Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 10 Апрель, 2006, 17:20:44 pm

Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Апрель, 2006, 17:20:44 pm
Для тех, кто интересуется мнением, отличным от его собственного. Это просто факты, господа эволюционисты:

Определением возраста Земли занимается наука - ГЕОХРОНОЛОГИЯ. В настоящее время существует более 80 различных методов, используемых в геохронологии. Большинству людей известно, что основная часть этих методов подтверждает молодой возраст Земли, а вовсе не отстаиваемые эволюционистами миллиарды лет.
В основе геохронологии лежит важнейший принцип теории эволюции, состоящий в том, что настоящее является ключом к познанию прошлого. Эта концепция, более известная как принцип УНИФОРМИЗМА, постулирует, что такие различные факторы, как эрозия под воздействием ветра и воды, вулканическая деятельность, а также поднятие и опускание суши, происходят в настоящее время с той же скоростью, с какой они происходили в прошлом.
Исходя из этого допущения, геохронологи и пытаются определить возраст Земли, а также других небесных тел во Вселенной. Пользуясь этим принципом, рассмотрим некоторые из доказательств, указывающие на то, что Земля и Вселенная вовсе не так стары, как нам говорят.

Магнитное поле Земли
Напряженность магнитного поля Земля с течением времени меняется. Измерения, проводившиеся в течение последних 130 лет, показали его уменьшение на 14%. Это говорит о затухании напряженности магнитного поля Земли наполовину за каждые 1400 лет. Если бы эти затухания оставались постоянными, 10.000 лет назад напряженность маг.поля Земли была бы равна напряженности маг.поля магнитной звезды. При такой интенсивности магнетизма жизнь на Земле не могла бы сохраниться.
Если построить график, используя собранные данные и исходя из допущения, что скорость магнитного затухания была в прошлом такой же, как и в наши дни, тогда напряженность магнитного поля Земли всего лишь 10 тысяч лет назад должна была бы быть эквивалентна напряженности магнитного поля магнитной звезды. Очевидно, что жизнь в таких условиях была бы невозможна. Если этот график экстраполировать назад, скажем, на 30 тысяч лет, то напряженность магнитного поля Земли будет достаточной для повышения температуры до 5000 градусов по Цельсию и более. Этой температуры достаточно для перевода многих элементов, входящих в состав Земли в жидкое или газообразное состояние. Отсюда вывод: Земля не может быть столь старой, как это предполагает эволюционная модель.

Радиационные пояса Ван-Аллена
Еще одним важным фактором, который следует учитывать, является влияние, оказываемое ослаблением магнитного поля Земли на радиационные пояса Ван-Аллена, окружающие нашу планету. Эти пояса очень важны, т.к. они определяют кол-во космической радиации, достигающей поверхности Земли. В свою очередь, космическая радиация служит важным фактором при определении скорости образования радиоактивного изотопа углерода-14. "Углерод-14" - это метод, используемый для датирования органического материала и основанный на допущении того, что кол-во радиоактивного углерода в земной атмосфере всегда оставалось постоянным. Если бы в прошлом имело место какое-либо колебание магнитного поля Земли, тогда точность этого метода вызывала бы большие сомнения.

Сжимающееся солнце
Существует много других методов, результаты которых показывают, что Земля и Вселенная намного моложе, чем это обычно принято считать. Например, недавние измерения размера Солнца указывают на то, что Солнце сжимается. Если предположить, что скорость сжимания Солнца в прошлом была такой же как и сейчас, то окажется, что миллионы лет назад размеры Солнца должны были быть настолько велики, что его излучение делало бы невозможной жизнь на Земле. Солнце сжимается со скоростью 0.1% за столетие, что равноценно 1.5 метрам в час. При такой скорости 100.000 лет назад солнце должно было быть вдвое больше, чем в наши дни. Размеры и излучение солнца 1 миллион лет назад сделали бы жизнь на Земле невозможной; 20 миллионов лет назад размеры солнца были бы так велики, что оно касалось бы Земли.
Эрозия континентов. Кометы
Процессы эрозии под воздействием ветра и воды представляют собой важный момент, свидетельствующий о молодом возрасте Земли. При современной скорости эрозии континенты были бы полностью разрушены до уровня моря в течение 14 миллионов лет. Хотя 14 миллионов лет - это период, намного превышающий возраст Земли, предполагаемый креационной моделью, он составляет менее половины процента от возраста, предполагаемого эволюционной моделью.
Присутствие комет в Солнечной системе указывает на ее гораздо более молодой возраст, нежели считалось ранее. Ученые предположили, что возраст Солнечной системы и входящих в нее комет приблизительно один и тот-же. Известно, что солнечный ветер уносит в космическое пространство частицы ядра кометы. И если бы кометы циркулировали в Солнечной системе уже в течение миллиардов лет, как это предполагается, то к настоящему времени они оказались бы полностью рассеянными. Некоторые исследования показали, что это должно было бы произойти за 10 тысяч лет и даже меньше.

Метеоритная пыль
Искусственными спутниками земли были получены данные о том, сколько пыли ежегодно выпадает из космоса на землю и каков ее состав. За предполагаемые 4,5 миллиарда лет на земле должен был бы накопиться такими темпами 18-метровый слой пыли. Атмосфера и вода, естественно, должны были бы смести эту пыль и смешать со всеми осадочными породами. Но, оказывается, что в земной коре обнаружена огромная недостача никеля - основного компонента космической пыли. Действительное его содержание в сто раз меньше того, которое должно было быть принесено только космической пылью за миллиарды лет. На луне же нет ни воды, ни атмосферы. Космическую пыль с ее поверхности практически ничто не удаляет. При посадке космических станций на луне предполагалась, что станция полностью утонет в пыли. К спускаемому аппарату были приделаны широкие "лапы", чтобы он не слишком глубоко увяз. Но предосторожности оказались излишними. Слой пыли на луне оказался по разным измерениям от одного до трех миллиметров, что соответствует для нынешних темпов осаждения пыли возрасту не более 10 тысяч лет. При этом следует отметить, что общее количество пыли в солнечной системе должно только уменьшаться со временем. Пыль непрерывно движется под действием притяжения к солнцу, планетам и астероидам и под действием светового давления. Таким образом она должна постоянно "выметаться" или "выдуваться" из солнечной системы. Малые величины ее осаждения и само ее наличие в солнечной системе (пыль не успела стать "выметенной") - свидетельствуют о возрасте солнечной системы не более чем в 10 тысяч лет.

Залежи нефти и газа
Другое интересное наблюдение, подтверждающее концепцию молодости Земли, связано с чрезвычайно высокими давлениями в условиях которых под поверхностью Земли находятся нефтяные и газовые месторождения. Многие из этих залежей окружены пористым материалом, который в течение миллионов лет обеспечил бы возможность постепенного исчезновения высокого давления. Сохраняющееся давление ясно указывает на то, что возраст нефтяных месторождений не может быть столь велик, как предполагает эволюционная теория. В отложениях пористой породы и песка присутствуют нефть и природный газ. Крайне высокое давление, обнаруживаемое во многих таких пористых резервуарах, к настоящему времени рассеялось бы, если бы возраст этих отложений составлял 10-100 тысяч лет.

Молодая луна
Во-первых, луна продолжает остывать, ее поверхность излучает тепло больше, чем получает от Солнца.
Во-вторых, луна имеет магнитное поле, а приборы, оставленные на ней, фиксировали лунотрясения. Об этом сообщает даже школьный учебник, не делая впрочем очевидного вывода, что у луны имеется горячее жидкое ядро, которого не могло бы быть у такого малого тела, не имеющего защитной теплоизолирующей атмосферы, если бы этому телу было около миллиарда лет.
Кроме того, найдено, что луна удаляется от земли со скоростью примерно 5 см в год. Два миллиарда лет назад с такими темпами удаления она должна была быть столь близко к земле, что или упала бы на нее, или вращалась бы столь быстро вокруг земли, что уничтожила бы всю жизнь на ней гигантскими приливными деформациями.

Океаны
Как известно, каждый год реки приносят в моря и океаны большое количество частиц глины, песка, а также солей и других веществ. Количество каждого вещества, выносимого в океан всеми реками земли, может быть измерено. Если из этих веществ выбрать те, которые хорошо растворимы и могут быть еще добавлены в нынешнюю морскую воду, не давая осадка, то ясно, что эти вещества постепенно накапливаются в океане, все время поступая в него и не имея из него выхода. Измерив концентрацию этих веществ в морской воде и темпы выноса их в океан реками, можно оценить возраст рек. При этом мы вновь вынуждены сделать униформистское предположение, что изначальный океан был наполнен дистиллированной водой, не содержал никаких солей. Кроме того, мы не учитываем возможные катастрофы: вулканы, землетрясения и под., способные внезапно и сильно обогатить морскую воду солями. По крайней мере, из этих измерений мы можем получить довольно надежную верхнюю границу датировки, старше которой реки быть не могут.
Результаты таких измерений представим таблицей.
Вещество (ионы)    Максимальный возраст, лет
Карбонаты СО3--    100 000
Сульфаты SO4--    10 000 000
Хлор CL-    164 000 000
Уран U+    1 260 000
Натрий Na+    260 000 000
Никель Ni+    9 000
Магний Mg+    45 000 000
Кремний Si    8 000
Калий К+    11 000 000
Медь Cu++    50 000
Золото Au+    560 000
Серебро Ag+    2 100 000
Железо Fe+++    140
Ртуть Hg+    42 000
Свинец Pb++    2 000
Олово Sn++    100 000
Литий Li+    20 000 000
Стронций Sr+    19 000 000
Рубидий Rb+    270 000
Цинк Zn++    180 000
Кобальт Co++    18 000
Алюминий Аl+++    100
Титан Ti++    160
Хром Cr+++    350
Марганец Mn++    1 400

Чрезвычайно малые сроки, полученные для некоторых элементов, свидетельствуют о сильном экологическом загрязнении. Титана, хрома и марганца, видимо, было в океане слишком мало, а реками до недавнего времени приносилось еще меньше, чтобы можно было определенно судить по нынешним данным выноса о возрасте. Но все остальные перечисленные ионы дают также весьма малые сроки возраста по сравнению с тем, что требуют эволюционисты. Миллиардов лет никак не получается. Только нынешним загрязнением среды эти данные объяснить нельзя. К тому же и они будут сильно завышены, если первобытное море было соленым и соли в него вносят не только реки, но и подводные вулканы.
Интересен расчет темпа накопления воды в океане за счет извержений вулканов. Известно, что значительную часть извергаемых вулканами материалов составляет вода, которой раньше не было на поверхности земли и которая потом никуда не девается с нее. Ученые отмечают примерно 10-12 извержений вулканов в год, считая подводные. Их общий ежегодный выброс воды оценивается примерно так, что вся существующая ныне на земле вода должна была скопиться за 350 000 000 лет, то есть в предполагаемую эпоху рыб на земле не было воды!
Если же подсчитать современные темпы образования прочих вулканических пород, то окажется, что вся земная кора только за счет извержений вулканов должна была сформироваться не более чем за 500 000 000 лет. Значит, в кембрийский период суши не было вообще?
Атмосферный гелий
Предположим, что урано-свинцовая хронология, дающая миллиарды лет существования земли верна. Тогда весь свинец на планете является продуктом распада урана. Но известно, что еще одним побочным продуктом этой реакции являются альфа-частицы, то есть гелий. Как наиболее легкий газ, гелий должен был бы накапливаться в верхних слоях атмосферы. Атмосфера же вовсе не теряет гелия, а по-видимому, даже наоборот приобретает его благодаря космическому альфа-излучению. За миллиарды лет образования свинца и гелия из урана в верхних слоях атмосферы должно было накопиться гелия в сотни тысяч раз больше, чем его есть на самом деле. А на самом деле его в атмосфере столько, что он мог накопиться не более чем за несколько десятков тысяч лет (при условии, что сначала его там вовсе не было). Еще одно возражение одновременно и против большого возраста земли и против ураново-свинцовой датировки, на которой основываются предположения о старой земле. Кстати, эта оценка возраста земли по гелию довольна надежна. Гелий "лежит" в тех местах, которые не потрясаются вулканами или землетрясениями, или потопами, которые не погребаются осадочными породами.

