Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: дарго магомед от 11 Март, 2012, 12:24:45 pm
-
Основные "жызненные" вопросы: как устроен мир? и Как устроен человек?
Дарго - не религия, а мировоззрение. Мое мировоззрение. Я дарго Магомед. Наверное, правильнее было бы сказать даргон. Даргинец - национальность, даргон (мн. ч. - даргоны) - приверженец мировоззрения дарго.
В этой теме я попробую рассказать о том, как устроен мир согласно мировоззрению дарго.
Этот мир есть движение пространства во времени по законам.
Сила, создавшая этот мир, и есть бог.
Этот мир создан богом. Этот мир и есть бог. Бог - сущий, существующий.
Сила, движущая пространство во времени по раз и навсегда действующим, неизменным законам, и есть бог. Нет бога вне времени, пространства и движения. Нет бога вне его закона.
Проявления бога и его законы описаны в учебниках физики и химии. Если Вы не знаете законов физики или химии, Вы не знаете законов бога.
Математика - язык бога. Если Вы не владеете языком математики, языком формул, Вы не владеете языком бога.
Бог не жесток и не милосерден. Милосердна ли гравитация? Или жесток магнетизм? Вопросы бессмысленны. Как и ответы на них.
В математике нет таких слов. Милосердие и жестокость - слова из другого словаря. И они не применимы к даргинскому богу или даргинскому дьяволу.
Нет нужды и нет смысла поклоняться богу или возносить ему хвалу. Какой смысл поклоняться электричеству или аэродинамике?
Бога можно только познать. И жить в покорности и согласии с ним. Не пытаясь нарушить его законы: возмездие последует незамедлительно. В этом смысле все мы мусульмане. Или рабы божьи. Кому как нравится.
ЗЫ. Тема озвучивалась тута не раз, решил опубликовать для новичков. Для знакомства. И, само собой, для уточнения формулировок.
ЗЗЫ. Скоро весна. :D
Читать совместно с этим (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9899&start=0)
-
Основные "жызненные" вопросы: как устроен мир? и Как устроен человек?
Читать совместно с этим (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=9899&start=0)
Заменил слово "бог" словом "природа".... И во всем с тобой и с твоим "богом" согласился. ОТЛИЧНО НАПИСАЛ!
-
Заменил слово "бог" словом "природа"....
Можно. Только природа как-бы совмещает в себе и живое и неживое: и людей, и животных, и растения, и насекомых.... . А у меня бог "мертвый".
Все живое (одушевленное) в соседней теме.
Живая часть природы необходимо требует и бога, и дьявола, и душу.
-
Если вы не собираетесь поклоняться, то лучше назвать эту штуковину не Богом, а Дао. Прочтите соотв книгу, написанную в Китае в 6 в. до н.э..
-
Читал. Не нашел там достаточных объяснений об устройстве мира.
И мои даргинцы понятия не имею о дао.
-
Заменил слово "бог" словом "природа"....
Можно. Только природа как-бы совмещает в себе и живое и неживое: и людей, и животных, и растения, и насекомых.... . А у меня бог "мертвый".
Все живое (одушевленное) в соседней теме.
Живая часть природы необходимо требует и бога, и дьявола, и душу.
Люди, животные, растения, камни, звёзды, планеты - это всё единая Природа. Та же физика, как известно, переводится как наука о природе. И живое включено в законы физики.
Природа, в отличие от бога, действует естественным, а не искусственным и целенаправленным, путём.
Конечно, можно Природу назвать Богом (в качестве центра мировоззрения). Суть от этого не изменится.
-
И живое включено в законы физики.
Но не наоборот. В живое включена не только физика. Но и психология и проч.
Природа, в отличие от бога, действует естественным, а не искусственным и целенаправленным, путём.
Не знаю, про какого бога Вы говорите, но мой бог тоже действует естественным путем.
Конечно, можно Природу назвать Богом (в качестве центра мировоззрения). Суть от этого не изменится.
Можно. В первом приближении.
Ну а в последующем лучше природу разделить на божественную, дьявольскую и душевную составляющие.
-
Ну а в последующем лучше природу разделить на божественную, дьявольскую и душевную составляющие.
Что Вы имеете в виду? Природа дьявольской и душевной не бывает, насколько я знаю. И свободы выбора (в идеале) у человека нет.
-
На нет и суда нет.
-
Решил и тут кое-что обновить, перенести отсюда - viewtopic.php?p=238961#p238961 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=238961#p238961)
Бог похож эйнштейновскй "эфир" - совокупность свойств пространства-времени-движения, способная влиять на эти же пространство-время-движение...
-
Основные "жызненные" вопросы: как устроен мир? и Как устроен человек?
Задайте себе вопрос: А чего вы собственно хотите узнать, спрашивая, как устроен мир?
Вас удовлетворит астрономия?
Физика?
Тогда из какой области должен быть ответ?
-
Я хочу узнать, как устроен мир, в котором я существую.
Лично мне не важно, из какой именно области, хоть религиозной, но думаю, что из всех областей...
Задавая вопрос, уже наполовину должен знать ответ. Думаю, что как минимум наполовину я ответил..
-
В. Ленин. «Если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти, они до сих пор были бы предметом жестоких споров»
Не знаю для чего, но пригодится )))
-
Ответы на вопросы отсюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=287375#p287375)
И что?
Да ничто. :D
При желании понять достаточно моих записей и здесь на форуме и в интернете в целом. А если есть желание опровергнуть - я не буду пытаться что-либо доказывать.
Отвечая на один вопрос, порождаем новые вопросы... Что за сила? Откуда она взялась? Как создавала этот мир и для чего? В общем, ни о чем... Либо поясни конкретнее...
Ты слышал про аксиомы? Про такую науку, как физика? Или химия?
Так твой бог это сила, создавшая этот мир, или мир и есть бог? Или и то и другое вместе взятое? Поясни, если сможешь? ..
Встречный вопрос: Законы физики создали этот мир или законы физики и есть этот мир?
И вот уже третье определение твоего бога, с твоих слов:
Сила, движущая пространство во времени по раз и навсегда действующим, неизменным законам, и есть бог.
Что это за сила такая таинственная? Она обладает разумом? Она подчиняется законам физики или может по своей воле нарушать их? Эта сила создала только этот мир или еще другие параллельные или потусторонние миры тоже?
Ты такие вопросы всегда задаешь, или для меня копил? :D
Закон Архимеда: "На тело, погруженное в воду, действует сила..." Попробуй задать свои вопросы про архимедову силу себе. Или про любую другую силу, описанную в учебнике физики.
Если говорим, то давай говорить конкретно и по существу, если не возражаешь?
Возражаю. :D
Микаил, обычно такие вопросы мне задают люди, которые ищут возможность доебаться к любой мелочи и на основании этого опровергнуть все мной сказанное.
Я не увидел в твоих словах ни одного желания понять. Вижу только желание приколоться и постебаться.
Если покажешь желание понять, продолжим.
-
Даргинская редакция физики Мякишева Г.Я.
ВВЕДЕНИЕ
БОГ, ПРИРОДА и ФИЗИКА
Бог есть Природа. В переводе с древнегреческого физика означает природа.
Мы привыкли называть физикой науку о природе.
Можно сказать: все, что происходит, происходит по воле бога. Так же можно сказать: все происходит по законам природы. И то и другое - истинно. Можно сказать: нас окружают творения бога. Так же можно сказать: нас окружают творения природы. И то и другое истинно.
Простые истины. Начиная с рождения, все мы за два-три года усваиваем солидный курс физики, привыкаем к простым вещам и явлениям вокруг нас. Так, мы узнаем, что камень всегда падает вниз на землю, что есть твердые предметы, о которые можно ушибиться, что огонь может обжечь и т. д.
Однако, как ни важны подобные знания, накапливаемые ребенком и взрослым человеком, они еще не образуют науку. Это частные правила, касающиеся отдельных явлений. Они говорят нам о том, что произойдет в обычных условиях, но не отвечают на вопрос: почему те или иные события вообще происходят и не могут ли эти события не наступить совсем? Они также не позволяют предсказать, что произойдет при других условиях.
