Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ilya от 21 Январь, 2012, 19:57:43 pm
-
Если мы признаем существование только материально мира, то мы, очевидно, также должны признать, что он либо детерминирован, либо нет, а если нет, то это, по сути, значит, что мир случаен. То есть мир либо детерминирован, либо случаен. Следовательно любой материалист должен знать, что его жизнь либо абсолютно заранее предопределена, либо абсолютно случайна, то есть никакой "свободы воли" нет и быть не может, и все его действия не имеют никакого глубинного смысла. Верующие в различных богов с точки зрения атеизма, конечно, ничем не "лучше", так они правду, хоть и горькую подменяют всякими бреднями, но атеисту-то вообще в пору вешаться... :cry:
-
Если мы признаем существование только материально мира, то мы, очевидно, также должны признать, что он либо детерминирован, либо нет, а если нет, то это, по сути, значит, что мир случаен. То есть мир либо детерминирован, либо случаен. Следовательно любой материалист должен знать, что его жизнь либо абсолютно заранее предопределена, либо абсолютно случайна, то есть никакой "свободы воли" нет и быть не может, и все его действия не имеют никакого глубинного смысла. Верующие в различных богов с точки зрения атеизма, конечно, ничем не "лучше", так они правду, хоть и горькую подменяют всякими бреднями, но атеисту-то вообще в пору вешаться... :cry:
Какая-то странная... гм... логика. Либо всё предопределено, либо всё случайно, поэтому в любом случае надо вешаться. А почему, собственно?
-
Ilya, а какое отношение к "материальному" имеет такое виртуальное явление как "судьба человека"? А именно этим термином называют совокупность событий и обстоятельств жизни человека.
Человек ежедневно встречается нематериальными явлениями. И от этого материальный мир не стает менее материальным. Хотя естественно, фанатизм в этом вопросе существует такой же как и вопросах религиозных. Есть и чудаки взвешивающие на микрометрических весах DVD диски до и после записи... Всякое бывает...
-
Ilya
Действительно, аргументация хромает. От посылок прыжок к заключению.
Можно поподробней, почему атеисту вообще в пору вешаться
?
Из каких соображений сделан такой вывод? Какие причины такого действия?
-
Ilya
Действительно, аргументация хромает. От посылок прыжок к заключению.
Можно поподробней, почему атеисту вообще в пору вешаться
?
Из каких соображений сделан такой вывод? Какие причины такого действия?
Зачем же Вы это в прямом смысле слова понимаете.Фраза "В пору вешаться" означает, что человек чувствует печаль из-за бессмысленности своего существования. Имеется в виду отсутствие некой идеальной, однозначной цели.
-
Ilya, а какое отношение к "материальному" имеет такое виртуальное явление как "судьба человека"? А именно этим термином называют совокупность событий и обстоятельств жизни человека.
Человек ежедневно встречается нематериальными явлениями. И от этого материальный мир не стает менее материальным. Хотя естественно, фанатизм в этом вопросе существует такой же как и вопросах религиозных. Есть и чудаки взвешивающие на микрометрических весах DVD диски до и после записи... Всякое бывает...
Вы понимаете, что, например, мысли человека - это совокупность работы нейронов, состоящих из атомов и так далее... То есть в конечном счете это взаимодействие частиц, которые подчиняются законам физики. То есть если законы физики в конечном счете детерминированы, то мысли человека и, как следствие, его поступки детерминированы. И отсюда, очевидно, следует, что если наш мир детерминирован, то и судьба человек, как совокупность событий его жизни детерминирована
-
То есть в конечном счете это взаимодействие частиц, которые подчиняются законам физики. То есть если законы физики в конечном счете детерминированы, то мысли человека и, как следствие, его поступки детерминированы. И отсюда, очевидно, следует, что если наш мир детерминирован, то и судьба человек, как совокупность событий его жизни детерминирована
XVIII век.
-
Да, проблема отсутствия смысла жизни - довольно серьезная проблема материализма. Правильный ответ атеизм не сможет дать никогда. Его просто нет. Может стоит взять неправильный ответ у религии?
-
Согласно дарго, в мире есть три силы, три начала - бог, дьявол и душа.
Царство бога (про силы бога и его законы написано в учебниках физики/химии/.. на языке математики) строго детерминировано.
Но в сложноорганизованной системе действие сил бога может взаимно уравновеситься. В ЦНС человека такое равновесие может наступить в коре головного мозга... Такое равновесие можно назвать царством дьявола.
У живого человека есть душа - желание спасения через выживание и процветание. В момент равновесия в блоке принятия решения рождается решение (та самая "бабочка") и проскакивает эл.импульс - делается выбор. (механизм не до конца изучен)))))
Как-то так ...
-
Ilya, для справки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)
Откуда эти фантазии о детерминистичной форме бытия? Даже наука физика почему то против...
-
tot
для справки
Вы сами то понимаете на что даёте ссылку?
Уравнение Гейзенберга задаёт предел ИЗМЕРЕНИЯ параметров и выводится просто из их квантованности.
Оно вовсе не означает, сто данные параметры изменяются случайно.
Кстати, о случайности.
Современная (в данном случае квантовая) физика совершенно не говорит, что события в микромире случайны.
Она просто использует МАТАППАРАТ ВЕРОЯТНОСТИ. То есть строит модель для описания микромира на основе распределния вероятности. Но это вовсе не означает, что события случайны.
Единственное, что может в физике натолкнуть на мысль о случайности - используемая в квантовых моделях равнеовероятность некотрых элементарных исходов, на которой собственно и строится весь матаппарат.
Однако следует понимать, что это МАТаппарат, то есть построен именно на таих идеальных утверждениях. Наличие такой идеализации просто незначительно икажает физические законы.
К тому же, равновероятность событий только может натолкнуть на мысль о случайности, но восе не утверждает её. Событие может быть подчинено строгим законам и причинам своего совершения, но эти законы могут "заставлять" это событие совершаться РАВНОВЕРОЯТНО.
То есть, короче говоря, не надо путать РАВНОВЕРОЯТНОСТЬ и случайность. Первое озночает лишь то, что событие на протяжении времении совершается одинаковое количество раз с одинаковым исходом. Второе же означает более глубокое свойство, а именно, отсутствие хоть какой-нибудь строгой закономерности в этих событиях.
На том масштабе (хотя бы и временном), на котором физика делает свои наблюдения эти понятия внешне сильно "похожи". Поэтому и делаются такие "идеальные" допущения. Однако это нисколько не отрицает детерминированность. Более того, цель многих физиков - создание "супертеории", которая опишет всё, то есть по сути того самого общего закона деременированности мира.
Ковалевский
XVIII век
НЕ совсем понятно, к чему вы это сказали.
Вы не могли сказать этого к начальной посылке, потому что её НЕТ! Прочитайте внимательно, то что Вы внесли в виде цитаты. Там нет утверждения, там выводы делаются из одного из двух вариантов ("если законы физики...).
Значит, вы сказали это к логическим переходам. Но они, достаточно очевидны. Или вы уже не считаете, что сейчас наука полагает, что мысли обусловлены взаимодействием нейронов, что нейроны состоят из атомов, а атомы подчиняются тем самым законам физики, о которых в начале цитаты делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Так что прежде чем писать, сначала внимательно прочитайте то, что вы собираетесь комментировать.