Каменоугольные пласты
Они не могли сформироваться за миллионы лет просто лежа в болоте. В этом случае деревья, как известно, просто гниют. Каменный уголь мог сформироваться только внезапным и быстрым погребением целого леса гигантских тропических деревьев, так чтобы в этой "лесной могиле" были созданы подходящие температура и давление. Лабораторные опыты, в результате которых из обычной древесины менее чем за месяц получается антрацит, показывают, что и для образования угля нужны не миллионы лет, а просто высокая температура и давление при отсутствии кислорода. То есть нужна была катастрофа - быстрое и внезапное погребение леса под горячими породами. Теорию постепенного образования залежей угля опровергают частые находки так называемых полистратов - окаменевших древесных стволов, пронизывающих несколько осадочных слоев поперек, когда дерево окаменело вертикально. Особенно эффектно смотрятся полистраты, расположенные корнями вверх! Как тут можно говорить об образовании каждого пласта в течение миллионов лет? Кстати, при постепенном отложении любых пород в течение столь долгого времени не было бы видно вообще никаких слоев с четкими границами. Но могут указать на огромные залежи угля, которые вроде бы должны формироваться за много поколений растений. Но и здесь расчет показывает, что в мировых запасах угля содержится в 1,4 раза больше углерода, чем во всех растениях, которые могли бы покрыть землю так обильно, как в нынешних экваториальных лесах. Но древняя растительность и была намного пышнее даже современных экваториальных лесов - в этом согласны все палеонтологи, независимо от того, какие сроки давности они дают этой древней флоре. Кроме того, сама площадь суши, как мы увидим далее должна была быть намного больше, чем теперь.
Наконец, весьма интересно то обстоятельство, что углеродные датировки каменоугольных слоев дают сроки не в миллионы, а в тысячи лет. И это при том, что углеродный метод склонен не занижать, а наоборот, сильно завышать возраст.

Шаровые скопления
Так называются очень тесные группы из нескольких десятков тысяч звезд, связанных гравитационными силами и движущимися, как единое целое. Только в нашей Галактике их насчитывается более ста. Эволюционисты считают шаровые скопления самыми старыми объектами Галактики на том основании, что они состоят из звезд-гигантов, а такие размеры звезд принято считать концом их эволюции. Однако скорости движения шаровых скоплений таковы, что даже за миллион лет они бы вышли за пределы Галактики. Причем эти скорости и расстояния рассчитаны геометрически, а не по "красному смещению", а потому более надежно. Кроме того, если бы эти скопления миллионы лет пребывали бы в нашей галактике, они должны были бы вытянуться в сторону ее центра под действием гравитации и таким образом потерять свою форму. Но этого также не происходит. Еще одна проблема - солнечный ветер, т.е.потоки частиц, выбрасываемые каждой звездой. Для одной звезды эти рассеивающиеся потоки не слишком велики, но будучи помножены на десятки тысяч звезд и на миллиарды лет, должны были бы составить существенные массы межзвездного газа (по оценкам до 50 солнечных масс), которых однако не обнаружено ни в одном из 50 исследованных шаровых скоплений Галактики. Все это позволяет сделать вывод, что шаровые скопления - самые древние объекты Галактики существуют не более миллиона лет.

Свидетельства в пользу древности Земли?
В геохронологии существует ряд методов, которые якобы указывает на чрезвычайно большой возраст Земли. Это, разумеется, согласуется с теорией эволюции. Методы, которые мы намерены рассмотреть, называют методами радиометрического датирования. Большинство ученых убеждено в том, что подобная технология датирования является точной и достоверной. Очень часто приходится читать научные публикации об использовании радиометрических методов для датирования определенных слоев Земли. Эти методы стали важной основой доказательства того, что возраст Земли составляет миллиарды лет.
Посмотрим, как измеряют время, пользуясь радиометрическими методами датирования.
Наиболее часто используемыми методами являются:
1. Ураново-свинцовый
2. Рубидиево-стронцевый
3. Калий-аргоновый
В каждой из этих систем материнский элемент, или элемент, подвергающийся распаду (уран, рубидий, калий), постепенно изменяется, превращаясь в дочерний компонент (свинец, стронгий, аргон соответственно).
Использование прибора, называемого масс-спектрометром, дает возможность измерить соотношение материнского и дочернего элементов.
Этот метод основан на 3х допущениях:
1. Система должна первоначально состоять только из материнских элементов.
2. Скорость распада с момента начала этого процесса должна быть постоянной.
3. Система должна быть все время замкнутой. Ничто не должно ни уходить из системы, ни поступать в нее извне.
При оценке этих исходных допущений становится очевидным в высшей степени умозрительный характер радиометрических методов датирования. Ни одно из указанных допущений не поддается ни испытанию, ни доказательству, и поэтому не является научным. Во-первых, никто не может знать первоначального состава системы. Утверждение, что система начала функционировать при наличии 100% материнского элемента и 0% дочернего элемента, - не более, чем догадка. Во-вторых, нет оснований полагать, что распад в прошлом всегда происходил с той же скоростью, что и сегодня. Любой процесс в природе происходит со скоростью, на которую влияют бесчисленные факторы окружающей среды. В случае радиоактивного распада, например, резкая смена температуры весьма значительно изменяет его скорость. В-третьих, в природе отсутствует такая вещь, как замкнутая система. Сама идея о том, что какой-либо процесс может происходить в течение продолжительного времени без всякого вмешательства извне, является чисто гипотетической. Совершенно невозможно утверждать, что материнские и дочерние элементы никогда не добавлялись в систему и не отбирались из нее в течение миллионов лет.
Что такое радиометрическое датирование
Уникальные свойства углерода необходимы для существования жизни на Земле. Углерод, известный нам в виде вещества черного цвета в древесном угле, алмазов или графита в карандашах, существует в нескольких формах, или изотопах. Атомы одной из форм, встречающейся довольно редко, в 14 раз тяжелей атомов водорода. Эта форма называется углерод-14 (С14, радиоуглерод). Углерод-14 образуется, когда космические лучи выбивают нейтроны из атомных ядер в верхних слоях атмосферы. Эти выбитые нейтроны, двигаясь с огромной скоростью, в более нижних слоях бомбардируют обычные атомы азота (N14), превращая их в атомы С14. В отличие от обычного углерода (С12), С14 нестабилен и медленно распадается, снова превращаясь в азот с выделением энергии. Эта нестабильность делает его радиоактивным.
Обычный углерод С12 входит в состав углекислого газа (СО2) в воздухе. Углекислый газ поглощают растения, которыми, в свою очередь, питаются животные. Таким образом, кость, или лист дерева, или даже деревянная мебель содержит большое количество углерода. С14, как и обычный углерод С12, способен реагировать с кислородом и образовывать углекислый газ, который тоже вступает в круговорот веществ в клетках живых организмов.
Мы можем взять пробу воздуха, определить, сколько атомов С12 приходится в ней на каждый атом С14, и рассчитать соотношение С14/С12. Поскольку С14 образует с С12 однородную смесь, можно ожидать, что это соотношение останется постоянным и в листе дерева, и в части человеческого тела, и т. д.

