Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 04 Апрель, 2012, 16:32:12 pm
-
БУЛАТ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ
ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВТОРОЙ
Первая мировая (а ее тогда называли Великой, или просто мировой, или империалистической – и все это были правильные определения) война была неожиданностью для человечества. Впрочем, это не странно. Это академический идиотизм «специалистов» в последующих поколениях смотрит на событие всегда постфактум и оценивает его постфактум и даже от современников строго требует оценки постфактум. Но, как это не странно, современники оценивают события не постфактум, а непосредственно – в той степени, в которой сами являются их участниками. А что будет дальше, никому неизвестно (прогнозы прогнозами, но на один сбывшийся приходится сто несбывшихся, и как раз они-то всего интереснее). Неожиданно, по большому счету, любое событие, хотя бы уже потому, что помимо прогнозируемых последствий оно всегда влечет последствия непрогнозируемые. И именно их сочетание дает картину исторического события. А подгонять историческое событие под мнение историка, отделенного от него десятилетиями (если не веками), живущего в совершенно иную историческую эпоху – просто нечестно.
Первая мировая запомнилась ее участникам, как трагедия. Причем, такие отзывы звучат с обеих сторон линии фронта: Ремарк, Гашек, Хемингуэй, Олдингтон, Арнольд Цвейг, Барбюс видели и описывали одну и ту же войну: войну грязи, окопов, совершенно бессмысленных смертей, чудовищной несправедливости и тупого «идеологического обеспечения». Конечно, можно вспомнить Эрнста Юнгера с его повестями («В стальных грозах», «Роща 125» и т.д.»), подобными хорошей советской военной прозе за авторством Шолохова и Симонова. Но Эрнст Юнгер не так прост. Его произведения оценили как милитаристы, так и пацифисты. И все равно война у него – нечто иное, чем иллюстрированные столичные журналы тех лет, по которым хотят изучать первую мировую некоторые наши современники. Трагическое стечение обстоятельств, из которого надо выбираться тем или иным образом. И так думали все нормальные люди, пережившие первую мировую. Обратите внимание, в ряду имен писателей, показавших первую мировую с т.з. «окопной правды», нет ни одной русской фамилии. Действительно, а что написано о первой мировой в нашей литературе? Алексей Толстой чуть-чуть в «Хождении по мукам», Шолохов в «Тихом Доне» - там тоже это не главная тема. Ну не считать же великим произведением русской литературы о первой мировой гумилевские «Записки кавалериста»? А если в эмиграции кто-либо писал что-либо о великой войне, это кануло в лету, совершенно не заинтересовав ни эмигрантскую, ни советскую Россию: «Темные аллеи» и «Лолита» оказались куда интереснее, чем мемуары штабс-капитанов. Пожалуй, можно даже говорить о том, что в русской литературе есть не описание, а упоминание о первой мировой. Это ничуть не удивительно. В сознании наших людей первую мировую заслонила революция и гражданская война, а на долю империалистической выпало быть лишь предисловием к ним. Нечто аналогичное наблюдалось и в сознании турецкого общества начала ХХ века, в котором Война за независимость 1919-1923 гг. вытеснила неудачную первую мировую, в которую англо-французские империалисты отодрали от Османской империи арабские земли. И особой трагедией империалистическая война в СССР 1920-х не воспринималась. Театр военных действий сам отсоединился вместе с Польшей и Прибалтикой, а жертвы гражданской не считались бессмысленными (как не считают в современных США бессмысленными жертвы их гражданской войны).
Прошло двадцать лет, и грянула вторая мировая. Это уже была совсем иная война. Даже беглое сравнение двух мировых войн обнаруживает ряд преимуществ этой второй мировой. Первая мировая – война на измор. Вторая ставила определенные стратегические задачи – и достигала их. Оруэлловское описание эффектов, производимых войной в тылу, - это, скорее, из арсенала первой мировой, когда многомиллионные армии, встретившись на поле боя, обнаружили, что они не в состоянии победить друг друга, и теперь уже вопрос был в том, кто кого пересидит. Кавалерия и конная артиллерия, бывшие главными родами войск в прошлом веке, уступили место пехоте, а танки и авиация еще только народились и не оказывали существенного влияния на ход военных действий. Человек с пулеметом господствовал над наступающей пехотой, а завалить трупами все пространство не получалось. Это не значит, что война была исключительно позиционной. Определенные подвижки происходили. Например, в 1915 году австро-германские войска продвинулись на восточном фронте на 300-400 километров, «бойня Нивеля» в 1917 на западном фронте отодвинула линию фронта в пользу Франции на 30-40 километров, но это был предел наступательных способностей армий первой мировой. Даже на палестинском фронте британской армии потребовался весь 1917 год, чтобы продвинуться на 120 километров. Вторая мировая была войной танков и авиации. Прорвать линию фронта было трудно, но вполне возможно. Армии двигались иногда со скоростью кавалерии прошлых веков (недаром танковые дивизии формировались на базе кавалерийских). Достаточно вспомнить немецкий поход на Сталинград и Кавказ и ответное контрнаступление советских войск. Жертв было больше (действующие армии всех стран потеряли в первую мировую 10 миллионов, а во вторую (не смотря на изобретение пенициллина) – 24 миллиона человек, но люди воевали куда с большей охотой, чем четверть века назад. Да и в тылу настроения были иные (петроградские женщины, устроившие революцию из-за увеличения цен на хлеб в 5-8 раз, очень удивились бы, если б узнали, что через двадцать пять лет они сами и их дочери будут получать в осажденном Ленинграде по 200, а временами по 125 грамм хлеба в день). В первую мировую большинстве стран не была достигнута полная мобилизация экономики на военные нужды. Наоборот, во вторую основные участники войны смогли мобилизовать основные экономические ресурсы на военные нужды. В 1914 в большинстве стран господствовали устаревшие монархические идеологические мифы, которые не воспринимались большинством населения всерьез. Идеологический характер режимов во многих странах 1939 года повлиял на характер войны и привел к значительной внутренней консолидации воюющих стран. На этом стоит остановиться подробнее. Что означал лозунг, с которым Россия вступила в войну, «За веру, царя и отчество»? В 1917 году 40% населения России составляли неправославные конфессии (в т.