-
НЕ совсем понятно, к чему вы это сказали.
Вы не могли сказать этого к начальной посылке, потому что её НЕТ! Прочитайте внимательно, то что Вы внесли в виде цитаты. Там нет утверждения, там выводы делаются из одного из двух вариантов ("если законы физики...).
Значит, вы сказали это к логическим переходам. Но они, достаточно очевидны. Или вы уже не считаете, что сейчас наука полагает, что мысли обусловлены взаимодействием нейронов, что нейроны состоят из атомов, а атомы подчиняются тем самым законам физики, о которых в начале цитаты делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Так что прежде чем писать, сначала внимательно прочитайте то, что вы собираетесь комментировать.
Я не об утверждениях или предположениях, а о подходе. Голый механицизм. Такое ощущение, что на Ньютоне для Ильи наука заканчивается.
-
Человек, там же (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)
"В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.
Именно эту интерпретацию Эйнштейн подвергал сомнению, когда писал Максу Борну: «Бог не играет в кости». Нильс Бор, который был одним из авторов Копенгагенской интерпретации, ответил: «Эйнштейн, не говорите Богу, что делать».
Эйнштейн был убеждён, что эта интерпретация была ошибочной. Его рассуждение основывалось на том, что все уже известные распределения вероятности являлись результатом детерминированных событий. Распределение подбрасываемой монеты или катящейся кости может быть описано распределением вероятности (50 % орёл, 50 % решка). Но это не означает, что их физические движения непредсказуемы. Обычная механика может вычислить точно, как каждая монета приземлится, если силы, действующие на неё, будут известны, а орлы/решки будут все ещё распределяться случайно (при случайных начальных силах).
Эйнштейн предполагал, что существуют скрытые переменные в квантовой механике, которые лежат в основе наблюдаемых вероятностей.
Ни Эйнштейн, ни кто-либо ещё с тех пор не смог построить удовлетворительную теорию скрытых переменных, и неравенство Белла иллюстрирует некоторые очень тернистые пути в попытке сделать это. Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределённости — результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своём поведении."
Т.е. верующий Эйнштейн пытался доказать детерминированность вселенной атеисту Бору. До сего дня этого никому доказать так и не удалось.
-
Человек:
Более того, цель многих физиков - создание "супертеории", которая опишет всё, то есть по сути того самого общего закона деременированности мира.
А это что за фантазии? Какое отношение мечты физиков о Теории Единого Поля имеют к фантазиям эзотериков "дать ответ на все все все вопросы прямо здесь и сейчас"?
-
tot
Молодец, сам всё нашёл!
Крпенгагенская интерпретация - всего лишь мнение группы учёных, чисто субъективное и, конечно, ничем не доказанное.
Для меня мнение Альберта Германовича также имеет значение. :wink:
Пока что современная физика может утверждать лишь то, что я написал в предыдущем сообщении, а именно, то, что события (в данном случае в микромире) более или менее удовлетворительно описываются моделью, использующей аппарат случайности. Одако это опять же означает, что эти события могут быть случайны или просто равновероятны, то есть просто-напросто происходить примерно равномерно во времени.
Именно эти мысли и написаны в том, что Вы привели.
Пример с монеткой очень поучителен. Эх! Хотел Вам сразу его привести, но, увы, Вы меня опередили (точнее, не Вы, а Альберт Германович). :)
Ковалевский
Вам не нравится подход?
Прочтите мои два последних сообщения. В принципе, ничего нового наука пока не сказала. А проблема случайности на КВАНТОВОМ уровне - вообще вопрос XX века. Причём тут Ньютон?
И кстати, что именно Вам не нравится в подходе?
Где ошибка в рассуждениях?
-
Я не об утверждениях или предположениях, а о подходе. Голый механицизм. Такое ощущение, что на Ньютоне для Ильи наука заканчивается.
Я вообще-то не утверждал что наш мир детерминирован. Я сказал, что он либо детерминирован, либо случаен. А дальше я сказал, что из первого следует, что судьба человека предопределена. Ну а если наш мир все-таки случаен, то получается любой ваш успех или неуспех в жизни зависит не от вас, а от того как "Бог кинет кости".
-
А если не "либо"? Вообще бинарная картинка "или-или" имеет очень узкий спектр применения, а для разговоров "о мире вообще" точно не подходит, скорее 42. :) Ладно, пишите, что там у Вас еще. Тут меня новоявленная Со-Весть Форума мучить начинает - караул! :twisted:
Если по стартовому посту, то вот я атеист и совершенно не собираюсь вешаться, равно как и стреляться и топиться. Таким образом картинка в вашем воображении здорово отличается от суровой реальности.
-
Человек:
Пример с монеткой очень поучителен. Эх! Хотел Вам сразу его привести, но, увы, Вы меня опередили (точнее, не Вы, а Альберт Германович).
Ну вот! Так и не о чем спорить! А значит "Закон подлости" как и раньше в действии и псевдосуперматериалитам его опровергнуть пока так и не удалось.
Ilya:
Ну а если наш мир все-таки случаен, то получается любой ваш успех или неуспех в жизни зависит не от вас, а от того как "Бог кинет кости".
Ничего подобного! Случайность неудачи само собой присутствует.
Но чем больше многократных целенаправленных попыток тем больше шанс успеха!!!
Всего то навсего что нужно - это постоянно стремиться к цели ни смотря ни на какие превратности судьбы! И будет результат. Причем тот самый запланированный и конкретный!
-
То есть мир либо детерминирован, либо случаен.
Нет этого "либо". Есть и то и другое, можно не вешаться. Собственно, совокупность того и другого и даёт реальность. Хотя, на самом деле одно переходит в другое согласно закону перехода количества в качество.
-
Во! Спасибо, Прохвессор! Пока думал как лаконичнее сформулировать, Вы прекрасно справились.
-
Вы видимо не понимаете... Я говорю про законы, по котором происходят события во Вселенной. Очевидно, что они либо детерминированные, как например, механика Ньютона, либо носят статистический характер, как квантовая механика. Если кто-то может предложит еще какой-то возможный характер законов, то я буду рад вас выслушать. И то и другое вмести быть никак не может, потому что детерминированность (если она есть) полностью исключает случайность.
Вообще бинарная картинка "или-или" имеет очень узкий спектр применения
Вы, надеюсь, не отрицаете закон исключенного третьего и возможность его применения к реальному миру. Или A или не A.
Ничего подобного! Случайность неудачи само собой присутствует.
Но чем больше многократных целенаправленных попыток тем больше шанс успеха!!!
Всего то навсего что нужно - это постоянно стремиться к цели ни смотря ни на какие превратности судьбы! И будет результат. Причем тот самый запланированный и конкретный!
Опять-таки вы меня не так поняли. Я говорю о том, что если мир случаен, то сами ваши мысли случайны. То есть не Вы решили, что будите стремиться к цели, а это случайное совпадение в работе нейронов вашего мозга. Но еще раз, я не утверждаю что мир обязательно случаен. Как уже выше доказано, либо одно, либо другое. Хотя, что именно, конечно, непонятно.
