Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: Lilian от 24 Ноябрь, 2013, 12:14:15 pm

Название: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Lilian от 24 Ноябрь, 2013, 12:14:15 pm
Добрый день, дорогие форумчане!
История моя похожа на многие, я думаю.
Была я обычной девочкой, выросшей в христианской семье. Особо меня ни к чему не принуждали, но я сама стремилась к добродетельной, с точки зрения православия, жизни. Всегда любила читать, читала много. Почитывала и творения православных святых отцов, нравилась мне аскетическая идея.
И вот наступил в жизни момент, когда я стала пересматривать свою жизненную позицию, обратилась к своему разуму. Натолкнула меня на это прочитанная книга "Атлант расправил плечи", где говорится о порочной логике религии, которая наказывает человека за то, что он не совершал (первородный грех), заставляет человека всю жизнь испытывать чувство вины перед людьми, которые ниже его по каким-то параметрам (достаток, ум и т.д.), вселяет в человека надежду на воздаяние в загробной жизни и мн.др.
Если честно, меня всегда восхищала концепция неподвижного перводвигателя Аристотеля, безличного и абсолютно трансцендентного человеку, это больше похоже на Бога, Бога-абсолюта, возвышенного, а не мелочного и жестокого, которого мы видим в Ветхом Завете. То есть Бога не в религиозном смысле (личного и личностного, который может обидеться, раскаяться, гневаться, радоваться), а Бога как первопричины, Бога - как закона Вселенной, если можно так выразиться.
Мне все больше опротивела система религиозного культа, практикующаяся в православии - эти свечечки, культ мощей, икон, старцев, возведение регламентов позднего происхождения в абсолют (посты, например).
Стала раздражать протекционистская политика руководства РФ по отношению к религиям (особенно православию, разумеется): политика "рука руку моет" (Патриарх "я голосую за Путина", Путин ходит в Церковь, показывая пример добродетели, хотя сам развелся с женой (ну это все мелочи, но все же), бессмысленный закон о защите чувств верующих и многое другое.
Потом мне на глаза попалась книга "Эволюция Бога" Р.Райта, которая еще в процессе чтения поставила точку на моем восприятии Бога. Исследователь утверждает, что идея Бога у людей эволюционировала вместе с их представлениями о мире, нравственности и т.д. Что Яхве - выделенный из пантеона хананейских богов "совета Эль", вытеснивший соперников, мстительный и жестокий (ну это видно и невооруженным глазом при чтении Ветхого завета), а потом он ни с того ни с сего стал добрым, любящим, милосердным в понимании христианском. Дальше углубляться в дебри религиоведческие и библеистические я не буду, не хватает компетенции.
Ну и еще до чтения вышеобозначенной книги я никак не могла понять некоторые вопросы:
1. Откуда зло? Первое зло (хронологически) совершил Денница, отпав от Бога. До этого зло не фигурировало, все было окей. Итак, он совершил отпадение. Он его совершил по причине наличия у него свободной воли, так? А если он совершил зло по свободной воле, значит, зло - в возможности совершить грех, значит, оно коренится в свободной воле. Но откуда оно там взялось, если все было хорошо, а Бог по определению благ? Теология говорит, что возможность зла коренится в "ничто", из которого был создан мир. Но тогда получается, что в начале был Бог и - ничто? Значит, ничто - субстанция. И оно, ничто, совечно Богу. Но Бог же бесконечен? Тогда откуда взялось ничто? Неужто атомы и пустота Демокрита тут нам видны?
2. К этой же проблеме - зачем ставить злополучное дерево в раю? И так ли уж плохо знать добро и зло (коли они уже даны как данность, как два начала). Человек научился мыслить, он включил рацио. А нам говорят, что соблазнился и пал.
3. Если допустить даже, что Бог есть и Он - личность, то к чему весь абсурд внутри РПЦ? К чему цветочки с могилки Матроны? А земелька с канавки в Дивеево? И культ "старцев"? И даже вопрос иконопочитания. К чему молиться перед иконами, если "Царство Божие внутри вас есть"? Мы и так можем чувствовать, согласно традиции, бесконечное без визуализации, не маленькие дети же.
4. Поражает логика верующих: вопрос существования Бога, якобы -  не предмет науки. И, якобы, книга Бытия - не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". Так если эти вопросы там рассматриваются, то почему еврейский Бог не мог нормально и более-менее адекватно объяснить круговорот воды в природе вместо того, чтобы говорить о дырках в тверди.
И еще: коли уж дан Новый Завет, сам Бог пришел на землю, то почему тогда остаются еще вопросы, он что, не мог целиком все объяснить о себе? Коли уж он сам пришел на землю? А мы видим, что в первые века только и споры о том, сколько воль во Христе и сколько природ. А поначалу вообще сомневались некоторые, что Христос есть Бог.
5. Если Бог всеведущ, то как соотнести Промысел (попечение о мире) и свободу воли? Вот, к примеру, трагедия в Риге. Упала крыша ТЦ. Погибли люди. А кто-то спасся. "Бог сохранил тех, кто спасся, вывел за руку оттуда", а на вопрос "а почему другие погибли?" ответ - "на все воля Божия". Мать потеряла сына. "Это Господь ее испытывает, а вдруг он был стал негодяем? Вот Господь и уберег и его, а ей дал для спасения горе". А когда им говоришь "Тогда Бог, раз он такой промыслительный, помогает мне выбирать марку соленых огурцов в магазине?", а они "нуу этими делами он не занимается".

