Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 29 Март, 2012, 05:21:16 am
-
Если Вам сказали, что атеизм это тоже религия (вера), это звучит как: мы, верующие, конечно, идиоты, согласны, но и вы - такие же идиоты.
-
Уважаемый Владимир Владимирович, конечно так ни кто не скажет.
Религии относятся к социально-политическим системам (идеологиям).
Эти системы бывают:
1. Монотеистические, где один бог - ислам, христианство, иудаизм.
2. Политеистические, где несколько богов - это учения Древнего Египта и Греции, потом Рима.
3. Мистические, это когда богов нет, но полно всякой мистики: бон, буддизм, индуизм, китайские и японские верования.
4 Атеистические - коммунизм, социализм, нацизм, чучхе и демократии.
Структуры и цели всех учений (и религиозных и атеистических) - одинаковы.
Атеизм как отрицание мистических начал - это просто направление публицистики, и не более того.
Вот, например, задача материализма - дать научную картину мира, установить связь явлений, а вовсе не опровергнуть мистицизм и идеализм.
.
А построить социально-политическую систему на простой идейке отрицания чего-либо - невозможно.
-
В Вашем построении есть одно слабое звено.
Не все социально-политические системы взглядов (идеологии) являются религиозными.
В остальном Вы правы. Материализм не ставит специальную задачу опровергнуть верования кришнаита, иудаиста или христианина. Просто так получается (как побочный продукт развития научных знаний).
А атеизм можно сравнить с чиханием. Он именно реактивен. Не хотят люди быть верующими.
Да и смеяться над глупостью тоже никому не воспрещено.
-
Слушайте, друзья, но нельзя все-таки оскорблять людей. Это недостойно.
-
Материализм не ставит специальную задачу опровергнуть верования кришнаита, иудаиста или христианина. Просто так получается (как побочный продукт развития научных знаний).
А атеизм можно сравнить с чиханием. Он именно реактивен. Не хотят люди быть верующими.
Да и смеяться над глупостью тоже никому не воспрещено.
Уважаемый Владимир Владимирович! У меня к Вам есть несколько вопросов.
(1) Не могли бы Вы привести (в порядке «посмеяться над глупостью») хотя бы один, но конкретный пример того, как материализм опровергает (в порядке выработки «побочного продукта развития научных знаний») пантеистские верования Альберта Эйнштейна?
(2) Полагаю, нет нужды доказывать, что у людей нежелание быть верующими – далеко не единственное нехотение. Люди также не хотят быть: чистоплотными, трудолюбивыми, грамотными, вежливыми, доброжелательными, заботливыми о ближних… ну и тому подобное. Понятно, что отнюдь не все люди не хотят подобного, но и быть верующими не хотят тоже, мягко говоря, не все. В связи с этим и вопрос: каким Вам видится место атеизма среди (любого рода) людских нежеланий? Например, не является ли атеизм одной из форм ранневозрастных паталогий, подобных аллергии на цитрусовые?
(3) Вам самому было угодно «сравнить атеизм с чиханием». Но не лишне будет напомнить о некоей цивилизованной норме: чихая в публичном месте, прикрывать нос и рот рукой, дабы не допустить попадания респираторной инфекции на окружающих. Соответственно, хотелось бы знать, принято ли у атеистов принимать аналогичные меры заботы о ближних при публичном оглашении своих атеистических взглядов? Или же у атеистов считается, что забрызгать публику продуктами своей «реактивности» – отличный способ «посмеяться над глупостью»?
-
(3) Вам самому было угодно «сравнить атеизм с чиханием». Но не лишне будет напомнить о некоей цивилизованной норме: чихая в публичном месте, прикрывать нос и рот рукой, дабы не допустить попадания респираторной инфекции на окружающих. Соответственно, хотелось бы знать, принято ли у атеистов принимать аналогичные меры заботы о ближних при публичном оглашении своих атеистических взглядов? Или же у атеистов считается, что забрызгать публику продуктами своей «реактивности» – отличный способ «посмеяться над глупостью»?
Вопрос не ко мне, но...
А принято ли у распространителей религиозной инфекции хотя бы изредка включать мозги с целью задуматься, а не доставляет ли сия инфекция неудобство окружающим? А то Вы, уважаемый, обвиняете именно чихающего, а не того, кто портит всем атмосферу - странная у Вас забота о ближних.
-
(1) Не могли бы Вы привести (в порядке «посмеяться над глупостью») хотя бы один, но конкретный пример того, как материализм опровергает (в порядке выработки «побочного продукта развития научных знаний») пантеистские верования Альберта Эйнштейна?
Если бы у Эйнштейна был бзик в виде попытки доказать существование какого-нибудь бога, то это, возможно, и было бы смешно. А его "религиозность" как безграничное восхищение структурой мироздания - так это религиозность именно в кавычках.
Речь-то идёт о кришнаитах, иудаистах или христианинах, которые далеко не эйнштейны и которые дают уйму поводов посмеяться от души.
-
Barrer
(1) Не могли бы Вы привести (в порядке «посмеяться над глупостью») хотя бы один, но конкретный пример того, как материализм опровергает (в порядке выработки «побочного продукта развития научных знаний») пантеистские верования Альберта Эйнштейна?
Не могли бы Вы уточнить:
1. С чего Вы взяли, что Эйнштейн придерживался "пантеистские верования"?
2. В чём конкретно заключаются, на Ваш взгляд, "пантеистские верования"? Какие доктринальные положения составляют сущность "пантеистские верования"? Что, собственно, требуется "опровергает"?
-
Лучше, чем antirex на третий вопрос и не ответишь. Впрочем, если Вы настаиваете, я могу развить любую аллегорию. Чай образования достает.
На третий вопрос тоже согласен с antirexом, но тоже могу много чего добавить.
Остается второй:
(2) Полагаю, нет нужды доказывать, что у людей нежелание быть верующими – далеко не единственное нехотение. Люди также не хотят быть: чистоплотными, трудолюбивыми, грамотными, вежливыми, доброжелательными, заботливыми о ближних… ну и тому подобное. Понятно, что отнюдь не все люди не хотят подобного, но и быть верующими не хотят тоже, мягко говоря, не все. В связи с этим и вопрос: каким Вам видится место атеизма среди (любого рода) людских нежеланий? Например, не является ли атеизм одной из форм ранневозрастных паталогий, подобных аллергии на цитрусовые?
Блажь! Достоевщина! Не читайте на ночь Достоевского. Это ж больной человек.
Вы тут - в апологетических целях - рисуете картину ужасного человечества, которое в каждом своем представителе такое мерзкое (как погода в ноябре). Но это клевета на человечество (которой верующие не брезгуют, надеясь, что по мордам бить не будут: они ж у нас бедные, несчастные, с "чуйствами", которые оскорбляют злые атеисты). Так вот, на самом деле, человечество не только не вымерло, но и размножилось. И развилось (как бы вы не презирали прогресс, от компьютера во имя "благодетельной старины", небойсь, не откажетесь). А значит, и чистоплотными, и трудолюбивыми, и грамотными и доброжелательными были и хотели быть (нормальный человек - не из достоевщины - если чего хочет, это обычно и делает). И судя по тому, что в атеистическом ХХ веке население росло быстрее, чем в религиозном XV, всех этих качеств у атеистов куда больше, чем у верующих.
А вы о патологии? Знаете. что такое патология?
Гомер в "Иллиаде", описывая похороны Патрокла, заметил, что Ахилл на похоронах в честь умершего:
Также двенадцать отважных сынов благородных троянцев
Острою медью зарезал, свершив нехорошее дело.
Илиада 23,175.
Позиция Гомера понятна. Он уважает троянцев.
Вот наш гуманизм. А вы - христиане (и иудеи) - прикормили себе божество, которое призывает, захлебываясь в своей мелкой злости, к уничтожению целых народов (и апломба это отрицать - опять в полемических целях - у вас нет). И еще восхищаетесь им. Вот это патология.
Как вам не стыдно??? Как вам не противно!!!
Гомер! В VIII веке до н.э.! мог отличить, где хорошо, а где плохо. А вы - взрослый, образованный мужик собрались делать все, что вам бог прикажет. Прикажет людей резать, пойдете. Как миленький. Я знаю вашу породу.
Гадкое какое-то впечатление от таких претензий на осуждение атеизма.
Надо перечесть "Илиаду", чтобы прочистить эстетическое чувство после этого вашего сборника патологий - библии.
-
Barrer
(1) Не могли бы Вы привести (в порядке «посмеяться над глупостью») хотя бы один, но конкретный пример того, как материализм опровергает (в порядке выработки «побочного продукта развития научных знаний») пантеистские верования Альберта Эйнштейна?
Не могли бы Вы уточнить:
1. С чего Вы взяли, что Эйнштейн придерживался "пантеистские верования"?
2. В чём конкретно заключаются, на Ваш взгляд, "пантеистские верования"? Какие доктринальные положения составляют сущность "пантеистские верования"? Что, собственно, требуется "опровергает"?
Из открытых источников взял. Как и все остальные люди.
В 1921 году Эйнштейн получил телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольдштейна: «Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов». Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей» (Denis Brian. Einstein: A Life. — New York: John Wiley & Sons, 1996. — ISBN 0-471-11459-6). Ещё более резко он выразился в интервью «Нью-Йорк Таймс» (ноябрь 1930 года): «Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере» (Львов В. Е. Жизнь Альберта Эйнштейна. — М.: Молодая гвардия, 1959, с 233).