ч. старообрядцы), а еще до 30% людей вообще были равнодушны к религии. Для мусульманина-татарина война за православную веру против халифа правоверных должна была казаться очень уж странной, а объявить халифа «гяуром» идеологи не догадались. За Петра Первого умирали, умирали за Екатерину Великую, за Николая Первого. А вот умирать за Николая Второго никто уже не хотел. В истории царствования Николая Александровича удивительно ни то, что его свергли, а то, что он продержался у власти более 22 лет. И в феврале 1917 никто (ни один человек!) не вышел его защищать (даже если «защитники родины и престола» изобрели машину времени и проникли в 1917, они сидели как усравшиеся коты). В 1940-х. тоталитарные и безбожные режимы боролись за свое будущее и имели подавляющую поддержку населения. Далее, для русского крестьянина Босфор и Дарданеллы не были отечеством, а для поляков и евреев война стала братоубийственной, поскольку они оказались мобилизованы в противоборствующие армии. Не стала война и войной «славянства» против «германства». Болгария стала союзницей Германии, а поляки на фоне невнятных обещаний из Петербурга отнюдь не желали понимать борьбу против немецких захватчиков. В итоге в 1917-1918 гг. все страны потерпели поражение не на поле боя, а в тылу, где ситуация вышла из под контроля правящих режимов, сметенных революциями. Наоборот, во вторую мировую за редким исключением побежденные воевали до полного разгрома и потерпели поражение в результате чисто военных причин (даже в малых конфликтах, типа советско-финского, «малый» противник не сдавался, и никаких революций в тылу, опять же за редким исключением: Болгария, Румыния, не произошло; ни «угнетенные» сталинизмом советские люди, ни «порабощенные» нацизмом немцы почему-то не пошли на штурм своих режимов, а вот бедного-несчастного, радеющего только о благе народном, хорошего семьянина и богомольного Николая II свергли). Примерно та же картина наблюдалась в Австро-Венгрии, Германии, и даже во Франции и Великобритании. Франция в мае 1917 стояла на пороге революции, подобной февральской в России, а в Великобритании к началу 1916 добровольцы кончились, и пришлось вводить призыв в армию со всеми его дополнениями: отловом дезертиров и пр. Великобритания и Франция «выдержали» лишь по причине большего количества колоний и ресурсов. В первой мировой воюющие страны лишь взаимно ослабили друг друга, произошло падение уровня жизни, истребление аристократии, изменилось положение женщин, произошла структурная перестройка экономики и управления ею, обозначился масштабный социальный кризис. Вторая мировая война, по сути, подвела итог некоторых процессов, зародившихся в начале века, мир был разделен на две сферы господства сверхдержав. Были и мелкие, но важные отличия – вроде отношения к тыловым спекулянтам, но главное остается неизменным: вторая мировая война имела четкий, осознаваемый всеми результат. Первая мировая его не имела.
На западе отношение к первой мировой иное (что часто любят ставить в укор нашему обществу разного рода православные борцы, легитимисты и патриоты). Во Франции героев первой мировой чтут даже больше, чем второй. То же самое наблюдается и в Великобритании. Даже в Германии чувство вины за вторую мировую заслонило «покаяния» в развязывании первой, и она считается почти легитимной. Но это неудивительно. В 1918 французы победили. Именно победили. Победу в 1945 году Франция может назвать своей с большой долей условности. Путаница режимов, колоссальная разобщенность политических сил в 1945-1946 гг. еще в большей степени лишает Францию ощущения победы. Великобритания в 1945 году напоминала человека, которого, только что победившего на ринге, будут сейчас же резать на части. Это еще более усиливало контраст с 1918 годом, когда перед Великобританией открывались куда более радужные перспективы, чем в 1945. Главными победителями во второй мировой войне, разумеется, были СССР и США.
Прошло еще несколько десятилетий. Рухнул коммунистический режим в СССР. Революционеры вообще любят все переоценивать, а уж у нас стремление «разоблачить тайны» приобрело какой-то параноидальный характер. Солонин убеждал читателей в том, что в 1941 году советские люди только и ждали немецких «освободителей». «Избравший свободу» Резун еще ранее утверждал, что это вообще СССР напал на Германию, а она была вынуждена начать превентивную войну. Антикоммунистам всех мастей их идеологические установки настолько залепили глаза, что они элементарно не желали видеть реальности (ведь если реальность не совпадает с идеологическими установками, тем хуже для реальности). Например, если все хорошее в СССР происходило не благодаря коммунистической партии или режиму личной власти Сталина, а вопреки им, то и войну отдельные антисталинистски настроенные командиры вели «вопреки». Видимо, партизанскими отрядами, ничуть не подчиняющимися «сталинской тирании». Интересную оценку солженицынской пьесе в стихах «Пир победителей» дал М.А.Шолохов: «Что касается формы пьесы, то она беспомощна и неумна. Можно ли о трагедийных событиях писать в оперативном стиле, да еще виршами, такими примитивными и слабенькими, каких избегали в свое время даже одержимые поэтической чесоткой гимназисты былых времен! О содержании и говорить нечего. Все командиры, русские и украинец, либо законченные подлецы, либо колеблющиеся и ни во что не верящие люди. Как же при таких условиях батарея, в которой служил Солженицын, дошла до Кенигсберга? Или только персональными стараниями автора?»