И как быть мне сейчас, если мои тонкие намеки никто и слушать не хочет?
Мне отвечают "меньше знаешь - лучше спишь".
Вот так и живу...

Простите за длинноты, крик души.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Любопытный от 25 Ноябрь, 2013, 05:53:28 am
- Горе от ума или счастье?
- Счастье.
П.С. Читайте больше, пишите еще.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 25 Ноябрь, 2013, 12:52:30 pm
Цитата: "Lilian"
Потом мне на глаза попалась книга "Эволюция Бога" Р.Райта, которая еще в процессе чтения поставила точку на моем восприятии Бога. Исследователь утверждает, что идея Бога у людей эволюционировала вместе с их представлениями о мире, нравственности и т.д. Что Яхве - выделенный из пантеона хананейских богов "совета Эль", вытеснивший соперников, мстительный и жестокий (ну это видно и невооруженным глазом при чтении Ветхого завета), а потом он ни с того ни с сего стал добрым, любящим, милосердным в понимании христианском. Дальше углубляться в дебри религиоведческие и библеистические я не буду, не хватает компетенции.

Тут 2 замечания: 1-если не хватает компетенции, следует ли доверять и Райту?
2-почему и как доктрина жестокого Яхве претерпела такие кардинальные изменения в НЗ? "Ни с того ни с сего", или есть какие-то намёки?
 Эль-это верховный бог амореев, отец одного из богов западных семитов.

Цитата: "Lilian"
1. Откуда зло? Первое зло (хронологически) совершил Денница, отпав от Бога. До этого зло не фигурировало, все было окей.

 А кто такой денница? Это сатана по дурацким церковным представлениям, но в Библии это совсем не сатана, зарёй назван царь Вавилонский, а денница-это передача зари в славянской Библии, ибо денница в славянской мифологии-образ полуденной зари.
 
Цитата: "Lilian"
Итак, он совершил отпадение. Он его совершил по причине наличия у него свободной воли, так? А если он совершил зло по свободной воле, значит, зло - в возможности совершить грех, значит, оно коренится в свободной воле.

 Ну не совсем чтобы так-не само зло, а возможность зла-в свободной воле,-я бы так сказал.Ведь тогда и добро-в свободной воле.

Цитата: "Lilian"
Но откуда оно там взялось, если все было хорошо, а Бог по определению благ? Теология говорит, что возможность зла коренится в "ничто", из которого был создан мир. Но тогда получается, что в начале был Бог и - ничто? Значит, ничто - субстанция. И оно, ничто, совечно Богу. Но Бог же бесконечен? Тогда откуда взялось ничто? Неужто атомы и пустота Демокрита тут нам видны?

 А где Вы вычитали, что "возможность зла корениться в "ничто"? Православная теология это вообще бред-не всегда понятно, но по некоторым вопросам могут такого идиотизма наговорить. "Ничто" это и есть "ничто".А в "ничто" вообще ничего не может быть.Видимо эти олухи свой догмат ex nihilo так пытаются подогнать к Библии, ибо в Библии сказано, что бог сотворил "небо и землю" из "чего-то",а не из "ничего".

Но Бог же бесконечен?

бесконечен в  смысле?

По разумному христианству зло корениться именно в сатане (а возможность зла-как Вы выразились в свободной воле).


Цитата: "Lilian"
2. К этой же проблеме - зачем ставить злополучное дерево в раю?

 Затем, что иначе нельзя. (предположим)

Цитата: "Lilian"
И так ли уж плохо знать добро и зло (коли они уже даны как данность, как два начала). Человек научился мыслить, он включил рацио. А нам говорят, что соблазнился и пал.

  Я бы историю грехопадения рассматривал совсем иначе. Давайте сделаем проще-если бог, описанный в Новом Завете всемогущий, то не будем рассматривать вообще его гипотезу серьёзно, ибо всемогущий добрый бог и наш полный зла мир - несовместимы.Если же нет,то и все эти истории надо понимать по другому-в форме "нравственного" дуализма-борьбы доброй и злой личности.


Цитата: "Lilian"
3. Если допустить даже, что Бог есть и Он - личность, то к чему весь абсурд внутри РПЦ? К чему цветочки с могилки Матроны? А земелька с канавки в Дивеево? И культ "старцев"? И даже вопрос иконопочитания. К чему молиться перед иконами, если "Царство Божие внутри вас есть"? Мы и так можем чувствовать, согласно традиции, бесконечное без визуализации, не маленькие дети же.

 Тут стоит для начала уяснить, что РПЦ мало отношения имеет к христианству теоретическому-новозаветному.
 Хотя употребление икон никак не противоречит формуле "Царство Божие внутри вас есть".


Цитата: "Lilian"
4. Поражает логика верующих: вопрос существования Бога, якобы -  не предмет науки. И, якобы, книга Бытия - не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". Так если эти вопросы там рассматриваются, то почему еврейский Бог не мог нормально и более-менее адекватно объяснить круговорот воды в природе вместо того, чтобы говорить о дырках в тверди.

 У верующих вообще нет логики. не должна рассматриваться с точки зрения естественных наук, а как письмена для несмышленых евреев, которым нужно же было объяснить "почему трава зеленая" и "почему небо голубое". - это бред.Враньём ничего не объяснишь, а то, что написано в Бытии-древние итак "знали".
 Приколите-до Аристотеля и Птолемея написали бы, что Земля сферична? Это бы сразу все поняли, что Тора слово божье-неинтересно!