Насколько точен радиоуглеродный метод датирования?
Хотя атомы С14 в живых веществах постоянно превращаются в атомы N14, в результате постоянного обмена углеродом с окружающей средой содержание углерода в них остается таким же, как и в атмосфере. Однако после смерти растения или животного круговорот углерода в его теле разрывается, а атомы С14 постепенно распадаются; поэтому содержание С14 в мертвом теле со временем становится меньше. Иными словами, соотношение С14/С12 постепенно падает. Таким образом мы получаем «часы», которые начинают идти с момента смерти живого существа. Очевидно, что эти часы действуют только для мертвых тел, которые когда-то были живыми существами. Например, их нельзя использовать для определения возраста вулканических пород. Скорость распада С14 такова, что половина этого вещества превращается обратно в N14 в течение 5730±40 лет. Это и есть так называемый «период полураспада». За два периода полураспада, то есть за 11460 лет, останется только четверть изначального количества. Таким образом, если соотношение С14/С12 в образце составляет четверть от соотношения в современных живых организмах, теоретически этот образец имеет возраст 11460 лет. Возраст же предметов старше 50 000 лет с помощью радиоуглеродного метода определить теоретически невозможно. Поэтому радиоуглеродное датирование не может показать возраст в миллионы лет. Если проба содержит С14, это уже свидетельствует о том, что ее возраст меньше миллионов лет.
Однако все не так просто. Во-первых, растения хуже усваивают углекислый газ, содержащий С14. Следовательно, они накапливают его меньше ожидаемого и поэтому при тестировании кажутся старше, чем есть на самом деле. Более того, различные растения по-разному усваивают С14, и на это тоже следует делать поправку. Во-вторых, соотношение С14/С12 в атмосфере не всегда было постоянным - например, оно снизилось с наступлением индустриальной эпохи, когда вследствие сжигания огромных количеств органического топлива высвободилась масса углекислого газа, обедненного С14. Соответственно, организмы, умершие в этот период, в рамках радиоуглеродного датирования кажутся старше. Затем произошло увеличение содержания С14О2, связанное с наземными ядерными испытаниями 1950-х годов,3 вследствие чего организмы, умершие в этот период, стали казаться моложе, чем были на самом деле. Измерения содержания С14 в объектах, чей возраст точно установлен историками (например, зерно в гробницах с указанием даты захоронения) позволяют оценить уровень С14 в атмосфере того времени и, таким образом, частично «подправить ход» радиоуглеродных «часов». Соответственно, радиоуглеродное датирование, проведенное с учетом исторических данных, может дать весьма плодотворные результаты. Однако даже с такой «исторической настройкой» археологи не считают даты, полученные радиоуглеродным методом, абсолютным - из-за частых аномалий. Они больше полагаются на методы датирования, связанные с историческими летописями. За пределами исторических данных «настройка» «часов» С14 не представляется возможной.
Другие факторы, влияющие на радиоуглеродное датирование
Количество космических лучей, пронизывающих атмосферу Земли, влияет на количество образующегося С14 и, следовательно, на систему датирования. Количество же космических лучей, достигающих Земли, существенно изменяется в зависимости от солнечной активности и прохождения Земли через магнитные облака по мере перемещения Солнечной системы по галактике Млечного Пути. Сила магнитного поля Земли, в свою очередь, оказывает влияние на количество космических лучей, попадающих в атмосферу. Чем сильней магнитное поле, тем больше лучей отражается от Земли. В целом энергия магнитного поля Земли уменьшается, поэтому в настоящее время образуется больше С14, чем в прошлом. Из-за этого предметы большого возраста кажутся старше, чем они есть.
Всемирный Потоп, о котором повествует Книга Бытия, не мог не оказать серьезного влияния на соотношение изотопов углерода. В результате Потопа была погребена огромная масса углерода, превратившаяся в уголь, нефть и т. д., что снизило общее содержание С12 в биосфере (в том числе и в атмосфере - растения, выросшие после Потопа, потребляют СО2, запасы которого не восполняются, поскольку не происходит разложение ископаемой растительности). Общее количество С14 в наше время тоже пропорционально уменьшилось, но поскольку С12 больше не производится, то С14, напротив, производится постоянно, причем со скоростью, зависящей не от уровня содержания углерода, а от уровня содержания азота. Таким образом, соотношение С14/С12 после Потопа увеличивается. Отсюда следует, что до Всемирного Потопа соотношение С14/С12 в растениях/животных/атмосфере должно было быть ниже нынешнего. Если не делать поправку на этот эффект (как и на действие магнитного поля, о котором шла речь выше), то радиоуглеродное датирование будет показывать гораздо больший, чем на самом деле, возраст окаменелостей, образовавшихся при Всемирном Потопе. Исследователи-креационисты предполагают, что возрасты в 35 000-45 000 лет должны быть пересмотрены с учетом библейской даты Потопа. Такой пересмотр способен привести в порядок аномальные данные, полученные при радиоуглеродном датировании, например, разнобой данных, полученных для разных частей тела замерзшей туши мускусного быка на Аляске, или чрезмерно малую скорость накопления экскрементов ленивца в пещере, где проводилось радиоуглеродное датирование.
Вулканы выделяют большое количество СО2, обедненного С14. Поскольку Всемирный Потоп сопровождался интенсивной вулканической активностью, то данные радиоуглеродного датирования для окаменелостей, сформировавшихся вскоре после Потопа, тоже оказались завышенными. Итак, метод радиоуглеродного датирования с поправкой на последствия Всемирного Потопа может давать очень полезные результаты, однако применять его следует с осторожностью. Он не показывает возрастов в миллионы лет и при верном применении вполне соответствует библейской летописи Потопа.
"Плохие" результаты?
Когда установленный «возраст» отличается от ожидаемого, исследователи поспешно находят повод объявить результат датирования недействительным. Широкая распространенность этого апостериорного доказательства показывает, что у радиометрического датирования имеются серьезные проблемы. Вудморапп приводит сотни примеров уловок, к которым прибегают исследователи, пытаясь объяснить «неподходящие» значения возраста.
Так, ученые пересмотрели возраст ископаемых останков Australopithecus ramidus. Большинство образцов базальта, наиболее близко подходящего к слоям, в которых были найдены эти окаменелости, показало возраст около 23 миллионов лет по методу «аргон-аргон». Авторы решили, что эта цифра «слишком велика», если исходить из их представлений о месте этих окаменелостей в глобальной эволюционной схеме. Они рассмотрели базальт, располагавшийся подальше от окаменелостей, и, отобрав 17 из 26 образцов, получили приемлемый максимальный возраст в 4,4 миллиона лет. Остальные девять образцов показали опять-таки гораздо больший возраст, но экспериментаторы решили, что дело в загрязнении породы, и отвергли эти данные. Таким образом, на методы радиометрического датирования существенно влияет доминирующее в научных кругах мировоззрение «долгих эпох».
Аналогичная история связана с установлением возраста черепа примата (этот череп известен как образец KNM-ER 1470).10, 11 Поначалу был получен результат 212-230 млн. лет, который, исходя из окаменелостей, был признан неверным («людей в то время еще не было»), после чего были предприняты попытки установления возраста вулканических пород в этом регионе. Через несколько лет, после опубликования нескольких различных результатов исследований, «сошлись» на цифре 2,9 млн. лет (хотя эти исследования включали в себя и отделение «хороших» результатов от «плохих» - как и в случае с Australopithecus ramidus). Исходя из предвзятых представлений об эволюции человека, исследователи никак не могли примириться с мыслью, что череп 1470 «настолько стар». После изучения ископаемых останков свиньи в Африке антропологи с готовностью поверили в то, что череп 1470 на самом деле гораздо моложе. После того, как научная общественность утвердилась в этом мнении, дальнейшие исследования пород еще больше снизили радиометрический возраст этого черепа - до 1,9 млн. лет - и вновь отыскались данные, «подтверждающие» очередную цифру. Вот такая «игра в радиометрическое датирование»...
Никто не утверждает, что эволюционисты сговорились подгонять все данные под наиболее удобный для себя результат. Конечно же, в норме дело обстоит совсем не так. Беда в другом: все данные наблюдения должны соответствовать доминирующей в науке парадигме. Эта парадигма - или, скорей, вера в миллионы лет эволюции от молекулы до человека - настолько прочно укрепилась в сознании, что никто не позволяет себе подвергнуть ее сомнению; напротив, говорят о «факте» эволюции. Вот под эту парадигму и должны подходить абсолютно все наблюдения. В результате исследователи, которые в глазах общественности выглядят «объективными и беспристрастными учеными», бессознательно отбирают именно те результаты наблюдений, которые согласуются с верой в эволюцию. Нельзя забывать, что прошлое недоступно для нормального экспериментального исследования (серии опытов, проводимые в настоящем). Ученые не могут экспериментировать с событиями, происходившими когда-то. Измеряется не возраст пород - измеряются концентрации изотопов, причем их-то как раз можно измерить с высокой точностью. А вот «возраст» определяется уже с учетом предположений о прошлом, доказать которые невозможно. Мы должны всегда помнить слова Бога, обращенные к Иову: «Где был ты, когда Я полагал основания земли?» (Иов 38:4). Те, кто имеет дело с неписаной историей, собирают информацию в настоящем и таким образом пытаются воссоздать прошлое. При этом уровень требований к доказательствам гораздо ниже, чем в эмпирических науках, таких, как физика, химия, молекулярная биология, физиология и т. д. Уильяме (Williams), специалист по превращениям радиоактивных элементов в окружающей среде, установил 17 изъянов в методах изотопного датирования (по результатам этого датирования были изданы три весьма солидные труда, позволившие определить возраст Земли приблизительно в 4,6 миллиарда лет).12 Джон Вудморапп остро критикует эти методы датирования8 и разоблачает сотни связанных с ними мифов. Он убедительно доказывает, что немногие «хорошие» результаты, оставшиеся после того, как «плохие» данные были отфильтрованы, можно легко объяснить удачным совпадением.

Необычные "радиогало"
Частицы, образующиеся при радиоактивном распаде в твердых породах, вызывают в окружающей кристаллической структуре нарушения, распространяющиеся в виде зон сферической структуры. Атом радиоактивного элемента, например, урана-238, оставляет характерные обесцвеченные сферические области различного диаметра для каждого элемента в цепи распада до свинца-206. На срезе под микроскопом эти области выглядят как кольца, называемые «радиогало». Доктор Джентри много лет исследовал радиогало; результаты его работы опубликованы в ведущих научных журналах. Некоторые промежуточные продукты распада - такие, как изотопы полония, - имеют очень короткий период полураспада. Например, период полураспада полония-218 составляет три минуты. Любопытно, что кольца, остающиеся после распада полония, часто не сопровождаются в кристаллах материнскими гало урана. Это означает, что полоний проникает в породу до того, как она отвердевает, а не образуется в результате распада атома урана в твердой породе - иначе оставалось бы и гало урана. Следовательно, либо полоний был сотворен изначально (а не образовался из урана), либо в прошлом происходили коренные изменения скорости радиоактивного распада.
Джентри ответил на все возражения оппонентов. Его работа неоднократно подвергалась критике, поскольку гало свидетельствуют о ситуации в прошлом - во время Творения или после, или, возможно, во время Потопа, - не соответствующей униформистским представлениям, которые лежат в основе систем радиометрического датирования. Неизвестный процесс, ставший причиной образования гало, может послужить ключом к подлинному пониманию радиометрического датирования.

Насколько достоверны радиометрические данные?
Чтобы лучше понять, как проводится датирование, приведем несколько примеров. Если ученый хочет определить возраст конкретной породы или слоя, какой методикой он должен воспользоваться? Одним из обычных материалов, используемых при датировании, служит порода, появившаяся в результате вулканической деятельности. Окаменелости часто находят в слоях, окруженных вулканическим материалом. Для определения возраста окаменелости оценивают возраст вулканического материала, лежащего либо над, либо под окаменелостями, либо окружающего их, пользуясь калий-аргоновым или же ураново-свинцовым методами. Часто эти данные публикуются в, научных журналах и воспринимаются как точные и достоверные.
Существуют ли другие свидетельства, говорящие о том, что есть достаточные основания поставить эти методы под вопрос? Имеется множество примеров несоответствий, вызывающих серьезные сомнения в отношении достоверности радиометрического датирования. Давайте рассмотрим некоторые из них.
Лунный грунт, доставленный на Землю космическим кораблем «Аполлон-11» (1969 г.), датировали, используя 4 различных радиометрических метода. Результаты этих 4х датирований показали разный возраст:
Pb207-Pb206 – 4.6 миллиарда лет
Pb206-U238 – 5.41 миллиарда лет
Pb207-U235 – 4.89 миллиарда лет
Pb208-Th232 – 8.2 миллиарда лет
Лунные породы, взятые в том же месте и датированные калий-аргоновым методом, показали возраст в 2.3 миллиарда лет.
Какая из этих датировок является правильной, и правильна ли хоть одна из них? Об этих результатах было сообщено в журнале "Science" ("Наука"), том 167, 30 января 1970 года. Экспедиция "Аполлон-16" доставила на Землю лунную породу, которую датировали тремя различными способами и получили возраст от 7 до 18 миллиардов лет. Однако этот результат вызвал сомнения других исследователей из-за избытка свинца в образцах. Удаление свинца посредством кислотной обработки дало возраст 3,8 миллиарда лет, что было сочтено приемлемым. Об этом сообщил "Science", том 182, 30 января 1973 года, с. 916.
Более надежным методом проверки является датирование материала, возраст которого известен. Посмотрим, что происходит при датировании вулканического материала ИЗВЕСТНОГО возраста радиометрическими методами. "The Journal of Geophysical Reserch" ("Журнал геофизических исследований"), том 73, 15 июля 1968 года сообщал, что датирование калий-аргоновым методом вулканических пород, образовавшихся на Гавайях в 1800-1801 годах, показало возраст формации от 160 миллионов до 3 миллиардов лет! Это свидетельствует о громадном расхождении между фактическим возрастом и возрастом, определенным радиометрическим методом.
Еще об одном примере ошибочного датирования сообщает "Science", том 162, 11 октября 1968 года. Вулканические породы, известный возраст которых составлял меньше 200 лет, датировали радиометрическим методом и получили цифры от 12 до 21 миллиона лет. Таким образом, надежность названных методов датирования оказывается под вопросом. Следует помнить, что эту же технологию датирования ученые-эволюционисты считают дающей бесспорное подтверждение того, что возраст Земли составляет миллиарды лет. Многим из нас приходилось читать научные публикации, в которых сообщаются данные в отношении находок, подтверждающих эволюционный взгляд на происхождение жизни. Большинство читателей полностью полагается на точность этих данных и безоговорочно их принимает. Рассмотрим некоторые примеры, чтобы показать, как получают эти данные.
В июне 1973 года в журнале "National Geographic" ("Журнал Национального Географического Общества США") была опубликована статья под заголовком "Череп-1470" о черепе, подобном человеческому, обнаруженному Ричардом Лики в Африке. Читателям сообщалось, что возраст этого черепа был определен Цифрой 2,8 миллиона лет. В статье сказано, что ученые использовали калий-аргоновую радиометрическую методику, датируя вулканический материал, в котором находился череп.
Еще одна интересная статья появилась в "National Geographic" в декабре 1976 года. В ней сообщалось об остатках скелета, найденных Дональдом Карлом Иохансоном. Иохансон, назвавший свою очень важную находку «Люси», утверждал, что этот организм представляет со
Название:
Отправлено: Коля от 10 Апрель, 2006, 19:20:02 pm
Малыш, два замечания.

Первое: Я не знаю, Вы ли сочинили обзор, представленный здесь. Если да, то уж признайтесь. А если нет, то Вы, по правилам публикации, должны дать ссылку на первоисточник. Или это будет считаться плагиатом.

Второе: я не спец ни в геохронологии, ни в палеонтологии, и никто не может быть специалистом во всём. Но я могу судить о качестве Вашего обзора и по непрямым признакам. В частности, значительная часть утверждений в Вашем обзоре — без ссылок вообще; ссылки появляются лишь ближе к концу, и самая "свежая" из них (на National Geographic) имеет возраст в 30 лет, а возраст некоторых статей приближается к полувеку. Учитывая развитие науки, это многовато: даже если бы я захотел ознакомится с этими источниками, то их пришлось бы заказывать из запасников библиотек, да и не в любой библиотеке их можно найти. В электронной форме добыть их тоже вряд ли получится: очень мало журналов дошли до такой давности в создании собственных электронных архивов.