-
Говорить о событиях происходящих в больших масштабах чем те которые мы наблюдаем - тупо и бессмысленно. хотя бы потому, что существование не ограничивается такими примитивными феноменами как "пространство" и "время".
-
Ilya
не отрицаете закон исключенного третьего
Тут с Вами начнут спорить какие-нибудь интуиционисты и конструктивисты...
возможность его применения к реальному миру
Ну, а это уже и действительно неочевидно, как бы не утверждал обратное автор темы в её названии.
Проблема "формализации" реального физического мира овсе неочевидна, а, быть может, и невозможна.
В рамках "наивных" (в хорошем смысле слова) представлений - это не вызывает сомнений.
Но Вы, вероятно, знаете о глубинных проблемах формальных логических систем. Аксиома выбора, парадоксы теории множеств и прочее...
Ну, а уж здесь то Вы не совсем опираетесь именно на закон исключённого третьего. То, что вы не видите чего-либо, что и "случайно" и "детерминированно" - это не значит, что этого чего-то нет.
Возможно, это и кажется правдоподобным, но совершенно необязательно.
Отсутствие доказательств обратного не есть доказательство.
-
Ilya
не отрицаете закон исключенного третьего
Тут с Вами начнут спорить какие-нибудь интуиционисты и конструктивисты...
Да не обязательно. То, что закон исключённого третьего можно применять к реальному миру, вовсе не означает, что он применим абсолютно везде.
-
Вы видимо не понимаете... Я говорю про законы, по котором происходят события во Вселенной. Очевидно, что они либо детерминированные, как например, механика Ньютона, либо носят статистический характер, как квантовая механика. Если кто-то может предложит еще какой-то возможный характер законов, то я буду рад вас выслушать. И то и другое вмести быть никак не может, потому что детерминированность (если она есть) полностью исключает случайность.
"И то и другое вмести быть никак не может", но по факту всё-таки есть. И квантовая механика работает, и Ньютоновская тоже работает, каждая в своих пределах применимости. Всё дело в законе перехода количества в качество. Если взять генератор случайных чисел на основе коробки с идеальными абсолютно упругими шариками, которые летают и сталкиваются между собой и со стенками по строго детерминированным законам, то получим на самом деле псевдослучайные числа. Но чем больше шариков, тем ближе эти числа к истинно случайным. А если шариков бесконечно много, то числа будут случайными. На самом деле достаточно конечного количества шариков, чтобы за конечное время было принципиально невозможно отличить псевдослучайность от случайности.
Кстати, и в обратном направлении закон перехода количества в качество тоже работает. Если на микроуровне имеем квантовую механику и случайность, то когда таких случайных объектоа берётся очень много, на макроуровне возникает детерминированность. И, опять таки, на среднем уровне детерминированность не полная (да и на макро- вообще-то тоже).
-
Прохвессор
То, что Вы сказали, очевидно, правильно (только зачем придумывать какие-то "качества-количества"), но Ilya, вероятно, имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность. То есть детременированность в том понимании, чтобы можно было АБСОЛЮТНО точно предсказать состочние 2 системы в момент 2, если изначально она находилась в состоянии 1 в момент 1 и нам всё про момент 1 и сотояние 1 известно.
Соответственно, случайность - когда точно предсказать нельзя.
А так, как вы говорите, конечно! Механика Ньютона и вперёд. Хочешь точнее - СТО. Ещё точнее? Ну, пока, квантовая механика, например.
Но пока что до полной предсказуемости далеко.
-
Если на микроуровне имеем квантовую механику и случайность, то когда таких случайных объектов берется очень много, на макроуровне возникает детерминированность.И, опять таки, на среднем уровне детерминированность не полная (да и на макро- вообще-то тоже).
Детерминированность не может быть неполной по определению. Если в системе есть хоть малейшая неопределенность, то такая система опять-таки по определению случайна.
И квантовая механика работает, и Ньютоновская тоже работает, каждая в своих пределах применимости
Дело в том, что на самом деле и механика Ньютона, и квантовая механика, и ОТО - это все неполные теории . И поэтому как будто бы получается, что часть мира детерминирована, а часть случайна. Все наше нынешние теории - это части некой математической модели (тут и далее я называю, например, модель математической, если ее содержание изложено на строгом языке, пока такой известен только один - математический), которая будет абсолютно полно описывать наш мир, и которая по своей сути будет детерминирована, либо будет носить статистический характер. А то, что такая модель можно сказать с достаточно высокой степенью вероятности (сказать абсолютно точно мы не можем ничего) по следующим причинам:
1) Появляются все новые теории, изложенные на математическом языке, и каждая описывает мир точнее, чем предыдущая.
2) Невозможно представить действие без его причины, даже если мы ее не знаем, очевидно, что она должна быть. А совокупность всех этих причин можно будет считать нашей моделью, которая как это следует из пункта 1) скорее всего будет математической.
Отсутствие доказательств обратного не есть доказательство
В математическом смысле это, конечно, верно, но если люди веками ищут доказательства чего-либо, например, небезызвестного пятого постулата Евклида, но не находят, то степень правдоподобности этого утверждения уменьшается, до очень малой величины. То есть можно смело применять закон исключенного третьего к нашему миру, как опытный факт.
Говорить о событиях происходящих в больших масштабах чем те которые мы наблюдаем - тупо и бессмысленно. хотя бы потому, что существование не ограничивается такими примитивными феноменами как "пространство" и "время".
Современная физика, говорит о строение и происхождении всей Вселенной в целом (как вы говорите, на больших масштабах) и ограничивается неким набором терминов, по вашему примитивных. Но при этом достаточно точно подтверждается опытом. А опыт - это единственный критерий истины. Следовательно, ваше утверждение неверно.
-
Детерминированность не может быть неполной по определению. Если в системе есть хоть малейшая неопределенность, то такая система опять-таки по определению случайна.
Определения придумывают люди. На основе наблюдаемых явлений. В том числе определения "детерминированности" и "случайности". Поэтому любые понятия не могут быть абсолютными или "полными" в принципе. В частности детерминированность не может быть полной. Даже если бы квантовой механики не было вообще. Нет гарантии, что в реальности не возникнет чисто случайного события даже на макроуровне. Кроме того, есть такая штука, как плотность вероятности, которая как раз и определяет "по определению" степень "неполности" детерминированности.
Дело в том, что на самом деле и механика Ньютона, и квантовая механика, и ОТО - это все неполные теории . И поэтому как будто бы получается, что часть мира детерминирована, а часть случайна.
Так и есть в реальности.
Все наше нынешние теории - это части некой математической модели (тут и далее я называю, например, модель математической, если ее содержание изложено на строгом языке, пока такой известен только один - математический), которая будет абсолютно полно описывать наш мир, и которая по своей сути будет детерминирована, либо будет носить статистический характер.
"Математический" - это тоже язык, придуманный людьми на основе наблюдений. Нет ни каких оснований полагать, что в более продвинутом языке, который тоже могут назвать "математический", детерминированность и случайность будут строго разграничены. Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.
Невозможно представить действие без его причины, даже если мы ее не знаем, очевидно, что она должна быть.
Не очевидно. В нашем мире (в нашей Вселенной) может и так, с некоторыми оговорками, а вообще в принципе - почему нет? А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.
