Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Iren_Nietzsche от 20 Март, 2012, 09:26:54 am
-
Новый взгляд на возможность доказательства существования или несуществования
Навеян статьей Е. Дулумана о том, что Великая теорема Ферма (или, как с украинским акцентом выражается Е.К., Ферми) доказана и что из этого следует, что и несуществование Бога тоже доказано. Сама статья здесь
http://www.ateism.ru/duluman/fermi.htm (http://www.ateism.ru/duluman/fermi.htm)
Автор приводит теорему Ферма как пример теоремы о несуществовании, излагает ее суть, биографию Ферма, историю долгих безуспешных попыток доказать теорему и, наконец, сообщает, что она таки доказана. Из этого Е.К. делает вывод, что и несуществование Бога, стало быть, тоже доказано.
Ну, связи между этим выводом и теоремой Ферма, ясен месяц, нет никакой, это профессор просто использует свои способности манипулятора чужой психикой. Гипнотизирует нас, верующих, так сказать :). Похоже, он думает, что рационально мыслить мы, верующие, не можем, поэтому рациональными доводами нас не убедишь, а вот гипновнушения будут в самый раз :) Что ж, у него есть некоторые основания так думать и соответственно поступать :) Но на меня не подействовало :)
Но мысль его о том, что несуществование чего угодно доказуемо, - это сильно. И это небанально. И от этого нельзя отмахиваться.
Я согласна с проф. Дулуманом: несуществование доказуемо. Более того, доказать его ничуть не труднее, чем существование. Если вы, одеваясь, ищете носок или чулок и предполагаете, что он упал под стул, то и наличие, и отсутствие его там доказываются очень легко и, главное, одинаково: достаточно заглянуть под стул.
Трудность доказательства зависит от МАСШТАБА проблемы, а не от того, что мы доказываем: наличие или отсутствие.
Доказать отсутствие белого слона в вашей комнате очень легко: достаточно одного взгляда.
Доказать отсутствие того же самого слона в Московском зоопарке уже сложнее. Надо либо ехать в зоопарк, либо связаться с его сотрудниками.
Доказать отсутствие того же самого слона на территории заповедника Серенгети еще труднее. Тут придется либо давать объявление с обещанием премии за информацию о таком слоне, либо долго прочесывать местность на вертолете.
А доказать отсутствие того же самого слона на всей планете уже технически и финансово нереально, хотя теоретически, в принципе, возможно.
А доказать отсутствие того же самого слона хоть на какой-нибудь планете - уже невозможно совсем. Это даже хуже чайника Рассела. Там хоть можно сослаться на то, что ему неоткуда взяться между Марсом и Юпитером. А слоны могли образоваться на планете в другой Галактике такой же эволюцией, как и на Земле.
Трудность доказательства несуществования Бога не больше, чем любого всеобщего (т.е. обо всем сущем) утверждения, как положительного, так и отрицательного. Доказать несуществование, скажем, материи без движения, или, наоборот, существование оной, - нисколечки не легче. Трудность связана вовсе не с тем, что якобы трудно доказать несуществование, а с проблемой неполной индукции и незаконности экстраполяций.
С точки зрения логики, обобщение любых наблюдений бывает полностью доказательным только в случае исследования ВСЕХ объектов класса, к которому относится обобщающий вывод. Так, если прочесть список всех учеников 9-х классов московской школы 412, можно считать доказанным несуществование в них ученицы по имени Ирина Богомолова.
Проблема в том, что даже в науке обычно невозможно исследовать все объекты нужного класса. Например, врачи хотят доказать несуществование серьезных побочных эффектов и/или наличие заметного лечебного действия у нового лекарства. Но если даже врачи всех стран будут активно держать связь со всеми пациентами, которым назначили новое лекарство, все равно они исследуют не всех, ибо кто-то не сможет или не захочет выходить на связь, а кто-то купит это лекарство по совету соседки или аптекаря, а не врача. А обобщение данных неполного, выборочного, исследования и экстраполяция вывода на неисследованные объекты недоказательна и логически неправомерна. Вдруг именно у того пациента, который купил лекарство по совету соседки, оно дало не тот эффект, на который рассчитано?
