Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jury от 18 Март, 2012, 02:01:48 am
-
Атеисты об историчности Иисуса. Кто признаёт? Кто нет?
Поль Анри Гольбах (1723-1789)-атеист.
Я верю, что Иисус Христос умер, (но не верю в его восстание из гроба)
РАЗОБЛАЧЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО. (1761 г.) ГЛАВА 6.
О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ: О ЧУДЕСАХ, О ПРОРОЧЕСТВАХ, О МУЧЕНИКАХ.
http://sadsvt.narod.ru/golbah.html (http://sadsvt.narod.ru/golbah.html)
-
Ну, я признаю скорее. Потому что кое-какие факты все ж есть. Можно коэшн спорить о позднейших вставках etc, но ничего невероятного тут нет. :>
А что это меняет ? :>
Только это обычный (ну мож не совсем серый) человек, а не какое-то божество. Каковых вообще не бывает.
Один из пророчествующих мессий и политических лидеров, которым те края набиты были всегда. На что римляне жаловались и другие :>
И говорил он коэшн не совсем то (а что собсна - то ? :lol: вариантов масса -http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251 ), чем разные позднейшие варианты того, что "Он якобы говорил" :lol:
-
Возможно Иисус был киборгом. После казни программа таймера штатно включила резервный источник энергии и Иисус эвакуировался.
-
Возможно Иисус был киборгом. После казни программа таймера штатно включила резервный источник энергии и Иисус эвакуировался.
в античности не делали киборгов. Технология не позволяла. Ни у Рима ни у Иудеи.
Собсна и мы не делаем. Полноценных. ИИ нииидеееед..
-
Атеисты об историчности Иисуса. Кто признаёт? Кто нет?
Поль Анри Гольбах (1723-1789)-атеист.
Я верю, что Иисус Христос умер, (но не верю в его восстание из гроба)
РАЗОБЛАЧЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО. (1761 г.) ГЛАВА 6.
О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ: О ЧУДЕСАХ, О ПРОРОЧЕСТВАХ, О МУЧЕНИКАХ.
http://sadsvt.narod.ru/golbah.html (http://sadsvt.narod.ru/golbah.html)
Читаем википедию:Историчность Иисуса Христа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
-
Читаем википедию...
Ага, ещё журнал "Мурзилка" тут кому-нибудь присоветуйте...
-
да какая разница: признавать или нет? это не подтверждено наукой, в это можно только верить или не верить! но и то, и другое - религии, разные, но религии
-
да какая разница: признавать или нет? это не подтверждено наукой, в это можно только верить или не верить! но и то, и другое - религии, разные, но религии
Cкорее подтверждено, чем нет /
Но реально любой исход - ничего не меняет, о чем выше сказал я.
То есть что уж это - божество, и что ВСЕ события евангелия имели место быть - не будет наукой подтверждено - в этом можно не сомневатся даже :>
-
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
-
Cкорее подтверждено, чем нет /
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Не очень понял, откуда следует вот это "скорее".
-
Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?
Скорее всего он на самом деле был казнён (в этом ничего удивительного), а все эти "искупительные жертвы Иисуса" - придумали, что бы объяснить его смерть.
-
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Большинство "фактов" из биографии Иисуса - это подгонка под пророчества. Про Вифлеем (Мих. 5:2), что из рода Давида (Иер. 23:5; ср. 2 Цар. 7:12-16; Пс. 131:11), что от девы (Ис. 7:14), про волхвов (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6), что пострадает, что его предадут за 30 серебренников(Зах. 11:12), которые потом были выброшены через забор храма и на них купят поле горшечника (Зах. 11:13), избит и оплеван, что будут делить его одежду после казни (Пс. 21:19) .И даже, возможно, что был распят - тоже подгонка под "...пронзили руки мои и ноги мои" (Пс. 21:17; ср. Зах. 12:10). И что добили копьём (Зах. 12:10).
Что-то придумано потом, но часть сведений о себе он явно придумал сам. И подогнал свою биографию под библейские пророчества. Въезд на осле - явно по Зах. 9:9. Видимо, в этом и была его фишка, позволившая ему выделиться из множества пророков, бродивших по Палестине (Уж на что популярен был Иоанн Креститель, но и его переплюнул Ис). Об этом косвенно говорит и факт, что его не признали пророком в родном городе - там его легенда не прокатила - все его хорошо знали. *
Итд: и про бегство в Египет, и про уксус вместо питья, и про бегство в Египет, и смерть предателя, тьма и землетрясение при смерти, погребение в гробнице богача - что остаётся от биографии Иисуса?
* "Нет пророка в своем отечестве" - это не правило. Например у суфиев шейх после окончания обучения посылал своих учеников именно к ним на родину, и они там становились известны и очень почитаемы.
-
"Нет пророка в своем отечестве" - это не правило. Например у суфиев шейх после окончания обучения посылал своих учеников именно к ним на родину, и они там становились известны и очень почитаемы.
Это если они оставались в рамках традиции, а если б объявили себя пророками, то наверно и им бы было не сладко.
-
Я считаю, что скорее всего, Иисус был исторической личностью. Уж слишком правдоподобно его описание. В библии встречаются истории вида
Иисус: Я господь ваш, пришел очистить мозги ваши от греха.
Благодарные ученики: Пошел нах!
Стали бы такое про него писать, если бы он был чисто мифическим персонажем?
Если бы он был вымышленным персонажем, то тогда бы сражал всех людей лучами веры наповал, нах бы его не посылали, и в родном городе чтили больше всего. Скорее всего, Ёся - древнееврейский аналог современного Григория Грабового.