Для современных защитников православия и монархии вторая мировая война не является их войной (подобно тому, как для большевиков не была их войной война 1914). У предыдущего поколения защитников монархии и православия выбор был невелик: либо помогать «преступному сталинскому режиму», либо как-нибудь замысловато поддерживать немецкое нашествие на СССР (если, конечно, они желали изобразить хоть какую-нибудь деятельность). Тем не менее, со свойственным им стремлением подменить реальность своими идеологическими верованиями, они стали осваивать и ее – в своем ключе. И побрели по современным сериалам о «великой отечественной» богомольцы и христолюбивые воины – защитники веры и престола от «тевтонской силы темной». И сам Сталин устраивает молебен о даровании победы православному воинству. У этих фильмов несчастливая судьба. Они умрут и забудутся даже раньше официальной кончины их сценаристов, которые таким образом зарабатывают себе пропуск в православный рай. Правда, до фильма о том, как русский инок Егоров и сын грузинского священника Кантария водрузили на рейхстаг православный крест, мы еще не доросли – для его создания требуется большая сила православной веры. И это на фоне беспрецедентного интереса ко второй мировой войне, когда за последние 20 лет сотни авторов-исследователей разобрали едва ли не каждую перестрелку шестилетней войны. А вот первой мировой у нас опять не везет. Попробуйте в книжном магазине (самом фешенебельном) найти книги о первой мировой войне. Есть, но их в 20-30 раз меньше, чем книг, посвященных второй. Не есть ли это косвенное подтверждение вышеозвученного тезиса о «вытеснении» памяти о той войне – самой бессмысленной в нашей истории? И ведь есть чему вытеснять. А после 1945 года ни одна из войн не вытеснила из исторической памяти Великую отечественную. Слово «ветеран» в нашей стране по прежнему означает дряхлого старца, чья молодость осталась в окопах 1941, а вовсе не молодого «чеченца» и уже немолодого «афганца» (как бы это не было обидно для них).
Но крестящиеся перед атакой красноармейцы – это сущие пустяки по сравнению с «освоением» первой мировой. Бумага все стерпит, а байты – тем более. Для антикоммунистов (от царебожников до адвокатов Керенского включительно) первая мировая – последняя их война. И они ведут войну за нее. Бессмысленность превращается в стратегическую целесообразность, гекатомбы – в героизм, братания на фронте – в предательство (причем, почему-то всегда выгодное именно неприятелю, как будто немецкие солдаты идут на братание с фигой в кармане), солдаты, которые мечтали минимум об отпуске, максимум – о дезертирстве, - в каких-то идейных комсомольцев-монархистов, и все это приправляется рассуждениями о духовной составляющей войны в духе кадета Биглера. Элементарная зависть к «правильной» войне, выигранной безбожным тоталитарным режимом, и желание «реабилитировать» «неправильную», но зато свою войну. В азарте теряется (как вообще свойственно антикоммунистам с их наивной верой в то, что все плохое в мировой истории – от коммунистов, а антикоммунистов нельзя упрекать ни в чем!) элементарное представление об исторических фактах. Вот, например, заградотряды. Они появились еще во французской армии в 1914 году, а в русской армии они введены в 1915. Маяковский еще писал об этом в поэме «150.000.000»:
Пули, погуще!
По оробелым!
В гущу бегущим грянь,
Парабеллум!
В 1917 году пришлось создавать заградотряды итальянскому командованию. Второй пример: продразверстка, введенная отнюдь не кровавыми большевиками, а царским правительством в декабре 1916 года (бездарные попытки временного правительства продолжить заготовку хлеба по принудительным ценам ни к чему не привели). И концлагеря появились еще в англо-бурскую войну, о чем антикоммунисты почему-то очень не любят говорить. Нежелание защищать кровавый сталинский режим в 1941 удачно гармонирует с массовой сдачей в плен в годы первой мировой. В 1914 попало в плен 372 тысячи, в 1915 – 2005 тысяч, в 1916 – 1799 тысяч, в 1917 – 918 тысяч. Всего – 5094 тысячи. А ведь ни в 1915, ни в 1916 не было знаменитых «котлов» 1941-го. Это в два раза больше количества погибших (можно себе представить, что говорили бы о РККА, если бы сдалось в 2 раза больше числа погибших). Что для коммуниста – смерть, для монархиста – особая форма патриотизма? Для сравнения во французской армии в те же годы сдалось в плен в три раза меньше погибших, а в германской – в два раза меньше. А известная история песни «Священная война»? В 1990-е годы в некоторых СМИ авторство «Священной войны» стали приписывать провинциальному учителю словесности А.А.Боде (1865—1939), относя время написания песни к Первой мировой войне, а Лебедева-Кумача обвиняя в плагиате. После одной из таких публикаций состоялся суд, который признал сведения о плагиате «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство, деловую репутацию автора песни „Священная война“ В. И. Лебедева-Кумача» и указал, что «автором текста песни „Священная война“ является В. И. Лебедев-Кумач».
Но что такое суд для идеолога?
