя и не в манихейском смысле, потому что сама по себе материя – это иллюзия). В Китае философы кажутся примитивными, но они отказываются считать материю несовершенной, и допускают лишь «малые отклонения» локального зла (да, почти по-советски: «есть у нас еще отдельные недостатки, товарищи»). Христианство само загнало себя в ловушку «греховности» материи. Допускалась она, на первый взгляд, с благой целью – откосить боженьку от ответственности, что диктовалось догматом о его всеблагости. Платон, надо отдать ему должное, при всем своем идеализме, достаточно трезво смотрел на материю, и не утверждал (как один из героев Гарсия Маркеса), что одухотворенная плоть должна испражняться хризантемами. Но такой путь рассуждений христианство не устраивал, потому как вел прямиком к гностицизму, борьбе с материей (в т.ч. прекращение воспроизводства; хотя современный талмудический иудаизм унаследовал все пороки эллинистического гностицизма, материю (во всяком случае еврейско-этническую) он злом также не считает). И тогда христианство стало пропагандировать «преображение» плоти. Это тоже создало ряд логических проблем. Во-первых, прямо сказать, что все христиане – добро, а все нехристи – зло, христиане не могли (когда – на данном форуме в т.ч. – христианин утверждает, что только верующие могут быть нравственными и т.п., он одновременно утверждает и что все люди могут быть нравственными; противоречие данных утверждений снимается за счет неких «скрытых сил» и прочих теорий заговора боженьки против им же сотворенного мира); к тому же за такие утверждения христианам нередко били морды, а христианские державы долгое время (до XV века) не отличались достаточной военной мощью, чтобы решить в свою пользу этот теологический диспут (сверхмощь пришла к Западному миру уже на фоне заметного роста безразличия к религии). Во-вторых, наличие зла объяснялось наличием свободы, и свобода из некого блага (как ее пытаются упаковать современные гламурные христиане) становилась проблемой, которую надо незамедлительно решать: то есть, ты, конечно, можешь не чистить зубы, но разумнее будет их чистить. Да, христианство (поэтому оно и стало всеобще-народной религией, а не осталось философской сектой) нащупало естественное представление о «разумной необходимости», однако, с одной стороны, метафизический список требований к конкретному человеку (например, творить молитвы перед сном или обедом) не имел ничего общего с народным практицизмом, который в основе своей циничен, а поэтому церковная культура всегда недолюбливала народную, но сочиняла для заезжего городского сказки о «воцерковленности» неграмотного крестьянина, а с другой, все время религиозная среда эстетически боролось с таким практицизмом, трезвоня о бездуховности обыденной жизни, необходимости метафизики и т.д. (как заметил лемовский герой «Церковь учит, что спасение души важнее всех мирских дел, но никто ведь не понимал этого буквально»). Кстати, именно для образованных вторичнорелигиозных людей характерен такой «разумный» подход к религиозным требованиям и нормам, что регулярно делает их посмешищем, даже в глазах других верующих. И уж точно «теория свободы воли» (которую христианство, естественно, приватизировало исключительно себе) никак не объясняла ни извержений вулканов, ни болезней и смерти маленьких детей. В-третьих, под «испорченностью» материи христиане стали подразумевать естественные процессы. Это очень быстро превратилось в карикатуру на естествознание и стало, также, источником бесконечных анекдотов о попах и их мировоззрении. Христианские комментаторы первых глав библии настаивают, что существовало некое «райское» или «эдемское» состояние человечества (точнее первых двух людей; аналог широко распространенных мифов о «золотом веке» - отражении очень непродолжительной, но яркой эпохи раннего мезолита, когда немногочисленные охотники еще не успели растранжирить приличные охотничьи ресурсы послеледниковой эпохи), при котором не было болезней, смертей, старения (креационисты с упертостью астрологов, которые поначалу предсказывали Джону Кеннеди долгую жизнь, а после 1963 года бросились искать астрологических предзнаменований пули, которая их проигнорировала, пытаются найти «идеальный климат парниковой земли», который бы исключал старение), хищных зверей (христиане-вегетарианцы требуют признания вегетарианства хищников в этот период, хотя растения также живые, и всем им грозит диета Маленького Принца Экзюпери, но и здесь они становятся пожирателями энергии – прям, энергетическими вампирами, - нет, никак природу не обманешь!) и прочих «зол» мира. Грехопадение «испортило» физический мир (видимо, и землетрясений тоже не было, и Земля была подобна идеально гладкому шару). В общем, христиане и рады бы «практично» смириться с хищниками (ведь кошкам надо ловить мышей для спасения урожая), конфискацией имущества вороватого попа (раз уж совсем сдурел, старый), болезнями (которые, как показал Уэллс в марсианских войнах, все-таки «тренируют» организм), войнами (ну, «доказать», что твое королевство – длань господня, а твой сегодняшний противник – вечный враг христианства, совсем легко; средневековые хронисты и не с такими проблемами справлялись), но тогда выхолащивалось богоявление (если все хорошо, и младенца Иисуса Христа крестили в православной церкви, а крестным был сам Путин, то какие еще проблемы?) И возникает вопрос: а так ли уж распространено зло в мире, если большая часть «зла» - суть естественные процессы, и не поддались ли мы занудам – эллинистическим стоикам с их мрачным взглядом на мир? Ведь это для пленников, попавших к киликийским пиратам, продажа на рабском рынке была злом, а для жен и детей киликийских пиратов это все было сплошным добром, так как обеспечивало им пропитание. Бичуя пороки общества и природы, христианские проповедники (также как и в других затруднительных случаях) в плане их разрешения апеллировали к непостижимой мудрости божией или даже дьявольской: в «Трех разговорах» В.С.Соловьева антихрист легко и просто (как путин майскими указами) разрешает все до единой социальные проблемы, но автор дипломатично умалчивает о деталях, хотя в других эпизодах весьма подробен: например, считает, что Марокко не станет ни испанским, ни французским протекторатом, и лишь войдет уже в общий Человейник; причина проста – Соловьев элементарно не знает, как разрешить эти проблемы (даже предлагаемым им тандемом из русского царя и римского папы), в т.ч. потому, что эти проблемы зачастую естественного порядка.