-
но Ilya, вероятно, имел в виду АБСОЛЮТНУЮ точность. То есть детременированность в том понимании, чтобы можно было АБСОЛЮТНО точно предсказать состочние 2 системы в момент 2, если изначально она находилась в состоянии 1 в момент 1 и нам всё про момент 1 и сотояние 1 известно.
Слово "абсолютно" придумали люди, как чисто вымышленный теоретический случай.
-
Определения придумывают люди. На основе наблюдаемых явлений. В том числе определения "детерминированности" и "случайности". Поэтому любые понятия не могут быть абсолютными или "полными" в принципе. В частности детерминированность не может быть полной. Даже если бы квантовой механики не было вообще. Нет гарантии, что в реальности не возникнет чисто случайного события даже на макроуровне. Кроме того, есть такая штука, как плотность вероятности, которая как раз и определяет "по определению" степень "неполности" детерминированности.
Так, сначала видимо нужно написать определение детерминированной системы.
Систему я называю детерминированной, если ее состояние в любой момент времени может, хотя бы теоретически быть предсказано АБСОЛЮТНО точно исходя из начальных условий.
Вы утверждаете, что в любой реальной системе детерминированность не может быть полной. Хорошо, спорить не буду. Но если детерминированность неполная, то - это по определению недетерминированность, так как предсказания будут не абсолютно точные (даже если есть "идеальные" вычислительные мощности). Далее, случайной системой я называю не такую систему, которая пребывает в каком-нибудь "состоянии абсолютно хаоса", а просто любую недетерминированную систему, потому что, как я уже писал выше, примеров неслучайных недетерминированных систем я не видел, да даже и представить что-то подобное, наверное, нельзя. Следовательно из вашего сообщения вытекает, что реальные системы случайны. Но я-то с самого первого сообщения и не утверждал, что наш мир случаен, я утверждал и утверждаю, что "либо либо" и из этого делаю некоторые выводы. Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.
Кстати, любопытно, что в христианстве (в других религиях думаю тоже) проблемы, связанные со свободой воли тоже в общем-то не решены. Тайна, и все тут. Я, как неверующий думаю, что они как-нибудь изящно не решены, потому что те люди, кто придумывал христианство тоже ничего по этому поводу толкового не придумали.
-
[/quote]Слово "абсолютно" придумали люди, как чисто вымышленный теоретический случай.[/quote]
Ну скажем так, в математике понятие "абсолютно точно"="просто точно", очевидно, имеет место. А я утверждаю, что наш мир описывается какой-нибудь математической моделью. А значит чисто теоретически можно абсолютно точно измерить расстояние. Человек этого, конечно не умеет, но мне-то важен сам принцип устройство мира. Именно чисто теоретически.
-
Ilya, "мысли" это результат обработки при помощи ума извлеченной из памяти информации. Частицы тут как бы и не причем. Информация нематериальна, и подчиняться каким либо законам физики ей совершенно незачем.
По поводу "вычислений". Никакой бесконечной "вычислительной мощности" не хватит даже для того чтобы с абсолютной точностью вычислить например просто площадь круга. Это невозможно физически. Не говоря уже о чем то более сложном. А это уже конец детерминизму вообще. Его место - в идеальных математических моделях. И то только в тех которые не связаны с описанием реального мира.
-
Ilya:
Человек этого, конечно не умеет, но мне-то важен сам принцип устройство мира. Именно чисто теоретически.
Это слишком просто. Для этого даже математика не нужна.
-
Прохвессор
Слово "абсолютно" придумали люди,
Ну, так просвещу Вас, вообще-то ВСЕ слова придумали люди.
Но Вы, тем не менее, ими пользуетесь.
О несовершенстве языка можно уже отдельно гворить (я даже, кажется, это где-то упоминал).
Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.
Ничего Вы не показали.
А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.
Вот, что бывает, когда гуманитарии лезут в естественные науки.
Вы с чего это взяли: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение
?
На самом деле это, конечно, не обязательно.
И, конечно же, из того, что существующая на данный момент теория не может ответить на вопрос "где?", не следует, что ответ на этот вопрос случаен.
детерминированность не может быть полной
А это с чего Вы взяли?
Ilya
если люди веками ищут доказательства чего-либо, например, небезызвестного пятого постулата Евклида, но не находят, то степень правдоподобности этого утверждения уменьшается, до очень малой величины.
Простите, правдоподобность какого утверждения уменьшается до очень малой величины? Пятого постулата Евклида? :)
Невозможно представить действие без его причины
У меня хорошее воображение. Завидно? :)
примеров неслучайных недетерминированных систем я не видел
То, что Вы его не видели не только не означает, что его нет, но оно даже не делает хоть сколько менее правдоподобным. Данная область познания настолько фундаментальна, что имеет возможность развития в "настолько бесконечном" количестве вариантов, что даже довольно большое число частных попыток по сравнению с ним практически стремится к нулю.
К тому же Вы сами практически сказали, что у вас мало воображения :wink: . Насчёт вашей дилеммы (назовём смысл данной темы так), смотрите напрмер Проблему Шерных.
-
tot
Никакой бесконечной "вычислительной мощности" не хватит даже для того чтобы с абсолютной точностью вычислить например просто площадь круга.
Как бы так помягче...
Понимаете, в реальном мире и КРУГА, как такового, в математическом понимании и нет.
"мысли" это результат обработки при помощи ума извлеченной из памяти информации. Частицы тут как бы и не причем. Информация нематериальна
Пожалуйста, определение "информации".
Постарайтесь и без отвегаемых Вами материальных понятий и без абстрактного словоблудства (типа, "некая эфимерная энергетическая сущность, суть целый мир в уменьшенном виде...").
Посмотрим, что выйдет.
-
Человек:
Понимаете, в реальном мире и КРУГА, как такового, в математическом понимании и нет.
А категоричные заявления о том, что есть в реальном мире а чего нет на чем основаны? На здравом смысле или на математических вычислениях? Так первое подсказывает мне что круги в реальном мире таки бывают :lol:
Постарайтесь и без отвегаемых Вами материальных понятий
Это вы о чем? Я что то отвергаю? Где и что?
-
Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.
Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?
-
Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.
Ничего Вы не показали.
Пример с шариками не дошёл? Предельные переходы в математике тоже не дошли? Сочувствую.
А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.
Вот, что бывает, когда гуманитарии лезут в естественные науки.
Вы с чего это взяли: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение
?
На самом деле это, конечно, не обязательно.
Не обзывайтесь! Я не гуманитарий. :) То, что не обязательно, тоже не доказано.
И, конечно же, из того, что существующая на данный момент теория не может ответить на вопрос "где?", не следует, что ответ на этот вопрос случаен.
Дык, с этим я и не спорю.
детерминированность не может быть полной
А это с чего Вы взяли?
Нет оснований полагать, что в 100000001 раз результат опыта гарантированно повторится. Будущего не знает никто. Можно только говорить о "практической" гарантии, но не о полной. Полная детерминированность бывает только в наших абстрактных моделях.
-
Прохвессор
Пример с шариками не дошёл? Предельные переходы в математике тоже не дошли?
