Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: D'X от 29 Январь, 2012, 16:26:02 pm
-
В своей книге "Бог как иллюзия" ее автор, Докинз (думаю, кому-то тут это имя точно знакомо), мельком затрагивает тему, что имеет место быть вопрос, почему есть бытие вместо небытия. В книге вопрос никак не раскрыт, и я тут подумал, а действительно? Не является ли это подтверждением существования бога и есть ли философские изыскания, по-другому отвечающие на этот вопрос?
PS Возможно ли это объяснить тем, что "ничего" не может быть по определению, т.к. оно - ничего? :)
-
D'X:
Не является ли это подтверждением существования бога...
Не является. Ни в одной из религий бог не показан как нечто совершенно независимое от бытия/небытия.
и есть ли философские изыскания, по-другому отвечающие на этот вопрос?
Есть. Но они непопулярны. По видимому по причине практической непригодности для оболванивания масс.
-
tot, а Вы, случайно, не знакомы с каким-нибудь из них? Интересно было бы узнать, в чем суть.
-
Я раньше задумывался, почему вообще что-то есть.
-
D'X, например есть такие философские течения как например буддизм и даосизм. В них, не смотря на множество разветвлений, наличия внутри множества религиозных течений по причине старости и широкой территориальной распространенности, и прочей мистики, изначальный общий смысл весьма прост: Разделять существующее на бытие и небытие бессмысленно, потому что изначальная природа реальности есть небытие, а все бытие - объективная реальность существует только благодаря тому что не вступает в противоречие с этим принципом. Т.е. говоря современным языком, то что наблюдает человек: закон сохранения энергии, симметрия, дискретность, дуализм, геометрия пространства, и даже причины эволюции, все это следствия изначальной природы реальности, т.е. небытия. И как следствие этого, причин для возникновения объективной реальности никаких не нужно, просто потому что все что не противоречит изначальной природе реальности и имеет возможность существовать, существует без каких либо дополнительных для этого причин.
-
D'X, например есть такие философские течения как например буддизм и даосизм. В них, не смотря на множество разветвлений, наличия внутри множества религиозных течений по причине старости и широкой территориальной распространенности, и прочей мистики, изначальный общий смысл весьма прост: Разделять существующее на бытие и небытие бессмысленно, потому что изначальная природа реальности есть небытие, а все бытие - объективная реальность существует только благодаря тому что не вступает в противоречие с этим принципом. Т.е. говоря современным языком, то что наблюдает человек: закон сохранения энергии, симметрия, дискретность, дуализм, геометрия пространства, и даже причины эволюции, все это следствия изначальной природы реальности, т.е. небытия. И как следствие этого, причин для возникновения объективной реальности никаких не нужно, просто потому что все что не противоречит изначальной природе реальности и имеет возможность существовать, существует без каких либо дополнительных для этого причин.
Приблизительно так я себе и представлял это, спасибо. :) Вот только почему говорится, что изначальная природа реальности - небытие, я не очень понял. Ведь бытию ничего не противопоставляется, а значит небытие по определению не может быть изначальным? Интересная деталь.
-
D'X, это только потому, что так удобнее для практических расчетов. Небытие=0. От этого проще отталкиваться. Например из этого нуля следует то что "закон сохранения энергии" имеет общие глобальные и абсолютные свойства, и что это не частный случай "таких вот законов природы в наших местах".
-
Парадокс в том, что чем больше люди клянутся именем разума и чем решительнее они настаивают, что они-то люди рациональные, тем более откровенно безумными они выглядят со стороны.
Беседуют два строгих рационалиста и непримиримые враги религии, "философ" Питер Сингер и популярный атеистический публициста Ричард Докинз (Докинз переводился в России и для нашего автора корневого сообщения является чем-то вроде атеистического гуру):
Сингер: -- Я полагаю, что маленьких детей (неважно, больных или здоровых), МОЖНО убивать, так как они ещё не обладают правом на жизнь.
Докинз: -- Я выражаю Вам своё сердечное восхищение! Вы -- один из самых нравственных людей в мире.
И э-это -- на полном серьёзе! В ходе беседы оба мыслителя обсуждают проблему каннибализма и полностью сходятся на том, что есть человеческое мясо вполне допустимо, если Вы не ответственны прямо за смерть своего обеда.
Э-это может показаться гротескной, сюрреалистической карикатурой, но э-это правда! И э-это -- не фрики, не клоуны, э-это – интеллектуальные лидеры современного атеизма, "светочи разума" атеистов ...
-
В ходе беседы оба мыслителя обсуждают проблему каннибализма и полностью сходятся на том, что есть человеческое мясо вполне допустимо, если Вы не ответственны прямо за смерть своего обеда.
А что не так? Люди баловались человечинкой на протяжении десятков, а то и сотен тысяч лет.
Сейчас жизнь изменилась, и каннибализм перестал быть обязательным условием выживания. Но жизнь может измениться еще раз, и кто знает, в какую сторону?
Мораль это лишь производная от условий жизни.
-
Беседуют два строгих рационалиста и непримиримые враги религии, "философ" Питер Сингер и популярный атеистический публициста Ричард Докинз
Поскольку ссылка не дана, то возникает естественное подозрение, что данный перл является случаем "так называемого вранья".
-
Прошу прощения, но ссылки не были выложены мной по причине того, что и диалог ведётся
http://richarddawkins.net/videos/3951-p ... interviews (http://richarddawkins.net/videos/3951-peter-singer-the-genius-of-darwin-the-uncut-interviews)
и статья написана
http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm (http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm)
на английском языке.
А наш форум -- русскоязычный.
-
Прошу прощения, но ссылки не были выложены мной по причине того, что и диалог ведётся
http://richarddawkins.net/videos/3951-p ... interviews (http://richarddawkins.net/videos/3951-peter-singer-the-genius-of-darwin-the-uncut-interviews)
и статья написана
http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm (http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm)
на английском языке.
А наш форум -- русскоязычный.
Ню-ню, в тексте статьи я вот этого не нашёл:
Сингер: -- Я полагаю, что маленьких детей (неважно, больных или здоровых), МОЖНО убивать, так как они ещё не обладают правом на жизнь.
Докинз: -- Я выражаю Вам своё сердечное восхищение! Вы -- один из самых нравственных людей в мире.
Интервью до конца не дослушал, но подозреваю, что и там такого нет. Похоже, Снег Север абсолютно правильно сказал, что мы имеем дело со случаем "так называемого вранья".
-
concreter:
Узнать ответ элементарно. Надо склеить ласты. А пока мне ответ неинтересен.
И каким это образом прекращение обмена веществ с последующим разложением вашего тела позволит вам что то узнать о природе бытия/небытия? Умерший мозг не сможет перерабатывать информацию (мыслить), а остатки распадающегося сознания будут просто воспринимать какие то глюки, и то недолго.
Augustus, в беседе речь идет о эвтаназии и абортах. И рассуждения на тему того кто в этих случаях имеет право принимать решения а кто нет. А то что рассуждения уходят за пределы общепринятой морали, это вполне понятно. Вопросы такие.
-
например есть такие философские течения как например буддизм и даосизм...Разделять существующее на бытие и небытие бессмысленно, потому что изначальная природа реальности есть небытие, а все бытие - объективная реальность существует только благодаря тому что не вступает в противоречие с этим принципом...
Интересно. А как Вы думаете, парадокс Парменида разрешим (бытие есть, а небытие нет)? Небытие - довольно интересная философская категория, которая обозначает отсутствие бытия, но как не просто представить, но и подумать можно о небытии, не вступая в противоречие с самим собой? Получается, что небытия нет. Однако то, что небытие существует - факт, подтверждаемый ежеминутно, и именно уходом времени. Мои прошлые поступки канули в Лету, их нет в настоящем. Пока они существуют в моей памяти, но с моей смертью и память о них исчезнет. Получается, то небытие все же есть?
Хотелось бы поподробнее узнать у автора темы на какой странице Докинз пишет о философской проблеме небытия. Помнится, Докинз в этой книге привел забавное опровержение существования бога на основании того, что несуществующее существо наиболее совершенно (в разделе анализа доказательств существования бога (от Фомы Аквинского и др.)).
Сама книга Докинза имеет ценность для атеизма, хотя она не содержит в себе глубоких исследований философской и исторической природы атеизма, религии, но позволяет познакомиться с умными и интересными соображениями на тему "Почему бог есть иллюзия". В частности, тезис Докинза о том, что любой разум есть продукт длительной биологичкой эволюции, опровергает религиозные идеи деизма, теизма о том, что в начале мира существовал Божественный Разум, Бог, Космический Разум и пр., а заодно, попутно, хоронит различные телеологические размышления в истории, в физике, в химии, в философии.
-
Когда человек умирает (помирает, даёт дуба, загибается, издыхает (подыхает, сдыхает), кончается, околевает, окочуривается, отбрасывает (откидывает) коньки (копыта), отдаёт Богу душу (концы), двигает кони, отходит, почивает (в Боге), преставляется, приказывает долго жить, протягивает ноги, играет в ящик, уходит из жизни, упокаивется, кеды в угол поставит, идёт червей (рыб -- если об утопленнике) кормить) или вот как concreter "склеивает ласты", то первые три дни после смерти душа человеков находится на земле (души младенцев -- а э-это дети в возрасте до семи лет -- сразу отправляются на Небо): посещает места где творила зло (если грешна) и где творила добро (если добродетельна).
Изредка душа возвращается к мёртвому телу.
Нет слов, чтобы описать состояние души в э-эти три дни!
Шок?
СлабО!
На третий день (по девятый) душа забирается на Небо и ей показывают рай (чтобы знала чего может лишиться в случАе чего).
С девятого по сороковой день душе показывают ад (чтобы знала что её ждёт в случАе чего). Душам праведников и святым ад не показывают (зачем видеть то, что тебя не ожидает?).
В э-эти же дни душа проходит МЫТАРСТВА (сиречь бесовские стражи) числом двадцать (по числу ВИДОВ греха).
Время не любит идти на попятный, но бесы плёнку поставят и открутят обратно ...
Видите вспять повернула э-эпоха? И бесы показывают что в жизни было ПЛОХО: вот ты на нашем форуме недобро отозвался о людях, вот в раздраженьи слово сказал, а вот ты пустословил, сквернословил, ...(а первое мытарство -- словоблудие). Наказание же за него -- быть тебе повешенному!
За язык ...
А душа и возразить НИЧЕГО НЕ может!
Потому как вместе с плотью лишается она и СВОБОДЫ ВОЛИ, о которой так любят рассуждать на нашем форуме ...
На сороковой день душа предстаёт на первичный Суд Божий (пройдя мытарства судьба её уже предрешена -- душа сама себе уже определила то место, где ей надлежит быть до окончательного -- Страшного Суда -- и где она будет находиться ВЕЧНО!
Но уже в теле ...
Столько знакомого в этих рассказах!
Спите, атеисты, и приснится вам небо в алмазах, время свернётся клубком у порога -- тихо, спокойно...
Конец некролога.
-
А теперь расскажи, как оно должно быть по представлениям буддистов.
-
Милорд все это пережил и пишет нам такие подробности с того света?
-
Милорд все это пережил и пишет нам такие подробности с того света?
Ему одна баба рассказала. А он, наивный, поверил.