Далее. Я встречал описания оригинальных строго научных исследований, в которых предлагались выводы, скажем так, неортодоксальные (по отношению к науке).  Иногда, если я в области исследования достаточно хорошо разбирался, то нелогичность или, чаще, слабость аргументации, мне была видна сразу; в других случаях бывало полезно почитать обсуждение, письма читателей, которые обычно появляются через несколько номеров. Нередко обнаруживаются дефекты в методике проведения исследования, тогда публикуется отчёт об этом. Вы об этом тоже ничего не упоминаете, но это не значит, что этого не было.

Короче: раз недостатки этих методов датировки известны уже лет 30-50, но тем не менее, они всё ещё применяются, то, наверно уж, ведутся исследования, чтобы улучшить их точность и надёжность. А раз ведутся исследования, то должны быть и свежие публикации. По правилам обзора, следует учитывать как те публикации, которые подтверждают метод, так и те, которые указывают на его недостатки. У Вас же надёргано больше из недостатков, причём я имею основания сомневаться в качестве интерпретации результатов.

Исходя из вышеизложенного, я не объявляю то, что Вы нам сообщаете, неверным; я просто указываю, что Ваш обзор безнадёжно устарел, и читать его, если не интересуешься историей науки — пустая трата времени. Представьте, что Вам дают читать статью о весьма совершенных вычислительных машинах — ценой в десятки, если не сотни, тысяч долларов, размером как шкаф, а чтобы дать им команду, в них загружаешь перфокарты, в которых до этого надо уметь без ошибок надырявить дырок, а ответ получаете на перфоленте, и его тоже надо уметь прочитать... А ведь примерно так выглядели компютеры в те годы, когда были опубликованы статьи, на которые Вы сослались. И в этих областях науки, возможно, за прошедшие десятилетия немало сделано.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Апрель, 2006, 19:50:21 pm
Малыш

 Если вас послушать, то оказывается все, что достигла наука - бред и глупость.

Вы настоящий софист, обыгрывающий самый нелепые побасенки, обвиняющий, даже не заглянув кого обвиняете.  Нельзя тепрпеть такое. Сегодня вы научные методы отрицаете, а завтра - скажите, что солнце вокруг земли крутится?

Вы отрицали:  сравнительно-исторический анализ, индукцию, анализ и синтез, диалектику, истинность науных фактов, причинно-следственные связи, так как заявляли, что оснвоной опыт, дающий знание о боге - откровение.

Теперь вы взялись за уничтожение естественно-научных методов исследования - можете предложить другой какой-нибудь? На чем основан ваш креационистический анализ - на одной странекой книжке?

Что вы скажите по-поводу радиоизотопного анализа, что вы скажите по поводы стратиграфии и анализу культурных слоев в археологии, что вы скажите на сравнительный анализ письменных источников (египетский и библейский, например, или вы не верите, что из анализа второзакония можно вывест социально-экономический уклад тогдашних евреев и сравнить его с египетским?).
Я жду от вас откровений.

Цитировать
Большинству людей известно, что основная часть этих методов подтверждает молодой возраст Земли, а вовсе не отстаиваемые эволюционистами миллиарды лет.


Бред, как вы охарактеризуете, что берегу Тисы находится один из самых древних и хорошо изученных сейчас памятников - Королево, исследуемый В.Н. Гладилиным. Пятнадцать слоёв, семь палеопочв в 12-метровой толще лёсса дают хронологию от 1 млн. до 40 тыс. лет назад. В древних слоях (шесть из них - ашельского времени) обнаружена серия галечных чопперов с несколькими сколами, обработанные с одной стороны унифасы, формы, похожие на рубила, отщепы с широкими гладкими ударными площадками. Это древнейшие орудия сделаны из вулканического андезита?

А датировки исторических периодов: палеолитический период истории человечества принято делить на ряд хронологических этапов: нижний, или ранний, палеолит - от 2,6 млн. до 100-80 тыс. лет назад, средний палеолит - от 100-80 до 40-35 тыс. лет назад, верхний, или поздний, палеолит - около 40-12 тыс. лет назад. (Так же существуют и другие даты начала нижнего палеолита: 2,7 2,5 2,1 млн. лет; средний палеолит - 150, 100, 75 тыс. лет; верхний палеолит - 40, 37. 35 тыс.лет назад.)

Существование палеолита как исторического периода доказал в середине 19 века французский археолог Буше де Перт. Он показал, что найденные в Европе каменные орудия труда были сделаны человеком. А в 1865г. Англичанин Леббок впервые употребил термин "палеолит". Следующим шагом в изечении палеолита были открытия Г. Мортилье и А. Брейля. Г. Мортилье обратил внимание на то, что каменные орудия отличаются друг от друга по форме и способу обработки, и, исходя из этого, разделил палеолит на несколько периодов, назвав их по местонахождениям характерных орудий труда?

А такой текст: в породах западноавстралийского массива ученый Джек Хиллс, которые считают самыми древними на Земле (их возраст насчитывает 4,4 млрд. лет), был обнаружен редкоземельный металл гафний в сочетании с кристаллами циркония.

С помощью радиоизотопного анализа ученые установили, что континентальная кора, которая отличается от расположенной под океанами строением и толщиной, была сформирована уже 4,4-4,5 млрд. лет назад, то есть практически сразу после рождения планеты. До этого считалось, что она постепенно выплавилась из океанической?

Отвечайте, мне интересно послушать. Может быть, в споре родится истина :)
Название:
Отправлено: Коля от 10 Апрель, 2006, 20:09:59 pm
Малыш, а теперь немного по деталям Вашего поста:

Хоть я не слежу за последними достижениями в геологии, со школы я знаю, что кроме процессов разрушения материков, идёт процесс их образования. Горы растут, а не только истираются в пыль. Поэтому аргумент, что материков не осталось бы, отметём.

Затем, известно, что многие процессы идут не линейно, нарастая или затухая, а характеризуются более-менее правильными колебаниями. В частности, магнитное поле Земли, как я читал, время от времени "переворачивается", и сейчас оно как раз ослабевает перед тем, как в очередной раз перевернуться. Далеко не всё можно экстраполировать линейно. Простейший пример — рост и вес человека: вначале очень быстро, за месяцы, увеличивается многократно (до рождения), потом нарастает быстро, затем замедляется и останавливается к зрелости. Или, скажем, средняя температура воздуха в данной местности. Если в августе, например, +22°С, в сентябре уже +16, в декабре минус два, а в феврале — минус пять, то к июлю мы все вымерзнем: должно стать под -40!

Уверен, что люди, сведущие в других областях, могут так же снизить видимый драматизм прочих "неувязочек" в науке, приведённых глубокоуважаемым Малышом.
Название:
Отправлено: antirex от 10 Апрель, 2006, 21:03:49 pm
Малышу
Коля прав, вы пользуетесь устаревшими данными или данными, полученными с использованием ошибочной методологии.
По адресу
 http://www.atheism.ru/library/Atheolog_3.phtml (http://www.atheism.ru/library/Atheolog_3.phtml)
есть объёмная статья, в которой разоблачаются ваши "аргументы"
о лунной пыли,
о количестве соли в океане,
о радиоизотопном датировании и т.д.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 06:45:02 am
Кроме этого, есть отдельная моя тема "Возраст Земли: наука и креационизм" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=970).
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 06:48:30 am
Цитата: "Nail Lowe"
Кроме этого, есть отдельная моя тема "Возраст Земли: наука и креационизм" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=970).

Там же есть ссылка на замечательную работу Василия Томсинского "Сколько лет планете Земля?", где в доступной форме объясняются, к каким махинациям необходимо прибегать, чтобы "доказать" тезис о "молодой Земле". :-)
Буду рад поучаствовать.
Название:
Отправлено: Teolog от 11 Апрель, 2006, 09:45:49 am
:D  Смешно, господа материалисты!
Цитировать
"к каким махинациям необходимо прибегать..."
Любой здравомыслящий человек ЛЕГКО увидит то, что униформисты заняты только "затыканием дыр", появляющихся постоянно и повсеместно в своих многочисленных теориях. Махинации с эмпирическими наблюдениями и идеи "ad hok" сквозят во многих (во всех по ТЭ) трудах атеистов.  Разве не так??? Разве вы не видите, что воды намутили основательно? Готовы в любую басню поверить, лишь бы не признать существования Творца всей Вселенной.

http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php (http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php)
Цитировать
В течение последних двух веков, с их доминирующим духом рационализма, позитивизма и материализма, научная теория пыталась свести веру в Бога к фольклорному пространству, к области эмоциональных пережитков. Но вот уже несколько десятилетий, как на западе связь между верой и наукой обретает новые формы, в том числе в отношении крупных открытий астрофизики и физики элементарных частиц. Исследовательский труд профессора Туринского университета Гаспара Амиди «Повторное открытие Бога», например, целиком посвящено этой теме. Профессор Антонио Зикики, один из крупнейших физиков-ядерщиков нашего времени, объясняет строение материи, начиная с уровня субэлементарных частиц, и заключает: «Тот, кто создал мир, не мог бы выбрать лучшего устройства».  
Английский астроном Фрейд Хойл, один из самых оригинальных умов ХХ столетия, утверждает: «Открытие каждой новой элементарной частицы выявляет прекраснейшую математическую гармонию: законы физики отражают такую упорядоченность и взаимосвязанность, что невозможно не думать о заранее начертанном плане».
Известный физик Джон Полкинхорн, профессор математической физики Кембриджского университета и англиканский пастор, замечает в своей книге «Наука и вера»: «Сегодня ученый больше, чем богослов, кажется заинтересованным в естественно-теологических исследованиях (естественная теология — поиск Бога через науку — прим. автора), Пол Дэвис пишет: «Это может показаться странным, но у меня создается впечатление, что наука указывает нам путь к Богу с большей достоверностью, чем это делает религия».
И, наконец, в России возглавлявший Российскую Академию Наук академик Фатей Яковлевич Шипунов, придерживающийся православного вероучения, еще в 1985 году в беседе со священниками утверждал, что существуют неопровержимые научные доказательства бытия Божьего и духовного мира (см. «Вера и знание», №8, 1995 г, с 11).
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 12:59:46 pm
Цитата: "Teolog"
:D  Смешно, господа материалисты!
Это так здорово! Ведь смех продлевает жизнь... Чтобы Вам сто лет жилось :-D
Цитировать
ad hok
Ad hoc, Вы хотели сказать? Буква "k" в латинском почти не встречается :-)
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Апрель, 2006, 19:48:37 pm
Малышу (или цитируемому им автору)

От дилетанта в естествознании, но интересующегося вопросом:

Цитировать
Эта концепция, более известная как принцип УНИФОРМИЗМА, постулирует, что такие различные факторы, как эрозия под воздействием ветра и воды, вулканическая деятельность, а также поднятие и опускание суши, происходят в настоящее время с той же скоростью, с какой они происходили в прошлом.

По-моему, данная гипотеза постулирует допущения и догадки. Как изменялась тектоника, с какой скоростью, думаю, точно неизвестно, есть только гипотезы (теория тектонических процессов, например, допускает неравнозначность и различность скорости образования материков и прочие.)

Цитировать
Измерения, проводившиеся в течение последних 130 лет, показали его уменьшение на 14%.

Чтобы однозначно утверждать о падении влияния магнитного поля надо знать его динамику с возникновения Земли, то есть за 4,2 миллиарда лет - кто имеет такие данные? Да и что значит это? Магнитное поле - следствие други причин, а какова причина магнитного поля? Масса Земли? Нет, тогда абсурд получается - земля должна быть громадной, а потом быстро сокращаться:)
Магнитное поле меняется (говорят, что даже полюсами), ей присуще то ослабление, то рост - это вечный маятник, как и климат.