Материалистическая картина мира, которая вырастает из этого т.н. «народного практицизма», расценивает понятия «зла» и «добра» цинично-прагматически. Если религиозное сознание метафизически (путем вырывания из контекста) провозглашает что-либо злом, а потом констатирует неспособность отдельных людей и их сообществ бороться с этим злом (такая привилегия присваивается всемогущему боженьке), то материалистическая картина мира выглядит более оптимистической: не все так плохо, в принципе, но даже если нам что-то плохо, отдельный человек и человеческое сообщество многое может изменить к лучшему (достаточно, например, сравнить уровни младенческой смертности около 1900 года и в наше время: если уповающие не помощь божию верующие решают эту проблему молитвами, то неверующие (рост безбожия весьма ощутим, особенно в последнее столетие – судя по статистике младенческой смертности) предлагают более практические методы – развитие медицины, к примеру. Атеизм не признает существование кого-либо сверхъестественно-ответственного за все добро и зло мира, а поэтому не перекладывает ответственность за свои действия, их последствия, а также ликвидацию последствий, с конкретных людей и человеческих сообществ на что-то в конечном счете безответственное (как в скороговорке на просьбу подать милостыню: бог подаст!) Есть «зло», обусловленное социально-политическими и психологическими причинами, и оно вполне может быть устранимо, но бороться с естественными явлениями: например, старением организма и охотой лис на зайцев – это все равно, что сечь море, утопившее корабли (т.е. может расцениваться как исключительно эмоциональная реакция, совершенно бессмысленная и безрезультатная с практической т.з.; уберите из религии эмоциональную составляющую, и там мало что останется). Давнее объяснение религии из ощущения беззащитности отдельного человека перед лицом неразрешимых внешних противоречий отнюдь не перестает быть актуальным. Совершенно справедливо определяя веру, как уверенность в невидимом, автор посланий апостола Павла обозначает проблематичность этого журавля в небе сравнительно с материалистической синицей в руке. Разумеется, уже Платон не был столь глуп, чтобы обещать здесь и сразу решение всех проблем, даже в случае овладения идеями материи. Декларация еще не означает реализацию – вот главная проблема идеализма. Религиозные практики веками, а то и тысячелетиями, накопили богатый опыт изворачивания в условиях необходимости давать отчет о результатах деятельности. Поскольку заявить, что уже нынешнее поколение верующих будет жить при коммунизме, то есть при втором пришествии (как это спокойно сделали авторы евангелий; а чтобы избежать обвинений во лжи, следует изменить лексический смысл слов обещаний: не только обмануть, но и выставить обманутого невежественным дураком, не понимающим таких тонкостей), не получается, апологеты религий идут на всякого рода ухищрения. Отсутствие видимого результата объясняется действием «темных сил» (наличие в религиозной системе дьявола, причем в его манихейской интерпретации, совершенно неизбежно: боженька не может без него обойтись, потому что на кого-то же надо списывать провалы вследствие изначально нереальных планов), «божественной непостижимостью» (под нее вообще можно подвести все, что угодно, хоть само зло; ведь с т.з. божественного всемогущества вполне можно оправдать актуальное зло непостижимостью божьей и смирением перед его волей (Лейбниц чистой воды), но это даже самый искренний христианин не может себе позволить, потому что встать на позицию, схожую с оруэлловской карикатурой «Вспоминая войну в Испании»: дважды два будет столько, сколько скажет вождь, т.е. бог, означает расписаться в необъективности религии как таковой, а претензия на объективность существует (даже не смотря на истерические позы а ля Достоевский: «лучше ошибаться со Христом, чем быть в истине без него»), хотя она изначально обесценивается непременным персонализмом, личностностью боженьки). Христианство (да и все прочие религии) пронизано вопиющими практическо-теоретическими противоречиями: одновременно человеку обещается свобода, но это свобода только от неправильных мнений и образа жизни, а в отношениях с божеством – никакой свободы (причем, это рабство должно быть осознанным и добровольным), декларируется забота о теле (а ради чего же тогда телесное воскресение?) и тут же требуется умерщвление плоти, восхваляется знание, чтобы затем твердить о спасительном невежестве. Верующий вдруг осознает себя партизаном в тылу врага, но, здорово напужав его «миром, лежащим во зле», религия тут же делает оборот на 180 градусов и требует признания окружающего мира благим творением божиим. Верующего уговаривают «немного потерпеть» (в этой жизни), а уж потом… Очевидно, что все эти противоречия коренятся в попытках совместить несколько несовместимых утверждений. Если религиозные евреи эллинистического и последующего периода воспринимали Яхве просто как доброго волшебника, который появляется в нужном месте и в нужное время, чтобы спасти их от гоев, борется за них против мира (гностицизм, совершенно незамутненный какой-либо космологической системой, не смотря на заявленное божье авторство в творении мира, что позволило гностикам утверждать о двух богах: злом демиурге – творителе нехорошего мира, и добром спасителе, который перестукивается с человеком особым кодом, непонятным непосвященным), то всемирная религия не могла позволить себе таких еврейских штучек, не могла стать лишь прокладкой между избранными евреями (как это объяснял «для внутреннего потребления» верующим евреям Тольдот Иешу) и гойским человечеством, и богословы византийского периода, а за ними средневековые схоласты потратили уйму сил и времени на комментирование еврейского национального фольклора и его соотнесение с эллинистическим новым заветом (возникает резонный вопрос: зачем вообще они потащили в христианство древнееврейские сказания, которые к тому же каждый раз по новому интерпретируются самой иудаистической религией? Гумилев вслед за некоторыми христианскими апологетами повторяет тезис, что это, дескать, было необходимо бороться таким образом с гностицизмом, он же сатанизм – неубедительный аргумент, потому как гностицизм умеет интерпретировать любую народную религию, это и сейчас заметно в «творениях» теософов). Все эти полуторатысячелетиние потуги доказать недоказуемое (сейчас они перешли в плоскость авторитарного доказательства: человека уже не спрашивают, что он считает всего красивее или совершеннее, а интересуются, уважает ли он вклад протопопа Аввакума в ядерную физику и, вообще, уважает ли двухтысячелетнюю традицию?) привели, в конечном счете, к окончательному отделению религии от философии и отношению мыслящей части общества к религии, как к старому больному родственнику: судно из-под него приходится доставать регулярно, но это не значит, что на семейном совете он имеет право голоса.

Самым запутанным и неоднозначным в христианстве остается вопрос о его отношении к смерти. Не смотря на обещания загробного существования, христиане, наверное, гораздо более других верующих панически боятся смерти. На элементарный вопрос: а что ж в ней такого страшного, если после смерти все равно существуешь, да еще и в раю (примерно этот же вопрос задала Марико-сан Джону Блэкторну в романе Клейвела)? следует неопределенный ответ, что все равно боязно, потому что любящий боженька запросто (видать, от большой любви) может упечь умершего в ад (у католиков еще чистилище есть). Прав был апостол Павел: при таких настроениях вера в загробное существование тщетна. Здесь мы встречаем весь спектр псевдосексуальных переживаний верующего, думающего о своем невидимом любовнике (эта псевдосексуальная эстетика придумана вовсе не злостными атеистами - она пронизывает все священные книги христианства, ислама и иудаизма; если встать на позицию викторианской этики, получается, что авторы "священных книг" просто-напросто глумятся над "приличными" верующими). Можно, конечно, это все считать аллегорией, но когда здоровенный бородатый мужик называет другого бородатого мужика на иконе своим "женихом", христианская гомофобия выглядит сплошным лицемерием. Пасторский сынок Фридрих Ницше много внимания уделяет этим извращенческим переливам христианской эстетики, но самые радикальные его замечания вполне справедливы. "Слияние с божеством" (будь это христианско-мистическое, суфийское или иное) всегда будет псевдосексуальным, причем актив будет всегда боженькой. Выше я уже писал о религиозной проблеме свободы, которую надо немедленно решать, иначе она разрушает "божий мир", но не меньшей проблемой становится проблема личности. Заявляя о растворении своей воли в божественной, верующий радикально решает и эту проблему - путем отказа от личности. Опять можно сколько угодно утверждать об "аллегоричности" выражения "раб божий", но смысла своего данное словосочетание не теряет. Так что "преображенная плоть" изначально теряет два признака: личностность и свободу.