В науке эта проблема решается путем обеспечения МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ доказательности результатов путем создания достаточно больших и репрезентативных выборок и статистического анализа результатов. Но все полученные выводы - ВСЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ! - благодаря этому являются лишь высоковероятными, а не доказанными. Доказаны они лишь там, где индукция была полной. Например. несуществование земли Санникова доказано железно - исследованием всей акватории, где она могла бы быть.
В вопросах мировоззрения достичь полноты индукции еще труднее, ибо мир неизмеримо больше наших знаний о нем, и в непознанной его части может скрываться что угодно. Например, Бог :)
РЕЗЮМЕ.
Несуществование доказуемо, и доказывать его не более и не менее трудно, чем существование.
Но утверждения о существовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, - вроде существования Бога, - доказуемы только в перспективе, эмпирическим методом (только если Он соизволит проявиться).
Утверждения о НЕсуществовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, например, Бога, - недоказуемы в принципе по причине неизбежной неполноты наших знаний и вытекающей отсюда проблемы неполной индукции и незаконности экстраполяции ее выводов на Непознанное. Если Бога нет у вас ни под кроватью, ни под столом, ни под стулом, ни даже на облаках, то из этого ну никак не следует, что Его нет вообще. Не допускает логика таких операций! :)
-
и в непознанной его части может скрываться что угодно. Например, Бог
Даже интересно стало,какой-же именно бог там может спрятаться?
-
Оставим верующим их трансцедентного, непознаваемого
и всемогущего. Ну, разве жалко для хороших-то людей? :)
-
Iren_Nietzsche
Я согласна с проф. Дулуманом: несуществование доказуемо. Более того, доказать его ничуть не труднее, чем существование. Если вы, одеваясь, ищете носок или чулок и предполагаете, что он упал под стул, то и наличие, и отсутствие его там доказываются очень легко и, главное, одинаково: достаточно заглянуть под стул.
То что Вы "согласна с проф. Дулуманом" это хорошо. Плохо же то, что Вы не не соображаете, что значит доказать несуществование. И об этом наглядно говорит пример, который Вы привели - если Вы "заглянуть под стул" и не обнаружив там "носок или чулок", то тем самым Вы не докажете отсутствие "носок или чулок" как сущего - Вы лишь докажите их отсутствие в конкретном месте - под стулом. Трудность доказательства зависит от МАСШТАБА проблемы, а не от того, что мы доказываем: наличие или отсутствие.
Отнюдь - от "масштаба" ничего не зависит. Доказать отсутствие белого слона в вашей комнате очень легко... Доказать отсутствие того же самого слона в Московском зоопарке уже сложнее... Доказать отсутствие того же самого слона на территории заповедника Серенгети еще труднее...А доказать отсутствие того же самого слона на всей планете... А доказать отсутствие того же самого слона хоть на какой-нибудь планете...
Это ещё примеры того, что Вы не соображаете - что значит доказать несуществование чего-либо - Вы снова доказываете "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах - в комнате, в зоопарке, в заповеднике, на планете, на какой-нибудь планете. А вот доказательство несуществования слона вообще это совсем другое дело. Трудность доказательства несуществования Бога не больше, чем любого всеобщего утверждения, как положительного, так и отрицательного.
"Трудность доказательства несуществования Бога" заключается в отсутствии доказательства его существования. Собственно это вторая трудность, а вот первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог". Но утверждения о существовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, - вроде существования Бога, - доказуемы только в перспективе, эмпирическим методом (только если Он соизволит проявиться).
Вы для начала попробуйте определить что это такое "бог". А то конфуз получится - "Он соизволит проявиться", а Вы его и не признаете. Или наоборот - какой-то субъект решит срубить бабла с лохов по-легкому и объявит себя богом "мировоззренческого масштаба", а Вы варежку-то и разините.
-
"Трудность доказательства несуществования Бога" заключается в отсутствии доказательства его существования. Собственно это вторая трудность, а вот первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог".
Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.Или Вы считаете, что тогда вообще понятие "бог" будет бессмысленным? Что касается первой (не основной) трудности, так по-моему трудность не в этом. Если я не могу доказать, что между Землей и Марсом летает фарфоровый чайник по орбите, то трудностью того, кто захочет доказать, что фарфоровый чайник там не летает, будет не отсутствие доказательства, а проблемы с тем, чтобы прозондировать все это пространство. Доказывает то утверждающий.
-
Pasha
Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.