Цитировать
Например, недавние измерения размера Солнца указывают на то, что Солнце сжимается.

Это кто такой ловкий измерил солнце? Наверное, с линейкой и  с циркулем мерил. Высчитал же объем солнца за миллиарды лет его существования! Молодец, какой! Одни епископ тоже вычитал, что земля была сотворене 4004 лет назад в 9 часов утра - тоже молодец!
А что сжимается - гелий? Я думал, что солнце к своей гибели, наоборот, превратится в красного гиганта и пожрет все планеты. Как видите, данные противоположные.

Цитировать
Кроме того, найдено, что луна удаляется от земли со скоростью примерно 5 см в год

Это как? Сила притяжения Земли, значит, низка, чтобы удержать такое  тело как Луна? Я думал, что все наоборот - есть опасность, что Луна может быть притянута к Земле, как меньшее тело к большему. Интересно.

Цитировать
Количество каждого вещества, выносимого в океан всеми реками земли, может быть измерено.

Ой, правда? Кем и когда? За 4,2 миллиарда лет? А как же круговорот веществ в природе?

Цитировать
В этом случае деревья, как известно, просто гниют.

Образуя при этом торф? Странно, значит, горящий торф - это просто гниль?

Цитировать
Теорию постепенного образования залежей угля опровергают частые находки так называемых полистратов

Природа идет, известно, разными путями - одно другому не мешает.

Цитировать
Большинство ученых убеждено в том, что подобная технология датирования является точной и достоверной.


Вряд ли. Все знают, что данный метод дает ошибки на 100-200 миллионов лет, примерно.

Прошу трошки заметить, что научный прогресс знаний идет со скоростью 5 лет (а то и, в естественных науках - 2,5 года), поэтому ссылки на 70-й год - не принимаются как устаревшие - мы же не о гуманитарных дисциплинах говорим, а об естественных!


Кстати о Потопе -
1)как вы думаете откуда взялась вода, которая скрыла все горные системы Земли (из ничего? из облаков - круговорот злосчастный мешает этому)?
2) куда она потом делась - пресная и соленая?
3) что сделалось с круговоротом воды в природе?
4) как быть, если сведения о потопе находятся только у "речных" цивилизаций?
5) как Ной мог прокормить животных и себя?
6) Ной получается - второй Адам, но близкородственные браки ведут к вымиранию и деградации, как может одна пара людей породить 6 миллиардов человек? Не думаете ли вы, что это противоречит генетическим законам?

Я вам в ответ повторяю, что рассказ о потопе встречается в более ранней, чем библейской, мифологии Двуречья. Я согласен, что легенда о великом потопе, впоследствии столь широко распространившаяся среди разных народов, вошедшая в Библию и принятая христианским учением, не праздная выдумка. Жители Двуречья, особо выделявшие среди прочих богов бога южного ветра, гнавшего воды Тигра и Евфрата против течения и грозившего катастрофическими наводнениями, не могли воспринимать такого рода наводнения (особенно наиболее разрушительные из них) иначе как великий потоп. В том же, что такого рода катастрофическое наводнение действительно было реальным фактом, убеждают раскопки английского археолога Л. Вулли в Уре (в 20 – 30 – е годы), во время которых был обнаружен многометровый слой ила, отделявший наиболее древние культурные слои городища от более поздних. Но это не к делу.

Пора делать вывод: одним словом, вы хотите сказать, что Земля создана богом 6 тысяч лет назад? Как в Библии?
Блин, зачем я учился??? Сколь лет потерял - все мои знания насмарку! Вот мой новый учитель - Малыш-всезнайка. Богословы, оказывается, еще и гениальные физики, историки, биологи, философы и пр. и т.д. Зачем нам все ученые??? Гнать их в шею, всех уволить, а образование получать только в семинариях, ибо содержание их образовательных программ годных, правда, только для сельских церквушек и полупьяных монахов, давно опередило все научные  знания.

Даже Кураев вынужден идти на компромиссы с наукой, чтобы не вглядеть смешно. А Папа Пий 12 давно признал эволюцию - истиной о происхождении тела (не души, правда). Малыш-крепыш не сдается, помолившись богу, он смело и дерзко шлепает по клавиатуре - просвещая, спасая и уча! Идут биологи - салют Малышу, идут историки - салют Малышу, а идут физики - слава Малышу!

Жаль, что к "большинству" людей я, к сожалению, не могу присоединиться - умом не вышел, видимо:)
Название:
Отправлено: Teolog от 14 Апрель, 2006, 20:00:16 pm
Извините, что процитирую большой текст. Просто мне кажется, что многие из вас трудов христиан-ученых не читали совсем и не хотят заходить на сайты креационистов...

http://www.scienceandapologetics.org/text.htm (http://www.scienceandapologetics.org/text.htm)
http://www.assessor.ru/bill/speed.html (http://www.assessor.ru/bill/speed.html)
http://www.creation.webzone.ru/body.htm (http://www.creation.webzone.ru/body.htm)

и т.д и т.п......

http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php (http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php)
Цитировать
(Институт ядерных исследований НАНУ,
Научно-исследовательский центр «Вiдгук»
Министерства здравоохранения Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua)

(Статья из альманаха "Сотворение", М., 2002, издательство "Паломникъ")

Об авторе:

Владислав Сергеевич Ольховский, доктор физико-математических наук, с 1992 года является профессором в области ядерной физики. Преподавал в Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом Нью-Йоркской Академии наук. Занесен в книгу «Who Is Who In the World?».


--------------------------------------------------------------------------------

Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ «Видгук» Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001 г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001 г.) и Бергамо (6 июня 2001 г.).

***

Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания — проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.

Приведена информация о возрасте Вселенной и Земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.

Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки:

(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.

В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.

1. ВВЕДЕНИЕ

Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании — доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).

Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов — религия, а воззрение эволюционистов — чистая наука. Но так ли это?

В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):

был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов или он был сотворен по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?

Другими словами: или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня, или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло внеприродным (сверхъестественным) образом в прошлом.

В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.

Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма «Новой Эры» основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма) основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени «фидеистично», т. е. не более нерелигиозно, чем другие.

Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная Вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени, из ничего или из чего-то, в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?) Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте — даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как Своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т. д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?

Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время, и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р. Юнкер, 3. Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N. L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-первых, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-вторых, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.

И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, — именно той, которая объясняет больший набор данных при меньшем числе модификаций модели.

В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М. В. – см. Успехи физических наук, 1973, т. 109, вып. 3, с. 499-515; 1988, т. 154, вып. 2, с. 279-297 ) закончились провалом, т. е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор.

Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.

2. ЗНАНИЕ И ВЕРА В НАУКЕ

Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения, которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать, — в частности, в следующие:

(i) наш разум может постигать реальность,

(ii) наши чувства отражают реальность,

(iii) законы логики.

Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т. е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат, — это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.

Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. «Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания» (А. Эйнштейн, Собрание научных трудов, М., 1967, т. 4, с. 136). «Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества» (там же, с. 154). «Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам» (Н. Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).

Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной Вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?

3. ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ. КАК ПОНИМАТЬ СЛОВО «ЭВОЛЮЦИЯ» В ЖИВОМ МИРЕ?

Прежде чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова «эволюция» в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.

Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа — макроэволюцией или мегаэволюцией, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.

Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.

Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, как согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.

4. СРАВНЕНИЕ ИСХОДНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК ДОКТРИН ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И КРЕАЦИОНИЗМА

Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами.

1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп. 2-5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей сама по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма «Бога нет».

К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.

2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.

3) Такое самозарождение произошло только однажды.

4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.

5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т. е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире, и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только «горизонтальные» изменения (вариации, рекомбинации) или «вертикальные» изменения «вниз» (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о «вертикальных» изменениях какого-либо вида «вверх», т. е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные «вертикальные» изменения «вверх».

Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).

6) Сходство живых существ является следствием «общего закона эволюции».

7) Объяснимые с точки зрения биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).

8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).

9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.

А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не противоречащее фактам объяснение.

1) Вся вселенная, земля, живой мир и человек сотворены Богом в порядке, описанном в Быт. 1. Это положение входит в основные посылки библейского теизма.

2) Бог сотворил по разумному плану и одноклеточные и многоклеточные организмы

3) и вообще все виды организмов флоры и фауны,

4) а также венец творения - человека.

5) Сотворение живых существ произошло однажды, поскольку они далее могут воспроизводить сами себя.

6) Объяснимые с точки зрения биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) изменяют только имеющиеся основные типы (микроэволюция), но не могут нарушить их границ.

7) Сходство живых существ объясняется единым планом Творца.

8) Геологические процессы интерпретируются в рамках кратких временных периодов (теория катастроф).

9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках катастрофической модели происхождения (быстрой череды вымираний и погребений сменяющихся сообществ).

5. ПОЛОЖЕНИЯ, ОБЩИЕ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ И КРЕАЦИОНИСТОВ

1) Наша Вселенная не вечна; она имела начало конечное время тому назад.

2) С одной стороны, «внутривидовая» эволюция живых организмов (микроэволюция) имела и имеет место. С другой стороны, имеются большие «пробелы» между разными видами (практически отсутствуют «переходные» виды).

3) Человек — наивысшая форма жизни на земле и, по крайней мере, часть самых древних ископаемых останков человека такова же, как и современных людей.

4) Современная наука умеет надлежащим образом классифицировать виды живых организмов.

5) И эволюционисты, и креационисты признают, что в мире живого ещё много необъяснённого.

6) Обе доктрины являются мировоззренческими толкованиями (с разных позиций [с одной стороны, атеизма, пантеизма, дуализма и политеизма, а с другой стороны, монотеизма, (христианства, иудаизма и ислама]) данных, полученных наукой. Ни одна из них не может быть построена при помощи только научного метода, основанного на наблюдении, повторяемости наблюдаемых явлений и воспроизводимости их в лабораторных условиях.

6. ЧТО ГОВОРЯТ О ВОЗМОЖНОСТИ САМОЗАРОЖДЕНИЯ ЖИВОГО В НЕЖИВОМ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ?

Оценки ряда авторов (см., напр., В. С. Ольховський, Вiсник НАНУ, 2000, № 9, с. 22-26, и ссылки, приведенные там) показали, что для случайного возникновения информации даже в одной молекуле ДНК не хватило бы времени, в огромное число раз (как минимум, в 1018) превышающего возраст нашей Вселенной(оцениваемый обычными методами ядерной хронометрии в 20 млрд лет, если считать, что такая молекула возникает при случайных столкновениях атомов более чем 10-5 массы земли [т. е. поверхностного слоя], происходящих с частотой более чем 1 раз в сек).

А образование ДНК и даже синтез белка из неорганических образований — это ещё не зарождение биологической жизни. Самая мелкая «единица жизни», лежащая в основе строения и развития живых организмов, — это клетка. Именно клетка является элементарной живой системой, способной к самообновлению, саморегуляции и самовоспроизведению. И для случайного образования клетки, с генетической программой в ней, потребовалось бы уж совсем невообразимо громадное время.

Правда, позднее появилась гипотеза, в которой вместо случайного перебора всех возможных вариантов возникновения информационных макромолекул и затем клеток предложен более сложный поэтапный механизм спонтанного зарождения живого — блочно-иерархический механизм возникновения информации в макромолекулах и в конечном счете живых клетках [см., например, Шноль С. Э., и др., Биофизика, 1985, т. 30, с. 418-421; Шноль С. Э., Природа, 1990, № И, с. 23-26].Такие гипотезы дали оценки достаточно малого интервала времени зарождения живого (гораздо меньше возраста Земли, получаемого современными методами ядерной хронометрии).