Цитата: "Lilian"
И еще: коли уж дан Новый Завет, сам Бог пришел на землю, то почему тогда остаются еще вопросы, он что, не мог целиком все объяснить о себе? Коли уж он сам пришел на землю? А мы видим, что в первые века только и споры о том, сколько воль во Христе и сколько природ. А поначалу вообще сомневались некоторые, что Христос есть Бог.

 ну эта проблема на сотом месте

Цитата: "Lilian"
5. Если Бог всеведущ, то как соотнести Промысел (попечение о мире) и свободу воли?

 А в чём противоречие?


Цитата: "Lilian"
Вот, к примеру, трагедия в Риге. Упала крыша ТЦ. Погибли люди. А кто-то спасся. "Бог сохранил тех, кто спасся, вывел за руку оттуда", а на вопрос "а почему другие погибли?" ответ - "на все воля Божия". Мать потеряла сына. "Это Господь ее испытывает, а вдруг он был стал негодяем? Вот Господь и уберег и его, а ей дал для спасения горе". А когда им говоришь "Тогда Бог, раз он такой промыслительный, помогает мне выбирать марку соленых огурцов в магазине?", а они "нуу этими делами он не занимается".

 С верующими вообще лучше на религиозные темы не общаться. В НЗ вообще на земную жизнь наплевать.

Цитата: "Lilian"
Мне отвечают "меньше знаешь - лучше спишь".

 Так ведь правильно отвечают.Вы например готовы к тому, чтобы узнать, что практически все верующие-бессовестные лжецы (о религии)? Вам не станет тяжело жить в таком мире? Если да, то Вы по адресу.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 25 Ноябрь, 2013, 19:39:53 pm
Цитировать
А кто такой денница? Это сатана по дурацким церковным представлениям, но в Библии это совсем не сатана, зарёй назван царь Вавилонский, а денница-это передача зари в славянской Библии, ибо денница в славянской мифологии-образ полуденной зари.
(Христос тоже кстати денница.)
а сатана-это не денница,это кем был он до того как стал сатаной.

денница-это образ,а не конкретная личность.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 25 Ноябрь, 2013, 19:48:01 pm
Цитировать
Мне все больше опротивела система религиозного культа, практикующаяся в православии - эти свечечки, культ мощей, икон, старцев, возведение регламентов позднего происхождения в абсолют (посты, например).
Стала раздражать протекционистская политика руководства РФ по отношению к религиям (особенно православию, разумеется)

пришли духовно умирать сюда,как на кладбище?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 25 Ноябрь, 2013, 20:08:45 pm
Даже если и так -- что такого? На миру и смерть красна! :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 25 Ноябрь, 2013, 20:25:39 pm
Цитата: "Pantheist"
Даже если и так -- что такого? На миру и смерть красна! :D

-10000лет в геене :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 25 Ноябрь, 2013, 20:31:27 pm
Обживёшься -- и в аду ничего!

Вон тут где-то была картинка, на которой Сталин, Гитлер, Мао и ещё кто-то, похоже, вполне нормально проводят время.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 25 Ноябрь, 2013, 21:53:59 pm
Цитата: "kraus"
а сатана-это не денница,это кем был он до того как стал сатаной.

вот оно как :D   нет, денница это не сатана- ни после, ни до

Цитата: "kraus"
денница-это образ,а не конкретная личность.


 образ чего? денница это заря
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 25 Ноябрь, 2013, 21:54:35 pm
Цитата: "kraus"
-10000лет в геене :D

не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил  :lol:
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 25 Ноябрь, 2013, 22:21:42 pm
Цитировать
образ чего? денница это заря
заря и есть образ.
Цитировать
не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил
вечность-это не бесконечность.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 25 Ноябрь, 2013, 22:22:24 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "kraus"
-10000лет в геене :D

не вечность? нам тут один почитатель Кришны побольшим сроком грозил  :lol:
Да уж, ∞ − 10000 уже полегче представить. Наверное. :mrgreen:
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 25 Ноябрь, 2013, 22:46:04 pm
я:денница- это образ.
он:какой образ?денница-это заря!
я:заря и есть образ.
он:какой образ?заря-это денница!

 :D  :D  :D  :D  :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 25 Ноябрь, 2013, 23:31:48 pm
мдя, тяжело...

краус, похоже только ты один знаешь, что такое "заря-это образ".

образ это что такое?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 26 Ноябрь, 2013, 00:07:26 am
Цитата: "Pasha"
мдя, тяжело...

краус, похоже только ты один знаешь, что такое "заря-это образ".

образ это что такое?
я один знаю,что такое заря-это образ,а ты один знаешь,что заря делает в новом и ветхом завете. :D  :D  :D  :D  :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Любопытный от 26 Ноябрь, 2013, 06:04:46 am
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 26 Ноябрь, 2013, 08:36:08 am
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 26 Ноябрь, 2013, 13:11:00 pm
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ,а ты один знаешь,что заря делает в новом и ветхом завете. :D  :D  :D  :D  :D

 заря не делает, заря это заря

что может делать заря? только светиться (если так можно выразиться)

пс: не переходи  рамки, положенные для верующей глупости-слишком много кривляний не надо, а то можно и на второе предупреждение насобирать, а 2-3 предупреждения это бан уже
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 26 Ноябрь, 2013, 13:39:32 pm
Цитата: "kraus"
денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя

на каком основании считать, что это "светлая и утренняя звезда"? о "деннице" известно, лишь что он-"сын зари".