Точнее будет сказать, что не "доказывается автоматически", а вообще доказывать нечего - нет никакой информации, которую можно было бы подать на вход процедуре доказательства. Или Вы считаете, что тогда вообще понятие "бог" будет бессмысленным?
Не "будет", а есть бессмысленным по факту - противоречивое определение это не определение, а фикция. Что касается первой (не основной) трудности, так по-моему трудность не в этом. Если я не могу доказать, что между Землей и Марсом летает фарфоровый чайник по орбите, то трудностью того, кто захочет доказать, что фарфоровый чайник там не летает, будет не отсутствие доказательства, а проблемы с тем, чтобы прозондировать все это пространство. Доказывает то утверждающий.
Здесь всё таже ошибка - доказательство того, "что между Землей и Марсом летает фарфоровый чайник по орбите" это НЕ доказательство существования или несуществования чайника. Это доказательство нахождения/ненахождения объекта, существование которого УЖЕ доказано, в конкретном, определённом участке пространства.
С богом же иная ситуация - вначале необходимо доказать его существования и лишь затем выяснять, где же он квартирует.
-
Плохо же то, что Вы не не соображаете, что значит доказать несуществование. И об этом наглядно говорит пример, который Вы привели - если Вы "заглянуть под стул" и не обнаружив там "носок или чулок", то тем самым Вы не докажете отсутствие "носок или чулок" как сущего - Вы лишь докажите их отсутствие в конкретном месте - под стулом.
...Вы снова доказываете "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах - в комнате, в зоопарке, в заповеднике, на планете, на какой-нибудь планете. А вот доказательство несуществования слона вообще это совсем другое дело.
...первая и основная трудность заключается в том, что верующие не в состоянии непротиворечиво определить - что же это за фрукт такой - "бог".
1. Именно. Говорить о доказательстве бытия/небытия возможно только по отношению к объекту с конкретными параметрами. Поэтому пример с чулком под стулом подходит. Нахождение под стулом - один из таких параметров. Именно поэтому доказать "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах можно, а доказать несуществование слона вообще - нельзя.
2. Самое широкое определение Бога, которое включает и всякие деистические и пантеистические варианты, таково:
Бог - та объективная реальность, которая первична по отношению в остальным. Если таковая есть.
Если ее нет, а количество уровней организации материи, ее делимость бесконечны в глубину, тогда это бесконечное число уровней в глубине и есть Бог.
Или, как вариант, Бог - функция их.
Если же говорить прицельно о Боге религий, тогда лучшее определение дано Е. Дулуманом: Существо (сущность, отдельная от наблюдаемой 5-ю органами чувств природы) и Личность (имеющая психику, по структуре подобную человеческой).
-
Ну так если не в состоянии непротиворечиво определить - несуществование такого бога доказывается автоматически.
Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?
-
Точнее будет сказать, что не "доказывается автоматически", а вообще доказывать нечего - нет никакой информации, которую можно было бы подать на вход процедуре доказательства.
Не "будет", а есть бессмысленным по факту - противоречивое определение это не определение, а фикция.
Обычно противоречия возникают, когда свойства "бога" входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами) - например всеблагость, всемогущество, "вседовольность". Соотнося это с объективной реальностью, видим абсурдность такого бога. Но чтобы сам бог был "противоречивым" (его определение), я такого не знаю. Для этого надо сказать что-то в духе: бог - а)вездесущий б) хитрый в) ограниченный.
Здесь всё таже ошибка - доказательство того, "что между Землей и Марсом летает фарфоровый чайник по орбите" это НЕ доказательство существования или несуществования чайника. Это доказательство нахождения/ненахождения объекта, существование которого УЖЕ доказано, в конкретном, определённом участке пространства.
С богом же иная ситуация - вначале необходимо доказать его существования и лишь затем выяснять, где же он квартирует.
Ясно, просто сперва немного не так Вас понял.
-
Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?
Ещё как могут. Три я вам могу привести сходу.Всемогущий не будет страдать, всеблагой не будет кого-то наказывать, вседовольный не будет создавать что-то.
-
А как вам такая схема:
1. Бог материален или нематериален?
2. Если утверждается, что материален, то предъявляются доказательства естественно-научным путем. До появления таковых бога нет.
