Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Владимир Николаевич от 27 Январь, 2006, 22:03:07 pm
-
Что составляет сущность природы, вселенной? В каком отношении друг к другу находятся сознание и внешний мир, духовное и материальное, идеальное и реальное? Что такое человек и каково его место в мире? Способен ли он познать и преобразовать мир, и если да, то каким образом? Эти и многие другие аналогичные вопросы глубоко волнуют всех мыслящих людей. И издавна существует сильнейшая потребность найти ответы на эти вопросы, составляющие содержание философии.
Если учитывать, что главным звеном производительных сил являются люди, то начинать следует с познания и осознания понятия ЧЕЛОВЕК.
ЧЕЛОВЕК – существо, воплощающее высшую ступень развития жизни на Земле, субъект общественно-исторической деятельности. Как субъект и продукт деятельности трудовой в обществе является системой, где физическое и психическое, генетически обусловленное и прижизненно сформированное, природное и социальное образуют нерасторжимое единство. Психология изучает в человеке психику и ее развитие (-> социогенез), его индивидуально-психологические особенности (-> индивидуальность; личностные особенности), роли, выполняемые им в социальной жизни, его деятельность и общение. Практически вся психология обращена к проблеме человека как субъекта, включенного в социальные связи, его развития в процессах обучения и воспитания, его формирования в деятельности и общении.
-
Сущность человека следут начинать изучать с ответа на вопрос: "Кого рожает женщина?
Кто знает или имеет версии?
-
Ну как раз этот вопрос (об этапах развития и социализации человека) довольно хорошо проработан. Обычно в учебниках по антропологии приводят хорошо изветсную схему: Индивид (класс природных явлений; биологических объект) --> Субъект/Индивидуальность --> (класс психических явлений; Индивид, начинающий осознавать собственное Я) --> Личность (класс социальных явлений; Субъект, осознающий себя в обществе, высшая форма социального развития Субъекта, включенность его в общество посредством многочисленных и многоуровневых социальных связей). Весь путь от Индивида к Личности называется социализацией.
Мне такая схема представляется достаточно простой и достаточно адекватной для того, чтобы назвать ее верной.
-
Хороший материал изложили,
но принимать его на веру в духовно не зрелом обществе не следут.
В отношении индивида и человека (субъекта) у меня нет сомнений, а вот личности - имеются: Человек - личность? В чём разница?
-
Разница в том, что человек - это динамическое явление, которое начинается от нескольких недель после зачатия и заканчивается биологической смертью организма. Все это человек. Личность - одно из состояний человека, степерь его, во-первых, интеграции в общество, во-вторых, уровня самосознания как части общественного организма, но части, обладающей свободной волей, части, имеющей права и обязанности.
-
Я так понимаю, что пока единственный здесь, кто отождествляет понятия индивида и человека. Поясняю: человек - социальное существо определенного биологического вида (хомо сапиенс сапиенс) и поскольку неандертальцы (хомо сапиенс неандерталис) и прочие хомо в настоящий момент не существуют, а других разумных существ не обнаружено (что, несколько утрированно, приравнивается к их отсутствию вовсе), мы можем заключить, что на сегодняшний день единственно известная нам разновидность индивидуумов (индивидов - кому как удобнее) - это люди (человеки ;-) Если же мы познакомимся с инопланетянами, скажем, то понятие индивида станет более широким, нежели понятие человека. Пока же они равны (хотя потенциал у понятия индивида больше).
ПостСкриптум. В биологии существует хороший термин - синглетон. Это существо одного-единственного вида. Здесь примерно также: человек - это пока одна-единственная разновидность индивидуумов, известная людям.
-
ЧЕЛОВЕК – существо, воплощающее высшую ступень развития жизни на Земле
Вот те раз! То, что человек относится к приматам (досл. "высшие"), на мой взгляд, вовсе не означает, что он представляет собой высшую ступень развития ЖИЗНИ (не разумности!!!) на Земле. К высшей ступени развития жизни следует скорее относить не человека, а носорогов, крокодилов, акул, т.е. реликтовых существ, которые смогли занять такую экологическую нишу, которая позволяет им уже на протяжении многих тысячелетий не эволюционировать вовсе (разве не подобное состояние следует считать поистинне "высшим"?)
Более того, если человек - это высшая ступень в развитии жизни, то почему он сохранил волосы? ногти? пальцы на ногах? ушные раковины, в конце-концов? Это ведь все малофункционально (чтобы не сказать - нефункционально)! Разве подобает наличие таких рудиментов (а иногда и атавизмов) существу, претендующему на звание высшей формы развития жизни (пусть даже на отдельно взятой планете)???
И то, что те же акулы, крокодилы и носороги не разумны, еще не означает, что они "ниже" нас в развитии. Просто им (в отличие от нас) разумность ни к чему. Они и без нее великолепно выживают. Как атеист не нуждается в боге для своего существования, так и эти существа не нуждаются в разуме. Но ведь Вы не считаете, верующих людей более развитыми по сравнению с атеистами? Или считаете?..