Цитата: "kraus"
-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.

который хотел быть над всеми , и кто это?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 26 Ноябрь, 2013, 15:08:41 pm
Цитировать
пс: не переходи рамки, положенные для верующей глупости-слишком много кривляний не надо
поясни,будь так любезен!
любезен-надеюсь не кривляние?
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Lilian от 26 Ноябрь, 2013, 21:33:49 pm
Добрый вечер!
Вижу, мои экзерсисы уже переросли в дискуссию.

Учеба отнимает много времени, не могу часто заходить сюда, увы.
Итак, что касается Райта - да, его точку зрения вряд ли правомерно возводить в ранг единственно верной, но для меня его рассмотрение взгляда на идею Бога имели, как я уже сказала, решающее значение в каком-то смысле.
В какой-то степени еврейскую теологию поставил на новый уровень Филон Александрийский, который рассматривается Райтом, как мне показалось, как связующее звено между типично ветхозаветным взглядом на Бога как совсем уж подверженное человеческим страстям существо и христианской теологией милосердного Бога, пославшего в мир для спасения человека своего собственного сына. Филон говорит о Логосе как силе, которая мир творит и правит им. Ну, понятное дело, идея Логоса перекочевала в теологию апостола Иоанна.
Когда я говорила о падении Денницы, я имела в виду исключительно традиционный православный взгляд на трактовку пророчества Исайи: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней". Но, как справедливо кто-то отметил, никто не обращает внимания на следующий стих: "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" Речь ведь идет о человеке, конкретно о царе Вавилона. Да, о царе, но христианская теология принимает как данность то, что денница - дьявол, тот самый злой дух,который возгордился и пал, увлекши за собой других ангелов (или же, в другой и более приближенной к судьбе человека трактовке - позавидовал человеку, что он так высоко поставлен Богом). Это не значит, что я придерживаюсь данных концепций, разумеется. Я просто хотела проиллюстрировать "историю греха" и того, как она понимается в теологии, что как раз меня и напрягало всегда. Простите, если вышло неудачно.

Что касается бесконечности Бога - я могла несколько некорректно выразиться, но с точки зрения опять же пресловутой православной теологии - неизмерим и присутствует везде и повсюду, проникает во все существующее и т.д.

Да, я согласна, что почитание православными икон не противоречит формуле "Царство Божие внутри вас есть", это почитание скорее противоречит предписаниям Ветхого завета, да и логике невидимого Бога. Но, как считают православные, Христос (раз он Бог), пришел в виде человека, в человеческом облике, а значит, его можно изображать. Ну и всякие ссылочки на апостола Павла, который говорил своим адресатам не помню какого послания, что они имеют перед глазами Христа, "как бы распятого". Но я бы не стала строить логику почитания икон на этой фразе. Но даже в итоге 7 вселенского собора иконам приписали не поклонение, а именно почитание. Поклонение - Богу, а почитание - иконам как образу первообраза. Но если посмотреть на нынешнюю действительность - можно ужаснуться. Люди поклоняются иконам, до их Бога им уже нет дела. У них перед глазами изображения знаменитых "ходатаев" и заступников перед престолом Творца. Кому от зубной боли помолиться, кому о воспитании детей. Прям-таки языческий пантеончик со всеми прибамбасами :)

Я, возможно, неточно выразилась о соотношении Промысла и всеведения. Сразу вспомнился Августин, который под конец отрицал свободную волю, т.к. мы, жалкие людишки, не можем повлиять своими жалкими силенками на Бога. А он же от начала мира уже знает, кто спасется, а кто нет. Ну и всякие апокалиптические штуки про избранных. Раз есть избранные - значит, есть проклятые. Отсюда порочная, с точки зрения, ортодоксов, логика - если уже и так все ясно Богу, то я могу ничего не делать. Если я избранный (ахах вспомнила Нео из "Матрицы), то по-любому спасусь, как бы не грешил. А если я не избранный, то чего ради стараться. И так в ад идти. Но православие всячески отрицает такой подход. Оно утверждает, что да, Бог всеведущ, но человек все равно свободен выбирать. Но опять же.. Неужто сегодня Бог, видя мои/его/её добрые дела подумает "спасу!", а завтра, увидя, что я съела колбасу в постный день, решит "нет, в ад!". Но православие говорит, что мы не должны мыслить о Боге во временнЫх категориях.