3. Если утверждается, что нематериален, то предъявляются доказательства возможности нематериального вообще. До сегодняшнего дня не обнаружено ничего нематериального. Более того, есть подозрение, что нематериальное по определению не познаваемо с нашей точки зрения. Проще сказать, для нас материального нет.
4. В любом случае сейчас рассуждения о боге получаются словоблудием. Корыстным или наивным.
-
Не так все просто. Противоречия существуют реально или их никогда и нигде нет и быть не может?
Ещё как могут. Три я вам могу привести сходу.Всемогущий не будет страдать, всеблагой не будет кого-то наказывать, вседовольный не будет создавать что-то.
Я специально задала вопрос так, чтоб на время отвлечься от Бога. Я спрашиваю, в природе, обществе, психике есть противоречия или нет?
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать.
Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
С позиций логики противоположность утверждения, что S есть Р - это утверждение, что S не есть Р, а не то, что S есть Х или Z.
А всеблагой и вседовольный у нас не включены. Ибо все зло тоже от Бога, а Он как бы выше добра и зла.
-
А как вам такая схема:
1. Бог материален или нематериален?
2. Если утверждается, что материален, то предъявляются доказательства естественно-научным путем. До появления таковых бога нет.
3. Если утверждается, что нематериален, то предъявляются доказательства возможности нематериального вообще. До сегодняшнего дня не обнаружено ничего нематериального. Более того, есть подозрение, что нематериальное по определению не познаваемо с нашей точки зрения. Проще сказать, для нас материального нет.
4. В любом случае сейчас рассуждения о боге получаются словоблудием. Корыстным или наивным.
1. Для этого нужно ваше определение материи. Их несколько.
Если материя=вещество, как в англоязычных культурах, ответ один. Если материя - все, что существует независимо от нас, - ответ другой. Если то, что доступно органам чувств- надо уточнить, каким.
2. Смешной подход. Представьте, что какой-нить скептик сказал то же самое Демокриту о его атомах. Смог бы Демокрит на тогдашнем уровне науки доказать наличие атомов? Как? А если не смог бы, значит, атомов не было в природе, и они возникли только в 18-19 веках ПОСЛЕ того, как их доказали? Это называется солипсизм. И это не атеизм, а субъективный идеализм.
С теорией Коперника было еще хуже. Если Земля вращается вокруг Солнца, то мы должны видеть так называемый годичный параллакс звезд. То есть, поскольку мы на них смотрим с разных точек орбиты, они должны весной и осенью быть немножко в разных местах, ясно? Так вот, этого параллакса НЕ БЫЛО. Искали! Тихо Браге использовал суперточные приборы, их делали под заказ специально для него. И не нашли параллакса. И ешили, что Коперник ошибся.
А потом построили еще более точные приборы - и нашли параллакс.
Потому что продолжали искать.
А такие, как вы, ничего бы не нашли. Нет носка под стулом - значит, его нет вообще, пошли на работу в одном носке.
-
- он же может умереть?
Конечно. И воскреснуть. И не воскресать. Если захочет.
Ибо все зло тоже от Бога,
Всё хана тебе - забанят.
[/quote][/quote]
Доказываю Библией
1Цар.19:9 И злой дух от Бога напал на Саула...
Ис29:10 ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы.
Суд.9:23 И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху,
Исх.9:12 Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не послушал их, как и говорил Господь Моисею.
3Цар.22:19 ...я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; 20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
2Кор.5:18 ВСЕ ЖЕ ОТ БОГА, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Рим.11:36 Ибо ВСЕ ИЗ НЕГО, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
-
Непредсказуемый никому не нужен. Даже Христу. Ибо он пророк. А предсказывать непредсказуемага бред. Значит или Иисус бредил или бог предсказуем что тоже противоречит.
Он НЕ непредсказуем, а ВСЕМОГУЩ. То есть может быть и предсказуемым, когда захочет. Но может и не быть....:)
-
Хорошо, наверное, иметь подругу с такими свойствами, то предсказуемости, а то и напротив. С такой не соскучишься. :)
А вот мир, созданный подобным существом, можно было бы, думаю, смело признать непознаваемым. Слава здравому смыслу, что мы все живём в другом, более упорядоченном и логичном мире.
-
Я специально задала вопрос так, чтоб на время отвлечься от Бога. Я спрашиваю, в природе, обществе, психике есть противоречия или нет?
