Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vesike от 13 Февраль, 2012, 12:22:22 pm
-
Здравствуйте уважаемые участники форума. Прежде чем я зарегистрировался, я довольно долго читал этот сайт.
Есть кое какие темы для дискуссии. Сразу хочу отметить, что я пандеист, но с обще-языческой направленностью в восприятии мира, человека и событий вселенной. Я отрицаю любые догматическиебогословские религии, священные книги и откровения.
Суть:
1) У различных народов, не связанных между собой, есть схожие религиозные представления. Сравнительную мифологию проводил М. Мюллер. Схожие воззрения можно наблюдать у майя, индо-ариев, греков, скандинавов, и т.д. Это можно считать косвенными доказательствами того, что существует некая объективная "истина", которая при субъективном осмыслении человекомчеловеками превращается в мифологию, язычество, и т.д. Но это коррелирует с уровнем интеллектуального человеческого развития. Очевидно, что греческая традиция более совершенна, нежели примитивные воззрения эскимосов или тотемизм древних людей. Но в основе того и другого лежит одно и то же.
2) Существует так же проблема веры. Религия и наука по сути одно и то же. Сейчас объясню почему я так считаю.
Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.
Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь. Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия. Основания всему служат слова этого самого подвижника. По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.
Тут встает главный вопрос: верите ли вы этому подвижнику, или нет. С этой точки зрения, для меня все религии - это суть одно и тоже, определяемое лишь категориями веры и доверия.
Теперь к заданному в начале постулату о равенстве религии и науки.
В науке существует особый набор законов, аксиом. Существуют ученые, делающие великие открытия. Но вся проблема в том, что большей части людей, не доступна проверка прямым опытом этих открытий, аксиом, законов. Мало кто может проверить что абсолютный ноль - это -273.15С, что у Земли существует ядро, что существует темная материяэнергия во вселенной, и т.д. И тут опять же встает вопрос веры и доверия. Отдельно взятый Вася Пупкин верит в то, что в воздухе, которым он дышит, 78,08 % азота, 20,95 % кислорода, и т.д., если он вообще задается этим вопросом. Проверить он этого не может. Но он может поверить ученым на слово, поверить учебникам. По большей части он верит ТВ.
В чем же отличие науки от религии, если в основе обоих лежит вера, и только она?
Пока что эти два вопроса я хотел бы обсудить.
-
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.
-
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.
Разве Вася Пупкин может проверить все? Даже атмосферу на Венере :D
Наука в большинстве своем построена на гипотезах, и практически не проверяемых для большинства вещей.
Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных
Опять же, ученые, чья исключительная привилегия состоит в том, что они могут проверить какую-то гипотезу, и выдать(иле не выдать) для общественности полученные результаты. А стоит ли верить этим вбросам в общественность? В этом то вся и штука, что ученые не отличаются от пророков и проповедников.
Психология та же, и восприятия масс так же. Подавляющее большинство людей РФ верят в науку, как нечто божественное, а ученых, как жрецов(каким непререкаемым авторитетом они пользуются :P ).
-
Вероятно, Вы правы.
Большинство-то верит.
НО!
Вася Пупкин может начитаться учебников по физике и астрономии. Понять суть научных методов проверки. А затем сопоставить их с полученными в реальности данными. Он может даже поехать в научно-исследовательский институт и присутствовать при получении каких-нибудь измерительных данных.
Было бы желание! Теоретически это возможно. тут можно понять суть процесса и в данном аспекте практически не отличаться от "учёных".
В религие же это принципиальбно невозможно.
-
Вероятно, Вы правы.
Большинство-то верит.
НО!
Вася Пупкин может начитаться учебников по физике и астрономии. Понять суть научных методов проверки. А затем сопоставить их с полученными в реальности данными. Он может даже поехать в научно-исследовательский институт и присутствовать при получении каких-нибудь измерительных данных.
Было бы желание! Теоретически это возможно. тут можно понять суть процесса и в данном аспекте практически не отличаться от "учёных".
В религие же это принципиальбно невозможно.
Но в религии то же есть моменты, которые доступны проверке. Я думаю, все дело именно опять же в вере. Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Сам я в магию не верю, но я верю в ритуал, который несет в себе некоторую данность. Если допустить существование неких, невидимых человеку сил и энергий( темная энергия, квантовое излучение, магнитное поле, и т.д.), то почему же не может существовать и те энергии, что присутствуют в момент ритуала.
Было бы желание)) Но тут важно отличать магию от ритуала. Магия - это механический процесс, который ставит за результат изменение окружающего бытия в угоду личным потребностям. Например, бабка Авдотья ставит свечку Казанской Б.М., что бы радикулит прошел.
Тогда как ритуал, это изменение самого человека, путем приобщения к неким энергиям, силам если угодно.
Хотя опять же, все основано на вере. Верите ли вы в это, или нет?
Можно так же проверить и какие-то другие вещи. Религия еще включает в себя и социальные аспекты. Например, по устройству общества(те же самые варны в Ведах, или же строительство Скинии в Ветхом Завете). Разве эти вещи не доступны проверке?
-
Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Как отличить магию от продвинутой технологии? Для непосвященного отличий нет вовсе.
-
Если кто-то подойдет и продемонстрирует закоренелому атеисту магию, то огромная вероятность того, что он в нее не проверит.
Как отличить магию от продвинутой технологии? Для непосвященного отличий нет вовсе.
Да, именно так. Для какого-нибудь эскимоса, галопроектор будет архичудом. И он будет верить. Как и большинство "Посвященных". Мало кто из европейцев разбирается в устройстве ТВ, мобильника, машины, и т.д. Они не могут знать, как она работает. Они верят. Поэтому, если машина не заводиться, нужно постучать по приборной панели, и сказать что-нибудь грубое. Это как раз магия.
Дело в том, что ритуальная практика имеет объектом воздействия свою собственную личность, тогда как магическая- внешний объект. Поэтому результат ритуальной практики не нуждается в доказательствах в силу того, что он дан личности непосредственно в ощущениях.
-
Я так не вижу разницы.
Ритуал - это одна из тех вещей, что может быть проверена на практике. Так же как и магия. Не нуждается в доказательствах тот момент, что у всех народов была магическая и ритуальная практика. Нуждается в доказательствах их эффективность. И проверить обе эти практики может любой Вася Пупкин.
Вы тоже можете.
Я проверил, и убедился в эффективности ритуала и лживости магии. Кто знает, какой будет ваш результат?
С какого перепугу?
См. выше
Субъективная это штука. Мне никаких ощущений. Значит нет результата. И вот с личностями то надо разобраться.
По сути да. Так же как и в науке. Все мы со школьной скамьи знаем, что 2+2=4. Но так же мы знаем, что 2+2 может быть равно вовсе и не 4.
Нечто подобное и тут. Магия - это самая низшая форма религиозно-мифологического сознания.
-
Оличие в том, что, если Вася Пупкин ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ захочет, он сможет проверить научные данные экспериментально.
И таких людей, которые проверяют науку экспериментально довольно много. (Не считая собственно учёных, работа которых основана на эмпирической проверке полученных данных).
Религию же так сравнительно просто не проверить.
В этом основное отличие.
Отличие в том, что в мире есть научная инфраструктура. Васе Пупкину достаточно зайти куда-нибудь на ScienceNew или ... И там все уже сделано до него. Проверено, взвешено, откомментировано. Специально для верунов: есть такая штука, называется научное сообщество...
А те ученые, которые вздумают отклониться от научного метода исследований, сходят на нет очень быстро.
-
2) Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.
Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь. Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия. Основания всему служат слова этого самого подвижника. По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.
Тут встает главный вопрос: верите ли вы этому подвижнику, или нет. С этой точки зрения, для меня все религии - это суть одно и тоже, определяемое лишь категориями веры и доверия.
Охотно объясню, почему вы не правы.
Во-1ых в порядке шутки, почему это ваше антропоморфное существо является непременно аскетическому подвижнику? А не к Лене Пупкину, веселому алкашу и бомжу? Читали про суфизм или шаманизм? Почитайте как следует. Источники.
Список могу дать.
Во 2-ых, зороастризм не относится к авраамическим религиям. Учите матчасть.
Ну и в 3-их, собственно по делу. Таких "восхищенных в чертоги" в истории философии пруд пруди. Все они являются самыми обыкновенными придурками. С более или менее развитой фантазией.
И вовсе не обязательно все идет по схеме, как вы пишете: "Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия." Если как следует почитаете интернет, то "во круг" наших местных "восхищённых" (а имя им - легион, и от ихних опусов трещит даже наш атеистический сайт)... Так вот, вокруг этих интернетных придурков, с их ОБЩИМИ ТЕОРИЯМИ ВСЕГО (непременно во главе построений - Бесконечное, "иначе именуемое Богом") что-то никаких религий не образуется.
Скажу больше, их простыни даже мало кто читает.
В 4-ых, для религии важнее Психологическая истина. И если какой-либо Пророк в неё не врубается, то он просто еще один Vesike, newfiz, шеля, да всех и не упомнишь... За последний месяц их было не меньше десятка :mrgreen:
-
Отличие в том, что в мире есть научная инфраструктура. Васе Пупкину достаточно зайти куда-нибудь на ScienceNew или ... И там все уже сделано до него. Проверено, взвешено, откомментировано. Специально для верунов: есть такая штука, называется научное сообщество...
А те ученые, которые вздумают отклониться от научного метода исследований, сходят на нет очень быстро.
Да, уже до него сделано. О, Вася! Верь ученым. До тебя уже все сделано. Но сам проверить температуру в космосе ты не сможешь :lol:
Не думаю, что сходит на нет. Вполне себе процветают всякие Фоменко.
Смысл?
Вам знакомо такое понятие, как иммортализм? Цель одна, а пути достижения разные. В мифологии есть этот процесс: обожение. И разные пути достижение. Как правило, через подвиги, саморазвитие. Ритуал носит в себе еще и функцию слияния с божеством. Банально: Христос во мне и я в Христе (с)
Хрена там. Опыты на уроках
В том вся и штука, что на уроках я вижу результат: например изменения цвета вещества в пробирке. И вижу некое объяснение учителя. Я могу поверить формуле и учителю, или я могу сказать, что маленькая зеленая, невидимая фея купается в веществе и изменяет цвет. И оба варианта равны между собой, т.к. оба принимаются на веру.
Во-1ых в порядке шутки, почему это ваше антропоморфное существо является непременно аскетическому подвижнику?
А не к Лене Пупкину, веселому алкашу и бомжу? Читали про суфизм или шаманизм? Почитайте как следует. Источники.
Список могу дать.
Охотно объясню ваше заблуждение.
1)Не принципиально кому является существо и не принципиально как оно выглядит.
2)Почему аскет? Были прецеденты + у аскета особая социальная роль, и определенный авторитет.
Будда, Заратуштра, совершивший ритуальное омовение, прежде явления ему Ормазда и Амешаспента(плюс он был легитимным священником), и т.д.
3)Я читал про эти вещи. Рекомендую вам их все же почитать, прежде чем другим рекомендовать :mrgreen:
Во 2-ых, зороастризм не относится к авраамическим религиям. Учите матчасть.
Если вы не увидели, авраамические религии и зороастризм разделены запятой. Но вся эти религии - религии откровения.
Учите матчасть. Отсылаю вас к Бойс, Раку, хотя можете начать с Зеннера.
Ну и в 3-их, собственно по делу. Таких "восхищенных в чертоги" в истории философии пруд пруди. Все они являются самыми обыкновенными придурками. С более или менее развитой фантазией.
Как вы можете доказать, что они на самом деле не были восхищены? Вы не можете ни доказать этого, ни опровергнуть. Внимательно прочитайте тот мой пост, который так неумело взялись комментировать.
И вовсе не обязательно все идет по схеме, как вы пишете: "Во круг него собираются люди, его воззрения быстро распространяются, и вот получается новая религия."
Моисей, Мухамед, Зороастр. Как прозрение: Будда.
Иисус со смежным положением. Хотя возможно он входит в первую категорию.
Примеров масса. Я называю лишь самые известные.
Если как следует почитаете интернет, то "во круг" наших местных "восхищённых" (а имя им - легион, и от ихних опусов трещит даже наш атеистический сайт)... Так вот, вокруг этих интернетных придурков, с их ОБЩИМИ ТЕОРИЯМИ ВСЕГО (непременно во главе построений - Бесконечное, "иначе именуемое Богом") что-то никаких религий не образуется.
Манихейство, Иеговисты, Кришнаиты, Виссарион, Инглинги, Мормоны, и т.д.
Это в контексте каких-либо религий.
Кеметизм, Викканство, Телема(полу-религия), учение Ирминизма, и т.д.
Вы слабо владеете матчастью.
Прошу вас не тратить мое время, если вам нечего сказать по существу.
И если какой-либо Пророк в неё не врубается, то он просто еще один Vesike, newfiz, шеля, да всех и не упомнишь... За последний месяц их было не меньше десятка
Но вы конечно самый умный, и имеете свою позицию. Непоколебимую и твердую.
Только чем она отличается от позиции тех, кого вы презрительно называете "верунами"?
Просто у вас другой объект веры. И так же не доказуем :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Если вы не увидели, авраамические религии и зороастризм разделены запятой.
По сути, схожая ситуация может наблюдаться во всех авраамических религиях, в зороастризме например.
Приходится тыкать носом.
кого вы презрительно называете "верунами"?
Верунами я и остальные атеисты этого форума называем защитников религии не презрительно, а насмешливо. Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся два раза в день - утром и вечером. А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом! Веришь в Бога - общаешься с Ним, "предстоишь" перед Ним, делаешь Ему ку. Это, в частности, один из признаков, отличающих искренне верующего от "веруна".
Не думаю, что сходит на нет. Вполне себе процветают всякие Фоменко.
Именно это я и имел ввиду. Становятся маргиналами, как Фоменко. Теряют всякое уважение в своей среде.
Представьте, что существует некий аскетический подвижник, без определенной религиозной принадлежности. И вот однажды ему является некое антропоморфное существо, и восхищает его в свои чертоги. Там этому подвижнику объясняют основы мироздания, историю вселенной, учат о богах и т.д.Через некоторое время этот самый восхищенный начинает свою проповедь.
Среди шаманов вообще было мало аскетов (кроме как в период посвящения). Многие суфии сильно любили алкоголь (например концепция "всеобщего опьянения вещей" Махмуда Шабустари прямо навеяна алкоголем) и использовали его для соединения с Богом. А вы говорите аскетизм... Другие использовали наркотики, как Т. Лири и О. Хаксли - и тоже получали "божественные откровения". Третьи крутились на одной ноге как мевлевиййа и хлысты. И тоже - получали от "антропоморфного существа" свою долю откровениев. Индейцы Ю-З США - сидели в яме и дышали дымом костра. Африканцы плясали до исступления, вудуисты, напившись рома и накурившись сигар...
У Сведенборга - одно откровение об устройстве мира, у Якова Беме - другое, у Даниила Андреева - третье. а вот Мухаммада восхИтили и показали совсем десятую картинку. А ведь человек был всего лишь в одном полете стрелы до Бога!
Ах да, забыл: разными символами они говорили об одном и том же? Да вот чёта все равно картины-то не стыкуются.
-
Vesike
Тема, кторую Вы подняли, насколько я её понял, достаточно интересная, но и довольно простая.
Насколько я понял, Вас интересует отличие научного мироощущения и религиозного. Особенно, в вопросе веры в аксиомы.
Итак.
Безусловно в науке, как и в любой логической системе, есть аксиомы. Более того, я говорю даже не об эксперименте, как "неоспоримой" истине. Этого Вы пока не отрицаете.
В наукуе есть аксиомы, которые (по определению) приняты НА ВЕРУ. Их, скорее всего, невозможно проверить, но они кажутся очевидными.
Это два основных постулата науки: 1) Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ (то есть, нет солипсизму и всему подобному); 2) этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
Эти постклаты банальны, но, если задуматся, недоказуемы, хотя и кажутся очевидными.
В них учёные именно ВЕРЯТ.
Однако больше особенной веры (кроме веры в эксперименты, основанной на первом постулате) от учёных не требуется.
Повторю про Васю Пупкина. Он, было бы желание, может прочитать учебники и научную литературу, понять научные теории.
Сопоставив их с полученными данными (которые он тоже может получить сам на опыте или присутствовать в лаборатории при получении данного результата), он может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать выводы с помощью полученных им знаний.
Таким образом, получив необходимый багаж знаний, Вася всегда сможет сделать, "всё", что делают учёные, сам. Было бы желание и терпение.
В общем, самое сложное - понять теорию. Практические данные получить - уже дело второе (но тоже важное). Если Вася сделает это, он получит такие же научные результаты (если, разумеется, всё сделает правильно).
В религиозном же познании всё так относительно просто достигнуто быть не может.
Теперь о построении теорий. К Вашему примеру о фее.
Вы можете, конечно, предположить наличие феи и её свойства. Но факты и результаты опытов от этого не поменяются. Вы, может, построите свою теорию. Если она будет также описывать все наблюдаемые факты и верно предсказывать явления, подлежащие проверке, то она будет нормальной правомерной теорией.
То есть, все возможные теории, конечно, РАВНОПРАВНЫ. Но так как они строятся одинаково, исходя из одних и тех же фактов, то они все глубинно одни и теже.
Ну, замените, например, в Вашей теории фею на молекулы и что-то ещё подобное и Вы получите современную научную теорию.
Все теории - придуманные отражения окружающего мира. Так как мир один, то и отражения одни и те же, просто показаны "на разных языках", разными способами.
Сейчас принят, например, математический язык. Но он просто наиболее удобен и разработан.
Ваше право делать теории "на любом языке".
Если она корректно описывает мир, то она имеет право на существование.
Вся вера заключается в основном в двух приведённых постулатах. Если их принять, так как они кажутся очевидными, то остальное в силах вывести любой человек, обладающий должным желанием.
В религиозном же мироописании самолично проверить слова "пророков" не представляется возможным. Там остаётся только верить каждому его слову. Конечно, если они тоже не противоречат действительности. (Впрочем, тут всё равно можно сказать, что "это вам только кажется, что так, а на самом деле...", ведь первый постулат тут уже не принимается).
Итак, и в том и в другом случае люди, естественно, во что-то ВЕРЯТ.
Главное отличие, во-первых, в том, что аксиомы науки МАКСИМАЛЬНО ПРАВДОПОДОБНЫ, то есть МКСИМАЛЬНО ОЧЕВИДНЫ, ибо создавались именно с такой целью. Религиозные же постулаты вовсе не такие очевидные. В вере в них больше "искусственной веры".
Во-вторых, у науки постулатов всего два (основных). Остальное всё следует из наблюдаемых экспериментов. Придумывается теория и так далее. Как раз не нужно думать, что мир устроен по какой-то конкретной современной теории. Это как раз неверно, ибо ещё не придумана "теория всего". Всё лишь максимально возможные на данный момент приближения.
Религиозное же понимание часто претендует на абсолютное описание мира, и поэтому содержит очень много принимаемых на веру аксиом, чтобы объяснить всё. Но даже, если религиозное мироописание не говорит, что описываает весь мир, то всё равно приходится верить всему, что говорит "пророк". Не все такие "аксиомы" настолько же очевидны, как и аксиомы науки и требуют больше "искусственной веры".
Итак, отличие в качестве и количестве аксиом. В науке их меньше, и они очевидней.
Однако, если посмотреть совсем беспристрастно, то, конечно, ВСЕ МИРООПИСАНИЯ основаны на каких-то аксиомах, основанных на вере.
Различие лишь, как я уже сказал, вы качестве и количестве этих аксиом.
Но в общем все они "одинаковы". С такого "высока" наука и религия примерно одно и то же.
Но в общем то есть ли смысл во взгляде с ТАКОГО "высока", в таких обобщениях? Для какого-то общего мировоззрения? Ну, можно... Тогда всё примерно так. Это достаточно очевидно.
-
Опять же, ученые, чья исключительная привилегия состоит в том, что они могут проверить какую-то гипотезу, и выдать(иле не выдать) для общественности полученные результаты. А стоит ли верить этим вбросам в общественность? В этом то вся и штука, что ученые не отличаются от пророков и проповедников.