Далее, в интервью "Нейчер" (1940):
"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально".
(cience and religion // Nature. — 1940. — Т. 146. — С. 605—607)
В 1954 году, за полтора года до смерти, Эйнштейн так охарактеризовал свое отношение к религии: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить» (http://www.religare.ru/2_54059.html (http://www.religare.ru/2_54059.html))
Так что пантеист он был (да и то из вежливости). Я тоже восхищаюсь звездным небом (хочу телескоп купить себе на 39-ю годовщину жизни - детская мечта; кстати, недорого - всего 15 или около того тысяч).
И вообще мы - атеисты - имеем ужасную привычку. Мы доверяем достоверным источникам, а не источнику ОБС.
-
Слушайте, друзья, но нельзя все-таки оскорблять людей. Это недостойно.
Свежепридуманное (awas1952) оскорбление:
"За что Вас жалеть — понятно. Но зачем?" - http://awas1952.livejournal.com/1433826.html (http://awas1952.livejournal.com/1433826.html)
А ведь действительно - какого беса тут строить из себя обиженного. Здесь сошлись умные здоровые мужики (прекрасных дам, кажется мало). Которые должны отвечать за свои слова.
Вот я сразу говорю: если я что сморожу, ошибусь, перепутаю (ну бывает на старуху поруха; однажды на лекции напрочь забыл как звали первого президента независимого Берега Слоновой Кости, напрочь! пришлось "заменить" фамилией другого - к счастью никто не заметил) - даю право резко меня поправлять. Обижаться точно не буду (чувство юмора у меня достаточно развито). Главное для меня - истина. А не обиды копить.
Чего и всем желаю.
-
Гомер! В VIII веке до н.э.! мог отличить, где хорошо, а где плохо. А вы - взрослый, образованный мужик собрались делать все, что вам бог прикажет. Прикажет людей резать, пойдете. Как миленький. Я знаю вашу породу.
Так и есть. Скажет Бог убить - убьют. Кого угодно, даже своих детей.
А вот ответ атеиста:
(http://religurd.files.wordpress.com/2011/12/377424_10150981044700034_563875033_21621220_1610160851_n.jpg)
-
Вопрос не ко мне, но...
А принято ли у распространителей религиозной инфекции хотя бы изредка включать мозги с целью задуматься, а не доставляет ли сия инфекция неудобство окружающим? А то Вы, уважаемый, обвиняете именно чихающего, а не того, кто портит всем атмосферу - странная у Вас забота о ближних.
Думаю, уважаемый antirex, что на форуме, где общение идёт, по определению, публично (т.е. с апелляцией к публике), каждый вправе отвечать на любые, а не только ему одному лишь адресованные, вопросы.
Однако жаль, что Вы не ответили прямо на мой вопрос: принято ли у атеистов оберегать окружающих от причинения им неудобств своими атеистическими выходками. И всё же по узнаваемому стилю и агрессивному тону Вашей риторики («Другим можно, а мне нельзя что ли?! Пусть мне не причиняют неудобств, тогда и я не буду!») можно сделать вполне определённый вывод: нет, не принято. Спасибо и на этом.
Если бы у Эйнштейна был бзик в виде попытки доказать существование какого-нибудь бога, то это, возможно, и было бы смешно. А его "религиозность" как безграничное восхищение структурой мироздания - так это религиозность именно в кавычках.
Речь-то идёт о кришнаитах, иудаистах или христианинах, которые далеко не эйнштейны и которые дают уйму поводов посмеяться от души.
В конце апреля 1929 г. А.Эйнштейн в своём ответе на вопрос раввина нью-йоркской синагоги "Верите ли Вы в Бога?" заявил, цитирую:Я верю в Бога Спинозы, который являет себя в упорядоченной гармонии всего сущего, но не в Бога, который занимается судьбами и поступками человеческих существ.
I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.
Это и есть открытое, недвусмысленное и искреннее заявление Эйнштейна о своих верованиях (по крайней мере о том, каковы эти верования были в апреле 1929 г.). Более того, процитированное выше очень чётко (как это, вообще, было присуще Эйнштейну) раскрывает суть верований именно пантеиста. И мне хотелось бы знать, имеется ли у материализма хоть одно конкретное опровержение пантеистского верования, что «Бог являет себя в упорядоченной гармонии всего сущего»? Или же опровержения этого верования материализм представить не в состоянии?
Что же касается «посмеяться от души», то «научные атеисты» – в подавляющем большинстве своём «далеко не эйнштейны» – безграмотностью своей и косностью своего мышления всегда готовы снабдить образованного кришнаита, иудаиста или христианина уймой поводов для смеха.
-
1. С чего Вы взяли, что Эйнштейн придерживался "пантеистские верования"?
2. В чём конкретно заключаются, на Ваш взгляд, "пантеистские верования"? Какие доктринальные положения составляют сущность "пантеистские верования"? Что, собственно, требуется "опровергает"?
Уважаемый Вопрошающий, мои ответы на все эти вопросы Вы можете найти в моём предыдущем постинге на этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=298275#p298275).
-
Впрочем, если Вы настаиваете, я могу развить любую аллегорию. Чай образования достает.
Я нисколько не настаиваю, чтобы Вы свою метафору «атеизм – чихание» разворачивали в аллегорию. Не хватало ещё, чтобы Вы всё свое образование потратили на отыскание букета родственных связей атеизма с процессами отделения продуктов жизнедеятельности.
Вы тут - в апологетических целях - рисуете картину ужасного человечества, которое в каждом своем представителе такое мерзкое (как погода в ноябре). Но это клевета на человечество (которой верующие не брезгуют <…>)
Вынужден напомнить, что у меня было ясно написано: «отнюдь не все люди не хотят подобного», так что «человечество в каждом своем представителе такое мерзкое» – картина уже из Ваших собственных фантазий. Да и мои, якобы, «апологетические цели» – оттуда же. Однако мне не хотелось бы думать, что это и есть наглядный пример того, как атеисты не брезгуют клеветой.
И судя по тому, что в атеистическом ХХ веке население росло быстрее, чем в религиозном XV, всех этих качеств у атеистов куда больше, чем у верующих.
Угу. У рабов-атеистов в ГУЛАГе этих качеств («чистоплотны, и трудолюбивы, и грамотны и доброжелательны») было, без сомнения, «куда больше», чем у свободных верующих горожан в Ганзейском союзе XV века.
А вы - христиане (и иудеи) - прикормили себе божество, которое призывает, захлебываясь в своей мелкой злости, к уничтожению целых народов (и апломба это отрицать - опять в полемических целях - у вас нет). И еще восхищаетесь им. Вот это патология.
Как вам не стыдно??? Как вам не противно!!!
Экие разнузданные у Вас проекции, дорогой Владимир Владимирович! Но мне даже нет нужды гадать, откель они такие. Вполне достаточно просто взглянуть на Ваш аватар. А на нём… ну да, это самое выкормленное атеистами «божество, которое, захлебываясь в своей мелкой злости», нет, не «призывало», а реально уничтожало целые народы. И отрицать это у Вас не хватит апломба. Вы его явно весь истратили, когда с воплем «Вот наш гуманизм!» бесстыдно лепили образину уголовного выродка себе на аватар. Вот это и есть патология. Конкретная.
А вы - взрослый, образованный мужик собрались делать все, что вам бог прикажет. Прикажет людей резать, пойдете. Как миленький. Я знаю вашу породу.
Гадкое какое-то впечатление от таких претензий на осуждение атеизма.
Опять бесстыжие проекции. Ведь это не мне, это вам, атеистам ваши большевистские, нацистские, маоистские, полпотовские паханы приказывали людей истреблять миллионами. И вы, атеисты шли и истребляли. «Как миленькие». Сплошь, не разбирая, от новорожденного младенца до дышащего на ладан старика. И самое гадкое то, что Вы всё это и сами отлично понимаете. Знаете свою собственную породу, знаете её холуйскую готовность пойти на любой грех, на любое преступление. Лишь бы очередной «любимый вождь» пообещал безнаказанность преступлений и «свободу от химеры совести».
Впрочем, достаточно. Идите-ка Вы, дражайший Владимир Владимирович, в игнор. А то и так уже чуть не всю ветку своими слизистыми выделениями забрызгали.
-
Однако жаль, что Вы не ответили прямо на мой вопрос: принято ли у атеистов оберегать окружающих от причинения им неудобств своими атеистическими выходками.
Это какими? Мимо церкви прошел и не перекрестился? В рамадан нагло в кафе свиную отбивную ел? В шаббат на виду у всех за город на пляж поперся?
-
Экие разнузданные у Вас проекции, дорогой Владимир Владимирович! Но мне даже нет нужды гадать, откель они такие. Вполне достаточно просто взглянуть на Ваш аватар.
А, ну по аватару выводы делать - это сильно. Это наповал. Все равно что "а еще в шляпе!"
Опять бесстыжие проекции. Ведь это не мне, это вам, атеистам ваши большевистские, нацистские, маоистские, полпотовские паханы приказывали людей истреблять миллионами. И вы, атеисты шли и истребляли. «Как миленькие». Сплошь, не разбирая, от новорожденного младенца до дышащего на ладан старика. И самое гадкое то, что Вы всё это и сами отлично понимаете. Знаете свою собственную породу, знаете её холуйскую готовность пойти на любой грех, на любое преступление. Лишь бы очередной «любимый вождь» пообещал безнаказанность преступлений и «свободу от химеры совести».