-
Я так понимаю, что пока единственный здесь, кто отождествляет понятия индивида и человека. Поясняю: человек - социальное существо определенного биологического вида (хомо сапиенс сапиенс) и поскольку неандертальцы (хомо сапиенс неандерталис) и прочие хомо в настоящий момент не существуют, а других разумных существ не обнаружено (что, несколько утрированно, приравнивается к их отсутствию вовсе), мы можем заключить, что на сегодняшний день единственно известная нам разновидность индивидуумов (индивидов - кому как удобнее) - это люди (человеки ;-) Если же мы познакомимся с инопланетянами, скажем, то понятие индивида станет более широким, нежели понятие человека. Пока же они равны (хотя потенциал у понятия индивида больше)
Небольшая путаница случилась. Вы говорите о биологической антропологии (человек как вид), а я говорю о социально-психологической антропологии (человек как единица общества). В этомс смысле индивид и человек неравны, а в биологическом аспекте, в котором Вы рассматриваете человека, понятия индивида как субъекта общества вообще не существует. Биологию не интересуют социальное бытие индивида. Ее интересуют, естественно, его биологическое бытие.
-
Небольшая путаница случилась. Вы говорите о биологической антропологии (человек как вид), а я говорю о социально-психологической антропологии (человек как единица общества).
Если так, то тут же возникает встречный вопрос: т.н. "маугли" - это не люди (как человеки в смысле социально-психологической антропологии) или все-таки люди?
И еще, насколько я помню, термин "индивид" дословно переводится как "единица" (в смысле единица общества, социума). А это не уравнивает понятия человека (в социально-психологическом смысле) с понятием индивида? Или тут все совсем по другому?
-
Если так, то тут же возникает встречный вопрос: т.н. "маугли" - это не люди (как человеки в смысле социально-психологической антропологии) или все-таки люди?
C точки зрения биологии, Маугли все-таки люди. Но развитие этих людей было заторможено на определенной стадии (где-то между индивидом и субъектом). С социально-психологической точки зрения, они не принадлежат социуму, причем не могут быть интегрированы в него. Следовательно, полноценными личностями им никогда не стать.
И еще, насколько я помню, термин "индивид" дословно переводится как "единица" (в смысле единица общества, социума). А это не уравнивает понятия человека (в социально-психологическом смысле) с понятием индивида? Или тут все совсем по другому?
Еще раз: человек, с точки зрения социальной психологии, есть процессуальное явление, которое начинается еще до рождения и оканчивается в момент биологической смерти (если быть совсем точным - в момент смерти мозга, когда прекращается биоэлектрическая активность мозга). То есть человек в данном случае совпадает с понятием "человеческий организм". То есть человек - это нечто общее, что есть и у индивида, и у субъекта, и у личности, а эти три - состояния, в котором прибывает человек на протяжении своей жизни. Индивид действительно является единицей биологического вида Человек разумный. Но это обстоятельство вовсе не уравнивает индивида и личность.
-
Разница в том, что человек - это динамическое явление, которое начинается от нескольких недель после зачатия и заканчивается биологической смертью организма. Все это человек. Личность - одно из состояний человека, степерь его, во-первых, интеграции в общество, во-вторых, уровня самосознания как части общественного организма, но части, обладающей свободной волей, части, имеющей права и обязанности.
Человек тоже интегрируется в социум, имеет самосознание, волю, права и обязанности. Так выходит он не отличается от личности? Кто придумал понятие ЛИЧНОСТЬ?
Сложные вопросы следуе начинать с истока.
"Кого рожает женщина?"Как становятся человеком?
-
Спор-то не по делу: ну, рожает женщина индивида, особь, которая имеет возможность стать личностью. Личность - это результат процесса социализации. Вспомните грубоватую и идеалистическую формулу Маркса: личность есть совокупность общественных отношений.
Далее вспомним детей Маугли - люди ли они? Нет, скорее индивиды, особи класса млекопитающихся, вида Homo sapiens недо-sapiens :D /
Таким образом, индивидом рождается каждый, а человеком (=личностью, а не человек=гомо сапиенс - тогда Вы лукавите, подсовывая индентичные понятия) становится. И какое общество, такая и личность. По крайнее мере, мне так кажется.
-
Спор-то не по делу: ну, рожает женщина индивида, особь, которая имеет возможность стать личностью. Личность - это результат процесса социализации. Вспомните грубоватую и идеалистическую формулу Маркса: личность есть совокупность общественных отношений.
.
От этого вопроса зависит многое.
У Маркса материалистическое определение: "...социальная сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений".
-
Человек тоже интегрируется в социум, имеет самосознание, волю, права и обязанности. Так выходит он не отличается от личности? Кто придумал понятие ЛИЧНОСТЬ?
Сложные вопросы следуе начинать с истока.
"Кого рожает женщина?"Как становятся человеком?
Владимир Николаевич, кажется, Вы заниметесь переливанием интеллектуально жижи из пустого в порожнее.
Маленький Владик, которым Вы когда-то были, человек? Конечно, человек. Владик постарше, лет 13-ти - человек? Человек. Старшеклассник Владимир - тоже человек. Взрослый человек Владимир Николаевич - тоже человек. Ребенок, подросток, молодой человек, зрелый человек, старик - это все состояния, которые (в общем случае) проходит некое биосоциальное явление "человек". То же самое и с личностью. Личность - это состояние, в котором в определенный период своей жизни может пребывать человек. Но это вовсе не значит, что он всегда был личностью. Когда-то он был индивидом, потом - субъектом, потом - личностью. Это стадии развития человека. Что-то еще не понятно?