Заговор учёных невозможен. Невозможна массовая ложь.
Пророки же лгут, так как противоречат друг другу.
-
Приходится тыкать носом.
И в чем противоречие? В авраамических религиях, в зороастризме например, в культе Залмоксиса. Что вы тут такого увидели?
Зороастризм носит иное происхождение, нежели ислам, христианство и иудаизм.
Верунами я и остальные атеисты этого форума называем защитников религии не презрительно, а насмешливо. Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся два раза в день - утром и вечером.
А как же 5-и кратный намаз, или, положим 5-и кратное моление зороастрийцев? Вы подчеркнули как раз таки антихристианскую направленность.
А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом! Веришь в Бога - общаешься с Ним, "предстоишь" перед Ним, делаешь Ему ку. Это, в частности, один из признаков, отличающих искренне верующего от "веруна".
В самом начале я заявил о своих взглядах открыто. Я пандеист в языческом русле.
Мне незачем молиться богубогам. Смысл всего этого?
Именно это я и имел ввиду. Становятся маргиналами, как Фоменко. Теряют всякое уважение в своей среде.
Вы говорили о том, что подобные направления быстро угасают.
Фоменко пример тому, что подобные предприятия цветут, в не зависимости от отношения к ним.
Среди шаманов вообще было мало аскетов (кроме как в период посвящения).
Что вы знаете о шаманах? Почитайте лучше о народных верованиях народов Сибири.
Многие суфии сильно любили алкоголь (например концепция "всеобщего опьянения вещей" Махмуда Шабустари прямо навеяна алкоголем) и использовали его для соединения с Богом.
Ключевое тут "соединение с Богом". Средства для этого могут применяться любые. Включая наркотики и алкоголь. Это не отменяет суть аскетизма.
Вот если бы они делали это для развлечения, то был бы уже другой разговор.
У Сведенборга - одно откровение об устройстве мира, у Якова Беме - другое, у Даниила Андреева - третье.
По сути, они говорят об одном и том же. Дело именно в том, что человек - очень субъективное животное.
Некую Истину, которую они несомненно восприняли, они пропустили через себя, свои нормыморальценностистереотипыкультурные особенностиetc, и на выходе получилось вот что.
Если вы проделаете нечто подобное, то получите иную картину, отличную от ихней.
Так же этому поспособствует тот факт, что человек обладает ограниченным инструментом восприятия действительности.
Материя обладает разными уровнями организованности. Человек находиться лишь в одном из них.
Вот скажите, сможет ли муравей в полной мере воспринять человека, обладая определенным набором чувств? Или же человек для него будет неким плохо осмысляемым фактором(тень, вибрация земли, порывы ветра, иногда разрушения жилища, и т.д.).
Проведите аналогию с человеком.
---------------------------------------------
Человек, спасибо Вам за ответ. Это то, чего я ждал.
Заговор учёных невозможен. Невозможна массовая ложь.
Пророки же лгут, так как противоречат друг другу.
Почему вы так думаете? Вполне возможен. В разных областях человеческого проявления это происходит. Порой на протяжении многих веков:)
Противоречие... Противоречия автора находятся в голове у читателя (с)
Опять же тут задействованы категории субъективизма в восприятии.
Но я отсылаю вас к сравнительному религиоведению. Одни и те же представления у разных, под час не связанных между собой, народов. У греков, индусов, майя, бушменов, и т.д.
Почитайте Мюллера например.
-
Rufus
Поскольку на самом деле вы никакие не верующие. Берите пример с бабулек - вот настоящие верующие. Они молятся два раза в день - утром и вечером. А вы? Спросишь - и начинаете юлить: да нет, не в этом дело, тырыпыры... А дело - в этом!
Не знаю, о каком вероучении Вы говорите, но на христианство это не похоже. В аспекте молитв верующий христианин должен молиться по возможности ПОСТОЯННО. То есть, максимально часто, на всей протяжении дня, перед любым действием. Ведь любое действие должно быть по воле Божьей. Поэтому надлежит молиться почти непрерывно. К этому и надо стремиться. А пустые молитвы в строго отведённое время и забывание о Боге между ними - не есть истинная молитва.
Молитва наводит на путь истинный. А человек сбивается с него постоянно. Значимт, и направляться надо как можно чаще.
P. S. Бабульки тоже бывают разные. Но часто в церквах бывают и действительно верующие.
Но, между прочим, сейчас это уже редкость, ибо как раз "бабульки" родились и выросли в самый расцыет советского атеизма.
Слава Богу, сейчас его влияние постепенно сходит на нет.
-
Безусловно в науке, как и в любой логической системе, есть аксиомы. Более того, я говорю даже не об эксперименте, как "неоспоримой" истине. Этого Вы пока не отрицаете.
В наукуе есть аксиомы, которые (по определению) приняты НА ВЕРУ. Их, скорее всего, невозможно проверить, но они кажутся очевидными.
В естественных науках нет аксиом. Теории строятся для описания реально имеющих место закономерностей, а их следствия проверяемы. Предположение бога никак необосновано, а его наличие никак непроверяемо, а если говорить про христианского бога, то это просто бред, в который чтобы верить, надо полностью отключить критическое мышление.
----------------------------------
Вы сами подумайте, как можно верить в девственницу которая родила бога?
Или в бога, который родил сам себя через девственницу?
Неужели, вы серьезно думаете, что если бы, у вселенной был создатель и ему было бы надо чтобы в него верили, надо было бы донести до людей некое учение, он не нашел-бы более убедительного способа?
Сама концепция искупления грехов человечества через смерть «бога-сына» на кресте, что это как не бред?
-
1. Одно из важнейших отличий науки от религии - наука постоянно развивается, добавляет все новые и новые знания к уже накопленным. Отсутствие новых открытий - это застой и смерть науки. А в религии - это норма, знак, что все ОК. Религия вообще ориентирована на возврат к прошлому. Христиане идеализируют времена первых жристиан, и стремление вернуться к незамутненному учению Христа - основа многих сект. Представьте, если бы физики ностальгировали по временам Демокрита и предлагали отказаться от позднейших новшеств (например от модели атома Нильса Бора) и вернуться к шарикам с крючочками? А вот в исламе один из главных признаков ереси - бида, "недопустимое новшество".
2. В религии раз принятая догма уже не может быть изменена - иначе ересь или новая секта. А в науке - Энштейн взял и поправил Ньютона. И никакого раскола не произошло. А представьте, собираются православные на собор и отменяют Троицу? Да чего я замахнулся на Троицу? Представьте, объявляют Ивана Кронштадтского или Николаху Последнего не не святыми?
Поэтому никакого соединения науки с религией в принципе не может быть. По причине абсолютно разной природы этих явлений.
Есть и другие важные отличия, но об этом потом, пора спать.
-
Rufus и Василий.
Законы Ньютона или ОТО - не аксиомы.
Наука развивается, но в силу своей незаконченности.
Я указывал на отличительную особенность религиозного миропонимания такую, как претензия на описание всего.
Хотя в принципе, "пророк" может наговорить такого, что его секта в будущем будет находить в его словах новые "истины" и "развиваться".
Но в науке тоже есть две основные аксиомы. О них я писал. Они настолько очевидны, что их принятие не заставляет сомневаться в своей правомерности. Если же их не принимать, наука потеряет смысл.
Но их принятие всё равно основано на вере.
Хотя я лично и указывал на качественное и количественное отличие этой веры от веры в религиозные постулаты.
Но, совсем в общем, это тоже вера.
Но что в этом плохого? Подумайте, Вы разве не верите этим двум постулатам?
-
Но в науке тоже есть две основные аксиомы. О них я писал. Они настолько очевидны, что их принятие не заставляет сомневаться в своей правомерности. Если же их не принимать, наука потеряет смысл.
Но их принятие всё равно основано на вере.
Хотя я лично и указывал на качественное и количественное отличие этой веры от веры в религиозные постулаты.
Но, совсем в общем, это тоже вера.
Но что в этом плохого? Подумайте, Вы разве не верите этим двум постулатам?
1) Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ (то есть, нет солипсизму и всему подобному);
2) этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
У меня бывают иногда сомнения. Я думаю возможно, но маловероятно, но возможно, что мир нечто вроде компьютерной имитации(ака матрица). Я такое допускаю. Но проверить это для живущего в нем существа и являющегося его частью – невозможно. Поэтому, жить надо в любом случае так, как будто этот мир настоящий.
------------------------------------------------------------------------------
Про бога. Вы только представьте себе, неограниченная власть над вселенной в руках одного существа и он может ей неограниченно распоряжаться. Например, взять и все уничтожить в один день, только потому, что у него было плохое настроение. Что в этом хорошего , почему и зачем в это верить?
Вы себя обманываете в надежде, что сможете «жить после смерти» и что «добрый бог поможет в сложных для вас ситуациях». Из-за веры в маловероятную «жить после смерти в раю» отказываетесь от жизни настоящей. По сути, вы меняете реальную жизнь и правду, на смерть и обман. Вы вроде умный человек, знакомый с библией и так сказать с основами религии(в отличии от большинства верующих, многие из которых не могут, ничего рассказать даже об основах своего вероучения). Вы в душе наверняка понимаете, что вся эта ваша религия придумана людьми. Как теорема Банаха — Тарского из придуманного по придуманным правилам, выведено нечто не имеющее отношения к реальности. Зачем в это верить?
-
Василий
Но проверить это для живущего в нем существа и являющегося его частью – невозможно. Поэтому, жить надо в любом случае так, как будто этот мир настоящий.
Во-во! Наука так и делает. Это кажется наиболее целесообразным.
Про бога. Вы только представьте себе, неограниченная власть над вселенной в руках одного существа и он может ей неограниченно распоряжаться. Например, взять и все уничтожить в один день, только потому, что у него было плохое настроение. Что в этом хорошего , почему и зачем в это верить?
Мы не можем говорить о Его "настроении". Он непостижим до конца. Поэтому нам сложно представить одно существо, у которого есть власть над всем миром. Его представить, может, и нельзя вовсе.
А Вы можете представить хотя бы четырёхмерную сферу? :)
Вы себя обманываете в надежде, что сможете «жить после смерти» и что «добрый бог поможет в сложных для вас ситуациях». Из-за веры в маловероятную «жить после смерти в раю» отказываетесь от жизни настоящей. По сути, вы меняете реальную жизнь и правду, на смерть и обман. Вы вроде умный человек, знакомый с библией и так сказать с основами религии(в отличии от большинства верующих, многие из которых не могут, ничего рассказать даже об основах своего вероучения). Вы в душе наверняка понимаете, что вся эта ваша религия придумана людьми. Как теорема Банаха — Тарского из придуманного по придуманным правилам, выведено нечто не имеющее отношения к реальности. Зачем в это верить?
Размышления неизбежны. Но я как раз не вижу противоречий.
Наука и вообще никакое физическое явление не может ни доказать существование Бога, ни опровергнуть.
Христианство - весьма стройная версия Его существования. Принимая её, я верю и веё пришествие.
В конце концов нельзя с точной уверенностью сказать, что такое "одухновенны Духом Святым". Как писалась Библия? Нельзя отрицать влияния чего-то на мозг...
Вера не отрицает любовь к жизни. Жизнь - дар Бога. Как можно её не любить. Простое доказательство - суицид является одним из самых страшных грехов. Это однозначно показывает ценность жизни.
В заключение. Православие никаким образом не мешает мне заниматься наукой.
Вряд ли она кому-то можэет мешать. Она мешает только самовлюблённым, чересчур самоуверенным и т. п. Нормальным людям она может максимум быть безразлична.
А вот всякие дулуманы не унимаются. Шило у них что ли... :)
-
В естественных науках нет аксиом. Теории строятся для описания реально имеющих место закономерностей, а их следствия проверяемы. Предположение бога никак необосновано, а его наличие никак непроверяемо, а если говорить про христианского бога, то это просто бред, в который чтобы верить, надо полностью отключить критическое мышление.
Человек прав. Весь фундамент на науки строиться на вере. Вере в реальность этого мира. А если же мы находимся в качестве сна Брахмана к примеру? То вся наука теряет смысл, т.к. она становиться иллюзорной.
Вы сами подумайте, как можно верить в девственницу которая родила бога?
Или в бога, который родил сам себя через девственницу?
Все не так просто, как вы изволили утрировать.
Это очень хорошо объяснено в догматическом богословии.
Неужели, вы серьезно думаете, что если бы, у вселенной был создатель и ему было бы надо чтобы в него верили, надо было бы донести до людей некое учение, он не нашел-бы более убедительного способа?
А вы попробуйте донести учение свое человеческое до муравьев, и посмотрите что будет))
Сама концепция искупления грехов человечества через смерть «бога-сына» на кресте, что это как не бред?
Как раз таки это одна из самых логичных вещей в христианстве. Всегда существовало понятие жертвы. Ты должен что-то потерять, что бы что-то получить. Как пример: Один отдает глаз, что бы испить из источника Мудрости. Он так же распинает себя на Иггдрасиле, что бы познать руны.
Христианство можно ловить на других несоответствиях.
1. Одно из важнейших отличий науки от религии - наука постоянно развивается, добавляет все новые и новые знания к уже накопленным. Отсутствие новых открытий - это застой и смерть науки. А в религии - это норма, знак, что все ОК. Религия вообще ориентирована на возврат к прошлому. Христиане идеализируют времена первых жристиан, и стремление вернуться к незамутненному учению Христа - основа многих сект. Представьте, если бы физики ностальгировали по временам Демокрита и предлагали отказаться от позднейших новшеств (например от модели атома Нильса Бора) и вернуться к шарикам с крючочками? А вот в исламе один из главных признаков ереси - бида, "недопустимое новшество".
Вы смешиваете религию и непосредственно христианство. В языческой Греции вполне нормально развивались философские и религиозные течения, введение новшеств. Особенно полно это выразилось в Индии. Посмотрите на развитие Синто в Японии.
Плюс ко всему, посмотрите на историю христианства. Вселенские соборы, такие течения, как исихазм, и т.д.
А современная наука, физика например, стоит на месте. Но вы наверное и так в курсе.
2. В религии раз принятая догма уже не может быть изменена - иначе ересь или новая секта. А в науке - Энштейн взял и поправил Ньютона. И никакого раскола не произошло. А представьте, собираются православные на собор и отменяют Троицу? Да чего я замахнулся на Троицу? Представьте, объявляют Ивана Кронштадтского или Николаху Последнего не не святыми?
Опять же, вы путаете религию и христианство. Есть не догматические религии. Индуизм например. Захотел - объявил, что все боги, кроме Вишну, не существуют. И имеешь право.
А захотел и объявил, что боги -не более чем символы.
В индуизме огромное кол-во школ и течений. Он монотеистический до атеистических. От магии до философии.
Поэтому никакого соединения науки с религией в принципе не может быть. По причине абсолютно разной природы этих явлений.
Явление одного характера. И возникли они как инструмент познания мира. И основаны на вере.
Только религия обоснованна контактом со сверхреальностью..
Вы себя обманываете в надежде, что сможете «жить после смерти» и что «добрый бог поможет в сложных для вас ситуациях». Из-за веры в маловероятную «жить после смерти в раю» отказываетесь от жизни настоящей. По сути, вы меняете реальную жизнь и правду, на смерть и обман. Вы вроде умный человек, знакомый с библией и так сказать с основами религии(в отличии от большинства верующих, многие из которых не могут, ничего рассказать даже об основах своего вероучения). Вы в душе наверняка понимаете, что вся эта ваша религия придумана людьми.
Я понимаю, что пост не ко мне, но все же я отвечу.
Не все религии обещают жизнь после смерти. Буддизм нет.
Во вторых, а почему вы уверены, что человек живет только здесь и сейчас? Возможно, после смерти, часть человеческой личности переходит на другой уровень существования.
Про бога. Вы только представьте себе, неограниченная власть над вселенной в руках одного существа и он может ей неограниченно распоряжаться. Например, взять и все уничтожить в один день, только потому, что у него было плохое настроение. Что в этом хорошего , почему и зачем в это верить?
Любые наши суждение о богах заведомо ложны, т.к. они делаются человеком и с человеческих позиций. Я уже писал нечто подобное:
По сути, они говорят об одном и том же. Дело именно в том, что человек - очень субъективное животное.
Некую Истину, которую они несомненно восприняли, они пропустили через себя, свои нормыморальценностистереотипыкультурные особенностиetc, и на выходе получилось вот что.
Если вы проделаете нечто подобное, то получите иную картину, отличную от ихней.
Так же этому поспособствует тот факт, что человек обладает ограниченным инструментом восприятия действительности.
Материя обладает разными уровнями организованности. Человек находиться лишь в одном из них.
Вот скажите, сможет ли муравей в полной мере воспринять человека, обладая определенным набором чувств? Или же человек для него будет неким плохо осмысляемым фактором(тень, вибрация земли, порывы ветра, иногда разрушения жилища, и т.д.).
Проведите аналогию с человеком.
У меня есть основание сомневаться, что боги испытывают человеческие эмоции :)
-
Мы не можем говорить о Его "настроении". Он непостижим до конца. Поэтому нам сложно представить одно существо, у которого есть власть над всем миром. Его представить, может, и нельзя вовсе.
А Вы можете представить хотя бы четырёхмерную сферу?
1) Почему вы считаете, что не можем, говорить о его "настроении" ? Что нам мешает? Что нам мешает предположить, что такое существо в один момент может захотеть уничтожить вселенную которую само же создало, вместе с нами и миллиардами других миров населенными разными существами, некоторые из которых разумны и хотят жить?
2) Если бы такой создатель и существовал, то действительно, всегда бы, оставался непостижимым для нас. Как например организмы в «.net terrarium», они тоже никогда не смогут понять программистов которые вложили в них алгоритмы.. Они просто будут перемещаться в несуществующем пространстве в поисках еды, жрать друг-друга, размножаться пока программу не закроют(хотя некоторые организмы смогут попасть в телепорт, тогда организм будет скопирован через интернет в другие программы террариумы). Но понять создателей виртуальные-организмы-насекомые не смогут, им просто нечем. Поэтому, я с вами согласен, в том, что если бы у вселенной был создатель(то понять его, изучить и т.п.) мы бы не смогли.
Но в отличии от виртуальных-организмов-насекомых из «.net terrarium» у нас все же, есть развитое мышление, мы способны к познавательной деятельности, а потому можем рассуждать и строить предположения. И поэтому, несмотря на то, что представить и познать полностью гипотетического создателя, мы не можем. Предположить кучу его свойств и сделать массу выводов о нем, мы вполне способны, хотя бы анализируя его творение и творения.
3) Я лично, не могу представить гиперсферу, но могу представить тессеракт(мне так кажется во всяком случае). Но я встречал людей, которые говорят, что могут представлять геометрические объекты вплоть до восьмимерного пространства. И тем-более, думаю, можно представить существо способное уничтожить вселенную. Я во всяком случае могу, такое существо себе представить(предположить точно могу). В чем тут проблема?
Христианство - весьма стройная версия Его существования. Принимая её, я верю и веё пришествие....
Это вам так только кажется стройным. Шизофреникам, тоже кажется очень убедительными и стройными их построения. Когда я был верующим(это было достаточно давно), мне тоже всё это казалось нормальным, теперь кажется ненормальным. Многое, конечно чисто вопрос восприятия, но большинство думаю вообще из любой религии, а особенно из христианства это просто бред ....
Чтобы совместить с реальностью, такие вещи как святая-женатая-девственница, но родившая от духа бога, а не сына от мужа. Чтобы совместить смирение и меч в одном флаконе. Чтобы совместить богатство жрецов и нищих старух несущих в церковь последние гроши из своей пенсии, со словами бога-сына про «верблюда который скорей войдет в рай». И п.р. Чудеса совместить друг с другом и с реальностью. Приходится строится поистине шизофренические конструкции.
Вот хотя бы эта ваша фраза :
Вера не отрицает любовь к жизни. Жизнь - дар Бога. Как можно её не любить. Простое доказательство - суицид является одним из самых страшных грехов. Это однозначно показывает ценность жизни.