Бгггг. Как говорится, найдите 5 отличий. А вы-то, белые и пушистые христиане, мусульмане, иудеи, как миленькие, шли и идете истреблять всех по указам своих попов за обещания загробного рая.
Если Вы претендуете на какую-то хотя бы тень ума в голове, должно бы, кажется, хватить мозгов такие аргументы не приводить.
-
Barrer
Я нисколько не настаиваю, чтобы Вы свою метафору «атеизм – чихание» разворачивали в аллегорию. Не хватало ещё, чтобы Вы всё свое образование потратили на отыскание букета родственных связей атеизма с процессами отделения продуктов жизнедеятельности.
Зря. Чихание исходит из носоглотки, а религия, будучи дерьмом рода человеческого, исходит... догадайтесь откуда.
Держу пари, что вы с удовольствием, облизываясь, читали то место в библии, где Иезекииль ест лепешки из дерьма (интересно только, дерьмо было от кошерных животных? подозреваю, что да). Ну что ж продолжайте. В том же духе и истине.
Вынужден напомнить, что у меня было ясно написано: «отнюдь не все люди не хотят подобного», так что «человечество в каждом своем представителе такое мерзкое» – картина уже из Ваших собственных фантазий. Да и мои, якобы, «апологетические цели» – оттуда же. Однако мне не хотелось бы думать, что это и есть наглядный пример того, как атеисты не брезгуют клеветой.
У христиан явный прогресс - они уже не разделяют догмата о всеобщей греховности.
Ну и что, что какой-то дурак не чистит зубы? К атеизму это не имеет никакого отношения.
Что же касается «посмеяться от души», то «научные атеисты» – в подавляющем большинстве своём «далеко не эйнштейны» – безграмотностью своей и косностью своего мышления всегда готовы снабдить образованного кришнаита, иудаиста или христианина уймой поводов для смеха.
Ну что ж. Раз вы такой умный, проверим ваши умственные данные.
Я хочу и вам задать вопрос: в каком году ваш боженька сотворил мир?
Угу. У рабов-атеистов в ГУЛАГе этих качеств («чистоплотны, и трудолюбивы, и грамотны и доброжелательны») было, без сомнения, «куда больше», чем у свободных верующих горожан в Ганзейском союзе XV века.
Да, что вы - невежественный верующий, знаете о "рабах-атеистах"? Вот, сколько, например, людей сидело в местах заключения согласно переписи 1939 года?
Экие разнузданные у Вас проекции, дорогой Владимир Владимирович! Но мне даже нет нужды гадать, откель они такие. Вполне достаточно просто взглянуть на Ваш аватар. А на нём… ну да, это самое выкормленное атеистами «божество, которое, захлебываясь в своей мелкой злости», нет, не «призывало», а реально уничтожало целые народы. И отрицать это у Вас не хватит апломба. Вы его явно весь истратили, когда с воплем «Вот наш гуманизм!» бесстыдно лепили образину уголовного выродка себе на аватар. Вот это и есть патология. Конкретная.
Люблю дразнить гусей (особенно глупых и безмозглых). А вы ведетесь. Это хорошо. Ненависть туманит ваш умишко (что там осталось, когда вы поменяли разум на веру) и сбивает с линии спора. Между прочим, в свое время т.н. "культ личности" был "развенчан". Интересно, когда христиане развенчают культ своего садиста, людоеда и просто дурачка (чьи умственные способности не превышали умственные способности авторов богувдохновенных книг)? После морковкиного заговения?
Я думаю, те, кто придумал такого бога - который такое кровавое дерьмо, замечаний другим делать права не имеют. Явись перед вами сейчас Иисус Христос и прикажи идти на улицу и резать людей, вы пойдете (еще и с духовным выражением лица).
Опять бесстыжие проекции. Ведь это не мне, это вам, атеистам ваши большевистские, нацистские, маоистские, полпотовские паханы приказывали людей истреблять миллионами. И вы, атеисты шли и истребляли. «Как миленькие». Сплошь, не разбирая, от новорожденного младенца до дышащего на ладан старика. И самое гадкое то, что Вы всё это и сами отлично понимаете. Знаете свою собственную породу, знаете её холуйскую готовность пойти на любой грех, на любое преступление. Лишь бы очередной «любимый вождь» пообещал безнаказанность преступлений и «свободу от химеры совести».
Очередной верующий строит из себя невинную девочку (какого пола только не понятно, какой-то трансвестизм уже получается).
Возьмите любую книжку по истории Германии. Там очень хорошо описано, как война за истинную веру (1618-1648) уменьшила население Германии с 20 до 12 миллионов человек. 40% убыли! Атеисты это устроили? Ваша дерьмовая религиозная порода устроила. А ведьм атеисты жгли? Часто ведьмой становилась просто девушка которая не дала такому собачьему дерьму, как вы. И правильно не дала :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Лучше уж смерть для приличного человека.
P.S. Кстати (не для верующего, он это понимать не способен, атрофия мозга, дерьма в нем забилось слишком много) полпотовские репрессии преувеличены. Я несколько лет назад делал расчет, 3 миллионов жертв у меня не получилось. Могу и сейчас повторить (для интереса), но это ведь надо сесть, обложиться источниками (в т.ч. на иностранных языках) - нормальная научная работа. У верующих кишка тонка. Они предпочитают старый, проверенный источник - Одна БабаЖурналист Сказала.
Впрочем, достаточно. Идите-ка Вы, дражайший Владимир Владимирович, в игнор. А то и так уже чуть не всю ветку своими слизистыми выделениями забрызгали.
Атеистически чихаю на ваше религиозное дерьмо. :D
-
Однако жаль, что Вы не ответили прямо на мой вопрос: принято ли у атеистов оберегать окружающих от причинения им неудобств своими атеистическими выходками.
У атеистов принято пресекать демагогов, пытающихся валить с больной головы на здоровую. Вот такие Вас тут ожидают неудобства. :)
Это и есть открытое, недвусмысленное и искреннее заявление Эйнштейна о своих верованиях (по крайней мере о том, каковы эти верования были в апреле 1929 г.). Более того, процитированное выше очень чётко (как это, вообще, было присуще Эйнштейну) раскрывает суть верований именно пантеиста.
Тогда Эйнштейн вовсе не пантеист. Пантеист, он как минимум, признаёт святость природы-Бога. У Эйнштейна же - всего лишь восхищение. Эдак Вы любого безбожника, восхищающегося красотой и величием горного пейзажа, запишете в пантеисты.
И мне хотелось бы знать, имеется ли у материализма хоть одно конкретное опровержение пантеистского верования
Материалисты не занимаются опровержением верований.
Куда интереснее заниматься опровержением доводов в пользу конкретных верований.
Вы имеете какие-либо доводы в пользу пантеизма (эмоции, проповеди и увещевания не предлагать, ибо скучно)?
-
Однако жаль, что Вы не ответили прямо на мой вопрос: принято ли у атеистов оберегать окружающих от причинения им неудобств своими атеистическими выходками.
Это какими? Мимо церкви прошел и не перекрестился? В рамадан нагло в кафе свиную отбивную ел? В шаббат на виду у всех за город на пляж поперся?
Ну и это тоже. А ещё - осаживать завравшихся демагогов от религии. Это, знаете ли, причиняет им такие неудобства... :D
-
Это какими? Мимо церкви прошел и не перекрестился? В рамадан нагло в кафе свиную отбивную ел? В шаббат на виду у всех за город на пляж поперся?
Спасибо, уважаемый Krakodil, я понял суть Вашего ответа: лично Вам не известны приёмы цивилизованного выражения своих убеждений.
А, ну по аватару выводы делать - это сильно. Это наповал. Все равно что "а еще в шляпе!"
Делать выводы о личности и мотивации человека по имиджу, в котором он сам представляет себя окружающим, – стандартная область прикладной психологии. Есть куча учебников и учебных курсов. Если это Вам интересно, то Гугл Вам в помощь.
А вы-то, белые и пушистые христиане, мусульмане, иудеи, как миленькие, шли и идете истреблять всех по указам своих попов за обещания загробного рая.
Если Вы претендуете на какую-то хотя бы тень ума в голове, должно бы, кажется, хватить мозгов такие аргументы не приводить.
Ну, видимо, не настолько я глуп, раз сумел привести аргумент, на который Вам и ответить-то нечем. Ну разве что бессильными инвективами из разряда «а я… а мы… да ты сам в шляпе!».
-
Ну, видимо, не настолько я глуп, раз сумел привести аргумент, на который Вам и ответить-то нечем.
То, что Вы называете "аргументом", всего лишь Ваша попытка съехать на обсуждение оппонента, а не его аргументов.
С такими "аргументами" Вам, милейший, самое место на базаре.
-
Спасибо, уважаемый Krakodil, я понял суть Вашего ответа: лично Вам не известны приёмы цивилизованного выражения своих убеждений.
Я понимаю, что пишу очень сложные для Вашего понимания вещи, но есть такая штука, которая называется "теория аргументации". Может, Вы все же постараетесь ее осилить, ну хотя бы в самом упрощенном виде? Вы справитесь, я в Вас верю! Тогда Вы не будете подменять понятия в надежде, что авось никто не заметит.