Людям необходимо понять окружающий мир, чтобы использовать ero законы для облегчения труда, улучшения условий жизни.
Преобразование природы. Именно развитие наук о природе дало в руки человека современную технику, и это привело к преобразованию окружающего нас мира. Основную роль сыграла физика - важнейшая наука, изучающая caмые глубокие законы природы, законы бога.
Физика составляет фундамент главнейших направлений техники. Строительная техника, гидротехника, теплотехника, электротехника и энергетика, радиоэлектроника, светотехника, огромная часть военной техники выросли на основе физики. Благодаря сознательному использованию законов физики техника из области случайных находок вышла на широкую дорогу целенаправленного развития.
Познавая волю бога, открывая законы природы, спрятанные под покровом бесконечно многообразного мира явлений, человек научился применять их для своих целей, создавать то, чего никогда не было в самой природе. Было изобретено радио, построены громадные электрические машины, освобождена внутриядерная энергия, человек вышел в космическое пространство.
Физика и другие науки. Физика - это наука, занимающаяся изучением основополагающих и вместе с тем наиболее общих свойств окружающего нас материального мира. Поэтому понятия физики и ее законы лежат в основе любого раздела естествознания. Другими словами, физика – наука о боге и его проявлениях.
В настоящее время физика очень тесно связана с астрономией, геологией, химией, биологией и другими естественными науками. Она многое объясняет в этих науках, предоставляет им мощные методы исследования.
Научный метод. Какими же путями добывается научная истина? Несколько сотен лет назад были выработаны основы физического метода исследования. Он состоит в следующем: опираясь на опыт, отыскивают количественные (формулируемые математически) законы природы; открытые законы проверяются практикой, экспериментом.
Физические величины и их измерение. Исследование явлений начинается с их наблюдения. Но для тoro чтобы понять и описать происходящие события, ученые вводят целый ряд физических величин, таких как скорость, сила, давление, температура, электрический заряд и многие другие. Каждой величине надо дать точное определение, в котором указывается, как эту величину можно измерить, как провести необходимый для такого измерения опыт.
Чаще всего в определениях физических величин просто уточняют и придают количественную форму тому, что непосредственно воспринимается нашими органами чувств.
Так вводят понятия силы, температуры и т. д. Есть, конечно, величины, которые не воспринимаются непосредственно нашими органами чувств (например, электрический заряд). Но они выражаются через другие величины, на которые органы чувств человека реагируют. Так, электрический заряд определяется по силам взаимодействия между заряженными телами.
Гармония природы: связи между физическими величинами. Чтобы из наблюдений за физическими явлениями сделать общие выводы, найти причины этих явлений, следует установить количественные зависимости между различными физическими величинами. Для этого необходимо специально изменять условия, в которых протекает данное явление. От непосредственного наблюдения за явлением надо перейти к физическому эксперименту.
Если меняются все условия сразу, то трудно уловить какие-либо закономерности. Поэтому, проводя физический эксперимент, стремятся проследить зависимость данной величины от характера изменения каждого из условий в отдельности. Например, давление газа зависит от ero массы, объема и температуры. Чтобы исследовать эту зависимость, надо сначала изучить, как влияет на давление изменение объема, когда температура и масса остаются неизменными. Затем нужно проследить, как давление зависит от температуры при постоянном объеме, и т. д.
Теория и пророчество. Изучая количественные связи между отдельными величинами, можно выявить частные закономерности. На основе таких закономерностей развивают теорию явлений. Теория должна объяснять частные закономерности с общей точки зрения.
Теория позволяет не только объяснять уже наблюдавшиеся явления, но и предсказывать новые. Так, Д. И. Менделеев на основе открытого им периодического закона предсказал существование нескольких химических элементов, которые в то время не были известны. Английский физик Дж. Максвелл предсказал существование электромагнитных волн и т.д.
Законы природы и законы, определяющие жизнь общества. Любые изменения в природе подчиняются определенным законам. Движение тел описывается законами механики, распространение света законами оптики и т.д.
Различие законов природы и, например, законов, определяющих жизнь общества, состоит, прежде всего, в том, что законы природы не изобретаются людьми, а открываются в процессе исследования окружающего мира. Если «общественные» законы могут быть нарушены или отменены, то нарушить или отменить законы природы не может никто. Мы можем познать волю бога, но изменить его – никак.
Наука не для всех. Много веков длится процесс познания окружающего мира. Огромный труд был затрачен учеными, и немалый труд предстоит затратить каждому молодому человеку для тoro, чтобы усвоить основы современной науки. Они нужны не только ученому и инженеру, но и рабочему и трактористу. Все в большей и большей мере люди на работе, да и дома, управляют машинами и механизмами. Но чтобы понять, как они работают, не нужно знать законы природы. Все пользуются достижениями науки, но не все ее знают, еще меньше ее понимают.
-
Бог есть Природа
"бог" - это всегда подразумеваемая (сверх)личность. Если отождествлять природу с богом - это лукавство и подтасовка. Тогда либо природа д.б. разумна и обладает некоей волей и мотивами, либо бог исключительно формальный (одно названье, как в Норвегии король). Или же - Царь-пушка, собственно, и не царь и тем более, не пушка... стоит изначально безфункциональная, для впечатлений))) А как старались-делали... зачем Вы делаете Бого-природу?
-
Бог есть Природа
"бог" - это всегда подразумеваемая (сверх)личность.
А кто Вам мешает? Подразумевайте и дальше... Можете даже нацепить на эту личность бороду и посадить на облако... :D
-
Бог есть Природа
"бог" - это всегда подразумеваемая (сверх)личность.
А кто Вам мешает? Подразумевайте и дальше... Можете даже нацепить на эту личность бороду и посадить на облако... :D
Если сверхличность и её претворяемая воля не подразумеваются, зачем и по отношению к чему вообще можно применить понятие "бог"? Странно.
-
зачем и по отношению к чему вообще можно применить понятие "бог"? Странно.
Патамушта..
-
Дорогой Дарго. признаюсь честно, мне лень читать ваши опусы. Но вот помочь вам развить ваши взгляды я, наверное, могу.
Ворзможно, вам будет интересно прочитать о так называемой "Религии человечества" Огюста Конта.
http://www.magister.msk.ru/library/be/k/ko0002.htm (http://www.magister.msk.ru/library/be/k/ko0002.htm)
http://yuritikhonravov.livejournal.com/90760.html (http://yuritikhonravov.livejournal.com/90760.html)
Ну и во французской Википедии много интересног про неё. Оказывается, есть светские религии.
-
Дорогой Дарго. признаюсь честно, мне лень читать ваши опусы.
Было бы честнее, если бы Вы сказали: "я прочитал, но прочитанное не укладывается в мою уже выстроенную концепцию/мировоззрение, принять не могу, возражений нет, поэтому будем считать, что я не прочитал". :D
Но вот помочь вам развить ваши взгляды я, наверное, могу.
Ворзможно, вам будет интересно прочитать о так называемой "Религии человечества" Огюста Конта.
http://www.magister.msk.ru/library/be/k/ko0002.htm (http://www.magister.msk.ru/library/be/k/ko0002.htm)
http://yuritikhonravov.livejournal.com/90760.html (http://yuritikhonravov.livejournal.com/90760.html)
Ну и во французской Википедии много интересног про неё. Оказывается, есть светские религии.
Спасибо, конечно, но .. Если Вы не прочитали мое, как Вы можете что-то предлагать? Откуда Вы знаете, что меня интересует? Или совет от балды?
-
Совет не от балды. Просто мне показалось, что ваши взгляды сходны вот с этими:
Главный предмет позитивной религии, вместо Бога, есть человечество, как единое и истинное Великое Существо (Le Grand Etre). ...душа Великого Существа образуется единением любви с ним и между собой всех индивидуальных душ, прошедших, настоящих и будущих, составляющих элементы истинного человечества... "Отныне все наше существование, индивидуальное и собирательное, будет относиться к этому истинному Великому Существу, которого необходимые члены - мы сами; на него должны быть обращены наши размышления - чтобы познавать его, наши чувства - чтобы любить его, наши действия - чтобы служить ему. Не все люди входят в состав Великого Существа; человеческие паразиты, живущие только за счет других, а не для других, исключены из него; зато облагороженные и полезные животные, без которых человечество не могло бы поддерживать свою материальную жизнь, имеют часть свою в Великом Существе.