-
Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Так ведь уж больно им хотелось, чтобы сбылись пророчества и он пришёл. Вот и выдумали - не все евреи, а какая-то их часть.
Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?
А, Вы к тому, что ползали по Палестине всякие "мессии", у которых были свои кружки по интересам, и что некоторые из них попадали под раздачу, и вот Иисус как раз был одним из них? Проще говоря, о том, что какой-никакой исторический прототип у Иосифыча всё же был? Ну, тут я не спорю. Просто литературный персонаж имеет с историческим прототипом чрезвычайно мало общего. Сходство примерно такое же, как между плюшевым мишкой, которым играл сынишка А. Милна, и литературным Винни-Пухом.
-
Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Мессий в то время было хоть отбавляй. Зачем же ещё выдумывать мессию, да ещё и казнённого?
Затем о чем сказано здесь. viewtopic.php?p=284228#p284228 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=284228#p284228)
И это уже не те иудеи и не только иудеи.
Социальные условия изменились, изменились и моральные требования некоторых сил. Результатам явилась новая религия.
Скорее всего он на самом деле был казнён (в этом ничего удивительного), а все эти "искупительные жертвы Иисуса" - придумали, что бы объяснить его смерть.
А вот это лишено прямого смысла и никогда не для каких случаев им не обладало.
Ну то есть в Риме распинали десятками тысяч :> Да и с этим на пару двоих еще :>
Иисус появился - потому что Спартак погиб. :> И с ним было распятых еще было по всей Капуанской дороге...
Вот действительная причина... Появления этой идеологии.
Подавленность экслпуатацией и невозможность с нею боротся - и одновременно необходимость этого.
А люди - эти самые лидыры - всегда найдутся.
-
Cкорее подтверждено, чем нет /
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Не очень понял, откуда следует вот это "скорее".
Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п. Пилат был лицом историческим.
Да, об этом спорят. Но перечисленное скорее +, чем -. При прочем вышесказанном.
Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания мифа о самой его личности - они малоубедительны.
Та же Бритва Оккама.
-
Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п.
Во-первых, никто из них не был современником (и, соответственно, свидетелем существования) предполагаемого Иисуса, а во-вторых, о собственно Иисусе есть только отрывок у Флавия, в котором не без оснований подозревают позднейшую фальсификацию. У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.
Пилат был лицом историческим.
Ну и что?
Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания мифа о самой его личности - они малоубедительны.
А где там личность? Как раз личность, что называется, не раскрыта. Только серия сказочных эпизодов на фоне не слишком точного с исторической точки зрения описания событий.
-
Иосиф Флавий, Плиний Младший, Тацит, Cветоний, Мара бар Серапион, и т.п.
Во-первых, никто из них не был современником (и, соответственно, свидетелем существования) предполагаемого Иисуса, а во-вторых, о собственно Иисусе есть только отрывок у Флавия, в котором не без оснований подозревают позднейшую фальсификацию. У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.
Пилат был лицом историческим.
Ну и что?
Это более осмысленная точка зрения, чем попытки полной мифологизации лидера этого учения, и попытки объяснения механизма создания мифа о самой его личности - они малоубедительны.
А где там личность? Как раз личность, что называется, не раскрыта. Только серия сказочных эпизодов на фоне не слишком точного с исторической точки зрения описания событий.
"Личность"-то есть. И эпизоды не всегда сказочные. Вот в распятии к примеру ничего сказочного нет... etc... А когда сказочные - ну значит сказочные, и что ?
Ну и вообще - я ж сказал, что это.
Сказал что спорят. Да, после. Не очн, но после. Да, интерпретации. Не всегда такие как вы сказали.
А вы что хотите ? Не много ли хотите для уездной обычной истории, которая повторялась десятки тысяч раз в тех уездах, cодержавших уже тогда 50 миллионов человек с самыми разными верованиями и устремлениями и действиями, и произошла 2000 лет назад, весьма кстать тоже драматически вредных для свидетельств ?
Всеобщий общественный интерес эта история тоже начала вызывать - лишь после.
И о противостоящих "точках зрениях" сказал. Они малоубедительны - зачем выдумывать Христов, если таких по Римской империи было достаточно.
И механизмы этого "выдумывания" "обоснованы" на соплях. Просто неубедительны.
Бритвой Оккама - просто вероятнее - что эта личность - исторична.
Блин, вот в Муххамеде никто не сомневается. Просто он сразу мощнее исторически отметился... Завоевание породил.
А идеология христианства - с длинным запалом динамит... :>
Вопрос малосущественен, я ж сказал.
-
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Большинство "фактов" из биографии Иисуса - это подгонка под пророчества.
Наоборот. Пророчества из Ветхого Завета, подгоняли под биографию Иисуса.
Например тот же Исаия гл. 53 говорит не о мессии, а об Израиле. Но христиане перетолковали, как буд-то там о мессии.
Их "мессию" распяли, как-то объяснить его казнь надо, вот и "нашли" текст в ВЗ якобы говорящий о том, что мессию казнят.
-
Непонятно зачем тогда евреи выдумали казнённого мессию?
Так ведь уж больно им хотелось, чтобы сбылись пророчества и он пришёл. Вот и выдумали - не все евреи, а какая-то их часть.
Так пророчества то говорили о том, что мессия станет царём, и всех врагов Израиля на британский флаг порвёт. А Иешуа распятый оказался.