-
C точки зрения биологии, Маугли все-таки люди. Но развитие этих людей было заторможено на определенной стадии (где-то между индивидом и субъектом).
Насколько я помню курс философии, субъектом может быть и животное (например, кошка, играющая с клубком). А вот индивидом та же кошка уже не является. Или Вы имели в виду не просто субъекта, а "субъекта практики"?..
-
И еще: разве субъект (как субъект практики) не является личностью? И какая тогда между ними разница? Я то всегда думал, что пока человек является объектом внешнего воздействия, он индивид (но не личность!); когда же он становится субъектом целенаправленного (осознанного и волевого!) воздействия на окружение - он личность. Но это все очень утрировано и спекулятивно.
И потом мне кажется принципиально неверной схема: индивид - субъект - личность (как будто личность это уже не индивид и не субъект или будто субъект не может быть личностью). На мой взгляд, наиболее широкое понятие здесь "субъект", а самое узкое - "личность" ("индивид" же находится между ними).
-
Коль-амба -
А вот индивидом та же кошка уже не является
Не думаю, что Вы правы. Индивид - это любое биологическое существо, не имеющее никакой социальной характеристики. Исходя из этого простого определения можно утверждать, что кошка может являться индивидом. Однако философски "индивид" действительно имеет принадлежность к человеку. Никто не говорит про охоту львов, что несколько индивидов вышли на охоту :) Хотя может это ошибки обыденного сознания. Вы правы, надо уточнять понятия.
Владимир Николаевич - У Маркса материалистическое определение
Согласен, если иметь именно социальную сущность, а если сущность человека вообще, то это идеализм, так как сущность рассматривается в отрыве от биологии (хотя идеализм не в этом). Да и потом, разве материалист будет верить в коммунизм или всемирную революцию?
-
C точки зрения биологии, Маугли все-таки люди. Но развитие этих людей было заторможено на определенной стадии (где-то между индивидом и субъектом).
Насколько я помню курс философии, субъектом может быть и животное (например, кошка, играющая с клубком). А вот индивидом та же кошка уже не является. Или Вы имели в виду не просто субъекта, а "субъекта практики"?..
А причем тут философия? Это вопросы психологические.
-
Коль-амба - А вот индивидом та же кошка уже не является
Не думаю, что Вы правы. Индивид - это любое биологическое существо, не имеющее никакой социальной характеристики. Исходя из этого простого определения можно утверждать, что кошка может являться индивидом. Однако философски "индивид" действительно имеет принадлежность к человеку.
Индивид имеет психику бессознательную.
Коль-амба -
Согласен, если иметь именно социальную сущность, а если сущность человека вообще, то это идеализм, так как сущность рассматривается в отрыве от биологии (хотя идеализм не в этом). Да и потом, разве материалист будет верить в коммунизм или всемирную революцию?
Человек, с точки зрения, материализма, биосоциальное явление, имеющее бесоознательную и приобретённую сознательную сферы психики.
-
C точки зрения биологии, Маугли все-таки люди. Но развитие этих людей было заторможено на определенной стадии (где-то между индивидом и субъектом).
Насколько я помню курс философии, субъектом может быть и животное (например, кошка, играющая с клубком). А вот индивидом та же кошка уже не является. Или Вы имели в виду не просто субъекта, а "субъекта практики"?..
А причем тут философия? Это вопросы психологические.
Сорри, ошибся дверью :wink:
-
Владимир Николаевич
Человек, с точки зрения, материализма, биосоциальное явление, имеющее бесоознательную и приобретённую сознательную сферы психики.
А знаете, с этим утверждением мало кто может поспорить. Вунд, Фрейд, Юнг и пр. нам доказали, что есть бессознательное "Оно", Выготский, Леонтьев и пр. - доказали, что есть сознательное "Я" - хорошо, кто спорит :)
Мы же с Вами говорили о Марксе и его формулировке, кажется? Я поимел смелость сказать, что взгляды Маркса (которые Вы, по-видимому, разделяете) содержат в себе и идеалистичский элемент. А вот про сознание человека я ничего не утверждал.
Сущность человека, Вы правильно сказали, и бессознательное. А ну-ка, как отнеслась к этой идеи марксистско-ленинская философия? Отрицательно. Вот вам и идеализм!
А то, что только материализм делит человека на Я, Оно и сверх-Я - это сильно сказано, многие ветви идеализма тоже за это.
-
Странно, как легко дискуссия превратилась в терминологическую мусорку. Я, Сверх-Я и Оно - это понятия психоанализа (одной из теорий личности). Сознание - это понятие орбщей психологии. Марксизм - это философская школа. Идеальное/материальное - это понятия общей философии.
Лично я вообще перестал что-либо понимать :-)
-
Nail Lowe
Не Вы один :D Просто, если уважаемый Владимир Николаевич затронул тему бессознательного, то он и правда увел нас от тему - флуд, каюсь и я. Однако, согласитесь, от этого Свер-я не исчезает, а остается, если по-русски, моралью, общественным сознанием в голове? Где вы усматрели противоречие между марксизмом и психоанализом? :wink:
-
А я где-то говорил, что они друг другу противоречат? :shock:
-
Не Вы один :D Просто, если уважаемый Владимир Николаевич затронул тему бессознательного, то он и правда увел нас от тему - флуд, каюсь и я.