На примере «освоения» православной идеологией первой мировой войны видно, как современные борцы за «святую русь» конструируют прошлое, удаляя из него то, что им не правится, и дорисовывая то, что хочется там видеть. Это механическое перенесение реалий 1945 года в 1917 даром не проходит. Если вся страна – от последнего крестьянина до высших сановников в едином порыве работала по принципу «все для фронта, все для победы», если краснознаменные (то есть, тьфу, белознаменные… то есть, тьфу…) дивизии бросались в бой и ни о чем ином не мечтали, как водрузить императорский штандарт на рейхстаг, остается совершенно непонятным, откуда вообще взялась революция? Не иначе марсиане какие-то прилетели на деньги германского генштаба. Здесь опять перенос. Переносится немецкое сознание 1920-х гг. – сознание побежденной страны, которой нанесли «удар ножом в спину», но страны, желающей взять реванш (точно также, как жило желанием реванша французское общество в 1871-1913 гг). Но вот заковырка: советское общество 1920-х или 1930-х гг. не видело себя побежденным. Менталитет был иной. Совсем иные проблемы волновали наше общество. А понимание природы первой мировой (империалистической) войны именно в советских источниках тех лет было наиболее объективным и наиболее близким к современному научному видению тех событий. Не как «мученический венец» (любимое украшение православных идеологов) и не как «борьбу атлантических демократий против кайзеровского тоталитаризма» (маразм крепчал), а как результат трагического стечения обстоятельств политического и экономического соперничества крупнейших стран мира (прежде всего, Великобритании и Германии) и переоценки всеми участниками своих способностей. Это был шаг в неизведанное. И мощный катализатор развития – единственно хорошее, что можно сказать об этой войне.
Переубедить идеологов невозможно, но мне бы очень хотелось устроить им встречу с их прапрадедами («мы из прошлого!»), чтобы они вышли из могил и рассказали им, какое это дерьмо – империалистическая война. Только ведь современные хомячки разбегутся. Идеология боится встретиться с историей. Это ведь можно посылать других на третью мировую войну, как делает ярый муж Всеволод Чаплин, а встречаться с жертвами первой мировой… нет, нельзя.
-
В идеологии СССР вторая мировая практически замалчивалась. Её место заняла т.н. великая отечественная. Этакая эпическая битва за избушку лесника.
-
Почему "так называемая"?
Как заметил однажды А.А.Зиновьев: "Советские партфункционеры не всегда врут".
Я не хочу сказать, что СССР в одиночку разгромил и Германию, и Японию, но наша манера "тянуть на себя одеяло" ничуть не отличается от такой же манеры западных союзников. В итоге в сравнении этих крайностей получается нечто вроде объективной картины войны.
-
Почему "так называемая"?
Потому как она была частью второй мировой, а не отдельной войнушкой.
И вторая причина - ни разу не видел толкового определения, что это такое (даже на уровне "кто в ней участвовал"). Если за столько лет этого никто не сделал, резонно предположить, что не получается. Ну, а то, что невозможно определить, вполне уместно именовать "так называемой".
-
Потому как она была частью второй мировой, а не отдельной войнушкой.
Вторая мировая война в принципе легко распадается на несколько более-менее локальных войн. Например, Тихоокеанская война - это все военные действия с 7.12.1941 по 2.9.1945 на Тихом океане с участием Японии, США и других стран региона. Германо-польской войной именуют кампанию вермахта против Польши в сентябре 1939. Советско-финская война также большинством историков сейчас относится к ВМВ. Так что выделить Великую Отечественную как особую кампанию вполне можно.
Кстати, советская концепция здесь не оригинальна. Отечественная война 1812 тоже лишь эпизод масштабных наполеоновских (и революционных) войн, происходивших с 1792 по 1815 год и бывших, в сущности, одной нескончаемой войной французских империалистов (давайте уж называть вещи своими именами) против остального мира.
И вторая причина - ни разу не видел толкового определения, что это такое (даже на уровне "кто в ней участвовал"). Если за столько лет этого никто не сделал, резонно предположить, что не получается. Ну, а то, что невозможно определить, вполне уместно именовать "так называемой".
Странно. Я на все эти вопросы знал ответ еще в дошкольном возрасте, а классе в 4-м уже мог подробно назвать стороны конфликта: с одной стороны - СССР, МНР и Тува (а затем перешедшие на нашу сторону страны Восточной Европы), с другой Германия и все ее союзники (кроме Болгарии).
-
Владимир Владимирович,
честно признаюсь, я из вашей статьи не понял ни звука, кроме того, что вы считаете, что Первая мировая война стала"стечением обстоятельств".
Тут я с вами согласен: лучше честно признаться в том, что мы НЕ ЗНАЕМ причин начала 1 мировой (в отличии от второй, которая ОТЧАСТИ имеет свои корни в первой), чем строить без позчвенные догадки.
Но вы не могли бы изложить, какие выводы мы должны сделать из вашего текста????
-
Могли бы :mrgreen:
Не о причинах речь. Это дело историков. Я же смотрю с т.з. социопсихолога. У современных православных патриотов две задачи:
1) доказать, что Великую Отечественную выиграл русский православный народ.
2) доказать, что первая мировая также выиграна русским православным народом, но тут случайно пролетали мимо большевики и все испортили.
Как Вы полагаете, успехи у них в этом деле есть?
-
"Как Вы полагаете, успехи у них в этом деле есть?
"
НЕТ.
-
Согласен с Вами.
-
Странно. Я на все эти вопросы знал ответ еще в дошкольном возрасте, а классе в 4-м уже мог подробно назвать стороны конфликта: с одной стороны - СССР, МНР и Тува (а затем перешедшие на нашу сторону страны Восточной Европы), с другой Германия и все ее союзники (кроме Болгарии).
Ну, это да. В 4-м классе дети "знают" практически всё. Примерно для 3-4-го классов сие определение вполне подойдёт, как, впрочем, любая пропаганда. А вот если не оставаться всю жизнь в 4-м классе, то можно заметить, что союзником Германии была Хорватия, но хорватские части против ВС СССР не воевали. Зато финские - воевали, при том, что Финляндия союзником Германии не была.