И заодно я таки жду ответа на поставленный вопрос: что это такое - атеистические выходки?
Делать выводы о личности и мотивации человека по имиджу, в котором он сам представляет себя окружающим, – стандартная область прикладной психологии. Есть куча учебников и учебных курсов.
Даром преподаватели время с Вами тратили. Впрочем, психология сама по себе раздел болтологии...
Ну, видимо, не настолько я глуп, раз сумел привести аргумент, на который Вам и ответить-то нечем. Ну разве что бессильными инвективами из разряда «а я… а мы… да ты сам в шляпе!».
Да ну бросьте. Как известно, один дурак назадает столько дурацких вопросов, что... ну дальше, наверное, сами знаете? Ну неужели я буду трудиться расписывать что-то человеку, который не только ничего не знает об отношениях нацизма (ну самая известная из названных идеологий) с церковью, но даже не в курсе использования фразы "Gott mit uns". Даже Вам должно быть ясно, что уж атеисты точно не будут такие девизы употреблять. Если Вы не можете сообразить такие элементарные вещи, то какого рожна я буду тратить время, чтобы что-то Вам серьезно аргументировать?
-
У атеистов принято пресекать демагогов, пытающихся валить с больной головы на здоровую. Вот такие Вас тут ожидают неудобства.
Подавляющее большинство атеистов в принципе не могут «пресекать демагогов», поскольку сами настолько часто используют демагогию, что уже не способны отличить её от добросовестной аргументации. И поскольку Вы, дорогой antirex, сами встали в очередь на неудобства, то прямо на Вас я вышесказанное и продемонстрирую.
Тогда Эйнштейн вовсе не пантеист. Пантеист, он как минимум, признаёт святость природы-Бога. У Эйнштейна же - всего лишь восхищение.
Эйнштейн чётко и ясно сказал: «I believe in Spinoza's God». А Спиноза никогда и нигде даже не намекал, что, типа, «признаёт святость природы». (И это не удивительно для тех, кто в курсе, что Спиноза всегда чурался таких религиозных идеалов, как святость и священство.) Однако никто за это Спинозу из рядов имманентных пантеистов не исключал. Короче, реальные верования пантеиста Спинозы опровергают Ваше заявление «пантеист, он как минимум, признаёт святость природы-Бога». Так что заявление это должно быть квалифицировано как алогизм типа «выдача желаемого за действительное». Т.е как классическая демагогия из разряда «я хочу, чтобы так было, значит, так и есть».
Материалисты не занимаются опровержением верований.
А вот об этом Вы, дорогой antirex, дискутируйте с другим автором:Материализм не ставит специальную задачу опровергнуть верования кришнаита, иудаиста или христианина. Просто так получается (как побочный продукт развития научных знаний).
и выясняйте лично с ним, что там у материалистов выходит в качестве побочного продукта их чихания.
Куда интереснее заниматься опровержением доводов в пользу конкретных верований.
Вы имеете какие-либо доводы в пользу пантеизма (эмоции, проповеди и увещевания не предлагать, ибо скучно)?
Лично мне не скучно мотать на гусеницы демагогов любой ориентации. Так что доводы в пользу атеистических верований я тоже не побрезгую по траку размазать.
-
И поскольку Вы, дорогой antirex, сами встали в очередь на неудобства, то прямо на Вас я вышесказанное и продемонстрирую.
Ну-ну
Тогда Эйнштейн вовсе не пантеист. Пантеист, он как минимум, признаёт святость природы-Бога. У Эйнштейна же - всего лишь восхищение.
Эйнштейн чётко и ясно сказал: «I believe in Spinoza's God».
В 1950 году в письме М. Берковитцу Эйнштейн ещё чётче сказал: «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания».
А Спиноза никогда и нигде даже не намекал,
Да пофиг, о чём там намекал Спиноза, не говоря уже о том, насколько полно Вы можете быть осведомлены о намёках Спинозы.
Речь о том, является Эйнштейн пантеистом или нет.
Агностиком он себя называл.
Пантеистом - нет.
Умному достаточно.
А что касается эмоционально-поэтических реверансов Эйнштейна в сторону религии в 30-40-х годах, то это легко объяснимо. Вспомните хотя бы тот шквал угроз и обвинений, который посыпался на него после отказа верить в персонифицированного бога.
Материалисты не занимаются опровержением верований.
А вот об этом Вы, дорогой antirex, дискутируйте с другим автором:Материализм не ставит специальную задачу опровергнуть верования кришнаита, иудаиста или христианина. Просто так получается (как побочный продукт развития научных знаний).
и выясняйте лично с ним, что там у материалистов выходит в качестве побочного продукта их чихания.
Ну и что Вас здесь смутило? Та же мысль, но другими словами.
Куда интереснее заниматься опровержением доводов в пользу конкретных верований.
Вы имеете какие-либо доводы в пользу пантеизма (эмоции, проповеди и увещевания не предлагать, ибо скучно)?
Лично мне не скучно мотать на гусеницы демагогов любой ориентации. Так что доводы в пользу атеистических верований я тоже не побрезгую по траку размазать.
Т.е., доводов в пользу пантеизма у Вас нетути. А бахвальства - хоть отбавляй.
-
Я понимаю, что пишу очень сложные для Вашего понимания вещи, но есть такая штука, которая называется "теория аргументации". Может, Вы все же постараетесь ее осилить, ну хотя бы в самом упрощенном виде? Вы справитесь, я в Вас верю! Тогда Вы не будете подменять понятия в надежде, что авось никто не заметит.
И что же Вам, уважаемый Krakodil, помешало применить для анализа моего ответа всю мощь теории аргументации, которой Вы, без сомнений, в совершенстве владеете? Взяли бы и выявили бы в моём ответе – наглядно, грубо, зримо – искомый Вами алогизм «подмена понятия». Представляете, сколько было бы ломанулось всему атеистскому приходу радости, ни единой мыслью не замутнённой? А? Или Вы всё-таки вовремя сообразили, что если на пузырьке написано «Выпей меня», то по примеру умненькой Алисы не надо так сразу следовать подобному совету.
И заодно я таки жду ответа на поставленный вопрос: что это такое - атеистические выходки?
«Не вопрос!». Извольте, показательный пример прямо с этой ветки. Свежий. Как с куста:А вы - христиане (и иудеи) - прикормили себе божество, которое призывает, захлебываясь в своей мелкой злости, к уничтожению целых народов (и апломба это отрицать - опять в полемических целях - у вас нет). И еще восхищаетесь им. Вот это патология.
Как вам не стыдно??? Как вам не противно!!!
А вы - взрослый, образованный мужик собрались делать все, что вам бог прикажет. Прикажет людей резать, пойдете. Как миленький. Я знаю вашу породу.
Но Вы этой выходки, типа, не заметили. И когда рекли своё саркастическое «Это какими?», то демонстративно задрали брови мало что не на затылок. (Я даже перепугался, а вдруг Ваши брови навсегда там залипнут?) Ну или другой пример (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=297799#p297799) с соседней ветки «Атеизм в реале»:Мало! В следующий раз надо будет все церкви закрыть на клюшку, а верующим разрешить проповедовать только среди своих, в религиозных резервациях, пока не одумаются или не вымрут естественным путем. Без ограничений на добровольное лечение в психиатрических клиниках.
Немногим менее агрессивный, но тоже наглядный.
Впрочем, психология сама по себе раздел болтологии...
Точно! А генетика – продажная девка империализма!!
Как известно, один дурак назадает столько дурацких вопросов, что... ну дальше, наверное, сами знаете?
Конечно, знаю. Я даже дурака этого знаю. Он тут намедни умудрился (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=298280#p298280) одной строкой аж четыре дурацких вопроса задать.
Ну неужели я буду трудиться расписывать что-то человеку, который не только ничего не знает об отношениях нацизма (ну самая известная из названных идеологий) с церковью, но даже не в курсе использования фразы "Gott mit uns". Даже Вам должно быть ясно, что уж атеисты точно не будут такие девизы употреблять. Если Вы не можете сообразить такие элементарные вещи, то какого рожна я буду тратить время, чтобы что-то Вам серьезно аргументировать?
Нет-нет, уважаемый Krakodil, не напрягайтесь, что-то там расписывая мне и тратя время на серьезную аргументацию. (Ещё, не приведи Бог, перенапряжётесь и заболеете.) Я ведь, в отличие от Вас, всё-таки читал опус Мартина Бормана «Национал-социализм и христианские идеи несовместимы» (http://propagandahistory.ru/books/Dzhordzh--Mosse_Natsizm-i-kultura--Ideologiya-i-kultura-natsional-sotsializma/79). И не обнаружил во взглядах автора на освещаемые темы каких-то существенных отличий от взглядов атеистов на соответствующие вопросы.
Мда… Но тогда какой Gott был помянут на пряжках вермахта??
(Не Аллах ведь, в самом-то деле…)
Ооо! Я всё понял!! Конечно же, иудейский Б-г!!!
Однако все мои – и все атеистские – фантазии на эту тему отступают под натиском грубой реальности.