Это теперь вы разъяснили. Как думаете, может ли река течь одновременно и в одну, и в противоположную сторону?
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать.
Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
В том числе всемогущий может и не страдать.Любое живое существо стремится избежать страданий.(только не надо про мазохизм и тому подобные отклонения)
С позиций логики противоположность утверждения, что S есть Р - это утверждение, что S не есть Р, а не то, что S есть Х или Z.
Это что-то в духе "закона исключенного третьего".Да, и что?
А всеблагой и вседовольный у нас не включены.
Куда?
Ибо все зло тоже от Бога, а Он как бы выше добра и зла.
Не понял мысль.В чем высота?
-
Iren_Nietzsche
1. Именно. Говорить о доказательстве бытия/небытия возможно только по отношению к объекту с конкретными параметрами. Поэтому пример с чулком под стулом подходит. Нахождение под стулом - один из таких параметров.
"Параметр"? Вообще-то "по отношению к объекту" говорят "свойство" – объект имеет такое-то и такое-то свойства. Параметр же является характеристикой свойства:
БЭС
Параметр – (в технике), величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления или системы, машины, прибора (напр., электрическое сопротивление, теплоемкость, быстродействие, масса, коэффициент трения и др.).
И "пример с чулком под стулом" не подходит, т.к. "подстульность" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни свойством, ни параметром чулка. Свойством является лишь то, что органично присуще объекту, что делает объект таким, какой он есть и при изменении чего или вообще "отнятию" его от объекта, происходит изменение объекта или превращение его в другой объект.
Чулок же остаётся чулком независимо от того, где он находится – под стулом ли, под столом ли или даже под диваном.
Так что если до Вас с первого раза не дошло, то постарайтесь усвоить со второго – есть существенная, принципиальная разница между доказательством существования/несуществования объекта и доказательством нахождения объекта, существование которого УЖЕ ДОКАЗАНО, в конкретном месте. Именно поэтому доказать "наличие отсутствия"(с) слона в конкретных местах можно, а доказать несуществование слона вообще - нельзя.
Доказать "несуществование слона" невозможно совсем не по той причине, которую Вы называете. Доказать "несуществование слона" невозможно потому, что доказано его СУЩЕСТВОВАНИЕ. Причём существование слона доказано не "в конкретном месте", а именно вообще, без привязки к "местности". И доказано существование слона самым надёжным из всех методов, которые только могут быть – предъявлением слона "в натуре". 2. Самое широкое определение Бога, которое включает и всякие деистические и пантеистические варианты, таково: Бог - та объективная реальность, которая первична по отношению в остальным. Если таковая есть.
Объективная реальность это то, что существует вне и помимо сознания. В отношении бога такой вывод можно сделать, когда будет доказано его существование где-либо ещё, помимо верующих голов. Так что присваивать ему свойство быть "реальностью" пока ещё преждевременно – это первое.
Второе – определить понятие объекта это значит перечислить его свойства, которые позволяют выделить, отличить его от других объектов. В данном случае Вы вообще не указываете никаких свойств бога, а только даёте ему команду – на первый-второй рассчитайсь. А чем был бог до появления "в остальным"? Какими свойствами обладал? Или его не существовало до "в остальным"? Если ее нет, а количество уровней организации материи, ее делимость бесконечны в глубину, тогда это бесконечное число уровней в глубине и есть Бог.
Бог это кварк или преон? Но если для них уже есть устоявшиеся термины, то какой смысл в обзывании их другим термином – бог? Или, как вариант, Бог - функция их.
"Функция"? Ну-ну:
БЭС
Функция – (от лат . functio - исполнение, осуществление)... деятельность, обязанность, работа; внешнее проявление свойств какого-либо объекта в данной системе отношений (напр., функция органов чувств, функция денег)
Так бог это "деятельность, обязанность, работа"? Если же говорить прицельно о Боге религий, тогда лучшее определение дано Е. Дулуманом: Существо (сущность, отдельная от наблюдаемой 5-ю органами чувств природы) и Личность (имеющая психику, по структуре подобную человеческой).
Вася Пупкин тоже "существо" и как бы "личность". Вопрос – в чём же разница между Васей Пупкиным и богом? Или такой разницы нет? Тогда зачем называть их разными терминами?