-
Vivekkk:
Интересно. А как Вы думаете, парадокс Парменида разрешим (бытие есть, а небытие нет)? Небытие - довольно интересная философская категория, которая обозначает отсутствие бытия, но как не просто представить, но и подумать можно о небытии, не вступая в противоречие с самим собой? Получается, что небытия нет. Однако то, что небытие существует - факт, подтверждаемый ежеминутно, и именно уходом времени. Мои прошлые поступки канули в Лету, их нет в настоящем. Пока они существуют в моей памяти, но с моей смертью и память о них исчезнет. Получается, то небытие все же есть?
Никакого парадокса нет. Это просто словоблудство в попытке доказать что человек воспринимает реальность в истинном ее виде, а его мышление - это высшая из всех возможных форм разумная деятельность. Это как сначала придумать бога, а потом с усердием доказывать что человек равен ему...
Пространство-время которое мы воспринимаем благодаря наличию сознания, это частный случай условий существования. Например в микромире на уровне элементарных частиц эти правила не действуют, вернее там действуют совсем другие правила. Какие - физики никак не разберутся, но то что не привычные нам, это уже факт доказанный множеством экспериментов. Этот пример уже говорит о том, что оценивать бытие с точки зрения человеческого ума и восприятия просто тупо.
И что сложного в понимании небытия? Оно неотделимо от бытия и противопоставлять бытие и небытие бессмысленно. Это одно и то же но только небытие - это отсутствие каких либо качеств вообще. Языком математики просто и наглядно:
1 - 1 = 0. Где 0 = небытие. Любое другое значение, отличное от 0, это бытие, и вот его понять во всей безграничности качеств как раз и невозможно.
-
Узнать ответ элементарно. Надо склеить ласты. А пока мне ответ неинтересен.
Интересно то, как вы собираетесь узнавать ответ, после склеивания ласт :) Как известно еще со времен книжки С.Л. Рубинштейна "Бытие и сознание", сознания после смерти как раз нет. Так что познавать будет нечем и некому. Таким образом, умерев, вы как раз и ничего не сможете узнать. Следовательно, лучше пытаться узнать пока сердце бьется да мысль журчит ;)
-
Узнать ответ элементарно. Надо склеить ласты. А пока мне ответ неинтересен.
Интересно то, как вы собираетесь узнавать ответ, после склеивания ласт :) Как известно еще со времен книжки С.Л. Рубинштейна "Бытие и сознание", сознания после смерти как раз нет. Так что познавать будет нечем и некому. Таким образом, умерев, вы как раз и ничего не сможете узнать. Следовательно, лучше пытаться узнать пока сердце бьется да мысль журчит ;)
Сознание сохраняется в вашем тонком теле то есть душе.при клинической смерти были случаи когда у больных не происходило кислородное голодание мозга ,то есть мозг фактически умер,но позже такие чудесно выжившие рассказывали те образы.к чему я это.коли полушария полностью отключены,фантазия отключена,откуда собственно образы? Или как могут быть голлюцинации если ты фактически умер?
-
concreter
Вот суть твоего неверия в том то и заложенно что ты не хочешь ничего познавать.ну сиди.мирская жизнь очень короткая.уверен, жажда знаний тебя охватит тогда,когда приблизится старость(то есть смерть) но в конце пути суть познавать будет уже поздно.
-
concreter
Вот суть твоего неверия в том то и заложенно что ты не хочешь ничего познавать. .
Здесь противоречие. Вера и знания несовместимы. Где есть знания, вера не нужна, где есть вера- знания только мешают.
-
conc
Я понимаю ваши попытки перевести здесь всё в острую плоскость,благо показной ненужной иронии хоть отбавляй.здесь обсуждаются бытие/небытие уважаемый евгений ваганович.
-
muslidag:
Сознание сохраняется в вашем тонком теле то есть душе.при клинической смерти были случаи когда...
Не в "душе" а в теле сознание сохраняется. Сознание - это физическое явление которое не прекращается моментально вместе с остановкой дыхания, сердца и циркуляцией крови. Даже в жарком климате, когда труп начинает очень быстро разлагаться волосы и ногти продолжают расти. И сознание в этом состоянии тела вполне функционирует. Человек не может мыслить, не может ощущать, но поток сознания будет присутствовать. Он имеет ту же природу что и сновидения. Т.е труп ничего не чувствует, но сны переживает. И это факт не раз проверенный. Но только это явление наличие какой то "загробной жизни" никак не доказывает.
-
tot
Человек не может мыслить, не может ощущать, но поток сознания будет присутствовать. Он имеет ту же природу что и сновидения. Т.е труп ничего не чувствует, но сны переживает. И это факт не раз проверенный.
Где (у кого) можно об этом почитать детальней? К сожалению, мало что об этом знаю...
-
Ортемий, в современной европейской литературе этого нет. Дело в том что в наше время биологические опыты над людьми повсеместно запрещены международным гуманитарным правом. И ни доказать что либо в этом плане ни опровергнуть современные исследователи не могут. Просто не имеют права этим заниматься.
А вот например в Тибете, Китае, Индии, не в наше время понятно, а на несколько столетий ранее, в этом направлении велось очень много практических исследований. И никаких ограничений не было. Возможности конечно были намного хуже, чем потенциально сейчас, но тем не менее есть много интересных результатов. По крайней мере посмертное состояние сознания описаны очень хорошо в независимых источниках. Они вполне совпадают со спорадическими случаями описываемыми коматозниками, с той лишь разницей что что речь идет не о "загробном мире" пропагандируемом католиками, а о "состоянии сознания умершего", которое и изучалось.
Я думаю что вы знаете о существовании такого феномена как "чтение мыслей" близнецами. Когда человек знает о чем думает, что ощущает его брат-близнец, по видимому из-за почти идентичности ДНК. Если взять таких близнецов и подавить одному из них волю гипнозом или наркотиком, то он станет практически зеркалом своего брата, ощущая все его мысли и чувства вместо своих. Далее, если умертвить одного из них, а другому подавить волю, то живой переживет все что переживает умерший. Такие и им подобные опыты проводились во множестве, когда жизнь человека не охранялась международными конвенциями и не стоила ничего. В наше время ничего подобного никто сделать не может потому что для адекватного подтверждения результатов нужны многократные повторы и проверки с реанимацией умервщленного. Остается только или доверять средневековой литературе на подобии "Тибетской книги мертвых", и ей подобных, или просто верить в то что хочется верить потому что верить приятно.
-
conc, Я понимаю ваши попытки
Какой такой пытка?
перевести здесь всё в острую плоскость,
Спасиба дарагой, острый плоскость? - запишу себе. Можна я буду испльзовать7 (заранее благодарен - спасиба)
благо показной ненужной иронии хоть отбавляй.
мм да.
здесь обсуждаются бытие/небытие уважаемый евгений ваганович.
Так и я же не спорю, вы ж..Гёте, я поддерживаю в меру своих скромных.
Я за всегда за вас.
Все выше этим мостом подтвердил.дуб.
-
В наше время ничего подобного никто сделать не может потому что для адекватного подтверждения результатов нужны многократные повторы и проверки с реанимацией умервщленного. Остается только или доверять средневековой литературе на подобии "Тибетской книги мертвых", и ей подобных, или просто верить в то что хочется верить потому что верить приятно.
Не надо доверять средневековой литературе, тем более – восточной. Полностью тупиковая ветвь интуитивного познания, так и не перешедшая в состояние науки. Начнем с того, что реанимация одного конкретного человека даст описание всего лишь его субъективных переживаний.
При современном состоянии медицины люди умирают и оживают постоянно, без всяких специальных опытов. Внимательного документирования показаний людей, переживших клиническую смерть, в сочетании с данными современной нейрофизиологии, вполне достаточно, чтобы создать убедительную картину умирания мозга. Ссылки про «жизнь после смерти» тут периодически приводят.
-
...труп ничего не чувствует, но сны переживает. И это факт не раз проверенный. Но только это явление наличие какой то "загробной жизни" никак не доказывает.
Это кем и как проверенный? Восточными полурелигиозными практиками? Что-то очень похоже на неправду. Знаю, что "клиническая смерть" - это остановка сердца, но не смерть мозга. Такая смерть длится всего несколько минут, после чего, если человек не реанимируется, умирает по-настоящему.
Смерть мозга или биологическая смерть (смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех его функций, регистрируемом при работающем сердце и искусственной вентиляции легких, а биологическая смерть человека устанавливается на основании наличия ранних и (или) поздних трупных изменений). После такой смерти никто не возвращается к жизни.
-
Вы не доверяете китайской медицине или тибетской йоге, это понятно. Как можно доверять тому с чем не знаком? А я доверяю, потому что много аспектов оттуда проверил на собственном опыте и убедился в том что это работает, и в том что теория там вполне совпадает с практикой. И хотя тамошние знания намного примитивнее знаний современной науки, не смотря на это они не менее практичны. И современным исследованиям ни в чем не противоречат, а только дополняют их.
А вот полагаться на современную физиологию в вопросах устройства личности совсем не стоит. До тех пор по крайней мере, пока она не объяснит как же работает сознание и где и в каком виде хранится память. Два простых вопроса на которые нет ответа в современной науке. А пока их нет, что она может объяснить по этому поводу? Да ничего полезного. Разговоры о том как устроены клетки тела, что их объединяет, как они взаимодействуют друг с другом и прочее, все это конечно интересно... Но кто то из вас ощущает себя многоклеточным организмом? По видимому что нет. И очевидно, что для объяснения того как устроена личность и что с ней происходит в тех или иных обстоятельствах явно недостаточно знать из каких частей состоит тело человека, и как эти части между собой взаимодействуют.
-
tot
Вы не доверяете китайской медицине или тибетской йоге, это понятно. Как можно доверять тому с чем не знаком? А я доверяю, потому что много аспектов оттуда проверил на собственном опыте и убедился в том что это работает, и в том что теория там вполне совпадает с практикой.
Если вам не трудно, можете поделиться своим опытом? Что именно, на ваш взгляд, работает?
-
Бытие бывает абсолютным и относительным. Природная реальность основана на изменчивости и относительности. Бог принимается в качестве абсолютно существующего и вечного вселенского разума. Но разум, целенаправленное творение - это уже относительные явления. Разум может существовать и не существовать в разные промежутки времени.
Бесконечность не приравнять к конкретному числу. Аналогично нельзя смешивать изменчивое бытие с абсолютным.
-
А вот полагаться на современную физиологию в вопросах устройства личности совсем не стоит. До тех пор по крайней мере, пока она не объяснит как же работает сознание и где и в каком виде хранится память. Два простых вопроса на которые нет ответа в современной науке.
Ну, допустим в изучении памяти, механизмов восприятия и мышления наука сильно продвинулась. Причем, именно по отношению к человеку, а не только животным, не говоря уже о многоклеточных. И это гарантировано приносит пользу в медицине.
А вопрос об устройстве личности упирается в определение этой самой личности – люди сами не поймут, что хотят узнать. Дискутируя о вопросе сознания, я иногда получал совершенно фантастические ответы.
Но главное, что признав какую-то систему знаний примитивной, странно полагаться на нее в одном из самых сложных вопросов – устройстве человеческого мозга. Даже находя в системе какую-то практичность.
-
Ортемий, в пределах изучаемой мною йоги, работает следующее: Контроль и управление сознанием в широких пределах, и как следствие возможность работы с телом на уровне элементарных физических связей (т.н. "прана"). В результате этого доступно управление эндокринной системой (т.н. "чакры"), лимфатической системой, другими системами и органами. Все это дает много возможностей в плане практического применения, где возможность контроля собственного здоровья и самочувствия самое малое что есть.
Yuki, я не изучаю устройство человеческого мозга, мне это неинтересно. Я имею возможность ощутить его работу непосредственно напрямую (как например вы ощущаете свою руку и управляете ею), а свойствами сознания и личности могу управлять так как мне нужно. Йоги это умеют.