Как может иметь место убийство или самоубийство, если смерти нет, а есть только переход в другое состояние, или переход в другой мир? Откуда из библии следует, что самоубийство грех? Где в библии, убийство и самоубийство приравниваются? Если человек, например не из-за отчаяния и не из-за гордыни совершает самоубийство, а например от радости, проснулся так и подумал: «скоро к богу, я блаженный, прыгну-ка я сегодня с 20-ого этажа»? Где тут грех? Почему все верующие, так не делают? Такое поведение, должно быть нормой, для любого верующего, которому, только, что отпустили грехи, он должен сразу же покончить собой, пока не успел снова нагрешить. Однако, в таком случае, верующих не осталось бы и церковь, просто лишилась бы дохода, что не допустимо для церкви. Поэтому, пастве постоянно внушается мысль: «суицид является одним из самых страшных грех». А вот если надо, ради чужих политических амбиций под танки или амбразуры бросаться, тогда это самопожертвование, а не грех(хотя разницы никакой) .
Христианство это самая шизофреническая и не здоровая версия существования творца.(из тех, что я встречал) Стройная версия это деизм (на мой взгляд разумеется).
-
Человек прав. Весь фундамент на науки строиться на вере. Вере в реальность этого мира.
Неправда. Аксиома это действительно, то что принимается в качестве основания, действительно как очевидное, но не на веру, а в качестве аксиомы. В аксиомы никто не верит. Их просто принимают, как очевидное, если это необходимо, то могут пересматривать. Из двух «аксиом науки», что назвал Человек, я лично не верю ни в одну. Хотя принимаю, мир как реальность. В естественных науках аксиом нету. А следствия теоретических построений проверяемы. (это принципиальное отличие от веры)
-
Я тут ошибся с автором последней цитаты, последнего поста, цитата была Vesike, а не Человека. Извините, я так опечатался.
А почему нельзя править последнее сообщение? Вроде можно было?
-
Неправда. Аксиома это действительно, то что принимается в качестве основания, действительно как очевидное, но не на веру, а в качестве аксиомы. В аксиомы никто не верит. Их просто принимают, как очевидное, если это необходимо, то могут пересматривать. Из двух «аксиом науки», что назвал Человек, я лично не верю ни в одну. Хотя принимаю, мир как реальность. В естественных науках аксиом нету. А следствия теоретических построений проверяемы. (это принципиальное отличие от веры)
Эти два постулата, названные Человеком, это лишь основа. Есть еще вера в нечто конкретное. В существовании ядра Земли, в Квантовое излучение, и т.п.
Я повторюсь еще раз: большую часть научного знания, среднестатистический человек воспринимает на веру. Да и большая часть ученых то же.
Т.к. каждый ученый работает в своей сфере. Ясен пень, что зоолог не сможет проверить существование пояса Оорта за границей нашей Солнечной Системы.
Вот лично вы имеете некий набор верований: вера в науку, вера в себя, в реальность этого мира, вера в свои чувства и ощущения(да-да, у буддистов это очень хорошо описано). Исходя из этого, вы строите свое мировоззрение и позицию. Вы верите в отсутствие Бога, если вы атеист. Вы не можете знать, что его нет. Вы можете лишь верить в это.
И так можно продолжать до бесконечности. Я считаю, что человек может именно знать совсем не многое. Лишь то, что может проверить практическим опытом. Тогда как 99.9% информации он воспринимает на веру.
И в этом нет ничего плохого!
Но опять же, существует некая вероятность, что на самом деле, окружающий нас мир иллюзия. Нечто подобное Матрице. И наши чувства восприятия и познания лживы и заранее заданы чужой волей.
Да, и еще: иногда в спешке я путаю буквы, т.к. русский не родной.
-
Про бога. Вы только представьте себе, неограниченная власть над вселенной в руках одного существа и он может ей неограниченно распоряжаться. Например, взять и все уничтожить в один день, только потому, что у него было плохое настроение. Что в этом хорошего , почему и зачем в это верить?
Я тоже об этом думал. Почему-то верующим кажется совершенно естественным, что раз Бог тебя создал, то он имеет право сделать с тобой все, что ему заблагорассудится. А у тебя лишь одни обязанности. Сказано "зарежь сына" - не спрашивай зачем. Сказано 5 ежедневных молитв - просто выполняй.
Вот например, наши дети. Мы их "создали", но это вовсе не значит, что мы можем творить с ними все, что захотим. У наших детей, несмотря, на то, что они полностью зависят от нас и мы бесконечно сильнее их, ЕСТЬ СВОИ ПРАВА. Мы не можем их убить или даже просто обидеть только потому, что они - наши.
Но боги авраамических религий ведут себя с людьми так, как постыдился бы вести себя с детьми самый тупой алкаш, у которого на все вопросы ответ один - ремень.
Развиваю эту аналогию далее: Неужели хороший отец бросит семью, будет скрываться от своих детей, заявляя, что хочет, чтобы они поверили в своего отца и полюбили его, не видя его. И более того, я мол не плачу алименты именно для того, чтобы не ограничивать свободы моих детей: верить в существование отца, или нет. Так пишет Блез Паскаль в своих "Мыслях".
Мол, когда папа рядом, любой в него поверит и будет любить, но тогда это лишит их свободы воли. А вот если я удеру, если буду из кустов наказывать хороших деток и делать так, чтобы плохие процветали... Вот тут у них будет свобода воли поверить в мою благость и доброту. Полюбить меня или послать нах... Т.е. я скрылся от них, чтобы дать им возможность и основания послать меня на три буквы. Только вот если они и правда это сделают, я приду и спущу с них шкуру! :lol: И буду мучать вечно!
Я оставлю им только криво написанную книжку о том, что через двести лет я приеду и привезу им подарков.
И я специально сделал эту книгу глупой и путанной, чтобы вера в неё стоила труда и мои подарки были бы заслуженными.(это уже я пересказываю Тертуллиана)
-
Василий
1) Почему вы считаете, что не можем, говорить о его "настроении" ? Что нам мешает? Что нам мешает предположить, что такое существо в один момент может захотеть уничтожить вселенную которую само же создало, вместе с нами и миллиардами других миров населенными разными существами, некоторые из которых разумны и хотят жить?
Ну, во-первых, я говорил про христианского Бога. А для него это, практически, по определению. Он неизменен, а, значит, у него нет перемен настроения.
Во-вторых, предположить мы, конечно, можем всё, что угодно. Хоть античных божеств, которые воевали, пировали, гневались, радовались, влюблялись и т. д.
Хотя примерно себе, конечно, можно представлять "что-то такое". Это завсегда пожалуйста.
И поэтому, несмотря на то, что представить и познать полностью гипотетического создателя, мы не можем. Предположить кучу его свойств и сделать массу выводов о нем, мы вполне способны, хотя бы анализируя его творение и творения.
Конечно! Собственно, это и делают.
Только в помощь нам ещё даны откровения. Вот их мы, как и окружающий нас мир, анализируем и на их основе делаем предположения.
И тем-более, думаю, можно представить существо способное уничтожить вселенную. Я во всяком случае могу, такое существо себе представить(предположить точно могу). В чем тут проблема?
Проблема вот в чём.
Вы, конечно, можете представить такое "существо" или даже "нечто", которое "хлопнет в ладоши" и... Что? Начнутся взрывы, катаклизмы? Или всё сожмётся в точку? Или останется белый лист, как в мультфильмах? Человеку весьма проблематично представить небытие. Мы не можем представить "уничтожение" всего, а, значит, и всю полноту власти этого существа. Мы мыслим в пределах нашего "бытия", а "существо" должно быть выше его, как своего творения.
Вы же сами сказали, что представить его себе полностью нельзя.
Теоретически, "на бумажке", конечно, написать можно. А вот нарисовать уже нельзя. Только "белый лист". :)
большинство думаю вообще из любой религии, а особенно из христианства это просто бред ....
Чтобы совместить с реальностью, такие вещи как святая-женатая-девственница, но родившая от духа бога, а не сына от мужа. Чтобы совместить смирение и меч в одном флаконе. Чтобы совместить богатство жрецов и нищих старух несущих в церковь последние гроши из своей пенсии, со словами бога-сына про «верблюда который скорей войдет в рай». И п.р. Чудеса совместить друг с другом и с реальностью. Приходится строится поистине шизофренические конструкции.
В общем никаких противоречий не вижу. Можно по пунктам с конкретными вопросами о том, что Вам кажется наиболее "странным".
Как может иметь место убийство или самоубийство, если смерти нет, а есть только переход в другое состояние, или переход в другой мир? Откуда из библии следует, что самоубийство грех? Где в библии, убийство и самоубийство приравниваются? Если человек, например не из-за отчаяния и не из-за гордыни совершает самоубийство, а например от радости, проснулся так и подумал: «скоро к богу, я блаженный, прыгну-ка я сегодня с 20-ого этажа»? Где тут грех? Почему все верующие, так не делают? Такое поведение, должно быть нормой, для любого верующего, которому, только, что отпустили грехи, он должен сразу же покончить собой, пока не успел снова нагрешить. Однако, в таком случае, верующих не осталось бы и церковь, просто лишилась бы дохода, что не допустимо для церкви. Поэтому, пастве постоянно внушается мысль: «суицид является одним из самых страшных грех». А вот если надо, ради чужих политических амбиций под танки или амбразуры бросаться, тогда это самопожертвование, а не грех(хотя разницы никакой) .
Самоубийство - грех. Это один их грехов христианства. Если Вам интересно, я приведу какую-нибудь документацию.
Самоубийство - убийство себя. Самоубийца отнимает у себя земную жизнь, дарованную Богом. Земная жизнь даётся Богом, как испытание духа. Это первая и основополагающая часть жизни человека вообще. Она определяет его жизнь небесную, вечную. Человек, совершивший самоубийство, отказывается от этого испытания, оскверняя свою плоть смертию. Ведь смерть - в общем наказание, зло. Она неизбежна и своей жизнью можно сделать её не злом, а благом, переходом в жизнь вечную. Но смерть после самоубийства практически наверняка отправляет суицидника в Ад. Так что это отхождение от Божественного пути.
Насчёт "скоро к Богу, я блаженный...". Во-первых, это уже гордыня. Человек, который думает, что он безгрешен и чист - грешит в этот момент, ибо не обладает добродетелью кротости и скромности. Во-вторых, это ещё и эгоизм. Цель жизни христианина не спасти свою локальную душу. а джарить любовь и лобро остальным людям. А самоубийца "бросает" мир ради себя. В этом тоже часть греха.
Христианство это самая шизофреническая и не здоровая версия существования творца.(из тех, что я встречал) Стройная версия это деизм (на мой взгляд разумеется).
Деизм не религия, а попытка подстроится под науку. Это было во все времена.
Насчёт христианства, напишите свои несоответствия.
-
.......
Развиваю эту аналогию далее: Неужели хороший отец бросит семью, будет скрываться от своих детей, заявляя, что хочет, чтобы они поверили в своего отца и полюбили его, не видя его
.......
Я полностью согласен со всем сказанным, с каждым словом, так сказать.
А вот Человек не замечает, ничего странного в такой отцовской любви
-
.....
Эти два постулата, названные Человеком, это лишь основа. Есть еще вера в нечто конкретное. В существовании ядра Земли, в Квантовое излучение, и т.п.
......
Эти знания были получены из наблюдений,а их существование может быть проверенно, хотя бы косвенно, любым человеком. Да, не все люди проверяют, многие доверяют, но есть принципиальная разница , с одной стороны имеем проверяемые знания, а с другой веру в чисто вымышленный объект. Они не тождественны.
Другое принципиальное отличие, это то, что научные знания отсносятся к естественным вещам(а не сверхъестественным), мы каждый день наблюдаем, такие естественные вещи. А сверхъестественного никто, так и не смог наглядно и убедительно продемонстрировать. Хотя есть фонд Рэнди.
Вера, по определению когда верят в заранее непроверяемое.
В проверяемое верить не имеет смысла, т.к. если есть сомнения, то всегда можно проверить. В таких случаях обычно говорят о доверии, например школьник может доверят учителю географии, а может и сомневаться в существовании Африки. Но у него есть возможность(пускай чисто теоретическая) эту африку проверить.
Вы, кончено, если хотите можете говорить о вере в проверяемые знания, например:
О Вере В Курс Валют,
О Вере в то, что Медведев президент России,
О Вере, что живете именно на Земле, а не на Луне
О Вере, что у вас есть спина
О Вере, что земля круглая
и т.д.
И ставить такую «веру» в один ряд с верой в существование Черубашки, Пятачка или христианского бога. Такие штуки очень мило вписываются и дополняют христианскую шизу.
-
«Он неизменен, а, значит, у него нет перемен настроения.»ъ
Т.е. Он что-то вроде каменной статуи, но тогда это тоже самое, что его нет.
И по библии христианский Бог, много раз гневался на людей, уничтожал города, устраивал потопы и менял решения. Вообще, показал себя очень капризным, злобным и неприятным существом.
Но даже, если говорить про бога вообще, то и такой бог должен быть изменчив(иначе тоже самое, что его нет), а раз изменчив значит потенциально опасен для всех нас.
«Вы, конечно, можете представить такое "существо" или даже "нечто", которое "хлопнет в ладоши" и... Что? Начнутся взрывы, катаклизмы? Или всё сожмётся в точку? Или останется белый лист, как в мультфильмах?»
Именно так я себе это и представляю, вы прям как мои мысли прочли. А что ещё ожидать от существа, которое, топит людей потопами иливот такие наказы дает:
«Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.»
Затем передумывает. Капризное,изменчивое сверхъестественное существо с неограниченными возможностями. Что еще от него ожидать? А вы должно быть доброго старичка на белом облачке представляете?
«Мы не можем представить "уничтожение" всего, а, значит, и всю полноту власти этого существа. Мы мыслим в пределах нашего "бытия", а "существо" должно быть выше его, как своего творения.
Вы же сами сказали, что представить его себе полностью нельзя.»
С этим соглашусь. Поэтому, зачем представлять такое существо вообще?
«Теоретически, "на бумажке", конечно, написать можно. А вот нарисовать уже нельзя. Только "белый лист"»
По моему, лучше белый лист. Чем белый лист хуже злобного, капризного сверхъестественного существа ? А рисовать доброго боженьку не позволяет ни библейская мифология, ни объективная реальность ( в которой живут, например миллионы видов паразитов, готовых съесть человека живьем).
«В общем никаких противоречий не вижу. Можно по пунктам с конкретными вопросами о том, что Вам кажется наиболее "странным".»
Вы их и не увидите, пока верите. Увидеть противоречие/не_противречие это как разглядеть кувшин или девушку в пятне Роршаха, зависит от мышления, а не от пятна. Религиозное мышление тем и отличается от критического, что работает как-бы в другую сторону. Если критическое мышление старается анализировать и подвергать сомнению любую информацию. То религиозное, все делает с точностью как-бы наоборот. Религиозное мышление старается привести факты в соответствии с уже имеющейся установкой, использовать для подтверждения веры насколько это возможно. А если факты грубо противоречат религиозной установке, то факты просто игнорируются. Примерно, так работает религиозное мышление, это лично мои наблюдения.
Например, вы же верите, что Иисус отвисев на кресте, спустился в ад пешком, читает там лекции чертям и демонам, затем освободил души ветхозавтеных праведников. Затем, вернулся в гроб, воскрес на земле, явился ученикам и ушел пешком на небо? Вы верите в это?
И никаких проблем с тем, что трехдневные покойники по небесам обычно не разгуливают у вас нет? Ну и правда он мог не пешком, а на тарелке улететь, или может метафора какая, и вообще он бог,а богам закон не писан.
А вот Геракл как вам на огненной колеснице? Почему, не верите примерно в тоже самое, но для Геракла?
Про любящего отца, что Rufus сказал, чем вам ни противоречие? Вроде как любящие папаши так не ведут себя?
Про самоубийство сделали вид, что не поняли .
А про несоответствие патриархов их вере?
Это я про имущество патриарха Кирилла, игольное ушко и верблюда.
Я много странного на мой взгляд в вашей вере вижу, но пока давайте разберемя с этими уже четырьмя странностями. .
«Самоубийство — грех.»
Я знаю, что говорит православная церковь о самоубийстве. Я к тому, если жизнь у нас вечная, то ни убийства, ни самоубийства, быть не может. Смерть она или есть или ее нет.
«асчёт "скоро к Богу, я блаженный...". Во-первых, это уже гордыня. »
Пусть, будет без блаженного и лишней гордыни. Сходил на исповедь и после, со всем христианским смирением и отпущенными грехами прыгнул с крыши. Почему, так никто не делает?
«Во-вторых, это ещё и эгоизм. Цель жизни христианина не спасти свою локальную душу. а джарить любовь и лобро остальным людям.»
Если так, то почему никто не дарит? Вот если продать яхту вашего патриарха и хотя бы одну виллу, можно было бы много детских жизней спасти и подарить тем самым много добра. Взамен ХХС можно было бы несколько больниц построить или детских приютов. Или например, почему вы бомжам не раздаете имущество ? Ну или я не знаю хотя-бы, ходили бы по улицам и целовали бы бомжей в щеки, типа «брат как я тебя люблю, давай чмокну». В чем у вас раздача добра-любви заключается?
Деизм не религия, а попытка подстроится под науку. Это было во все времена.
деизм религиозное учение и зарегистрированная во многих странах религиозная организация
http://www.deism.com/deismrussian.htm (http://www.deism.com/deismrussian.htm)
-
Василий
Аксиома это действительно, то что принимается в качестве основания, действительно как очевидное, но не на веру, а в качестве аксиомы. В аксиомы никто не верит. Их просто принимают, как очевидное, если это необходимо, то могут пересматривать. Из двух «аксиом науки» я лично не верю ни в одну. Хотя принимаю, мир как реальность. В естественных науках аксиом нету. А следствия теоретических построений проверяемы. (это принципиальное отличие от веры)
Вы себе противоречите. Вы говорите: "не верю", но "принимаю". :)
Понимаете, как только мы начинаем что-то описывать мы предполагаем какие-либо постулаты. В этот момент мы в них верим. Как только перестали непосредственно думать, можем "не верить". Просто "не думать" об этом.
Никто не запрещает сомневаться и искать. Просто пока можно "принимать" какие-либо аксиомы. Собственно, верить - это ПРЕДПОЛАГАТЬ что-то верным (видите, даже тавтология) БЕЗ возможности проверки. Думаешь, что верно то, чего проверить не можешь, значит, собственнно говоря, ты в это просто веришь. В этом слове нет ничего плохого, а то тут это уже практически эвфимизм слова "религия".
В религии также. Какие-нибудь философы-теологи постоянно копают, думают. Они пока предполагают верным одну систему аксиом. Но бывает, что они что-то такое ДЛЯ СЕБЯ откапывают, что переходят в другую религию. Бывало всякое. Это же дело личных убеждений, личной веры.
Теперь не о "индивидуумах", а о массах.
Массам, конечно, лучше о "таком" не задумываться. Скажи им: "В религии, конечно, можно сомневаться! Запросто! Вот уходите, уходите! Не хотите - не верьте! Мы не можем Вам гарантировать, что это стопроцентная истина! Мы всего лишь смертные, мы почти ничего не знаем!", и массы забеспокоятся, зашумят "потребители". Неспокойно будет.
Спокойное осознание свободы воли и так, в общем, есть. Но не надо вводить излишние философствования, народу спокойнее.
Но также и с наукой!
Скажи массам: "Эти два постулата необязательно верны! Мы не можем гарантировать, что они верны! Мы умываем руки.", и они тоже забеспокоятся.
Первый постулат - ладно, он каждому кажется очевидным (каждому "потребителю"). А вот второй... "Чего? Мир не познаваем, может? Может, наука ничего не стоит? А нафига она тогда, ваще? Может, ну её?! Чё она зря деньги наши жрёт!? Это всё учёные-гады! Дурят народ, а сами бабки гребут!"
Поверьте, я встречал такихз людей, которые и сейчас так думают. А если эту мысль донести до всех, то...
В общем, пока масса не готова к таким философствованиям. Недоросли ещё массы. Но их надо образовывать, конечно. И когда-нибудь, наверное, все будут на уровне философов. Или не будут. Бог весть. :)
-
Василий
Т.е. Он что-то вроде каменной статуи, но тогда это тоже самое, что его нет.
И по библии христианский Бог, много раз гневался на людей, уничтожал города, устраивал потопы и менял решения.