Таким образом, можно множить примеры совершенно неразрешимых противоречий теологии, которые она силится решить волевым утверждением "Верю, ибо это нелепость" (и термин "нелепость" вполне может быть синонимом термина "богословие"), но посмотрим, что же такое "преображенная материя". Верующие (христиане, прежде всего) утверждают, что после воскресения будет восстановлена умершая и давно разложившаяся материя (а все росказни о "мощах" - исключительно на совести рассказчиков; хотя искусство бальзамирования известно еще древним египтянам). Эти воскрешенные тела не будут иметь грубых плотских потребностей (таких как продолжение рода и питание), но будут иметь потребности новые — «духовные» («пить… новое вино в Царстве Отца» (Мф. 26:29), и проч.) Каковы будут эти потребности в действительности — мы, в настоящем своём состоянии, в точности уразуметь не можем (1Кор. 2:9). Тогда откуда берется такая уверенность, если не можем? В исламской эсхатологии воскрешение после смерти в конце времён называется ба’с бад аль-маут. Вера в воскресение является частью исламского представления о конце света (ахират) и одним из основополагающих принципов исламской веры (акида). Согласно вероучению ортодоксального ислама воскреснут как души, так и тела. Об этом говорится в 6 и 7 аятах суры Аль-Хаджж: «Это происходит потому, что Аллах является Истиной, оживляет мёртвых и способен на всякую вещь, потому что Час, в котором нет сомнения, непременно наступит, и потому что Аллах воскресит тех, кто в могилах».

Но вернемся к христианскому воскресению. Отдельные намеки в "первоисточнике" все-таки встречаются. Во-первых, это будут существа без пола. Сей вопрос (см. соседний раздел - "Какая песня без баяна") настолько волнует христиан (даже на фоне мусульман, иудеев и прочих верующих), что это становится едва ли не главной проблемой христианства (как совершенно справедливо подметил еще В.В.Розанов). А если это будут существа без пола, то совершенно зря верующие отращивают себе бороды (вторичный половой признак), потому что быть "мужем" (христианский сленговый термин, обозначающий человека, очень закомплексованного, но уверенного, что если он отрастит бороду, то это придаст ему солидности и сделает его мужественным) и "преображенным человеком" одновременно не получится. Таким образом, в половом отношении после воскресения люди будут не мужчинами и не женщинами, а кем-то вроде евнухов, хотя большая половина верующих, если им предложить стать евнухом, не дожидаясь второго пришествия, взбесятся и будет отрицать саму такую возможность (можете поставить над верующим эксперимент). Кстати, Иисус Христос (черт его знает насчет первого лица троицы, но второе - точно мужик) имел и бороду и, скорее всего, первичные половые признаки (иначе бы их не понадобилось скрывать), но ни в каких интимных отношениях (согласно первоисточнику) замечен не был. Стало быть, интимные отношения будут заменены (при сохранении бороды и полового члена) на воздержание или на импотенцию. Однако любая попытка предложить христианам воздерживаться от половых отношений в национальном масштабе вызовет бурю протестов, так как противоречит Президентской программе по увеличению рождаемости (хотя вполне можно оплодотворять женщин "безгрешно" - т.е. искусственно). Хочется и размножаться, и негреховным путем. Вот так закомплексованный и ищущий в христианстве свою полноценность верующий предстает сам перед собой дурачком, как вроде мечтательного, но затюканного мальчика, который хочет быть самым сильным, но так чтоб никто его в этом не заподозрил, и чтоб дворовые ребята не узнали и не побили его за это (а то уже били). Отношение христианства к половой сфере как к результату грехопадения и, следовательно, злу (или полузлу), естественно, стало материалом для бесчисленных шуток и анекдотов (Герцен замечал, что все неприличные анекдоты в русской деревне касаются попов, дьяконов и их жен; действительно, прожорливое, состоящее в браке, ленивое и глупое существо, которое проповедует воздержание, - это само по себе ходячий анекдот). А Марио Варгас Льоса в романе "Тетушка Хулия и писака" описывает некого католического студента, который дошел до оправдания онанизма, как безгрешного полового акта (и это самая точная пародия на попытку богословия вписаться в реальный мир и им руководить).

Далее, считается, что "на том свете" (у верующих все время присутствует путаница между современным загробным миром и "царствием божиим" после апокалипсиса) никто ничего не ест. Хотя Иисус Христос на последней встрече с учениками ел рыбу, а мусульмане считают, что в раю будут пить вино, которое, однако, не пьянит (это качество вина вызывало дружный смех многих мусульманских богословов: если не пьянит, то точно не вино; еще одна иллюстрация попыток религии подменить реальность каким-то суррогатом: действительно, зачем половой член, если нет интимных отношений, зачем вино, если оно не пьянит?)

И еще одна способность "преображенной плоти" - она проницает пространство и различные материальные преграды ("это он и у магазина стенку может убрать?" - "да что стенку!" (с) "Иван Васильевич меняет профессию"). Советский фантаст Георгий Мартынов в романе "Спираль времени" развил эту тему, но все равно остается вопрос - зачем этот криминальный талант (мечта домушника) верующим? Отсутствие питания неизбежно приведет к исчезновению желудочно-кишечного тракта (как у уэллсовых марсиан), а поскольку создателям религий не везло в личной жизни (лишь пророк Мухаммед представляет некоторое исключение, и как следствие (!) в мусульманской теологии половых проблем почти не наблюдается), то они решили и остальным людям испохабить жизнь - это все понятно и объяснимо, но зачем верующим понадобилась проницаемость? Следует изучить вопрос о проницаемости в творчестве писателей-стоиков I века до н.э. - I века н.э. - именно их нудный взгляд на мир мог привести к таким фантазиям.

Итак, как было сказано выше, загробный мир (или «мир божий», также качественно отделенный от «этого», профанного мира) не может быть ничем, кроме либо «оптимизированного» «этого» мира («Маршал Геринг попал! Не знаю, как в жизни, а в кино попал» (с) «Обыкновенный фашизм», если кто цитату не знает), либо чем-то совершенно отличным от жизни (сохранить которую нам обещают проповедники религий) и неестественным (некоторые попы переименовывают неестественное в «сверхъестественное» и страшно гордятся переименованием; ну, конечно, отвергнутый всеми женщинами деревенский дурачок может утешить себя своей «сверхестественностью» - больше-то все равно нечем), что и даром не надо: бесполость в раю, неупотребление пищи и т.д. Все оттого, что человек настолько духовное существо, что не может представить себе ничего, чего бы не было в его материальном опыте. А поскольку сам наш идеалист этого не признает и тщательно от себя же скрывает, из-под его пера выходит одна карикатура (даже автокарикатура) за другой. Так, например, «царство божие» представляется какой-то пародией на абсолютную монархию с «противовесами» в виде «свободы человека» (любящие божество тут же выкидывают ее, как поломанную детскую коляску за ненадобностью) и любовью еврейского божества ко всем нееврейским народам (вспоминается детская песенка в исполнении бабы-Яги: «Хоть и убью, но затем пожалею»). Нет, спору нет, хозяин – барин, если боженька все это создал, если человечество себе не принадлежит, то у создателя карт-блаш, делай, что хочешь, и никакой ни перед кем ответственности. Религиозные мистики веками поднимались именно до такой ступени своих интимных отношений с божеством, но остальные верующие избегали демонстрировать такие чувства (это им казалось столь же неприличным, как и публично сознаваться в гомосексуальности). Поэтому они начали перетягивание каната на тему объективности добра, как продукта субъективного бога. Если считать, что боженька первичней моральных норм и представлений о добре и зле, получается, что у верующих нет объективного критерия проверки: а точно ли есть добро то, что бог считает добром? Если же считать, что добро объективно, и ни от каких богов не зависит, а боженька – как конституционный монарх – обязан соблюдать эту конституцию, что, кстати, вполне логично вытекает из «качества» заветных религий, т.е. религий, основанных на договоре человека и божества (не только в иудаизме и христианстве, это встречается также в греческой мифологии), то в этом случае у боженьки отнимается всемогущество, и он обязан подчиняться завету, т.е. договору. Компромиссная формулировка «может, но не хочет» не работает, не только исходя из окружающей реальности (на объяснение которой религия, разумеется, всерьез претендует), но и чисто логически: зло есть ничто, бог же не может творить ничто. Опять бермудский треугольник монотеистического несовершенства: либо невсемогущество, либо невсеблагость, либо невсеведение (дорого обошлась монотеистам их, как ее назвал Лукиан Самосатский, «скудость в богах»).