Оказывается, немецкие солдаты носили девиз Gott mit uns на пряжках своих ремней с кайзеровских ещё времён без перерыва аж по времена Аденауэра. (Конкретно, с 1847 по 1962 г.) Ну а нацисты просто не рискнули лишить своих солдат этой гордой и привычной им символики. Нацистам вообще было как-то не с руки нервировать свой вермахт. Ведь этим орлам, как известно, не слабо было и бомбу сунуть. Куда-нибудь к фюреровым яйцам поближе.
Мораль же сей истории для товарисчей атеистов такова. Заслышав, что «нацисты тоже атеисты», не надо тыкать растопыренными пальцами в пряжки гитлеровских солдат и вопить, что «атеисты точно не будут такие девизы употреблять». Да, нацисты – атеисты. Но не идиоты, чтобы из-за каких-то долбаных цацек идти на риск схлопотать от армии чиста-конкретный секим-башка. Впрочем, и большевики (пусть и не нашлось в РККА своего Штауффенберга), когда им припекло, тоже опомнились и вернули армии целый ряд царских военных атрибутов.
-
Какой глупый Barrer попался.
Рассуждает на уровне обывательских слухов, сплетен и тому подобных "неистовых баб басен".
Мне его "откровения" напомнили известный коллаж (скажу сразу, коллаж - творчество очень верующего православного, взят с соответствующего сайта):
(http://f2.s.qip.ru/4g5aDmHr.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-24g5aDmHr/)
Это ж какой-то верующий, который решил наглядно доказать, что Путин = нацист (и Медведев тоже), старался, рисовал (наверное, еще, как иконописец, помолился перед).
Barrer рассуждает о тех вещах, в которых понимает не больше, чем свинья в апельсинах. Издержки свободы слова?
-
И что же Вам, уважаемый Krakodil, помешало применить для анализа моего ответа всю мощь теории аргументации, которой Вы, без сомнений, в совершенстве владеете?
Неохота бисер метать.
А? Или Вы всё-таки вовремя сообразили, что если на пузырьке написано «Выпей меня», то по примеру умненькой Алисы не надо так сразу следовать подобному совету.
Дорогой мой, весь Ваш пост есть следствие того, что аргументов нет, а погавкать хочется.
Но Вы этой выходки, типа, не заметили.
Эта, как Вы изволили выразиться, выходка существует на форуме атеистов. Мы здесь у себя, что хотим, то и пишем. Если что-то не устраивает, закройте страницу в браузере и больше никогда ее не открывайте.
И когда рекли своё саркастическое «Это какими?», то демонстративно задрали брови мало что не на затылок. (Я даже перепугался, а вдруг Ваши брови навсегда там залипнут?)
А, так Вы еще и ясновидящий? Вау!! Номерок в лотерею не подскажете?
Оказывается, немецкие солдаты носили девиз Gott mit uns на пряжках своих ремней с кайзеровских ещё времён без перерыва аж по времена Аденауэра. (Конкретно, с 1847 по 1962 г.) Ну а нацисты просто не рискнули лишить своих солдат этой гордой и привычной им символики.
Да хоть бы они носили ее с сотворения мира. Если носишь крестик - ты не атеист. Если оставляешь христианскую символику, ты тоже не атеист. Большевики что-то не испугались православную символику убрать, а эти, гляди-ка, перетрухали. В общем, Ваши фантазии - Ваши проблемы. Ну и манера спорить на уровне одесского Привоза тоже.
-
Неохота бисер метать.
Ну а лично мне ничуть не лень Вашу демагогию перед публикой заголять. К чему и приступаю.
весь Ваш пост есть следствие того, что аргументов нет, а погавкать хочется.
С почином Вас, дорогой Krakodil. На Ваш счёт записан приём демагогической аргументации circumstantiae (домышливание обстоятельств, мотивирующих оппонента).
Эта, как Вы изволили выразиться, выходка существует на форуме атеистов. Мы здесь у себя, что хотим, то и пишем.
Вы, атеисты «здесь» отнюдь не «у себя». Форум сайта – публичное (общественное) пространство для организации общения посетителей сайта. И все участники на форуме равноправны в части общения, что и установлено пунктом 3.1 Правил форума (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=221980&f=2#p221980). (Кстати говоря, общепринятые для публичных мест нормы цивилизованного общения тоже для всех одинаковы). Более того, «здесь», на форуме участники пишут не «что хотят», а ограничены теми рамками, которые установлены этими Правилами. Таким образом, Вам, дорогой Krakodil, засчитывается демагогический приём wishful thinking (выдача желаемого за действительное).
А, так Вы еще и ясновидящий?
Никак нет. Просто экспериментальным образом выявляю уровень развития Вашего чувства юмора.
Если носишь крестик - ты не атеист. Если оставляешь христианскую символику, ты тоже не атеист.
Эти утверждения голословны. И до тех пор, пока Вы их добросовестно не аргументируете, на Вашем счету будет красоваться ещё одна отметка об использовании Вами демагогического приёма wishful thinking.
Кстати, я назвал атеистами только нацистов, но никак не весь состав вермахта. И потому мог бы засчитать Вам уже сейчас демагогический приём ignoratio elenchi (подмена тезиса). Однако подожду, пока Вы не представите аргументы для основных (цитированных) Ваших утверждений.
Также с нетерпением жду, когда Вы соизволите прокомментировать поразительное сходство с атеизмом тех взглядов нацистов на христианство (и, вообще, на религию), которое наглядно и откровенно демонстрирует указанное мной (и проигнорированное Вами) эссе М.Бормана «Национал-социализм и христианские идеи несовместимы» (http://propagandahistory.ru/books/Dzhordzh--Mosse_Natsizm-i-kultura--Ideologiya-i-kultura-natsional-sotsializma/79).
Дополнительно имею сообщить, что нацистская партия для своих собственных военизированных формирований и не думала «оставлять христианскую символику». У солдат и офицеров войск СС на пряжках ремней красовалось изречение Гитлера «Meine Ehre heißt Treue» (Моя честь зовётся Верность).
Ну и манера спорить на уровне одесского Привоза тоже.
Наверное я должен был бы зачесть Вам, дорогой Krakodil, использование демагогического приёма ad personam (переход на личности). Но не стану это делать: для моей манеры спорить подобная мелочность не свойственна. Как, впрочем, не свойственно и хамство (в т.ч. хамство мелкое).
-
С почином Вас, дорогой Krakodil. На Ваш счёт записан приём демагогической аргументации circumstantiae (домышливание обстоятельств, мотивирующих оппонента).
Если бы у Вас были аргументы, Вы бы их привели. Не приводите - нету.
Вы, атеисты «здесь» отнюдь не «у себя». Форум сайта – публичное (общественное) пространство для организации общения посетителей сайта. И все участники на форуме равноправны в части общения, что и установлено пунктом 3.1 Правил форума (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=221980&f=2#p221980).А что, кого-то здесь ограничивают по части общения? Кому-то не дают высказаться? К чему это было сказано? (Кстати говоря, общепринятые для публичных мест нормы цивилизованного общения тоже для всех одинаковы). Более того, «здесь», на форуме участники пишут не «что хотят», а ограничены теми рамками, которые установлены этими Правилами. Таким образом, Вам, дорогой Krakodil, засчитывается демагогический приём wishful thinking (выдача желаемого за действительное).
Вы хотите сказать, что даже на форуме сайта, посвященного атеизму, мы не имеем права говорить об атеизме иначе как в той форме, которая устраивает господ верующих?
Никак нет. Просто экспериментальным образом выявляю уровень развития Вашего чувства юмора.
Вы дурак.
(Это эксперимент по выявлению развития Вашего чувства юмора.)
Эти утверждения голословны. И до тех пор, пока Вы их добросовестно не аргументируете, на Вашем счету будет красоваться ещё одна отметка об использовании Вами демагогического приёма wishful thinking.
Врач, исцелися сам. Добросовестно аргументируйте Ваше утверждение, что нацизм - атеистический режим. Вы не потрудились этого сделать, применив выдачу желаемого за действительное. Или все пользуются этим приемом, или никто. Не вижу причин, по которым игра должна вестись в одни ворота. Кроме того, не льстите себе слишком чрезмерно: Вас никто в судьи не назначал.
Кстати, я назвал атеистами только нацистов, но никак не весь состав вермахта. И потому мог бы засчитать Вам уже сейчас демагогический приём ignoratio elenchi (подмена тезиса). Однако подожду, пока Вы не представите аргументы для основных (цитированных) Ваших утверждений.
Ваши называния - не истина в последней инстанции. Где доказательства, что все нацисты - атеисты? Нетути? Представьте.
Также с нетерпением жду, когда Вы соизволите прокомментировать поразительное сходство с атеизмом тех взглядов нацистов на христианство (и, вообще, на религию), которое наглядно и откровенно демонстрирует указанное мной (и проигнорированное Вами) эссе М.Бормана «Национал-социализм и христианские идеи несовместимы» (http://propagandahistory.ru/books/Dzhordzh--Mosse_Natsizm-i-kultura--Ideologiya-i-kultura-natsional-sotsializma/79).
Демагогический прием, известный как "ложная аналогия". У атеистов и нацистов нос между двух глаз, значит, атеисты и нацисты одно и то же.
Наверное я должен был бы зачесть Вам, дорогой Krakodil, использование демагогического приёма ad personam (переход на личности). Но не стану это делать: для моей манеры спорить подобная мелочность не свойственна. Как, впрочем, не свойственно и хамство (в т.ч. хамство мелкое).