-
tot
Так что же происходило с близнецом которого не умертвили? Как же человек будет видеть сны после смерти если он позже станет прахом? Тут дело в том что сознание нечто что в нашем реке заложенно и не зависит от физического тела,это сознание при смерти уходит к Истоку откуда произошло то есть к Богу там же спрашивается Его степень чистоты его веры и энергетики то есть добрую или злую энергию он больше впитал,затем ожидает Высшего Суда,а если душа была в сомнение или ей было неведомо для познания какая та монтеистическая религия Бог душу реинкарнирует..
-
tot
Так что же происходило с близнецом которого не умертвили? Как же человек будет видеть сны после смерти если он позже станет прахом? Тут дело в том что сознание нечто что в нашем реке заложенно и не зависит от физического тела,это сознание при смерти уходит к Истоку откуда произошло то есть к Богу там же спрашивается Его степень чистоты его веры и энергетики то есть добрую или злую энергию он больше впитал,затем ожидает Высшего Суда,а если душа была в сомнение или ей было неведомо для познания какая та монтеистическая религия Бог душу реинкарнирует..
Как раз, сознание очень даже зависит от тела - не раз подтверждалось практикой. Сказать, что сознание куда-то уходит, равносильно тому, что сказать пищеварение куда-то уходит.
По вашему бог будет посылать душу в тело, пока та бедная не поймет, что аллах есть акбар? И опять таки, с чего вы решили, чо монотеистическая религия это круть, а не-монотеистическая религия - это не-круть, так сказать? Объективных факторов не видно.
-
Монотеизм учит добру милосердию и Бог давал знамения чтобы правдивость подтвердит.а что делали остальные Боги зевс перун и т.д. Давали ли они хоть одно знамение то что они существуют? Эти Боги созданны людьми для объяснения природных явлений.а тут через избранных одна Субстанция заявляет в совершенстве и красноричиво и в Библии и в Коране чтобы они просили это и обращались и поклонялись лишь Ему.здесь и ключевое в этой Истине! Фараоны и прочие кто придумывали этих богов они говорили что они ему родственники и им должны на рване с ним поклоняться.где же такое в монотеизме? Но это лишь малый повод задуматься,а что бы дальше рассуждать это надолго.
-
Давали ли они хоть одно знамение то что они существуют?
Давали. Зевс даже Европу похитил.
-
muslidag, не нужно путать теплое с мягким, сознание человека и т.н. "душа" это совершенно разные категории. В исламе этими вопросами ведает суфизм, хотя и он не лишен инфантильного самовосхваления человека.
muslidag, монотеизм учит верить в бога, бояться бога и просить у бога. А так как намного больше самого бога его последователи видят его представителей - духовенство, то и вектор поклонения направлен в большей степени на них, а не на бога. Духовенство в свою очередь, пребывая в этом сладострастии власти всеми силами поддерживает и развивают монотеизм, заодно тем самым поддерживая и развивая свой статус и качество своей жизни.
А если учесть еще и тот момент, что сами по себе слова и мысли человека виртуальны, а значение имеют только реальные дела, то в конце концов от людей богу достаются только крошки со стола, не зависимо от того, есть он или нет.
-
я не изучаю устройство человеческого мозга, мне это неинтересно. Я имею возможность ощутить его работу непосредственно напрямую (как например вы ощущаете свою руку и управляете ею), а свойствами сознания и личности могу управлять так как мне нужно. Йоги это умеют.
Воля ваша. Но я не верю, что Мюнхаузен может поднять самого себя за волосы. ИМХО вы не сможете произвольно менять свою личность даже в такой части как пищевые предпочтения. А для того, чтобы действительно понять себя, нужен какой-то внешний инструмент, хотя бы зеркало.
-
tot
Ортемий, в пределах изучаемой мною йоги, работает следующее: Контроль и управление сознанием в широких пределах, и как следствие возможность работы с телом на уровне элементарных физических связей (т.н. "прана"). В результате этого доступно управление эндокринной системой (т.н. "чакры"), лимфатической системой, другими системами и органами. Все это дает много возможностей в плане практического применения, где возможность контроля собственного здоровья и самочувствия самое малое что есть.
Спасибо.
-
Yuki:
Но я не верю, что Мюнхаузен может поднять самого себя за волосы. ИМХО вы не сможете произвольно менять свою личность даже в такой части как пищевые предпочтения. А для того, чтобы действительно понять себя, нужен какой-то внешний инструмент, хотя бы зеркало.
Внешний инструмент естественно присутствует. Это новое тело (небиологическое), к нему новое сознание. Вот через это новое тело и анализируется тело биологическое.
В йоге есть метод, при помощи которого на базе существующего тела создается новообразование - небиологический, автономный носитель сознания. И никаких чудес.
Любой желающий это может проверить сам. Достаточно просто потратить на это свое время и силы.
Например в Китае, где эти практики достаточно распространены, по опросам, около пяти миллионов человек утверждают что они уверены в этом феномене благодаря личному опыту.
-
concreter, да есть такое дело. Почему то обыватель, который не в состоянии сам контролировать свой ум, постоянно находясь в потоке мыслей как в болоте, и даже не в состоянии сделать элементарное - отличить собственное сознание от работы собственного же разума, сразу вспоминает о психиатрии когда узнает что кому то все это доступно.
Я понимаю, что большинство людей не в состоянии управлять самим собой ну никак. Да, в школе этому не учат, как и в более высших учебных заведениях. Хотя лично для меня это выглядит очень странно (но я не буду вспоминать о психиатрии или наркотиках).
И я понимаю, что никто из обывателей даже не знает о том что такой уровень самоконтроля вообще возможен. Но мне совершенно непонятно, почему именно это считают нормой? И уж совсем непонятно, почему даже атеисты и материалисты до мозга костей практически единодушно стоят на стороне церкви утверждающей что целенаправленное развитие человека - это страшный грех, в том числе и саморазвитие. И человек должен быть "самим собой", т.е. расти как бурьян, потому что дескать, "на то воля божья"...
-
И уж совсем непонятно, почему даже атеисты и материалисты до мозга костей практически единодушно стоят на стороне церкви утверждающей что целенаправленное развитие человека - это страшный грех, в том числе и саморазвитие.
Саморазвитие не тождественно самообману.
-
antirex, а в чем самообман? Если я могу управлять своим телом таким образом, что могу пить, есть все что хочу в свое удовольствие в любых количествах и без последствий. Если я убиваю за сутки грип, любое воспаление (больной зуб), другую инфекцию.. А при желании могу умышленно стимулировать выделение любого гомона (стараюсь не злоупотреблять, хотя гипофиз это такая интересная штучка, ммм...) Мне от этого отказаться? Почему, ради кого? Чтобы снова быть "как все"? Ха!
Если я, зная механизмы эволюции и используя несложные методы ускорил эти процессы принудительно и получил в результате то, чем человек станет (возможно через миллионы лет), почему я не должен этим воспользоваться? Просто для себя, чисто из меркантильных соображений. Не вижу причин отказаться.
Не я первый... Эта технология придумана давно и опробована много раз на протяжении многих тысяч лет. В ней нет ничего сверхъестественного или антиматериалистического. Из нее кстати, и выужена идея "души" - "уверуй и получишь". Бред, понятно, но люди верят, ведь доказательства раз в сотню лет мелькают... А то что для получения этой самой "души", т.е. нового тела независимого от биологического, нужна не "вера" а целенаправленно потрудиться, об этом как то забыли упомянуть, как и том что же конкретно нужно делать.
-
concreter:
Продолжительность жизни монахов не знавших баб и хлопцев типа Пол Маккартни примерно одинакова. А то што мощи не гниют? = ано мне надо.
Такая же ситуация с мясоедами и веганами, менделевцами и язвенниками. Конечно гипертоник скорее склеит ласты чем 110/80.
Но тут мил человек генетика. А гены твой второй разум во втором корпусе не исправит. Такие расклады.
Не исправят, это факт. И фанатизм в вопросах самоуправления явно будет лишним. Это тоже факт. И продолжительность жизни это дело мало добавит, а если чудануть че нить не так, то и подсократит.
Норма это когда твой нармальный биологический мозг нармольно регулирует процессы происходящие в твоём биологическом организме. ВСЁ! 36,6/110/80/ ...
Да ну? А когда болеешь, терпеливо ждешь пока само пройдет? То то же.
Но это все лирика. Дело в том, что возможность немного большего контроля, это не более чем побочный эффект. Один из объективных факторов говорящий о том, что результат вполне реален. Само собой, что если тело работает как надо, то вмешиваться и не нужно.
Это где атеисты против физкультуры? Атеисты что ли бассейн застроили?
А какое отношение отношение физкультура и спорт имеет к новому уровню управления сознанием и телом? Да никакого. тренировка мускулатуры, реакции и выносливости ну никакого отношения к саморазвитию не имеет.
Это ты у Дулумана прочёл? У Дарвина? У Гундяева? У Бенедикта?
В Уголовном Кодексе. Чем не авторитетный источник? Объясняю: Люди воздвигли себя на пьедестал, объявили высшей ценностью свою личность, причем в такой извращенно запредельной форме, логически понять которую просто невозможно. Причем это произошло одинаково как и в атеистическом СССР, так и в "цивилизованном" католико-протестанском западе. Например какой нибудь маньяк, убивший десятки людей, гарантировано избегает наказания. Ведь что ему грозит? Быстрая смерть, так он и так умрет через несколько десятков лет, в чем наказание? Или теплая камера, трехразовое питание, прогулки, баня, тюремная библиотека... В чем наказание? Его личность как была неприкосновенной так и остается. А если вдруг экспертиза докажет его невменяемость (дела не доказали, ага), то его будут лечить(!). Ну не бред? А все оттого что идея сверхценности личности доминирует над всем.
-
antirex, а в чем самообман? Если я могу управлять своим телом таким образом, что могу пить, есть все что хочу в свое удовольствие в любых количествах и без последствий. Если я убиваю за сутки грип, любое воспаление (больной зуб), другую инфекцию.. А при желании могу умышленно стимулировать выделение любого гомона (стараюсь не злоупотреблять, хотя гипофиз это такая интересная штучка, ммм...) Мне от этого отказаться? Почему, ради кого? Чтобы снова быть "как все"? Ха!
Если я, зная механизмы эволюции и используя несложные методы ускорил эти процессы принудительно и получил в результате то, чем человек станет (возможно через миллионы лет), почему я не должен этим воспользоваться? Просто для себя, чисто из меркантильных соображений. Не вижу причин отказаться.
Я знал таких людей. Они долго и с увлечением перечисляли свои сверхспособности и всяческие достоинства. Правда, всё это благолепие перевешивал один их мелкий недостаток - склонность к вранью.
Кстати, склонность к вранью ради собственного удовольствия - это тоже своего рода результат эволюции. Представляю, "чем человек станет (возможно через миллионы лет)"! :lol:
-
tot я вот подумал о том что ты говорил якобы мертвые сны видят и нашел следующие аяты
Сура 6. Скот
60. Он – Тот, Кто забирает
ваши души ночью и знает, что
вы делаете днем. Затем Он
воскрешает вас днем, чтобы
исполнился назначенный срок
(завершился срок вашей
жизни). Затем к Нему вам
предстоит вернуться, и затем
Он поведает вам о том, что вы
совершали.
Сура 39 Толпы
42. Аллах упокаивает души в
момент их смерти, а ту,
которая пока не умирает, Он
забирает во время сна. Он
удерживает ту, которой
предопределил смерть, а
другую отпускает до
определенного срока.