Что же касается окружающей реальности, то самой крупной ошибкой христианства стало упорное желание «заземлиться» - выбрать какого-нибудь «исторического бога» и отождествить его со своим, таким добрым, ни в чем невиноватым, ни за что не отвечающим боженькой-логосом. В прототипы ему взяли злого, жестокого, «ревнивого» и национально-ориентированного бога евреев, которого те незадолго тоже произвели в ранг монотеистических божеств (в V веке до н.э. усилиями Эзры, без которого никакого «ветхого завета» не было бы, в лучше случае – пророческие движения), т.е. развели с женами – Анат и Хохмой (не смешно: мужик натурально взбесился; он и так был не из флегматиков). Принято ругать гностиков за их абстрактность и беспочвенность, но та почва, которую выбрали христиане, оказалась в десять раз хуже, чем ее отсутствие. Теперь боженька уже должен был нести ответственность не только за вообще зло в мире, но и за конкретные деяния древних евреев, которые стали деяниями «бога-отца» руками евреев.

Эта странная картина загробного существования понадобилась всего лишь для объяснения существующего положения: а) человек живет, б) человек умирает.  Религию не устраивает в чистом виде ни первое, ни второе.  Первое она постаралась обложить огромным количеством табу, правил, запретов, наказаний и т.д. (автор этих строк еще в студенческие годы высказал мнение, что тревога Монтеня относительно смерти, высказанная им в «Опытах» - думать или не думать о смерти, легко разрешима: необходимо так построить жизнь, чтобы она мало чем отличалась от смерти, сделать ее непривлекательной и постылой, тогда и умирать будет совсем не страшно), а второе «исправила» в том духе, что человек «не умирает насовсем», а значит и там он от нее (религии) никуда не денется, что элиминирует попытки спрятаться от религиозного контроля в смерти (в романе Ивана Ефремова «Великая дуга» Пандион имеет представление о смерти, как о глубоком сне без сновидений – таково «народно-скептическое» мнение о смерти, но для одной из душ египтянина Яхмоса приключения только начинаются).  Не будучи в состоянии организовать должным образом (по своему хотению) «этот» - профанный мир, религии (каждая по своему) категорически претендуют на обустройство сакрального мира, в т.ч. загробного существования человека.  Эта претензи
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 24 Март, 2015, 12:42:07 pm
Но вернемся к мотивации смерти в религиях.  Существуют два подхода к такой мотивации: нисходящий и восходящий (верующие постоянно их путают).  Во-первых, можно считать факт смерти следствием некого события в прошлом, а во-вторых, можно объяснять смерть как результат определенного события.  И это не одно и то же.  В первом случае имеем факт смерти (который не нравится, и который необходимо объяснить внутрирелигиозным объяснением) и попытка его объяснить (надо сказать, довольно бездарная).  Во втором – более строгая логическая связь между событиями, поскольку мы пытаемся объяснить одно через другое.  Но поскольку религия объясняет уже постфактум, то более востребован первый подход.  Итак, есть факт смерти (уж с этим никто не спорит, хотя именно религиозная ментальность склонна подменять понятия некими камуфляжными выражениями: «ушел» (куда?), «преставился» и т.д.), и есть необходимость как-то это объяснять, поскольку религия заточена на совсем иную картину мира.  Если реальная картина не соответствует заявленной, появляется универсальная отговорка: мир испортился, и потому не соответствует.  Значит, надо найти в прошлом какую-то причину, по которой мир сломался (именно весь мир, потому что смертность человека вполне соответствует смертности других существ, химическим реакциям и геологическим процессам, и если нам не нравится процесс старения организма, придется отменять все – вплоть до геологических процессов и химических реакций, сделав все вещества инертными).  Причина, указанная в первоисточнике, если чем удивляет, то своей ничтожностью (на что не раз указывали моралисты-библеисты), и если апеллировать к непостижимости и иррациональности божией (к подобной апелляции верующие регулярно прибегают, коль скоро логически у них ничего не клеится, а невероятное не становится очевидным), то выходит, что боженька заранее желал сделать людей смертными (таков был его план, включающий боговоплощение, раз уж троица существует изначально) и воспользовался первым же подвернувшимся предлогом.  В очередной раз констатируем аморальность и даже имморальность мира с боженькой во главе, потому что, будучи его хозяином, боженька имеет полное право устанавливать свои правила игры, и тут уж человек (хоть сто раз свободный) ему не оппонент.  Наличие смерти – тоже одно из таких правил.  Это выясняется при попытке ответить на вопрос: а откуда же взялась смерть, если отвечать в системе религиозных представлений о мироустройстве.  Человеку не хочется умирать – это вводное условие, а на выходе получаем, что мир и боженька в придачу имморальны.  Потому что боженька устанавливает свои правила игры, так сказать, по праву самого сильного.  «Любовь к сотворенному»?  Я принципиально не размениваюсь на это (с т.з. верующих, которые напоминают недолюбленных в детстве детей, которые, уже выросши, все еще пытаются туда вернуться и все исправить, уже за счет выдуманного возлюбленного) "важнейшее условие".  Потому что этот аргумент – наислабейший (средневековые схоласты, в конце концов, от него вообще отказались, отдав на откуп мистикам).  Как только мы произносим выражение «бог любит мир» (т.е. сотворенное им), мы сразу же понимаем, что это выражение не безусловно.  Оно моментально обрастает таким количеством условий и требований, что доля «любимого» в общем объеме сотворенного сокращается в геометрической прогрессии.  Выясняется, что боженька любит не всех, а только тех, кто не только признает его, но и беспрекословно слушается, а далее прибавляется сколь угодно много дополнительных условий (например, с т.з. православного монархиста, боженька может любить только сторонников возрождения монархии в России с воцарением строго определенной ветви родственников Николая Романова в ущерб всем другим ветвям).  Любовь к сотворенному боженька уже неоднократно демонстрировал (особенно в сюжетах великого потопа и прочих катаклизмов), и заявляющий, что это все и есть божия любовь к ненавистным для боженьки (в чем он сам неоднократно признается, согласно как старым, так и новым первоисточникам) объектам и субъектам, просто напрашивается на соответствующий эпитет, имеющий прямое отношение к психопатологии.  Почему атеисты свободны от таких завихов?  Потому что в материалистической системе мира никто не виновен ни в извержениях вулканов, ни в эпидемиях гриппа.  Отмазать монотеистического боженьку от ответственности за происходящее (в политеистических системах – еще куда ни шло: можно сослаться на коллективную ответственность, либо на ведомственные барьеры, поскольку у каждого божества своя сфера компетентности) можно только одним способом – устранив его.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 25 Март, 2015, 14:40:53 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Отмазать монотеистического боженьку от ответственности за происходящее (в политеистических системах – еще куда ни шло: можно сослаться на коллективную ответственность, либо на ведомственные барьеры, поскольку у каждого божества своя сфера компетентности) можно только одним способом – устранив его.
Почему Вы считаете, что человека нужно было поместить в благополучный мир, где, подобно кротким овцам мы бы паслись на вечно зеленой лужайке без усилий над собой, без протеста, без ответственности за зло.
Зло превышает допустимую норму?
А кто её установил?
Человек не может перестать портить и губить данный ему Богом прекрасный мир, так нужно изгнать Бога (богов) и прикончить всю Землю за несколько десятков лет. Так?