Жить со знанием того, что это все - ложь, нелегко в житейском смысле. Из-за окружения. Но внутри - легко. Потому что мыслишь шире. Потому что не ограничиваешь свой разум рамками.
Прочитала недавно про теорию постулаторного атеизма ответственности у Шелера в его статье "Человек и история". Самый возвышенный атеизм, который я когда-либо видела. Который не отводит места Богу по причине величия человека и человеческого духа. И ответственность. Кстати, вот меня всегда поражала "логика" верующих: "если я делаю что-то хорошее - это не мое, это от Бога. Если я делаю что-то плохое - это диавол искушает". А где тогда ваша пресловутая свобода воли-то?
А постулаторный атеизм ответственности - стройная и логичная, как мне показалось, система. Приведу цитату оттуда, если вы не возражаете:
"Бог не может и не должен существовать – во имя ответственности, свободы, задачи (Aufgabe),– во имя смысла существования человека. Ницше написал фразу, которую редко до конца понимают: «Если бы существовали боги, как удержался бы я, чтобы не быть богом! Следовательно, нет богов» (Ницше, 1990, с.61). Здесь постулаторный атеизм, самая жесткая противоположность постулаторному теизму Канта, впервые выражен со всей резкостью. В главе 21 «Этики» Н.Гартмана («Телеология ценностей и метафизика человека») этот «постулаторный атеизм ответственности» предстает доведенным до высшей точки, причем с попыткой строгого научного обоснования: только в механистическом или же во всяком случае не телеологически построенном мире может существовать свободное нравственное существо, «личность». В мире, который божество создало по некоему плану или в котором божество вне человека в каком-либо смысле распоряжается будущим, человек как нравственное существо, как личность – уничтожен. «Надо выбирать: либо телеология природы и сущего вообще, либо телеология человека» (Hartmann, 1926, S.185). Или: если мир каким-то образом сущностно тождествен человеку (а это, считает Гартман, допускают все учения о боге), то самобытность положения человека в космосе потеряна; человек, таким образом, бесправен. Не каузальная детерминация, не механизм лишает его прав; напротив, он дает человеку средство запечатлеть в реальности то, что он узрел в строго объективном порядке идей и ценностей идеального бытия. Да, механизм – орудие его свободы и его суверенных, ответственных решений. Но всякая предопределенность будущего, которую установило существо вне его,– уничтожает человека как такового".

Такие дела. И спасибо большое за интерес к моим сердечным излияниям. Простите, если слишком сентиментально.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 26 Ноябрь, 2013, 21:57:43 pm
я пас! :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 26 Ноябрь, 2013, 22:22:14 pm
Цитата: "kraus"
поясни,будь так любезен!

 поясняю-ты поясничаешь ,  ты эту тему зафлудил какими-то своими вывихами мышления
кратко говоря всё это из серии-"смех без причины-признак дурачины".
 можно сколько угодно шутить, но разговор должен быть разумным и продуктивным, на тему "а поговорить?" есть флейм.
 Мы обсуждаем вопрос о деннице итп,а ты нихрена не зная и не понимая начал дурачиться, по СУТИ вопроса ничего умного не говоря
 так вот я имею полное право пресечь бардак, и имею право требовать определённый уровень серьёзности на форуме
 здесь не форум православных домохозяек,а площадка для осмысленного обсуждения вопросов религии и атеизма
 пс: твой уровень знания и понимания религии для меня крайне низкий, и то, что ты этого не понимаешь, никак данного расклада не меняет
 тут нет требования обладать каким-то уровнем знаний, но грубое нарушение субординации может рассматриваться как осознанная неадекватность (и опять же, что думаешь лично ты по этому поводу-здесь никого не волнует) ибо есть объективность, а есть феномен зарвавшегося верующего
 

Цитата: "kraus"
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,

 я всегда выполняю, что требую от других ,а в данном случае играет роль компетентность в вопросе и истина
если ты будешь говорить глупости  и ложь, и тебя кто-то оскорбит за это в более-менее допустимых рамках, то ему ничего не будет, а если ты кого-то оскорбишь
за правду, то будет
 так что советую ещё серьёзно задуматься о том, что есть правда и что есть ложь

 
Цитата: "kraus"
или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?

 испугал... что-то мне подсказывает, что публика сайта будет совсем не на твоей стороне
 ты видимо забыл, что это не православный форум, и тут за правду о религии никто не выносит порицания

Цитата: "kraus"
соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?

"прав" ты только в своих глазах, объективно я тебя много раз уже ловил на неправоте
кто смотреть будет-ты что ли? :lol: правов таких не имеешь
 смотреть должен кто-то разбирающийся в теме, умный и честный
 а ты тут так - полу-клоун  
 сначала сдать экзамен по атеистическим статьям надо, а ты вроде и одной не осилил, из размещённых на сайте
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 26 Ноябрь, 2013, 22:40:50 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "kraus"
поясни,будь так любезен!

 поясняю-ты поясничаешь ,  ты эту тему зафлудил какими-то своими вывихами мышления
кратко говоря всё это из серии-"смех без причины-признак дурачины".
 можно сколько угодно шутить, но разговор должен быть разумным и продуктивным, на тему "а поговорить?" есть флейм.
 Мы обсуждаем вопрос о деннице итп,а ты нихрена не зная и не понимая начал дурачиться, по СУТИ вопроса ничего умного не говоря
 так вот я имею полное право пресечь бардак, и имею право требовать определённый уровень серьёзности на форуме
 здесь не форум православных домохозяек,а площадка для осмысленного обсуждения вопросов религии и атеизма
 пс: твой уровень знания и понимания религии для меня крайне низкий, и то, что ты этого не понимаешь, никак данного расклада не меняет
 тут нет требования обладать каким-то уровнем знаний, но грубое нарушение субординации может рассматриваться как осознанная неадекватность (и опять же, что думаешь лично ты по этому поводу-здесь никого не волнует) ибо есть объективность, а есть феномен зарвавшегося верующего
 

Цитата: "kraus"
и желательно,что бы и сам выполнял,что требуешь.иначе-это аморально,

 я всегда выполняю, что требую от других ,а в данном случае играет роль компетентность в вопросе и истина
если ты будешь говорить глупости  и ложь, и тебя кто-то оскорбит за это в более-менее допустимых рамках, то ему ничего не будет, а если ты кого-то оскорбишь
за правду, то будет
 так что советую ещё серьёзно задуматься о том, что есть правда и что есть ложь

 
Цитата: "kraus"
или хочешь,что бы я создал ветку во флейме и обсудил со всеми ваше поведения на сайте?