Хорошо, согласен. Вы показали. Но показали НЕ ТО. (Хотя, действительно, что-то там и показали :lol: ).
То, что не обязательно, тоже не доказано.
Ладно.
Допустим, есть тело, излучающее фотоны. Тело находится в пустоте. Излучённые им фотоны никем не обязаны поглощаться. Самому такой пример построить уже никак?
Нет оснований полагать, что в 100000001 раз результат опыта гарантированно повторится. Будущего не знает никто.
Естественно. Процитирую мысль автора, с которой я согласен:
сказать абсолютно точно мы не можем ничего
.
Это очевидно.
Полная детерминированность бывает только в наших абстрактных моделях.
Нет. Вы путаете понятия собственно детерменированность и возможность её экспериментальной проверки.
Первое - свойство мироздания.
Второе - свойство людей и их науки.
-
Так, сначала видимо нужно написать определение детерминированной системы.
Систему я называю детерминированной, если ее состояние в любой момент времени может, хотя бы теоретически быть предсказано АБСОЛЮТНО точно исходя из начальных условий.
Ну, это вопрос определений. Желаете - считайте всё не полностью детерминированное полностью случайным. Только при этом описание становится неадекватным, часть качеств теряется.
Но я-то с самого первого сообщения и не утверждал, что наш мир случаен, я утверждал и утверждаю, что "либо либо" и из этого делаю некоторые выводы. Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.
Триггер у Вас в голове, что ли? Почему мысль не может быть комбинацией детерминированной и случайной состовляющих?Кстати, любопытно, что в христианстве (в других религиях думаю тоже) проблемы, связанные со свободой воли тоже в общем-то не решены.
Клирики до практики не изволят снизойти. А свободу воли как раз и следует искать в смешении детерминированного и случайного. Больше негде.
-
Допустим, есть тело, излучающее фотоны. Тело находится в пустоте. Излучённые им фотоны никем не обязаны поглощаться.
Не существует в реальности "тела, находящегося в пустоте".Полная детерминированность бывает только в наших абстрактных моделях.
Нет. Вы путаете понятия собственно детерменированность и возможность её экспериментальной проверки.
Первое - свойство мироздания.
Второе - свойство людей и их науки.
Раз ПОЛНУЮ детерминированность в мироздании принципиально невозможно экспериментально проверить, то нет оснований полагать, что она существует вообще. Можно только допустить такую возможность, как один из вариантов. Т.е. в нашей абстрактной модели.
-
Прохвессор
Можно только допустить такую возможность, как один из вариантов.
Здорово! Вы, наконец то, поняли первую половину смысла темы. Вторая половина заключается в том, что таких вариантов всего 2 (далее из этого следуют отдельные выводы).
Основное ядро дискуссий должно лежать в области второй половины, по-моему. Так как первая - очевидная расстановка точек над i.
Не существует в реальности "тела, находящегося в пустоте".
Специально для Вас я не написал " в АБСОЛЮТНОЙ пустоте". Я имел в виду именно физический "вакуум". Это нужно лишь для простоты представления.
Так вот, какой-нибудь фотон ничего не заставляет поглотиться чем-либо. Он может преспокойненько "пролететь" мимо всех тел, способных его поглотить и "полететь" дальше.
Почему он должен обязательно быть кем то поглащён? Сие необязательно.
Ilya
Кстати, любопытно, что в христианстве (в других религиях думаю тоже) проблемы, связанные со свободой воли тоже в общем-то не решены.
Вообще то, это смотря, что считать "решением". Но это уже вопрос другой дискусии (хотя, теоретически, она и могла бы развернуться здесь, но, по-моему, начальный пост ведёт в несколько иное русло).
-
Вторая половина заключается в том, что таких вариантов всего 2 (далее из этого следуют отдельные выводы).
Основное ядро дискуссий должно лежать в области второй половины, по-моему. Так как первая - очевидная расстановка точек над i.
Ну так современная физика и исходит из второго варианта - не полностью детерминированы реальные события.
Так вот, какой-нибудь фотон ничего не заставляет поглотиться чем-либо. Он может преспокойненько "пролететь" мимо всех тел, способных его поглотить и "полететь" дальше.
Почему он должен обязательно быть кем то поглащён? Сие необязательно.
Неизвестно это. Возможно в будущем все фотоны обязательно должны поглотиться, а может и нет. Но я говорил о кванте вообще, а не обязательно о фотоне. Глюон гарантированно поглощается, например.
-
Простите, правдоподобность какого утверждения уменьшается до очень малой величины? Пятого постулата Евклида? :)
Правдоподобность утверждения о возможности его (пятого постулата) доказательства в рамках других аксиом Евклида.
У меня хорошее воображение. Завидно? :)
Тогда опишите, хотя бы примерно, как вы представляете такое действие (в реальном мире, разумеется).
-
Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?
К тому, что свободы воли в том смысле, который мы интуитивно вкладываем в это понятие, не существует.
-
Прохвессор
Неизвестно это. Возможно в будущем все фотоны обязательно должны поглотиться, а может и нет. Но я говорил о кванте вообще, а не обязательно о фотоне. Глюон гарантированно поглощается, например.
Никто никому ничего не должен. :)
И глюон в том числе.
Глюон поглощается, потому что, во-первых, он находится там, где вокруг полно тех, кто его может поглотить, а, во-вторых, его мощно к ним тянет.
Наличие "свободно летящего" фотона ничему научному не противоречит. Ничему не протеворечить будет и его таковое вечное состояние.
Ну так современная физика и исходит из второго варианта - не полностью детерминированы реальные события.
Как я уже писал, это в общем смысле - мнение отдельных людей (Копенгагенская интерпретация), а в узком смысле - несовершенство теорий и принятие идеальных мат. моделей для описания реального мира.
Ilya
Тогда опишите, хотя бы примерно, как вы представляете такое действие
Вам описать действие без причины?
Пожалуйста, но это мало что разрешит.
Вот я описал любое событие, и что?
Я положил у себя в представлении, что у него нет прчины. Было состояние 1, стало состояние 2. Без причин.
Можете взять абсолютно любое событие.
А это уже Ваши проблемы, доказывать, что у этого события была причина и что именно такое-то событие и послужило этой самой причиной.
А вообще то, забыл, определение причины, пожалуйста.
-
Ilya
свободы воли в том смысле, который мы интуитивно вкладываем в это понятие, не существует.
Можно поподробней, какой именно смысл ВЫ "интуитивно" вкладываете в понятие свободы воли?
-
А это уже Ваши проблемы, доказывать, что у этого события была причина и что именно такое-то событие и послужило этой самой причиной.
А вообще то, забыл, определение причины, пожалуйста.
Ну в общем-то да, это очень интуитивное понятие. Скажем так, из опыта видно, что когда ничего не происходит вокруг тела, то оно не меняет своего положения. Это вполне можно положить одним из постулатов устройства нашего мира, что когда на что-либо ничего не действует или действует абсолютно симметрично, то происходить ничего не должно. Ну и назовем то, что вызывает изменение какого-либо параметра тела причиной данного изменения. Так что действия не бывает без причины вышеизложенному постулату.
Можно поподробней, какой именно смысл ВЫ "интуитивно" вкладываете в понятие свободы воли?