Религия возникла на заре рассудочного познания человеком окружающей его реальности не потому, что он хотел объяснить природные явления, не из страха перед грозой  и вулканами, а потому, что есть такое генетически заложенное в нас свойство, как чувствительность к духовному миру. У современного человека, мозг которого загружен и перегружен информацией техногенного характера, эти тонкие рецепторы слабо проявлены или, вообще, спят.
На заре цивилизации люди были особо чувствительны к природным и духовным  воздействием, они осваивали духовный мир наряду с материальным, и у них получалось даже управлять проявлениями обоих миров. Это называлось магией, и те, кто отрицает возможности воздействия человека на потусторонний мир, глубоко заблуждаются.
Достаточно почитать исследования таких ученых, как Фрезер или Элиаде, чтобы осознать, что, действительно, можно было и вызывать дождь, и наводить «порчу» и исцелять некоторые болезни силой мысли. Одними случайными совпадениями такого рода верования и практику объяснить невозможно.
Почему в наше время эти способности заблокированы, мы не знаем, но, наверное, причина есть.
Ясно также, что явного вмешательства Бога (богов) в дела людей нет. Очевидно, настала такая эра в истории человечества, когда оно проходит испытание на способность самостоятельных решений. Атеистам дана зеленая улица. Атеисты любят утверждать, что по моральным, нравственным и душевным качествам они ничуть не уступают верующим.
Возможно, это так, но только в тех случаях, когда данный индивид получил соответствующее воспитание. Но ведь и воспитатель тоже ранее был воспитан, и его кто-то правильно сориентировал в жизни. А сколько у нас маргиналов, сколько безалаберных халтурщиков, мелких жуликов, которые научат детей и взятки брать, и приворовывать,  и выкручиваться, перелагая вину на соседа.
Чем дальше продвигается процесс секуляризации, тем меньше у человека «тормозов» для неправедной жизни. Постепенно уходит все лучшее, что было заложено в человека религиозным воспитанием.

Сравните две позиции (это уже по теме смерти/бессмертия)
1.   Человек знает, что земная жизнь это краткий миг перед вечностью, но это в то же время испытание на право вечной жизни с Богом, что Царство Божие строится внутри нас добрыми делами и мыслями о возвышенном, и что грешники будут уничтожены за ненадобностью.
2.   Человек знает, что жизнь дается один раз и не зависимо от того, жил ты правильно, помогал людям, никому не причинял зла или жил в свое удовольствие, тешил свое эго в ущерб всем, кто с тобой соприкасался, все одинаково сойдут в могилу, которая травой зарастет.

Первая позиция при наличии веры (а у нормального человека должна быть презумпция веры, неверие есть насилие над этим естественным порывом) делает его жизнь осмысленной и направленной на общее благо (теоцентризм), а вторая разрушительна для самого человека, его окружения, общества в целом (эгоцентризм).
Скажете, что вечная жизнь – это предрассудок, мол, нет никаких доказательств , чтобы включить её в свое мировоззрение.
Но нет и опровержений, которые можно было бы принять как достоверные.
Так что разумно принять тот вариант, который делает жизнь человека полезной для здоровья, счастья, благополучия всего населения Земли.

О. Александр Мень:


Цитировать
Гете как-то сказал, что в подлинной реальности при анализе всегда будет обнаруживаться некий неразложимый остаток. Точно так же глубинная сущность религиозного опыта не может быть полностью вскрыта с помощью рассудочного скальпеля. И в этом религиозная вера отнюдь не является исключением, обнаруживая родство с тайнами любви, поэзии, музыки, искусства вообще. Никто не станет отрицать, что произведения литературы, подчиненные рассудочным схемам, сухи и безжизненны. Жизнь сложнее схем. В ней есть много такого, что, как говорил Шекспир, не снилось нашим мудрецам.
Чистая рациональность может стать духовно убийственной. В свое время Карел Чапек изобразил цивилизацию, построенную на одном рассудке, в виде царства трудолюбивых и ограниченных саламандр, а советский фантаст Север Гансовский в замечательном рассказе "День гнева" изобразил искусственно созданное племя Монстров-отарков, которые, хотя и знали высшую математику, оставались кровожадными хладнокровными хищниками. Это грозные "антиутопические" предупреждения людям. Одной лишь науки, знания, разума для развития человеческого духа и человечности недостаточно. У науки нет ответов на вопросы этики и смысла бытия.
Человек есть житель двух миров. Один мир – его телесность и физическое окружение, второй – это сокровенный мир духа, невидимый, но ощутимый для тех, кто с Богом. Этот мир бессмертен, потому что Бог бессмертен, и Он возьмет своих духовных детей к Себе, в Свое Царство духа.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 25 Март, 2015, 17:30:42 pm
Вот (редкий случай) не с одним словом не согласен.

Начнем с того, что речь шла не о войнах или казнях (тут уж люди как-то сами управятся и если не истребят полностью, то уменьшат до минимума; например, если в средневековой Франции в год похищали до 30000 детей (при населении в 15 млн.), то сейчас в современной Франции (64 млн.) в среднем в год похищают около 60 детей), а о стихийных бедствиях и ответственности за них боженьки (если он есть).  Как-то странно будет сказать жертвам землетрясения, что они получили по заслугам (справедливость и милосердие божье!), поскольку несколько тысяч лет назад какая-то глиняная кукла послушалась говорящего змея и съела яблоко - я не думаю, что у рассказывающего такие сказки в госпитале, где приходят в себя жертвы землетрясения, будет какая-то презумпзия.  

Цитировать
человека нужно было поместить в благополучный мир, где, подобно кротким овцам мы бы паслись на вечно зеленой лужайке без усилий над собой, без протеста, без ответственности за зло
- это не я считаю, это вы нарисовали христианский идеал, к которому верующие (если им верить, конечно) всячески стремятся (Уэллс его, правда, злобно высмеял в "Машине времени" - там приблизительно нечто такое и получилось в итоге).