-
2Кор.5:18 ВСЕ ЖЕ ОТ БОГА, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Рим.11:36 Ибо ВСЕ ИЗ НЕГО, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Если посмотреть на контекст, там не все так выглядит однозначно.Я могу вам привести из Нового завета и цитаты в пользу того, что зло - самостоятельно.
-
Pasha
Обычно противоречия возникают, когда свойства "бога" входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами) - например всеблагость, всемогущество, "вседовольность". Соотнося это с объективной реальностью, видим абсурдность такого бога. Но чтобы сам бог был "противоречивым" (его определение), я такого не знаю. Для этого надо сказать что-то в духе: бог - а)вездесущий б) хитрый в) ограниченный.
Противоречия возникают не только тогда, когда "свойства входят в диссонанс с чем-то другим (фактами, обстоятельствами)", но и когда "входят в диссонанс" сами свойства между собой. Определение "треугольный четырёхугольник" противоречиво внутренне - не может быть у четырёхугольника три угла или у треугольника четыре.
Вот таким же макаром свойства бога из теистического определения входят в клинч между собой или вообще являются бессмысленными, как "всемогущество".
-
Iren_Nietzsche
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать. Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
Вы что - никогда не слышали о "камне, который построил бог"? Вот Вам и противоречие.
-
Iren_Nietzsche
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать. Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
Вы что - никогда не слышали о "камне, который построил бог"? Вот Вам и противоречие.
А это не из той же серии, что и "должен ли брадобрей брить себя, если он бреет всех, кто не бреется сам"?
Вопрос про камень сводится к вопросу: "может ли бог не мочь"?
А "мочь не мочь" - это противоречивое утверждение. Т.е вопрос о камне лишён смысла.
-
Четыре головы
А это не из той же серии, что и "должен ли брадобрей брить себя, если он бреет всех, кто не бреется сам"?
А что в "той же серии"? Вопрос про камень сводится к вопросу: "может ли бог не мочь"? А "мочь не мочь" - это противоречивое утверждение. Т.е вопрос о камне лишён смысла.
Для того, чтобы утверждать что что-то к чему-то "сводится", нужно это "сведение" логически показать. Это раз. Два - выражение "может ли бог не мочь" не противоречивое, а бессмысленное - почувствуйте разницу. Вот оно как раз "сводится" к выражению "может ли бог не может", т.е. к бессмысленному набору слов.
Вопрос же о камне вполне осмысленен - есть две вполне реальные ситуации - создание камня и подъём камня - в чём Вы усмотрели противоречие в этих ситуациях?
-
А это не из той же серии, что и "должен ли брадобрей брить себя, если он бреет всех, кто не бреется сам"?
Вопрос про камень сводится к вопросу: "может ли бог не мочь"?
А "мочь не мочь" - это противоречивое утверждение. Т.е вопрос о камне лишён смысла.
Тут есть ещё такая заморочка - всемогущий по логике должен себя обеспечить бесконечным блаженством. Человек вполне может представить бесконечность чисел, бесконечность времени, с бесконечностью пространства посложнее, но тут "всемогущий",с бесконечным по силе удовольствием. Если пространство можно списать на недостаток знаний, разума, то тут имхо абсурдность вполне очевидна. У кафоликов-православных кстати есть в ходу слово "всеблаженный".Правда в словарях дается определение "преисполненный блаженства", а православный "Закон Божий" дает такое определение:
Бог всеблаженный (1 Тим. 6, 15).
Бог не только вседовольный, но всегда имеет в Самом Себе наивысшую радость, - полное блаженство или, как мы говорим, наивысшее счастье.Поэтому Бог называется всеблаженным.
Т. е. тут получается, что у блаженства есть потолок (барьер).А "всемогущий" не может его переплюнуть.
В общем очевидно, что понятие "всемогущество" само по себе абсурдно.
-
Для того, чтобы утверждать что что-то к чему-то "сводится", нужно это "сведение" логически показать. Это раз. Два - выражение "может ли бог не мочь" не противоречивое, а бессмысленное - почувствуйте разницу.
Так это тоже самое. "Может ли бог создать камень, который сам не может поднять"?
Т.е сможет ли ограничить своё всемогущество? Это и есть "может ли не мочь".
А что в "той же серии"?
Ссылка на будущее. Так же как с брадобреем.