Ну, как же не затрагивать бессознательную сферу психики - она присутствует в психики индивида и человека, кроме этого, человек приобретает сознательную сферу психики.
-
Владимир Николаевич
Знаете, мне кажется, что этот пласт науки еще очень неглубоко изучен. Поэтому вести дискуссию о значении сфер бессознательного или сознания сложно.
Давайте, упростим: я за то, что индивид и личность - понятие разные, но имеющие одну основу - человека, Homo sapiens sapiens.
Личность - это результат процесса социализации индивида, поэтому понятие "индивид" - первично. Грубо говоря, индивидом рождаются
(где индивид и индивидуальность в науке различаются по определению. Например, "индивид" использовал еще Цицерон, обозначая этим термином просто человека, "атом" - с греч. на лат., а индивидуальность - это специфические черты определеного индивида, особи, или характеристика индивида через темперамент, хараетер, интересы, интеллект и пр.), а личностью становятся (где личность - это индивид как субъект сознательной деятельности).
В чем Вы со мной не согласны?
-
я за то, что индивид и личность - понятие разные, но имеющие одну основу - человека, Homo sapiens sapiens.
Личность - это результат процесса социализации индивида, поэтому понятие "индивид" - первично. Грубо говоря, индивидом рождаются.., а личностью становятся (где личность - это индивид как субъект сознательной деятельности).
Ура! Есть еще здравомыслящие люди на этом форуме!
-
Давайте, упростим: я за то, что индивид и личность - понятие разные, но имеющие одну основу - человека, Homo sapiens sapiens.
Личность - это результат процесса социализации индивида, поэтому понятие "индивид" - первично.
В чем Вы со мной не согласны?
Если быть поточне, то человек рожает того, кого вынашивает - ПЛОД.
А когда, ему обрезают пуповину, он приобретае статус ИНДИВИДА.
В процессе социализации индивид становится ЧЕЛОВЕКОМ.
Понятие ЛИЧНОСТЬ оказывается лишней, поэтому людям трудно разобрать в понятиях ИНДИВИД и ЧЕЛОВЕК.
-
Человеком и индивидом он становится сразу по рождению. А личностью - только в результате социализации.
-
Человеком и индивидом он становится сразу по рождению.
Индивид имеет бессознательную сферу психики.
Человек - бессознательную врождённую + сознательную приобретённую при социализации.
Индивид, попавший в стаю волков, не будет говорить и прямо ходить - не будет человеком.
-
Если быть поточне, то человек рожает того, кого вынашивает - ПЛОД.
А когда, ему обрезают пуповину, он приобретае статус ИНДИВИДА.
В процессе социализации индивид становится ЧЕЛОВЕКОМ.
Понятие ЛИЧНОСТЬ оказывается лишней, поэтому людям трудно разобрать в понятиях ИНДИВИД и ЧЕЛОВЕК
Кажется, Владимир Николаевич поставил себе целью запутать вопрос до невозможности и прилагает к этому все усилия. Это проявляется в том, что он постоянно норовит оперировать терминами из совершенно разных областей знания: вот и плод уже появился. Плод - это понятие акушерское, в более общем смысле - медицинское и анатомическое. Человек в рамках данного разговора ("как биосоциальное явление") - это понятие биологическое и социальное. Так зачем же путать?
Кажется, схема ну до неприличия проста: человек - это существо биологического вида "человек разумный". Любое живое существо этого биологического вида - человек. Понятие "человек" включает все время существования этого существа: от зачатия, до биологической смерти (для удобства можно считать не от зачатия, а от момента, когда начинается формирование полноценной ЦНС). Это существо "человек" проходит в процессе онтогенеза несколько стадий: индивид, субъект, личность. По-моему, очень естественная схема. Зачем придумывать что-то еще?
-
Кажется, схема ну до неприличия проста: человек - это существо биологического вида "человек разумный". Любое живое существо этого биологического вида - человек. Понятие "человек" включает все время существования этого существа: от зачатия, до биологической смерти (для удобства можно считать не от зачатия, а от момента, когда начинается формирование полноценной ЦНС). Это существо "человек" проходит в процессе онтогенеза несколько стадий: индивид, субъект, личность. По-моему, очень естественная схема. Зачем придумывать что-то еще?
Чтобы Вы не считали, что я не прав, вы мои неточности, по Вашему мнению, аргументируйте.
Человек не только биологического вида, но и социального развития, поэтому человек "биосоциальное явление". Без общества индивид не может стать человеком.
"Индивид, субъект" - нельзя через запятую, потому что по информации БСЭ СУБЪЕКТ от латинского - лежащий внизу, находится в основе - это и есть индивид. Чтобы ребёнку-индивиду стать человеком он в результате ИНТЕРИОРЕЗАЦИИ - процесса формирования структур психики усваивает структуры и символы внешней социальной деятельности. К 2-м годам к ребёнку приходит самоосознание (узнаёт себя) и он становится человеком. Другими словами индивид приобретая личностные особенности становится человеком. В психолгическом словаре Вы найдёте, что женщина рожает человека.