Цитировать
а потому, что есть такое генетически заложенное в нас свойство, как чувствительность к духовному миру.
Если вы это пишете в прямом смысле, назовите мне этот ген (благо генетический код хомо сапиенса уже полностью расшифрован).  Если это поэзия, позвольте тогда отнестись как к поэзии, но не более.

Цитировать
На заре цивилизации люди были особо чувствительны к природным и духовным воздействием, они осваивали духовный мир наряду с материальным, и у них получалось даже управлять проявлениями обоих миров. Это называлось магией, и те, кто отрицает возможности воздействия человека на потусторонний мир, глубоко заблуждаются.
Достаточно почитать исследования таких ученых, как Фрезер или Элиаде, чтобы осознать, что, действительно, можно было и вызывать дождь, и наводить «порчу» и исцелять некоторые болезни силой мысли. Одними случайными совпадениями такого рода верования и практику объяснить невозможно.
Читал и того и другого...
Нет, ваши слова мне напомнили еврейский анекдот: объявление на синагоге - "Пребывание в синагоге с непокрытой головой приравнивается к греху прелюбодеяния", приписка снизу: "Евреи, не верьте! Пробовал и то, и другое: разница огромна!"
Или из "Приключений Гекльберри Финна", которому вы сказали, что магия - это взаправду, он какую-то посудину тер, вспотел, как индеец, и хоть бы кто появился... Нехорошо обманывать.
Фрезер и Элиаде - ученые, а не маги (если кто не в курсе).

Цитировать
Почему в наше время эти способности заблокированы, мы не знаем, но, наверное, причина есть.
Вы рассуждаете, как Рене Генон - он тоже считал, что, выражаясь фразой из "Ста лет олиночества": "Такого сейчас не случается, потому что мир понемногу идет к концу".  Нет, кэролловской Алисе жилось хуже, чем нам (если она попала в мир чудес).
Все-же что-то детское, инфантильное, в ваших рассуждениях и желаниях есть.  Все верующие производят впечатление людей, чей игорный период затянулся.

Цитировать
Ясно также, что явного вмешательства Бога (богов) в дела людей нет. Очевидно, настала такая эра в истории человечества, когда оно проходит испытание на способность самостоятельных решений. Атеистам дана зеленая улица. Атеисты любят утверждать, что по моральным, нравственным и душевным качествам они ничуть не уступают верующим.
Возможно, это так, но только в тех случаях, когда данный индивид получил соответствующее воспитание. Но ведь и воспитатель тоже ранее был воспитан, и его кто-то правильно сориентировал в жизни. А сколько у нас маргиналов, сколько безалаберных халтурщиков, мелких жуликов, которые научат детей и взятки брать, и приворовывать, и выкручиваться, перелагая вину на соседа.
Чем дальше продвигается процесс секуляризации, тем меньше у человека «тормозов» для неправедной жизни. Постепенно уходит все лучшее, что было заложено в человека религиозным воспитанием.
Наоборот: тем меньше возможностей свалить все на боженьку, или тем меньше надежды, что кто-то свыше "простит" любую гадость.  Взросление (хотя я вовсе не считаю, что у человечества было детство, а сейчас постдетство - просто культурные слои нарастают).

Цитировать
Сравните две позиции (это уже по теме смерти/бессмертия)
1. Человек знает, что земная жизнь это краткий миг перед вечностью, но это в то же время испытание на право вечной жизни с Богом, что Царство Божие строится внутри нас добрыми делами и мыслями о возвышенном, и что грешники будут уничтожены за ненадобностью.
2. Человек знает, что жизнь дается один раз и не зависимо от того, жил ты правильно, помогал людям, никому не причинял зла или жил в свое удовольствие, тешил свое эго в ущерб всем, кто с тобой соприкасался, все одинаково сойдут в могилу, которая травой зарастет.
Мы ж вроде с alla уже пришли к выводу, что если бы смерть была всего-лишь неприятной процедурой перехода из одного состояния существования в другое, она не рассматривалась как трагедия.  Но все народы мира (включая "традиционно-христианские" и "традиционно-мусульманские") почему-то очень не любят смерть и относятся к ней "стихийно-атеистически", как к несчастью, прекращающему жизнь и ничего хорошего не несущему.  У некоторых религиозных сект, правда, похороны принято превращать в "радования", но смотрят на них, как на дураков-на-похоронах.
Начнем с того, что никто не "знает".  Верующие в т.ч., иначе они назывались бы не "верующие", а "знающие".  Во-вторых, жизнь - вовсе не краткий миг, как бы не пытались его умалить с назидательными целями богословы.  Человек все-таки конечен (в противном случае вообразите реально вечную жизнь, и вам станет не менее ужасно, чем от мысли о конечной жизни), и его конечная жизнь ничуть не противоречит этой конечности.  А боимся смерти мы по одной простой причине - нам жалко себя нынешних - таких красивых-умных-богатых-счастливых, и мы хотим, чтобы наш личный роман с красотой-умом-богатством-счатьем продолжался вечно (даже не понимая ужасности "вечности").  А уж выдумать себе сверхъестественное существо, которое обязано нам это все сделать - пара пустяков.  Перечитайте еще раз все эти евангельские проповеди; они апеллируют к самым примитивным чувствам и страхам: бойся, чтоб тебя не ограбили, не убили, не обманули, не осудили, а если боишься, то должен и т.д.  Как-то противненько становится от мысли, что и тебя могут заподозрить в таком примитиве.  С другой стороны, я вовсе не обязан хотеть существования без здоровья-красоты-ума и т.д. (кстати, ни один загробный мир не обещает жизни хуже, чем в этом; кроме адских мук, но там, кажется, Данте обнаруживает наиболее умных людей).  Вот вам и презумпция...