Воистину, в этом – знамения
для людей размышляющих.
Значит если человек умирает когда спит и воскрешается, то точно также мертвый спит но воскрешается уже в Судный День.одна из версий
-
Я пришел на этот форум совсем не для того чтобы кому то объяснять практические нюансы йоги. Для этого есть другие специальные ресурсы. Я здесь исключительно для того чтобы потрындеть в свободное время. О йоге речь зашла только потому что она неразрывно связана с поднятой темой бытия/небытия. В этом разделении и определении "бытия и небытия" и есть мировоззрение старой философии буддизма и даосизма. А йога это всего лишь инструмент практического доказательства правильности этого мировоззрения. Все ведь просто. Если я понимаю правильно как все вокруг устроено, то во-первых я не найду противоречий между моим пониманием и практическим опытом никогда и ни в чем. И во-вторых, имея это знание смогу управлять окружающим в меру своих скромных возможностей, делать практические выводы, которые можно проверить, и все это должно быть очевидно. Что и будет доказательством правильности мировоззрения. Если нет первого и второго, то нет и доказательств.
А как доказывают себе правильность собственного мировоззрения атеисты, теисты и прочие -исты? Не представляю. Подозреваю, что-то читают, слушают, смотрят, пытаются понять, поверить, сопоставить, верят кому то на слово... Жуют то что кто то уже жевал, а до этого еще кто то? А в чем смысл повторять чей то путь, пройденный и не принесший результата, и какая из это польза? Не понимаю. Проще все таки трындеть ни о чем...
-
даже не в состоянии сделать элементарное - отличить собственное сознание от работы собственного же разума
Ловлю себя на мысли, что вы под предметом разговора понимаете что-то свое. Что для вас сознание и что для вас разум?
И уж совсем непонятно, почему даже атеисты и материалисты до мозга костей практически единодушно стоят на стороне церкви утверждающей что целенаправленное развитие человека - это страшный грех, в том числе и саморазвитие.
Аутотренинг и самогипноз вполне себе атеистические термины, как и физкультура.
Вопрос в том, что не надо отрываться от материалистических основ явлений. В смысле, если у вас начнется гангрена, то вам поможет не самоконтроль, а только антибиотики.
Ценность восточных оздоровительных методик невозможно отрицать – они вырабатывались эмпирически в условиях, весьма напоминающих современные (в смысле: скученность, перенаселение, неестественное питание). Но только современная наука (та, которая про клетки) может сказать, что в этих практиках реальность, а что – самообман.
Например какой нибудь маньяк, убивший десятки людей, гарантировано избегает наказания. Ведь что ему грозит? Быстрая смерть, так он и так умрет через несколько десятков лет, в чем наказание?
К слову говоря, с рациональной точки зрения наказание преступника не имеет никакого смысла, кроме удовлетворения зверских инстинктов толпы. Преступник должен быть изолирован и не иметь возможности повторить преступление. Если экономика общества позволяет, убивать заключенного нежелательно, на случай, если выяснятся новые обстоятельства дела (необратимых действий вообще следует избегать). Просто из судебной практики следует исключить такой термин, как «амнистия». Любой человек, допустивший к сородичам неоправданную жестокость, является порченной особью, не имеющей шансов на исправление, несмотря ни на какое самосовершенствование.
Если я понимаю правильно как все вокруг устроено, то во-первых я не найду противоречий между моим пониманием и практическим опытом никогда и ни в чем.
Вам нужно почитать что-нибудь по методологии науки. Известно, что ограниченное количество фактов можно объяснить неограниченным количеством теорий (если фантазии хватит). То есть, за период своей жизни вы можете просто не столкнуться в быту с явлением, которое будет настолько противоречить вашему пониманию, что вы не сможете его игнорировать. Истинность такой сложной штуки как мировоззрение приходится оценивать комплексно по косвенным признакам и все равно в конце остается элемент произвола (выбора).
А как доказывают себе правильность собственного мировоззрения атеисты, теисты и прочие -исты?
Не знаю, как прочие «-исты», а я исследовал предпосылки к принятию концепции бога и следствия, к которым приводит эта концепция. Обоснование религии неубедительно, сверхъестественное не наблюдаемо, концепция бога противоречива, а выводы из нее неприятны. А если поискать аналогии в быту, то вся эта игра в веру напоминает смесь из детских страшилок, комплексов и корысти.
Лично я не понимаю, как люди умудряются верить в бога, хотя для психологического комфорта вера очень полезна.
P.S. По поводу сабжа. Лично я считаю, что небытие – иллюзия, вызванная человеческой способностью запоминать предметы. Материя никуда не девается, она просто меняет формы существования, а люди, не найдя предмет в привычном для себя виде, утверждают, что вещь «ушла в небытие». Ключевой момент в том, что смерть человека ничем не принципиально отличается от изменения формы вещи, но признавать это никто категорически не желает. Отсюда и разговоры ни о чем.
-
Проще все таки трындеть ни о чем...
Ну кто ж спорит. Трындеть-то ни о чём - оно по-любому проще, нежели изучать, анализировать, спорить, узнавать новое...
Проще, но и скучнее.
-
Yuki:
Ловлю себя на мысли, что вы под предметом разговора понимаете что-то свое. Что для вас сознание и что для вас разум?
Откройте Википедию, в ней есть определения разума и сознания. Говоря простыми словами, разум - это способность мыслить, анализировать, обобщать, а сознание - это способность к восприятию объективной реальности, ощущать себя в мире, времени и пространстве.
Но только современная наука (та, которая про клетки) может сказать, что в этих практиках реальность, а что – самообман.
Пока что не может. Причина этого в том, что человек это не только ценный мех и два (ой, не то) :lol: , человек это не только клетки и химические реакции, а еще и физический объект с очень сложной внутренней структурой. А в этом плане наука пока еще очень слаба.
К слову говоря, с рациональной точки зрения наказание преступника не имеет никакого смысла...
Тогда и оплата за работу никакого смысла не имеет. И дети ничем не должны родителям, за то что те их вырастили и воспитали. И т.д.
Дело ведь не в том что нужно отомстить преступнику, это бессмысленно. Просто нужно жить по правилам установленным природой, в которых принцип сохранения доминирует над всем. Почему бы обществу не жить по тем же правилам по которым существует материальный мир? Может если бы соблюдались элементарные принципы равновесия, и взаимоуважение было бы реальным а не лицемерным, и за работу принято было бы платить равноценно, и каждый человек знал бы, что ему будет возвращено обратно все что он делает для окружающих. И хорошее и плохое.
Обоснование религии неубедительно, сверхъестественное не наблюдаемо, концепция бога противоречива, а выводы из нее неприятны.
Это очевидно и без специального исследования.
Ключевой момент в том, что смерть человека ничем не принципиально отличается от изменения формы вещи, но признавать это никто категорически не желает. Отсюда и разговоры ни о чем.
Ну а кому охота признаваться себе, что его жизнь - это просто существование самовоспроизводящейся химической машины, смысл бытия которой задается не объективными условиями а исключительно ее фантазией, что по сути вообще обессмысливает такую абстракцию как смысл.
-
tot
Ты веришь в Архангела Гавриила говоря еврейский Ангел и т.д. А ты в курсе что то что ты изучаешь называется Духовный атеизм? Иога это совершенствования тело и состояние души,но это упокоение далеко от Бога,а та медитация что не на связи с Богом,духовна пуста.
-
muslidag, твоё понимание духовности слишком односторонне с точки зрения атеиста.
-
muslidag, да, я верю в Архангела Гавриила. А еще в Деда Мороза, Геракла, Чебурашку и во многих других сказочных персонажей. Эти герои хоть и существуют только лишь в умах людей и нематериальны, тем не менее обладают достаточным набором качеств и силой влияния, чтобы можно было сказать о том что они есть. Хоть и виртуально, только лишь в легендах сказках, детских мечтах... Тем не менее их влияние на людей не стоит недооценивать. Хотя ждать того что Чебурашка как то тебе встретится на улице все же не стоит, как и верить в то что он сидит где то в телефонной будке...
А ты в курсе что то что ты изучаешь называется Духовный атеизм? Иога это совершенствования тело и состояние души,но это упокоение далеко от Бога,а та медитация что не на связи с Богом,духовна пуста.
muslidag, не путай теплое с мягким (кажется уже говорил).
Йога - это набор практических методов основанных на определенных идеях и философии. Их можно освоить за несколько лет или даже месяцев. Цель этих методов в достижении особого состояния сознания расширяющего мерность пространственного восприятия, благодаря чему возможности человека немножечко расширяются. В плане самоконтроля и прочего. Но чудеса не предусмотрены, к сожалению.
А вот "духовное развитие", это совсем другое, нечто весьма абстрактное, понимаемое в общем смысле как непрерывное совершенствование себя. Делать это можно при помощи разных методов. При помощи религии, науки, совести, правильных действий, и даже йоги. Методы не так важны. Важно то что этому нужно посвятить всю свою жизнь, без остатка, и нет гарантии что чего то достигнешь.
"Как говорится, почувствуйте разницу"(с).
Или будешь настаивать, что духовное развитие - это прерогатива исключительно религии, а в твоем случае исключительно ислама?
-
А мне из перечисленных персонажей, Чебурашка представляется самым убедительным, он вроде не делал ничего слишком оторванного от реальности. В него я бы поверил скорей, чем в остальных. Вот лорт-Агустус-ХДС говорит, что опровергнуть триединного Иисуса-Иегову-СвятогоДуха не возможно. А Чебурашку кто сможет опровергнуть? При этом Чебурашка не рождался от Бога-Духа(=самого себя) и девственницы-Марии. Да, Чебурашка жил в коробке от апельсинов и вид у него странный, но по сравнению с рождением от девственницы и Бога(=самого себя), по сравнению с хождением по воде и пр., это все же маленькие странности и чудачества Чебурашки. Мне не понятно, как можно верить в Иисуса и не верить в Чебурашку. Все таки любой верующий есть атеист, который не верит в Чебурашку, но верит в Иегову(или в Алаха, или ещё в какую мало-убедительную фантазию).
-
tot
Браток то "чего ты не видел это не знает что этого не существует"(с)
По делу,я не претендую на исключительность Ислама,я лишь говорю что медитация не направленная на связь с Богом, она не имеет смысл.совершенствование духовного сознания без духовной связи с Создателем не будет иметь результата.
Возможно ты прав я перепутал теплое и мягкое на счёт йоги, я не особо профи в этом компоненте,так что прошу строго не судить.
Архангел Гавриил-это Дух,не материальный просто Дух и Свет,есть Астральные миры мы их не видим так же как и не видим электрические волны.ты видел хоть разу интернет-паутину? Ты видел как с пульта летит волна к телевизору для листания каналов?то что нам не осезаемо не значит что этого не существует.
-
muslidag:
Ты видел как с пульта летит волна к телевизору для листания каналов?то что нам не осезаемо не значит что этого не существует.
Видел. Сигнал не экране осциллографа. Это может любой. А как проверить наличие Чебурашки в объективной реальности, знаешь? Нужно посмотреть мультик "Крокодил Гена". Это первоисточник его существования. А место существования - умы людей, в основном детей. И нет никакого "астрального мира" в котором бы Чебурашка жил. В этом просто нет надобности. Хотя многие верят и в такую глупость, что мол умы людей это недостаточно хорошее место для существования идей, и идеям нужно место получше и покрепче. Природа этой веры та же, что и вера в то что египетские пирамиды построили инопланетяне. Просто есть индивидуумы никогда в своей жизни своими руками ничего не сделавшие. "У них в голове не укладывается, что можно так работать"(с). Они эту глупость и придумали.