-
Индивид, попавший в стаю волков, не будет говорить и прямо ходить - не будет человеком.
Отчего же? Биологически он остается хомосапом? Остается! значит человек. (Представьте: обнаружены останки некогда живого существа; исследование показало: хомо сапиенс сапиенс. Что дальше? Возбуждение уголовного дела! И даже если выясниться, что это был детеныш человека, проживший всю свою жизнь в стае волков, дела это не изменит, власть констатирует смерть от несчастного случая. Смерть кого? Правильно, человека!) И то, что этот человек не является личностью, роли не играет. Это называется ФОРМАЛЬНО-ЮРИДИЧЕСКИЙ МЕТОД. Научный, между прочим, метод.
-
Без общества индивид не может стать человеком.
Без общества индивид не сможет стать ЛИЧНОСТЬЮ!
В психолгическом словаре Вы найдёте, что женщина рожает человека.
"Найду" или "не найду"?..
Конечно женщина рожает человека, которой впоследствии имеет все шансы стать личностью.
-
Женщина рожает, по Вашему, человека, тоесть ребёнка имеющего сознание, тогда, что такое личность - это тоже человек? Тогда чем человек отличается от личности?
-
А кто сказал, что новорожденный ребенок имеет сознание?
-
Конечно женщина рожает человека, которой впоследствии имеет все шансы стать личностью.
-
Ну, шансы стать личностью новорожденный человек действительно имеет. Но отсюда никак не следует, что сознание присутствует в момент рождения.
Кстати, человек может быть и без сознания.
Боюсь, пустой спор. Чисто об определениях.
-
Конечно, нет у ребёнка со-знания. Откуда оно у него может быть, если знание он приобретает позже от взаимодействия с внешним миром под руководством воспитателя?
А вот предпосылки для овладения знанием у него несомненно есть.
Это Чувство – как комплексный критерий состояния организма.
Это Логика – как способность сравнения состояний и выбор лучшего.
Откуда взялись эти предпосылки? – не ясно. Верующие называют их душой.
Не ясно также, откуда появилось Первичное знание, сделавшее человека Человеком, а не маугли. Понятно, что создать его сам Человек не мог!
Чешем репу или молимся Создателю?
-
Ну, шансы стать личностью новорожденный человек действительно имеет. Но отсюда никак не следует, что сознание присутствует в момент рождения.
Кстати, человек может быть и без сознания.
Боюсь, пустой спор. Чисто об определениях.
Разговор не пустой. Новорождённый не человек это РАЗ. Индивид становится не личностью, а человеком с личностными качествами это ДВА.
-
Не ясно также, откуда появилось Первичное знание, сделавшее человека Человеком, а не маугли. Понятно, что создать его сам Человек не мог!
Чешем репу или молимся Создателю?
Не чесать надо, а учиться.
Когда субъект встал на ноги, то у него освободились руки для работы. Естественно, он поднял из под ног сук дерева, которым можно защищаться, острый камень , об который первобытный человек порезал стопу он стал использовать для разделки убитого зверя, потом, как наконечник копья и тд. Обратите внимание на психическое развитие ребёнка, когда он пошёл, когда он заговорил.
-
Владимир Николаевич!
Вы как-то в упор не замечаете огрехи вашей «теории».
//Обратите внимание на психическое развитие ребёнка, когда он пошёл, когда он заговорил.//
Обратите внимание, что САМ ребёнок «не пошёл и не заговорил». От воспитателя зависит на скольких конечностях будет передвигаться малец и какой язык собачий или человечий он будет понимать.
//Когда субъект встал на ноги, то у него освободились руки для работы.//
А до этого он чем работал?
Получается, что любой орган для чего-то. Ноги -чтобы стоять, руки – чтобы работать, а голова – чтобы шапку носить?
А как он узнал, что палкой можно защищаться?
Вы считаете, что ЗНАНИЕ возникает с нуля. Пожалуйста, изложите механизм этого возникновения.
-
А вот предпосылки для овладения знанием у него несомненно есть.
Это Чувство – как комплексный критерий состояния организма.
Это Логика – как способность сравнения состояний и выбор лучшего.
Откуда взялись эти предпосылки? – не ясно. Верующие называют их душой.
Извините, но это бла-бла-бла.
«Комплексный критерий» - каких состояний и по каким признакам?
«Логика» - которая из? Их много.
И потом, это врожденные рефлексы верующие называют "душой"? Думаю, что они пытаются описать что-то другое.
"Предпосылки овладения знанием" - это принадлежность к виду «человек разумный». Вы подразумеваете под "душой" генетический код, который программирует размер мозга и способность к запоминанию?
И главное - вы абсолютно уверены, что без воспитателя знание не возможно? Даже воспитанный волками ребенок что-то будет ЗНАТЬ. Он не будет обладать знанием конкретно о современном человеческом обществе и - все. Естественно, конкретный вариант языка и социальных отношений ребенок может усвоить только от носителей соответствующего языка и отношений. Или именно владение речью и социализация являются условием «души»? А как же тогда насчет неприспособленных и идиотов – они бездушные? И что насчет ученых – они ведь пытаются ДОБЫТЬ новое знание. БЕЗ ВОСПИТАТЕЛЯ!!! :shock: Абсурд. :wink:
Мы возвращаемся к вечному вопросу: «что такое душа»? По каким критериям ее наличие можно обнаружить, какие явления не могут быть описаны без допущения о существовании души. Но это уже офф топ.