Попытки внести уточнение в данное вами определение его не спасают. Очень уж все боевые и небоевые действия второй мировой промеж собой переплетены.
-
Как и в 4 классе, так и сейчас я (вполне резонно) полагал, что участие или неучастие Хорватии в войне против СССР практически не повлияло ни на ход военных действий, ни на результаты.
Подавляющее большинство советского народа четко представляло себе смысл и цели Великой отечественной войны (почему мы, собственно, и победили). В 1914-1917 этого не было, да и быть не могло. Самая бессмысленная война в истории России.
-
Как и в 4 классе, так и сейчас я (вполне резонно) полагал, что участие или неучастие Хорватии в войне против СССР практически не повлияло ни на ход военных действий, ни на результаты.
Участие или неучастие Болгарии и Тувы, вы, стало быть, с 4-го класса вполне резонно полагаете влияющим и на военные действия, и особенно на результаты. К тому же речь шла о составе участников, а не о степени влияния различных сообществ на результаты и ход боевых действий.Подавляющее большинство советского народа четко представляло себе смысл и цели Великой отечественной войны (почему мы, собственно, и победили). В 1914-1917 этого не было, да и быть не могло. Самая бессмысленная война в истории России.
А подавляющее большинство немецкого народа представляло нечётко или недостаточно чётко, потому они и не выиграли.
В общем, всё понятно. Простите, что побеспокоил.
-
А подавляющее большинство немецкого народа представляло нечётко или недостаточно чётко, потому они и не выиграли.
В общем, всё понятно. Простите, что побеспокоил.
Это у Вас формальная логика. Иван - человек, не Иван - не человек.
А я сравнивал не русских и немцев, а две войны.
И если Вы недолюбливаете идеологическое обеспечение второй, то первая должна быть еще хуже.
-
БУЛАТ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ
ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВТОРОЙ
вот бедного-несчастного, радеющего только о благе народном, хорошего семьянина и богомольного Николая II свергли).
Мне кажется вы не понимаете,о чем пишете!
Ваше выражение,просто супер:а вот бедного-несчастного, радеющего только о благе народном, хорошего семьянина и богомольного Николая II свергли)
Два брата:император российский Николай 2;и император германский-начинают 1 ю. мировую войну.
Германия напала на Францию.Николай 2. решил спасти ее...(Ну все это конечно с благословения попов,тоже невинно убиенных).
В конечном счете безвинно убиенному Николаю 2 удалось уничтожить-2,3 млн русских;его брату 2,млн немцев.(не считая раненых,калек, и 20 млн мобилизованных,а также денег)
(Ну конечно же у братьев не было никакой возможности решить все миром .)
Весь этот озверевший народ,воспитанный этими императорами:немецкий ,русский...не понимающий ради чего они убивают друг друга,(в то время как лейб гвардии семеновский полк пьет шампанское ,траха..т баб,и танцует до упаду на балах),
-Устраивает революции:в Германии,России...и свергает практически все монархии устроившие эту бойню
Это царишка,заботившийся :"о благе народном",угробил 2,3 млн человек!!!
Не считая войну с Японией,где он уничтожил российский флот!
А в результате,все его бездарное управление,привело еще и к гражданской войне!
-
БУЛАТ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ
ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВТОРОЙ
Например, если все хорошее в СССР происходило не благодаря коммунистической партии или режиму личной власти Сталина, а вопреки им, то и войну отдельные антисталинистски настроенные командиры вели «вопреки». Видимо, партизанскими отрядами, ничуть не подчиняющимися «сталинской тирании»....«преступному сталинскому режиму»...
Теперь давайте посмотрим что досталось большевикам,и «преступному сталинскому режиму»!
К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.
Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.
Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[87] В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[88]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.
Потери в гражданской:1917-1920 г+Антанта
белая и национальные армии 650
Потери в ходе войны (таблица)Категория потерь Численность (тыс. чел.)[89]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000
В окружении врагов,и полной изоляции «преступному сталинскому режиму»всего за 20 лет удалось сделать СВЕРХДЕРЖАВУ,
победить фашистскую Германию,на которую работала вся Европа!
А после 2 й мировой,за еще более короткое время.создать ядерно космический щит!!!
И благодаря этому нас еще не постигла участь:Ирака,Югославии...придур..к
-
Странная реакция на статью.
Один человек вообще не понял ни слова, другой недоволен советской пропагандой, третий не уловил иронии...
Яснее писать не могу (общий недостаток людей со слишком развитым интеллектом).
Кстати, насчет потерь в гражданской войне у меня несколько иные данные (отличные от цитированного в предыдущем посте Вадима Эрлихмана).
-
Теперь давайте посмотрим что досталось большевикам,и «преступному сталинскому режиму»! К 1921 Россия буквально лежала в руинах.
А кто эти руины создал?
Если мне не изменяет память, то после ВОСР (7 ноября 1917г - для тех, кто не знает абревиатур) последовало "Триумфальное шествие Советской власти". И будто бы во множестве регионов большевики победили мирно, потому что все были за них. И почему же всего лишь через полгода большая часть России была уже ПРОТИВ большевиков и перешла на сторону белых? Никогда не задумывались?
Ладно, следующий вопрос:
Вспомним Холодную войну, как в 60-70 гг во многих только что освободившихся колониях через некоторое время происходили революции, провозглашавшие "некапиталистический путь развития" (не будем пока говорить о жуликах типа Саддама Хуссейна, Асада, Каддафи, Нимейри, Сиада Барре и множества других, пи...здевших о социализме только чтобы получать советскую помощь). Но через некоторое время в этой стране возникали всякие контрас, постепенно захватывавшие большую часть страны. А в Анголе? С помощью кубинцев отразили вторжение ЮАР! А через несколько лет не смогли справиться с внутренними повстанцами, хотя кубинцы никуда не делись, а у ЮАР были свои проблемы в Намибии. Или в Эфиопии: повстанцы Эритреи и Тигре, оромо. И везде мне рассказывали ребята, бывшие там, что в столице хватали молодых парней на улицах и отправляли воевать. Не разбираясь.