Правильно, засчитывать не стоит, потому что Вам укажут на то же самое в Вашем исполнении.
А теперь прочтите свой первый пост в этом топике. В п.2. и 3. Вы задаете вопросы из серии "вы уже перестали бить жену по утрам?", утвердив перед тем аналогии, которые даже не чешетесь доказать. В дальнейшем Вы не ответили ни на один заданный Вам прямой вопрос и не доказали ни одно из Ваших утверждений. Демагог или тролль?
-
А чего еще ждать от верующих? У них такое мышленье (с горбачевским ударением).
Я уже давно говорил: с верующим диалога нет, и быть не может. Может быть только проверка, установление соответствия знаний и представлений: Земля - круглая? человек эволюционировал? Солнце никто не останавливал на небе? и т.д.
Ну и вывод по совокупности его неадекватности. Тем более, что когда он выходит за пределы богословия, все равно продолжает даже о капусте в огороде рассуждать точно также, как он рассуждал о троице: верю, ибо это абсурд. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
... И мне хотелось бы знать, имеется ли у материализма хоть одно конкретное опровержение пантеистского верования, что «Бог являет себя в упорядоченной гармонии всего сущего»? Или же опровержения этого верования материализм представить не в состоянии?...
Думаю, Вы и сами прекрасно знаете все опровержения пантеизма. Если нет, то можете поискать по форуму. Мы уже обсуждали слабости пантеизма.
Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.
Отмечу и условность понятия "сверхъестественное". Эльфы, гномы, боги, демоны, ангелы и т.д. - это один логический ряд, связанный с понятием "сверхъестественное". Очевидно, что сверхъестественное - выдумка человека, существующее только в его сознании (индивидуальном и общественном). С Вашего позволения, пропущу цепь доказательств данного тезиса.
В целом, хочется отметить, что в свете настоящих научных открытий и данных, верить в сверхъестественное (в бога Яхве, Христа или Кришну) довольно нелепо. Эволюционная теория доказательно подтвердила тезис о животном происхождении человека, история первобытного общества, археология, психология продемонстрировали генезис сознания, мысли и речи, а вместе с ними и религии, искусства, мифа, науки, веры в сверхъестественное. То, что имело начало в мире, имеет в нём и конец. Так, религия рождается в сознании человека, в нём же она и завершает своё существование.
Вот Вам малая толика возражений философии материализма против пантеизма и находящейся в нём идеи бога.
-
Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.
Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?
Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).
Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?
Про Ваше дремучее непонимание сути пантеизма я уж промолчу...
-
Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.
Пантеизм - не единая мировоззренческая установка. Наделение природы сверхъестественной силой, представление о растворении бога в природе, одухотворение Вселенной, представление о Вселенной как о живом организме - одна из версий пантеизма. Другая версия - спинозизм, обожествление природы. Г. Гегель считал некорректным называть философскую концепцию Б. Спинозы пантеизмом, предпочитая термин "акосмизм". Если вместо бога в традиционном смысле этого слова понимается бог в качестве обожествлённой природы, то пантеизм-спинозизм может считаться идейно близким к атеизму, если согласно последнему отрицается как вера в бога, так и обожествление чего-либо. Грань между атеизмом, с одной стороны, спинозизмом и некоторыми другими религиозными системами, приписывающими "божественность" понятиям или явлениям, с другой стороны, очень тонкая.
-
Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?
В чём же?
Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?
В этом? Это не моя логика, а Ваша. Не моя беда, что Вы написали два предложения, которые нельзя понять с точки зрения обычной логики.
Про Ваше дремучее непонимание сути пантеизма я уж промолчу...
А вот это Вы зря. Смею думать, что сущность философии пантеизма я знаю неплохо, по крайней мере, в рамках академического учебника по философии. В следующий раз переход на личность будет мною пресечён, а Вам вынесено предупреждение.
-
Пантеизм - не единая мировоззренческая установка.
Почему нет? У Вас есть доказательства своего тезиса?
наделение природы сверхъестественной силой, представление о растворении бога в природе, одухотворение Вселенной, представление о Вселенной как о живом организме - одна из версий пантеизма.
Перечисленные Вами признаки характерны для такой ранней формы религии (термин С.А.Токарева) как анимизм. Кстати, у Токарева есть целя монография под названием "Ранние формы религии". Советую к изучению. Замечу, что представление о живой Вселенной, о живой материи - это гилозоизм. Ещё одно философское представление, известное ещё древним грекам.
Другая версия - спинозизм, обожествление природы.
Чем, собственно, отличается представление об обожествлении природы от представления о растворении божества в природе? Второстепенными деталями и словами? Это несерьёзно. Спиноза, как и Бруно (как и Кузанский, несмотря на то, что он являлся католическим священником) понимали пантеизм через формулу: "бог везде, и нигде". У Кузанца, правда, представления о природе носят более глубокий, на мой взгляд, характер (выражающийся, в частности, в диалектическом понимании природы).
Г. Гегель считал некорректным называть философскую концепцию Б. Спинозы пантеизмом, предпочитая термин "акосмизм".
Гегель, вообще, был выдумщиком целой кучи бесполезных терминов, большинство из которых философская наука справедливо утопила в Лете. "Акосмизм" - один из таких бесполезных терминов, которые только запутывают суть дела.
Если вместо бога в традиционном смысле этого слова понимается бог в качестве обожествлённой природы, то пантеизм-спинозизм может считаться идейно близким к атеизму, если согласно последнему отрицается как вера в бога, так и обожествление чего-либо. Грань между атеизмом, с одной стороны, спинозизмом и некоторыми другими религиозными системами, приписывающими "божественность" понятиям или явлениям, с другой стороны, очень тонкая.
Бог всегда и везде понимался как разумная сверхъестественная личность. Все остальные представления о божестве (например, в индуистском течении имперсонализма) не имели и не имеют достаточных обоснований. Так что, спинозизм, а проще говоря, пантеизм - это форма религиозного сознания, хотя и внутренне противоречивая. Согласен, что грань между пантеизмом (как, впрочем, и деизмом) крайне тонкая. Это ещё отмечали и классики марксизма. В сущности, пантеизм, деизм и прочее - это промежуточные мировоззренческие состояния еще сомневающихся и еще не разобравшихся в себе людей. Выбирать всё равно необходимо одно из двух: либо теизм, либо атеизм.
Спиноза, создав свою философскую систему, заложил в ней непоследовательность мысли: отрицая религию, развенчивая священный ореол вокруг Библии (надо сказать, что Спиноза очень многое сделал для философии материализма и научной критики Библии), всё-таки, признавал необходимость религиозной веры, находил в своей философской системе место божеству (пантеистическому, естественно). Сегодня, взгляды Спинозы на единство природы, выраженные в философском учении о субстанции, приняты современным материализмом. Так, философы и преподаватели философии МГУ им. Ломоносова Панин с Алексеевым на страницах своих учебников пишут о новом этапе развития материализма - субстанциональном материализме (предыдущим был диалектический материализм). Пусть пока это единственные философы, которые так пишут, но для нас важно, что философия Спинозы до сих пор имеет научное значение для философии материализма, а вместе с ней и атеизма.
Ссылки по тексту:
С.А. Токарев. Ранние формы религии. - М., 1990. 18,6 Мб. (http://www.verigi.ru/?book=152)
Имперсонализм в индуизме (http://lopatin.academic.ru/45632/%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Деизм (http://www.philosophydic.ru/deizm)
Атеизм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/113/%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%98%D0%97%D0%9C)
Пантеизм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/900/%D0%9F%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%98%D0%97%D0%9C)
Атеизм Бенедикта Спинозы (http://www.istorya.ru/book/nkateist/03.php).
-
Думаю, что наш спор вышел за пределы заявленной темы. Давайте создадим специальную тему, посвященную пантеизму?
-
Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?
В чём же?
Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).
Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?
В этом? Это не моя логика, а Ваша. Не моя беда, что Вы написали два предложения, которые нельзя понять с точки зрения обычной логики.
:D :D :D Типа "сам дурак"?
Я разложил Ваши же слова:
Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее.
Объединить можно только разное.
Если для Вас бог и природа - разные "вещи", которые сначала существовали раздельно, потом кто-то взял и объединил, то в пантеизме это одно и то же.
И как это назвать, если не "дремучим непониманием"? И где тут личности? :D
-
Если Вам сказали, что атеизм это тоже религия (вера), это звучит как: мы, верующие, конечно, идиоты, согласны, но и вы - такие же идиоты.
А шо оно такое вообще "вера"? Верующий обычно "укрепляется" в вере. Я ни в чём не укрепляюсь. Но я и не атеист, но и не христианин, например. У меня нет веры, у меня есть мои представления о мироустройстве, которые могут меняться в зависимости от того что я нового узнаю или переосмыслю.
-
Почему нет? У Вас есть доказательства своего тезиса?
В Вашей ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/900/%D0%9F%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%98%D0%97%D0%9C подчёркивается разнообразие пантеистических представлений, которые могут заметно отличаться друг от друга.