Я лично в понятие "свобода воли" никакого смысла не вкладываю, но многие люди это понятие очень часто используют и из контекста следует, что обычно под этим понятием подразумевают то, что человек обладает неким "аппаратом" принятия решений, который как будто бы не зависит или не полностью зависит от окружающего "неживого" мира и его законов. При этом, вероятно, этот аппарат не является ни случайным ни детерминированным.
-
Кстати да, предлагаю остальным участникам обсуждения написать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "свобода воли".
-
Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?
К тому, что свободы воли в том смысле, который мы интуитивно вкладываем в это понятие, не существует.
Во-первых, Вы и я можем вкладывать в это понятие разный смысл, во-вторых, свободы воли в Вашем смысле не существует - что же теперь - вешаться? Увольте!
-
Я лично в понятие "свобода воли" никакого смысла не вкладываю, но многие люди это понятие очень часто используют и из контекста следует, что обычно под этим понятием подразумевают то, что человек обладает неким "аппаратом" принятия решений, который как будто бы не зависит или не полностью зависит от окружающего "неживого" мира и его законов. При этом, вероятно, этот аппарат не является ни случайным ни детерминированным.
По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".
-
Ilya
Ну и назовем то, что вызывает изменение какого-либо параметра тела причиной данного изменения.
Это не меняет моего воображаемого предмета. Я просто представил, что событие произошло, но ничего перед этим моментом вокруг него не изменилось. ПРЕДСТАВИТЬ себе я это могу. Вы же просили меня описать, то что я себе представляю.
Так что "представить" себе это можно.
Это даже с успехом делают "квантовые физики".
Ковалевский
свободы воли в Вашем смысле не существует
А что есть свобода воли в Вашем понимании? И в чём её принципиальное приимущество перед позицией автора темы?
-
Во-первых, Вы и я можем вкладывать в это понятие разный смысл
Так объясните же какой именно смысл вы вкладываете в это понятие, если мой смысл вам не подходит, иначе обсуждать это будет довольно затруднительно.
Это не меняет моего воображаемого предмета. Я просто представил, что событие произошло, но ничего перед этим моментом вокруг него не изменилось. ПРЕДСТАВИТЬ себе я это могу. Вы же просили меня описать, то что я себе представляю.
Так что "представить" себе это можно.
Это даже с успехом делают "квантовые физики".
Так я же в предыдущем сообщение ввел постулат (проверенный на опыте), что так не бывает. А если есть постулат, то можете представить ил нет - уже неважно. Вы с этим постулатом, конечно, можете быть несогласны, но он достаточно достоверный.
-
По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".
Ну он там много про что высказался, может быть вы уточните, какое высказывание имеете в виду?
-
А что есть свобода воли в Вашем понимании? И в чём её принципиальное приимущество перед позицией автора темы?
О моем понимании "свободы воли" (масла масляного) мы тут не говорим. Может у меня вообще нет такой вещи в понятийном аппарате в связи с ее для меня ненужностью. Автор темы переживает, что нет чего-то такого, что ему, как кажется кем-то (им самим?) постулируется. Ну и чего переживать - радоваться надо: одной иллюзией меньше.
А вот о преимуществах чьей-то позиции я вовсе не говорил.
-
По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".
Ну он там много про что высказался, может быть вы уточните, какое высказывание имеете в виду?
Прямую цитату искать лень. Но есть там мысль в том духе, что то, что мы считаем своими мыслями, решениями и оценками, в большинстве случаев внушенные со стороны мемы. Совсем не наши. Но все мы с ними прекрасно живем и вешаться не собираемся. А Вы стремитесь увидеть в этом трагедию. Точнее не в этом, а в кажущейся Вам "свободе воли", вернее в ее отсутствии. А Вы забейте на "свободу воли" и попробуйте просто делать то, что считаете нужным. :wink:
-
Ковалевский
Да. Вероятно, автор темы пошёл дальше "Вируса мозга". По его мнению, мысли - не мемы, внушённые людьми, а "мемы, внушённые внешними воздействиями" окружающей нас Вселенной, то есть отдельные движения атомов.
Трагедию автор подразумевал, наверное, в том, что отсутствие свободы воли (никакого "масляного масла") ведёт к отсутствию мышления (как свойства свободы воли) и далее к отсутствию смысла жизни. Трагедия, на которую указал автор, - отсутствие смысла жизни. Наверно, нелегко осознавать, что ты недумающая куча атомов, случайно или предопределённо возникшая во Вселенной и которая также случайно или предопределённо исчезнет в ней. Вероятно, в этом "трагедия" автора.
-
Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?
К тому, что свободы воли в том смысле, который мы интуитивно вкладываем в это понятие, не существует.
А какой смысл мы интуитивно вкладываем в это понятие?
-
Ну так современная физика и исходит из второго варианта - не полностью детерминированы реальные события.
Как я уже писал, это в общем смысле - мнение отдельных людей (Копенгагенская интерпретация), а в узком смысле - несовершенство теорий и принятие идеальных мат. моделей для описания реального мира.
Понятно. Вы придерживаетесь мнения Эйнштейна. Мне оно тоже ближе, чисто психологически. Но не зная гарантированно реальности, приходится пользоваться пока тем, что работает. Если детерминированность принципиально невозможно проследить, то что остаётся? С практической точки зрения?
-
Остается верить в теорию или эффект бабочки..
-
Да. Вероятно, автор темы пошёл дальше "Вируса мозга". По его мнению, мысли - не мемы, внушённые людьми, а "мемы, внушённые внешними воздействиями" окружающей нас Вселенной, то есть отдельные движения атомов.
Чего-то мне непонятно. Если это только ирония Ваша.
Трагедию автор подразумевал, наверное, в том, что отсутствие свободы воли (никакого "масляного масла") ведёт к отсутствию мышления (как свойства свободы воли) и далее к отсутствию смысла жизни. Трагедия, на которую указал автор, - отсутствие смысла жизни. Наверно, нелегко осознавать, что ты недумающая куча атомов, случайно или предопределённо возникшая во Вселенной и которая также случайно или предопределённо исчезнет в ней. Вероятно, в этом "трагедия" автора.
Хотелось бы услышать пояснение о связи таких вещей как 1. "свобода воли"*, 2. мышление (да еще и как свойство "свободы воли"!?) и 3. смысла жизни.
Так, вышли на смысл жизни в очередной раз. :roll: Автор, видимо, хочет сказать, что объективного смысла жизни нет? Тоже мне, бином Ньютона! Это давно известно и никого не пугает. Зато субъективных смыслов жизни можно себе напридумывать хоть самосвал. Хотя бы такой: "поиск объективного смысла жизни". Правда это будет сродни поиску доказательства того, что 2х2=5. Но тоже ведь смысл.
*примечание про кавычки: "свобода воли"/"воля свободы"/"оковы уз"/"мрак темноты"/"масло масляное".
-
это будет сродни поиску доказательства того, что 2х2=5.
При составлении бухгалтерского баланса подсчет идет в рублях и после того каждая цифра записывается в тысячах.
Пример:
статья 1 - 2421 руб.
статья 2 - 2375 руб.
Итого - 4796 руб.