Просто литературный персонаж имеет с историческим прототипом чрезвычайно мало общего. Сходство примерно такое же, как между плюшевым мишкой, которым играл сынишка А. Милна, и литературным Винни-Пухом.
Ну тут чуть по более общего. Вполне возможно, что и звли его Иешуа, и распят он был, и с религиозной иудейской верхушкой не в ладах был. Возможно даже его слили римлянам религиозные иудеи. А что тут такого неправдоподобного?
Придуманы всякие его чудеса, и воскресение из мёртвых и второе пришествие. И придумано для того, чтобы как-то объяснить, почему Иешуа умер и не стал царём. Вот и придумали, что он придёт второй раз и тогда уже точно всем нехорошим дядям будет кердык.
Ну вот представте сейчас Грабового убьют какие-нибдь "хоругвеносцы" по научению Дворкина. А его последователи его богом объявят, ну и далее всякие "евангелия" напишут. И далее по сценарию...
-
У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.
viewtopic.php?f=9&t=6627 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6627)
-
В этой теме обсуждаются вопросы латентного, ярковыраженного, пасивного и активного гомосексуализма? Гей-фетешизма? А также садомазо ?
То я пришел к выводу, что серьезно обсужать вопрос: "Историчности Иисуса" не коснувших этих вопросов нельзя! Ибо на самом деле у них был первый в мире гей-клуб, а потом уже их учение исказили и добавили в него садомазо, а потом садомазохисты в тусовке стали преобладать над обычными геями, так родилось современное христианство. Это конечно все на уровне гипотезы. Но все-таки. Для более подробного анализа необходимо коснутся весьма интимных подробностей.
Но в целом, я признаю историчность Иисуса. Он реально существовал. Ибо ни одна секта, ни один культ не возникает, без лидера и идеолога. Но учение исказили, оно было совсем о другом. И про сына божьего, он говорил в другом смысле, Иисус был пасивным, он использовал слово "адони" (хозяин, господин) , для обозначения активного партнера. Иногда использовал приставку "небесный" имея ввиду как ему хорошо, когда ему втыкают. Потом это превратили в "господин небесный", а потом в "бога на небесах". И про "рабов божьих" все было совсем не о том, о чем принято понимать в современном христианстве. И в Риме эта религия так хорошо прижилась именно из-за этого, знатные римляни стандартной ориентации ходили на вакханалии, а для римлян-геев альтенативы сначала не было, а потом ей стали "собрания христианских общин". Опять же, чтобы говорить более подробно, надо коснутся весьма интимных подробностей. А тут не место. Или можно?
-
Подскажите,. а куда делась научно-историческая работа-исследование А.И. Векшина "Был ли Иисус геем?" ? То я не могу ее найти в интернете, где она? Человек целый год по гей-формумам тусовался, с вопросом разбирался и где его труды?
Хочу, заметить, что не только я с Векшином такого мнения, но и Сэр Элтон Джон с нами (http://svpressa.ru/society/news/21446/).
(http://pics.livejournal.com/teh_nomad/pic/0031p1k3/s640x640)
-
Я все таки нашел в вебкэше, в кэше одного из гей-сайтов концепцию Векшина про Иисуса-гея, это ещё не его полная работа, так сказать не до конца созревшая, но основные его идеи изложены. Можно я сюда ее запощу? А то гей-сайты удаляют, считают, что для них это слищком. Но мы то люди без религиозных предрассудков, широких взглядов, можно запостить?
Кстати, буквально за пять лет ситуация в России сильно ухудшилась, то , что раньше без проблем писали и обсуждали, теперь все трут- боятся чего-то.
-
Так ведь уж больно им хотелось, чтобы сбылись пророчества и он пришёл. Вот и выдумали - не все евреи, а какая-то их часть.
Так пророчества то говорили о том, что мессия станет царём, и всех врагов Израиля на британский флаг порвёт. А Иешуа распятый оказался.
Да, тут у них пичалька вышла. Пришлось срочно придумывать версию про предварительное первое пришествие и окончательное второе, а также подогнать под неё кое-какие пророчества, о чём Вы писали выше.
Ну тут чуть по более общего. Вполне возможно, что и звли его Иешуа
Так и игрушку сына Милна, вполне вероятно, звали Винни.
и распят он был, и с религиозной иудейской верхушкой не в ладах был.
И у плюшевого мишки, вероятно, в голове были опилки, как у Винни-Пуха.
А что тут такого неправдоподобного?
Тут - ничего. Таких "мессий" мог быть вагон и две тележки. Просто связь между библейским Иисусом и кем-либо из них до сих пор не установлена и вряд ли когда-то будет установлена.
Ну вот представте сейчас Грабового убьют какие-нибдь "хоругвеносцы" по научению Дворкина. А его последователи его богом объявят, ну и далее всякие "евангелия" напишут. И далее по сценарию...
Ну, если им удастся как-то протолкнуть свой товар на рынке религиозных услуг, то вполне возможно. Павлу (Шауль ха Тарси) это удалось. А что там был за реальный прототип Иисуса и был ли он вообще - это за давностью лет как-то забылось.
-
У остальных речь идёт либо о христианах, либо об их верованиях, но не о самом Иисусе.
viewtopic.php?f=9&t=6627 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6627)
Да, именно так.
-
Да, тут у них пичалька вышла. Пришлось срочно придумывать версию про предварительное первое пришествие и окончательное второе, а также подогнать под неё кое-какие пророчества, о чём Вы писали выше.
Так потому и пришлось, что реального Иешуа распяли. И реально он мессианские пророчества не выполнил.