Т.о. в качестве Бога у Конта фигурирует Человечество как совокупность всех людей, бывших, настоящих и будущих. Ему поклоняются, жизь рассматривают как служение этому существу. Далее см 9 этапов жизни человека.
Религия эта существует и поныне, в своё время она оказала влияние на создание Бразильской республики.
-
В моих взглядах кроме бога есть еще и душа. Ответил в той теме - viewtopic.php?p=290608#p290608 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=290608#p290608)
-
Стадии истории человечества с позиции позитивизма (согласно О.Конту)
Теологическая — люди в качестве объяснительной гипотезы используют понятие Бога, которому предписывают первопричины явлений и которого облекают в человекоподобный образ. Сама теологическая стадия распадается на три ступени.
Фетишизм вызван тем, что фантазия человека ещё слишком слаба, чтобы выйти за пределы явлений, поэтому человек поклоняется фетишам — вещам, наделённым человеческим статусом.
Политеизм — люди начинают облекать первопричины в человеческие образы и измышлять богов.
Монотеизм характеризуется тем, что первопричины структурируются, среди них выделяются главные и второстепенные, пока, наконец, не открывается главная первопричина — Единый Бог. Эта ступень получает имя монотеизма.
Метафизическая — люди по-прежнему стремятся постичь начало и назначение вещей, но место богов занимают абстрактные сущности. Место Единого Бога занимает Природа, которую Конт определяет как «смутный эквивалент универсальной связи». Именно в языке позитивистов метафизика приобретает негативный оттенок, поскольку сущности и пресловутая природа вещей оказываются плодом беспочвенной фантазии, пусть даже она и выражена в строгой логической форме.
Позитивная — единственной формой знания становится научное знание. Человечество становится достаточно взрослым, чтобы мужественно признать относительность (релятивность) нашего познания. В этом аспекте позитивизм преодолевает характерный для Научной Революции эпохи барокко оптимизм. Второй важной чертой научного знания является эмпиризм — строгое подчинение воображения наблюдению. Здесь Конт повторяет идею Бэкона о том, что фундаментом знания должен стать проверенный опыт. Учёные должны искать не сущность явлений, а их отношение, выражаемое с помощью законов — постоянных отношений, существующих между фактами. Ещё одной чертой научного знания является прагматизм. Учёные перестают быть эрудитами и энциклопедистами. Одним словом, знание становится позитивным: полезным, точным, достоверным и утвердительным.
У Конта своя система, у меня своя. Пользуясь примененным в цитате словарем, могу сказать следующее:
1. В качестве объяснительной гипотезы мной используется понятие бога, которому предписывают первопричины явлений, но который не облекается в человекоподобный образ.
2. Совершенно непонятно определение природы как "плод беспочвенной фантазии" ???
3. Научное знание - основа знаний, фундамент, но не единственное знание. Человечество становится достаточно взрослым, чтобы мужественно признать относительность (релятивность) и недостаточность нашего познания. Наука все еще не созрела для объяснения природы человека.
И ваще, прошло почти 200 лет. Человечество стало взрослее.. :D
-
Этот мир создан богом. Этот мир и есть бог. Бог - сущий, существующий.
Другими словами бог создал сам себя?
Когда-то я задавал Вам вопрос, на который Вы в то время не определились с ответом. Может уже сейчас определились?
Какой смысл подменять слово "природа" словом "бог"? Для чего?
-
Приветствую, давно не видно было ..
Другими словами бог создал сам себя?
Примерно так.. с агностическим допущением, что бог и вне этого мира тоже сущ ...
Любопытный вопрос: что было причиной БВ?
Когда-то я задавал Вам вопрос, на который Вы в то время не определились с ответом. Может уже сейчас определились?
:D Быть может, Вас не удовлетворил мой ответ?
Какой смысл подменять слово "природа" словом "бог"? Для чего?
Это приближенная подмена, так сказать, для первого приближения.. Если быть более точным, бог в моей парадигме - неживые силы природы..
Что мы подразумеваем под словом природа? И горы, и реки, животные и люди - неживые и живые части..
В неживой системе присутствует и бог, и дьявол, а в живой системе - и бог, и дьявол, и душа... Одним словом "природа" это не объяснить ...
-
Приветствую, давно не видно было ..
Был период, когда совершенно не хватало времени.
Другими словами бог создал сам себя?
Примерно так.. с агностическим допущением, что бог и вне этого мира тоже сущ ...
Тогда мы уходим от простой формальной логики и входим в порочный круг. По другому, с моей точки зрения, не получается.
Когда-то я задавал Вам вопрос, на который Вы в то время не определились с ответом. Может уже сейчас определились?
:D Быть может, Вас не удовлетворил мой ответ?
Нет. Тогда Вы не знали, что ответить. Я не настаивал... Вот как-то так и заглохло, хотя у меня интерес так и остался. Вроде тема про пантеизм была. Не смог найти пост.
Какой смысл подменять слово "природа" словом "бог"? Для чего?
Это приближенная подмена, так сказать, для первого приближения.. Если быть более точным, бог в моей парадигме - неживые силы природы..
Что мы подразумеваем под словом природа? И горы, и реки, животные и люди - неживые и живые части..
В неживой системе присутствует и бог, и дьявол, а в живой системе - и бог, и дьявол, и душа... Одним словом "природа" это не объяснить ...
Правильно ли я понимаю, что:
1. Вы говоря о боге как о неживых силах природы, все же приписываете ему живую силу (разум).
2. Может ли существовать в вашем понятии "душа" без "свободы выбора"? Если нет - то "дьявол" является составной частью души и говорить, что есть бог, душа, дьявол - с логической точки зрения не правильно.
Любопытный вопрос: что было причиной БВ?
Не знаю. Но склоняюсь к мнению, что это естественный процесс материальных тел/волн или что-то в этом роде.
-
Тогда мы уходим от простой формальной логики и входим в порочный круг. По другому, с моей точки зрения, не получается.
Про порочный круг не знаю...
Правильно ли я понимаю, что:
1. Вы говоря о боге как о неживых силах природы, все же приписываете ему живую силу (разум).
Нет, ни разу.... какой разум у той же гравитации или магнетизма?
2. Может ли существовать в вашем понятии "душа" без "свободы выбора"? Если нет - то "дьявол" является составной частью души и говорить, что есть бог, душа, дьявол - с логической точки зрения не правильно.
Свобода выбора как возможность выбора (равновесное состояние системы) не имеет ничего общего с душой.
1. Есть физические силы, в совокупности именуемые богом.
2. В некоторой сложной системе в некоторой системе отсчета совокупность этих сил может нивелироваться (суммарный вектор равен нулю - бог "спит") и появляется свобода (дьявол - антипод бога), возможность изменения системы практически в любом направлении... Свобода изменения системы (развития) может иметь место независимо - живая система, или неживая. Есть душа у системы или нет ее ...
Вывести систему из равновесия может любая мелочь (эффект бабочки). Неживая система выводится из равновесия случайно, а ...
3. В живой системе эту возможность душа использует целенаправленно.
-
Любопытный вопрос: что было причиной БВ?
Не знаю. Но склоняюсь к мнению, что это естественный процесс материальных тел/волн или что-то в этом роде.
Вроде на тот момент ни процессов, ни волн, ни тел не було ... Это все появилось после того.. :D
-
Тогда мы уходим от простой формальной логики и входим в порочный круг. По другому, с моей точки зрения, не получается.
Про порочный круг не знаю...
Если бог материален (а как я понимаю, Вы именно так и думаете) - то он является субъектом творения объекта самого себя.
Прежде чем дальше идти - мне хотелось бы узнать, что Вы считаете моментом творения богом самого себя. БВ?
Правильно ли я понимаю, что:
1. Вы говоря о боге как о неживых силах природы, все же приписываете ему живую силу (разум).
Нет, ни разу.... какой разум у той же гравитации или магнетизма?