Однако,

во-первых, к строгому, основанному на экспериментальных данных результату они всё ещё не привели,

во-вторых, вероятность появления на одной лишь нашей планете на определённом этапе развития всей вселенной особых условий, обеспечивших такой механизм спонтанного зарождения живого, также чрезвычайно мала [это подтверждается уникальным одиночеством земной биосферы во всей наблюдаемой вселенной],

в-третьих, ещё остаётся неразрешимая проблема: как возникли условия, необходимые сегодня для живых систем, в то время, когда ещё не было жизни, но которые формируются только этими живыми системами?

Далее, известно, что все конкретные макроскопические системы с известной историей образования, обладающие более высокой степенью упорядоченности чем окружающая среда, были созданы или отделены от космоса не просто путём редких случайных флуктуаций, а под прямым воздействием внешних (для этих систем или их предшественников) сил или в результате бифуркаций, обусловленных нелинейностями и внешними влияниями в открытых системах (см., напр., И. Пригожин, И. Стенгерс, Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой, М., «Прогресс», 1986; Г. Николис, И. Пригожин, Познание сложного, М., «Мир», 1990).

Какие же внешние силы создали первые биологические объекты!?

В одной из моих статей (Вiсник НАНУ, 2000, № 9, с. 22-26) говорилось о том, что чисто гипотетически не исключено, что описание живых организмов как макроскопических квантово-физических целостных систем могло бы помочь найти ту границу, за которой возможно и самозарождение живого вещества. Однако важно подчеркнуть, что если попытаться провести анализ не только функционирования, но и истории образования живых организмов с учётом вышеуказанных идей и результатов И. Пригожина и др., то мы прямо столкнёмся с необходимостью разработки нелинейной квантовой физики (которая вообще ещё не создана) и снова-таки учёта внешних влияний (но каких?). То есть и здесь мы приходим к тупику.

Пока можно только утверждать, что, несмотря на впечатляющие успехи физики живого, в вопросе о самозарождении живого из неживого даже на простейшем уровне современная физика встречается с непреодолимой проблемой, которую атеисты относят к одной из трёх величайших проблем современной физики (см.: В. Л. Гинзбург, УФН, 1999, т. 169, вып. 4, с. 419-442).

Любопытно, что Вигнер считал (см., напр., Е. Вигнер, Этюды о симметрии, «Мир», М., 1971, с. 160-169), что спонтанное самовозникновение и спонтанный характер саморепродукции даже простейших биологических макромолекул и одноклеточных организмов явно противоречит квантовой механике, именно которая описывает случайное вероятностное течение событий. Он с помощью следующих рассуждений показал, что вероятность существования саморепродуцируюшихся состояний практически равна 0.

Сложную систему, эволюция которой предполагается происходящей самой по себе случайно, можно описать гамильтонианом в виде беспорядочной симметричной матрицы Hmn = Нптсо статистически независимыми элементами (кстати, в своё время именно это свойство позволило фон Нейману показать, что второе начало термодинамики вытекает из квантовой механики). Как обычно в квантовой механике, состояние организма в пространстве состояний опишем вектором n , аналогичный вектор для продуктов питания обозначим w тогда общий вектор состояния организма + пищи будет F = n • w, а после репродукции — будет Y = n • n • r, где вектор r характеризует отходы пищи и координаты двух организмов в окружающей среде. Пусть пространство организма N-мерно, а вектор r R-мерен.

Если матрица эволюции S, создающая конечное состояние в результате взаимодействия организма и пищи, беспорядочна, стохастична, то

nk nl rm = S S k l m, k' l' m' nk' w l' m' (1)


Этому соотношению отвечают N2R уравнений. Число неизвестных N + R + NR при N >>1 намного меньше числа уравнений. Поэтому было бы чудом, если бы эти неизвестные удовлетворяли написанному соотношению. Таким образом, если взаимодействие S специально не «устроено» так, что оно гарантировало бы самовоспроизведение организма, то вероятность размножения будет практически равна 0.

Строго говоря, ситуация сложнее: надо учитывать много состояний живого организма и унитарность S-матрицы, а вместо равенства (1) надо использовать неравенства, связанные с требованием, чтобы общая вероятность состояний с двумя живыми организмами намного превышала ? . Однако основной вывод останется в силе.

Любопытна критика рассуждений Вигнера известным химиком М. Эйгеном (см., напр., М. В. Волькенштейн, УФЫ, 1973, т. 109, вып. 3, с. 499-515 и М Эйген, Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул, М.: «Мир», 1973).

Вся аргументация Вигнера основана на предположении, что S-матрица существенно стохастична. Наличие же «заранее подготовленной инструкции» на молекулярном уровне обусловливает определённые ограничения на вид S-матрицы, которые вполне могут объяснить самовоспроизведение и другие функции живых организмов. И действительно, макромолекулы нуклеиновых кислот и белков — информационные молекулы: в них как бы записан определённый текст, имеющий вполне определённый физический смысл. Сообщение, записанное в ДНК, программирует синтез белков, т. е. наследственность организма. А белковые тексты ответственны за многообразное функционирование белков.

Эта дискуссия по сути ещё раз продемонстрировала несостоятельность доктрины эволюционизма, основанной на случайном характере протекания биологических процессов. И она же представляет явное свидетельство в пользу доктрины креационизма (причём даже против воли самого Эйгена, т. к. Эйген в своё время безуспешно попытался построить физико-математические модели предбиологической эволюции макромолекул с объёмом информации, необходимым для возникновения живой системы, пользуясь нелинейными кинетическими уравнениями и математическим аппаратом цепей Маркова и вводя новое понятие «селекционной ценности» информации).

7. ЧТО ГОВОРЯТ БИБЛЕЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ И ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НАУКА О ВОЗРАСТЕ ВСЕЛЕННОЙ И ЗЕМЛИ?

Проблема возраста вселенной и земли особенно важна для сторонников универсальной эволюции. Дело в том, что её практическая ненаблюдаемость, невообразимо малая вероятность самозарождения живого из неживого по всем широко известным оценкам (кроме малоизвестной оценки Шноля — см. выше в разд. 6) и неизбежно медленные темпы при любой гипотезе её механизма совместимы только с настолько большим возрастом земли, что даже имеющиеся оценки в несколько миллиардов лет явно недостаточны.

Вначале рассмотрим, что говорит о возрасте Вселенной и земли библейское богословие.

1) Вначале было непосредственное сверхъестественное творение Богом материи-энергии из ничего (Быт. 1, 1 Вначале сотворил Бог небо и землю [по одной из богословских интерпретаций, речь идёт о сотворении времени, пространства и материи]. Быт. 1,2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною... См. также Ис. 48, 12-13; Кол. 1, 15-17).

2) Здесь ничего не говорится о времени, т. е. хаотическое состояние сотворенной из ничего (ex nihilo) земли длилось в течение неизвестного времени.

3) Затем (Быт. 1, 3-31) описывается ряд последовательных актов творения — формирования наряду с законами природы упорядоченных земли и вселенной «из сырого материала» (1-й, 2-й и 4-й дни творения) и живых существ вплоть до человека (3-й, 5-й и 6-й дни творения).

При этом еврейское слово уom в оригинале Библии обычно обозначает день, но часто обозначает и более широкий интервал времени. В связи с этим под явным влиянием попыток примирения Библии с идеями макроэволюции, требующей бесчисленные миллионы лет, среди современных богословов появились различные мнения о реальной продолжительности этого интервала:

(а) буквальная интерпретация каждого дня творения как календарного дня, т. е. 24-часового промежутка времени (содержащего утро, вечер, а между ними день и ночь),

(б) интерпретация «день-век» или «день-эпоха», в которой 6 дней творения представляют собой 6 последовательных долгих периодов (в миллионы или миллиарды лет),

(в) аллегорическая интерпретация дней творения как метафорического описания деятельности Бога по сотворению мира, в котором различные дни относятся к творению различных частей мира и земли, а не описывают реальную последовательность, длительность и хронологию процессов творения,

(г) интерпретация дней сверхъестественного творения Богом мира не как периодов, тождественных человеческим дням, а как последовательных периодов неопределённой длительности лишь аналогичных человеческим дням.

Я лично склоняюсь к первой, буквальной интерпретации дня творения. В пользу буквальной интерпретации слова день как 24-часового промежутка времени говорят, в частности, следующие соображения:

(а) Это первичное значение слова yom, а по правилам герменевтики рекомендуется отходить от первичного значения только в тех случаях, когда это требуется контекстом.

(б) Добавление при описании каждого дня творения слов «и был вечер, и было утро» усиливает предпочтение первичному значению, поскольку их трудно применять к периоду, скажем, в тысячу лет и, кроме того, что бы стало со всеми растениями в течение долгой-долгой ночи?

(в) Упомянутые в (Быт. 1, 4-5) световые характеристики для одного дня — день (свет), ночь (тьма), вечер и утро — в совокупности составляют один полный день (т. е. сутки), в то время как длительный период составляет не одни, а много таких суток.

(г) В Исх. 20,9-11 Израилю рекомендуется работать шесть дней и отдыхать в седьмой день, ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них; а в день седьмый почил. По правилам герменевтики естественно в обоих случаях брать слово день в одинаковом значении. Текст явно указывает на то, что неделя творческой деятельности Бога служила образцом для трудовой недели человека как ритма его жизнедеятельности (в то время как не существует геологического разделения времени на 6 или 7 периодов, которое даже отдалённо соответствовало бы этим дням, ни по порядку событий, ни по их длительности).

(д) Последние 3 дня творения были несомненно обычными днями, поскольку определялись после сотворения солнца обычным путём. И хотя мы не вполне уверены в том, что предыдущие дни не отличались от них в принципе по продолжительности, весьма и весьма мало вероятно, что они отличались от них как периоды тысяч и тысяч лет по сравнению с обычными днями! И совсем невозможно ответить на вопрос, почему требовался такой большой промежуток времени для отделения дня (света) от ночи (тьмы) в каждом из первых трёх дней творения!

(е) Поскольку животные, как и человек, до грехопадения человека имели другую природу, чем после грехопадения, и были нетленными (Рим. 8, 20-22), не могло быть вообще никакой длительной макроэволюции тленного животного мира (да и мог бы Бог обо всём живом, подлежащем тлению и смерти, говорить, что оно «хорошо весьма» (Быт. 1,31)?) Кроме того, человек был создан Богом как единое телесно-духовное существо не путём эволюции из предков-животных, а особым актом телесно из неорганического вещества и одновременно Духовно Своим вдуновением (Быт. 2, 7) по Своему образу и подобию, жена же его была сотворена Им из Адамова Ребра (Быт. 2, 21-22). Поэтому трактовка yom как широкого промежутка времени при творении животных и человека является для богословия явно излишней и, более того, до возникновения теории макроэволюции даже в голову никому неприходила.

(ж) О том, что сотворение следует понимать исторически I и буквально так, как оно изложено в Быт. 1,31, следует и из учения Иисуса Христа— см., напр., (Мк. 10, 6): В начале же создания. Бог мужчину и женщину сотворил их..

Более подробно об интерпретации дней творения говорится в кн. Г. Морриса, Библейские основания современной науки, С.-Пб., 1995.

С учётом неопределённости времени процесса творения «вначале», описанного в первых двух стихах Библии, для возраста всей вселенной может показаться не столь уж важным, какому промежутку времени отвечает слово yom. Однако, довод (ж) прямо свидетельствует о том, что эта неопределённость не может значительно превышать те же 6 суток! Правда, мы не знаем, в какой системе отсчёта творил Бог и могло ли быть уже применимо понятие системы отсчёта и тем более её скорости в самом начале творения! [А ведь в свете современной физики промежутки времени в системах с разными скоростями могут отличаться во много тысяч и миллионов раз в зависимости от их относительной скорости.] Более того, творение материи из ничего, описанное в первых двух стихах Библии, происходило «одновременно» с творением пространства и времени, и в принципе пока непонятно, как можно определить вообще на языке современной науки длительность этого начального периода творения, когда творилось и время. [А о том, что время имело начало, совпадающее с началом творения, говорится в 2 Тим. 1,9; Тит. 1,2.]