 испугал... что-то мне подсказывает, что публика сайта будет совсем не на твоей стороне
 ты видимо забыл, что это не православный форум, и тут за правду о религии никто не выносит порицания

Цитата: "kraus"
соберу ваши сообщения и посмотрим кто прав?

"прав" ты только в своих глазах, объективно я тебя много раз уже ловил на неправоте
кто смотреть будет-ты что ли? :lol: правов таких не имеешь
 смотреть должен кто-то разбирающийся в теме, умный и честный
 а ты тут так - полу-клоун  
 сначала сдать экзамен по атеистическим статьям надо, а ты вроде и одной не осилил, из размещённых на сайте
во мне проснулась жалость!ты в вечном игноре.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 26 Ноябрь, 2013, 23:43:08 pm
Цитата: "Lilian"
Добрый вечер!
Вижу, мои экзерсисы уже переросли в дискуссию.

 Скорее Вашу тему просто зафлудили.

Цитата: "Lilian"
В какой-то степени еврейскую теологию поставил на новый уровень Филон Александрийский, который рассматривается Райтом, как мне показалось, как связующее звено между типично ветхозаветным взглядом на Бога как совсем уж подверженное человеческим страстям существо и христианской теологией милосердного Бога, пославшего в мир для спасения человека своего собственного сына. Филон говорит о Логосе как силе, которая мир творит и правит им. Ну, понятное дело, идея Логоса перекочевала в теологию апостола Иоанна.

А какая связь между "говорить о Логосе" и идеей милосердного бога? Для начала я бы посоветовал Вам ознакомиться с этим: Антитезы (http://xpectoc.com/issledovaniya/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/)

Цитата: "Lilian"
Когда я говорила о падении Денницы, я имела в виду исключительно традиционный православный взгляд на трактовку пророчества Исайи: "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней". Но, как справедливо кто-то отметил, никто не обращает внимания на следующий стих: "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?" Речь ведь идет о человеке, конкретно о царе Вавилона. Да, о царе, но христианская теология принимает как данность то, что денница - дьявол, тот самый злой дух,который возгордился и пал, увлекши за собой других ангелов (или же, в другой и более приближенной к судьбе человека трактовке - позавидовал человеку, что он так высоко поставлен Богом). Это не значит, что я придерживаюсь данных концепций, разумеется. Я просто хотела проиллюстрировать "историю греха" и того, как она понимается в теологии, что как раз меня и напрягало всегда. Простите, если вышло неудачно.

 Да я понимаю, о чём Вы говорили.Это хорошо, что Вы понимаете, что трактовка церковью Исаии 14 не имеет никакого отношения к библейской реальности (правильному пониманию текста Библии).Вон краус например в это въехать не может.

  но христианская теология принимает как данность то, что денница - дьявол, тот самый злой дух,который возгордился и пал, увлекши за собой других ангелов (или же, в другой и более приближенной к судьбе человека трактовке - позавидовал человеку, что он так высоко поставлен Богом).

 а вот где в Библии написано, что дьявол возгордился? Ну на это есть хотя бы намёки,
а то что  увлёк других ангелов? (считайте это более риторический вопрос, а не практический)
 насчёт "позавидовал человеку"-это скорее из Корана-там сатана-Иблис отказался поклониться Адаму, и за это его Аллах "по беспределу" сделал злым духом.
в православной теологии "грехопадение" сатаны и бесов произошло до создания Земли и человека:
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb046.htm (http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb046.htm)
 позавидовал богу сатана в церковной трактовке, богу, а не человеку

Цитата: "Lilian"
Что касается бесконечности Бога - я могла несколько некорректно выразиться, но с точки зрения опять же пресловутой православной теологии - неизмерим и присутствует везде и повсюду, проникает во все существующее и т.д.

 бесконечность бога-это пункт православной теологии, да
только вот куда "исходит" тогда Святой Дух от Отца (Сына)?



Цитата: "Lilian"
Да, я согласна, что почитание православными икон не противоречит формуле "Царство Божие внутри вас есть", это почитание скорее противоречит предписаниям Ветхого завета,

 Но ведь и в ВЗ были изображения херувимов на Ковчеге Завета.

Цитата: "Lilian"
да и логике невидимого Бога.

икона-это образ, так что не противоречит


Цитата: "Lilian"
Ну и всякие ссылочки на апостола Павла, который говорил своим адресатам не помню какого послания, что они имеют перед глазами Христа, "как бы распятого". Но я бы не стала строить логику почитания икон на этой фразе.

 я бы тоже

вот эта фраза:

Гал 3:1
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?


Цитата: "Lilian"
Но даже в итоге 7 вселенского собора иконам приписали не поклонение, а именно почитание.

 тонкость в том, что в православии поклонение-это обрядовое выражение почитания, то есть если почитаешь иконы-кланяешься как бы ей

Цитата: "Lilian"
Поклонение - Богу, а почитание - иконам как образу первообраза.

 а вот ещё вопрос-а можно ли кланяться "первообразу" иконы Богородицы, апостола Павла, святого Власия-покровителя скота?


Цитата: "Lilian"
Но если посмотреть на нынешнюю действительность - можно ужаснуться. Люди поклоняются иконам, до их Бога им уже нет дела. У них перед глазами изображения знаменитых "ходатаев" и заступников перед престолом Творца. Кому от зубной боли помолиться, кому о воспитании детей. Прям-таки языческий пантеончик со всеми прибамбасами :)

 Слышали про Велеса-"скотьего бога"? Это от него привет святому Власию.
Я Вам даже больше скажу - до реформы Никона каждый человек на Московии приходил на богослужение в церковь со своей иконкой, на которой был изображён тот или иной святой, и считал/называл её своим личным богом.
 Впрочем проблема иконопочитания стоит на "сотом" месте в религии.