Он неизменен, потому что максимально совершенен. Он может совершать действия, но они Его не изменяют.
Бог не гневался. Это обороты речи, показывающие абстрактное отношение к событию. Хорошо - "рад, ликую", плохо - "гневаюсь". Все действия Бога, и уничтожения в том числе, - части единого Плана. У Него всё продумано. И никаких неожиданностей :) .
Вообще Богу присуще только одно чувство (хотя колоссально широкое по спектру проявлений) - любовь. Он Сам - Любовь. То есть, сама наша любовь - проявление, отголосок Бога в нащших душах.
Чувство Любви - единственная движущая сила всех Его действий, в конечном счёте. Собственно, я сейчас сказал всего лишь: "Бог - сам причина своих действий", так как Он и есть Любовь.
Вообще, показал себя очень капризным, злобным и неприятным существом.
Вот нет же. Этот частый аргумент присущ людям, непонимающим самых азов христианства. Или специально играющих на массы. Кстати, это тоже часто бывает. "Он злой! Противный! Капризный! Мерзкий! Жестокий! Да его и нет вовсе!". :D
значит потенциально опасен для всех нас.
Это паранойя? :)
Капризное,изменчивое сверхъестественное существо с неограниченными возможностями. Что еще от него ожидать?
От такого, действительно, ничего хорошего ждать не приходится. В Вашем воображении это, и в самом деле, монстр :) .
Но, к счастью, у меня таких фантазий нет. Это не христианский Бог.
Поэтому, зачем представлять такое существо вообще?
Вот, кстати, интересны вопрос: зачем?
Я говорю, считая эти слова истиной. Если Вы на время диалога входите в мои аксиомы, то спрашивать зачем не имеет смысла. Зачем истина такая? Это тоже самое, что спросить, почему камень падает вниз, а не вверх?
Если, Вы не признаёте это истиной, а считаете, что это всё придумал человек, то спрашивать это У МЕНЯ бессмысленно.
Во-первых, я то думаю, что это истина.
А, во-вторых, я то не автор! Автор либо Бог (по моему мнению), либо давно отшедший в мир иной человек (по Вашему мнению).
И в том и в другом случае возможности осведомится у автора у нас сейчас нет.
Так что вопрос: "зачем так, а не иначе?" бессмысленен.
Это, если вопрос состоял в слове ТАКОЕ.
Если вопрос в слове ПРЕДСТАВЛЯТЬ, то это дело веры. Я то думаю, что я его не представляю, а оно есть. и длля меня вопрос теряет смысл.
Он равносилен вопросу: зачем верить?
Но это уже, простите, личный выбор каждого. В самом общем виде: данная концепция (во всяком случае, мне лично) кажется наиболее приемлимой и верной. Это не о христианстве, а о любой вере.
Но это так, к слову.
Вы их и не увидите, пока верите. Увидеть противоречие/не_противречие это как разглядеть кувшин или девушку в пятне Роршаха, зависит от мышления, а не от пятна. Религиозное мышление тем и отличается от критического, что работает как-бы в другую сторону. Если критическое мышление старается анализировать и подвергать сомнению любую информацию. То религиозное, все делает с точностью как-бы наоборот. Религиозное мышление старается привести факты в соответствии с уже имеющейся установкой, использовать для подтверждения веры насколько это возможно. А если факты грубо противоречат религиозной установке, то факты просто игнорируются.
Любое мышление, пока оно мыслит, основывается на аксимомах. Аксиомы могут совершенно всевозможные. И аксиомы одних могут казаться абсолютно непреемлимыми другим.
Это с овершенно естественно.
Это свойство любого мышления.
Но критический взгляд "без пристрастей" приветствуется всегда. Это основа совбоды воли и выбора. Конечно, люди, думающие, что они правы, могут пострараться убедить в своей правоте кого-то другого. Но, например, в христианстве насильно удерживать нельзя. Только пытаться убедить словами.
Но ведь уходят. Везде уходят, и приходят и остаются. Это оже совершенно естественно.
Не беспокойтесь, про четыре Ваших уже приведённых пунктика не забыл. Ждите.
Дайте передохнуть. :)
-
Он равносилен вопросу: зачем верить?
Но это уже, простите, личный выбор каждого. В самом общем виде: данная концепция (во всяком случае, мне лично) кажется наиболее приемлимой и верной. Это не о христианстве, а о любой вере.
Но вот просто интересно, почему Вы исповедуете именно православие?
Допустим, вас очевидно, что такой "гармоничный" мир не может существовать сам по себе, и поэтому обязательно должен быть творец этого мира - какой-нибудь высший разум (так в общем-то некоторые известные ученые думали). Но из этого не следует, этот высший разум - именно такой, как он описывается в православии. Возможно он вмешивается в дела людей, возможно нет... Вам может быть очевиден сам факт его существования, но уж говорить о каких конкретных его свойствах точно нельзя. Так что, с точки зрения здравого смысла православие в лучшем случае (я в этом не уверен) - хорошая (для общества) система моральных ценностей, а все остальное - просто фантазии (причем довольно бредовые я бы сказал) людей. Такие фантазии как, например, античные боги.
Так, ну ладно, остальное завтра допишу...
-
Человек, я думаю вы неправы, в аксиомы не верят их просто принимают. Тут есть разница.
Когда говорят «положим 1 является натуральным числом». То это просто полагают так.
Когда говорят «у вселенной есть единый бог в которого мы верим». То это верят.
С нетерпением , жду продолжения про четыре отмеченных странности христианства.
-
Ilya
почему Вы исповедуете именно православие?
Допустим, вас очевидно, что такой "гармоничный" мир не может существовать сам по себе, и поэтому обязательно должен быть творец этого мира - какой-нибудь высший разум (так в общем-то некоторые известные ученые думали). Но из этого не следует, этот высший разум - именно такой, как он описывается в православии. Возможно он вмешивается в дела людей, возможно нет... Вам может быть очевиден сам факт его существования, но уж говорить о каких конкретных его свойствах точно нельзя. Так что, с точки зрения здравого смысла православие в лучшем случае (я в этом не уверен) - хорошая (для общества) система моральных ценностей, а все остальное - просто фантазии (причем довольно бредовые я бы сказал) людей.
Из всех других представлений о Боге она мне кажется 1) наиболее независимой, 2) наименее "придуманной" (пока ещё не принимая её абсолютной истиной, а сравнивая с другими религиями), 3) наиболее гармоничной и согласованной и 4) наиболее приемлимой.
Почему я считаю так, уже вопрос моего личного восприятия. Вам может казаться с точностью наоборот.
-
Василий
Человек, я думаю вы неправы, в аксиомы не верят их просто принимают. Тут есть разница.
Принятые аксиомы определяют наш образ действий. Мы что-то приянли верным, сделали некоторые выводы, совершили логичное с этих позиций действие.
Я говорил пока не об особой религиозной Вере, а о "светской" вере.
Она, очевидно, есть и в религии и в науке, как в системах аксиом.
Для начала нужно принять эти аксиомы. Это та вера, о которой я сказал. Она, очевидно, присуща и науке, и религии, и ещё какой-нибудь системе аксиом мироописания.
Когда же аксиомы принимаются, они определяют действия. Аксиомы некоторых религий, в частности, и христианства, подразумевают ещё и особую Веру в Бога и сопутствующие понятия. Но это уже другое. Это действие, которое "логично" (то есть, так следует делать) по принятым аксиомам. Оно выводится в разных религиях из разных аксиом и "логично" по разным причинам. Но это, повторюсь, уже другое.
Сначала принимаются аксиомы. А суть аксиом и их принятия везде одинаковая. Просто сами аксиомы, естественным образом, разные.
Кстати, не надо здесь говорить о математических аксиомах. Они в общем-то не имеют отношения к реальному миру. Это абстракция. В них, конечно, верить не надо. Более того, их легко можно менять. Строго говоря, Вы можете выбрать любые нравящиеся Вам математические аксиомы и строить математику на них. Другое дело, найдут ли они применения в науке. Но это уже иной вопрос. А так, воля Ваша.
В науке - другое дело. Тут как раз речь идёт об описании мира. Так что математику лучше не приплетать. Но это тоже к слову.
Ответы на Ваши вопросы обязательно будут. Ждите.
Но, извините, чуть позже.
И умоляю, не думайте, что я лихорадочно придумываю ответы. :) Просто, действительно, не хватает времени.
Итак, ждите. :wink:
-
этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
Приветствую уважаемый Человек.Вот такие вопросы,если бы мир был не познаваем то возможны ли были успехи научно-технического прогресса? Смогло бы тогда человечество выбраться из пещер и дайти до такого "чуда" как,например,компьютер? Не является ли сама возможнось применения полученных знаний на практике лучшим доказательством познаваемости мира?
-
Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ
Вот тут ещё вопросик,а что заставляет нас усомнится в существовании нашего мира? Может правельней было спросить,реальный ли наш мир?
-
Вот с этого места поподробней.
Просто мне любопытно,вот они говорят что наш мир,то сон какого-то Брахмы,то матрица,но от этого наш мир не перестаёт существовать. Просто он существует в виде сна,или в виде интерактивной симуляции(матрицы),то есть он СУЩЕСТВУЕТ в виде чего-то. Поэтому мне и не понятно,с чего Человек взял аксиому,Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ?
-
Василий
Наконец, о Ваших вопросах.
Например, вы же верите, что Иисус отвисев на кресте, спустился в ад пешком, читает там лекции чертям и демонам, затем освободил души ветхозавтеных праведников. Затем, вернулся в гроб, воскрес на земле, явился ученикам и ушел пешком на небо? Вы верите в это?
Естественно.
И никаких проблем с тем, что трехдневные покойники по небесам обычно не разгуливают у вас нет? Ну и правда он мог не пешком, а на тарелке улететь, или может метафора какая, и вообще он бог,а богам закон не писан.
В том и дело, что эти события в высшей степени неординарны. Они творились Богом. Им даже название специальное есть - чудеса.
А вот Геракл как вам на огненной колеснице? Почему, не верите примерно в тоже самое, но для Геракла?
Я верь в то, во что я верю. :)
Моя вера кажется мне более правильной.
Про любящего отца, что Rufus сказал, чем вам ни противоречие? Вроде как любящие папаши так не ведут себя?
Извините, не могли бы Вы оформить этот вопрос в форме тезисного пункта. Просто Rufus написал свои личные мысли, во-первых, смешивая все религии в кучу, а, во-вторых, не написав из каких именно мест вероучения он сделал такие выводы.
Напишите вопрос о "странности" не в мыслях Rufusа, а в православном вероучении.
Про самоубийство сделали вид, что не поняли .
Это, по-видимому, Вы чего-то не поняли. :) Я вроде всё написал, перечислил то "нехорошее", что есть в самоубийстве. Напишите, что Вам непонятно в моём ответе.
Может, конечно, это я Вас не так понял. Может, Вы и не о самоубийстве говорили? :)
А про несоответствие патриархов их вере?
Это я про имущество патриарха Кирилла, игольное ушко и верблюда.
Если позволите, я свомещу этот вопрос со следующим:
Если так, то почему никто не дарит? Вот если продать яхту вашего патриарха и хотя бы одну виллу, можно было бы много детских жизней спасти и подарить тем самым много добра. Взамен ХХС можно было бы несколько больниц построить или детских приютов. Или например, почему вы бомжам не раздаете имущество ? Ну или я не знаю хотя-бы, ходили бы по улицам и целовали бы бомжей в щеки, типа «брат как я тебя люблю, давай чмокну». В чем у вас раздача добра-любви заключается?
Итак.
Имущество Церкви - дар, подарок верующих. Во-первых, подарки просто неприлично передаривать. Во-вторых, это не праздный дар. Это дар, принесённый служителям Церкви, чтобы они помолились за дарителя, помолились за отпущение его грехов. Дар Церкви - это дар Богу. Имущество Церкви - имущество Бога на земле.
Отвержение дара - отнятие дара у Бога.
Про "верблюда и игольное ушко". Богатство - искушение. Поэтому это бремя. Нужно стараться не поддаваться ему. Конечно, служители Церкви должны помнить о смысле имущества Церкви. Но, конечно, бывает всякое. Бывали и великие грешники в чинах священнослужителей. Где этого нет? Человек слаб перед искусами мирскими. Это, конечно, печально. Но в этом нет противоречия или странности. Смысл церковного имущества я Вам объяснил.
Теперь о "раздаче" любви.
Конечно, христианин должен творить добро и дарить любовь. Церковь, поверьте, многое делает. Сделала же она просто колоссально много. Вы же знаете, какую роль играла Церковь на Руси. Но это вопрос истории, не будем его трогать.
Но и всегда Церковь по мере сил, конечно, делает многое. Мы же не видим этого. Мы видим лишь пару высоких по чинам священнослужителей по телевизору. Многие дела совершаются "ниже". Мы этого, естественно, не можем идеть, как мы не видим какого-нибудь дядю Васю из томской деревеньки.
Но и "высокие" священнослужители тоже делают немало. Они занимаются "управлением". Это тоже труд. (Проведите аналогию (конечно, не полную) с мирской властью).
Вообще христиане должны стараться делать добро. Именно делать. Как сказано: "вера без дел мертва".
Вы привели несколько гротескный вариант. Естественно, к абсолютному дарению любви в принципе, конечно, нужно стремиться. Но это труднодостижимо, во-первых, из-за греховности человека. Мало людей, готовых "отдать последнюю рубашку".
А, во-вторых, и это объясняет конкретно Ваши примеры, первое, что должен соблюдать христианин - это "трезвость ума". Перед любым действием нужно соизмерять добро и зло, которое последует из задуманного поступка (ибо, к сожалению, в любом поступке одно влечёт за собой другое) и думать, действительно ли добро повлечёт этот поступок.
Вот Вы говорите: "дарить бомжам имущество". Во-первых, это зло Вашей семье. Готова ли она на это. Мы не в праве решать за других людей без их ведома. Во-вторых, добро ли это? Есть бомжы, которые, получив материальные блага, тот час же пропьют их или иначе спустят. Это вряд ли можно назвать добром. Вы только ещё продвинете их во грехе.
А вот помогать нищим у церквей или тем, кого уже узнал, забирать их в приюты, помогать обустроиться и прочее - это уже будет добром. И такое добро, конечно, совершать следует.
Не все это себе могут позволить по нравственным причинам. Но к этому надо стремиться.
Я к тому, если жизнь у нас вечная, то ни убийства, ни самоубийства, быть не может. Смерть она или есть или ее нет.
Есть жизнь земная и "жизнь вечная", то есть не земная, небесная. Самоубийство - прекращение жизни земной. ЭТО называется словом "смерть" чаще всего и в прямом смысле.
Душа, конечно, в общем то бессмертна. Мы говорим о прекращении жизни земной, смерти. То есть, отдлелении души от тела.
Сходил на исповедь и после, со всем христианским смирением и отпущенными грехами прыгнул с крыши. Почему, так никто не делает?
Пишите, что Вам непонятно в моём ответе.
деизм религиозное учение и зарегистрированная во многих странах религиозная организация
Назвать религиозным учением и зарегистрировать как религию, теоретически, можно всё, что угодно. Примеров масса, хотя бы один копимизм чего стоит. Наличие штампа "зарегистрирован" ни о чём не говорит.
Деизм - очередная попытка подстроиться под науку. Подход стар, как мир.
Но совместить науку и религию в единую дисциплину нельзя.
Если свомещать серьёзно - выходит такая ерунда, как астрология, оккультизм (почитайте тему про Каббалу в разделе "Наука и религия" :) ) и прочее.
Если несерьёзно - то выходят такие бессмысленные попытки подстроиться под науку (не наоборот под религию, чтобы не отпугнуть "атеизированного" потребителя), как вот деизм, например.
-
Человек писал(а):
Душа, конечно, в общем то бессмертна. Мы говорим о прекращении жизни земной, смерти. То есть, отдлелении души от тела.
"Всё течёт, всё изменяется". Этот принцип распространяется на любые объекты в нашем Мироздании. Звёзды взрываются, планеты гибнут... А люди вдруг решили, что их души вечны.
Представим, что душа отделилась от тела. Но о её бессмертии это ничего не говорит. К тому же с такой верой не смогут согласиться невропатологи и психологи, так как их сфера деятельности связана с учением о мозговых процессах. Хотите верьте, хотите нет - но души без мозга не существует.
-
concreter
А им то бесполезно объяснять. Из страха всё, смерти боятся, как все животные. Мы тоже животные. И страх - один из инстинктов.
А клоуны решили что они не животные - и тут пошли у них в башках перекосы поперёк науки.
А Вы смейтесь, смейтесь. Да только помните, что доказать ничего не можете. Всё основано на аксиомах, а они по определению недоказуемы.
Вообще научный эксперимент даже в науке ДОКАЗАТЬ ничего не может, он может только подтвердить или ОПРОВЕРГНУТЬ. Но подтверждение не доказательство. Хотя Вы всё равно не о науке говорите. О душе и Боге наука не говорит.
Так что такого доказательства не просто нет, но даже быть не может. :lol:
А Вы смейтесь, смейтесь. :)
-
Человек
Они просто не вразумят, что ничего в этом мире случайно не произошло,в том числе и люди.та формула и ту Высшую Силу которую предлагают монотеистические религии можно понимать как некую давшую нам жизнь,ведь у первого человека на земле должен быть папа и мама если атеизм состоятелен как он объяснит образование первого человека? Ну? Здесь есть что то Высшое нужно просто размышлять о жизни не только мирскими представлениями.
-
Человек писал(а):
Вообще научный эксперимент даже в науке ДОКАЗАТЬ ничего не может, он может только подтвердить или ОПРОВЕРГНУТЬ. Но подтверждение не доказательство. Хотя Вы всё равно не о науке говорите. О душе и Боге наука не говорит.
Так что такого доказательства не просто нет, но даже быть не может.
Наука, точнее психология, говорит именно о душе (психике). А о боге наука не говорит, потому что его нет в действительности, и говорить тут не о чем. Разве что изучать феномен веры в бога.
Те вопросы, которые может решить только знание, не может решать вера, и наоборот. Вера в бога - это уже подмена знания верой. Ибо она полагает аксиомой существо, само существование которого недостоверно и прямо противоречит всем фактам реальности. Не следует смешивать аксиому с теоремой.
Если бог является продуктом воображения, то верить в воображаемое тоже не годится. Тут смешивается уже вера с воображением.
concreter писал(а):Из страха всё, смерти боятся, как все животные. Мы тоже животные. И страх - один из инстинктов.
Такая подмена, конечно, работает на инстинкты и вытекающие из них эмоции. А чтобы принять истину, требуется мужество. Тогда выходит, что религия лишает людей мужества или ограничивает его. Инстинкт самосохранения в итоге начинает работать против самосохранения. Например, факт катастрофы вызывает панику. Тут два выхода: либо не поддаваться панике и предпринять рациональные действия, либо представить, что катастрофа - промысел божий или же от неё спасут иконы.
-
concreter
Так я ж ответил - объясснять бесполезно вам.
Похоже, это Вам объяснять бесполезно. :)
Molodcov Yuriy
А о боге наука не говорит, потому что его нет в действительности, и говорить тут не о чем.
:lol: :lol: :lol:
Не путайте, пожалуйста, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и НАБЛЮДАЕМЫЙ МИР. Они НЕ ОБЯЗАНЫ быть тождественными. Наука занимается вторым.
Для человека, не принимающего ничего на веру, утверждение "Бог есть" абсолютно также странно и недостоверно, как и утверждение "Бога нет".
Те, для кого это не так, уже верующие в одно из этих утверждений. :)
А чтобы принять истину, требуется мужество. Тогда выходит, что религия лишает людей мужества или ограничивает его.
А, может, это Вам не хватает мужества признать, что Вы можете вечность гореть в аду? :D
-
concreter
А им то бесполезно объяснять. Из страха всё, смерти боятся, как все животные. Мы тоже животные. И страх - один из инстинктов.
А клоуны решили что они не животные - и тут пошли у них в башках перекосы поперёк науки.
А Вы смейтесь, смейтесь. Да только помните, что доказать ничего не можете. Всё основано на аксиомах, а они по определению недоказуемы.