-
Как думаете, может ли река течь одновременно и в одну, и в противоположную сторону?
В океане и атмосфере - сплошь и рядом: глубокие слои с севера на юг, поверхностные - обратно. Или наоборот.
Ибо все зло тоже от Бога, а Он как бы выше добра и зла.
Не понял мысль.В чем высота?
И добро, и зло исходят от Бога.
-
Если посмотреть на контекст, там не все так выглядит однозначно.Я могу вам привести из Нового завета и цитаты в пользу того, что зло - самостоятельно.
Давайте.
-
"Параметр"? Вообще-то "по отношению к объекту" говорят "свойство" – объект имеет такое-то и такое-то свойства. Параметр же является характеристикой свойства:...
И "пример с чулком под стулом" не подходит, т.к. "подстульность" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни свойством, ни параметром чулка. Свойством является лишь то, что органично присуще объекту, что делает объект таким, какой он есть и при изменении чего или вообще "отнятию" его от объекта, происходит изменение объекта или превращение его в другой объект.
Чулок же остаётся чулком независимо от того, где он находится – под стулом ли, под столом ли или даже под диваном.
Параметр - ИЗМЕРЯЕМАЯ характеристика свойства.
Координаты объекта - тоже параметры.
существование слона доказано не "в конкретном месте", а именно вообще, без привязки к "местности".
Это невозможно. Все слоны, наблюдавшиеся человечеством, были в конкретных местах. Если вы не в курсе: в научных статьях надо описывать не только, ЧТО наблюдали, но и ГДЕ и КОГДА это наблюдали. Если это не указать, статью не опубликуют.
Объективная реальность это то, что существует вне и помимо сознания. В отношении бога такой вывод можно сделать, когда будет доказано его существование где-либо ещё, помимо верующих голов. Так что присваивать ему свойство быть "реальностью" пока ещё преждевременно – это первое.
Это определение, а не доказательство бытия. Разницу понимаете?
Вопрос – в чём же разница между Васей Пупкиным и богом?
Вася наблюдаем 5-ю органами чувств.
-
Iren_Nietzsche
Но уж раз вам хочется о Боге. ВСЕмогущий может ВСЕ. В том числе может и страдать. Противоречие было бы, если б Всемогущий чего-то не мог.
Вы что - никогда не слышали о "камне, который построил бог"? Вот Вам и противоречие.
Есть уйма способов решать такие противоречия. Этим занимаются модальная и диалектическая логики. Например, Бог создает камень, создает у Себя неспособность его поднять, демонстрирует ее, убирает ее и снова может.
-
Есть уйма способов решать такие противоречия. Этим занимаются модальная и диалектическая логики. Например, Бог создает камень, создает у Себя неспособность его поднять, демонстрирует ее, убирает ее и снова может.
Детсад.
Вы явно не понимаете диалектическое решение, пытаясь приписать этому решению временной детерменизм. Как бы там ни было, предложенный вами "пример" решением не является. Достаточно дополнить описание задачи: "...камень, который никогда не сможет поднять".
-
Давайте.
Вспомните, как Дьявол Иисуса таскал на гору и предлагал все царства земли, или войну на небе из Апокалипсис 12.
-
Есть уйма способов решать такие противоречия. Этим занимаются модальная и диалектическая логики. Например, Бог создает камень, создает у Себя неспособность его поднять, демонстрирует ее, убирает ее и снова может.
Детсад.
Вы явно не понимаете диалектическое решение, пытаясь приписать этому решению временной детерменизм. Как бы там ни было, предложенный вами "пример" решением не является. Достаточно дополнить описание задачи: "...камень, который никогда не сможет поднять".
Временной вариант - это не диалектическая, а модальная логика. В ней используются такие характеристики, как иногда, отчасти и т.д.
Но может создать и камень, который никогда не сможет поднять, но смог бы, если б захотел - вот тут уже диалектика возможности и действительности.
-
Давайте.
Вспомните, как Дьявол Иисуса таскал на гору и предлагал все царства земли, или войну на небе из Апокалипсис 12.
И где оценка этого всего как зла? :)
-
И где оценка этого всего как зла? :)
Вы сомневаетесь, что в Новом завете дьявол это зло?
-
В океане и атмосфере - сплошь и рядом: глубокие слои с севера на юг, поверхностные - обратно. Или наоборот.