Тут - ничего. Таких "мессий" мог быть вагон и две тележки. Просто связь между библейским Иисусом и кем-либо из них до сих пор не установлена и вряд ли когда-то будет установлена.
Почему? Просто про одного из них написали интересную сказку, и она оказалась рейтинговой.
Всяко разно написано про реального человека, просто сказки.
Саентологи тоже про Хаббарда сказки придумали. Но реальный Хаббард же был, и он не прототип.
-
Хочу, заметить, что не только я с Векшином такого мнения, но и Сэр Элтон Джон с нами (http://svpressa.ru/society/news/21446/).
И Вова Истархов. Смотрите как умно пишет:
Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. На прямом кресте, лицом вперед — таких активных педерастов, как Христос. На косом кресте, задом — пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея «любить ближнего своего»
Да, тут у них пичалька вышла. Пришлось срочно придумывать версию про предварительное первое пришествие и окончательное второе, а также подогнать под неё кое-какие пророчества, о чём Вы писали выше.
Только во Второе пришествие обещано совсем другое, чем в пришествие Мошиаха.
-
И Вова Истархов. Смотрите как умно пишет:Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. На прямом кресте, лицом вперед — таких активных педерастов, как Христос. На косом кресте, задом — пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея «любить ближнего своего»
Таким высером Истархов даже хрисиан переплюнул. Даже у христиан такого бреда я не встречал.
-
Почему? Просто про одного из них написали интересную сказку, и она оказалась рейтинговой.
Ну, допустим, написали. А про кого написали-то? Перефразируя Высоцкого, "о ком - не ясно, молчит наука" (с).
-
Почему? Просто про одного из них написали интересную сказку, и она оказалась рейтинговой.
Ну, допустим, написали. А про кого написали-то? Перефразируя Высоцкого, "о ком - не ясно, молчит наука" (с).
Про реального человека по имени Иешуа, который считал себя Мессией. И которого распяли.
-
Про реального человека по имени Иешуа, который считал себя Мессией. И которого распяли.
Так замкнутый круг получается: написали про Иешуа, и о его существовании есть сведения только в данных писаниях. Которые, мягко говоря, достоверностью не отличаются.
-
Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. На прямом кресте, лицом вперед — таких активных педерастов, как Христос. На косом кресте, задом — пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея «любить ближнего своего»
А разве в Риме разве педерастия преследовалась?
-
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Допустим чудеса не было.Каким же образом он остался в памяти людей единственным пророком в то время живших в Палестине?без знамений нет веры,без чуда нет доказательств,ведь от лжепророков, чтобы оберегаться это главное свидетельство.
-
Так замкнутый круг получается: написали про Иешуа, и о его существовании есть сведения только в данных писаниях. Которые, мягко говоря, достоверностью не отличаются.
В чем именно достоверность?
А разве в Риме разве педерастия преследовалась?
Вряд ли. Это же Истархов, он вам и про "мировое масоно-еврейское правительство" расскажет, и прочую чушь.
-
Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. На прямом кресте, лицом вперед — таких активных педерастов, как Христос. На косом кресте, задом — пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея «любить ближнего своего»
А разве в Риме разве педерастия преследовалась?
При республике каралась штрафом, при императорах не преследовалась и, в любом случае, эти законы распространялись только на римских граждан, к каковым Иисус никак не относился.
Поэтому процитированное утверждение про казнь на кресте за педерастию - чушь полная.
-
Про реального человека по имени Иешуа, который считал себя Мессией. И которого распяли.
Так замкнутый круг получается: написали про Иешуа, и о его существовании есть сведения только в данных писаниях. Которые, мягко говоря, достоверностью не отличаются.
Ну и что? Что тут сверхестественного?
Каким же образом он остался в памяти людей единственным пророком в то время живших в Палестине?
Народ и не помнил такого пророка. Это в своей секте он сохранился.
-
Христа распяли на кресте. В те времена в Риме на кресте распинали только за педерастию. На прямом кресте, лицом вперед — таких активных педерастов, как Христос. На косом кресте, задом — пассивных, таких, как Андрей Первозванный. Об этом свидетельствуют все римские историки того времени. Вот что реально означает христианская идея «любить ближнего своего»
А разве в Риме разве педерастия преследовалась?
При республике каралась штрафом, при императорах не преследовалась и, в любом случае, эти законы распространялись только на римских граждан, к каковым Иисус никак не относился.
Поэтому процитированное утверждение про казнь на кресте за педерастию - чушь полная.
Да, примитивная ныне точка зрения, не понимающая ни Рим, ни его имперскую деградацию... (конечно, с точки зрения именно классового развития оно скорее было прогрессом - во всяком случае, неизбежным в тех условиях)
При Империи-то много чего творилось, что республиканцев заставило бы блевать - и резать. Да и заставляло.
-
Ну и что? Что тут сверхестественного?
Абсолютно ничего. Что такого сверхъестественного в отсутствии доказательств?
-
Так просто был человек по имени Иешуа, который объявил себя мессией и его распяли. А потом объявили богом и написали про него книжку.
-
Так просто был человек по имени Иешуа, который объявил себя мессией и его распяли. А потом объявили богом и написали про него книжку.
Интересно было ознакомится с мнениями форумчан, но я, создавая тему, имел вввиду совсем другое -
МНЕНИЯ АВТОРИТЕТНЫХ АТЕИСТОВ об историчности Иисуса.
В будущем планируя поместить информацию в википедии.