Тогда получается, что это:
Этот мир создан богом. Этот мир и есть бог. Бог - сущий, существующий.
просто литературный оборот, т.к. создание чего-то - это разумная деятельность.
Свобода выбора как возможность выбора (равновесное состояние системы) не имеет ничего общего с душой.
Можно ли привести пример "души" без "свободы выбора", которая (свобода) бы не являлась частью этой самой "души".
1. Есть физические силы, в совокупности именуемые богом.
Тогда вопрос по другому - зачем понятие "совокупность физических сил" пытаться подменить понятием "бог"?
-
Если бог материален (а как я понимаю, Вы именно так и думаете) - то он является субъектом творения объекта самого себя.
Прежде чем дальше идти - мне хотелось бы узнать, что Вы считаете моментом творения богом самого себя. БВ?
Бог материален в нашем мире (насколько я способен понять слово материя).
Существует ли бог в другом мире? существует ли сам другой мир? Вполне допускаю - тут я агностик :D
Творение самого себя в этом мире началось именно с БВ (опять же насколько верна теория БВ?).
Версия такая - допускаем, что бог существует и до БВ, скажем, в виде той же темной материи (?). В нашем мире проявляется и достраивает себя после БВ.
Ваще-то я пару раз писал, что у меня есть свой "горизонт событий" - появление человека, и что время до появления человека принципиально не обсуждаю... но ...
просто литературный оборот, т.к. создание чего-то - это разумная деятельность.
Пурга наметает сугробы - это разумная деятельность? Или река меняет русло?
Свобода выбора как возможность выбора (равновесное состояние системы) не имеет ничего общего с душой.
Можно ли привести пример "души" без "свободы выбора", которая (свобода) бы не являлась частью этой самой "души".
Частью души является "сила воли", как способность целенаправленно принимать решения до достижения определенного результата...
Наверное, тут уместнее говорить о степенях свободы. Для ясности можно привести пример: если человек ни разу не видел и не слышал про кракозябру, он не помыслит ее увидеть...
Тогда вопрос по другому - зачем понятие "совокупность физических сил" пытаться подменить понятием "бог"?
Так проще и понятнее :D
-
Можно ли привести пример "души" без "свободы выбора", которая (свобода) бы не являлась частью этой самой "души".
В соседней теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=298751#p298751)
Кто хочет попробовать, может в порядке эксперимента выключить комп и пожить недельку-другую без электричества, газа и водопровода. Гадить в горшок, выливать его куда-нибудь под куст. Не буду настаивать на выплескивании из окна: можно схлопотать, если заметят. Точно так же не буду требовать исключить из меню картошку, помидоры и прочие продукты, вошедшие в обиход позже, но холодильник отключить не забудьте. Само собой, ограничить чтение литературой, доступной в 16-м веке. И т.д. и т.п. Потом расскажете о впечатлениях.
Количество степеней свободы души 16-го века было меньше на ... несколько желаний .. комп, телевизор, электричество, газ, водопровод, холодильник...
-
Примерно понимаю Ваш ход мыслей. Остается пока открытым вопрос:
Зачем понятие "совокупность физических сил" пытаться подменить понятием "бог"?
-
Это не самое страшное ))
Возможно, понятие бог включает в себя и до-физические (до-БВ) силы? ))
Кроме того, есть еще химические явления и процессы...
-
Тогда вопрос по другому - зачем понятие "совокупность физических сил" пытаться подменить понятием "бог"?
Так проще и понятнее :D
Как раз наоборот.
Введение излишних понятий делает определение громоздким и путанным.
-
Возможно, понятие бог включает в себя и до-физические (до-БВ) силы? ))
(ещё одна затяжка)
...или не включает...
(ещё одна затяжка)
...или БВ включает в себя и до-божественные силы...
(ещё одна затяжка)
...или не включает...
:D :D
-
Достаточно сказать, что Вы агностик.
-
По отношению к абстрактному философскому богу - агностик.
По отношению к божествам конкретных религий - атеист.
-
Можно надеется на подробности про "абстрактного философского бога"? :D
-
Можно надеется на подробности про "абстрактного философского бога"? :D
А то.
Абстрактный философский бог - это не объект (как в случае с богами религий), а, скорее, идея. Идея о неизвестном.
АФБ - это утешительный приз для слабохарактерных верующих интеллектуалов,
которые уже осознали и бредовость "священных писаний",
и нелепость представлений о религиозных богах... но всё ещё испытывают необходимость в интеллектуальных подпорках.
-
Что не объект (и не личность) согласен ... в остальном - вам виднее...
-
Это не самое страшное ))
Так все-таки зачем?
-
Патамушта :D
-
Патамушта :D
Ну что же. Подожду еще пару лет с вопросом :lol: В прошлый раз ответ был примерно такой же.
-
А какой тут может быть ответ? Я могу спросить в ответ: зачем стул назвали стулом? :D
Из всех известных мне в русском языке слов именно это слово - бог - больше всего подходит для обозначения "совокупности физических сил".
-
АФБ - это утешительный приз для слабохарактерных верующих интеллектуалов,
которые уже осознали и бредовость "священных писаний",
и нелепость представлений о религиозных богах... но всё ещё испытывают необходимость в интеллектуальных подпорках.
Самокритично.
-
Я и не сомневался, что именно Вы ничего и не поймёте.
так что всё нормально.
-
А какой тут может быть ответ? Я могу спросить в ответ: зачем стул назвали стулом? :D
Потому что, до этого стул не имел названия. Как-то так.
Из всех известных мне в русском языке слов именно это слово - бог - больше всего подходит для обозначения "совокупности физических сил".
Оно меньше всех подходит.
У слова "бог" есть уже устоявшееся значение. И хотя в деталях оно в разных религиях различается - но все равно в подавляющем большинстве содержит такой признак как сверхъестественное.
Какие же сверхъестественные силы есть у физических сил? Никаких. Это все естественные силы. То, о чем мы знаем или в скором времени узнаем.
Есть простое понятие "велосипед". Оно может кому-то не нравиться и этот кто-то будет доказывать, что это на самом деле "пароход". Однако от этого велосипед пароходом не станет.
-
А давайте попытаемся понять, когда появилось это слово и что тогда считалось "сверхъестественным".. Можно даже попробовать выяснить, что сегодня для 90% людей является сверхъестественным.. Мне это сделать или сами попробуете?
Откуда гром-молния и дождь? - бог насылает...
Откуда день и ночь - бог
Откуда землетрясения - все он ...
Приведите любое боле или менее реальное явление или событие из Библии или Корана, или еще откуда, которое тогда считалось сверхъестественным и приписывалось богу и которое сегодня нельзя объяснить физикой...
-
Из всех известных мне в русском языке слов именно это слово - бог - больше всего подходит для обозначения "совокупности физических сил".
А можно узнать, почему "совокупность физических сил" вам так хочется назвать богом? Вы хоть понимаете, что этим термином вы придаете данной "совокупности" слишком много дополнительных недоказанных свойств?
-
Да какая разница что и откуда появилось? Важно, что сейчас понятие "Бог" имеет устоявшееся значение.
Бог — название сверхъестественной сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своём роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм). (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3)
Википедия.
Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры. (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%91%D0%BE%D0%B3/)
Большая советская энциклопедия.
И как отрицать существование Бога, если непонятно чего ты, собственно, отрицаешь? :wink:
-
А как утверждать существование Бога, если непонятно чего ты, собственно, утверждаешь.. :D
Ничего не имею против устоявшегося значения..
Но позвольте спросить, что для обычного человека скрывается за словом "сверхъестественное".. так сказать устоявшееся значение "сверхъестественного"?
-
А как утверждать существование Бога, если непонятно чего ты, собственно, утверждаешь.. :D
Собственно, если говорить обо мне лично (а говорить всегда следует только за себя), то я ничего не утверждаю, да и не хочу утверждать. Я верю, что Бог есть. Это во-первых.
А во-вторых, все же следует признать, что в каждой религии есть устоявшиеся формулировки. Они, конечно, не отражают всей полноты, но вполне достаточны. Это Символы веры.