Цитата: "Lilian"
Я, возможно, неточно выразилась о соотношении Промысла и всеведения. Сразу вспомнился Августин, который под конец отрицал свободную волю, т.к. мы, жалкие людишки, не можем повлиять своими жалкими силенками на Бога.

 Не советовал бы всерьёз прислушиваться к этому прото-схоласту. Я например не считаю, что всеведение (в плане бог знает абсолютно всё, что будет в будущем) противоречит свободной воле.Это лишь "умозрительное" противоречие.

Цитата: "Lilian"
А он же от начала мира уже знает, кто спасется, а кто нет.

 вообще странная эта цитата-про Агнца (Иисуса), которого закололи "от создания мира".(Откр 13:8).
  В Бытие например бог даже настоящее не всё знает.см. также:
  Раскаивания Господа (http://theologian.msk.ru/forum/topic_840/1)

 Библия-это не сборник книг, в которых во всех одно учение и нет противоречий.

Цитата: "Lilian"
Ну и всякие апокалиптические штуки про избранных. Раз есть избранные - значит, есть проклятые. Отсюда порочная, с точки зрения, ортодоксов, логика - если уже и так все ясно Богу, то я могу ничего не делать.

 в данном случае "ортодоксы" опираются на другие стихи Библии


Цитата: "Lilian"
Если я избранный (ахах вспомнила Нео из "Матрицы), то по-любому спасусь, как бы не грешил. А если я не избранный, то чего ради стараться.

 Нет, такой вот концепции в Библии нет.Если избранному не соответствуют праведные дела, то какой же он избранный?

Цитата: "Lilian"
И так в ад идти. Но православие всячески отрицает такой подход. Оно утверждает, что да, Бог всеведущ, но человек все равно свободен выбирать. Но опять же.. Неужто сегодня Бог, видя мои/его/её добрые дела подумает "спасу!", а завтра, увидя, что я съела колбасу в постный день, решит "нет, в ад!". Но православие говорит, что мы не должны мыслить о Боге во временнЫх категориях.

  То есть во временнЫх категориях? То, что ляпнул Пётр
 (2-е Петра 3:8)
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
-это не более чем глупость и неправильное толкование им смысла одного из псалмов

Что касается спасения, то оно совсем в другом в НЗ концепции.Там решается по совокупности.


Цитата: "Lilian"
Жить со знанием того, что это все - ложь, нелегко в житейском смысле. Из-за окружения. Но внутри - легко. Потому что мыслишь шире. Потому что не ограничиваешь свой разум рамками.

 верное замечание


Цитата: "Lilian"
Прочитала недавно про теорию постулаторного атеизма ответственности у Шелера в его статье "Человек и история". Самый возвышенный атеизм, который я когда-либо видела. Который не отводит места Богу по причине величия человека и человеческого духа. И ответственность.

 постулаторный-это как?



Цитата: "Lilian"
Кстати, вот меня всегда поражала "логика" верующих: "если я делаю что-то хорошее - это не мое, это от Бога. Если я делаю что-то плохое - это диавол искушает". А где тогда ваша пресловутая свобода воли-то?

 ну что я могу сказать, у верующих вообще с логикой плохо
а в разумном христианстве есть такое понятие как "синергия"


Цитата: "Lilian"
А постулаторный атеизм ответственности - стройная и логичная, как мне показалось, система. Приведу цитату оттуда, если вы не возражаете:
"Бог не может и не должен существовать – во имя ответственности, свободы, задачи (Aufgabe),– во имя смысла существования человека. Ницше написал фразу, которую редко до конца понимают: «Если бы существовали боги, как удержался бы я, чтобы не быть богом! Следовательно, нет богов» (Ницше, 1990, с.61). Здесь постулаторный атеизм, самая жесткая противоположность постулаторному теизму Канта, впервые выражен со всей резкостью. В главе 21 «Этики» Н.Гартмана («Телеология ценностей и метафизика человека») этот «постулаторный атеизм ответственности» предстает доведенным до высшей точки, причем с попыткой строгого научного обоснования: только в механистическом или же во всяком случае не телеологически построенном мире может существовать свободное нравственное существо, «личность». В мире, который божество создало по некоему плану или в котором божество вне человека в каком-либо смысле распоряжается будущим, человек как нравственное существо, как личность – уничтожен. «Надо выбирать: либо телеология природы и сущего вообще, либо телеология человека» (Hartmann, 1926, S.185). Или: если мир каким-то образом сущностно тождествен человеку (а это, считает Гартман, допускают все учения о боге), то самобытность положения человека в космосе потеряна; человек, таким образом, бесправен. Не каузальная детерминация, не механизм лишает его прав; напротив, он дает человеку средство запечатлеть в реальности то, что он узрел в строго объективном порядке идей и ценностей идеального бытия. Да, механизм – орудие его свободы и его суверенных, ответственных решений. Но всякая предопределенность будущего, которую установило существо вне его,– уничтожает человека как такового".

 Это лучше в "Философия и религия".)

Цитата: "Lilian"
Такие дела. И спасибо большое за интерес к моим сердечным излияниям. Простите, если слишком сентиментально.