Цитировать
Скажете, что вечная жизнь – это предрассудок, мол, нет никаких доказательств , чтобы включить её в свое мировоззрение.
Но нет и опровержений, которые можно было бы принять как достоверные.
Что я вижу/знаю (вот здесь уж, действительно, знаю), что человек умирает, и его организм (по созданным вашим же боженькой (если вы верите в это) химическим законам) разлагается, а "мощи" - это подделки разных мошенников, которые на этом зарабатывают деньги (как видите, все прозаично).  Так что по вопросу останков, я думаю, никаких сомнений быть не может.  Не могу сказать, что мне приятны все эти кладбищенские темы, но это, скорее, просто неприятно, чем страшно.  Остается "дух", "душа" - некая ментальная частичка нас (как думают идеалисты).  Но обнаружить душу не получается.  Это такой же предмет веры, как и вообще все "духовное".  Мозговая деятельность, помноженная на психосоматические реакции.  Отключите какую-нибудь часть мозга, и "душа" изменится.  Так что Базаров был прав: мозг вырабатывает мысли, как печень - желчь (нас ведь не возмущает, что печень вырабатывает желчь?)
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Март, 2015, 22:49:44 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Остается "дух", "душа" - некая ментальная частичка нас (как думают идеалисты).  Но обнаружить душу не получается.  Это такой же предмет веры, как и вообще все "духовное".  Мозговая деятельность, помноженная на психосоматические реакции.  Отключите какую-нибудь часть мозга, и "душа" изменится.  Так что Базаров был прав: мозг вырабатывает мысли, как печень - желчь (нас ведь не возмущает, что печень вырабатывает желчь?)
Душа и дух - не одно и тоже.
Душа - живой человек. Душа или человек = плоть + дух.
Дух не меняется, если отключить какую–то часть мозга.
Дух только не может себя так проявлять, как он себя проявляет в совершенном физическом теле.
Если физическое тело разрушено до такой степени, что оно не может функционировать, дух покидает его. Духу нет смысла находиться в таком теле. Дух не может испытываться больше. Без испытаний нет смысла находиться на Земле.
P.S. Базаров не был прав. Я права :wink:  :D : в физическом теле дух вырабатывает мысли через физический мозг. Произошли нарушения в мозгу, духу труднее в таком теле проявлять себя/свои таланты/способности.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 25 Март, 2015, 22:56:51 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек есть житель двух миров. Один мир – его телесность и физическое окружение, второй – это сокровенный мир духа, невидимый, но ощутимый для тех, кто с Богом. Этот мир бессмертен, потому что Бог бессмертен, и Он возьмет своих духовных детей к Себе, в Свое Царство духа.
Физический мир также может быть бессмертным. Плоть Адама была бессмертной до падения. Плоть Христа после воскрешеия бессмертна.
Дух может стать смертным. Слыхали о духовной смерти? или второй смерти? Если нет, читайте НЗ.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Интересующийся от 26 Март, 2015, 02:46:12 am
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 26 Март, 2015, 03:36:33 am
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
Нет, Интересующийся. Я не ощущаю тот мир, о котором глаголит наша милейшая Сестричка. Я также не ощущаю тот мир, в который я верю. Но влияние Святого Духа я ощущаю.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 26 Март, 2015, 04:32:34 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Базаров не был прав. Я права :wink:  :D : в физическом теле дух вырабатывает мысли через физический мозг. Произошли нарушения в мозгу, духу труднее в таком теле проявлять себя/свои таланты/способности.
Абракадабра
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 26 Март, 2015, 04:34:10 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Аlla, а Вы с Богом; ощущаете тот невидимый бессмертный мир, о котором глаголит Сестра милосердия?
Нет, Интересующийся. Я не ощущаю тот мир, о котором глаголит наша милейшая Сестричка. Я также не ощущаю тот мир, в который я верю. Но влияние Святого Духа я ощущаю.
... ну и бесов!  :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 26 Март, 2015, 09:40:49 am
Цитировать
Дух только не может себя так проявлять, как он себя проявляет в совершенном физическом теле.
То, что себя никак не проявляет, не существует.  Основы феноменологии.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сестра милосердия от 26 Март, 2015, 14:27:16 pm
ВВ

Попробуйте в порядке мысленного эксперимента поставить себя на место Творца.
Вы направляете душу на Землю для того, чтобы она научилась работать на физическом плане бытия, познала его закономерности. После этого душа возвращается к Вам, и Вы даете ей творческое задание на Земле или на одной из планет во Вселенной.
Как Вы думаете, должен или не должен данный индивид знать, что в посмертии его ожидает не уничтожение личности, а, наоборот, творческое её раскрытие?
Если даже душа знала, что отправляется как бы в командировку, а затем вернется в свой родной дом, то ей следует это все забыть и бояться смерти как полного уничтожения.
Боязнь смерти создает ту активность, которая движет всеми человеческими устремлениями.
Помните, Эрос и Танатос у Фрейда?
Если боязни смерти нет, то после любой неприятности приходит такой обиженный жизнью человек, ложится на диван и глотает капсулу с ядом. И виноваты в этом Вы, если дали ему знание о его посмертной участи, в результате чего он не только не боится смерти, но и стремится к ней при малейшем удобном случае.

Активность,  направленная на выживание, присуща всем живым существам, начиная с первой живой клетки (Луки).
Мой любимый собеседник по вопросам естествознания Демон Лапласа никак не может согласиться с мыслью, что амеба или инфузория обладают душой,  которая изначально настроена Создателем на избегание уничтожения.
У человека это свойство достигло гипертрофированного уровня сложности, обыгрывается не только в религиях, но и в любых проявлениях его бытия.
Если верить Сведенборгу, то оценка жизненного опыта будет производиться Создателем по двум показателям: на первом месте любовь, на втором мудрость. Этими показателями определяется близость к Богу, а, следовательно, уровень блаженства.

Резюме.

Страх смерти не обязательно означает реальную угрозу небытия. Это может быть вынужденной хитростью Создателя, вызванную необходимостью побуждать человека решать свои жизненные проблемы,  обретая тем самым опыт любви и мудрости для его посмертного бытия.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Владимир Владимирович от 26 Март, 2015, 15:19:41 pm
Опять Дрюон:

"Я знаю зятя!  Если его лошадь упадет в канаву, он убедит вас, что сам ее туда столкнул" (с) вдовствующая королева неаполитанская о Карле Валуа.

Вы опять пытаетесь объяснить реальность через нечто воображаемое.  Получается у вас: если бог добрый, то он - добрый, а если злой, то он - добрый.  Вы заранее подставляете планируемый результат, совершенно не интересуясь ходом решения.  Осталось еще сказать, что атеистов бог тоже придумал "из хитрости".  Опять вылазит ответственность боженьки.  А я на его месте не стал бы внушать богословам мысли о том, что я ни за что не отвечаю.  Характер, наверное.

Понятно теперь, кто сочинял заветы? :mrgreen:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 26 Март, 2015, 21:50:34 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Дух только не может себя так проявлять, как он себя проявляет в совершенном физическом теле.
То, что себя никак не проявляет, не существует.  Основы феноменологии.
ВВ, так я не утверждаю, что дух никак себя не проявляет. Я сказала, что он себя не может  проявлять в совершенном физическом теле точно так, как в смертном, несовершенном физическом теле.
И когда смертное тело разрушено, духу нечего в нем больше делать. Он/она его покидает.
Одна из важнейших особенностей духа - половая принадлежность. Физическое тело создано по образу и подобию духовного тела. У духа есть мозг. Мозг, организованный из духовной материи.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 26 Март, 2015, 23:03:25 pm
Сестра милосердия
Цитировать
Почему Вы считаете, что человека нужно было поместить в благополучный мир, где, подобно кротким овцам мы бы паслись на вечно зеленой лужайке без усилий над собой, без протеста, без ответственности за зло.
Типа хочется быть тигром  :lol:

Быть в "благополучном мире" естественное желания человека
Материальный мир содержит много небытия , в нем нет абсолютного бытия.

Цитировать
Религия возникла на заре рассудочного познания человеком окружающей его реальности не потому, что он хотел объяснить природные явления, не из страха перед грозой  и вулканами, а потому, что есть такое генетически заложенное в нас свойство, как чувствительность к духовному миру.
Библия четко проводит разницу между язычеством и монотеизмом


Цитировать
Достаточно почитать исследования таких ученых, как Фрезер или Элиаде, чтобы осознать, что, действительно, можно было и вызывать дождь, и наводить «порчу» и исцелять некоторые болезни силой мысли. Одними случайными совпадениями такого рода верования и практику объяснить невозможно.
Вообще можно
Есть ведь опыт с крысами у бихевиористов
"Нерегулярное подкрепление " называется.