4) И наконец, какой период охватывают генеалогии от Адама до Ноя (Быт. 5, 3-32) + от Сима до Авраама (Быт. 11, 10-26)?

Практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т. е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский! Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках.

Отсюда вывод :

Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии с библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.

А теперь рассмотрим, что говорит наука о возрасте вселенной и Земли?

1) Наша Вселенная произошла в результате «Большого взрыва», т. е. существует конечное время.

2) Считающиеся самыми надёжными оценки возраста вселенной в 10-20 млрд. лет и возраста земли в 5-10 млрд. лет получены методами ядерной хронометрии при учёте ра
Название:
Отправлено: Коля от 14 Апрель, 2006, 22:21:44 pm
Удивительно, что большая часть выступления посвящена проблемам всё-таки не физики, в которой автор специалист, а биологии, в которой он специалистом не является и не очень разбирается.

Не собираюсь отвечать тут подробно по пунктам, иначе читать будет невозможно. Скажу только, что мутации происходят не так уж редко, и бывают они не только вредными, но также вполне нейтральными, а иногда и явно полезными. А довод, что рекомбинация генов родителей не приводит к увеличению наследственной информации у их детей вообще показывает невежество автора и полное непонимание вопроса. Но скорее всего, он всё понимает, а врёт нарочно...

Я совершенно искренне не понимаю, зачем так раздувать вопрос о ничтожной вероятности зарождения жизни и разума из неживой материи, когда эта вероятность безусловно на много порядков выше, чем возникновение гипотетического творца?

С точки зрения современной биологии, наверное, грехопадение — это нечаянное применение припрятанного и запретного бактериологического оружия: выпустили на волю микроорганизмы — и всё начало тлеть почём зря.

Кстати, раз уважаемый физик лезет в биологию, то почему бы мне не полезть в ту же физику, в которой я не разбираюсь? Возьму и скажу, что закон возрастания энтропии должен иметь (и имеет) свою противоположность в лице как раз эволюции, потому что симметрия должна быть (ну, или там единство противоположностей). Пусть попробует сказать, что моё утверждение бессмысленно. Или опровергнуть его.
Название:
Отправлено: Simon от 17 Апрель, 2006, 12:08:13 pm
Цитата: "Коля"
Я совершенно искренне не понимаю, зачем так раздувать вопрос о ничтожной вероятности зарождения жизни и разума из неживой материи, когда эта вероятность безусловно на много порядков выше, чем возникновение гипотетического творца?
Дело в том, что Вы неправильно сравниваете вероятности. Вероятность возникновения Творца равна вероятности возникновения  вселенной. Вот их и следует сравнивать. А вероятность образования жизни следует сравнивать с вероятностью зарождения у Творца желания создать таковую.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Апрель, 2006, 12:32:13 pm
Цитата: "Малыш"
Кроме того, найдено, что луна удаляется от земли со скоростью примерно 5 см в год.
Обалденная находка :) . Особенно, если учесть, что луна ежемесячно то приближается почти до 360 тыс. км, то удаляется почти до 420 тыс. км от Земли так, что при желании разницу в размерах можно заметить невооружённым глазом, если есть подходящий ориентир.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Апрель, 2006, 15:01:38 pm
Цитата: "Simon"
Дело в том, что Вы неправильно сравниваете вероятности. Вероятность возникновения Творца равна вероятности возникновения  вселенной. Вот их и следует сравнивать. А вероятность образования жизни следует сравнивать с вероятностью зарождения у Творца желания создать таковую.
То есть, поскольку тут утверждалось, что создатель необходим, потому что вероятность зарождения жизни — практически нулевая (равно как и появления разума), то, по-вашему, вероятность того, что у создателя зародится желание создать жизнь, тоже нулевая? И ещё пункт: создатель, стало быть, не живой? И не разумный?
Название:
Отправлено: Simon от 19 Апрель, 2006, 12:53:59 pm
Цитата: "Коля"
...последний пост ...
Ну зачем же, я написал следует сравнивать, само сравнение предоставляю Вам. В тоже время первое сравнение (вселенная - Творец) корректно, но только при Вашем допущении о том, что Творец и Вселенная когда-то должны были самообразоваться. Я лично не представляю себе возможности сравнивать бесконечные величины и Вам не советую.
Название:
Отправлено: Simon от 19 Апрель, 2006, 12:54:15 pm
о потопе:
Цитировать
Vivekkk писал о Вулли (или Вуллее):
«В том же, что такого рода катастрофическое наводнение действительно было реальным фактом, убеждают раскопки английского археолога Л. Вулли в Уре (в 20 – 30 – е годы), во время которых был обнаружен многометровый слой ила, отделявший наиболее древние культурные слои городища от более поздних. Но это не к делу.»
Все точно, вот только Вы не правы, что это не к делу, это как раз к делу. Объясните, пожалуйста, каким должно быть наводнение, чтобы за короткий период разлива реки нанести «многометровый слой ила», который покроет все строения и еще запас останется? Вот это и есть одно из свидетельств глобальности потопа.
Вот еще:  
Цитировать
«Люди не могут не верить своим собственным глазам. Даже на самых высоких горах, на высоте семи или восьми километров, встречаются камни и каменные породы, внутри которых часто можно отыскать множество морских остатков.»
На остальные Ваши «потопные» сомнения уже есть ответы в других темах.
Название:
Отправлено: Коля от 19 Апрель, 2006, 22:24:22 pm
Цитата: "Simon"
...но только при Вашем допущении о том, что Творец и Вселенная когда-то должны были самообразоваться. Я лично не представляю себе возможности сравнивать бесконечные величины и Вам не советую.
Ну почему же? Если Вселенная вечна, то самозарождение в ней человека — такой слабенькой мелочи с зачатками разума — всё равно гораздо меньше вероятности того, что сначала зародилось такое всемогущее и всеразумное существо...
Название:
Отправлено: Коль-амба от 20 Апрель, 2006, 02:07:23 am
Цитата: "Коля"
Если Вселенная вечна, то самозарождение в ней человека — такой слабенькой мелочи с зачатками разума — всё равно гораздо меньше вероятности того, что сначала зародилось такое всемогущее и всеразумное существо...
Вы ошибаетесь. Если Вселенная вечна, то вероятность первого равна вероятности второго ...и составляет (в пределах вечности  :wink: ) 100%. Это ж элементарная формальная логика. Поэтому-то я и считаю, что вселенная НЕ вечна. (Этот вопрос уже обсуждался мной и Вивеккком).
Название:
Отправлено: Коля от 20 Апрель, 2006, 07:07:48 am
Цитата: "Коль-амба"
Вы ошибаетесь. Если Вселенная вечна, то вероятность первого равна вероятности второго ...и составляет (в пределах вечности  :wink: ) 100%. Это ж элементарная формальная логика. Поэтому-то я и считаю, что вселенная НЕ вечна. (Этот вопрос уже обсуждался мной и Вивеккком).
Насколько я знаю из старинной Детской энциклопедии (1970-х годов издания), в изучении бесконечных множеств есть такое понятие как "мощность" множества. Например, множество целых чисел мощнее множества натуральных, а оно, в свою очередь мощнее столь же бесконечного множества, скажем, простых чисел. Правда, я не знаю, как это считают и представляют на бумаге. Надо будет у математиков спросить.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 20 Апрель, 2006, 07:49:53 am
Цитата: "Коля"
Насколько я знаю из старинной Детской энциклопедии (1970-х годов издания), в изучении бесконечных множеств есть такое понятие как "мощность" множества. Например, множество целых чисел мощнее множества натуральных, а оно, в свою очередь мощнее столь же бесконечного множества, скажем, простых чисел. Правда, я не знаю, как это считают и представляют на бумаге. Надо будет у математиков спросить
Мощности множества простых чисел, натурального ряда, целых чисел равны, ибо это бесконечные счетные множества. Мощность счетного множества отличается лишь от можности континуума, например, множества рациональных чисел.
Название:
Отправлено: Teolog от 20 Апрель, 2006, 17:13:19 pm
Цитировать
 В этом мире есть живые растения и животные, а есть растения и животные окаменелые. Если Библейская версия происхождения мира верна, то следует предположить, что ныне живущие животные и растения должны быть обнаружены в летописи окаменелостей и выглядеть в точности так же, как сейчас. В окаменелостях должно отразиться многообразие живых существ (имеющее, однако, вполне конкретные пределы), но никак не переходные звенья от одного вида к другому. Резонно также предположить, что, поскольку некоторые виды исчезли с лица Земли уже на нашей памяти, в летописи окаменелостей должны содержаться и неизвестные нам растения и животные. Потоп и последовавшие за ним катастрофы предлагают нам объяснение процесса фоссилизации (окаменения).
     Традиционная геология представляет летопись окаменелостей как отражение эволюционного процесса, длящегося тысячи миллионов лет. Если это так, следует ожидать, что должны быть обнаружены переходные формы от одного вида животных или растений к другому. Однако такие формы не найдены, и в этом заключается главная проблема эволюционистов. Если теория эволюции верна, то окаменелые растения и животные должны отличаться от существующих ныне. Однако не всем известно, что наряду с окаменелостями вымерших видов существует великое множество окаменелых представителей флоры и фауны, которые выглядят в точности так же, как и современные.
      С ноября 1994 года в Хагене (Hagen) на севере Германии существует музей креационной истории, где представлено около пятисот экземпляров различных видов окаменелостей наряду с живыми представителями тех же видов - растущие деревья и травы, рыбы, угри и морские черепахи в аквариумах, насекомые и т.д. Экспонаты либо найдены при раскопках, либо приобретены доктором Иоахимом Шефеном (Joachim Scheven); он и его жена Вебке (Wiebke) заботятся обо всех живых существах, находящихся в музее. Музей носит название Kuratorium Lebendige Vorwelt (Живой доисторический музей) и расположен по адресу Unterm Hagen 22, D-58119, в Хагене (Германия), неподалеку от железной дороги в пригороде Хохенлимбурга (Hohenlimburg). Это превосходное заведение открыто для посещения публики по предварительным заявкам. Существует музей исключительно на пожертвования.
     Доктор Шефен, биолог-исследователь, отличается поистине энциклопедическими познаниями в палеонтологии. Он объездил весь мир ради пополнения своей коллекции, которая включают в себя окаменелости от крылатых рептилий до насекомых, выглядящих в точности как листья, в которых они живут.
      Окаменелые животные и растения бок о бок со своими живыми "близнецами" - уникальное доказательство истины о происхождении видов. Ибо, что бы ни утверждали эволюционисты, Бог создал все живое по роду его, как говорится об этом в Первой главе Книги Бытия.

Листья дерева Liquidambar styraciflua и окаменелый лист Liquidambar, датируемый кайнозойской эрой; юг Германии.

Муравей в янтаре.

Таракан в янтаре.

Молодые мечехвосты Limulus из Флориды и молодой Limulus, которого погребение застигло в момент движения (обратите внимание на следы). Известняк Солнхофен, Германия.

Папуасская морская черепаха с мягким панцирем Carettochelys из Новой Гвинеи, и почти идентичная окаменелая особь, относящаяся к позднекайнозойскому периоду. Германия (карьер горючего сланца Мессель).

Глубоководная раковина Pleurotomaria и окаменелая Pleurotomaria из России; эволюционисты относят ее к юрскому периоду и датируют 160 миллионами лет.

Австралийская двоякодышащая рыба из Квинслэнда и зубы окаменелости Ceratodus, такой же рыбы, из Кретацеоса, Марокко.

Целакант, кистеперая рыба из Индийского океана, ничуть не изме нившаяся за предполагаемые 300 миллионов лет, и ее окаменелость.