PS Надо сначала описать явление, а потом давать ему название. А не из названия выводить свойства. Путаницу в теме создает многозначность именно слова «человек» и области применения терминов «индивид» и «субъект».
Есть «человек» - существо вида «человек разумный», на этом основании все определяют гены, и тот, кто рос среди волков – тоже человек.
Есть «человек» - член конкретного общества. На этом основании можно отказать в «человечности» даже вполне разумному существу, чье поведение/внешность не совпадает с стандартом. Мол, «негры - это не люди».
Индивид противопоставляется обществу, коллективу. Субъект – объекту.
А разговор - пустой.
-
Для учёного мотивы тоже имеются: средства, социальный и научный статус, мировоззрение, личностные особенности и тд.
-
Уважаемый, Yuki!
Это не бла-бла-бла!
Но прежде немного об понятиях и определениях.
Если есть явление, сущность которого неясна, то его всё равно как-то нарекают. Когда же в споре о сущности явления кто-то требует дать определение явления, то стороны попадают в тупик: если есть полное определение явления – то, о чём спор?, ведь всё ясно! Если нет – то, о чём спор совершенно неясно!
Надеюсь, Вы не отвергаете, что ребёнок обладает Чувством и Умением сравнивать и выбирать (стремиться к) лучшее(му) состояние(ю). Их наличие – факт! Так же факт, что они не есть собственно физические (химические) процессы. Их относят к идеальному, психическому, субъективному. Видите, сколько определений и ни одно из них не точно, потому что сущность явления неясна. Верующие называют это душой. Учёные не отрицают этого названия и даже придумали название одной из отраслей науки – психология (наука о душе).
У Вас иная точка зрения. Вы Чувство и Логику относите к врождённым рефлексам (лучше бы к инстинктам). Очевидно, что Вы не глубоко копнули. И у рефлекса и у инстинкта должен быть автор, кто привил его организму, субъекту, либо он сам по себе появился. В первом случае мы должны признать природу, реальность живой, чувствующей и мыслящей. Во втором случае – должны представить механизм появления знания с нуля. Идеального из материального. Субъекта из объекта.
Очень удивлюсь, если Вы представите этот механизм.
//И главное - вы абсолютно уверены, что без воспитателя знание не возможно? Даже воспитанный волками ребенок что-то будет ЗНАТЬ. Он не будет обладать знанием конкретно о современном человеческом обществе и - все. Естественно, конкретный вариант языка и социальных отношений ребенок может усвоить только от носителей соответствующего языка и отношений. Или именно владение речью и социализация являются условием «души»? А как же тогда насчет неприспособленных и идиотов – они бездушные? И что насчет ученых – они ведь
пытаются ДОБЫТЬ новое знание. БЕЗ ВОСПИТАТЕЛЯ!!! Абсурд. //
И волк, и человек – ВОСПИТАТЕЛИ. А умение организма сравнивать и выбирать – есть творчество. Роль воспитателя - вывести воспитуемого на определённый уровень иерархии сознания. Конечно, здесь важна «материально-техническая» база. У волчонка и ребёнка она разная. Но поразительно, что маугли, как правило, человеком не становятся. Почему? А другая реальность, обусловленная языком!
Поэтому человек – это не «гены», а как справедливо отметил Владимир Николаевич, биосоциальное явление. (Я бы «био» убрал).
Я бы мог продолжить «насчёт учёных». Открывайте тему – Творчество. Ибо здесь это оффтоп.
-
человек – это не «гены», а как справедливо отметил Владимир Николаевич, биосоциальное явление. (Я бы «био» убрал).
Я бы мог продолжить «насчёт учёных». Открывайте тему – Творчество. Ибо здесь это оффтоп.
хи хи .. он бы «био» *убрал ! ? ? ?
А почему ж тогда Волчата,воспитанные Человеком,НЕ СТАНОВЯТСЯ Людьми ? ? ? ? ?
-
«Логика» - которая из? Их много.А разговор - пустой.
А разговор - и в самом деле пустой ! ! !
Потому что «Логика» - Одна в Этом Подлунном Мире : АРИСТОТЕЛЕВА !
А остальные,на которые Вы намяукиваете,будто *Их много* -
только Частные Случаи Аристотелевой Логики ...
-
Мы возвращаемся к вечному вопросу: «что такое душа»? По каким критериям ее наличие можно обнаружить, какие явления не могут быть описаны без допущения о существовании души.
С точки зрения науки душа человека это психика - свойство высокорганизованной материи, т е. мозга.
Психика индивида т.е. ребёнка после рождения до осознания самого себя, которое приходит приблизительно к 2 годам имеет бессознательную сферу.
Психика человека , кроме бессознательной сферы, имеет и сознательную.
-
Немножко не по теме получается, но я скажу...
-
С точки зрения науки душа человека это психика - свойство высокорганизованной материи, т е. мозга.
Ключевое слово - свойство. Свойство вторично по отношению к его материальному носителю. Т.е. ученые просто пытаются популяризовать свои наблюдения, сделать их понятными для "кое-кого". Душа как термин.