ПАНТЕИЗМ
(от греч. pan — всё и theos — бог) — филос. и религиозное учение о Боге и мире, объединяющее их в единое целое. Впервые слово «пантеист» было использовано англ. деистом Дж. Толандом в 1705. Оппонент Толанда — нидер. богослов Й. Фай ввел сам термин «П.», очень быстро ставший общеупотребительным. Довольно сложно свести различные варианты П. в одно общее определение. Основой всех типов П. остается отрицание сущностного различия между Богом и миром, т.е. утверждение их полного единства в бытии, лежащем в основании мирового целого. Это бытие может быть определено как вечная и бесконечная субстанция у Б. Спинозы, абсолютная реальность духа у Г.В.Ф. Гегеля или чистая, свободная и абсолютная воля у Ф.В.Й. Шеллинга. Из утверждения единства Бога и мира следуют два направления в П., в зависимости от того, как определяется место этого единства — в Боге или в мире. В П. Бог растворяется в мире во вселенской перспективе. В панэнтеизме (всё в Боге) мир оказывается только способом Божественного проявления.
Перечисленные Вами признаки характерны для такой ранней формы религии (термин С.А.Токарева) как анимизм. Кстати, у Токарева есть целя монография под названием "Ранние формы религии". Советую к изучению. Замечу, что представление о живой Вселенной, о живой материи - это гилозоизм. Ещё одно философское представление, известное ещё древним грекам.
Пантеисты (Дж. Бруно "Изгнание торжествующего зверя") нередко прямо утверждали преемственность своих представлений от анимизма, политеизма, религиозной части платонизма. Отличие от политеистических верований состояло прежде всего в универсализации и систематизации (вселенский(ая) разум/душа, душа мира/мировой разум). Это общие, предварительные замечания.
Подробнее, с учётом монографии, отвечу позднее.
Чем, собственно, отличается представление об обожествлении природы от представления о растворении божества в природе? Второстепенными деталями и словами? Это несерьёзно. Спиноза, как и Бруно (как и Кузанский, несмотря на то, что он являлся католическим священником) понимали пантеизм через формулу: "бог везде, и нигде". У Кузанца, правда, представления о природе носят более глубокий, на мой взгляд, характер (выражающийся, в частности, в диалектическом понимании природы).
Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.
Гегель, вообще, был выдумщиком целой кучи бесполезных терминов, большинство из которых философская наука справедливо утопила в Лете. "Акосмизм" - один из таких бесполезных терминов, которые только запутывают суть дела.
Здесь мнение Г. Гегеля актуально в том, что он пытался разграничить пантеизм Спинозы и "истинный" пантеизм. Предмет не спора, а выбранного определения.
Бог всегда и везде понимался как разумная сверхъестественная личность. Все остальные представления о божестве (например, в индуистском течении имперсонализма) не имели и не имеют достаточных обоснований. Так что, спинозизм, а проще говоря, пантеизм - это форма религиозного сознания, хотя и внутренне противоречивая. Согласен, что грань между пантеизмом (как, впрочем, и деизмом) крайне тонкая. Это ещё отмечали и классики марксизма. В сущности, пантеизм, деизм и прочее - это промежуточные мировоззренческие состояния еще сомневающихся и еще не разобравшихся в себе людей. Выбирать всё равно необходимо одно из двух: либо теизм, либо атеизм.
1. Спинозизм не включал представление о боге как разумной сверхъестественной личности.
2. Пантеизм и деизм могут быть основаны как на сомнениях и колебаниях в вопросе бытия/небытия бога, так и на вере в собственное понимание бога, характерное для данного типа мировоззрения.
Спиноза, создав свою философскую систему, заложил в ней непоследовательность мысли: отрицая религию, развенчивая священный ореол вокруг Библии (надо сказать, что Спиноза очень многое сделал для философии материализма и научной критики Библии), всё-таки, признавал необходимость религиозной веры, находил в своей философской системе место божеству (пантеистическому, естественно).
Философия Спинозы не отличалась внутренней непоследовательностью: в то время критика религиозного антропоморфизма, библейских текстов и веры в их божественное происхождение часто велась с точки зрения пантеизма, деизма, дуалистических концепций, объективного идеализма и т.д. Бог для Спинозы - только безличная Природа-субстанция, которая была центральным звеном его философской системы, а также объектом познания и интеллектуальной "любви".
Аналогично, философское наследие И. Канта, как заметил В. И. Ленин, материалисты и эмпириокритики оспаривали по различным основаниям: с точки зрения проявлений "недостаточного материализма" или "недостаточного идеализма".
Пусть пока это единственные философы, которые так пишут, но для нас важно, что философия Спинозы до сих пор имеет научное значение для философии материализма, а вместе с ней и атеизма.
Согласен.
-
Думаю, что наш спор вышел за пределы заявленной темы. Давайте создадим специальную тему, посвященную пантеизму?
Предлагаю поместить подходящие посты в старую тему:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=5823&start=45
-
Если Вам сказали, что атеизм это тоже религия (вера), это звучит как: мы, верующие, конечно, идиоты, согласны, но и вы - такие же идиоты.
А шо оно такое вообще "вера"? Верующий обычно "укрепляется" в вере. Я ни в чём не укрепляюсь. Но я и не атеист, но и не христианин, например. У меня нет веры, у меня есть мои представления о мироустройстве, которые могут меняться в зависимости от того что я нового узнаю или переосмыслю.
У Вас совершенно нормальная ситуация. Я тоже не атеист в том смысле, в каком нас рекламируют верующие, - т.е. я не считаю таким уж необходимым "обратить" всех в свои убеждения. К тому же я ведь материалист, а поэтому очень невысокого мнения о духовных сущностях, смыслах и т.д. Человек может хоть сорок раз сказать "я - китаец" и даже думать, что он китаец, но китайцем от этого он не станет.
-
Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.
+1
Спасибо.
-
Если для Вас бог и природа - разные "вещи", которые сначала существовали раздельно, потом кто-то взял и объединил, то в пантеизме это одно и то же.
Для меня природа и бог, во-1-х, абстракции человеческого ума, возникшие на позднем этапе исторического развития человеческого общества. Убежден, что на заре первобытности таких понятий в голове людей не было. Во-2-х, абстракция "природа" включает в себя весь окружающий объективный мир, а абстракция "бог" - сверхъестественную разумную личность, создавшую природу. Бог и природа не равны между собой. Бог творит природу, и от неё не зависим. Это буквально догмат любой религии, даже самой ранней. Поэтому обожествлять природу или растворять бога в природе - форма религиозного сознания и логическое противоречие в тезисе. Я не исключаю, конечно, эмоциональность пантеиста, который, подобно Эйнштейну, так восхищён гармонией сущего, что готов закрыть глаза на такие противоречия.
Я спорю не с определением пантеизма, которое верно, а с самим пантеизмом. Для меня пантеизм - скол первобытного анимизма, но если последний просто одухотворяет всё сущее (то есть приписывает траве, камню, горе, дереву, облаку, солнцу, зверю и т.д. разум и чувства), то первый видит во всех проявлениях природы Творца, бога, сверхъестественную личность, в тоже время представляя только целую природу богом (отсюда: бог везде и нигде). Пантеизм - это битва двух никчемных абстракций. Эта битва уже устарела.
И как это назвать, если не "дремучим непониманием"? И где тут личности? :D
Давайте вести разговаривать интеллигентно, без обвинений в невежестве, глупости, недалёкости и т.д. Мы же говорим по конкретной, чаще научной, проблеме. Если Вы знаете больше, то рассказывайте больше.
-
... подчёркивается разнообразие пантеистических представлений, которые могут заметно отличаться друг от друга.
Да, но это детали. Сущность пантеизма не меняется от того, какими словами она описана. Всё разнообразие таких представлений - субъективно, так как порождено только уровнем образования, местом рождения, национальной спецификой (языком, воспитанием и т.д.) конкретного философа-пантеиста. Меня интересует, если так можно выразиться, теория пантеизма, лишённое второстепенных признаков и деталей теоретическое ядро пантеизма. И здесь, согласитесь, оно неизменно почти всегда.
Подробнее, с учётом монографии, отвечу позднее.
Хорошо, будет интересно Ваше мнение.
Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.
То есть, Вы хотите сказать, что при обожествлении природы, природа как бы не обожествляется, потому что, дескать, из понятия "бог" исключается его главный существенный признак как "сверхъестественность"? А разумность и личностность бога остаются, позвольте спросить? Или тоже - в топку? Тогда что, простите за вопрос, остаётся от понятия "бог"? И зачем тогда обожествлять природу? Ваше "видоизменение" понятия "бог" приводит к отрицанию данного понятия, ведет к атеизму и материалистическому пониманию природы. Зачем тогда огород городить?
Здесь мнение Г. Гегеля актуально в том, что он пытался разграничить пантеизм Спинозы и "истинный" пантеизм. Предмет не спора, а выбранного определения.
Возможно. По существу могу ответить, только перечитав данное место у Гегеля.
1. Спинозизм не включал представление о боге как разумной сверхъестественной личности.
Да, но сохранял религию и религиозную веру, которая, логически, не может существовать без бога. Спиноза, на мой взгляд, многое накрутил в своей системе. А теперь мы спорим из-за им допущенных противоречий. Да и потом, Спиноза так описывает свою субстанцию, что не ясно, что он имеет в виду: бога или простую природу. Более подробно ответить сейчас опять-таки не могу. Надо читать работу Спинозы.
2. Пантеизм и деизм могут быть основаны как на сомнениях и колебаниях в вопросе бытия/небытия бога, так и на вере в собственное понимание бога, характерное для данного типа мировоззрения.
Ну так.