Итак, АВТОРИТЕТНЫХ АТЕИСТОВ -ЧЕЛОВЕК 20-30. Кто из них признавал историчность Иисуса, кто нет (с цитатами,сылками естественно)
ПРИМЕР:
Поль Анри Гольбах (1723-1789)-атеист.
Я верю, что Иисус Христос умер, (но не верю в его восстание из гроба)
РАЗОБЛАЧЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО. (1761 г.) ГЛАВА 6.
О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ: О ЧУДЕСАХ, О ПРОРОЧЕСТВАХ, О МУЧЕНИКАХ.
http://sadsvt.narod.ru/golbah.html (http://sadsvt.narod.ru/golbah.html)
-
И. С. Свенцицкая принадлежала к советской исторической школе, допускавшей возможность историчности Иисуса как реально существовавшего религиозного проповедника (в отличие от мифологической школы). Так, в послесловии к книге польского исследователя Библии Зенона Косидовского «Сказания евангелистов» она пишет:
«...Накопление нового материала (в частности, открытие кумранских рукописей, папирусных фрагментов евангелий, анализ общих законов мифотворчества) побудило некоторых советских исследователей поставить вопрос о возможном историческом существовании Иисуса — проповедника из Галилеи (А. П. Каждан, И. Д. Амусин, М. М. Кубланов, а также автор этих строк)», однако «признание реальности прототипа для образа Иисуса Христа не меняет наших представлений о мифологическом характере основных новозаветных сказаний».[3]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
-
Вообще, подобная тема на нашем форуме подымалась неоднократно:
здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6627)
и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=8189)
Если кратко повторять, то следует, в первую очередь, отметить, что в нашей исторической науке существовало две школы по поводу историчности Иисуса Христа. Первая, как ее называли, "мифологическая" отрицала историчность Иисуса Христа (яркий представитель проф. Крывелев, проф. Ранович), вторая ("историческая") не отрицала историчность Иисуса Христа (проф. Свенцицкая, Каутский). Сегодня, перевес имеет вторая школа. Большинство ученых не отрицают историчность существования человека, который стал затем образом Бога-Сына в раннем христианстве. Об этом говорят и многие источники по раннему христианству. Скажем, место из книги Иосифа Флавия, хотя и было переделано позднее, все равно, в своем первоначальном виде, упоминало существование некого человека, которого впоследствии назовут Иисусом Христом (хотя это спорно. Так, историк Любопытный не согласен с этим выводом). Да и социально-политическая, культурно-духовная ситуация на территории древней Иудеи была очень напряженная. Таких проповедников, учителей мудрости было в тот момент много. Некоторые их них возглавляли восстания против римлян. Этих главарей восстаний считали Сыновьями Бога. Если же судить по тексту Нового Завета, то можно понять, что и Иисус был не безгрешен в этом смысле. Так, зелоты - это своего рода территористы-революционеры в то время, а зелоты, как помнится, были в окружении Иисуса (а именно, Симон. Лук. 6:15).
Рекомендую к изучению работы специалиста по истории раннего христианства, д.и.н., проф. И.С. Свенцицкой. Например, Раннее христианство: страницы истории. (http://krotov.info/history/01/sventits/svent_02.html)
В частности, в этой работе описывается анализ работы И. Флавия (не удержусь, и процитирую):
...Более пространно рассказывается о нем в XVIII книге "Иудейских древностей". В дошедшей до нас рукописи на греческом языке сказано: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем".
Это место производит странное впечатление: не мог Иосиф Флавий ни по своим религиозным, ни по политическим убеждениям прямо признать Иисуса мессией, т. е. помазанником божиим (тем, кто станет царем Израиля). Ученые пришли к выводу, что эти слова представляют собой более позднюю вставку, сделанную христианским переписчиком в конце III или в начале IV в. Даты эти устанавливаются довольно точно. Дело в том, что христианский писатель Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считает Иисуса мессией, а церковный историк Евсевий, писавший в IV в., приведенный текст Флавия уже цитирует. Правда, ряд исследователей полагали, что переписчик сделал вставку не на пустом месте (иначе мотивы вставки непонятны), а заменил не понравившиеся ему слова Иосифа Флавия об Иисусе на другие, более соответствующие умонастроению благочестивого христианина.
Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки...".
Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до нас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия). В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, отрывок мало информативен. Иисус был для Иосифа Флавия всего лишь одним из пророков, претендовавших на роль мессии, и сообщает он об этом пророке немногим больше, чем о других палестинских проповедниках...
-
Поэтому процитированное утверждение про казнь на кресте за педерастию - чушь полная.
Вы правы. Думаю, у кого-то размягчение мозгов слишком уж прогрессирует. Какая педерастия? Чушь. Чья эта безграмотная идея? Вообще, крест как вид казни чаще всего использовался против двух категорий людей - рабов и мятежников. Скорее всего, Иисуса Христа казнили крестом как мятежника, что, в принципе, подтверждается Новым Заветом.
-
В принципе, можно согласиться с мнением Любопытного (где он признает историчность Иисуса :) ):
...Дорогие друзья. Вас "повело в сторону". Имхо, говорить о том, что христианство было создано римским истеблишментом, нельзя. Я вообще не знаю в древности ни одной искусственно созданной религии. Сначала появляются причины, историческая обстановка. А потом уж в ней обязательно появится соответствующий пророк.
Эти ребята вполне могли искренне верить в то, что говорят.
Иисус, как мне кажется, именно такой и был. Но он религию не создавал. Так... проповедовал в рамках иудаизма. Особо революционного ничего не говорил.