Или Мозамбик - в конце концов задача СССР свелась только к тому, чтобы еще три месяца удержать танталовые рудники (для производства кумулятивных боеприпасов) и порт.
Наша совецкая пропаганда объясняла, что это империалисты сколотили блок из бандитов и трайбалистов, вооружили их и послали бороться против молодой народной республики. Но - дьявол всегда в деталях - иногда наши стыдливо упоминали "ошибки молодой революции". И кочевала эта формулировка из страны в страну.
Короче, почему через 5-7 лет "некапиталистического пути" страна была охвачена герильей, ложась бременем на экономику СССР?
Так вот, докладываю: ХЛЕБНУВ СОЦИАЛИЗЬМА, НЕГРЫ ОТПРАВЛЯЛИСЬ ВОЕВАТЬ ПРОТИВ НЕГО.
В окружении врагов,и полной изоляции «преступному сталинскому режиму»всего за 20 лет удалось сделать СВЕРХДЕРЖАВУ, победить фашистскую Германию,на которую работала вся Европа!
Опять же и "полную изоляцию" сделал себе сам Сталин. Продолжал бы НЭП - и не было бы изоляции, было бы то, что мы сейчас видим в Китае.
Но главное не это: смысл в том, что каждая полития проходит свои этапы: возникновения, некоего пика и упадка. КПСС уложилась в 74 года. Выжала все соки из страны и благополучно сдохла. Похороненная собственными гражданами, а не "американским шпиёном Горбачёвым".
-
Если мне не изменяет память, то после ВОСР (7 ноября 1917г - для тех, кто не знает абревиатур) последовало "Триумфальное шествие Советской власти". И будто бы во множестве регионов большевики победили мирно, потому что все были за них. И почему же всего лишь через полгода большая часть России была уже ПРОТИВ большевиков и перешла на сторону белых? Никогда не задумывались?
Считать, что режим большевиков в ноябре 1917 - апреле 1918 вел страну к катастрофе, а все прочие режимы (включая временное правительство) к процветанию, по меньшей мере наивно.
"Триумфальное шествие Советской власти" для названного периода зачастую лишь метафора. В половине регионов действовало сразу несколько властей, и ни одна из них регион не контролировала.
Но главное не это: смысл в том, что каждая полития проходит свои этапы: возникновения, некоего пика и упадка. КПСС уложилась в 74 года. Выжала все соки из страны и благополучно сдохла.
Интересно, что бы Вы сказали о республиканском режиме во Франции, который (переросший в 1804-1808 гг в автократический режим "корсиканского чудовища" - это так в 1820-1840-х многие французы называли Наполеона, и тогдашние дискуссии до боли напоминали перестроечные и постперестроечные) уложился в 25 лет, выжал из Франции все соки, рассеял кости ее сынов от Палестины до Подмосковья и благополучно привел страну к катастрофе 1815 года?
Тут такая штука: последовательный антикоммунизм естественным образом приводит к отрицанию идеалов Французской революции, Просвещения и т.п. Нет, хозяин - барин. Но, как я понял, на форуме собрались защищать именно эти идеалы просвещения от псевдоромантиков современных религий.
-
Если мне не изменяет память, то после ВОСР (7 ноября 1917г - для тех, кто не знает абревиатур) последовало "Триумфальное шествие Советской власти". И будто бы во множестве регионов большевики победили мирно, потому что все были за них. И почему же всего лишь через полгода большая часть России была уже ПРОТИВ большевиков и перешла на сторону белых? Никогда не задумывались?
Считать, что режим большевиков в ноябре 1917 - апреле 1918 вел страну к катастрофе, а все прочие режимы (включая временное правительство) к процветанию, по меньшей мере наивно.
"Триумфальное шествие Советской власти" для названного периода зачастую лишь метафора. В половине регионов действовало сразу несколько властей, и ни одна из них регион не контролировала.
Я и неговорю что это истина - это содержание учебников 70х гг. Т.е. позиция марксизма-ананизма в его лучшие годы. Это то, чему нас учили. И те самые идеи, что обосрались. Не выдержали проверки практикой.
Но главное не это: смысл в том, что каждая полития проходит свои этапы: возникновения, некоего пика и упадка. КПСС уложилась в 74 года. Выжала все соки из страны и благополучно сдохла.
Интересно, что бы Вы сказали о республиканском режиме во Франции, который уложился в 25 лет, выжал из Франции все соки, рассеял кости ее сынов от Палестины до Подмосковья и благополучно привел страну к катастрофе 1815 года?
Глубоко сочувствую французам. (Люблю Наполеоньчика). Тут конечно надо разбираться, но может и так. А может и нет.
Тут такая штука: последовательный антикоммунизм естественным образом приводит к отрицанию идеалов Французской революции, Просвещения и т.п.
КАКАЯ ГЛУПАЯ ГЛУПОСТЬ. С чего вы это решили?
-
Я и неговорю что это истина - это содержание учебников 70х гг. Т.е. позиция марксизма-ананизма в его лучшие годы. Это то, чему нас учили. И те самые идеи, что обосрались. Не выдержали проверки практикой.
Скажу больше: в исторической перспективе ни одна идея не выдержит проверки практикой. Однако это не мешает им быть.
Но я говорил о том, что большевики физически не контролировали большую часть страны до лета 1918, а потом уже делили ее со множеством т.н. "белых" (монархистов среди которых был ровно 1%).