Но позвольте спросить, что для обычного человека скрывается за словом "сверхъестественное".. так сказать устоявшееся значение "сверхъестественного"?
Я не знаю что такое "обычный человек". Все люди разные. Считаю, что каждое слово должно соответствовать своему значению. Без этого никакой разговор невозможен.
А согласно энциклопедии, сверхъестественное - это то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё.
-
Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры. (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%91%D0%BE%D0%B3/)
Большая советская энциклопедия.
Продолжение, там же:
Представление о Б. как о личном и сверхприродном является определяющим признаком теизма. В противоположность этому в пантеизме Б. выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.
Видим то, что хотим? :D
-
А во-вторых, все же следует признать, что в каждой религии есть устоявшиеся формулировки. Они, конечно, не отражают всей полноты, но вполне достаточны. Это Символы веры.
Вот иманна. В моей религии (дарго) будет устаиваться именно такое определение: бог - совокупность физических сил.
-
Видим то, что хотим? :D
Очевидно, что в разных религиях божество проявляется по-разному: единый, множество, безличностная сила.
К тому же, еще и большой вопрос, можно ли пантеизм отнести к вере в Бога. Да Вы и по себе это знаете.
-
В моей религии (дарго) будет устаиваться именно такое определение: бог - совокупность физических сил.
Да, пожалуйста. Вы ведь не имеете в виду Бога как Личность. Поэтому и бог у Вас пишется со строчной буквы.
Тем не менее, если иметь в виду атеизм (а мы таки на атеистическом форуме), то атеисты все же борются с Богом-Личностью. Против обожествления природы они, кажется, ничего не имеют.
-
Символ моей веры тута (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200) .. еси чё..
-
Символ моей веры тута (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=11200) .. еси чё..
Да, я помню.
-
Малышу. В соседней теме я писал
Вселенная - материализация или проявление бога в этом мире.
Т. е. по вашему есть еще и иной мир, а не только этот мир? И в том мире бог проявляет себя собственно как бог (интересно как это?), а в этом мире бог проявляет себя как материальная вселенная. Интересное построение, только глупое и бессмысленное.
1. Этот мир есть. И в этом мире бог проявляет себя через физические и химические процессы, единые для всей Вселенной (или вселенных).
2. Другой мир есть или нет мы не знаем. Существует или нет бог в том мире и как он там себя проявляет - тоже не знаем. Я лично допускаю ... но спорить или что-то утверждать не буду..
-
В моей религии (дарго)...
Есть ли в этой "религии" второй последователь?
Сомневаюсь, что есть даже первый :lol:
Основателям новых религий я бы посоветовал вот что: Создавайте религию ДЛЯ СЕБЯ. Тогда последователи к вам потянутся.
А если вы придумываете религию чтобы другие верили - ничего не выйдет. Поверь сам, поверь в свою миссию, поверь так, что готов будь отдать жизнь за свою веру!
Извини, дружище Дарго, но не цепляет меня твоя "религия"
Холодная и интеллектуёвая. Г.С.Померанц писал: религия должна петься, как песня... Именно в этом он видел причину краха буддизма в Индии и победы индуизма.
Идея должна вызывать "приступ веры". Как метемпсихоз. Как вера в свою "половинку"...
Дорогой Дарго, ты/вы создал религию не для себя... :(
Как говорил старик Станиславский... НЕ ВЕРЮ!
-
Ну и слава Аллаху! :D
Мне было бы обидно, если бы такие, как ты/вы, пошли за мной. Не для таких старался...
-
Ну вот ты /вы уже и обиделся... А я ведь помочь хотел :D
Вот более по существу: В моей религии (дарго) будет устаиваться именно такое определение: бог - совокупность физических сил.
С чего вы батенька решили, что физические силы образуют некую совокупность? Что они вообще являются некоей сущностью? Попахивает гипостазированием и объективным идеализьмом!
Я уже писал, что называя физ. закономерности термином "Бог", вы придаёте им множество недоказанных свойств: разумности, справедливости, доброты, наличия некоей "воли", желаний, требований к людЯм.
Я бы посоветовал вам изучить буддийскую философию (мадхьямика и йогачара) - вы бы поняли, что иногда просто взгляд с определённой точки зрения задаёт реальности множество неприсущих ей свойств/дхарм, именуемых МАЙЯ.
-
С чего вы батенька решили, что физические силы образуют некую совокупность?
А вы с чего решили, что они по очереди действуют? На любой объект или событие действуют все силы природы одновременно - в совокупности ... разве что некоторые из них минимальны и ими можно пренебречь.
Что они вообще являются некоей сущностью?
Покажите, где я применил слово сущность?
Попахивает гипостазированием и объективным идеализьмом!
у вас гиперсмия - обонятельные галлюцинации, при которых ощущаются несуществующие неприятные запахи - лечиться надо ..
Я уже писал, что называя физ. закономерности термином "Бог", вы придаёте им множество недоказанных свойств: разумности, справедливости, доброты, наличия некоей "воли", желаний, требований к людЯм.
Советую почитать "Математические начала натуральной философии" Исаака Ньютона: Иносказательно лишь говорится, что бог видит, слышит, говорит, смеется, любит, ненавидит, желает, дает, принимает, радует, гневается, борется, изготовляет, созидает, строит, ибо всякая речь о боге складывается по подобию дел человеческих, конечно не совершенному, а лишь частному.
Вот что можно сказать о боге, рассуждение о котором, на основании совершающихся явлений, конечно, относится к предмету натуральной философии.
Надо ли вам говорить, что натуральная философия Ньютона и есть современная физика, которая собственно с Ньютона и началась?
-
Ну вот ты /вы уже и обиделся... А я ведь помочь хотел :D
Как говорят в Одессе, купи/те петуха и морочь/те ему голову .. о своей помощи...
-
Приведите любое боле или менее реальное явление или событие из Библии или Корана, или еще откуда, которое тогда считалось сверхъестественным и приписывалось богу и которое сегодня нельзя объяснить физикой...
[/quote] Смысл такого примера?
Мы ведь говорим о сверхъестественном. Именно сверхъестественность основной признак божеств.
Воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, создание земли за 6 дней, создание человека из праха....
Мы прекрасно понимаем что если бы эти события существовали - то они были бы сверхъестественными. Поэтому о каких реальных событиях можно говорить?
Но дело Ваше. Как можно убедить человека, который сознательно называет велосипед пароходом и никак иначе, который не имеет желания говорить так же, как и все вокруг, называть вещи своими именами? ИМХО, никак без карательной психиатрии. :lol: Но это не наш метод. :wink:
-
Как можно убедить человека, который сознательно называет велосипед пароходом и никак иначе,
Это уже пошла откровенная ложь.
Повторюсь в сотый раз: никого ни в чем убеждать или что-то доказывать не собирался...
Будем считать разговор завершенным..
-
Как можно убедить человека, который сознательно называет велосипед пароходом и никак иначе,
Это уже пошла откровенная ложь.
Ложь в чем? Вы сами сообщили, что под понятием "бог" говорите о "совокупности физических сил".
Я и говорю о подмене понятия. Разве это не так?
Если я где-то Вас не правильно понял - то приношу извинения и прошу объяснить, где у меня ошибка?
-
Попробуем сначала размежеваться ... без надежды объединиться :D
На вопрос "Кто такой бог?" древний (и даже не совсем древний) человек отвечал примерно следующее: "Это тот непонятный и добрый, живущий на небе, который создал нас, землю и зажег звезды".
(Слово "сверхъестественный" древний человек вряд ли знал)
В чем наши разногласия?
Вы утверждаете, что бог, если он есть, обязательно должен быть непонятным и добрым, и не он создал нас, землю и не он зажег звезды. Если мы что-то поймем про бога, то это уже не бог.
Я утверждаю, что бог - эта та сила, которая создала нас, землю и зажгла звезды, очень даже понятная и не всегда добрая. Если не во всем понятная сегодня, то до-поймем завтра.. (Перечитайте свою подпись :D ).
Вы хотите навязать свое понимание "бога", я хочу навязать свое понимание, очень близкое к пантеистическому.