А вот и неправда. Это только в математике все основано на (произвольно) выбранных аксиомах. А в естественных науках все основано на опыте, на практике.
Вот и продемонстрируйте опыт, подтверждающий бытие божие. Слабо? То-то же.
-
А, может, это Вам не хватает мужества признать, что Вы можете вечность гореть в аду? :D
Вечность- это слишком долго, чтобы говорить о вечности всерьез. Ничего вечного не бывает.
-
Человек писал(а):
А, может, это Вам не хватает мужества признать, что Вы можете вечность гореть в аду?
"И сияние рая, и ада огни
Мне мерещились на небе в давние дни.
Но Учитель сказал: "Ты в себя загляни.
Ад и рай, не всегда ли с тобою они?"
(Омар Хайям)
У религии есть два пути: навек стать несдвигаемым сфинксом, упорствующим в том, чего нет, или же примириться с наукой и атеизмом, изменив представления в более духовном направлении. Второй вариант многим не по душе, а значит, спорить бесполезно.
Человек писал(а):Не путайте, пожалуйста, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и НАБЛЮДАЕМЫЙ МИР. Они НЕ ОБЯЗАНЫ быть тождественными. Наука занимается вторым.
Для человека, не принимающего ничего на веру, утверждение "Бог есть" абсолютно также странно и недостоверно, как и утверждение "Бога нет".
Те, для кого это не так, уже верующие в одно из этих утверждений.
Действительность и наблюдаемый мир если не тождественны, то тесно связаны. Бог, если бы он существовал на самом деле и влиял на жизнь человека, был бы обнаружен наукой в наблюдаемом мире.
Верю, что бога нет, пока не доказано обратное. Но все доказательства бытия бога неубедительны. Существование бога - это не аксиома. Аналогично теорема Фалеса аксиомой не является.
-
Они просто не вразумят, что ничего в этом мире случайно не произошло,в том числе и люди.та формула и ту Высшую Силу которую предлагают монотеистические религии можно понимать как некую давшую нам жизнь,ведь у первого человека на земле должен быть папа и мама если атеизм состоятелен как он объяснит образование первого человека? Ну? Здесь есть что то Высшое нужно просто размышлять о жизни не только мирскими представлениями.
Дак если-бы они по умному обьясняли эту Высшую Силу,а то начинаеш читать эти "священные" книженции и постоянно сталкиваешся с идиотизмом.
-
Петро
А вот и неправда. Это только в математике все основано на (произвольно) выбранных аксиомах. А в естественных науках все основано на опыте, на практике.
Конечно же, нет. На аксиомах основана любая конечная логическая система. Вообще-то, две главные аксиомы науки я уже раньше написал. Поищите.
Вот и продемонстрируйте опыт, подтверждающий бытие божие. Слабо? То-то же.
:lol: :lol: :lol:
А Вы продемонстрируйте опыт, опровергающий бытие Божие. Слабо? То-то же. :lol:
Вечность- это слишком долго, чтобы говорить о вечности всерьез. Ничего вечного не бывает.
Даже оставив содержание ответа (небесспорное, разумеется, но неаргументированное и потому пропущенное):
Отвечать серьёзно на иронически-шутливое предложение :| ? Не заметили смайлик в конце? Ну, или тогда у себя бы в конце смайлик поставили. Я же не вижу с какой интонацией Вы это пишите. Априори принимается серьёзная интонация. И тогда серьёзный ответ на шутку - это странно.
[bMolodcov Yuriy][/b]
"И сияние рая, и ада огни
Мне мерещились на небе в давние дни.
Но Учитель сказал: "Ты в себя загляни.
Ад и рай, не всегда ли с тобою они?"
Я читал в несколько ином переводе, но тоже проникся. :)
Действительность и наблюдаемый мир если не тождественны, то тесно связаны. Бог, если бы он существовал на самом деле и влиял на жизнь человека, был бы обнаружен наукой в наблюдаемом мире.
Бог есть Дух. То есть, по определению, субстанция нематериальная. наука занимается материальным миром. Поэтому "обнаружить Бога" наука не может, это не в её компетенции.
Положим, вы имели в виду - обнаружить влияния Бога на материальный мир.
Но, извините, любое событие может быть таким влиянием. Чем Вы докажите, что данное событие не есть результат прямого промысла Божиего? Подсказываю: ничем.
Более того, может быть, все события и видимые причинно-следственные связи есть прямые действия Бога. Это никому доподлинно неизвестно.
Существование бога - это не аксиома. Аналогично теорема Фалеса аксиомой не является.
Как раз, нет! С чего Вы взяли, что это теорема?!
Тогда из каких аксиом она выводится?
Существование Бога вводится верным без доказательств (очевидным), то есть это аксиома, по определению.
-
Петро
А вот и неправда. Это только в математике все основано на (произвольно) выбранных аксиомах. А в естественных науках все основано на опыте, на практике.
Конечно же, нет.
Вы глубоко неправы.На аксиомах основана любая конечная логическая система.
То, что Вы полагаете "аксиомами" в естественных науках, на самом деле есть обобщение опытных данных. Не более того. Вообще-то, две главные аксиомы науки я уже раньше написал. Поищите.
Зачем это я буду искать? Если бы Вы что-то умное написали, так ведь нет этого.
Вот и продемонстрируйте опыт, подтверждающий бытие божие. Слабо? То-то же.
:lol: :lol: :lol:
А Вы продемонстрируйте опыт, опровергающий бытие Божие. Слабо? То-то же. :lol:
Легко. Вся практическая деятельность человека опровергает бытие божие.
Вечность- это слишком долго, чтобы говорить о вечности всерьез. Ничего вечного не бывает.
Даже оставив содержание ответа (небесспорное, разумеется, но неаргументированное и потому пропущенное):
Отвечать серьёзно на иронически-шутливое предложение :| ? Не заметили смайлик в конце? Ну, или тогда у себя бы в конце смайлик поставили.
Я смайликов не использую, я же не Квакс. Мне слов хватает.
А вот еще насчет вечности-
Миллионы людей всерьез рассуждают о бессмертии души, а сами не знают, чем бы им заняться сегодня вечером
-
Человек, приношу извинения, что отвечаю с задержкой, было мало времени.
«Вот нет же. Этот частый аргумент присущ людям, непонимающим самых азов христианства. Или специально играющих на массы. Кстати, это тоже часто бывает. "Он злой! Противный! Капризный! Мерзкий! Жестокий! Да его и нет вовсе!".»
Нет, не так. Христианство утверждает, что бог добрый и людей любит, а по библии получается по другому. Значит или библия или христианство врет.
«Это паранойя?»
Капризное, непонятное существо со сверхвластью, должно быть очень опасно . Даже если обычных шизиков выпустить из психушек и раздать им ядерное оружие, это будет очень опасно.
У вас есть сомнения в этом?
«От такого, действительно, ничего хорошего ждать не приходится. В Вашем воображении это, и в самом деле, монстр»
Существо которое топит людей потопом, уничтожает города, приказывает приносить в жертву сыновей и дочек, оно по вашему не монстр?
«Но, к счастью, у меня таких фантазий нет.»
У меня тоже. Это не мои фантазии, он в библии таким обрисован.
«Вот, кстати, интересны вопрос: зачем?»
Да именно, зачем? Зачем придумывать всякие глупости, а потом в них верить. Когда-то может, такая вера и была нужна, а сейчас зачем?
«Если Вы на время диалога входите в мои аксиомы, то спрашивать зачем не имеет смысла. Зачем истина такая?»
Аксиомы принимаются не на ровном месте, а как вы выразились, аксиома то, что кажется очевидным, бог очевидным не кажется.
«Так что вопрос: "зачем так, а не иначе?" бессмысленен.»
Хорошо, пусть будет «почему». Почему, вы считаете, что существование бога очевидно? Мне вот не очевидно. А вам почему очевидно?
«Любое мышление, пока оно мыслит, основывается на аксимомах»
Почему вы так думаете? Вот человек, что-то рисует или мелодию насвистывает, мыслительный процесс есть, но какие аксиомы?
«Кстати, не надо здесь говорить о математических аксиомах. Они в общем-то не имеют отношения к реальному миру.»
Но в естественных науках нет аксиом. Во первых, ваши положения:
1) Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ (то есть, нет солипсизму и всему подобному);
2) этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
Назвать аксиомами НЕЛЬЗЯ, т.к. мир наблюдаем, а следовательно реальность мира следствие наблюдений, а не заданная аксиома. Познаваемость следствие из «наблюдаемости», раз можем наблюдать, значит способны познавать.
В во вторых, даже если как-то согласится, что это аксиомы(что не так), то они действительно очевидны. А где «очевидность бога»?
«Он Сам - Любовь. То есть, сама наша любовь - проявление, отголосок Бога в нащших душах.
Чувство Любви - единственная движущая сила всех Его действий, в конечном счёте. Собственно, я сейчас сказал всего лишь: "Бог - сам причина своих действий", так как Он и есть Любовь.».
Мне кажется странным проявлением любви: Топить людей потопами, уничтожать города, требовать убивать всех кто решил поклонятся другим богам, подвергать пыткам в виде болезней при жизни(ведь бог создал миллионы видов паразитов, готов убить медленно и мучительно человека ), наказывать в аду, только за то, что людей такой характер,каким его задал бог.
Все это не похоже на проявление любви? И почему он прячется от людей? Если он хочет, чтобы в него верили, чтобы выполняли его наказы, зачем прячется?
«Я верь в то, во что я верю»
Да, но почему вы не верите, что Геракл был взят на небеса на огненной колеснице? Почему?Вы можете доказать, что этого не было? Если не можете, то почему не верите?
«Извините, не могли бы Вы оформить этот вопрос в форме тезисного пункта. Просто Rufus написал свои личные мысли, во-первых, смешивая все религии в кучу, а, во-вторых, не написав из каких именно мест вероучения он сделал такие выводы.»
Мне кажется странным такое проявлением любви, как Топить людей потопами, уничтожать города, требовать убивать всех кто решил поклонятся другим богам, подвергать пыткам в виде болезней при жизни(ведь бог создал миллионы видов паразитов, готов убить медленно и мучительно человека ), наказывать в аду, только за то, что у люди по природе таковы ,каким их бог сам же задал.
Все это не похоже на проявление любви.
И почему он прячется от людей? Если он хочет, чтобы в него верили, чтобы выполняли его наказы, зачем прячется?
«Это, по-видимому, Вы чего-то не поняли. Я вроде всё написал, перечислил то "нехорошее", что есть в самоубийстве. Напишите, что Вам непонятно в моём ответе.
Может, конечно, это я Вас не так понял. Может, Вы и не о самоубийстве говорили
»
Видимо, да, не понимаем мы друг, друга. Это ничего.
Мне непонятно, откуда взялось у вас самоубийство если вы верите в жизнь ВЕЧНУЮ, т.е. вы верите, что вы не умираете и умереть не можете, если вы не можете умереть,то как тогда может быть самоубийство?
«Имущество Церкви - дар, подарок верующих. Во-первых, подарки просто неприлично передаривать. Во-вторых, это не праздный дар.»
Это я принимаю за ответ. На единственный из моих вопросов я получил ответ. Здорово у вас полуилось. И правда подарки передаривать нехорошо, что там и говорить.
«Конечно, христианин должен творить добро и дарить любовь. Церковь, поверьте, многое делает. Сделала же она просто колоссально много. Вы же знаете, какую роль играла Церковь на Руси.Но это вопрос истории, не будем его трогать.. (мое. Прим. Да лучше не трогать, я считаю роль церкви сугубо отрицательной) »
...
«А, во-вторых, и это объясняет конкретно Ваши примеры, первое, что должен соблюдать христианин - это "трезвость ума".»
....
«А вот помогать нищим у церквей или тем, кого уже узнал, забирать их в приюты, помогать обустроиться и прочее - это уже будет добром. И такое добро, конечно, совершать следует.
Не все это себе могут позволить по нравственным причинам.»
Т.е. соблюдать трезвость ума и стараться делать добро и есть т.н. хистианское проявление любви?
А соблюдение трезвости ума это как? Вроде пить никогда не запрещалось в православии ?
«Пишите, что Вам непонятно в моём ответе.»
Ну, непонятно мне почему прекращение «жизни земной есть грех», непонятно и все. Откуда у вас, следует разделение на жизнь земную и неземную? Почему приравнивается убийство и самоубийство это все-таки разные вещи?
«Деизм - очередная попытка подстроиться под науку. Подход стар, как мир.»
Думаю, деисты так не считают, они верят в бога, но в вашего Триединного-Христа-Отца_духа и ещё в кучу христианских вещей они не верят. Это совсем другая религия.
-
Василий
С Вашего позволения, я вновь объединю несколько вопросов:
Христианство утверждает, что бог добрый и людей любит, а по библии получается по другому. Значит или библия или христианство врет.
Капризное, непонятное существо со сверхвластью, должно быть очень опасно .
Существо которое топит людей потопом, уничтожает города, приказывает приносить в жертву сыновей и дочек, оно по вашему не монстр?
Мне кажется странным проявлением любви: Топить людей потопами, уничтожать города, требовать убивать всех кто решил поклонятся другим богам, подвергать пыткам в виде болезней при жизни(ведь бог создал миллионы видов паразитов, готов убить медленно и мучительно человека ), наказывать в аду, только за то, что людей такой характер,каким его задал бог.
Все это не похоже на проявление любви.
Итак.
Действительно, в Библии есть проявления, так называемого "гнева" Божьего. Но это вовсе не означает, что Он жесток или тем более капризен и мстителен.
Всё направлено на выполнение Замысла.
Всё, что создал Бог, в конечном счёте Он создал ради любви, для любви, из-за любви и любовью.
Этой главной идеей наполнена вся Библия и это понятно, ведь это главная идея христианства. Это сущность Бога.
И приведённые Вами примеры также есть проявления Божьей любви, направленной на достижение наивысшего счастья людей, прибывания в вечной любви.
1) Современные, "бытовые" напасти - следствие грехопадения. они даны человеку в испытание, чтобы не допустить его морального "расслабления".
Хотя это всё формы единой напасти - смерти. А смерть была "открыта" самим человеком в самый акт грехопадения, точнее говоря при вкушении яблока познания добра и зла.
Сейчас человеческий дух бросает все силы на борьбу с этим главным злом - смертью.
Так что, Ваши "миллионы паразитов" - следствие грехопадения, данное как испытание.
2) Всемирный же потоп очистил Землю. После грехопадения первые люди в большинстве своём были практически полностью "оторваны" от Бога. Поэтому они жили в ужасном грехе.
Легко ли Вам будет служить дело того "существа", которое прогнало Вас из Эдема и обрекло на бесчисленные земные страдания?
Кроме того, сам факт "отрывания" от Бога был совсем свеж. Поэтому люди впали во грех, во зло.
Совершались самые страшные грехи, которые нам и представить сложно.
И слава Богу, нашёлся один человек, не такой как остальные.
Ему дана была миссия сохранить жизнь на Земле.
Очистительный потоп убрал с лица Земли всех погрязших во зле людей, дав возможность потомкам благочестивого Ноя в дальнейшем получить спасение.
3) Насчёт "жертвоприношений сыновей и дочек (?!)".
В Библии всё предельно ясно объясняется. Бог проверял веру Авраама (и Исаака, в общем, тоже). Ведь Исаак ТАК И НЕ БЫЛ УБИТ.
Это и многие другие "жестокости", которые можно найти в Ветхом Завете - есть испытания богоизбранного народа. Уже не просто всех людей, а народа в среду которого должен был прийти Спаситель. Это великая миссия, и потому великие испытания.
А Авраам - прородитель богоизбранного народа, первый из него. Поэтому для него самые серьёзные испытания.
Кроме того, Бог из человеколюбия своего помогает народу избранному, посылая к нему пророков, выводя из рабства, помогая в становлении государства.
Это вовсе не жестокость, а любовь. Хотя это к слову, поскольку Вы таких эпизодов не приводили.
4) Упоминая уничтожение городов, Вы, вероятно, имели в виду Содом и Гоморру.
Ну, так это по типу потопа. Только намного меньшего масштаба. Извините, было за что. В городе праведников не нашлось (кроме Лота), все были ужасные грешники. От них пошли известные грехи.
5) Насчёт убийства поклоняющихся иным богам: приведите эпизод.
6) О мучениях в Аду - человек свободен в выборе. За преступления - расплата. За верность и следование Замыслу - (логично!) исполнение Замысла, вновь приближение людей к Богу, к любви.
В общем, аргумент о "жестокости" просто наивен и потому совершенно бессмысленнен.
"Подловить" христианство таким образом нельзя. В Библии всё очень полно и целесообразно рассказано, объяснено и разложено по полочкам.
На другие вопросы отвечу в следующем сообщении.
-
Всё направлено на выполнение Замысла.
И каков же этот замысел? Замочить всех, кто живёт не "по понятиям"?
1) Современные, "бытовые" напасти - следствие грехопадения. они даны человеку в испытание, чтобы не допустить его морального "расслабления".
Сколько самых честных и благородных людей погибло от этих "испытаний" и сколько маньяков, воров и тиранов его даже не заметили... Бог, что, промахнулся?
Хотя это всё формы единой напасти - смерти. А смерть была "открыта" самим человеком в самый акт грехопадения, точнее говоря при вкушении яблока познания добра и зла.
Мой любимый эпизод в библии. Явный намёк- выключи мозг и тупо впитывай.
Всемирный же потоп очистил Землю. После грехопадения первые люди в большинстве своём были практически полностью "оторваны" от Бога. Поэтому они жили в ужасном грехе.
И где тут любовь? Можно же было направить на путь истиный или покарать только часть.
В Библии всё предельно ясно объясняется. Бог проверял веру Авраама (и Исаака, в общем, тоже).
И зачем? Ведь бог всеведущ. Зачем, если не из животной жажды самоутверждения, унижением слабейшего?
Ну, так это по типу потопа. Только намного меньшего масштаба. Извините, было за что. В городе праведников не нашлось (кроме Лота), все были ужасные грешники. От них пошли известные грехи.
Точно. Кстати, не объясните мне, почему всеблагой боженька гомофоб?
5) Насчёт убийства поклоняющихся иным богам: приведите эпизод.
Лично мне, честно говоря, лениво искать цитаты, однако, разве вы не помните, как богоизбраные евреи захватывали себе землю?
О мучениях в Аду - человек свободен в выборе. За преступления - расплата. За верность и следование Замыслу - (логично!) исполнение Замысла, вновь приближение людей к Богу, к любви.
Противоречивость и примитивность библии, иррационализм священников, всё убеждает меня, что бог- лишь выдумка. Рационалисты, которых я знаю много честнее и добрее любого верующего. Либо Сатана сильнее бога, либо бог сам толкает меня в ад.
"Подловить" христианство таким образом нельзя. В Библии всё очень полно и целесообразно рассказано, объяснено и разложено по полочкам.
А вы её хоть раз читали? Этот сайт, как и сотни идентичных посвящён зафиксированым противоречиям и общей иррациональности библии.
-
Redaktor
И каков же этот замысел?
Совсем коротко: Замысел заключается в том, чтобы люди, созданные "по образу и подобию", вновь сблизились с Богом и пришли в состояние вечной любви и содействия с Ним.
Сколько самых честных и благородных людей погибло от этих "испытаний" и сколько маньяков, воров и тиранов его даже не заметили... Бог, что, промахнулся?
Напасти посланы в мир. Они повсюду. Люди же отправлены в этот мир со свободой воли.
Свобода воли подразумевает возможность наличия зла. Существование зла (и той несправедливости, в частности, о которой Вы говорили) в мире - следствие свободы воли людей.
И лишь в силах человека в содействии с Богом обратить зло во благо.
Мой любимый эпизод в библии.
Один из моих тоже. Он же и один из ключевых моментов Библии.
Явный намёк- выключи мозг и тупо впитывай.
Нет.
И где тут любовь? Можно же было направить на путь истиный или покарать только часть.
Во-первых, Бог и покарал часть.
Во-вторых, направить на путь истинный было нельзя. На всей Земле нашёлся лишь один праведник - Ной.
Бог не ошибается. Он всеведущ.
На Земле были ужасные грешники. Они бы уже не исправились при жизни.