Очень интересно.Но река это не атмосфера, и даже не океан.
И добро, и зло исходят от Бога.
Это не высота, так, скверный переменчивый характер.
-
И где оценка этого всего как зла? :)
Вы сомневаетесь, что в Новом завете дьявол это зло?
Я не сомневаюсь, я верующая :). Зло - это непослушание воле Божьей, или, если угодно, деяние вопреки любви к Богу. Поэтому и главная заповедь - любовь к Богу. При чем тут диавол? Разве он непослушен?
-
В океане и атмосфере - сплошь и рядом: глубокие слои с севера на юг, поверхностные - обратно. Или наоборот.
Очень интересно.Но река это не атмосфера, и даже не океан.
И добро, и зло исходят от Бога.
Это не высота, так, скверный переменчивый характер.
Так у Него это все управляется рационально, и зло используется как средство для добра в будущем.
-
Я не сомневаюсь, я верующая :). Зло - это непослушание воле Божьей, или, если угодно, деяние вопреки любви к Богу. Поэтому и главная заповедь - любовь к Богу. При чем тут диавол? Разве он непослушен?
Если Иисус пришел в бренный мир, чтобы "разрушить дела Дьявола", то разве послушен? За что тогда послушного Дьявола Иегова собрался вечно жарить в аду?
-
Так у Него это все управляется рационально, и зло используется как средство для добра в будущем.
Что-то я сильно сомневаюсь в такой рациональности. И что мешает без зла построить добро?
-
Я не сомневаюсь, я верующая :). Зло - это непослушание воле Божьей, или, если угодно, деяние вопреки любви к Богу. Поэтому и главная заповедь - любовь к Богу. При чем тут диавол? Разве он непослушен?
Если Иисус пришел в бренный мир, чтобы "разрушить дела Дьявола", то разве послушен? За что тогда послушного Дьявола Иегова собрался вечно жарить в аду?
Учебный поединок. Как в секции дзюдо. А вечный ад придумали злые попы. Там в Библии слово ЭОН, его правильный перевод не бесконечно, а до скончания века, а потом Бог сотворит все новое.
-
Так у Него это все управляется рационально, и зло используется как средство для добра в будущем.
Что-то я сильно сомневаюсь в такой рациональности. И что мешает без зла построить добро?
Любовь наиболее полно выражается в самопожертвовании.
Но жертвоприношение без зла теряет и смысл, и техническую возможность.
Поэтому в Его песне о любви зло возникает, царствует, а в финале перестает существовать.
-
Ирена пишет:
"Утверждения о НЕсуществовании чего-либо всеобщего, мировоззренческого масштаба, например, Бога, - недоказуемы в принципе по причине неизбежной неполноты наших знаний "
Подумаешь, бином Ньютона!
Давайте, сначала, опредилим, что мы пытаемся доказать.
Бог (любой, на выбор) является неотьемлемой частью соответствующей религии.
Религия - это учение, иначе говоря - система социально-политических взглядов.
На базе этих систем строится масса весьма практичных и сугубо материальных институтов, как-то:
Церковь (точнее говоря, конфесии) как организация (юр.лицо),
церковные общины и общности,
целые разделы искусства (архитектура, живопись, песнопения, литература),
и, главное, религиозные учения являются основой государств и даже суперэтносов (католический мир, православный, мусульманский мир).
Во всех случаях бог чётко выполняет свои функции, в частности, давая людям основы веры, правила игры, и т.д., благодаря чему и становятся возможным реализовать все перечисленные, безусловно существующие, явления.
Надеюсь, ни у кого не возникает сомнений в существовании
Византийской и многих других империи?
РПЦ?
Массы верующих по всему миру?
Школ иконописи?
Религий как таковых?
А ведь бог (как набор свойств и функций) присутствует в любой религии.
И вот именно в этом смысле бог гораздо материальней, чем многие из ныне здравствующих людей.
А теперь позвольте вас спросить, вы что, всерьёз хотите обсуждать существование чувака, творящего мир за 6 дней и потом развлекающего людей всякими чудесами??
Уверяю вас, бог (и религия вообще) занимаются ГОРАЗДО более серьёзными вещами, чем "создание камня с задаными свойствами".
Помилуйте, господу это как-то не к лицу.... Какой-то камень.....