Потом христианство ускоренно вызревало благодаря усилиям Павла.
И уж лет 150-200 спустя к религии (на тот момент уже сформировавшейся) начали присматриваться римские чины...
здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6627).
-
Какая педерастия? Чушь.
А вы, в принципе отрицаете такую возможность? Как тогда объяснить столь ярое женоненавистничество?
Я думаю, что Иисус был как сейчас принято говорить "gay-passive". Иначе зачем ему в тусовке столько учеников чисто мужчин? Все нормальные мессии стандартной ориентации всегда окружают себя в первую очередь ученицами, некотрые даже ухитряются ещё и зарабатывать продавая им свое семя.
-
А вы, в принципе отрицаете такую возможность?
Почему тогда иудейская верхушка его в этом не обвинила? Это же отличный повод уничтожить Иисуса.
Но его обвиняли во всякой ерунде "изгоняет дьявола при помощи дьявола".
-
Могли обвинить, но потом убрали это из евангелий. Вообще евангелий включая апокрифы куча, какие из них более "историчны" думаю установить сложно. С другой стороны его же, перед римским перфектом обвиняли, а по римским представлением это не было скорей всего преступлением. Потом обвиняли перед царем Иродом Антипой, который был римско-самаритянского происхождения и представления иудеев вряд-ли разделял и вообще скорей всего и сам был гомосексуалистом. Т.е. обвинять его в гомосексуализма было бесполезно, а вот обвинения в том , что он называл себя царем иудейским или в том, что призывал не платить налоги, для них это действительно были серьезные аргументы распять Иисуса
Я не настаиваю, на такой версии, но пока и не вижу причин, почему ее нельзя рассматривать в качестве гипотезы.
-
Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. 5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек! 6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. 7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.
Пилат вины не видел, а народ увидел, почему? В евангилие от Иоанна, говорится, это потому, что он себя сыном божьим назвал, но может это была и не основная причина, правда все люди в неком смысле сыны божьи, какое тут нарушение, какого из иудейских законов, тем более, чтобы убивать? А вот гомосексуализм как раз причина, законы Моисея однозначно требовали убивать мужеложцев.
-
Какая педерастия? Чушь.
А вы, в принципе отрицаете такую возможность? Как тогда объяснить столь ярое женоненавистничество?
Я думаю, что Иисус был как сейчас принято говорить "gay-passive". Иначе зачем ему в тусовке столько учеников чисто мужчин? Все нормальные мессии стандартной ориентации всегда окружают себя в первую очередь ученицами, некотрые даже ухитряются ещё и зарабатывать продавая им свое семя.
Хы хы, ну и тема. :D Опуская ваши сентенции о "нормальных мессиях" как бессмысленные, скажу вот что :
"Ярое женоненавистничество Христа" вообще неизвестно - было ли.
А "женоненавистничество" (насколько оно вообще имеет место быть) у ранних христиан является как реакцией на Мессалин и римских и не-римских матрон со всеми их реальными обычаями и роскошью - оплаченной мучениями рабов и прочих жертв самочности, и их тяги к роскоши и власти, а также самоутверждению
( http://www.youtube.com/watch?v=xN73lZ4FaeE (http://www.youtube.com/watch?v=xN73lZ4FaeE) ), так и частично наследованной от иудаизма патриархальной и восточной тенденцией на этот счет :>
Кстать, думаю вам будет интересно почитать вот это - http://lib.rus.ec/b/205637/read (http://lib.rus.ec/b/205637/read)
Конечно, вменять подобное Христу и вменять такую и публичную реакцию на это - римлянам - это нелепо. :>
P.S. Кстати, содомия вот действительно яро - осуждается христианством. Как известно. :>
-
Могли обвинить, но потом убрали это из евангелий.
Зачем убрали? Они же не считали грехом гомосексуализм, то и убирать смысла небыло.
-
В евангилие от Иоанна, говорится, это потому, что он себя сыном божьим назвал, но может это была и не основная причина, правда все люди в неком смысле сыны божьи, какое тут нарушение, какого из иудейских законов, тем более, чтобы убивать? А вот гомосексуализм как раз причина, законы Моисея однозначно требовали убивать мужеложцев.
И вы кажется начинаете трактовать римлян как последователей иудейской религии.
Нарушение тут такое, что "бог- это император". :> С точки зрения морали, навязываемой римским нобилитетом и олигархией всем вокруг.
И в любом случае идеология раннего христианства - антагонистична римской рабовладельческой имперской. :> По целой массе параметров.
Вот нарушение :>
А для иудейской верхушки он был и конкурентом, и опять таки антагонистичной идеологически фарисеям фигурой и выразителем антагонистичной им зелотской и социально-противостоящей, во многом,идеологии. :>
-
Вообще евангелий включая апокрифы куча, какие из них более "историчны" думаю установить сложно.
Примерно одинаково "историчны", так как примерно одинаково недостоверны. Но это не означает, что их невозможно анализировать и получать информацию.
Потом обвиняли перед царем Иродом Антипой, который был римско-самаритянского происхождения и представления иудеев вряд-ли разделял и вообще скорей всего и сам был гомосексуалистом.
1. Антипа был сыном Ирода Великого, т.е. был скорее "идумео-самаритянского происхождения", хотя это, конечно, надуманное определение. Римского в нем было не больше, чем в папе.
2. Представления самаритян о педерастии были такие же, как и иудеев.
3. С чего вдруг его считать гомосексуалистом, есть сведения? С Иродиадой, например, был в "дружеских отношениях".