-
tot
Пирамиды эти и сейчас люди без современных технологий не построят.это были не инопланетяне.тайна.но это точно не люди.
ты видишь подмигивание но ты не видишь волн.да и че вы заладили со своим чебурашкой та? чебурашка никакого отношения к Богу не имеет.оставьте это дело.
-
muslidag:
Пирамиды эти и сейчас люди без современных технологий не построят.это были не инопланетяне.тайна.но это точно не люди.
Ну вот, так все просто. Не веришь ты в людей. И как ты можешь после этого говорить что веришь в бога? Врешь себе и людям.
А Чебурашка - это святое!
-
Пирамиды эти и сейчас люди без современных технологий не построят.это были не инопланетяне.тайна.но это точно не люди.
ты видишь подмигивание но ты не видишь волн.да и че вы заладили со своим чебурашкой та? чебурашка никакого отношения к Богу не имеет.оставьте это дело.
Доказано и проверено - построить можно. Бросай молитвы, начинай читать научную литературу, прекращай смешить людей.
Откуда ты знаешь, что Чебурашка к богу отношения не имеет? Это тебе бог сказал?
-
Откройте Википедию, в ней есть определения разума и сознания. Говоря простыми словами, разум - это способность мыслить, анализировать, обобщать, а сознание - это способность к восприятию объективной реальности, ощущать себя в мире, времени и пространстве.
Собственно, я это и имел в виду. Даже педивикия не рискует отрывать способности от их носителя – человеческого мозга. Тогда как вы легко говорите:
В йоге есть метод, при помощи которого на базе существующего тела создается новообразование - небиологический, автономный носитель сознания.
В моем понимании описанное – раздвоение сознания, психическая болезнь. Но вы-то воспринимаете ее как благо, значит, и разум с сознанием для вас нечто иное, а не способность/свойство мозга. Есть все основания считать, что все человеческие способности намертво связаны со структурой мозга. Нет никаких примеров высшей нервной деятельности вне биологической структуры, без скидки на сложность.
Я вполне допускаю, что вы имеете на руках нечто. Совершенно очевидно, что все ваши достижения не интерпретируются так, как вы предлагаете. Причем дать правильное определение и объективно описать ваши достижения может только наука. И ничего невозможного в этом нет. Например, сходите по ссылке
http://elementy.ru/news/431303
Над двумя проблемами одновременно мозг может работать без всякого автономного носителя. Наблюдать процесс можно физически.
Тогда и оплата за работу никакого смысла не имеет. И дети ничем не должны родителям, за то что те их вырастили и воспитали. И т.д.
Не юродствуйте, я не восприимчив к психическим атакам. И таки дети действительно ничего родителям не должны. Тут все дело в планировании будущего – люди повторяют только то, что вознаграждается.
Почему бы обществу не жить по тем же правилам по которым существует материальный мир?
Если в материальном мире существуют какие-то объективные правила, игнорировать их не получится при всем желании. Другое дело, что морали вне человеческого обществ не существует, а установить равноценность при оплате работы в общем случае невозможно.
Это очевидно и без специального исследования.
Таким образом, атеизм – единственная разумная позиция. Все остальные, в лучшем случае, заблуждения, в худшем – болезнь.
Ну а кому охота признаваться себе, что его жизнь - это просто существование самовоспроизводящейся химической машины, смысл бытия которой задается не объективными условиями а исключительно ее фантазией, что по сути вообще обессмысливает такую абстракцию как смысл.
Да. По сути, жизнь каждого конкретного человека в масштабах вселенной не имеет ни малейшего значения.
Я как-то обсуждал вопрос смысла жизни (ага, ага) и пришел к забавному выводу: достаточным смыслом для жизни является продолжение самой жизни. Цель становится условием, таким образом, появление жизни автоматически создает и ее смысл. До тех пор, пока у человека сохраняется возможность кинуть следы своего существования в будущее (в любом виде), его жизнь сохраняет объективную ценность.
-
Yuki:
В моем понимании описанное – раздвоение сознания, психическая болезнь. Но вы-то воспринимаете ее как благо, значит, и разум с сознанием для вас нечто иное, а не способность/свойство мозга.
"Раздвоение сознания" - это нонсенс, вы видимо имеете ввиду раздвоение личности? А говорите так, потому что не знаете разницы между работой разума и функцией сознания.
Речь шла не о "работе мозга над двумя проблемами", а о возможности воздействовать на мозг, эндокринную систему. Не через психику а тактильно.
Есть все основания считать, что все человеческие способности намертво связаны со структурой мозга.
Это противоречит реальному опыту и здравому смыслу. Нейронные связи мозга не сработаны под копирку у всех людей. Люди разные, имеют разные интеллектуальные способности, разные личности, часто очень непохожие. При этом восприятие окружающей реальности у всех очень схожее. Разница если и есть в восприятии объективной реальности, то она весьма незначительная. При этом, химическим путем изменить это восприятие (свойства сознания) весьма просто. Посему дело не в структуре мозга.
Я вполне допускаю, что вы имеете на руках нечто. Совершенно очевидно, что все ваши достижения не интерпретируются так, как вы предлагаете.
Я не претендую на точность определений, а лишь на практическую применимость результатов. К науке тяга была в юности, давно прошла.
Причем дать правильное определение и объективно описать ваши достижения может только наука. И ничего невозможного в этом нет.
На этом этапе развитии физики наука не сможет определить то как же работает человеческая память. По этой же причине не может объяснить очевидное противоречие сновидений.
Т.е. считается что сновидения которые видит человек производятся мозгом во время сна, при этом то что производится, очень часто представляет из себя целые миры, в объеме, цвете, с мельчайшими подробностями, со множеством событий и т.д. Если это все производится мозгом в реальном времени, то очевидно что его вычислительные способности должны быть весьма значительными. Почему же это не проявляется во время бодрствования? Неужели природа настолько нерациональна? Вроде бы нет... Психология пыталась объяснить это и многое другое придумав "подсознание". Но за 290 лет существования идеи "бессознательного" и 120 лет существования идеи "подсознания", реального доказательства существования ни одного ни другого так и не было найдено.
Таким образом, атеизм – единственная разумная позиция.
Идеи законам физики не подчиняются, и противоположность глупости это не обязательно мудрость.
-
Верующие встречаясь с разговорами о непонятном кричат: Это все бесы! Бесы! Материалисты встречаясь с разговорами о непонятном кричат: Это все глюки! Глюки! Ни те ни другие никогда в своей жизни не встречались с тем о чем кричат, и даже просто объяснить о чем речь не могут. Просто когда они сталкиваются с чем то что пытается разрушить их уютный мирок, пробить дыру в мировоззрении, инстинкт самосохранения вопит о потребности залатать это хоть чем то. И тут на помощь приходят эти мантры.
По теме и так чтобы было совершенно непонятно для тех и других:
Бытие само по себе неотделимо от небытия, и им же и есть. Но наблюдая только лишь малую часть, а не сразу все что существует, мы можем видеть лишь их проявления:
Симметрию и стремление к равновесию (признак небытия), а также красоту и гармонию (признак бытия), и их присутствие во всем.
В описании мира при помощи универсального языка (математики), это выглядит как симметрия, части которой всегда можно свети к нулю, к небытию (признак небытия) и иррациональные (гармонические) соотношения, которые к нулю свести невозможно, и которые мы интуитивно воспринимаем как красоту (признак бытия). Оба эти качества, являясь по сути противоположностью друг друга, одновременно присутствуют во всех без исключения физических явлениях и объектах. Они же - причина бытия, возможность существования чего либо в небытии.
-
Верующие встречаясь с разговорами о непонятном кричат: Это все бесы! Бесы! Материалисты встречаясь с разговорами о непонятном кричат: Это все глюки! Глюки! Ни те ни другие никогда в своей жизни не встречались с тем о чем кричат, и даже просто объяснить о чем речь не могут.
Почему обобщаете всех материалистов? Я материалист! и я по молодости встречался с глюками и не раз. С возрастом, я завязал с препаратами. Когда, кто-то мне рассказывает, что видел инопланетян или ангелочков, то я сразу предполагаю, что дело может быть в платформе паркопана, а может в волшебной марке или грибочках(мне это знакомо). Но возможно и в чем-то ещё мне неведомом, но это не означает, что я должен отказаться от познавательной деятельности вообще, также это не означает, что в этом явлении нельзя разобраться с материалистической позиции. Когда-то обычная молния была чудом, а теперь этому явлению есть материалистическое объяснение. Материалистическое объяснение дает возможность создать громоотвод и обезопасить себя. Защитить себя от стрел Зевса – невозможно. Все достижение цивилизации - достижения материализма. А вот убедительных достижений идеализма никто так и не продемонстрировал. Хоть файрбол какой-нибудь хоть один шаман метнул бы, что ли............. Вот...........
-
Василий:
Почему обобщаете всех материалистов?
Привычка. Материалисты с которыми мне приходилось общаться делают то же самое. Когда пытаюсь говорить с ними о йоге, философии на которой она основана, в ответ слышу одно и то же: фу! эта восточная культура - бред и глюки, ничего в ней реального нет, чистые суеверия и мистика. Такое обобщение встречается очень часто. Хотя умом человек понимает, что несколько цивилизаций история которых насчитывает больше чем полтора десятка тысячелетий а теперешнее число населения несколько миллиардов человек, это не настолько примитивно, и какие то достижения там должны быть. Но... Как однажды сказал мне племяш, когда они начали изучать историю в школе:
- Да по сравнению со мной и вообще любым человеком любой человек из 18 века и тем более раньше - это слабоумный, дибил, просто идиот!
- Почему? - спрашиваю.
- Как почему? У них даже электричества не было!!!
Вот такие бывают стереотипы мышления ведущие к таким вот обобщениям.
-
Василий:
Почему обобщаете всех материалистов?
Привычка. Материалисты с которыми мне приходилось общаться делают то же самое. Когда пытаюсь говорить с ними о йоге, философии на которой она основана, в ответ слышу одно и то же: фу! эта восточная культура - бред и глюки, ничего в ней реального нет, чистые суеверия и мистика. .
По-моему вы путаете обобщение и два разных подхода к восприятию.
Я видел Чебурашку, я могу считать его некой объективной сущностью, которую по странному стечению обстоятельств, я могу воспринимать исключительно после приема паркопана. А могу считать, просто глюком моего отравленного мозга. Я выбрал второй вариант.
Например, вы прочувствовали как прана струится через ваши чакры и прочие штуки. Можно считать, что есть некая отдельная нематериальная прана, которую вы ощущаете когда медитируете. А можно это считать глюком-растройством вашего восприятия вследствие дыхательных упражнений, нарушения кровообращения, нехватки кислорода и т.д. Я как понял, вы выбираете первый вариант. Почему? Чем второй вариант хуже?
-
Василий:
Например, вы прочувствовали как прана струится через ваши чакры и прочие штуки. Можно считать, что есть некая отдельная нематериальная прана, которую вы ощущаете когда медитируете. А можно это считать глюком-растройством вашего восприятия вследствие дыхательных упражнений, нарушения кровообращения, нехватки кислорода и т.д. Я как понял, вы выбираете первый вариант. Почему? Чем второй вариант хуже?