Бог проверял веру Авраама
И зачем? Ведь бог всеведущ.
Он проверял не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы испытать самого Авраама, чтобы тот сам прошёл испытание и выдержал его. Испытание нужно не столько испытателю, сколько испытуемому. В испытании происходило развитие и совершенствование Авраама.
Испытания укрепляли его. И Авраам их прошёл.
Точно. Кстати, не объясните мне, почему всеблагой боженька гомофоб?
А Вы что, гомофил?
Предмет неприязни гомофобии - противоестественное явление. Это та же "напасть", следствие грехопадения, результат развращённости духа.
Пошёл он как раз из тех двух городов.
Само это явление тоже бывает греховным, но вообще в Содоме и Гоморре бывали грехи и похуже, но на ту же тематику. Я их имел в виду.
Лично мне, честно говоря, лениво искать цитаты, однако, разве вы не помните, как богоизбраные евреи захватывали себе землю?
Это не борьба против иной веры, это борьба против врагов богоизбранного народа, желавших его уничтожить или поработить.
Но, как я уже говорил раньше, даже в военных походах особенная суровость Божьей кары против самых лютых врагов Израиля - довольно редкое явление. Только против самых ужасных противников Божьей воле, например, Амалика.
Либо Сатана сильнее бога, либо бог сам толкает меня в ад.
Человек, как ни крути, всё-равно свободен в выборе.
Всё равно судить Вас будет Ваша совесть.
Сатана не сильнее Бога, ибо он есть творение Его. Просто человек по причине своей греховности (следствие грехопадения) слаб перед искусами сатаны.
А вы её хоть раз читали? Этот сайт, как и сотни идентичных посвящён зафиксированым противоречиям и общей иррациональности библии.
А Вы читали, или Вам "лениво"?
Насчёт сайта, я ж и говорю, нет тут ничего серьёзного.
Ну, не принимать же всерьёз писанья всяких дулуманов. :lol:
-
Мда. Полный отрыв от реальности. Изыди, догматик, форумы придумали для обмена мыслями, а не пустыми фразами.
-
Redaktor
Вероятно, уважаемый, Вам под вечерок уже соображать и писать что-либо осмысленное трудновато. Так Вы пойдите отдохните. Затем с новыми силами вернётесь, прочитаете новые "мысли" и тогда, быть может, наконец что-нибудь существенное и напишите.
-
Человек
Вот и продемонстрируйте опыт, подтверждающий бытие божие. Слабо? То-то же.
А Вы продемонстрируйте опыт, опровергающий бытие Божие. Слабо? То-то же.
Признаться, удивлён вашим перекладыванием бремени доказательства на плечи вопрошающего. Такой подход не способствует конструктивному диалогу. Согласитесь, можно придумать довольно много утверждений типа "продемонстрируйте/докажите/покажите, что то-то и то-то не является тем-то и тем-то" и переадресовывать вопросы до бесконечности.
Например, продемонстрируйте, что:
+ Брахма, Аллах, Ваал, Зевс не являются истинными богами
+ Бхагавад-гита не является истинным словом истинного бога
+ Троица не является продуктом людского разума
+ Кришна не является истинным воплощеннием истинного бога
+ Адам, Ева, Каин, Авель не являются вымышленными персонажами
+ Нет других вселенный с точными копиями вас, где истинным богом для вас является Кришна или таких вселенных, где вы атеист
+ Вселенная не была создана из частей тела космического гиганта Пуруши, которого боги принесли в жертву, расчленив его
+ Яхве не является всего лишь одним из заурядных божков, который возомнил себя всемогущим творцом Вселенной, ищет признания у людей и пытается "втюхнуть" людям идею, что кроме него больше богов не существует и только он истинный бог
+ Боги не бросили жребий, по которому Яхве досталась совсем другая вселенная, но из-за его алчности он позарился на нашу вселенную и пытается её отобрать у Ваала, её истинного хозяина
В общем, вы поняли мою мысль.
-
Петро
То, что Вы полагаете "аксиомами" в естественных науках, на самом деле есть обобщение опытных данных.
Зачем это я буду искать? Если бы Вы что-то умное написали, так ведь нет этого.
Извините, так, если Вы не искали, Вы не можете знать, что я "полагаю аксиомами".
Эти аксиомы как раз дают смысл наблюдению фактов.
Но, в принципе, конечно, можно сказать, что наука строится на экспериментах. Аксиомы (те самые), на самом деле, просто дают нам право "пользоваться" экспериментами.
Собственно, принятие результата эксперимента за истину - следствие первой аксиомы. Возможность построения на этом результате гипотез - одно из следствий второй.
В аксиомах выражены "наиболее очевидные" утверждения, обобщающие научное миропонимание. На них строится, так называемый, научный метод. Это безусловно логическая система. И у неё, естественно, есть аксиомы, которые я перечислил.
Повторять не хочу.
Продемонстрируйте опыт, подтверждающий бытие божие.
Продемонстрируйте опыт, опровергающий бытие Божие.
Легко. Вся практическая деятельность человека опровергает бытие божие.
Легко. Вся практическая деятельность человека доказывает бытие Божие. :lol:
-
Легко. Вся практическая деятельность человека доказывает бытие Божие. :lol:
Что, психи опять пробрались к компьютеру главврача?
-
Где-то я уже это слышал. И не раз.
Действительно, в Библии есть проявления, так называемого "гнева" Божьего. Но это вовсе не означает, что Он жесток или тем более капризен и мстителен. Всё направлено на выполнение Замысла.
- Ваша честь, Чикатило допускал иногда "проявления" своего гнева, не будем отрицать. Но это вовсе не означает, что он жесток или тем более капризен и мстителен. Всё направлено на выполнение Замысла. Он все свои "проявления" делал ради любви и с любовью.
- А какого замысла?
- Он хотел, чтобы те, кто испытывает его "проявления", могли бы укрепиться духом, испытать себя, проверить свою выдержку и волю. Он хотел морального и духовного роста людей. Очень благородный Замысел.
- А, тогда ладно. Это в корне меняет дело. Надо отпустить.
Всё, что создал Бог, в конечном счёте Он создал ради любви, для любви, из-за любви и любовью.
Данная цель приписывается Богу как декларация на пустом месте, а методы ее достижения - неадекватны, нелогичны и глупы.
Этой главной идеей наполнена вся Библия и это понятно, ведь это главная идея христианства. Это сущность Бога.
Я вам подскажу, какая главная идея христианства: подавить в человеке способность к разумному познанию и чувство ответственности за свои дела.
Очистительный потоп убрал с лица Земли всех погрязших во зле людей...
...а также младенцев, детей нежного возраста, зверей, птиц и насекомых. Индульгенцию почему-то получили рыбы, бактерии и вирусы. Возможно, кто-то из земноводных. Почему так? Побочный продукт "любви".
3) Бог проверял веру Авраама (и Исаака, в общем, тоже). Ведь Исаак ТАК И НЕ БЫЛ УБИТ.
Так может ответить только человек, у которого нет детей. Отсутствие детей - единственное извинение для нормального человека (он просто не понимает).
Это и многие другие "жестокости", которые можно найти в Ветхом Завете - есть испытания богоизбранного народа.
Подтасовка. Жестокостей досталось гораздо больше не богоизбранным, а тем, кто их окружал.
Ну и т.д. Дальше комментировать нет смысла. Все оправдания библейской жестокости наивны, надуманны или просто - явное вранье.
-
«Действительно, в Библии есть проявления, так называемого "гнева" Божьего. Но это вовсе не означает, что Он жесток или тем более капризен и мстителен..»
7. Помни, не забудь, сколько ты раздражал Господа, Бога твоего, в пустыне: с самого того дня, как вышел ты из земли Египетской, и до самого прихода вашего на место сие вы противились Господу.
8. И при Хориве вы раздражали Господа, и прогневался на вас Господь, так что хотел истребить вас…
(Книга Второзаконие 9:7,8)
Ну да, не капризничает, только раздражается иногда, иногда вырезает целые города и народы , иногда требует, чтобы сжигали живьем детей. Хороший у вас божок любвеобильный такой, любовь так и лезет.
«Всё, что создал Бог, в конечном счёте Он создал ради любви, для любви, из-за любви и любовью.»
1) Откуда вы это взяли ? Откуда это следует? Вам Бог сам рассказал, что людей создал ради любви, а не ради удолетворения своих садиских потребностей?
2)Можно более-менее конкрентно расписать, в чем именно заключается любовь-божья.,Например, когда бог, Утраивает геноциды целых народов, вообще без причин:
2. И сказал мне Господь: не бойся его, ибо Я отдам в руку твою его, и весь народ его, и всю землю его, и ты поступишь с ним так, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне.
3. И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых;
4. и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского;
5. все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих;
6. и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми…
(Книга Второзаконие 3:2-6)
Как видим, с благославления бога вырезали целые города со всеми мирными жителями, включая, женщин и маленьких детей. Чем эти дети провинились? Чем? Вы бы хотели, чтобы с вами и вашими детьми поступили также?
Вы вообще читали, когда-нибудь ветхий завет завет, где вы любовь увидели?
«Так что, Ваши "миллионы паразитов" - следствие грехопадения, данное как испытание.»
Испытание говорите? Добрый любящий бог, чуть-чуть извращенный садист получается?
Я так и не понял. Зачем пытать людей, почему просто нельзя изменить их природу, так чтобы они сразу стали безгрешными хорошими и правильными? Свобода воли? Но тогда зачем пытать и мучать людей? Пусть живут себе как считают нужным. Не нравится как живут? Тогда измени людей или просто уничтожь все человечество, но по возможности быстро и безболезненно(а не потом или пеплом).
«Совершались самые страшные грехи, которые нам и представить сложно.»
Ну например?
Что такого могли делать тогда, что не делают теперь?
В чем, был смысл потопа?
«Бог проверял веру Авраама (и Исаака, в общем, тоже). Ведь Исаак ТАК И НЕ БЫЛ УБИТ.»
Да, с Авраамом бог передумал, это показывает изменчивость характера бога, а вы говорите бог не изменен. А вот с главаря разбойничей шайки Иеффая, таки взял дочку и не просто взял, а потребовал, чтобы ее сожгли живьем. И какую услугу добрый бог оказал Иеффаю, помог бандиту вырезать целый народ и ещё взял с него человеческую жертву в виде дочери.
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моём с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
Суд.11:30,31
Из ворот вышла дочь Иеффая.
34. И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
.......
39. По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал
(Книга Судей 11:34-39
Насчёт убийства поклоняющихся иным богам: приведите эпизод.
12. Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13. что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали», —
14. то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15. порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16. всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;
(Книга Второзаконие 13:12-18)
Неоправданная жестокость божья касается не только поклонения иным богам, "добрый бог" также требует убивать волхвов, чародеев, скотоложцев, педерастов., а ещё бог, дает вот-такие наказы избранному народу:
10. Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11. если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12. если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13. и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14. только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15. так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16. А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17. но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой,
Втор 20:10-19
Вы, правда ветхий завет не читали? Или прикидываетесь?
О мучениях в Аду - человек свободен в выборе. За преступления - расплата.
Так свободен или расплата?
Наказание — есть способ ограничить свободу. Даже люди сейчас намеренно не устраивает пыток для преступников, у людей пытки запрещены женевскими конвенциям по всему миру, это в отличии от доброго бога. Зачем кого-то пытать-мучать, да ещё вечно? Какой в этом смысл? Какая любовь ? Тем более люди не сами-себя создали такими, в чем их вина, чтобы их наказывать?
У вас получатеся, что Бог наказывает людей за то, что сам создал их плохими, вы только вдумайтесь! Бог наказывает людей за свою криворукость!
Вы случайно, не читали «Кислотный Дом» Ирвина Уэлша? Я большой поклонник современной( и не очень) наркоманской прозы. Уэлш один из моих любимых писателей. В новелле "Общее Дело Грэнстон Стар", главный герой встречает в пивной бога и между ними происходит диалог, в конце бог выходит из себя и превращает главного героя в насекомое. Я приведу отрывок:
— Заткнись, гнидa! Меня, черт возьми, до смерти заeбaло все это дерьмо с покаянием. Мне нужно отмщение, и я намерен этим воспользоваться по моей собственной ленивой и эгоистичной природе, через существа, которых я создал, через их представителя. Это ты.
Бог поднялся. Хотя он почти дрожал от гнева, Боб видел, что это не было так просто для него. Он все еще мог отговорить Бога делать то, что тот собирался делать.
— Ты выглядишь, прямо как я себе представлял... — начал льстиво Боб.
— Это потому, что у тебя нет воображения, глупый мyдaк. Ты видел меня и слышал, как ты представлял меня. Ты, твою мать, обречен, придyрoк.
— Но я не самый худший... — взмолился Боб.-... Что насчет киллеров, серийных убийц, диктаторов, палачей, политиков... Эти козлы, что закрывают заводы, чтобы сохранить свои доходы... все эти жадные, богатые ублюдки... что насчет них, а?
— Может быть я разберусь с ними, может нет. Это мое дело, твою мать. Ты доигрался, мyдaк! Ты слизняк, Койл. Насекомое. А, вот оно! Насекомое... — воскликнул вдохновенный Бог. — ... Я собираюсь сделать тебя выглядящим как грязное, ленивое вредное насекомое, кем ты и являешься!
Вот такой бог, выглядит более-менее правдоподобно, но зачем верить и тем более, поклонятся такому ублюдку?
И неужели вы думаете, что если бы, бог существовал и хотел от вас соблюдения каких-то законов или веры в него, он бы не смог лично донести эти самые законы сам, без посредников и не смог бы убедительно продемонстрировать своё присутствие?
Что вообще за чушь награждать и прощать, что угодно за веру?
Как вы можете верить в такое?
«В общем, аргумент о "жестокости" просто наивен и потому совершенно бессмысленнен.»
Аргумент о любящем боге просто наивен и не соответствует ни библии, ни окружающей нас действительности, а значит не может быть правдой.
-
Петро
Что, психи опять пробрались к компьютеру главврача?
Вы хотите, чтобы я вам то же самое ответил? :lol:
-
Ортемий
Признаться, удивлён вашим перекладыванием бремени доказательства на плечи вопрошающего. Такой подход не способствует конструктивному диалогу.
Естественно! В этом то и суть!
На глупые и бессмысленные вопросы и неаргументированные высказывания - такой же ответ.
(Вы не заметили смайлик? :) )
-
Петро
Что, психи опять пробрались к компьютеру главврача?
Вы хотите, чтобы я вам то же самое ответил? :lol:
Нет, я хочу, чтобы Вы перестали нести чушь.
-
Нет, я хочу, чтобы Вы перестали нести чушь.
Судя по названию форума, тут все этого хотят)
-
Напасти посланы в мир. Они повсюду. Люди же отправлены в этот мир со свободой воли.
Свобода воли подразумевает возможность наличия зла. Существование зла (и той несправедливости, в частности, о которой Вы говорили) в мире - следствие свободы воли людей.
Что за "свобода воли" такая? И зачем она нужна, если от неё зло?
-
Что за "свобода воли" такая? И зачем она нужна, если от неё зло?
Все гораздо прикольнее. Заметьте, какой человеку предоставлен выбор: делай, что сказано, или я тебя замучаю. Лабораторные крысы в таких условиях получают психоз, а верующие утверждают, что попадут в рай.
-
Что за "свобода воли" такая? И зачем она нужна, если от неё зло?
Все гораздо прикольнее. Заметьте, какой человеку предоставлен выбор: делай, что сказано, или я тебя замучаю.
Какая же это "свобода"?
-
Петро
Нет, я хочу, чтобы Вы перестали нести чушь.
Так это Вы себе скажите! Если Вы не заметили, я повторяю Ваши слова. Лучший способ показать неправоту - ткнуть в неё носом. Вот я Вас и "тыкаю".
Наконец то Вы и сами поняли, что то, что Вы писали - чушь.
-
Четыре головы
Какая же это "свобода"?
Самая настоящая. А в чём Вы, извините, видите несвободу.
Вот Вы не верите в Бога, и это проявление Вашей свободы. Существование таких, как Вы, напаример, и показывает наличие свободы воли, свободы выбора. Иначе, как бы Вы могли не верить? :)
Свобода воли - одна из основополагающих частей сознания. А сознание - дар, данный Богом, богоподобная часть человека, тот "образ" Бога в человеке.
-
Какая же это свобода, когда можно говорить, что – угодно и делать что угодно, но за некоторые слова и деяния расстрел, за другие лагеря?
Но даже земные палачи и диктаторы не додумались до того, чтобы отправлять людей на вечные пытки. И свои законы доносили до населения ясно и четко, чтобы всем ясно было, что можно делать и что нельзя.
А тут делай, что хочешь, но за некоторые действия будут пытать в аду вечно. А законы такие , что непонятно кем написаны и что за законы такие и как выполнять их . Сотни конфессий прийти к единому выводу не могут. А у вас у православных, ещё есть воздушные мытарства, где каждую душу, даже самого последнего праведника будут подвергать пыткам. Все-таки ваш добрый бог чуть-чуть садист.
И Садом он походу уничтожил из-за зависти, потому, что жители Саддома смогли в жестокости и извращениях приблизится, а местами превзойти самого бога.
-
Любопытный
Данная цель приписывается Богу как декларация на пустом месте, а методы ее достижения - неадекватны, нелогичны и глупы.
Данная цель приписывается Богу на основе Его собственных "слов", данных в Откровениях.
А о методах...
Во-первых, нельзя судить о методах, не зная всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Это известно лишь Богу, так что не Вам судить об этом.
Во-вторых, даже из наших "неполных данных", видно, что методы наиболее целесообразны, приемлимы и продуманны.
Я вам подскажу, какая главная идея христианства: подавить в человеке способность к разумному познанию и чувство ответственности за свои дела.
Даже подсказываешь неправильно! :)
...а также младенцев, детей нежного возраста,
Развращены были все. Не было на земле (кроме спасшихся, разумеется) людей, способных выйти из греха.
О детях.
Вопрос, который давно мучит "гуманнистов".
Во-первых, дети были результатом неправильной связи родителей. В Библии говорится о связ "сынов Божиих" с "дочерьми человеческими". Сейчас неважно, о ком тут речь. Важно, что показывается связь между двумя уровнями нравственности. И, к сожалению, более высокая нравственность пала, как сказано: "потому что они плоть".
Дети, которые рождались в этих развращённых браках не могли развиваться правильно, в Боге.
Наконец, развращение людей дошло до "точки невозврата" и произошёл потоп. Он очистил землю от греха людей, дав возможность потомкам праведного Ноя жить на ней.
Но что же там с детьми? - спросите Вы.
Отвечаю. Хе-хе.
После распятия Спаситель спустился в загробный мир (Ад) и вывел из него всех ветхозаветных праведников и тех, кто уверовал в него и принял его проповедь. После этого Он ещё и разрушил этот Ад, победив таким образом смерть, как главное следствие первородного греха. Свершилась победа Искупления над смертью.
Так что все, кто должден был быть спасён, спасся.
Кроме того, никто не говорит, что во времена потопа на земле ВООБЩЕ БЫЛИ ДЕТИ.
Как я уже сказал, свершилась греховная связь, отвратившая людей от Бога. Дети родились. Но! Как раз после этого и сказано: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."
То есть до потопа оставалось времени сто двадцать лет. Дети, рождённые в начале этого срока, вырастали, погружаясь во грех. А под конец разврат и грех очень могли увести всех людей в гомосексуальную сторону. И детей иогло не рождаться, хотя все "удовольствия" сохранялись.
Кстати, в некоторых древних странах Востока это было весьма и весьма распространено. Что уж говорить о допотопных людях.
Так может ответить только человек, у которого нет детей. Отсутствие детей - единственное извинение для нормального человека (он просто не понимает).
Действительно, испытание очень суровое. Ну, так оно и должно быть таким. Ведь речь идёт о прародителе богоизбранного народа, первом из него.
Остаётся только подивиться на силу духа и веры Авраама. Ведь он понимал, что отдаёт сына Богу.
Но, повторяю, Исаак не был убит.
Многие современные люди, придумывая нечто подобное в книгах или фильмах, доводят испытание "до конца". Чтоб уж "совсем наверняка".