Философия Спинозы не отличалась внутренней непоследовательностью: в то время критика религиозного антропоморфизма, библейских текстов и веры в их божественное происхождение часто велась с точки зрения пантеизма, деизма, дуалистических концепций, объективного идеализма и т.д. Бог для Спинозы - только безличная Природа-субстанция, которая была центральным звеном его философской системы, а также объектом познания и интеллектуальной "любви".
Кто знает, как сам Спиноза понимал бога, природу? Мы можем лишь толковать его слова. Бог и безличная природа-субстанция - это противоположные понятия, вступающие в противоречие друг с другом. В силу закона противоречия, мы обязаны принять одно и отбросить другое.
Насчет критики Библии и пр., то есть одно дельное замечание современников, состоящие в том, что господа критики боялись силы католической церкви (протестантской общины), а также не желали выглядеть в глазах общества безбожниками. Вы знаете, что почти во все века (к сожалению, и сегодня) атеизм воспринимался большинством как свинство и преступление. Атеиста могли не только сжечь на костре, но и не брать на работу, лишить заработка, общества. Пусть это второстепенное, но, думаю, резонное замечание по поводу неясности тех или иных текстов философов-пантеистов, деистов и т.д.
Аналогично, философское наследие И. Канта, как заметил В. И. Ленин, материалисты и эмпириокритики оспаривали по различным основаниям: с точки зрения проявлений "недостаточного материализма" или "недостаточного идеализма".
Кант. Тяжелое имя :) Зато Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" по полочкам (в стиле современных форумов :) ) разнес, и Канта, и Маха, и "недостаточный материализм", и "недостаточный идеализм" :)
-
Да, но это детали. Сущность пантеизма не меняется от того, какими словами она описана. Всё разнообразие таких представлений - субъективно, так как порождено только уровнем образования, местом рождения, национальной спецификой (языком, воспитанием и т.д.) конкретного философа-пантеиста. Меня интересует, если так можно выразиться, теория пантеизма, лишённое второстепенных признаков и деталей теоретическое ядро пантеизма. И здесь, согласитесь, оно неизменно почти всегда.
Понятие бога в системе Спинозы отличается от других пантеистических течений. В системе Николая Кузанского с его представлениями о боге как тождестве бесконечного максимума и минимума также нет места сверхъестественному, которое автор предусмотрительно вынес в сферу «непостижимого».
То есть, Вы хотите сказать, что при обожествлении природы, природа как бы не обожествляется, потому что, дескать, из понятия "бог" исключается его главный существенный признак как "сверхъестественность"? А разумность и личностность бога остаются, позвольте спросить? Или тоже - в топку? Тогда что, простите за вопрос, остаётся от понятия "бог"?
О «разумности» бога (атрибуте мышления) в философии Спинозы:
Бесконечно многие модусы единой субстанции могут быть по своим свойствам распределены в группы всё большей и большей общности. В конце концов мы доходим до основных свойств субстанции, которые не могут быть сведены одно на другое. Свойств этих, атрибутов у бесконечной субстанции с бесконечно многими модусами должно быть бесконечно много. Но нам доступны только два. В конечном анализе все известные нам явления распадаются на две группы: явлений физических, относимых Спинозою по унаследованной у Декарта и схоластиков терминологии к атрибуту протяжения, и психических, относимых им к атрибуту мышления.
Эти две группы явлений не могут быть сведены одна на другую, так как физические и психические явления различаются одним кардинальным признаком: первые допускают только объективное изучение, вторые доступны субъективному наблюдению. Если бы у нас не существовало самосознания, то у нас была бы только одна группа явлений – физические. Самосознание указывает нам, что в известных случаях физические перемены сопровождаются у нас особого порядка состояниями – психическими, и по аналогии мы допускаем существование психических явлений всюду, где мы встречаем соответствующие физические перемены. Кардинальный признак, отличающий эти группы явлений одну от другой, носит, следовательно, всецело субъективный характер, зависит от способа нашего восприятия. Ошибочно было бы считать это различие лежащим в основе субстанции. Субстанция едина и неделима. Атрибуты – это те свойства, которые в ней «усматриваются нашим умом». И одни и те же явления, относимые при объективном изучении к атрибуту протяжения, становясь доступными субъективному наблюдению, должны быть отнесены к атрибуту мышления. Мышление и протяжение, таким образом, представляют собой одно и то же, это – две стороны одного и того же факта. В письме к Симону де Врису Спиноза приводит пример, поясняющий его мысль. Предмет, полностью отражающий все падающие на него лучи, вызывает в нас ощущение белого цвета. Первое его свойство – способность отражать все лучи – имеет объективный характер и может быть уловлено объективными способами наблюдения. Второе – белизна – имеет чисто субъективный характер, существует только для глаза известного строения и при известных условиях. Между тем мы, в сущности, имеем дело с одним свойством, объективно представляющимся в одной форме, субъективно – в другой. Это не два разных свойства, а две стороны одного и того же свойства.
В физическом мире мы не встречаем нигде резких граней, всюду перед нами переходы; явления различаются друг от друга количественно, а не качественно. Существует ли такая грань в области психических явлений, столь неизменно и постоянно сопутствующих явлениям физическим в сфере, доступной нашему непосредственному наблюдению? Спиноза отвергает существование грани. Для него вся природа одушевлена. Его субстанции, Богу или природе, одинаково свойственны оба атрибута: протяжения и мышления. Он протестует, когда под его субстанцией понимают «какую-то мёртвую глыбу материи». Субстанция есть живой бесконечный организм, состоящий из бесчисленно многих строго соподчинённых частей, вечно изменяющихся в силу необходимых заложенных в субстанции законов, и постоянно остающийся одним и тем же, несмотря на постоянно совершающиеся в нём перегруппировки. (Спиноза Б. / Краткий трактат о Боге, человеке и его счастье; Трактат об усовершенствовании разума; Этика / Пер. с голл. и лат.; Вступ. ст. Г. А. Паперна; Примеч. А. А. Храмкова. – М.: Мир книги, Литература, 2010. – 480 с. С. 26-28.)
Личностность исключается. Остаются представления об абсолютном совершенстве, вечности, неизменности божества. «Живым» бога Спинозы можно называть только в переносном смысле.
И зачем тогда обожествлять природу? Ваше "видоизменение" понятия "бог" приводит к отрицанию данного понятия, ведет к атеизму и материалистическому пониманию природы. Зачем тогда огород городить?
Возможно, видоизменение понятия «бог» связано с картезианской неписаной традицией.
Моё мнение, что если в системе допускается понятие «бог» в смысле, отличном от общепринятого, то оно должно быть оговорено специально, с неразмытым определением, выделяющим хотя бы основные признаки отличия. Желательно всё же называть вещи своими именами.
Да, но сохранял религию и религиозную веру, которая, логически, не может существовать без бога.
Теоретически – да.
Кто знает, как сам Спиноза понимал бога, природу? Мы можем лишь толковать его слова. Бог и безличная природа-субстанция - это противоположные понятия, вступающие в противоречие друг с другом. В силу закона противоречия, мы обязаны принять одно и отбросить другое.
Насчет критики Библии и пр., то есть одно дельное замечание современников, состоящие в том, что господа критики боялись силы католической церкви (протестантской общины), а также не желали выглядеть в глазах общества безбожниками. Вы знаете, что почти во все века (к сожалению, и сегодня) атеизм воспринимался большинством как свинство и преступление. Атеиста могли не только сжечь на костре, но и не брать на работу, лишить заработка, общества. Пусть это второстепенное, но, думаю, резонное замечание по поводу неясности тех или иных текстов философов-пантеистов, деистов и т.д.
Возможно, это так. Письменных свидетельств, подтверждающих эту версию, нет. Г. В. Плеханов считал учение Спинозы «пантеистической формой материализма», удаление из которой понятия бога не ведёт к изменению её содержания. Сам Спиноза отрицал сведение Бога-Природы к материи, так как в то время последняя понималась исключительно в механистическом смысле. Видоизменение понятия бога и историческое изменение понятия материи превращает взаимоотношения между атеистическим и пантеистическим материализмом во второстепенный и незначительный спор о предпочитаемых терминах.
-
Если вам сказали: атеизм - это тоже религия.
Ответьте: Бог - это тот же Дедушка Мороз. :)
-
Лучше всего про Спинозу и пантеизм сказал А.Эйнштейн. ... в моей подписи ))
-
Там сказано не о Спинозе, а о боге Спинозы.
А вообще-то Эйнштейн много чего говорил по поводу своего отношения к богу и вере:
"Я не атеист, однако я также не могу назвать себя пантеистом."(«Time Magazine», 1953 год)
"По отношению к Богу я агностик"
(1950 год, в письме М. Берковитцу)
"И я нисколько не верю, что человек может пережить смерть своего тела, хотя слабые души тешат себя такими мыслями - из страха и нелепого эгоизма.
(«Нью-Йорк таймс», 19 апреля 1955)
"Слово «бог» для меня не более чем плод и проявление человеческой слабости...
(Из письма философу Эрику Гуткинду, 3 января 1954)
Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности.
(28 сентября 1949, журнал «Скептик»)
С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом.
(Из письма Гаю Ранеру младшему, 2 июля 1945 года)
Так кем же считал себя Эйнштейн?
Не атеистом?.. Не пантеистом?.. Агностиком?.. или всё же Атеистом?..
И как все эти высказывания обосновывают пантеизм?
-
С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом....
+1