Попробуйте записать эти же цифры в тысячах и подвести итог .. :D
-
Прохвессор
Вы придерживаетесь мнения Эйнштейна.
Не совсем, но не в этом дело.
Я всего лишь имел ввиду, что обе возможности равноправны (теоретически).
Что делать практически?
Наверное, наука делает всё возможное :) . Остаётся, как я и сказал, использовать идеальные приближения.
-
Ковалевский
Чего-то мне непонятно.
Я имел в виду, что в "Вирусах" говорится о "несвободе" мыслей, из-за того, что мы окружены людьми и попадаем под неизбежное влияние чужих мыслей.
А автор темы говорит, что мысли "несвободны", так как люди - набор атомов.
Усугубление причины "несвободности", если хотите.
Хотелось бы услышать пояснение о связи таких вещей как 1. "свобода воли"*, 2. мышление (да еще и как свойство "свободы воли"!?) и 3. смысла жизни.
Так, вышли на смысл жизни в очередной раз. Автор, видимо, хочет сказать, что объективного смысла жизни нет? Тоже мне, бином Ньютона! Это давно известно и никого не пугает. Зато субъективных смыслов жизни можно себе напридумывать хоть самосвал. Хотя бы такой: "поиск объективного смысла жизни". Правда это будет сродни поиску доказательства того, что 2х2=5. Но тоже ведь смысл.
Как раз автор темы и говорит, что СУБЪЕКТИВНОГО нет. СУБЪЕКТ - часть природы, а следовательно отсутствие объективного "смысла" есть отсутствие смысла вовсе.
Моя же цепочка была проста.
Отсутствие свободы воли ведёт к отсутствию принятия решений. А какое может быть мышление без принятия решений. Даже элементарная операция анализа данных - уже принятие решений.
А без мышления того самого "интуитивного" смысла жизни не может быть по тому же "интуитивному" определению.
-
это будет сродни поиску доказательства того, что 2х2=5.
При составлении бухгалтерского баланса подсчет идет в рублях и после того каждая цифра записывается в тысячах.
Пример:
статья 1 - 2421 руб.
статья 2 - 2375 руб.
Итого - 4796 руб.
Попробуйте записать эти же цифры в тысячах и подвести итог .. :D
Дык, это... По объективным правилам математики 2000+2000=4000. Остаётся грамотно подогнать цЫфры по расходам предприятия, чтобы оказалось 1500+1500=2000+2000=4000, и цЫфры по выручке 2499+2499=4000, типа дохода нет вообще, налоги платить не с чего. :lol: Правда дальше уже суд решит, куда надо было округлять. :( Если не поделились...
-
Прохвессор
Вы придерживаетесь мнения Эйнштейна.
Не совсем, но не в этом дело.
Я всего лишь имел ввиду, что обе возможности равноправны (теоретически).
Что делать практически?
Наверное, наука делает всё возможное :) . Остаётся, как я и сказал, использовать идеальные приближения.
Согласен полностью
-
Кстати да, предлагаю остальным участникам обсуждения написать, какой смысл Вы вкладываете в понятие "свобода воли".
Свобода воли -- э-это способность человеков САМООПРЕДЕЛЕНИЯ по отношению к добру и злу.
Способность, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ни от кого и ни от чего ...
-
Ilya, очень интересную тему Вы подняли...
Только если мы говорим о том, что у любого явления должна быть причина, случайным мир уже не может быть...
Так что никакой свободы.
Мне вот интересно, как присутствующие в этой теме понимают термины "свобода", "свобода воли"? Хочется послушать разные мнения, расскажите, пожалуйста.
-
[/quote]
Свобода воли -- э-это способность человеков САМООПРЕДЕЛЕНИЯ по отношению к добру и злу.
Способность, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ни от кого и ни от чего ...[/quote]
Ну, например... Я же по сути показал, что в человеке нет ничего, независящего от внешнего мира и уж тем более нет объективного добра и зла - это просто слова, придуманные людьми, для субъективной оценки различных вещей и событий.
-
Например?
Возьмём, к примеру, камень, что брошен в воздух чьей-нибудь рукой ...
И, к примеру, предположим, что камень может думать и говорить с нами одновременно ...
Что думает и говорит сей камень-детерминист?
-- Я лечу! И падаю туда, куда ХОЧУ!
И раб Божий Илия его поодерживает:
-- Да, ты летишь постольку, поскольку ты был брошен кем-то. А падаешь под действием закона! Закона третьего Ньютона ...
В отличие от тебя я, ИНдетерминист, говорю, что будь у камня, как у человека, СВОБОДА ВОЛИ -- свбода ВЫБОРА (лететь иль не лететь) -- э-это был бы не камень, а просто ... человек.
Негоже отвечать вопросом на вопрос, но я постарался коротко ответить на твой вопрос.
И привести пример ...
Ответь и ты мне на один вопрос: тебе знакомо такое чувство человеков как чувство РАСКАЯНИЯ? На чём основано оно?
-
Человек сложная система, и как всякая система, может находиться в равновесии.
Равновесное состояние - перекресток, сама возможность выбора.
Принятие решения, выбор как таковой - нервный импульс, выводящий эту сложную систему (человека) из состояния равновесия.
-
Augustus
Автор темы же в самом первом сообщении писал, что признаёт лишь материальный мир. И далее высказал своё мнение, что ВСЁ в мире, и человек, в частности, лишь набор атомов. Следовательно, подчиняется тем же закономерностям, как и любая другая физическая система.
А все чувства и мысли, по мнению автора, такие же взаимодействия атомов и не более того.
Автор - видимо, отъявленный материалист (и, вероятнее всего, детерминист).
-
Да полно, Дарго Магомед!
Ты сам не веришь в то, что говоришь ...
Ведь если всем нам следовать размышлизмам от Спинозы, то следует ли НАКАЗЫВАТЬ человека, например, за лень? Ведь он не действовал СВОБОДНО! А был лишь РАБОМ своих нервных импульсов (рукой, что бросила его).
Или вора за воровство?
Или убийцу за убийство?
Они ж по определенью твоему всего лишь безвольные исплнители своих мотивов, которые влияли на них ИЗВНЕ (как камень падает в поле тяготенья) ...
-
2 Человек.
Не видимо, а настоящий ДЕТЕРМИНИСТ.
Выкормыш Спинозы ...
-
Augustus
Ведь если всем нам следовать размышлизмам от Спинозы, то следует ли НАКАЗЫВАТЬ человека, например, за лень? Ведь он не действовал СВОБОДНО! А был лишь РАБОМ своих нервных импульсов (рукой, что бросила его).
Или вора за воровство?
Или убийцу за убийство?
Они ж по определенью твоему всего лишь безвольные исплнители своих мотивов, которые влияли на них ИЗВНЕ (как камень падает в поле тяготенья) ...
Детерменисты-материалисты ответили бы Вам примерно так.
Ваш вопрос содержит в себе противоречие.
Вставая на точку зрения детерминиста, Вы говорите, что действие убийцы-вора есть суть неизбежные действия, определённые разнообразными внешними факторами.
Однако сразу же спрашиваете: "следует ли?", подразумевая возможность выбора: следует или нет.