-
Все нормальные мессии стандартной ориентации всегда окружают себя в первую очередь ученицами
У Иисуса тоже были "добрые женщины", у которых он постоянно тусил.
-
«Опуская ваши сентенции о "нормальных мессиях" как бессмысленные»
А почему бессмысленные ? Если человек стандартной ориентации, то естественно, что он должен тяготеть к женскому полу, а не мужскому. Был бы Иисус гетро, а не гомо_сексуалист, то он бы наверное в первую очередь завел 13-учениц как Костик Руднев и только потом учеников в качестве охраны. А не наоборот.
Вот занимательное видео про бога-мессию-Костика:
http://youtu.be/81n54k9Jv_c (http://youtu.be/81n54k9Jv_c)
http://youtu.be/CuyM7vpMqVY (http://youtu.be/CuyM7vpMqVY)
Так ведут себя мессии стандартной ориентации. Сразу видно нормальный, прикольный мужик. А ваш Иисус скорей-всего "was gay"!
Кстати, с Костиком и его последователями, ещё один пример как РПЦ и банда Путлера нарушает нашу конституцию и преследует людей за религиозные взгляды и убеждения.
«Конечно, вменять подобное Христу и вменять такую и публичную реакцию на это - римлянам - это нелепо»
Зато вменять способности ходить по воде и воздуху — лепо . И миллионы в это верят.
И я не утверждал, что его распяли за педерастию и что в Риме за это наказывали , это Истархов и его последователи так считают. А РПЦ при поддержке банды Путина взяла и чисто используя административный ресурс запретила его книгу «Удар русских богов». Зато православные учебники математики, биологии, истории в которых бреда и пропаганды нацизма ничуть не меньше никто не запрещал. Такая, петрушка,. понимаете?
«Зачем убрали?»
В угоду иудейским массам стандартной ориентации. Тогда, надо было расширять бизнес, ради увеличения прибыли христианам пришлось пожертвовать традициями дуплить друг-друга в очко. Но в монастырях среди настоящих верующих такие обычаи сохранились и по сей день.
«Антипа был сыном Ирода Великого, т.е. был скорее "идумео-самаритянского происхождения»
Антипа рос и воспитывался в Риме в римских традициях, впитал римские представления. Про гомосексуализм Антипы вспомнилась сцена из х/ф «Страсти Христовы».
«У Иисуса тоже были "добрые женщины", у которых он постоянно тусил»
Были, но предпочтение он явно отдавал мужчинам, а не наоборот.
-
«Антипа был сыном Ирода Великого, т.е. был скорее "идумео-самаритянского происхождения»
Антипа рос и воспитывался в Риме в римских традициях, впитал римские представления.
Разве? Откуда дровишки? Я про рос и воспитывался.
-
«Антипа был сыном Ирода Великого, т.е. был скорее "идумео-самаритянского происхождения»
Антипа рос и воспитывался в Риме в римских традициях, впитал римские представления.
Разве? Откуда дровишки? Я про рос и воспитывался.
Гугл не катит?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%BE%D0%B4 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/1974/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4)
-
А вы, в принципе отрицаете такую возможность? Как тогда объяснить столь ярое женоненавистничество?Я думаю, что Иисус был как сейчас принято говорить "gay-passive". Иначе зачем ему в тусовке столько учеников чисто мужчин? Все нормальные мессии стандартной ориентации всегда окружают себя в первую очередь ученицами, некотрые даже ухитряются ещё и зарабатывать продавая им свое семя.
Позвольте внести свои пять копеек. Иисус, возможно, и не признавал женщину равной мужчине. Это нормально для человека, родившегося в Иудее I века до н.э. Сегодня множество людей во множествах стран не считают женщину за человека, но это обстоятельство не мешает им любить женщин. Иисус, на мой взгляд, обычный иудей того времени, которому не мешало презирать женщину, любя ее.
Педерастия в то время не была грехом (даже в заповеди не попало), и сама по себе не могла повлечь за собой какое-то наказание. Вообще, в античное время половая любовь не была под запретом. В древней Греции половая любовь между взрослым мужчиной и мальчиком была нормой. Древний Рим не далеко ушел от Греции.
Наличие мужчин вокруг Иисуса объясняется просто: мужчины - это господствующий пол в то время, умеющий держать оружие в руках. Думаю, группировка Иисуса была вооруженной группировкой. Не зря Новый Завет пишет о том, что ученик Иисуса отрубил ухо одному из рабов в известном саду. Отрубил, значит, имел меч, умел им пользоваться, носил его с собой постоянно. Это все равно что сегодня некий Иван будет ходить по Москве с группой людей вооруженных пистолетами, и проповедовать любовь к Богу ;)
Но Иисус имел близкие отношения с женщинами. Источники подтверждают, что около Иисуса часто видели проституток. Ну, что делать, слов из песни не выбросишь.
-
Педерастия в то время не была грехом (даже в заповеди не попало), и сама по себе не могла повлечь за собой какое-то наказание.
Педерастия у иудеев всегда была грехом и законы Моисея требовали убивать за это.
У Римлян - небыла. Именно поэтому Пилат и Ирод не осудили Иисуса, а народ иудейский осудил именно за педерастию.
Все остальное у ДиВи, как как обычно - забористый шизофазический бред.
-
Иисус, возможно, и не признавал женщину равной мужчине. Это нормально для человека, родившегося в Иудее I века до н.э.
Абсолютно правильное и разумное объяснение.
К сожалению, до некоторых здешних идиотов оно в принципе дойти не может.