-
На вопрос "Кто такой бог?" древний (и даже не совсем древний) человек отвечал примерно следующее: "Это тот непонятный и добрый, живущий на небе, который создал нас, землю и зажег звезды".
Не всегда это было так. Ранее утверждалось, что богов было множество и не све были белыми и пушистыми.
В чем наши разногласия?
Вы утверждаете, что бог, если он есть, обязательно должен быть непонятным и добрым, и не он создал нас, землю и не он зажег звезды. Если мы что-то поймем про бога, то это уже не бог.
Я утверждаю, что бог - эта та сила, которая создала нас, землю и зажгла звезды, очень даже понятная и не всегда добрая. Если не во всем понятная сегодня, то до-поймем завтра.. (Перечитайте свою подпись :D ).
Разногласия в следующем:
Я считаю, что у каждого понятия есть определенное значение. И необходимо пользоваться этим значением. Тогда диалоги будут конструктивными. Будет меньше споров и непониманий.
Мне наш спор напомнил об одном сатанисте, который промелькнул тут и говорил, что все сатанисты являются атеистами. Как-то так.
-
Пусть будет множество - это сути нашего разговора не меняет.
"Почему идет дождь" - "Потому что бог дождя так захотел".
Ответьте, такой диалог был возможен?
Кто управлял явлениями природы, по представлению древних, когда зарождался теизм?
В чем было главное предназначение богов?
Вы не прячьтесь за общими словами, попробуйте ответить.
Разногласия в следующем:
Я считаю, что у каждого понятия есть определенное значение. И необходимо пользоваться этим значением. Тогда диалоги будут конструктивными. Будет меньше споров и непониманий.
Вы хотите навязать определение, связанное со сверхъестественным, и тут же отрицаете сверхъестественное? Как Вас понимать?
-
Пусть будет множество - это сути нашего разговора не меняет.
"Почему идет дождь" - "Потому что бог дождя так захотел".
Ответьте, такой диалог был возможен?
Да.
Кто управлял явлениями природы, по представлению древних, когда зарождался теизм?
По разному. У кого-то боги, у кого-то духи предков, у кого-то животные (жаба вызывала дождь).
В чем было главное предназначение богов?
ИМХО, боги были придуманы что бы заполнить дыры в миропонимании человека.
Вы не прячьтесь за общими словами, попробуйте ответить.
Всегда готов дать на прямой вопрос прямой ответ.
Разногласия в следующем:
Я считаю, что у каждого понятия есть определенное значение. И необходимо пользоваться этим значением. Тогда диалоги будут конструктивными. Будет меньше споров и непониманий.
Вы хотите навязать определение, связанное со сверхъестественным, и тут же отрицаете сверхъестественное? Как Вас понимать?
Во-первых, я не навязываю. Оно уже есть и оно уже давно устоялось и вошло в мировой оборот.
Во-вторых, то, что я не допускаю существование сверхъестественного, никоим образом не мешает мне употреблять это слово в общепринятом значении. Точно так же, как я могу описать гномов и эльфов из рассказа Толкиена или наряжаться дедом Морозом для детей в Новый год.
-
Пусть будет множество - это сути нашего разговора не меняет.
"Почему идет дождь" - "Потому что бог дождя так захотел".
Ответьте, такой диалог был возможен?
Да.
Спасибо.
Кто управлял явлениями природы, по представлению древних, когда зарождался теизм?
По разному. У кого-то боги, у кого-то духи предков, у кого-то животные (жаба вызывала дождь).
Еще раз спасибо... и запомните: У кого-то боги управляли явлениями природы.
В чем было главное предназначение богов?
ИМХО, боги были придуманы что бы заполнить дыры в миропонимании человека.
Вы снова уходите от прямого ответа. Какие дыры были в миропонимании древних? Или даже тех, кто жил 100 лет назад?
Что делали боги в миропонимании древних?
Во-первых, я не навязываю.
А чем Вы сейчас в данной теме занимаетесь? :D
Попробуйте теперь прочитать выделенное снизу вверх. :D
-
Приведите любое боле или менее реальное явление или событие из Библии или Корана, или еще откуда, которое тогда считалось сверхъестественным и приписывалось богу и которое сегодня нельзя объяснить физикой...
В таком случае твоё выражение "бог - совокупность физически сил" не совсем корректно, поскольку в нём опущены ключевые слова тогда и сегодня.
Честнее будет:
тогда - бог, сегодня - совокупность физически сил.
Но тут возникает вопрос - а что тебя тянет из "сегодня" в это дремучее "тогда"?
-
Когда все заблудились, надо возвращаться к истокам и начинать заново... :D
Собственно, если так уж придираться, само понятие "совокупность физических сил" неверно, потому что в природе нет разных сил, чтобы их "совокуплять". :D
Это в нашей голове, в построенной нами модели мира мы сами разделяем природную силу на разные силы: гравитацию, магнетизм и прочее. В природе нет такого разделения.
-
Собственно, если так уж придираться...
Это в нашей голове, в построенной нами модели мира мы сами разделяем природную силу на разные силы
Если так уж придираться, то зачем подменять понятное "природа" непонятным "природная сила"?
-
Можно и так..
Возвращаясь к стартовому топику:
Сила, создавшая этот мир, и есть бог.
Этот мир создан богом. Этот мир и есть бог.
-
Можно и так..
Возвращаясь к стартовому топику:
Сила, создавшая этот мир, и есть бог.
Этот мир создан богом. Этот мир и есть бог.
1)А откуда идея о том, что вообще была какая-то сила?
2)Для чего эта ничего-не-объясняющая идея? (откуда взялась сила???)
3)Для чего эта самопротиворечивая идея (бог создал мир, но бог=мир, значит бог создал себя)?
3а) Что было до того момента, когда "бог создал себя"?
3б) Для чего "бог создал себя"?, когда он родит себя обратно? :D
-
Еще раз спасибо... и запомните: У кого-то боги управляли явлениями природы.
"У кого-то" совсем не равно "на самом деле". Думаю тут возражений не будет.
Вы снова уходите от прямого ответа. Какие дыры были в миропонимании древних? Или даже тех, кто жил 100 лет назад?
Что делали боги в миропонимании древних?
Это был самый прямой ответ. У человека в голове вполне целостная картина мира. С логическими связями между тем или иным явлением. Там, где человек раньше не мог найти объяснение - он приписывал это действие чему-нибудь, чтоб миропонимание было целым.
Почему идет дождь? Потому что жаба наквакала. Почему человек умер? Так решила судьба. И т.д. и т.п. Так, ИМХО, думали наши предки. И там, где не знали, как объяснить - там вставляли некие фантастические объяснения типа бога.
Во-первых, я не навязываю.
А чем Вы сейчас в данной теме занимаетесь? :D
[/quote] Дискутирую с Вами.
-
Еще раз спасибо... и запомните: У кого-то боги управляли явлениями природы.
"У кого-то" совсем не равно "на самом деле". Думаю тут возражений не будет.
Будут еще как. Вы не пытайтесь уйти в сторону. Мы тут говорим об определении бога. О том, что подразумевал древний (и не очень) человек под "богом". На самом деле.
Вы снова уходите от прямого ответа. Какие дыры были в миропонимании древних? Или даже тех, кто жил 100 лет назад?
Что делали боги в миропонимании древних?
Это был самый прямой ответ. У человека в голове вполне целостная картина мира. С логическими связями между тем или иным явлением. Там, где человек раньше не мог найти объяснение - он приписывал это действие чему-нибудь, чтоб миропонимание было целым.
Что значит "чему-нибудь"? Богу приписывали?
Почему идет дождь? Потому что жаба наквакала. Почему человек умер? Так решила судьба. И т.д. и т.п. Так, ИМХО, думали наши предки. И там, где не знали, как объяснить - там вставляли некие фантастические объяснения типа бога.
Что такое жаба в понимании древнего (и не очень) человека? Это его божество, или бог.
Вы действительно не понимаете или это такой тонкий троллинг?
-
Короче. Под "богом" каждый подразумевает то, что ему больше нравится. Некоторые даже собственные яйца. Дело личное.