А вообще, любой ритуал это игра , а играть интересно .

Цитировать
Возможно, это так, но только в тех случаях, когда данный индивид получил соответствующее воспитание.
И самому можно догадаться

Цитировать
Первая позиция при наличии веры (а у нормального человека должна быть презумпция веры, неверие есть насилие над этим естественным порывом) делает его жизнь осмысленной и направленной на общее благо (теоцентризм), а вторая разрушительна для самого человека, его окружения, общества в целом (эгоцентризм).
Скорее наоброт
Эгоцентризм когда человек хочет обязательно получить от Бога жизнь вечную.
Но, например садукеи не верили в бессмертие , но верили в Бога
Я думаю это настоящие верующие .

Цитировать
Так что разумно принять тот вариант, который делает жизнь человека полезной для здоровья, счастья, благополучия всего населения Земли.
В бытовом плане возможно , но в этом нет высшей правды.
Кроме того, вера это нестабильное состояние , человек постоянно скатывается к неверию
Поэтому гармонии не получается.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 26 Март, 2015, 23:15:36 pm
Сестра милосердия

Цитировать
Если боязни смерти нет, то после любой неприятности приходит такой обиженный жизнью человек, ложится на диван и глотает капсулу с ядом. И виноваты в этом Вы, если дали ему знание о его посмертной участи, в результате чего он не только не боится смерти, но и стремится к ней при малейшем удобном случае.
Человек выбирает смерть, если он не может жить.
 
Цитировать
Активность,  направленная на выживание, присуща всем живым существам, начиная с первой живой клетки (Луки).
И камню присуща.
Кстати, даже больше чем клетке  :lol:

Только не надо говорить что он пассивен, у него сложные колебания атомом по всему телу.
И какая активность у гриба или одуванчика ?
Или там подорожника ?
По нему же все ходят?
Правда может быть он мазохист.

Цитировать
Мой любимый собеседник по вопросам естествознания Демон Лапласа никак не может согласиться с мыслью, что амеба или инфузория обладают душой,  которая изначально настроена Создателем на избегание уничтожения.
А мотыльков летящих на огонь значит Создатель плохо настроил ?
С чего мы должны признавать душу там, где работает nano science и синергетика ?
Не говоря уж о банальной химии ?
Кроме того, а как тогда кипятить воду ? :wink:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Март, 2015, 00:05:33 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
Быть в "благополучном мире" естественное желания человека
Кто бы спорил, Сергей?
Цитата: "Сергей Коровьев"
Материальный мир содержит много небытия , в нем нет абсолютного бытия.
Приведите примеры небытия в физическом мире. Я не понимаю, о чем Вы говорите.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Март, 2015, 00:18:05 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
Эгоцентризм когда человек хочет обязательно получить от Бога жизнь вечную.
Но, например садукеи не верили в бессмертие , но верили в Бога
Я думаю это настоящие верующие .
Желание Бога, чтобы я имела вечную жизнь. Для каждого истинного(настоящeго) верующего желание Бога - прежде всего.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: alla от 27 Март, 2015, 00:22:44 am
Цитата: "Сергей Коровьев"
А мотыльков летящих на огонь значит Создатель плохо настроил ?
С чего мы должны признавать душу там, где работает nano science и синергетика ?
Не говоря уж о банальной химии ?
С чего мы должны признавать дух в мотыльке?
Все, что имеет жизнь, имеет дух в себе. Без духа нет жизни/живого организма. Даже у амебы есть дух.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 27 Март, 2015, 04:12:59 am
Цитата: "alla"
У духа есть мозг. Мозг, организованный из духовной материи.
Вау!
Только больше никому не говорите! :D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 27 Март, 2015, 04:23:36 am
Цитата: "alla"
С чего мы должны признавать дух в мотыльке?
Все, что имеет жизнь, имеет дух в себе. Без духа нет жизни/живого организма. Даже у амебы есть дух.
Что имеет дух, имеет жизнь.
А что имеет жизнь ?
Что имеет дух.
 :lol:

А вот робот-пылесос имеет дух ? :wink:

Цитировать
В 2005 году был выпущен робот-пылесос 2-го поколения Siemens Sensor Cruiser (вес 2 кг, диаметр 28 см, высота 12 см). В отличие от роботов 1-го поколения этот аппарат не прекращает уборку при заполнении своего пылесборника. Он узнает, когда нужно остановиться, и по маршруту, прокладываемому инфракрасным лучом, находит базовую станцию, самостоятельно стыкуется с ней и сбрасывает собранную пыль в большой пылесборник-накопитель. При каждом таком «визите» робот подзаряжает свои аккумуляторы. И это позволяет ему не прекращать работу до тех пор, пока базовая станция не даст сигнал о необходимости заменить пылесборник, или с пола не исчезнет последняя пылинка.
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 27 Март, 2015, 04:25:39 am
Цитата: "alla"
Желание Бога, чтобы я имела вечную жизнь. Для каждого истинного(настоящeго) верующего желание Бога - прежде всего.
Ага, раз Бог желает, что бы я имел весную жизнь, ну тогда ладно, пусть будет.
А так конечно, она мне не особо нужна :wink:
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Max_542 от 27 Март, 2015, 04:38:53 am
Цитата: "alla"
Желание Бога, чтобы я имела вечную жизнь. Для каждого истинного(настоящeго) верующего желание Бога - прежде всего.
Вот прям лично Вам?  :mrgreen:
Цитата: "Сергей Коровьев"
Цитата: "alla"
Желание Бога, чтобы я имела вечную жизнь. Для каждого истинного(настоящeго) верующего желание Бога - прежде всего.
Ага, раз Бог желает, что бы я имел весную жизнь, ну тогда ладно, пусть будет.
А так конечно, она мне не особо нужна :wink:
Вечная - точно не нужна, но вот подольше бы... :)
Хотя ...
с одной стороны - никакой предел не покажется достаточным
с другой - меньше тоже уже некуда...
Объективное старение однако...  :D
Название: Re: Как только душа покидает тело, это просто труп!
Отправлено: Сергей Коровьев от 27 Март, 2015, 05:02:41 am
Цитата: "alla"
Приведите примеры небытия в физическом мире. Я не понимаю, о чем Вы говорите.

В нашем мире нет абсолютного бытия, а только относительное.
Любое тело есть только в одном месте пространства и его нет во всех других местах.
Тело может быть лишь чем то быть и НЕ быть всем остальным.
Можно быть лишь в одно время и не быть во все остальное .
Когда тело движется оно есть в одном месте, но так же и его там нет,нет в другом , но так же и есть там.
Вообще движение это диалектика бытия и небытия , время есть синтез бытия и небытия .
Но, бытие и небытие неравноценны , все возникает на конечное время и исчезает навсегда .
Любое материальное тело имеет структуру
Но, любая часть тела, имеет свое бытие , и значит любое тело несовершенно ибо имеет чужое бытие  совместо с нужным.
Нельзя получить только нужную функцию, всегда в "нагрузку " есть и какая то другая
Это фундаментальное несовершенст