Верующие же интерпретируют это так, будто "ученые не отрицают существования души". :evil:
Психика индивида т.е. ребёнка после рождения до осознания самого себя, которое приходит приблизительно к 2 годам имеет бессознательную сферу.
Т.е. сознание все-таки возникает после. Собственно, я так думаю.
-
Но прежде немного об понятиях и определениях.
Если есть явление, сущность которого неясна, то его всё равно как-то нарекают. Когда же в споре о сущности явления кто-то требует дать определение явления, то стороны попадают в тупик: если есть полное определение явления – то, о чём спор?, ведь всё ясно! Если нет – то, о чём спор совершенно неясно!
Вот тут-то и возникает принципиальная ошибка.
Для спора (общения с другим человеком) не достаточно дать ИМЯ явлению. Тут-то и начнется присловутое бла-бла. Другой человек может не оказаться телепатом и не понять, что вы имеете в виду (что чаще всего и происходит).
Для обсуждения явление НЕТ НУЖДЫ что-либо знать о его сущности, но СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО знать, в чем это явление себя проявляет. Как его узнают-то?
Более того, именно сущность вещей нам как раз и недоступна, ибо нету у нас абсолютного знания. Не "вещь в себе", но "вещь для нас."
Вас вводят в смущения математические определения, опирающиеся на аксиомы. Естественнонаучные определения несколько иные, они скорее отвечают на вопрос "как обнаружить".
Надеюсь, Вы не отвергаете, что ребёнок обладает Чувством и Умением сравнивать и выбирать (стремиться к) лучшее(му) состояние(ю). Их наличие – факт! Так же факт, что они не есть собственно физические (химические) процессы. Их относят к идеальному, психическому, субъективному.
А давайте-ка вы мне перечислите все эти «факты». Особенно о том, как новорожденный, лишенный всякого жизненного опыта, пытается что-то сравнивать и выбирать. Наличие рефлексов – факт, химические источники удовольствия – факт, а вот умение сравнивать приходит только с опытом.
Особенно меня интересуют «факты» о процессах мышления, не сопровождаемых какими-либо изменениями в мозгу. Все психические процессы связаны с деятельностью мозга, насколько мне известно. Как это они могут быть «не собственно химическими»?
«Идеальное» не равно «психическое» не равно «субъективное». Не валите все в кучу, уважаемый.
Вот поэтому и необходимо иметь определения. :D Видите, сколько определений и ни одно из них не точно
А что вы определяете-то? Если суть явления не ясна, опишите его простыми словами. Например «Чувство» и «Умение» с большой буквы. Я знаю, что окружающий мир действует на ребенка через органы чувств. Я знаю, что ребенок запоминает комбинации этих воздействий благодаря наличию мозга. Я знаю, что мозг хранит еще и память о своих собственных командах за определенный промежуток времени и в ответ на определенные (не все!) изменения в организме начинает вырабатывать «гормоны счастья». Ничего больше для начала обучения не нужно. Почему все эти процессы должны быть «идеальными» я не понимаю. … потому что сущность явления неясна. Верующие называют это душой. Учёные не отрицают этого названия и даже придумали название одной из отраслей науки – психология (наука о душе).
Ну, сколько можно ученым приписывать свои мысли? :x Это верующие не могут понять, что они называют «душей», а ученые работают с закономерностями в поведении человека и связью поведения человека с процессами в его мозгу. Просто психология – это общий, феноменологический подход к поведению. Когда психологи говорят о эмоциональном шоке это не отменяет наличие адреналина в крови, функций лобных долей или устройства зрительного нерва. Это просто другой подход.
Определение «души» верующие не могут дать, потому что сами не знают, в чем, собственно, проявляет себя именно ДУША. Как самостоятельное явление, а не функция структуры и состояния мозга.У Вас иная точка зрения. Вы Чувство и Логику относите к врождённым рефлексам (лучше бы к инстинктам).
Глупость сказали. Вы свои мысли мне не приписывайте, у меня память хорошая. :evil:
И у рефлекса и у инстинкта должен быть автор, кто привил его организму, субъекту, либо он сам по себе появился.
И автор этот – естественный отбор. Те организмы, которые не имели инстинктов проиграли тем, у которых инстинкты были Те организмы, которые обладали неэффективными наборами инстинктов просто не выжили. Единственное, что требуется от природы в целом – стабильность среды обитания на время, много большее, чем жизнь одного поколения. Все. Чувства иметь ей не обязательно.
В первом случае мы должны признать природу, реальность живой, чувствующей и мыслящей. Во втором случае – должны представить механизм появления знания с нуля. Идеального из материального. Субъекта из объекта.
Очень удивлюсь, если Вы представите этот механизм.
Механизм появления знаний с нуля как раз лучше описывается исходя из того, что материальное изменение первично. Вот здесь я его уже предлагал http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1019&postdays=0&postorder=asc&start=105 сообщение [№19684] , если хотите, сформулирую покрасивее(если нам простят офф-топ). Собственно, и с вами мы по этому поводу говорили http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=906&postdays=0&postorder=asc&start=120 сообщение [№19232] .