Ну вот. Вы придумали причину, следствия и пытаетесь их по своему объяснить или разоблачить. Вот почему вы решили, что для того чтобы чувствовать т.н. "прану" нужно медитировать? Или что методы йоги которые я использую имеют какие то дыхательные упражнения или как то могут привести к нарушению кровообращения? Ничего этого нет и не было. Я не делал с собой ничего такого что могло бы повредить тело или психику. И для того чтобы ощутить "прану" мне не нужно делать ничего особого. Это как секс или езда на велосипеде, один раз научился, и все...
Вот почему не "второй вариант" (хоть и не первый тоже) - потому что полный контроль и управление. Это не внешнее воздействие на тело и сознание как например от спиртного, наркотиков или ураганного выброса гормонов от шока в экстремальной ситуации. Это как умение писать или наличие музыкального слуха - или есть или нет. Если есть (умеешь) можешь использовать это не зависимо от того в каком ты состоянии и само собой без какой то подготовки.
-
Ну вот. Вы придумали причину, следствия и пытаетесь их по своему объяснить или разоблачить.
Я просто, хочу разобраться, мне интересно, поэтому я выдвигаю гипотезы. А чем просто списать на данность или на чудо лучше? Да, я думаю, что можно разобраться и дать материалистическое рациональное объяснение, в случае вашего содействия, думаю, это вопрос времени, а вы иначе думаете? Почему?
Вот почему вы решили, что для того чтобы чувствовать т.н. "прану" нужно медитировать? Или что методы йоги которые я использую имеют какие то дыхательные упражнения или как то могут привести к нарушению кровообращения?
......................
............
Я просто предположил, что вы ещё не дошли до такого уровня просветления, чтобы всегда чувствовать прану. А вы её вообще всегда чувствуете? Можете, хоть приблизительно описать словами, как вы это ощущаете?
Про дыхание, я сам пробовал холотропное дыхание, поэтому предположил, что возможно ваши методы йоги что-то вроде этого. А также предположил, что возможно, вы по несколько часов сидите в определенных позах, которые приводят к нарушению кровообращения. Я понимаю, что способов много, если не секрет можете рассказать о ваших способах медитации и ощущениях в процессе ?
Вы сами учились или был какой-то учитель/учителя? Как вы в первый раз поняли, что ощущаете прану? Как это произошло? Вы делали какие-то упражнения? Возможно, в течении нескольких лет избегали какой-нибудь пищи?
з.ы.
Я ни с чем не спорю, ничего не отрицаю и ничего не утверждаю, я просто хочу понять. У меня очень поверхностные представления с разных эзотерических форумов и сайтов в основном. Все про восточные шаманства и колдунства разное говорят. Как лучше познакомиться с вашей философией? Какую литературу стоит почитать?
-
Вот, например, как к этим словам надо относиться на ваш взгляд? Они не лишены мудрости? Как панимать? Как начать практиковать Праджню-Парамиту и стать бодхисаттвоой?
Бодхисаттва Авалокитешвара во время осуществления глубокой праджня-парамиты ясно увидел, что все пять скандх пусты. Тогда он избавился от всех страданий, перейдя на другой берег.
Шарипутра! Чувственно воспринимаемое не отлично от пустоты. Пустота не отлична от чувственно воспринимаемого. Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота. Пустота — это и есть чувственно воспринимаемое. Группы чувств, представлений, формирующих факторови сознания точно таковы же.
Шарипутра! Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не умешьшаются.
Поэтому в пустоте нет группы чувственно воспринимаемого, не групп чувства, представлений, формирующих факторов и сознания, нет способностей зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, осязательного и умственного восприятия, нет зримого, слышимого, обоняемого, ощущаемого вкусом, осязаемого и нет дхарм; нет ничего от сферы зрительного восприятия и до сферы умственного восприятия.
Нет неведения и нет прекращения неведения, и так вплоть до отсутствия старости и смерти и осутствия прекращения старости и смерти. Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий. Нет мудрости и нет обретения, и нет ничего обретаемого.
По той причине, что бодхисаттвы опираются на праджня-парамиту, в их сознании отсутствуют препятствия. А поскольку отсутствуют препятствия, то отсутствует и страх. Они удалили и опрокинули все иллюзии и обрели окончательную нирвану.
Все Будды трех времен по причине опоры на праджня-парамиту обрели аннутара самьяк самбодхи. Посему знай, что праджня-парамита — это великая божественная мантра, это мантра великого пробуждения, это наивысшая мантра, это несравненная мантра, которая может отсечь все страдания; она наделена истинной сутью, а не является пустопорожней. Поэтому и называется она мантрой праджня-парамиты. Эта мантра гласит: “Гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!
Пустота это то чего нет? А дхарма и есть путота, получается дхарм нет? Дхарма это морально-нравственный термин? Т.е. по сути я достигну просветления когда стану на голову прохожим срать из окна и мне будет по xyй на любые мои действия? Я правильно понимаю?
-
Василий:
Да, я думаю, что можно разобраться и дать материалистическое рациональное объяснение, в случае вашего содействия, думаю, это вопрос времени, а вы иначе думаете? Почему?
По моему мнению в рамках современной парадигмы физической науки это сделать невозможно. Хотя и "попытка не пытка"(с)
Я просто предположил, что вы ещё не дошли до такого уровня просветления...
"Просветление" это тупо развод, как и вся эзотерика. Особенно современная. Это даже не мистический бред а просто шизофренический бред записанный на бумаге. Как известно основательницы современной эзотерики Е. Блаватская и А. Бейли страдали психическими расстройствами, а их сочинения по содержанию представляют из себя графоманию под приступом шизофазии.
А вы её вообще всегда чувствуете? Можете, хоть приблизительно описать словами, как вы это ощущаете?
Всегда. Это похоже на ощущения тумана или холодной плазмы. Легким волевым усилием эту "субстанцию" можно вырабатывать, направлять в разные части тела, накапливать и делать другие манипуляции. При ее накоплении и увеличении плотности начинают ощущаться т.н. "каналы", еще одно "не задокументированное образование".
Я понимаю, что способов много, если не секрет можете рассказать о ваших способах медитации и ощущениях в процессе ?
Вы сами учились или был какой-то учитель/учителя? Как вы в первый раз поняли, что ощущаете прану? Как это произошло? Вы делали какие-то упражнения? Возможно, в течении нескольких лет избегали какой-нибудь пищи?
Я простой обыватель. Взял и купил учебник по тибетской йоге и сделал как написано. Повезло просто, что наткнулся на русский перевод "Тибетская йога и тайные доктрины" издательства Оксфордского Университета предназначенное для ученых антропологов изучающих традиции Тибета. Тексты оказались аутентичными а методы рабочими.
Как лучше познакомиться с вашей философией? Какую литературу стоит почитать?
Философия не моя, а самая обычная Ваджраяна. Я от нее не фанатею, просто пришлось разобраться шо к чему чтобы понять как работает йога. А вот как объяснить ее суть материалисту образование которого основано на диалектической философии, я не знаю. Подозреваю что это невозможно практически. Там много культурных наслоений от которых мысли уходят хз куда, и понимание до сути не доходит никак.
Т.е. по сути я достигну просветления когда стану на голову прохожим срать из окна и мне будет по xyй на любые мои действия? Я правильно понимаю?
"Просветление" - это развод(с). Не существует его.
Дхарма это морально-нравственный термин?
Это попытка объяснить. Подразумевает что объясняемое нужно понять, но пока не понял воспринимай объяснение как "закон" (закон природы например).
Пустота это то чего нет?
Перефразирую уже сказанное: "Бытие само по себе неотделимо от пустоты, это одно и то же. Но наблюдая только лишь малую часть, а не сразу все что существует, мы можем видеть лишь их проявления:
Симметрию и стремление к равновесию (признак пустоты), а также красоту и гармонию (признак бытия), и их присутствие во всем.
В описании мира при помощи универсального языка (математики), это выглядит как симметрия, части которой всегда можно свети к нулю(к пустоте) и иррациональные (гармонические) соотношения, которые к нулю свести невозможно, и которые мы интуитивно воспринимаем как красоту. Оба эти качества, являясь по сути противоположностью друг друга, одновременно присутствуют во всех без исключения физических явлениях и объектах. Они же - причина бытия, возможность существования чего либо в пустоте."(с)
-
По моему мнению в рамках современной парадигмы физической науки это сделать невозможно. Хотя и "попытка не пытка"(с)
Попытаемся…..
Я простой обыватель. Взял и купил учебник по тибетской йоге и сделал как написано. Повезло просто, что наткнулся на русский перевод "Тибетская йога и тайные доктрины" издательства Оксфордского Университета предназначенное для ученых антропологов изучающих традиции Тибета. Тексты оказались аутентичными а методы рабочими.
Я погуглив "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА И ТАЙНЫЕ ДОКТРИНЫ", нашел вот эту книгу (http://tibet-med.narod.ru/titd/titd.htm) . Это она?
И сразу же приступил к чтению, в надежде достичь просветления(я уже понял, что его не существует, как и всего прочего включая меня, поэтому и нечего достигнуть ), а также постичь новые способы развлечь мозг не прибегая к веществам. Я быстро пролистал вводную книгу, не заметив ничего интересного, я дошел до «КНИГА ПЕРВАЯ ВЫСШИЙ ПУТЬ УЧЕНИЧЕСТВА: НАСТАВЛЕНИЯ ГУРУ», прочитал "изысканные высказывания в драгоценных четках", а затем дошел до "Десять причин сожаления", как я понял практические занятия начинаются именно отсюда:
Посвященный, домогающийся Освобождения и Всеведения Состояния Будды, должен сначала медитировать над этими десятью обстоятельствами, которые являются причинами сожаления:
1) Добившись труднодостигаемого, независимого и одаренного человеческого тела, было бы причиной сожаления растратить жизнь по мелочам.
2) Добившись этого чистого и труднодостигаемого, независимого и одаренного тела, было бы причиной сожаления умереть неверующим и мирским человеком.
3) Поскольку эта человеческая жизнь в Кали-Йуга (или в Век Темноты) является такой краткой и изменчивой, было бы причиной сожаления растратить ее на мирские цели и устремления.
4) Поскольку собственный разум человека имеет природу Дхарма-Кайа (несозданного), было бы причиной сожаления допустить, чтобы оно было поглощено трясиной мирских иллюзий.
5) Поскольку Святой Гуру является руководителем на Пути, было бы причиной сожаления стать разлученным с ним прежде, чем достигнуто Просветление.
6) Поскольку Религиозная вера и обеты являются кораблем, который доставляет человека к Освобождению, было бы причиной сожаления, если они разбились бы силой неуправляемых страстей.
7) Открыв внутри себя благодаря благосклонности Гуру Совершенную Мудрость, было бы причиной сожаления рассеять ее среди джунглей мирского.
8) Было бы причиной сожаления торговать, как товаром, Возвышенным Учением Мудрецов.
9) Ввиду того, что все существа являются нашими прародителями1, было бы причиной сожаления испытывать отвращение к ним и таким образом не признавать или отказываться от любого из них.
10) Поскольку расцвет молодости является периодом развития тела, речи и сознания, было бы причиной сожаления растрачивать ее в вульгарном равнодушии.
Т.е. вся медитация сводится к вниканию в такие мудрости, правильно я понимаю? Вы дочитали эту книжку до определенного момента, подолгу вникали в подобные буддийские мудрости и в один момент поняли, что чувствуете субстанцию похожую на туман или холодную плазму. И поняли, что легким волевым усилием вы эту "субстанцию" можете вырабатывать, направлять в разные части тела, накапливать и делать другие манипуляции? И теперь, у вас всегда так по жизни?