Глубоко сочувствую французам. (Люблю Наполеоньчика). Тут конечно надо разбираться, но может и так. А может и нет.
Сочувствуете кому/чему? Обезглавленному Людовику или разгромленной в 1815 году Франции? (нас. напомню, до такого исхода никакие коммунисты не доводили).
КАКАЯ ГЛУПАЯ ГЛУПОСТЬ. С чего вы это решили?
Большевики (вполне логично) считали Великую французскую (в мировом масштабе - как Чапаев) предверьем Октябрьской (подобно тому, как из февраля 17-го совершенно фатально вытекал октябрь того же года). И здесь они абсолютно правы (смотрим ли мы на дело с т.з. монархо-фундаменталистов или геваристов). А считают, что можно долго находиться в "послефевральском-дооктябрьском" только меньшевики (во всех смыслах этого слова).
Кстати, не хотите провести интересный опрос среди верующих (а лучше вообще только среди духовенства) - от Гундяева до последнего сельского попа)?
Вопрос: как вы относитесь к Великой французской революции?
Моя гипотеза (уже подтвержденная некоторыми эмпирическими данными) - до 85% скажут, что это (включая торт Наполеон на десерт) - сатанизм/вольтерьянство/масонство + заговор против России.
Между прочим, их англо-саксонские коллеги протестантской закалки в целом примерно того же мнения.
-
Большевики (вполне логично) считали Великую французскую (в мировом масштабе - как Чапаев) предверьем Октябрьской
Меня не очень интересует, кого там большевики считали своими братьями. Они очень скоро предали идеи свободы, равенства и братства. Поэтому можно выступать против коммунистов именно с позиций французских демократов.
Кстати, не хотите провести интересный опрос среди верующих (а лучше вообще только среди духовенства) - от Гундяева до последнего сельского попа)?
Вопрос: как вы относитесь к Великой французской революции?
Что-то мне подсказывает, что Гундосов редко посещает наш форум. :lol: Да и верующих у нас маловато. А если учесть, что на форумных опросах активность обычно небольшая, то затея обречена.
-
"идеи свободы, равенства и братства" - ничто по сравнению с идеей выживания и процветания.
-
"идеи свободы, равенства и братства" - ничто по сравнению с идеей выживания и процветания.
Видимо, под таким предлогом и становились полицаями в Великую Отечественную.
-
Каждый понимает в меру своего воспитания.
Кто думал о выживании и спасении собственной душонки - тот шел в полицаи.
Кто думал о выживании и спасении общества и государства российского (в ту пору именуемого СССР) - тот шел на фронт или в партизаны воевать с врагами.
-
Все никак не получается цитировать выборочно.
Меня не очень интересует, кого там большевики считали своими братьями. Они очень скоро предали идеи свободы, равенства и братства. Поэтому можно выступать против коммунистов именно с позиций французских демократов.
Неужели Вы не знаете, что "Робеспьер предал идеалы французской демократии, Черчилль - английской, а Вашингтон - американской"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И - однако же - эти предатели до сих пор возвеличены в соответствующих странах. Чем большевики хуже/лучше?
-
Идеи идеями, а люди борются за власть, собственность, землю...и эта борьба не прекращается ни на минуту, только порою на целые десятилетия принимает скрытые формы. Вот, в середине 1980-х в СССР элите, видимо, вконец надоела идеократия. Произошёл "триумфальный" возврат к частной собственности. :)
-
Сложнее. Советский человек возник на базе русского, а русский вообще четко делит частную и личную собственность (и только последнюю считает священной и неотъемлемой - об этом прямо говорит Бердяев, намекая на себя лично, а ведь советским человеком он не был).
Но причина распада СССР и гибели советской власти прозаичнее: к ней предъявили слишком большие претензии (в 1982-1990). Если бы подобные претензии предъявили к любой другой власти - от датской уютненькой демократии до американской глобальной сверхдержавности или саудовской полутеократии. они рухнули бы столь же незамедлительно. Кто предъявил? Советские люди, которых эта советская власть сформировала (самые советские - это как раз правозащитники). Диалектика развития - все правдоподобно.
Но дальше еще интереснее: постсоветский человек продолжает предъявлять аналогичные претензии ко всем прочим государственным системам и идеологиям. Свернул голову коммунистической - точно также свернул голову либеральной и свернет в недалеком будущем голову религиозной (что его остановит?) Рейтинг Горбачева за три года упал до 0. То же самое случится и с другими рейтингами (и опять ничто не остановит). Более того: советский человек - великий трансформатор (он может сегодня с пеной у рта защищать идеологию А, а завтра столь же убедительно (именно так!) оплевывать ее). Люди, которые не хотят понимать этого, рискуют повторить подвиг ГКЧП.
Что делать? Как дать гарантию "стабильному режиму"? Никак. Это и есть непредсказуемое будущее.
-
Странная реакция на статью.
Один человек вообще не понял ни слова, другой недоволен советской пропагандой, третий не уловил иронии...
Кстати, насчет потерь в гражданской войне у меня несколько иные данные (отличные от цитированного в предыдущем посте Вадима Эрлихмана).
Яснее писать не могу (общий недостаток людей со слишком развитым интеллектом).
Надеюсь,это тоже вы сказали с иронией.
Я думаю вы не Перельман.Это в точных науках нужен слишком развитый интеллект,а "История",это политическая проститутка.Кто больше заплатил,тому она и служит.И как правило занимается подтасовыванием фактов,в
угоду каких нибудь лиц
-
Если мне не изменяет память, то после ВОСР (7 ноября 1917г - для тех, кто не знает абревиатур) последовало "Триумфальное шествие Советской власти". И будто бы во множестве регионов большевики победили мирно, потому что все были за них. И почему же всего лишь через полгода большая часть России была уже ПРОТИВ большевиков и перешла на сторону белых? Никогда не задумывались?