Но. Когда ты разговариваешь с христианином, ты должен понимать, что он подразумевает под понятием "Бог". тоже самое при разговоре с буддистом, язычником, даоистом и т.д.
-
Тут обсуждается немного другое.
Управляет христианский бог природой, в понимании христиан? Или есть другая сила?
-
Так я точно и понимаю.
О Вас разговора нет. Вам еще учиться и учиться.
-
Да уж не тебе повторять для меня заветы Ильича.
Тебе клоуну надо чтить заветы гундяйки - "Молиться, молиться и молиться". И Финалгон тебе в помощь. Это не святой православный, это мазь такой для вас клоунов.
Лучше бы книжку какую почитали, чем сидеть здесь целыми днями, да дурость свою рекламировать. :wink:
-
Yupiter, насколько я понимаю, наши разногласия можно свести к следующему:
Древний человек говорил: "Бог посылает нам дождь и молнию".
Прошло некоторое время, и выяснилось, что дождь - это круговорот воды в природы вследствие испарения и конденсации влаги, а молния - разряд электричества в капельках облака.
Собственно разногласия:
Я: Бог посылает нам дождь и молнию, а испарение, конденсация, разряд.. - функции этого бога.
Yupiter: Мы выяснили, что дождь идет вследствие физических процессов, значит, он не имеет никакого отношения к богу. Бог - это всегда должно быть только непонятное. Что поняли - отнимаем у бога.
-
Тут обсуждается немного другое.
Управляет христианский бог природой, в понимании христиан? Или есть другая сила?
А что значит "управляет"? Бог установил законы, в соответствие с которыми природа существует. И Он же, как бы это сказать.., является "гарантом" ее существование. Поскольку все существует только потому, что Бог этого хочет. Если Он захочет иначе, никакой природы просто не будет. Это теоретически.
-
Тут обсуждается немного другое.
Управляет христианский бог природой, в понимании христиан? Или есть другая сила?
А что значит "управляет"? Бог установил законы, в соответствие с которыми природа существует. И Он же, как бы это сказать.., является "гарантом" ее существование. Поскольку все существует только потому, что Бог этого хочет. Если Он захочет иначе, никакой природы просто не будет. Это теоретически.
Именно это я и хотел сказать.
Разве что божественное "хочет" не равно человеческому. Человек может сегодня захотеть одно, а завтра - прямо противоположное.
А у бога (и вчера, и сегодня, и завтра) и ныне, и присно, и во веки веков - одно и то же.
-
божественное "хочет" не равно человеческому. Человек может сегодня захотеть одно, а завтра - прямо противоположное.
А у бога (и вчера, и сегодня, и завтра) и ныне, и присно, и во веки веков - одно и то же.
Совершенно верно. Поэтому я написал - "теоретически".
-
Человек может сегодня захотеть одно, а завтра - прямо противоположное.
А у бога (и вчера, и сегодня, и завтра) и ныне, и присно, и во веки веков - одно и то же.
Ты хорошо подумал? Если одно и тоже, то бог ничего не хочет менять.
Например, существовавший когда-то(до возникновения мира) порядок вещей:
Нет мира - и хорошо, и нах он нужен, мир этот, не буду его создавать. Пусть сам возникает. :D
Здравствуй, атеист дарго магомед.
-
Если тебе так хочется - пусть так и будет. Никого разубеждать не собирался. :D
-
Если тебе так хочется - пусть так и будет.Никого разубеждать не собирался.
Нет, не то.
Твои высказывания противоречивы.
Они тебя самого не разубеждают?
-
Ты не пробовал гипнотизером выступать? Нет? И не пробуй, у тебя не получается... :D
-
Это имеет какое-то отношение к твоим путанным рассуждениям о боге и о создании мира?
-
Еще раз спасибо... и запомните: У кого-то боги управляли явлениями природы.
"У кого-то" совсем не равно "на самом деле". Думаю тут возражений не будет.
Будут еще как. Вы не пытайтесь уйти в сторону. Мы тут говорим об определении бога. О том, что подразумевал древний (и не очень) человек под "богом". На самом деле.
Нет. Мы говорим о текущем значении слова "бог". См. изначальные посты.
И какие есть возражения о том, что "У кого-то" совсем не равно "на самом деле"?
Это был самый прямой ответ. У человека в голове вполне целостная картина мира. С логическими связями между тем или иным явлением. Там, где человек раньше не мог найти объяснение - он приписывал это действие чему-нибудь, чтоб миропонимание было целым.
Что значит "чему-нибудь"? Богу приписывали?
Дарго, Вы же вроде умный человек. Зачем задавать глупые вопросы? Ведь в низу четко написано - чему.
Почему идет дождь? Потому что жаба наквакала. Почему человек умер? Так решила судьба. И т.д. и т.п. Так, ИМХО, думали наши предки. И там, где не знали, как объяснить - там вставляли некие фантастические объяснения типа бога.
Что такое жаба в понимании древнего (и не очень) человека? Это его божество, или бог.
Жаба - это и есть жаба. Все. Никаких богов. Только приписывание кваканью жабы сверхъестественной возможности вызывать дождь. Древние путали причину и следствие.
В некоторых славянских народных поверьях лягушки и жабы выступают как покровители семейного очага. В южной Польше лягушек запрещено убивать потому, что это якобы души умерших людей. В Мордовии раньше так любили лягушек, что даже специально ходили их слушать. «Де жаб багато, в тому кущi картоплi, як начинено», - подметили украинцы. Молдаване и гагаузы добавят: лягушку убивать грешно, так как она создана богом, чтобы очищать воду. Она может от яда очистить колодец. Примерно такое же поверье есть в Галиции и Эстонии: в колодце, где обитает лягушка, вода всегда чистая и здоровая. Жабу у воду - пей воду; кваканье лягушек способствует хорошему сну - говорят в Украине. У бурятов рогатая лягушка приносит счастье и богатство. Пермяки к лягушке питают жалость, не бьют, ибо она была человеком, да будучи заклята угодниками божьими, в тварь превратилась. Славянские волхвы в Киевской Руси не разрешали убивать лягушек. По другому поверью, квакающие лягушки вызывают дождь, и поэтому матери, чтобы была хорошая погода, запрещали детям бить лягушек. У татар, живущих в Нижегородской области, также нельзя бить лягушек, ибо пойдет дождь. Кто дружен с лягушкой, тому она приносит золото, - можно услышать в Норвегии. У эвенков лягушка - творец и хранитель земли. Священной лягушка считается и у куноватских хантов. Берегли ее, запрещали убивать лезгины, жители Сицилии, Харьковской губернии и сельпуты. Где много жаб - там местность здоровая, - говорили на Хеpсонщине. Лягушек бить грех, ибо это «бывалошние» (т.е. «бывшие») люди, - считалось во Владимирской губернии. С лягушкой как носительницей плодородия ассоциируется представление об универсальном женском начале. Постепенно она начинает выступать в роли подательницы жизни и прародительницы всего человечества. Не случайно у древних египтян бог Пта, сотворивший человека, изображался с головой лягушки. Культ лягушки-прародительницы был pаспpостpанен у манси, называвших ее «Болотная великая женщина» или «Между кочками живущая женщина», мансийский фольклор знает легенду о лягушке-богатыpе, а один из pодов манси даже именовал себя «наpод-лягушка». Считается, что жабы и лягушки помогают зарождению любви, появлению детей и вообще могут служить символом супружеской любви, как целующиеся голуби.
Ну или например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BE%D0%B2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2)
Никаких богов.
Я: Бог посылает нам дождь и молнию, а испарение, конденсация, разряд.. - функции этого бога.
Yupiter: Мы выяснили, что дождь идет вследствие физических процессов, значит, он не имеет никакого отношения к богу. Бог - это всегда должно быть только непонятное. Что поняли - отнимаем у бога.
[/quote]
Немного не так.
1. Бог это не непонятное, а сверхъестественное.
2. Бог нет. Все процессы нашего мира естественны.
3. Называть естественные процессы богом - неправильно, т.к. у понятия "бог" есть устоявшийся объем и он совершенно не соответствует "естественные силы природы/совокупность физических сил и т.д." Это подмена понятий.