-
Только это не имеет отношения к теме. Т.к. речь не о том, кем Иисус считал и признавал женщину.
А о том, почему он окружал себя учениками, а не ученицами откуда такое ярое именно женоненавистнечество? Христос видимо был чистым геем, не любил женщин и любил только мужчин, это вытекает из текстов библии. В этих книгах всегда расписано, кто на ком был женат, какие были любовницы, наложницы, кто кого от кого родил. У Христа ни жен, ни любовниц, ни детей по христианской версии не было, и дело тут не в его «божественной» сущности - заимел же бог, по версии христианства, ребенка от Марии. Просто Христос в сексуальных связях с женщинами не замечен. В то же время постоянно требовал от своих любимых учеников (среди которых не было ни одной женщины) пылкой любви и занимался с ними педерастией, играя в ролевые игры и выступая в роли жениха .
Например, звучит это так (Евангелие от Матфея 9:14-15, то же самое в Ев. от Марка 2:19-20): «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧНОГО, пока с ними ЖЕНИХ? Но придут дни, когда отнимется у них ЖЕНИХ, и тогда будут поститься». Что такое жених и что жених делает с невестами на брачном ложе, комментировать нет надобности.
Христос был не только геем, но и ярым садомазохистом.
Например, Христос проповедует: «…и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует» (от Матфея 5:32). Реальная жизнь сложна, и не всегда человеку удается с первого раза найти себе спутника на всю жизнь. И если женщина разведена, то что же: она уже больше не имеет права устроить свою личную жизнь? У Христа совершенно мракобесный, не жизненный, женоненавистнический подход к женщине.
Христос говорит: «Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» (от Матфея 5:27-30). «Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя» (от Матфея 18 где х.з, но точно было)
«Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» (от Матфея 19:10). Что же Христос? Он мог бы сказать: «Ну что вы, ребята, надо жениться, создавать хорошую семью, иметь и воспитывать детей». Но Христос так не сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал рассуждать об оскоплении (отрезании половых органов у людей). «Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева матерного родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного» (от Матфея 19:12).
Что можно сказать по поводу этих проповедей христовых?
-
Только это не имеет отношения к теме. Т.к. речь не о том, кем Иисус считал и признавал женщину.
А о том, почему он окружал себя учениками, а не ученицами откуда такое ярое именно женоненавистнечество?
Ну вот, помяни идиота, а он тут, как тут...
То, что Иисус, как и тысячи до него и после него, просто не считал нужным учить чему-либо женщин, до идиота никак не доходит...
ЗЫ. В "просвещенной" Европе женщин не принимали в учебные заведения еще даже в 19-м веке! А то - Иисус...
-
Да, но во первых, дело не только в этом. И почему человек стандартной ориентации должен относится к женщинам с таким женоненавистничеством? Почему ни жен, ни любовниц, ни наложниц? И ваша гипотеза о том, что Иисус просто-так считал, что женщин не надо учить, а не по причине того, что was gay, чем лучше моей? И вообще предположение о том, что он был гетро на чем основано, чем оно лучше моей гипотезы, что таки был гомиком?
И я же сказал, что не настаиваю, что это чисто гипотеза, но почему такое невозможно?
-
Женоненавистничество Иисуса ни из чего не следует, при его образе жизни бродячего проповедника компания у него была самая подходящая.
-
Да, но во первых, дело не только в этом. И почему человек стандартной ориентации должен относится к женщинам с таким женоненавистничеством? Почему ни жен, ни любовниц, ни наложниц? И ваша гипотеза о том, что Иисус просто-так считал, что женщин не надо учить, а не по причине того, что was gay, чем лучше моей? И вообще предположение о том, что он был гетро на чем основано, чем оно лучше моей гипотезы, что таки был гомиком?
И я же сказал, что не настаиваю, что это чисто гипотеза, но почему такое невозможно?
Да согласно бритве Оккама. Мало ли что на свете "возможно" - важно что маловероятно. В противовес противоположному варианту.
А раз так - как всегда - док-ва за вами :> Выкладывайте. Не домыслы, а - доказательства :>
И уж коэшн это не является и не являлось ничуть определяющим для всего воспоследовавшего и связанного социально, исторически... Это просто не важно.
Отнюдь не он один считал " женщин не надо учить" тогда, даж многие римляне, возможно, его тенденция еще - мягче чем их :>
да блин, массовая тенденция христианства вообще звучала как "ученье зло" :>
А массовая тенденция древнего мира как - "бабы низшие существа, а также рабыни и маточные репликаторы"
И никак не связано с вопросом по сути :> Поскольку были там куда социально-важные (для всех, с той или иной стороны) - тенденции и идеи
А о том, почему он окружал себя учениками, а не ученицами
А многие ли вообще лидеры любого рода в античности окружали себя не "учениками, а ученицами " ? Единичные исключения самих учениц разве что :>>
В то же время постоянно требовал от своих любимых учеников (среди которых не было ни одной женщины)
http://qi.lv/3o5 (http://qi.lv/3o5)
-
Скорее всего был, только богом и сыном бога он небыл конечно. И все рассказы о чудесах - выдумка.
Допустим чудеса не было.Каким же образом он остался в памяти людей единственным пророком в то время живших в Палестине?без знамений нет веры,без чуда нет доказательств,ведь от лжепророков, чтобы оберегаться это главное свидетельство.
Выше сказано - каким. И много где еще
Механизм развития христианства - известен.
:lol:
Да и исключительного тут нет ничего. Наоборот, имела место конкуренция - и тогда и позже и щас :>