Трудно задуматься над очевидно бредовым заявлением. Кого в реальности массово поддержал народ, а кого нет, определяется простым фактом - Красная Армия, всю гражданскую войну, постоянно росла и опиралась только на внутренние ресурсы, белые армии таяли, несмотря на поддержку иностранной интервенцией и массовыми поставками оружия и амуниции, и, в конце концов, их жалкие ошметки были вышвырнуты большевиками из страны!
-
Это в точных науках нужен слишком развитый интеллект,а "История",это политическая проститутка.Кто больше заплатил,тому она и служит.И как правило занимается подтасовыванием фактов, в угоду каких нибудь лиц
Точнее всего было сформулировано замечательным историком Покровским: "История - это политика опрокинутая в прошлое".
-
Теперь давайте посмотрим что досталось большевикам,и «преступному сталинскому режиму»! К 1921 Россия буквально лежала в руинах.
А кто эти руины создал?...........
....................................................................................
Короче, почему через 5-7 лет "некапиталистического пути" страна была охвачена герильей, ложась бременем на экономику СССР?
Так вот, докладываю: ХЛЕБНУВ СОЦИАЛИЗЬМА, НЕГРЫ ОТПРАВЛЯЛИСЬ ВОЕВАТЬ ПРОТИВ НЕГО.
В окружении врагов,и полной изоляции «преступному сталинскому режиму»всего за 20 лет удалось сделать СВЕРХДЕРЖАВУ, победить фашистскую Германию,на которую работала вся Европа!
Опять же и "полную изоляцию" сделал себе сам Сталин. Продолжал бы НЭП - и не было бы изоляции, было бы то, что мы сейчас видим в Китае.
Но главное не это: смысл в том, что каждая полития проходит свои этапы: возникновения, некоего пика и упадка. КПСС уложилась в 74 года. Выжала все соки из страны и благополучно сдохла. Похороненная собственными гражданами, а не "американским шпиёном Горбачёвым".
В рассуждениях,должна же быть,какая-нибудь логика,или нет?
Сначала сеют,потом проходит время,потом жатва.Разве нет?
1000 лет страна шла по православному пути,и 300 лет под руководством рода Романовых.
Странно по моему ничего не требовать с православных попов и Николая 2,сеявших 1000 лет,и требовать с большевиков находящихся у власти всего год,все посевы которых сводились,лишь к тому,
чтобы просто выжить.
Есть корабль,есть капитан,есть команда.
Если корабль пошел ко дну,значит хреновый капитан.
Не нравится аллегория с кораблем;возьмите самолет.
Жизни всех зависят от пилота.
Так что и Россию,и миллионы человек уничтожили:Николай 2 и православные попы.
Что сеяли,то и пожали.Большевики-лишь следствие правления Николая 2 и православных попов.
Возрождение православия,приведет к тем же результатам.Страна будет уничтожена.
Ка оно(православие)уничтожило:в 1917 Россию,1991 СССР.
-
Я и неговорю что это истина - это содержание учебников 70х гг. Т.е. позиция марксизма-ананизма в его лучшие годы. Это то, чему нас учили. И те самые идеи, что обосрались. Не выдержали проверки практикой.
Но главное не это: смысл в том, что каждая полития проходит свои этапы: возникновения, некоего пика и упадка. КПСС уложилась в 74 года. Выжала все соки из страны и благополучно сдохла.
Иисуса Христа,тоже предали и убили,распяв на кресте.2000 лет назад,такие как вы тоже наверное утверждали:
"И те самые идеи, что обосрались. Не выдержали проверки практикой".
Я не понимаю вашей радости,с чего вы взяли что сегодняшние идеи,не обосрутся уже завтра?
-
Странная реакция на статью.
Один человек вообще не понял ни слова, другой недоволен советской пропагандой, третий не уловил иронии...
Кстати, насчет потерь в гражданской войне у меня несколько иные данные (отличные от цитированного в предыдущем посте Вадима Эрлихмана).
Яснее писать не могу (общий недостаток людей со слишком развитым интеллектом).
Надеюсь,это тоже вы сказали с иронией.
Я думаю вы не Перельман.Это в точных науках нужен слишком развитый интеллект,а "История",это политическая проститутка.Кто больше заплатил,тому она и служит.И как правило занимается подтасовыванием фактов,в
угоду каких нибудь лиц
Мне интересно, сколько же мне должны заплатить за эту статью? И кто? Вы можете определить?
-
Странная реакция на статью.
Один человек вообще не понял ни слова, другой недоволен советской пропагандой, третий не уловил иронии...
Кстати, насчет потерь в гражданской войне у меня несколько иные данные (отличные от цитированного в предыдущем посте Вадима Эрлихмана).
Яснее писать не могу (общий недостаток людей со слишком развитым интеллектом).
Надеюсь,это тоже вы сказали с иронией.
Я думаю вы не Перельман.Это в точных науках нужен слишком развитый интеллект,а "История",это политическая проститутка.Кто больше заплатил,тому она и служит.И как правило занимается подтасовыванием фактов,в
угоду каких нибудь лиц
Мне интересно, сколько же мне должны заплатить за эту статью? И кто? Вы можете определить?
Я разве к вам предъявлял претензии?Это просто дискуссия,и у меня не было и в мыслях вас унизить.
Каждый человек,рассуждает,в соответствие со знанием,интеллектом,в него заложенным из вне.
За чем же хвастаться чужими заслугами?
Если вы умнее,почему бы не поделиться умом с другими?Даром получили,даром и отдайте.