 да всё норм

PS Lilian, осваивайте потихоньку цитирование-так удобнее.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 27 Ноябрь, 2013, 00:13:03 am
Цитата: "kraus"
во мне проснулась жалость!

 засунь её себе подальше, мне она вообще ни к чему
"плачьте о себе, дщери Иерусалимские"
классическая фраза верующего - "мне тебя жалко"  :lol: они думают, что она может что-то значить...
Цитата: "kraus"
ты в вечном игноре.

 не уверен, что безосновательный "вечный игнор" не является нарушением правил
ты будешь нести тут всякую чушь и не обращать внимание на критику? ну попробуй, только ничего гарантировать не могу
 так то я никого с собой общаться не заставляю
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Любопытный от 28 Ноябрь, 2013, 06:25:00 am
Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 28 Ноябрь, 2013, 11:14:57 am
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "kraus"
я один знаю,что такое заря-это образ
"Денница" в ВЗ, он же "заря", - если это образ, то образ чего?

денница,она же заря,она же звезда светлая и утренняя-это образ предводителя,правителя,царя,который выше всех и над всеми.
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?

как известно сатану тоже сравнивали с царём вавилонским И Христа с звездой светлой и утренней.при переводе библии на латынь,доходило до того,что и сатана и Христос понимался одинаково.
никакие определения природы(свет,заря,звезда,мрак,тьма итд).не являются именами каких либо персонажей(бес полуденный,денница сын зари,агнец Божий итд).
эти определения(образы) качеств персонажей,позволяющих понять их сущность,суть.
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 28 Ноябрь, 2013, 14:58:54 pm
Цитата: "kraus"
как известно сатану тоже сравнивали с царём вавилонским И Христа с звездой светлой и утренней.при переводе библии на латынь,доходило до того,что и сатана и Христос понимался одинаково.
никакие определения природы(свет,заря,звезда,мрак,тьма итд).не являются именами каких либо персонажей(бес полуденный,денница сын зари,агнец Божий итд).
эти определения(образы) качеств персонажей,позволяющих понять их сущность,суть.
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
Вот это мне нравится: это же надо же уметь сказать так, чтобы не только было неясно, в чём суть (ибо как можно "понять их сущность, суть", если "определение" говорит "гораздо глубже, чем это понимают", то есть определение непонятно?); но к тому же ещё сказать так, чтобы не было понятно даже чья именно суть непонятна, о ком же идёт речь -- то ли о сатане, то ли о Христе! :twisted:

Другими словами это значит сказать непонятно что непонятно о чём.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 28 Ноябрь, 2013, 15:12:11 pm
Цитировать
кстати определение" сын зари" говорит и гораздо глубже,чем это понимают.
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 28 Ноябрь, 2013, 15:29:59 pm
Цитата: "kraus"
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Так Вы же и написали вообще, без оговорок, что часто вообще непонятно, кто/что кого/чего символизирует и чьим образом является  :mrgreen:
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 28 Ноябрь, 2013, 15:36:23 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "kraus"
я же написал
ГЛУБЖЕ.
это не для вас.
Так Вы же и написали вообще, без оговорок, что часто вообще непонятно, кто/что кого/чего символизирует и чьим образом является  :mrgreen:

в некоторой степени я с вами согласен,я пишу как самому себе.но оказывается есть люди совсем не как я,и даже совсем не как я. :D
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Pantheist от 28 Ноябрь, 2013, 19:21:14 pm
Цитата: "kraus"
в некоторой степени я с вами согласен,я пишу как самому себе.но оказывается есть люди совсем не как я,и даже совсем не как я. :D
Люди очень разные, поэтому писать надо не "как самому себе", а по возможности ясно формулировать мысли, чтобы было понятно. Я, скажем, склонен к рациональному мышлению. Это не значит, что у меня нет эмоций, или что они на моё поведение не влияют. Вы же склонны к эмоциональному восприятию мира. Это тоже можно изложить, конечно, но наверно для того, чтобы это было убедительно, надо быть писателем. Или поэтом.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Любопытный от 29 Ноябрь, 2013, 06:01:15 am
Цитата: "kraus"
Цитата: "Любопытный"
Бесспорно. Но надо добавить, что в известном отрывке ВЗ говорится не про каких-то правителей вообще, а про конкретного царя Вавилона. Так?
как известно ...
И все-таки в этом конкретном отрывке речь идет про конкретного царя, и эпитеты, образы и сравнения относятся к нему и только к нему. Верно?
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: kraus от 29 Ноябрь, 2013, 06:51:51 am
если вы думаете,что разбирать библию можно по частям,то да.
но так вы далеко не уедите,богословы берут картину в целом,а не окно дома, на заднем плане.

полено,тоже относится к буратино,но это не делает полено буратиной.

вы считаете,что сборник книг(библия),нужно рассматривать только по отдельности и не соотносить друг с другом?вариантов ответа 2.либо не соотносить,либо соотносить.
ответ,рассматривать по отдельности,но соотносить-это не ответ,а компромисс.
Название: Re: Горе от ума или счастье?
Отправлено: Roland от 29 Ноябрь, 2013, 12:04:02 pm
Цитата: "kraus"
если вы думаете,что разбирать библию можно по частям,то да.

 Библия это сборник множества разных книг, порой очень противоречивых доктринально (не говоря уже о фактических противоречиях).

Цитата: "kraus"
но так вы далеко не уедите,богословы берут картину в целом,а не окно дома, на заднем плане.

 О да, богОсловы берут...