-
Вам не кажется, что своим "бога нет" превращаете все мои слова в "метание бисера.."?
То, что Вы назвали "подменой понятий", есть базовый посыл, аксиома дарго. Один из.
Какой смысл мне отвечать, если Вы все отрицаете?
-
Чем-то мне это напоминает фразу Дж. Лукаса:
"Авторскому коллективу фильма прекрасно известно, что взрывы в космосе не слышны!"
-
Вам не кажется, что своим "бога нет" превращаете все мои слова в "метание бисера.."?
То, что Вы назвали "подменой понятий", есть базовый посыл, аксиома дарго. Один из.
Какой смысл мне отвечать, если Вы все отрицаете?
Именно поэтому я написал ранее: "Как можно убедить человека, который сознательно называет велосипед пароходом и никак иначе, который не имеет желания говорить так же, как и все вокруг, называть вещи своими именами?"
-
Вопрос терминологий. Или веры. Вы считаете бога сверхъестественным, я - нет.
Если для Вас мнение большинства - истина, флаг вам в руки... не буду даже пытаться опровергать демагогию...
-
Отвечу цитатой из речи Зализняка (http://elementy.ru/lib/430463/430464 (http://elementy.ru/lib/430463/430464))
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
- действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
- действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
Словари, в большинстве своем, писали профессионалы.
-
И снова демагогия...
Против какой из "двух простейших идей" я высказывался?
Профессионалы в чем? В сверхъестественном?
Если Вы внимательно прочитали словари, то практически всегда есть ссылка на "религиозные верования или представления".
БОГ - в религ. представлениях высшее сверхъестеств. существо, верховный предмет религ. культа. Представление о Б. как о личном и сверхприродном является определяющим признаком теизма. В противоположность этому в пантеизме Б. выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.
Философская энциклопедия. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/154/%D0%91%D0%9E%D0%93)
Вы хотите чтобы я руководствовался религиозными представлениями двух- или полутора-тысячелетней давности? :D
-
Вам не кажется, что своим "бога нет" превращаете все мои слова в "метание бисера.."?
То, что Вы назвали "подменой понятий", есть базовый посыл, аксиома дарго. Один из.
Какой смысл мне отвечать, если Вы все отрицаете?
Именно поэтому я написал ранее: "Как можно убедить человека, который сознательно называет велосипед пароходом и никак иначе, который не имеет желания говорить так же, как и все вокруг, называть вещи своими именами?"
До сих пор я думал, что Вы пытаетесь что-то понять из моих идей. Теперь понял, что Вы просто дешевый демагог.
1. То Вы утверждаете, что ничего не пытаетесь мне навязать, то утверждаете, что пытаетесь убедить. Вы видите принципиальную разницу?
2. Я видел и велосипед, могу дать определение, видел и пароход, могу дать определение. И то и другое - реальные вещи.
Что Вы называете "велосипедом" в нашем разговоре, а что "пароходом"? Что из них сверхъестественное, а что естественное?
-
До сих пор я думал, что Вы пытаетесь что-то понять из моих идей.
Есть идеи, а есть определения. Я именно хотел понять Вашу идею. Вы ее описывали терминами, которые имеют совершенно другой смысл. Именно поэтому идея мне не понятна. И я пытался убедить Вас описать Вашу идею правильными терминами с теми значениями, которые устоялись в обществе. В Вашем случае все, что Вами написано - для меня полная белиберда, т.к. я думаю по общепринятым понятиям.
Теперь понял, что Вы просто дешевый демагог.
Мда... И это все, на что Вы способны?
2. Я видел и велосипед, могу дать определение, видел и пароход, могу дать определение. И то и другое - реальные вещи.
Что Вы называете "велосипедом" в нашем разговоре, а что "пароходом"? Что из них сверхъестественное, а что естественное?
Совершенно не важно, является ли что-нибудь сверхъестественным из этих вещей. Важно то, что Вы подменяете понятия и никак не хотите изложить Вашу идею в общепринятых понятиях.
Если же я Вас не правильно понимаю, и Ваша идея состоит как раз в том, что бы просто подменить понятия - то увы, мне больше не о чем с Вами говорить.
-
До сих пор я думал, что Вы пытаетесь что-то понять из моих идей.
Есть идеи, а есть определения. Я именно хотел понять Вашу идею. Вы ее описывали терминами, которые имеют совершенно другой смысл. Именно поэтому идея мне не понятна. И я пытался убедить Вас описать Вашу идею правильными терминами с теми значениями, которые устоялись в обществе. В Вашем случае все, что Вами написано - для меня полная белиберда, т.к. я думаю по общепринятым понятиям.
В каком таком обществе?
БОГ - в религ. представлениях высшее сверхъестеств. существо, верховный предмет религ. культа. Представление о Б. как о личном и сверхприродном является определяющим признаком теизма. В противоположность этому в пантеизме Б. выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей.
С какой стати я должен руководствоваться терминами теистического общества, а не пантеистического?
Теперь понял, что Вы просто дешевый демагог.
Мда... И это все, на что Вы способны?
Могу еще на х_у_й послать.. или подсрачник дать..
2. Я видел и велосипед, могу дать определение, видел и пароход, могу дать определение. И то и другое - реальные вещи.
Что Вы называете "велосипедом" в нашем разговоре, а что "пароходом"? Что из них сверхъестественное, а что естественное?
Совершенно не важно, является ли что-нибудь сверхъестественным из этих вещей. Важно то, что Вы подменяете понятия и никак не хотите изложить Вашу идею в общепринятых понятиях.
Если же я Вас не правильно понимаю, и Ваша идея состоит как раз в том, что бы просто подменить понятия - то увы, мне больше не о чем с Вами говорить.
От демагогии перешли к откровенной лжи. Успехов.
-
В каком таком обществе?
В обычном.
С какой стати я должен руководствоваться терминами теистического общества, а не пантеистического?
А что, энциклопедические словари уже подразделяются на написанные теистами и написанные пантеистами?
Могу еще на х_у_й послать.. или подсрачник дать..
С последним затруднитесь. Хотя уровень Ваших дискуссий упал с того, который был пару лет назад.
От демагогии перешли к откровенной лжи. Успехов.
Очередное беспочвенное обвинение. Поздравляю. Вы стали истинно верующим.
-
1.1. Аллагь - бог
Все сущее создано Богом единым -
Силой природы его именуем.
Движет пространство во времени он,
Мы познаем бесконечно его.
1.2. Аллагьла кьудрат - воля бога
Все существует по божией воле -
Ее не может ничто и никто изменить.
Но в организмы бог душу вдохнул
И поделился он волей с живыми.
1.3. Шайт1ан - дьявол
И равновесием сложных систем
Дьяволу бог попустил, и свободу
Ему даровал - и через него
стал выбор возможен позднее живым.
1.4. Дерхъаб - Процветание
Лишь подчинившись божественной воле,
и выбирая путь на свободе,
и проявляя волю к победе
может спасти свою душу живое.
1.5. Джан - животная душа
Три уровня жизни, три уровня духа.
Воля живая - животная сила.
Инстинктом, рефлексом на уровне первом
Джан отвечает на божию волю.
1.6. Рух1 - душа человека
Абстрактная речь, мышление, разум -
Рух1 разделяет людей от животных
Джан снизу, от бога, их формирует,
А общество сверху къуватом питает.
1.7. Къуват - дух народа
Общество копит ценности мира
и защищает твое процветание.
Без общества будешь животным жующим
А с ним - Человеком будешь разумным.
ПиСи. Формулировки уточняются
-
Все существует по божией воле -
Ее не может ничто и никто изменить.
А бог может? :D
-
пока замечено не было..
-
А ты точно всё проверил? А в соседней галактике?
-
Познание бесконечно - найдем что новое в другой галактике - внесем изменения.
Все сущее создано Богом единым -
Силой природы его именуем.
Движет пространство во времени он,
Мы познаем бесконечно его.
-
Познание бесконечно - найдем что новое в другой галактике - внесем изменения.
Все сущее создано Богом единым -
Силой природы его именуем.
Движет пространство во времени он,
Мы познаем бесконечно его.
Спасибо за лжесвидетельство.