Окаменелая летучая мышь эоценового периода, ничуть не отличающаяся от современной летучей мыши.

Окаменелость Polistes (бумажная оса) и ее современное гнездо (справа).

Платан, Platanus occidentalis, дерево городских бульваров и окаменелый Platanus третичного периода; юг Германии.

http://www.scienceandapologetics.org/ (http://www.scienceandapologetics.org/)
Название:
Отправлено: Коля от 20 Апрель, 2006, 20:07:19 pm
Пусть принесёт кошку или хотя бы таракана из кембрия. Тогда и поговорим.
Teolog, вопрос не в том, вымер какой-либо вид или, оказывается, до сих пор где-то сохранился. Это не опровергает теорию эволюции. Никого не удивляет, что двадцать миллионов лет назад были такие же, как сейчас, осы. Но вот человека в меловом, например, периоде, не было.
Название:
Отправлено: Teolog от 20 Апрель, 2006, 20:29:22 pm
Эти факты напрочь отвергают возможность макроэволюции.
Но, как всегда, атеисты вынуждены вводить дополнительные, фантастические гипотезы для поддержки своего мировозрения на плаву.
Задумайтесь, ВСЕ теории и гипотезы, связанные с материализмом, все больше обрастают идеями ad hoc. Это уже не наука, а клуб по одурачиванию человечества.
Название:
Отправлено: Коля от 21 Апрель, 2006, 09:44:41 am
Цитата: "Teolog"
Эти факты напрочь отвергают возможность макроэволюции.
Примерно так же, как то, что Ваш дедушка ещё жив, напрочь отвергает то, что Вы существуете.
Название:
Отправлено: Teolog от 21 Апрель, 2006, 12:03:21 pm
Детской сказкой выглядят гипотезы, пропагандируемые эволюционистами, где утверждается, что одна латимерия комфортно размножалась в океане десятки миллионов лет и ни сколько не изменилась, а у другой латимерии были та-акие проблемы, что ей пришлось обернуться человеком, дабы не превратиться в ископаемое.
Название:
Отправлено: Коля от 21 Апрель, 2006, 15:07:53 pm
Цитата: "Teolog"
Детской сказкой выглядят гипотезы, пропагандируемые эволюционистами, где утверждается, что одна латимерия комфортно размножалась в океане десятки миллионов лет и ни сколько не изменилась, а у другой латимерии были та-акие проблемы, что ей пришлось обернуться человеком, дабы не превратиться в ископаемое.
Каждая латимерия смертна. В нашем случае — вид считался вымершим, потому что сначала его нашли в виде ископаемого, и лишь потом поймали живьём. Ничего особо необычного я здесь не вижу. Не удивлюсь, если найдут ещё что-нибудь из того, что считалось вымершим. Скорее всего, где-нибудь в труднодоступном месте — на дне морском или в джунглях Амазонки. Некоторые виды почти не менялись сотни миллионов лет — те же тараканы и термиты. Другие — вымерли (или, если Вас так больше устроит, считаются пропавшими без вести). Что в этом такого?
Название:
Отправлено: Teolog от 21 Апрель, 2006, 17:24:57 pm
В 2005 году М. Швейцер опубликовала статью, в которой представила результаты исследования костей еще нескольких динозавров, в которых она обнаружила сохранившиеся мягкие ткани, в частности, останки клеток (например, эритроцитов, сохранивших красный цвет по сей день) (9). На этой фотографии, опубликованной в указанной статье - эритроциты тиранозавра. Так может быть динозаврам все-таки не 65 млн. лет, а поменьше?
http://www.sudogda.ru/public/public17.htm (http://www.sudogda.ru/public/public17.htm)
Название:
Отправлено: Коля от 21 Апрель, 2006, 20:33:26 pm
Цитата: "Teolog"
В 2005 году М. Швейцер опубликовала статью, в которой представила результаты исследования костей еще нескольких динозавров, в которых она обнаружила сохранившиеся мягкие ткани, в частности, останки клеток (например, эритроцитов, сохранивших красный цвет по сей день) (9). На этой фотографии, опубликованной в указанной статье - эритроциты тиранозавра.
По малограмотному изложению в тексте, откуда скопирована вышеприведённая Teolog'ом фраза, невозможно сделать какое-либо заключение. В частности, неясно, что за гемоглобин, сохранивший свою "эмунологическую" активность — в норме гемоглобин таковой не обладает, так что сохранять было нечего. А на фотографии, взятой из той статьи действительно нечто похожее на эритроциты с ядрами. Вполне могут принадлежать тиранозавру — почему бы и нет?

Сам текст построен наукоподобно, даже со списком литературы. Но, по-видимому, все ссылки относятся не к научной литературе (за исключением двух ссылок на исследования Мэри Швейцер), а к пропагандистской, т.е. в лучшем случае научно-популярной.

Попробовал достать на сайте Science полный текст оригинальной статьи, но там требуется подписка на журнал. Так что жаль... Но резюме статьи доступно, хоть оно и очень кратко. Так что ж? Оказывается, в одном из элементов задней конечности тиранозавра обнаружены остатки мягких тканей, а в них, в частности, прозрачные, гибкие сосуды, в которых есть круглые микроструктуры, напоминающие клетки, которые получилось вывести в раствор (всё это после деминерализации окаменелости). Про то, что это именно эритроциты, в резюме не говорится.

Я не понял, какой вывод я должен сделать из того, что в окаменелости обнаружили эритроциты — что они не могли так долго сохраниться? Если подтвердится, что это действительно эритроциты, то будем знать, что, оказывается, иногда сохраняются.
Цитата: "Teolog"
Так может быть динозаврам все-таки не 65 млн. лет, а поменьше?
А поменьше — это сколько? С полгода? Или лет двести? Сколько там эритроциты обычно сохраняются?
Название:
Отправлено: Циклоп от 26 Апрель, 2006, 14:57:51 pm
Цитата: "Teolog"
Задумайтесь, ВСЕ теории и гипотезы, связанные с материализмом, все больше обрастают идеями ad hoc. Это уже не наука, а клуб по одурачиванию человечества.
Это нормально для науки. Ньютон-Эйнштейн-квантовая теория-теория струн - все сложнее и сложнее в связи с частными случаями, которые не укладываются в предыдущие теории.
Конечно, хотелось бы, чтобы было просто, как в Библии: "Да будет свет, тибидох-тибидох!" - и - вуаля!  :lol:

Но не получается. Терпите, мир причудлив - объяснений нужно много.  :wink:
Название:
Отправлено: Циклоп от 27 Апрель, 2006, 07:21:52 am
Цитата: "Малыш"
Необычные "радиогало"
Частицы, образующиеся при радиоактивном распаде в твердых породах, вызывают в окружающей кристаллической структуре нарушения, распространяющиеся в виде зон сферической структуры. Атом радиоактивного элемента, например, урана-238, оставляет характерные обесцвеченные сферические области различного диаметра для каждого элемента в цепи распада до свинца-206. На срезе под микроскопом эти области выглядят как кольца, называемые «радиогало». Доктор Джентри много лет исследовал радиогало; результаты его работы опубликованы в ведущих научных журналах. Некоторые промежуточные продукты распада - такие, как изотопы полония, - имеют очень короткий период полураспада. Например, период полураспада полония-218 составляет три минуты. Любопытно, что кольца, остающиеся после распада полония, часто не сопровождаются в кристаллах материнскими гало урана. Это означает, что полоний проникает в породу до того, как она отвердевает, а не образуется в результате распада атома урана в твердой породе - иначе оставалось бы и гало урана. Следовательно, либо полоний был сотворен изначально (а не образовался из урана), либо в прошлом происходили коренные изменения скорости радиоактивного распада.
Джентри ответил на все возражения оппонентов. Его работа неоднократно подвергалась критике, поскольку гало свидетельствуют о ситуации в прошлом - во время Творения или после, или, возможно, во время Потопа, - не соответствующей униформистским представлениям, которые лежат в основе систем радиометрического датирования. Неизвестный процесс, ставший причиной образования гало, может послужить ключом к подлинному пониманию радиометрического датирования.

В другом форуме я на это отвечал, здесь тоже выложу, потому что в русскоязычном интернете не смог найти материалистического ответа, пришлось переводить.
Опровержений самих исследований и результатов Джентри не нашел, только полемика. Однако есть и странности, которые самим Джентри никак не пояснены: http://www.csun.edu/~vcgeo005/revised8.htm (http://www.csun.edu/~vcgeo005/revised8.htm)
Краткий перечень:
1. радиогало полония (далее – гало) присутствуют только в отдельных видах гранитов, но далеко не во всех; все такие граниты имеют включения myrmekite’а (не нашел перевода, но описывается как «червячное» включение слюды и натрия).
2. граниты с гало имеются только в месторождениях, богатых ураном-238.
3. В образцах есть только гало изотопов 218Po, 214Po, и 210Po. Гало изотопов 215Po, 211Po, 216Po, или 212Po не наблюдаются.
Эти особенности позволяют выдвинуть «материалистическую» версию появления гало. Изотопы полония 218Po, 214Po, и 210Po образуются в результате распада радона-222, который, в свою очередь, является продуктом распада урана-238. Радон, будучи газом, способен перемещаться в микротрещинах геологических пород (в сейсмоактивных районах радон выделяется из недр на поверхность при колебаниях). Период полураспада радона-222 составляет почти 4 дня, тогда как других изотопов радона – 219 – 4 секунды, 220 – 50 секунд. Все это вполне увязывается с вышеуказанными особенностями: наличие значительного количества урана объясняет присутствие радона, особенность состава (включения прожилок слюды и натрия) – наличие микротрещин и возможность радона дрейфовать в породе, а сравнительно долгий период полураспада радона-222 объясняет, почему именно гало его производных появляются в граните.
Конечно, это тоже версия, но тоже вполне достоверная. Там есть нюансы по особенностям перемещения урана и радона в виде жидкостей и т.п. В конце делается вывод, что гало, в полном соответствии с тезисом Джентри, действительно не могут образоваться в гранитах, сформировавшихся из магмы. Однако указанные конкретные виды гранита претерпевают дальнейшую рекристаллизацию без плавки… но лучше сами прочитайте статью.
Еще вот: http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html (http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html)
В последней ссылке полемизируют по поводу циркония и по поводу общей модели, использованной Джентри для расчетов. Чтобы понять доводы сторон, надо хотя бы суметь провести те же опыты и расчеты. Я не могу, поэтому остановлюсь на том, что на креационистскую гипотезу Джентри есть эволюционные контраргументы. Чтобы их подтвердить, насколько я понимаю, надо хотя бы воспроизвести соответствующие гало в лабораторных условиях, чего не сделано.
 :idea: Итак, мы имеем вот что: факты - наличие радиогало полония в граните. Объяснение Джентри - значит, гранит создан (не иначе, как Богом) за короткий временной промежуток. Объяснение материалистов (пардон, не запомнил имен - по ссылкам есть) - значит, имели место дополнительные процессы, например, такие...
Эти объяснения обеих сторон - умозрительные. Материалисты не воспроизвели факты лабораторно, точно так же, как Джентри не может воспроизвести их по своей гипотезе. Налицо проблема, не решенная до конца НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН…
Название:
Отправлено: Atmel от 25 Май, 2006, 12:20:43 pm
Цитата: "Циклоп"
В другом форуме я на это отвечал, здесь тоже выложу, потому что в русскоязычном интернете не смог найти материалистического ответа, пришлось переводить.
...
 Налицо проблема, не решенная до конца НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН…

Позвольте поблагодарить за основательный материал. У нас столь квалифицированные выступления не часто встретишь по подобным сложным вопросам.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 10 Июнь, 2006, 18:39:53 pm
Господа и дамы. Всех, кого интересует "торгашеская натура"г-жи блаватской и прочий флейм, прошу сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=30152#30152). Очень прошу придерживаться темы топика. Спасибо за понимание.