А Бог спас Исаака.
Подтасовка. Жестокостей досталось гораздо больше не богоизбранным, а тем, кто их окружал.
Случаи "жестокости" по отношению к окружающим народам весьма редки. Особая кара в виде истребления целого народа отводилась только самым отъявленным противникам Божьей воли.
В основном это обыкновенные военные походы, направленные на расширения территории. Ведь народу нужна земля. Они не претендовали на что-то сверхогромное. Они воевали с бывшими поработителями.
Особенная "жестокость" крайне редка и всё-равно не максимальна, а минимальна для достижения цели. Все методы максимально оптимальны.
Ну и т.д. Дальше комментировать нет смысла. Все оправдания библейской жестокости наивны, надуманны или просто - явное вранье.
Ну, и т. д. Дальше отвечать не на что. Все критические обвинения наивны, надуманны или просто - явное непонимание/незнание.
-
Но это вовсе не означает, что Он жесток или тем более капризен и мстителен
Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
Наум, Глава1.1
-
Василий
Вы меня просто закидали вопросами. Буду отвечать в их хронологическом порядке. Но чуть позже.
Пока о Ваших последних репликах.
Но даже земные палачи и диктаторы не додумались до того, чтобы отправлять людей на вечные пытки.
Додумались - пожизненное заключение. Дольше - нет возможности.
ещё есть воздушные мытарства, где каждую душу, даже самого последнего праведника будут подвергать пыткам.
Какие пытки? Речь идлёт о препятствиях, состоящих в "предъявлении" грехов и их "рассмотрении".
К тому же, это не догмат. Поэтому неизвестно, кто их проходит. Вероятно, не только не все люди, но и не все грешники. Сами мытарства - часть необязательная. Частный суд может быть и без этих "блужданий". Но их смысл сложен, это уже другой разговор.
Главное - ни о каких пытках речи нет.
Ну, а уж "даже самого последнего праведника" - это Вы загнули.
Есть люди, которые не только частный, но и Страшный Суд пройдут "стороной", попав прямо в Царствие Небесное. Это, так называемые, блаженные. О тех, кто это, сказано в заповедях блаженства. Кроме того, есть и иные богоугодники, святые, например.
А вообще о свободе Вы, кажется, где-то раньше упоминали, и я Вам отвечу.
-
Человек
Свобода воли подразумевает возможность наличия зла. Существование зла (и той несправедливости, в частности, о которой Вы говорили) в мире - следствие свободы воли людей.
Эпидемии и природные катаклизмы, в результате которых гибнут грудные и ни в чём не виноватые дети, тоже следствие свободы воли людей?
-
Ортемий
Эпидемии и природные катаклизмы, в результате которых гибнут грудные и ни в чём не виноватые дети, тоже следствие свободы воли людей?
Да, в этом то и проблема. Само наличие смерти, то есть смертность людей - результат грехопадения. А грехопадение - результат свободы воли первых людей.
Но и сами катаклизмы контролируются Богом. Это, по большей части, испытания. Хотя могут быть и наказаниями. Тогда это уже действительно за грехи современных людей. А грехи - тоже следствие свободы воли.
-
Человек
Само наличие смерти, то есть смертность людей - результат грехопадения. А грехопадение - результат свободы воли первых людей.
Мне кажется это несправедливым, когда за правонарушения родителей заодно будут наказывать их детей и домашних животных.
(Nota bene: интересно, почему Яхве всё-таки решил дать жизнь именно Адаму, который нарушит его заповедь и из-за которого заварится вся эта каша, а не Адаму, который во всём будет его слушаться и через которого люди до сих пор были бы в раю?)
Но и сами катаклизмы контролируются Богом. Это, по большей части, испытания. Хотя могут быть и наказаниями. Тогда это уже действительно за грехи современных людей. А грехи - тоже следствие свободы воли.
Да, но почему за грехи современных людей должны страдать невинные дети? Если катаклизмы, как вы говорите, могут быть наказанием, то зачем наказывать невиновных вместе с виновными?
-
Петро
Нет, я хочу, чтобы Вы перестали нести чушь.
Так это Вы себе скажите!
Я-то при чем? Это же не я утверждаю, что бытие божие доказывается практическим опытом человечества. Если Вы не заметили, я повторяю Ваши слова.
Вижу, Вы еще не вышли из детсадовского возраста. Лучший способ показать неправоту - ткнуть в неё носом.
Ну и как оно, носом в собственном дерьме? Приятно? Вот я Вас и "тыкаю".
Это Вам так кажется. По наивности своей.Наконец то Вы и сами поняли, что то, что Вы писали - чушь.
(в сторону) ох, и тупые же эти веруны..
-
Додумались - пожизненное заключение. Дольше - нет возможности.
Заключение, но не мучения и пытки.
«Какие пытки? Речь идлёт о препятствиях, состоящих в "предъявлении" грехов и их "рассмотрении»
«Для истязания душ, проходящих воздушное пространство, установлены темными властями отдельные судилища и стражи в замечательном порядке. По слоям поднебесной, от земли до самого неба, стоят сторожевые полки падших духов. Каждое отделение заведывает особенным видом греха и истязывает в нем душу, когда душа достигнет этого отделения. Воздушные бесовские стражи и судилища называются в отеческих писаниях мытарствами, а духи, служащие в них, - мытарями" (т. 3, стр. 136).»
И ожидает каждую христианскую душу по исшествии ее из тела нелицеприятный суд Божий, как сказал святой апостол Павел: человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. 9, 27).
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s ... ad/17.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/serafim_rouz/afterdead/17.html)
«Ну, а уж "даже самого последнего праведника" - это Вы загнули.»
Как я понимаю, что согласно православного догматического вероучения:
«Участь человека по смерти до всеобщего суда - частный суд». (http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomazanskii_Pravoslavnoe_Dogmaticheskoe_Bogoslovie_Chastmz2_eshatologiya)
И воздушные мытарства как обязательная часть.
С чего вы взяли, что кто-то освобождается от частного суда или мытарств?
С другой стороны действительно говорится, что «мытарства» не догмат, а как-бы байка рассказываемая населению в воспитательных целях. Получается РПЦ врет?
Вообще, стоит отметить, что смиренные служители доброго бога, тоже не отставали от своего хозяина в раздавании любви и доброты.
(http://www.fotooko.ru/files/images/stories/august/inkviziciya/bdenie2.jpg)
Орудия пыток святой инквизиции. (http://www.fotooko.ru/doc/25)
Понятно, что «любовь» каждый понимает по своему. Андрей Чикатило тоже любил детей своей бесконечной и странной любовью. Вы просто, когда говорите «любовь», не забывайте уточнять, что имеете ввиду пытки, истязания и прочий БДСМ.
-
Самая настоящая. А в чём Вы, извините, видите несвободу.
"Делай что сказано или я тебя замучаю" - это что ли "свобода"? :shock:
Вот Вы не верите в Бога, и это проявление Вашей свободы.
Какое отношение к свободе имеет верие/неверие?
Иначе, как бы Вы могли не верить?
Сказки о боге не правдоподобны, вот и неверю. Причём тут "свобода"?
Свобода воли - одна из основополагающих частей сознания.
Что значит "свобода воли"? И чем "свободная воля" отличается от "несвободной"?
-
Ортемий
Мне кажется это несправедливым, когда за правонарушения родителей заодно будут наказывать их детей и домашних животных.
Всё-равно те, кто должен, попадут в рай. Но это, когда речь идёт об испытании. Тогда оно направлено больше на оставшихся живых. Это их испытание.
А когда речь идёт о наказании, тогда наказываются погибшие. Но и в этом случае наказание относится и к оставшимся живым, нравственное наказание, моральное мучение в понимании того, что за их грехти погибли люди.
(Nota bene: интересно, почему Яхве всё-таки решил дать жизнь именно Адаму, который нарушит его заповедь и из-за которого заварится вся эта каша, а не Адаму, который во всём будет его слушаться и через которого люди до сих пор были бы в раю?)
Извините, Вы знаете, что означает "Nota bene"? С латинского это переводится как "Запомни хорошо". Что Вы хотите, чтобы я запомнил? Этот вопрос?
Насчёт Адама. Всё по Замыслу... 8)
Люди должны были познать добро и зло, покинуть рай, чтобы достигнув духовного совершенства вернуться в него. Это, если совсем-совсем кратко.
-
Василий
Учение о мытарствах - не догмат. Сейчас Церковь склоняется к мысли, что некоторые души проходят этот вид препятствий перед частным судом. Поэтому это, скажем так, принятая на данный момент точка зрения, типа Стандартной модели.
Другой вопрос, он не решён, какая часть людей проходит мытарства. Большинство, все, некоторые? Пока не решено. Но уже решено, что кто-то точно проходит.
Возможно, это часть собственно частного суда, как "прения по делу".
Некоторые думают, что это, наоборот, исключительное предварительное испытание перед частным судом, довольно специфичное.
Может быть, и так и так.
Пока принят, сам факт наличия данного феномена.
Но это уже не столь важно. Частный суд, по любому, будет.
С чего вы взяли, что кто-то освобождается от частного суда или мытарств?
Я имел в виду, что особенно угодившие Богу проходят его как бы "быстро". Ну, если у них добро сильно "перевешивает" зло. Они проходят частный суд и попадают прямо на небеса.
На Страшный суд они уже не попадают,их "приговор" уже вынесен. Это о святых, например.
Об истязаниях.
Василий, истязания - не пытки. Слово истязания обозначает испытания. Это преграды на пути к Царствию Небесному, строящиеся тёмными духами. Приграды, то есть испытания, представляют собой предъявления грехов души и их "разбор". Если грехи "перевесят", то душу забирают в ад. Если нет - следующее истязание.
Это известный термин.
Вообще, стоит отметить, что смиренные служители доброго бога, тоже не отставали от своего хозяина в раздавании любви и доброты.
Так ведь... Католики... Что с них взять. :)
-
Четыре головы
Какое отношение к свободе имеет верие/неверие?
Сказки о боге не правдоподобны, вот и неверю. Причём тут "свобода"?
Это и есть свобода выбора. Вы свободны в выборе веры и неверия. Вот Вы и сделали свой выбор. А такой выбор (в сторону неверия) говорит его свободе.
Будь Вы в этом аспекте несвободны, Вас бы "заставили" сделать выбор в сторону веры (или наоборот, верующих бы заставили сделать выбор в сторону неверия).
Но наличие и тех и других, наличие альтернативы, говорит о свободе выбора, свободе воли.
"Делай что сказано или я тебя замучаю" - это что ли "свобода"?
Вот. Неправильное понимание наказаний в аду. Но я хотел об этом подробнее ответить Василию.
А меня тут отвелекают. :)
Коротко говоря, Бог никого не наказывает, в прямом смысле этого слова, если речь идёт о загробной жизни.
Мы можем выбрать свой путь. Каждый приведёт к определённым последствиям.
Но Бог не будет специально наказывать никого.
Всё произойдёт само собой.
Подробнее - отвечу специально.
-
Частный суд, по любому, будет.
За базар ответишь?
-
Человек писал(а):
Это и есть свобода выбора. Вы свободны в выборе веры и неверия. Вот Вы и сделали свой выбор. А такой выбор (в сторону неверия) говорит его свободе.
Будь Вы в этом аспекте несвободны, Вас бы "заставили" сделать выбор в сторону веры (или наоборот, верующих бы заставили сделать выбор в сторону неверия).
Но наличие и тех и других, наличие альтернативы, говорит о свободе выбора, свободе воли.
В строгом смысле слова свободы воли нет. Всё причинно обусловлено. Что делать с этими причинами, как их менять или не менять - отдельный вопрос. Зачем испытывать человека, если бог всё равно знает результат каждого испытания? Сделать свои творения стойкими? А изначально они были податливы. Выходит, Творец наделал ошибок и теперь не может разгрести их многочисленные последствия.
Если принять всерьёз религиозную теорию о свободе воли, то получается, что бог специально дал её человеку, чтобы иметь возможность подвергать наказаниям собственные творения.
Реальная свобода выбора - это свобода самостоятельного (непринуждённого), но причинно обусловленного или к тому же мотивированного, выбора.
-
Что Вам известно о таких выражениях, как потенциал действия или нервный импульс, электрохимическое равновесие нейрона???
-
Четыре головы
Какое отношение к свободе имеет верие/неверие?
Сказки о боге не правдоподобны, вот и неверю. Причём тут "свобода"?
Это и есть свобода выбора. Вы свободны в выборе веры и неверия.
Почему "выбор"?
Будь Вы в этом аспекте несвободны, Вас бы "заставили" сделать выбор в сторону веры
Что значит "заставили сделать выбор в сторону веры"? Это как? Верь, а не то мы тебя уничтожим? Но разве не так бог заявляет?
Всё произойдёт само собой.
Как это "само собой"?
-
Что Вам известно о таких выражениях, как потенциал действия или нервный импульс, электрохимическое равновесие нейрона???
Почти ничего. Немного о нервном импульсе. Но если выводы науки противоречат фактам опыта, то возникают подозрения в компетентности научной доктрины. Ни много ни мало покушение на возможность самоконтроля, управления эмоциями и на критерии психического здоровья.
-
Что за "свобода воли" такая? И зачем она нужна, если от неё зло?
Все гораздо прикольнее. Заметьте, какой человеку предоставлен выбор: делай, что сказано, или я тебя замучаю.
Какая же это "свобода"?
Это только верующие сказать могут. Выбор между любым действием и бесконечным ужасом нивелирует ценность выбора, что и демонстрируют библейские персонажи, готовые убивать родичей и вообще себе подобных в невероятных количествах. Поскольку реальные люди не могут уподобиться мифическим героям, возникает конфликт между декларируемой добротой бога, жестокостью наказания и невозможностью исполнения требований (что специально подчеркивается необходимостью христовой жертвы).
Тут-то и возникает лепет об испытаниях (либо загробных, либо прижизненных).
Теперь задумайтесь: первое, что сделал создатель, обнаружив, что его творения испортились (поразились грехом) – велел им плодиться и размножаться. Не до, а именно после грехопадения. То есть, приумножать количество грехов, нарушений воли господней и населения ада. А дальше начал всех родившихся испытывать. Если он всеведущ, то – зачем? А если для того, чтобы научить выживших, то почему результат настолько неочевиден? Появляется новое противоречие, между декларируемой добротой бога, его всезнанием и продолжающимися испытаниями.
Так и появляется христианство – религия для зашуганных масс, не способных сложить два и два даже в столбик. Но когда уровень истерии падает, и люди начинают задавать вопросы, начинаются пляски с бубном вокруг собственных канонических текстов. Вроде:
Во-первых, дети были результатом неправильной связи родителей. В Библии говорится о связ "сынов Божиих" с "дочерьми человеческими".
Ну, я понимаю у дочерей человеческих была типа свобода воли – возьмут их или не возьмут. Но откуда свобода воли у «сынов Божиих»? Это что, еще одна сотворенная раса?
-
Коротко говоря, Бог никого не наказывает, в прямом смысле этого слова, если речь идёт о загробной жизни.
Мы можем выбрать свой путь. Каждый приведёт к определённым последствиям.
Но Бог не будет специально наказывать никого.
Всё произойдёт само собой.
Подробнее - отвечу специально.
Само собой? То есть естественный ход вещей (природа), если я правильно понял. "Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет" (В. Высоцкий, песня "Милицейский протокол"). Но из Библии придётся многое выкинуть.
-
Человек
(Nota bene: интересно, почему Яхве всё-таки решил дать жизнь именно Адаму, который нарушит его заповедь и из-за которого заварится вся эта каша, а не Адаму, который во всём будет его слушаться и через которого люди до сих пор были бы в раю?)
Извините, Вы знаете, что означает "Nota bene"? С латинского это переводится как "Запомни хорошо". Что Вы хотите, чтобы я запомнил? Этот вопрос?
Это больше памятка мне, чтоб поразмыслить об этом на досуге. Не обращайте внимания. Я порой смутно излагаю свои мысли...
Всё-равно те, кто должен, попадут в рай. Но это, когда речь идёт об испытании. Тогда оно направлено больше на оставшихся живых. Это их испытание.
А когда речь идёт о наказании, тогда наказываются погибшие. Но и в этом случае наказание относится и к оставшимся живым, нравственное наказание, моральное мучение в понимании того, что за их грехти погибли люди.
Опять-таки, за что наказывать грудных младенцев? В чём они успели провиниться перед богом за свои считанные месяцы жизни? И какой урок должны выучить позже умершие от голода/травм/увечий/болезней дети, ибо не кому было их кормить/лечить, т.к родители погибли во время эпидемии/катаклизма?
Насчёт Адама. Всё по Замыслу... 8)
Люди должны были познать добро и зло, покинуть рай, чтобы достигнув духовного совершенства вернуться в него. Это, если совсем-совсем кратко.
Да, замысел хороший: изгнать людей из рая, потом их топить, всячески истреблять, подвергать голоду, страданиям и войнам; специально позволить людям рождаться во грехе (часть замысла), чтоб потом шантажировать "искупительной жертвой", наперёд зная, кто эту жертву не примет, в итоге, всех непринявших отправить в ад на вечные мучения...
-
Данная цель приписывается Богу как декларация на пустом месте, а методы ее достижения - неадекватны, нелогичны и глупы.
Данная цель приписывается Богу на основе Его собственных "слов", данных в Откровениях.
В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое. А еще Бог явный шовинист, ему чужды гуманизм (человеколюбие) и он может ошибаться. Это не я придумал, это "в Откровениях дано". Итак, какой можно сделать вывод о таком Боге?
А о методах... Во-первых, нельзя судить о методах, не зная всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Это известно лишь Богу, так что не Вам судить об этом.
Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"? Ну раз дело обстоит так, как вы говорите, то вам также нельзя судить о методах Бога. Ведь вы "не знаете всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Не знаете? Ну и откуда тогда ваши радостные суждения:
Во-вторых, даже из наших "неполных данных", видно, что методы наиболее целесообразны, приемлимы и продуманны.
Разбирайтесь пока с этим противоречием.
Я вам подскажу, какая главная идея христианства: подавить в человеке способность к разумному познанию и чувство ответственности за свои дела.
Даже подсказываешь неправильно! :)
Ох уж мне эта христианская вежливость! Так и прет, так и прет от каждого боговера. Человек, на ты пока предлагаю не переходить.
...а также младенцев, детей нежного возраста,
Развращены были все. Не было на земле (кроме спасшихся, разумеется) людей, способных выйти из греха.
О детях.
Вопрос, который давно мучит "гуманнистов".
Во-первых, дети были результатом неправильной связи родителей. В Библии говорится о связ "сынов Божиих" с "дочерьми человеческими". Сейчас неважно, о ком тут речь.
Конечно, вам-то неважно. Вам важно брякнуть - и поскакать дальше умные мысли рожать. Только это будет результат "неправильной связи" невнимательного прочтения источника и пренебрежения логикой. Давайте вернемся на шаг назад и посмотрим, где это вдруг "неправильная связь", кто такие "сыны Божии", какое отношение имеют исполины и людям и какая связь между исполинами и развращением человека.
Важно, что показывается связь между двумя уровнями нравственности. И, к сожалению, более высокая нравственность пала, как сказано: "потому что они плоть". Дети, которые рождались в этих развращённых браках не могли развиваться правильно, в Боге.
См. выше, раб божий. Для правильного понимая советую сделать следующее:
1. Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.
2. Записать в хронологическом порядке следующие события: появление людей, появление исполинов, начало сношений между "детьми Божьими" и "дочерьми человеческими", развращение человека, развращение исполинов, раскаяние Бога.
3. Подумать.
4. Еще раз подумать.
5. Внимательно прочитать текст и найти подтверждение в виде цитаты тому, что "связь была неправильная".
6. Еще раз подумать и сделать выводы.
Но что же там с детьми? - спросите Вы. Отвечаю. Хе-хе.
Я знаю, что вы "хе-хе". Когда-то я удивлялся, как это в христианской голове помещается такое "хе-хе". Сейчас вижу, что боговеры в основном - аморальные люди. Или, по крайней мере, циники и мизантропы.
После распятия Спаситель спустился в загробный мир (Ад)... Так что все, кто должден был быть спасён, спасся.