А вот появление «знания от природы» вообще ничего не объясняет. Откуда у природы знание, причем, такое всеобщее, чтобы КАЖДОМУ существу (включая вымерших) привить именно то, что надо? Как сама природа такое знание получила? И почему некоторые существа ОШИБАЮТСЯ. Зачем эта самая «природа» в кого-то что-то «вкладывает» и при помощи каких сил? Откуда берется НОВОЕ знание и возможно ли оно вообще? Где и при помощи чего хранится то знание, которое потребуется в будущем? С нетерпением жду ответа.И волк, и человек – ВОСПИТАТЕЛИ.
А кто воспитывает юных черепах? Или вы полагаете, что у существ, которые не заботятся о своем потомстве, знания не существует? Черепаха, лосось, змея – не умеют сравнивать и выбирать? Как тогда психологи ставят опыты на аквариумных рыбках, понять не могу.Роль воспитателя - вывести воспитуемого на определённый уровень иерархии сознания.
Роль воспитателя – кормить. Потому что ГЕНЫ человека и волка таковы, что новорожденному детенышу требуется еда и защита. Это такой механизм выживания, но далеко не все живые существа им обладают.Но поразительно, что маугли, как правило, человеком не становятся. Почему?
Потому что «мудрая» природа не предусмотрела возможность становления личности ДВА РАЗА подряд. С точки зрения сохранения вида – оно того не стоит. Мозг взрослеет и формирует свою структуру однократно. Не такую, какую вам хочется, а такую, какая наилучшим образом соответствует выживанию в данной конкретной среде. Один раз сформировалась и – все, «Михаил Светлов ту-ту».
Тест на проверку: 1) вы могли бы договориться с волками? 2) могут ли волки научится говорить?Поэтому человек – это не «гены», а как справедливо отметил Владимир Николаевич, биосоциальное явление. (Я бы «био» убрал).
А вы не убирайте – глупость сделаете. Волки не говорят по- человечески.
Вы все время пытаетесь разорвать человека на две части и дать одной из них независимую жизнь. Так не бывает.
Гены определяют возможность человека в принципе стать социальным существом. Однако количество врожденных свойств минимально. Все остальное формируется путем последовательного усложнения под действием конкретного окружения и для жизни в конкретном окружении (например – в современном городе). Т.е. как будет вести себя человек, определяется социумом, существующим вокруг человека на данный момент. Сам же человеческий социум так же развивается путем последовательного усложнения. На примере последних трех веков это очень хорошо видно. Нет ни каких оснований считать, что все это не могло возникнуть «от нуля».Открывайте тему – Творчество.
Давайте лучше откроем тему: возникновение знания. Я с удовольствием послушаю, откуда у природы берется знание. Прошлый раз мы вроде при своем разошлись, но, возможно, у вас появились новые данные.
-
С точки зрения науки душа человека это психика - свойство высокорганизованной материи, т е. мозга.
Ключевое слово - свойство. Свойство вторично по отношению к его материальному носителю. Т.е. сознание все-таки возникает после. Собственно, я так думаю.
В данном случае психика, хоть и свойство, но она материальна, так же как и свойство льда - холод.
Сознательная сфера психики развивается в обществе и зависит от идеологии общества.
-
В данном случае психика, хоть и свойство, но она материальна, так же как и свойство льда - холод.
Это тонкий метафизический вопрос: что считать "материальным" не рискуя впасть в грех приумножения сущностей сверх меры.
Свойство не может быть материальным, это всего лишь наш способ описывать материальные объекты и процессы в них. Свойство всегда относительно, так же как понятие "холод".
Можно сказать, что поведение человека действительно зависит от опыта предыдущей жизни. Последствия жизненного опыта сохраняются в структуре мозга и участвуют в формировании реакции на поступающие раздражители. Поскольку знания о реакции людей на наши действия нам жизненно важны, мы имеет для циклического процесса "изменение мозга под действием внешних раздражителей - сохранение изменений - выработка реакции на внешние раздражители" особое имя - психическая деятельность. Человек материален, его действия ведут к изменению материальных объектов, но психика - не материальна.
Сознательная сфера психики развивается в обществе и зависит от идеологии общества
В обществе развивается общественное поведение и все, связанное с ним: совместная деятельность, речь, письменность, наука. Но утверждать, что за пределами общества не возможно сознание, я бы не стал.
Возможно, у пресловутых "маугли" есть вполне развитое сознание, но мы о нем ничего не узнаем, т.к. результат его деятельности не выражен в привычных нам символах. Понимаете, то, что человек не умеет пользоваться компьютером, не говорит о том, что у него нет сознательной сферы психики. Мы вот не умеем общаться с волками, но это не значит, что мы - дегенераты. Просто наши мозги тренированы на разные виды деятельности.
-
[».Открывайте тему – Творчество.
Давайте лучше откроем тему: возникновение знания. Я с удовольствием послушаю, откуда у природы берется знание.
А чё вы скромничаете друзья-товарищи-господа ?
У кого созрела тема - тот и открывает ...
-
Суть в том, что мне элементарно лень. Весенняя депрессия.
-
мне элементарно лень...
Ударим Новой Темой - по Весенней Депрессии ! ! !
-
Суть в том, что мне элементарно лень. Весенняя депрессия.
Неисповедимы пути господни (весной) ...
Кому лень, а у кого активность, у кого депрессия, а у кого обострение ...