-
Книга та. Но это первая часть не очень интересная. Меня в свое время заинтересовали "Шесть йог" из второй части.
Дело в том, что как я теперь знаю, йога состоит из двух этапов
1. это достижение особого состояния сознания и тела.
2. Совершение в этом состоянии каких то действий, ритуалов, манипуляций и т.д. (вроде писал уже об этом).
Так вот, первый этап может быть достигнут двумя путями:
а) непосредственно прямым управлением тела и сознания, этот метод называется "удержание пран";
б) через работу с психикой (умом), этот метод называется "сосредоточение ума".
В данной книге в первой части описаны методы йоги "сосредоточения ума", называется эта йога тут "Йога великого символа". Во второй части в "Шести йогах" описан метод "держания пран" (йога Туммо) и еще 5 разновидностей йоги непосредственного применения этого метода для разных целей.
Исторически так сложилось что менее эффективный метод "сосредоточения ума" намного популярнее. Возможно потому что проще и безопаснее. Он предполагает чуть ли "ничегонеделание", мол результат придет сам, нужно просто медитировать определенным образом. На деле же, возможно когда то это и работало "автоматически", но в современных условиях миллионы человек страдают этой фигней, тратят годы и совершенно безрезультатно. Наверное для результативности слишком много условий должно совпасть, в том числе и внешних.
-
Василий:
Вы дочитали эту книжку до определенного момента, подолгу вникали в подобные буддийские мудрости и в один момент поняли, что чувствуете субстанцию похожую на туман или холодную плазму. И поняли, что легким волевым усилием вы эту "субстанцию" можете вырабатывать, направлять в разные части тела, накапливать и делать другие манипуляции?
:lol: Нет, думаю что так не бывает. Я сделал то что предлагается сделать в описании "йоги Туммо", немного переделав метод на современный лад. Ну и немного разобравшись в том "почему это должно работать".
-
Можно вопрос второстепенный?
Хотя умом человек понимает, что несколько цивилизаций история которых насчитывает больше чем полтора десятка тысячелетий а теперешнее число населения несколько миллиардов человек...
Вы не ошиблись случайно или это какое-то йогическое мифотворчество? Не понимаю, какие это цивилизации (>1) с историей >15 000 лет.
Интересуюсь просто из любопытства.
-
Меня в свое время заинтересовали "Шесть йог" из второй части.
Дело в том, что как я теперь знаю, йога состоит из двух этапов
1. это достижение особого состояния сознания и тела.
2. Совершение в этом состоянии каких то действий, ритуалов, манипуляций и т.д. (вроде писал уже об этом).
Так вот, первый этап может быть достигнут двумя путями:
а) непосредственно прямым управлением тела и сознания, этот метод называется "удержание пран";
б) через работу с психикой (умом), этот метод называется "сосредоточение ума".
Т.е. были ВСЕ-ТАКИ практики с дыханием и различными позами влияющими на кровообращение плюс т.н. мысленная медитация("сосредоточение ума".), другими словами, вы на протяжении длительного времени подвергали себя определенному психофизическому-воздействию ?
-
Любопытный:
Вы не ошиблись случайно или это какое-то йогическое мифотворчество? Не понимаю, какие это цивилизации (>1) с историей >15 000 лет.
Да мифотворчество. Тибетцы утверждают что их культурная традиция бон имеет историю в 17000 лет и начало в Центральной Азии. Хотя по историческим исследованиям на Ближнем Востоке неолит начался около 12000 лет назад. Хотя известно, что люди жили там и 70000 лет назад. Так что вопрос несомненно спорный.
Василий:
Т.е. были ВСЕ-ТАКИ практики с дыханием и различными позами влияющими на кровообращение плюс т.н. мысленная медитация("сосредоточение ума".), другими словами, вы на протяжении длительного времени подвергали себя определенному психофизическому-воздействию ?
В этой йоге "поз" нету. Единственное требование чтобы поза была удобной. Лежа в кровати, на боку вполне подходит. Вряд ли это влияет на кровообращение.
А дыхательные упражнения я заменил прогулками на свежем воздухе. Иду по улице, по парку, мимо реки, дыхание естественное, а в такт движениям диафрагмы легких пытаюсь сдвинуть с места психическое тепло (прану) и направить ее по малому кругу (вверх по спине и вниз по груди). Эта техника заимствованная из даосизма. Хватило двух недель таких прогулок. И я не вижу в этом чего то такого что могло бы вызвать какие то глюки или повредить что то в теле.
-
concreter, я вполне могу быть плохо информирован во многих вопросах. Человек не может знать все. Да и не должен. И писатель из меня неважный, таланта нету литературного чтобы все что хочу сказать, внятно пояснить печатным текстом.
Но я по крайней мере откровенен и искренен. И чтобы высказать мнение мне нет необходимости маскироваться за жаргоном пьяного школьника и страдать копипастом. Так что кому хорошо, а кому не очень, вопрос риторический. Ведь стиль письма, как и стиль общения отражает в полной мере стиль мышления. А любитель ставить диагнозы на поверку сам оказывается ходячим диагнозом.
Гулять на свежем воздухе мало. Нужно уметь гулять правильно.
-
Любопытный:
Вы не ошиблись случайно или это какое-то йогическое мифотворчество? Не понимаю, какие это цивилизации (>1) с историей >15 000 лет.
Да мифотворчество. Тибетцы утверждают что их культурная традиция бон имеет историю в 17000 лет и начало в Центральной Азии. Хотя по историческим исследованиям на Ближнем Востоке неолит начался около 12000 лет назад. Хотя известно, что люди жили там и 70000 лет назад. Так что вопрос несомненно спорный.
И в чем же его "спорность" в таком случае?
1. Тибетцы утверждают. Мало ли кто что утверждает. Это что, по-вашему, повод поставить под сомнение научные данные?
2. Про неолит и Бл. Восток лучше пропущу, ибо совсем не к месту. Вы сказали "цивилизация", а тут вдруг - "неолит". Это же вещи не одного порядка.
3. Опять же, известно, что люди (вы имеете в виду sapiens, как я догадываюсь), "там" 70 тыс. назад не жили. Правда, "люди" (homo) жили и более 2 млн. лет назад (но не "там"). И снова не ясно причем здесь "люди жили", когда мы говорим о "цивилизациях", а не о появлении людей.
-
В этой йоге "поз" нету. Единственное требование чтобы поза была удобной. Лежа в кровати, на боку вполне подходит. Вряд ли это влияет на кровообращение.
А Вы не пробовали научиться плавать, не входя в воду? Я думаю, у Вас должно получиться. И даже ни разу не махнув руками. :D
-
В этой йоге "поз" нету. Единственное требование чтобы поза была удобной. Лежа в кровати, на боку вполне подходит. Вряд ли это влияет на кровообращение.
А Вы не пробовали научиться плавать, не входя в воду? Я думаю, у Вас должно получиться. И даже ни разу не махнув руками. :D
Сравниваете проверяемое и не проверяемое?
-
Любопытный, в данном случае речь шла о бон, а говоря более доступным языком о шаманизме. Да да, танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела. Если у вас есть "научные доказательства" того что это относительно современное изобретение, мне будет любопытно почитать. Почему то я наивно считаю что этому явлению не один десяток тысячелетий. И если тибетский доктор наук утверждает что тибетский шаманизм пришел к ним с территории современного Ирана и 17000 лет служил основой их культуры, почему мне ему не верить?
-
дарго магомед:
А Вы не пробовали научиться плавать, не входя в воду? Я думаю, у Вас должно получиться. И даже ни разу не махнув руками.
Это намек на то что в йоге обязательно должны присутствовать особые позы? Каким образом это относится к Туммо? Или вы о чем то другом? Все таки столь поверхностное понимание предмета обсуждения требует более внятного изъяснения.
-
Любопытный, в данном случае речь шла о бон, а говоря более доступным языком о шаманизме. Да да, танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела.
Ах, вот оно что... Если бы сразу сказали, что именно это имеете в виду, разве было бы столько вопросов?
Но дело в том, что вы говорили о "танцах с бубнами", как о какой-то "цивилизации", причем ее возраст (более 15 тыс. лет) почему-то должен был вызвать удивление и уважение атеистов. Why? Давайте посмотрим. (Выделенное красным - моя подстановка, остальное - ваши слова.)
Когда пытаюсь говорить с ними о йоге, философии на которой она основана, в ответ слышу одно и то же: фу! эта восточная культура - бред и глюки, ничего в ней реального нет, чистые суеверия и мистика. Такое обобщение встречается очень часто. Хотя умом человек понимает, что шаманизм, танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела, история которых насчитывает больше чем полтора десятка тысячелетий, а теперешнее число танцующих с бубном - несколько миллиардов человек, это не настолько примитивно, и какие то достижения там должны быть.
Действительно. Не все так просто. Если в Тибете уже 17 000 лет назад умели плясать у костра с бубном, то там обязательно какие-то должны быть достижения. Уж очень древнее это дело. И очень распространенное.
Если у вас есть "научные доказательства" того что это относительно современное изобретение, мне будет любопытно почитать. Почему то я наивно считаю что этому явлению не один десяток тысячелетий.
Уважаемый tot, мы с вами говорили о разных вещах, употребляя одно слово. Я - в привычном значении, вы - в своеобразном. Но я не возражаю против вашей терминологии, главное, чтобы она у нас была единая, тогда есть шанс, что разговор получится. Итак, "танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела" - это не современное изобретение. Действительно, очень и очень древнее. И хотя у нас нет определенных фактов, тем не менее смею утверждать, что "танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела" намного древнее 17 тыс. лет. Они появились примерно тогда же, когда и костер. То есть 300 000 лет назад или еще раньше.
Самое замечательное в этом то, что "танцы с бубном вокруг костра и прочие подобные дела" - великое достижение всех без исключения народов, не исключая и тибетцев. Некоторые народы, правда, в какой-то момент перестали плясать с бубном, а тибетцы - еще иногда продолжают.
И если тибетский доктор наук утверждает что тибетский шаманизм пришел к ним с территории современного Ирана и 17000 лет служил основой их культуры, почему мне ему не верить?
Может быть потому, что надо проверить? (Но это совершенно другая тема разговора.)
-
Я понимаю, что некоторые костные люди отрицают ценность традиции и достижения предком, прикрываясь при этом атеизмом. Но чья-то ограниченность не повод отрицать научный подход.
"Раздвоение сознания" - это нонсенс, вы видимо имеете ввиду раздвоение личности?
Уважаемый, если в пределах одного человека создается автономный носитель сознания (по вашим же словам), то это раздвоение именно сознания.
Речь шла не о "работе мозга над двумя проблемами", а о возможности воздействовать на мозг, эндокринную систему. Не через психику а тактильно.
Такую возможность я ни секунды не отрицаю(кто сомневается, может вспомнить про рефлекс), но вам нужно яснее выражать мысли. Возможно, половина разногласий – результат вульгарного недопонимания.
Это противоречит реальному опыту и здравому смыслу.
А вот это таки как раз и подтверждается реальным опытом.
При этом восприятие окружающей реальности у всех очень схожее. Разница если и есть в восприятии объективной реальности, то она весьма незначительная.
А в чем конфликт? Восприятие человека – это не набор сигналов от нервных рецепторов, а результат обработки этих сигналов мозгом. А мозг – обучаемая структура. Мозг с детства тренируется формировать адекватную картину окружающего, опираясь на обратную связь. Естественно, что у людей, выросших в рамках одной культуры и материального окружения, восприятие схожее. Мир-то у них один на всех!