- Ваша честь, как можете вы отпускать Чикатило на свободу? А как же все его жертвы?
- Не переживайте. Все, кто должен быть спасен, спасется.
Кроме того, никто не говорит, что во времена потопа на земле ВООБЩЕ БЫЛИ ДЕТИ.
Видите ли... Никто не говорит, что во времена потопа ВООБЩЕ БЫЛИ АНГЕЛЫ, например. Т.е. были "до" и местами появлялись "после". Но никто в здравом уме не мыслит, как вы, "ромашкой": здесь были, здесь не были, здесь были... и т.д.
Как я уже сказал, свершилась греховная связь, отвратившая людей от Бога. Дети родились. Но! Как раз после этого и сказано: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." То есть до потопа оставалось времени сто двадцать лет. Дети, рождённые в начале этого срока, вырастали, погружаясь во грех. А под конец разврат и грех очень могли увести всех людей в гомосексуальную сторону. И детей иогло не рождаться, хотя все "удовольствия" сохранялись.
Вы все-таки почитайте 5 главу. Будет интересно.
Кстати, в некоторых древних странах Востока это было весьма и весьма распространено. Что уж говорить о допотопных людях.
В мемориз! :D Что уж говорить о допотопных...
Действительно, испытание очень суровое. Ну, так оно и должно быть таким. Ведь речь идёт о прародителе богоизбранного народа, первом из него.
Остаётся только подивиться на силу духа и веры Авраама. Ведь он понимал, что отдаёт сына Богу.
Я удивлен бесчеловечности такой проверки, жестокости и безнравственности. У вас явно нет детей.
В основном это обыкновенные военные походы, направленные на расширения территории. Ведь народу нужна земля. Они не претендовали на что-то сверхогромное. Они воевали с бывшими поработителями.
Как вам этот финт ушами? Ну, воевали-то они не с "бывшими поработителями" (читайте, Библию, читайте!), а с совершенно не имеющими отношения к еврейским перекочевкам народами Палестины и еще с племенами, родственными евреям. Но не это у вас примечательно, это - всего лишь банальная попытка ввести в заблуждение.
Примечательно прозвучавшее у вас оправдание завоевательной войны. Обыкновенный фашизм. Но я опять не удивлен.
Особенная "жестокость" крайне редка и всё-равно не максимальна, а минимальна для достижения цели. Все методы максимально оптимальны.
Был тут уже один оптимист. Вы не адвентист случаем?
-
Ортемий
В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое. А еще Бог явный шовинист, ему чужды гуманизм (человеколюбие) и он может ошибаться. Это не я придумал, это "в Откровениях дано".
Нельзя принимать противоречащие системы аксиом (точнее, можно, но это не интересно). Христианство приняло свою систему аксиом, основанную на откровении Библии.
Протеворечащие "слова" признаются недействительными.
Свобода выбора :) .
Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"? Ну раз дело обстоит так, как вы говорите, то вам также нельзя судить о методах Бога. Ведь вы "не знаете всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Не знаете?
Я не знаю. Я Вам так и сказал.
Я имел в виду следующе:
1) Мы вообще не можем со всей строгостью судить о методах Творца. Поэтому Вы не правы, когда попытались сделать это.
2) На основе той неполной информации, что у нас есть, делается вывод об оптимальности методов. Сам вывод может быть неправильным, но именно он делается из имеющихся сведений. Поэтому Вы не правы в сделанном Вами выводе.
Повторяю, может и мой неверен. Но тогда это лишь из-за неполноты данных.
Человек, на ты пока предлагаю не переходить.
Всё-равно мне решать. :) Что мне покажется более подходящим, то я и употреблю. Пока я выбираю то, что мне кажется более вежливым.
Ваше право быть несогласным.
Конечно, вам-то неважно. Вам важно брякнуть - и поскакать дальше умные мысли рожать. Только это будет результат "неправильной связи" невнимательного прочтения источника и пренебрежения логикой. Давайте вернемся на шаг назад и посмотрим, где это вдруг "неправильная связь", кто такие "сыны Божии", какое отношение имеют исполины и людям и какая связь между исполинами и развращением человека.
Действительно, неважно (сейчас), как именно назывались эти народы.
Если Вам интересно, то детьми человеческими назывались каинетяне, а сынами Божьими - сифиты и, возможно, некоторые родственные им народы.
Но здесь не это важно. Важно то, что ставится в противопоставление высокая духовность и низкая. Низкая выиграла. Это выразилось в том, что "носители" высокой духовности вступили в браки с "носителями" низкой. В этом плотском увлечении и под действием низкой духовности "сыны Божии" отошли от Бога и также погрязли в грехе.
Всё крайне прозрачно.
Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.
Представьте себе, я читал.
Вы что, поклонник генеалогии?
Записать в хронологическом порядке следующие события: появление людей, появление исполинов, начало сношений между "детьми Божьими" и "дочерьми человеческими", развращение человека, развращение исполинов, раскаяние Бога.
Открою маленький секрет: в Библии события невсегда написаны в хронологическом порядке.
Но перечисленные Вами события легко укладываются во временную последовательность.
Вы все-таки почитайте 5 главу.
Вы не заметили, что это родословная Ноя?
Я удивлен бесчеловечности такой проверки, жестокости и безнравственности. У вас явно нет детей.
По настоящему бесчеловечные проверки сейчас придумывают писатели. Там данное испытание доводится до конца, до убийства.
Бог же помиловал Исаака. В чём Вы видите бесчеловечность? Бог не допустил смерти сына Авраама.
Но и Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу. Единственная преграда - психологическая. И он её преодолел в своей вере.
Нам, возможно, это трудно понять. Но ведь мы не просто "не Авраамы", мы даже не древние праевреи.
Как вам этот финт ушами? Ну, воевали-то они не с "бывшими поработителями" (читайте, Библию, читайте!), а с совершенно не имеющими отношения к еврейским перекочевкам народами Палестины и еще с племенами, родственными евреям. Но не это у вас примечательно, это - всего лишь банальная попытка ввести в заблуждение.
Примечательно прозвучавшее у вас оправдание завоевательной войны. Обыкновенный фашизм. Но я опять не удивлен.
Война велась либо за территорию с древними поработителями и угнетателями, либо с особенными врагами Божьей воли.
С последними расправа была особенно суровой. Но их было совсем мало.
В основном это "рядовые" военные походы против врагов народа Израиля.
(С мирными народами, не желавшими зла, евреи не воевали. Не обманывайтесь.)
Вы не адвентист случаем?
Бог миловал. :)
-
Четыре головы
Почему "выбор"?
Потому что Вы выбираете. :?
Между верой и неверием, между чёрным и белым, между столом и табуреткой и т. д.
Что значит "заставили сделать выбор в сторону веры"?
Не заню как. Нам это даже кажется странным. Вот поэтому то у нас и есть свобода выбора. Мы можем свободно выбирать. Вот Вы выбрали, верующие выбрали. Выборы к Вас разные, но и тот и другой существуют. Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора. Это и означает их свободность.
-
Потому что Вы выбираете. Между верой и неверием, между чёрным и белым, между столом и табуреткой и т. д.
Никогда между столом и табуреткой не выбирал. На табуретке сижу, за столом кушаю. Что тут выбирать?
Не заню как. Нам это даже кажется странным.
Я тоже не знаю как и о чём вы говорите.
Мы можем свободно выбирать.
Не всегда и не везде.
И что вы понимаете под выражением "выбирать свободно"? Чем "выбирать свободно" отличается от "выбирать несвободно"? В вашем понимании.
Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора.
Почему никто не помешал? А воспитание, пропаганда?
-
Не заню как. Нам это даже кажется странным. Вот поэтому то у нас и есть свобода выбора. Мы можем свободно выбирать. Вот Вы выбрали, верующие выбрали. Выборы к Вас разные, но и тот и другой существуют. Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора. Это и означает их свободность.
Я, может, тоже свободно поверю, что чёрное бело, а белое черно. А потом доказывайте, что я заблуждаюсь. На крайний случай могу сказать, что на зрение нельзя полагаться.
Аналогично верующие в бога приносят в жертву своей вере доверие к собственному рассудку и разуму. Если человек решил добровольно заблуждаться, это уже его проблемы. Мешать не будем.
Парадокс в том, что многие пророки Нового Завета почитали это за духовную слепоту. "Светильник для тела есть око. Итак, если око твоё будет чисто, то всё тело твоё будет светло; если же око твоё будет худо, то всё тело твоё будет темно. Итак, если свет, который в тебе, - тьма, то какова же тьма?" (Мф 6:22-23). "Оком души" в древности величали ум-разум.
-
Ортемий
Гутен морген.
В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое...
Нельзя принимать противоречащие системы аксиом (точнее, можно, но это не интересно). Христианство приняло свою систему аксиом, основанную на откровении Библии.
Протеворечащие "слова" признаются недействительными.
Свобода выбора :) .
Так с этого надо было начинать! Человек, чего же вы тут так много слов разных написали? Достаточно было четырех: "Протеворечащие "слова" признаются недействительными". И усе! (Ну, разве что поставить "и" вместо "е".)
Все. В других темах пишите эти заветные четыре слова.
Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"?.. Не знаете?
Я не знаю. Я Вам так и сказал.
Угу. Как "сказал" - не знаю, а написал что-то другое.
Я имел в виду следующе:
1) Мы вообще не можем со всей строгостью судить о методах Творца. Поэтому Вы не правы, когда попытались сделать это.
Вы не можете - ваши проблемы. А я могу.
2) На основе той неполной информации, что у нас есть, делается вывод об оптимальности методов. Сам вывод может быть неправильным, но именно он делается из имеющихся сведений. Поэтому Вы не правы в сделанном Вами выводе.
Чудеса православной логики.
Повторяю, может и мой неверен. Но тогда это лишь из-за неполноты данных.
Так может и не надо делать поспешные выводы?
Всё-равно мне решать. :) Что мне покажется более подходящим, то я и употреблю.
Нормально так, вежливо, по-боговерски.
Действительно, неважно (сейчас), как именно назывались эти народы. Если Вам интересно, то детьми человеческими назывались каинетяне, а сынами Божьими - сифиты и, возможно, некоторые родственные им народы.
Оригинальная версия. Ваша личная или где почерпнули? В каких научных материалах она отражена?
Важно то, что ставится в противопоставление высокая духовность и низкая...Всё крайне прозрачно.
В вашей буйной фантазии - возможно. В тексте этого не наблюдается.
Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.
Представьте себе, я читал.
Не верю.
В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.
Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.
Война велась либо за территорию с древними поработителями и угнетателями, либо с особенными врагами Божьей воли.
С последними расправа была особенно суровой. Но их было совсем мало. В основном это "рядовые" военные походы против врагов народа Израиля.
Как называется человек, который оправдывает захватническую войну?
(С мирными народами, не желавшими зла, евреи не воевали. Не обманывайтесь.)
Фига се. А те, на которых евреи напали, отбирая "землю обетованную"?
-
В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.
Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.
Почему не нужно? Проблема в том, что Человек немного не в теме, и не знает, что Авраам ни в какой дух не верил, потому что не верил в "жизнь после смерти", это учение в Библии появляется позже - у Исаии и Даниила.
-
В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.
Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.
Почему не нужно? Проблема в том, что Человек немного не в теме, и не знает[...]
По-моему, проблема в том, что мил Человек не совсем осознаёт всю бесчеловечность фразы "Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу." Если хорошенько вдуматься в суть этой фразы, то тогда выходит, что маньяков-убийц не нужно ловить и судить, а наоборот - их действия всячески поощрять: ведь доброе дело делают - детскую душу к боженьке отправляют. Можно даже соцсоревнования устроить, кто за месяц больше детских душ к богу отправит. Маньяков-ударников-передовиков желательно к государственной награде представлять.
А с детской онкологией зачем мы боримся, тем самым лишая детей уникальной возможности оказаться через скорые месяцы/годы на небе с боженькой и ангелочками?
-
В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.
Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.
Почему не нужно? Проблема в том, что Человек немного не в теме, и не знает[...]
По-моему, проблема в том, что мил Человек не совсем осознаёт всю бесчеловечность фразы "Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу."
Вот именно.
Совершенно не важно, что "понимал Авраам". Предположим, что он верил в раздельное существование души и был на 100% уверен, что после смерти его сыну будет хорошо вместе с добрым Богом.
Вдумайтесь, речь идет о том, чтобы убить сына. Убить своего ребенка. Любой нормальный родитель себя в первую очередь предложит положить под нож, сделает все - абсолютно все возможное, но не допустит смерти ребенка. Разве это не понятно?
А ради чего "такие жертвы". Богословы преподносят сей акт как великий поступок, свидетельствующий о великой выдержке, о преданности богу и т.п. Аморальность данного христианского взгляда станет совершенно очевидна, если вместо Яхве и Авраама поставить каких-нибудь других персонажей более близкого окружения.
Ну представьте, например, что командир партизанского отряда в белорусском полесье проверяет преданность вновь прибывшего бойца: зарежешь сына - останешься в отряде!
Поступок Авраама - мерзкий и низкий. Чтобы "выслужиться" и "доказать преданность", он готов был убить сына. И не надо, как мантру, повторять, что не убил в итоге. Смысл этой байки в том, что он был к этому готов и сделал бы.
Яхве - даже не найти слов, достаточно подходящих для описания мерзости и низости этого персонажа. Он постоянно самоутверждается, постоянно доказывает себе и другим, что он - крут. Ведет себя, как неуверенная самовлюбленная барышня.
Ну и фиг с ними. Это персонажи - чего с них взять? А вот те "человеки", которые берут себе данных персонажей за образцы, - вот это проблема нашего общества.
Я надеюсь, проблема решаемая.
-
В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.
Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.
Почему не нужно? Проблема в том, что Человек немного не в теме, и не знает, что Авраам ни в какой дух не верил, потому что не верил в "жизнь после смерти", это учение в Библии появляется позже - у Исаии и Даниила.
Я бы сказал, что это появилось во времена христианства (или незадолго до него).
-
Я бы сказал, что это появилось во времена христианства (или незадолго до него).
Раньше:
«Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: … ибо… земля извергнет мертвецов» (Ис. 26:19).
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2).
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. (Иез. 37)
А вот Иов не определился в этом вопросе.
«Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего» (Иов 14:12).
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; И я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его…» (Иов 19:25—27).
-
Поступок Авраама - мерзкий и низкий. Чтобы "выслужиться" и "доказать преданность", он готов был убить сына. И не надо, как мантру, повторять, что не убил в итоге. Смысл этой байки в том, что он был к этому готов и сделал бы.
Единственное что тогда была совсем другая мораль.
-
Поступок Авраама - мерзкий и низкий. Чтобы "выслужиться" и "доказать преданность", он готов был убить сына. И не надо, как мантру, повторять, что не убил в итоге. Смысл этой байки в том, что он был к этому готов и сделал бы.
Единственное что тогда была совсем другая мораль.
Несомненно, совсем другая. Но попытки объявить мораль дикого нецивилизованного пастуха универсальной, вечной и единственно верной- вот что мерзко и отвратительно.
-
Я бы сказал, что это появилось во времена христианства (или незадолго до него).
Раньше:
«Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: … ибо… земля извергнет мертвецов» (Ис. 26:19).
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2).
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. (Иез. 37)
А вот Иов не определился в этом вопросе.
«Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего» (Иов 14:12).
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; И я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его…» (Иов 19:25—27).
Вера в воскрешение из мёртвых, а не в бессмертие души.
-
Вера в воскрешение из мёртвых, а не в бессмертие души.
Да, душа как некая субстанция, продолжающая жить после смерти человека - по-моему раньше Иисуса такую мысль никто не высказывал.
-
Вера в воскрешение из мёртвых, а не в бессмертие души.
Да, душа как некая субстанция, продолжающая жить после смерти человека - по-моему раньше Иисуса такую мысль никто не высказывал.
Да и Иисус такую мысль разве высказывал?
Хотя ессеи эту концепцию, похоже, использовали.
-
Вера в воскрешение из мёртвых, а не в бессмертие души.
Да, душа как некая субстанция, продолжающая жить после смерти человека - по-моему раньше Иисуса такую мысль никто не высказывал.
"Иди за Мною, и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов" (Мф 8:22). Речь тут явно не об умерших и не о воскрешённых.
-
Ортемий и Любопытный
По-моему, проблема в том, что мил Человек не совсем осознаёт всю бесчеловечность фразы
Вдумайтесь, речь идет о том, чтобы убить сына.
Вы что, не понимаете, о чём идёт речь?
Никто не говорит, что данное действие легко и просто и, тем более, никто не призывает к таким действиям (даже наоборот).
Речь как раз и идёт о сверхэкстраординарном событии, об исключительном событии. Это, вероятно, одно из самых суровых испытаний за всю историю человечества. Но оно и должно быть таким, ведь речь идёт о прародителе всего богоизбранного народа, из которого должен был прийти Спаситель (кстати, здесь виден также и намёк на Его судьбу, то есть действо ещё и пророческое для Авраама и остальных людей)Нужно, чтобы он обладал сильнейшей верой. Только такая вера могла выдержать столь сложное испытание.
Но даже это наитруднейшее испытание оптимализированно. Даже в нём проявляется милосердие Бога, Который не дал убить Исаака.
Авраам же доказал свою наивысшую веру и преданность Богу. Этому можно только подивиться.
Всякие сравнения и восклицания "никакой нормальный человек..." в корне бессмысленны.
Здесь не может быть никаких сравнений, так как упор и делается как раз на исключительную сложность данного испытания. Оно было финальным, решающим, последним доказательством веры Авраама.
Речь идёт не о "командире партизанского отряда", как изволили выразиться Любопытный, а о прародителе богоизбранного народа, в котором родится Сын Божий.
Как раз испытывается вера на самых сильных чувствах, любви к сыну.
И Авраам его выдержал.
Теперь Вам, Pasha
Авраам ни в какой дух не верил, потому что не верил в "жизнь после смерти", это учение в Библии появляется позже - у Исаии и Даниила.
Да, вероятно, учение о жизни после смерти полностью сформировалось в более позднем иудаизме, хотя, может, и чуть ранее Исаии, но не суть.
Авраам не знал тонкостей этого вероучения. Но он, так сказать, чувствовал, верил, надеялся.
Ведь написано: "Верою Авраам, будучи искушаем, принёс в жертву Исаака... Ибо он думал, что Бог силён и из мёртвых воскресить".
То есть в глубине души Араам надеялся, что, может быть, не здесь, не на земле, но хотя бы где-то там, "на Небе" Господь воскресит Исаака, что Он не допустит зла.
Авраам поверил Богу, Его милосердию. И за веру был вознаграждён, его ожидания сбылись даже в большей мере, чем он предполагал.
Исаак не то, что был воскрешён после смерти, он не был даже убит.
Итак, Авраам надеялся на жизнь Исаака даже после смерти, на его воскрешение. Он верил Богу.
-
обычай приносит в жертву человека (самого красивого/сильного/молодого/....) - жребий пал на сына жреца - удачный ход хитроумного жреца - и от человеческих жертвоприношений перешли к баранам - еще один шаг к цивилизации ...
-
обычай приносит в жертву человека (самого красивого/сильного/молодого/....) - жребий пал на сына жреца - удачный ход хитроумного жреца - и от человеческих жертвоприношений перешли к баранам - еще один шаг к цивилизации ...
Вообще для библии это редкость, я кроме этого случая и случая с дочерью Иеффая, больше не помню в библии ни одного случая. Скорей, это все-таки исключение было, а не правило, только по особым случаям приносили богу в жертву человека. И поздней с развитием цивилизации традиция сохранилась, но христианство добавило к ней ещё каннибализм. В «житиях святых» есть случаи, когда святые убивают младенцев и причищают им паству.
Однажды, когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь. Он спрятал остаток от святого причащения и, придя домой, показал его жене своей и рассказал ей обо всем, что видел своими глазами. Уверовав, что христианское таинство есть действительно страшное и славное, он пошел на утро к блаженному Василию и умолял удостоить его святого крещения.
Я знаю, что РПЦ говорит, что это якобы чудо такое. Но даже в этом случае, материализовать живого младенца, чтобы святой Василий мог его зверски убить и затем накормить его мясом паству, выходка очень странная для доброго бога.