А вот если мозг поврежден, адекватность восприятия может исчезнуть при полностью здоровых органах чувств.
При этом, химическим путем изменить это восприятие (свойства сознания) весьма просто. Посему дело не в структуре мозга.
Именно в структуре мозга, так как все эти химсредства воздействуют именно на мозг.
Я не претендую на точность определений, а лишь на практическую применимость результатов. К науке тяга была в юности, давно прошла.
А вы не задумывались над тем, почему начала развиваться наука? ИМХО, потому что люди хотели стабильно получать желаемый практический результат. До тех пор, пока ваши достижения не осмыслены с научной точки зрения, в успехе остается элемент случайности.
По этой же причине не может объяснить очевидное противоречие сновидений.
Т.е. считается что сновидения которые видит человек производятся мозгом во время сна, при этом то что производится, очень часто представляет из себя целые миры, в объеме, цвете, с мельчайшими подробностями, со множеством событий и т.д.
Я специально проблемой сна и сновидений не интересовался, но сны, естественно, видел. Поэтому отмечу два момента. Во-первых, в фазе быстрого сна (когда сновидения) «реальное время» мозга может сильно отличаться от собственно реального (научный факт). Во-вторых, «миры» которые порождает наш мозг, растут из дневной памяти (мое собственное наблюдение). Это особенно заметно, если во сне ты пытаешься целенаправленно действовать в воображаемом мире. То есть, никаких особых способностей, только тени бытия. Хотя и забавные.
Психология пыталась объяснить это и многое другое придумав "подсознание". Но за 290 лет существования идеи "бессознательного" и 120 лет существования идеи "подсознания", реального доказательства существования ни одного ни другого так и не было найдено.
Я про подсознание ничего сказать не могу, возможное, этот психологический термин вообще «пустой». В любом случае, подсознание – не особый ящик и тем более мир, а просто процессы мышления, которыми нами не осознаются. Это доказывает, что рефлексия не распространяется на весь наш организм (и даже мозг), то есть, возможности разумно влиять на тело заведомо ограничены.
К слову, доказано, что во сне мозг работает с дневной памятью, запечатлеет надежнее эмоционально значимое и разрушает не обладающие ценностью связи. Естественно, что во время этого процесса возникают всплески экзотических шумов.
Идеи законам физики не подчиняются, и противоположность глупости это не обязательно мудрость.
Ну и фиг? Идеи – фантомы человеческого мозга, передаются от человека к человеку путем обучения. Это не более, чем один из навыков, не стоит придавать им слишком большую важность.
-
Любопытный:
Уважаемый tot, мы с вами говорили о разных вещах, употребляя одно слово. Я - в привычном значении, вы - в своеобразном.
Ну почему? Просто если на секунду поверить уважаемому Тензин Вангьялу (тому самому тибетскому доктору наук), то их культура хоть и с некоторым скрипом но вписывается в определение локальной цивилизации "Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов."(с). И даром шо основой культуры были танцы с бубном. Главное что основа была.
-
Yuki:
Возможно, половина разногласий – результат вульгарного недопонимания.
Ну да, был бы я Пушкин, выразил бы все в стихах и главное - понятно. Но не дано...
Естественно, что у людей, выросших в рамках одной культуры и материального окружения, восприятие схожее. Мир-то у них один на всех!
Речь не об этом. Восприятие времени и пространства схожее даже у людей выросших как угодно. Хоть как маугли. Потому что это результат физиологии а не воспитания. Воспитать "ощущение времени" невозможно. Да никто этим и не занимается в процессе воспитания.
А вы не задумывались над тем, почему начала развиваться наука? ИМХО, потому что люди хотели стабильно получать желаемый практический результат.
Да ну? А я думал что от любопытства.
Я специально проблемой сна и сновидений не интересовался, но сны, естественно, видел. Поэтому отмечу два момента. Во-первых, в фазе быстрого сна (когда сновидения) «реальное время» мозга может сильно отличаться от собственно реального (научный факт).
Еще один "научный факт" в копилку странностей. Если время - это фундаментальный феномен, как утверждает наука, то как человек это игнорирует? Хоть и во сне.
-
Восприятие времени и пространства схожее даже у людей выросших как угодно. Хоть как маугли. Потому что это результат физиологии а не воспитания. Воспитать "ощущение времени" невозможно. Да никто этим и не занимается в процессе воспитания.
Восприятия времени нет вообще. Люди воспринимают последовательность событий – день-ночь, периоды между кормлениями. Причем, новорожденные младенцы об этих циклах не знают и орут даже ночью. Физиологические ритмы довольно пластичны и подстраиваются под смену внешних условий, но при этом легко могут быть сдвинуты.
Восприятие пространства – результат обучения. Например, пространственно-ориентировочная деятельность у слепых детей нарушена – они не «чувствуют» пространства, их этому надо специально учить или они останутся инвалидами. Кроме того, есть такое понятие, как топографический кретинизм.
Да ну? А я думал что от любопытства.
Любопытство это для младенцев и погремушек, наука – это нечто большее. Любопытством люди обладали во все времена и во всех цивилизациях, а такого феноменального успеха достигли только сейчас. Наука – прежде всего метод, для того чтобы следовать ему необходимо самоограничение. Таким поведением движет нечто большее, чем любопытство – стремление получить желаемый результат и страх получить результат не желаемый.
Еще один "научный факт" в копилку странностей. Если время - это фундаментальный феномен, как утверждает наука, то как человек это игнорирует?
А какие проблемы? Это ведь не объективное время (фундаментальный феномен), а субъективная скорость воспроизводства зафиксированных (!) воспоминаний. Человеческий мозг не фиксирует все, происходящее вокруг, следовательно, всегда оперирует заведомо ограниченным количеством сигналов. А уж с какой скоростью он обрабатывает воспоминания вообще от реальной скорости события не зависит.
Понимаете, сон – это не физические события, происходящие где-то в коробочке, а нервные импульсы. Они подчиняются совсем другим законам.
-
Уважаемый tot, мы с вами говорили о разных вещах, употребляя одно слово. Я - в привычном значении, вы - в своеобразном.
Ну почему? Просто если на секунду поверить уважаемому Тензин Вангьялу (тому самому тибетскому доктору наук), то их культура хоть и с некоторым скрипом но вписывается в определение локальной цивилизации "Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов."(с). И даром шо основой культуры были танцы с бубном. Главное что основа была.
Удивительно. Вы, кажется, так и не поняли. Ладно, давайте посмотрим, что говорит тибетский доктор наук.
"Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов." (Мне такое определение, конечно, не нравится, потому что оно ни шиша не определяет. Но будем пользоваться вашими терминами.) В это определение "с некоторым скрипом, но вписывается" не только Тибет, но практически любой народ в любой исторический период жизни.
Вам интересно знать, почему?
Потому что танцевать с бубнами у костра люди начали еще тогда, когда не было каких-либо делений на племена и расы. Потому что еще в доисторические времена палеолитические общества жили целостными системами, представлявшими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивавшимися по законам витальных циклов. С некоторым скрипом, но жили. И к чему вы пришли с вашим определением? Правильно, ни к чему.
Если вы хотите найти цивилизацию Тибета, достойную удивления и уважения, то вам надо найти что-то, что было бы одновременно: 1) именно тибетским, а не общечеловеческим; 2) выдающимся по сравнению с чем-то аналогичным; 3) сочетающим набор признаков "цивилизации". Причем этот набор должен быть достаточно специфическим, иначе у вас "цивилизацией" станет все что угодно.
Прочитайте внимательно эти три пункта, а потом на секунду вернитесь к сказанному уважаемым Тензин Вангьялом.
П.С. Я так и думал. Сплошь и рядом слышно: "древняя цивилизация". Возраст их удлиняется произвольно и часто ограничивается только фантазией автора. Неопытный слушатель под словом "цивилизация" понимает то, что усвоил в школе: пирамиды, Колизей, Парфенон, знаменитые философы, гуляющие с учениками в куще лавровых листьев, письменность, искусство и т.д. А на самом-то деле имеются в виду "танцы у костра".
П.П.С. Любопытно, уважаемый Тензин Вангьял - доктор каких наук? Это я к тому, что "доктор наук" обычно не означает, что человек автоматически разбирается во всем.
-
Любопытный:
Ладно, давайте посмотрим, что говорит тибетский доктор наук.
"Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов." (Мне такое определение, конечно, не нравится, потому что оно ни шиша не определяет. Но будем пользоваться вашими терминами.) В это определение "с некоторым скрипом, но вписывается" не только Тибет, но практически любой народ в любой исторический период жизни.
Это определение из википедии. Если оно вам не нравится предложите свое.
П.С. Я так и думал. Сплошь и рядом слышно: "древняя цивилизация". Возраст их удлиняется произвольно и часто ограничивается только фантазией автора.
4000лет это средний возраст письменных цивилизаций индии китая и тибета. Если для вас это "детский возраст", то что же делать? Наши предки еще тогда гоняли оленей с каменными топорами. И это факт. В Индии и Китае в то же время была армия, налогообложение, философия и наука. Это тоже факт. Благодаря средневековой китайской науке появилась современная техническая цивилизация и это тоже факт.
-
Это определение из википедии. Если оно вам не нравится предложите свое.
Похоже, вы прикидываетесь, что не понимаете. Определение здесь ни при чем.
Если вы в это определение вписываете "танцы с бубнами", то тогда у вас все человечество с доисторических времен представляет собой огромную массу цивилизаций. Далее, если человечество с доисторических времен представляет собой огромную массу цивилизаций, тогда "тибетская цивилизация" в этом отношении ничем не примечательна, и восхищаться тоже нечем.
4000лет это средний возраст письменных цивилизаций индии китая и тибета.
"Средний возраст" и "Индию с Китаем" оставлю без комментариев, просто чтобы не придираться - пусть так. Ну а у Тибета 4 000 лет "письменной цивилизации" - это откуда такая информация? (Привет доктору Тензин Вангьялу.)
Если для вас это "детский возраст", то что же делать?
Если вы неумело попытались приписать мне то, чего я не говорил, то что же делать? Не получилось.
Наши предки еще тогда гоняли оленей с каменными топорами. И это факт.
Образно говоря, - да.
В Индии и Китае в то же время была армия, налогообложение, философия и наука. Это тоже факт.
Ну... не бесспорное утверждение и, как всегда, обобщенно-приблизительное. Ок, не будем копаться, пусть так.
Благодаря средневековой китайской науке появилась современная техническая цивилизация и это тоже факт.
В корне неверное утверждение, видимо, также из учебника Тензин Вангьяла. Но даже если и так, то нам это к чему?
Давайте до конца разберемся с возрастом "тибетской цивилизации".
-
Предлагаю разобраться с Йогой Туммо путём просмотра данного фильма:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1003337 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1003337)
и ответить на вопрос: можно ли лежа на боку или прогуливаясь достичь того, что показывает паренёк из фильма?.
Потом можно перейти к вопросам:
Зачем практиковать йогу, если состояние просветления заранее объявляется недостижимым ?
Действительно, мысленно можно двигать не только прану, но в известных пределах и мочу с калом, но зачем?
Только чтобы укрепить здоровье?
Вероятно многие не знают, что практиковать йогу и тантру вне системы, минуя теоретический раздел буддизма - Сутру, очень и очень опасно - как для тела, так и для ума.
Попросту можно свихнуться и начать ходить пешком в "астрал" (вообще не буддийское понятие) или повредить позвоночник, в лёгких случаях отделаться растяжением связок, вывихами и т.п.
То же самое относится и к йоге в индуистской традиции.
В общем, посмотрите фильм.