Детерминист скажет Вам насчёт добра и зла, что это всего лишь некоторые действия, на которые вследствие эволюции развились те или иные ответные реакции.
То етсь и реакция осуждения, и реакция страха, злобы, неодобрения и т. д. есть лишь просеянные методом естественного отбора ответы на те или иные действия.
Вот примерно так ответили бы детерминисты...
-
Да полно, Дарго Магомед!
Ты сам не веришь в то, что говоришь ...
Хм, а Вы лучше Дарго знаете, во что он верит, а во что нет? Сейчас Вы нам продемонстрировали типичную для религионера позу страуса: "Если кто-то говорит то, во что я не верю, я буду утверждать, что он сам в это не верит. Почему? Потому что я в это не верю". Вам бы подрасти чуток, глаза открыть, вокруг оглядеться. Поверьте мне - Вы не единственный человек на Земле, а Вселенная совершенно не интересуется Вашим распухшим эго. :)
-
Да полно, Дарго Магомед!
Ты сам не веришь в то, что говоришь ...
Ведь если всем нам следовать размышлизмам от Спинозы, то следует ли НАКАЗЫВАТЬ человека, например, за лень? Ведь он не действовал СВОБОДНО! А был лишь РАБОМ своих нервных импульсов (рукой, что бросила его).
Или вора за воровство?
Или убийцу за убийство?
Они ж по определенью твоему всего лишь безвольные исплнители своих мотивов, которые влияли на них ИЗВНЕ (как камень падает в поле тяготенья) ...
1. дарго можно писать с маленькой (типа православный или атеист)
2. Конечно не верю, я ведь неверующий. :D
3. Не знаю, что это за размышлизмы от Спинозы.
4. Я пишу: человек свободен (в определенных рамках), а Вы спорите ... наоборот ????
5. По какому именно определению?
Вы даже близко не подошли к пониманию моих слов ... или ушли очень далеко ...
-
2 Человек.
Видишь ли, всё дело в том, что вопрос который был задан мною в моём сообщении -- риторический вопрос (есть такой приём в ораторском искусстве).
То есть вопрос, который предполагает уже ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ: да! Лень надо наказывать! А уж о том, что вор должен сидеть в тюрьме не мной сказано. Не говоря уже об убийцах ...
Вот и получается на поверку что детерминисты говорят одно («Нам только кажется, что мы поступаем свободно, это -- самообман! В каждом отдельном поступке человек действует только по внешним причинам. Человек всегда действует только под влиянием мотивов и побуждений, не зависящих от него, и подчиняется обычно сильнейшему из этих мотивов.»), а на поверку в жизни осуждают зло!
То есть отрицают детерминизм, который поддерживают на словах ...
-
3. Не знаю, что это за размышлизмы от Спинозы.
4. Я пишу: человек свободен (в определенных рамках), а Вы спорите ... наоборот ????
Вы даже близко не подошли к пониманию моих слов ... или ушли очень далеко ...
3. Берёшь в подпись Спинозу и не знаешь его размышлизмы по поводу брошеного в воздух камня ...
4. Напротив, а не наоборот. Я спорю с тем, что человек свободен В ОПРЕДЕЛЁННЫХ рамках!
Свобода воли есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу.
До определённого камня на распутье мы идём вместе:человек несомненно находится под влиянием внешних мотивов и побуждений самого различного рода. На него действуют окружающая среда, условия жизни, политическая обстановка, его образование, культурное развитие и прочая. Всё э-это отражается в чертах его нравственного облика. В э-этом признании того, что на человека действуют (и иногда очень сильно) различные внешние мотивы и влияния, я согласен с тобой.
Но дальше -- коренное расхождение:
-- Человек поступает так или иначе только под влиянием сильнейшего из мотивов, а свободы не имеет, -- говоришь ты.
-- Человек всегда свободен избрать любой из этих мотивов. Э-этот мотив может быть вовсе не сильнейшим. Мало того, человек может даже предпочесть мотив, который другим людям покажется явно невыгодным, -- отвечаю я ...
-
3. Берёшь в подпись Спинозу и не знаешь его размышлизмы по поводу брошеного в воздух камня ...
Ты определись, об чем речь: об камне или свободном человеке. Это две большие разницы, еси чё...
4. Напротив, а не наоборот. Я спорю с тем, что человек свободен В ОПРЕДЕЛЁННЫХ рамках!
Свобода воли есть наша ни от кого и ни от чего не зависящая способность самоопределения по отношению к добру и злу.
Да хоть кверху жопой.
На дешевые провокации пока не поддавался ...
Хочешь со мной разговаривать - смени тон. Нет - ходи лесом...
-
Ау-у, люди!
Я - агностик, не атеист, не религионер... Я не знаю, есть Бог или его нет, но сей вопрос очень даже интересует.
Я очень хочу глубоко понять, теории, которых придержваются те и другие.
Расскажите, как Вы понимаете термины "свобода", "свобода воли"...
Что такое случайность?
Вопросы это не праздные, т.к., например, политическая, юридическая, да и многие другие виды деятельности задаются во многом именно способом ответа на эти вопросы.
Заранее спасибо за ответы!
-
Расскажите, как Вы понимаете термины "свобода",
Свобода - это способность познавать закономерности природы и уметь использовать их для достижения собственных целей. Осознанная необходимость, если коротко.
"свобода воли"...
Способность самому принимать решения и нести за них ответственность.
Что такое случайность?
Отсутствие строгой закономерности в поведении системы.
-
Augustus
Я же привёл мнение детерминистов.
Они отвергают понятие зла и добра, считая, что реакция на зло (осуждение, боязнь, арест и т. д. "по закону") есть строго определённый физический процесс, сформировавшийся в ходе эволюции человека. Система условных рефлексов, если хотите.
Осуждение зла и другие эмоции не противоречат детерминизму.
Так считают детерминисты.
-
Ау-у, люди!
Я - агностик, не атеист, не религионер... Я не знаю, есть Бог или его нет, но сей вопрос очень даже интересует.
Тогда я не вижу разницы между атеистом и агностиком.
Я очень хочу глубоко понять, теории, которых придержваются те и другие.
Расскажите, как Вы понимаете термины "свобода", "свобода воли"...
Что такое случайность?
Вопросы это не праздные, т.к., например, политическая, юридическая, да и многие другие виды деятельности задаются во многом именно способом ответа на эти вопросы.
Заранее спасибо за ответы!
Свобода воли-это отсутствие предопределения,судьбы.Ты можешь выбрать из одного или более вариантов.
-
Pasha
Ты можешь выбрать из одного или более вариантов...
Что значит ВЫБРАТЬ ИЗ ОДНОГО варианта? :)
-
Что значит ВЫБРАТЬ ИЗ ОДНОГО варианта? :)
Из двух или более, я хотел сказать.Спасибо, ошибся.
-
Свобода воли-это отсутствие предопределения,судьбы.Ты можешь выбрать из одного или более вариантов.
А то что ты выбирешь - от чего зависит?
Что значит ВЫБРАТЬ ИЗ ОДНОГО варианта?
В СССР не жил что ли?
-
Тогда я не вижу разницы между атеистом и агностиком.
Дык... Это одно и то же! Точнее, если атеист не считает себя агностиком, то он ВЕРУЮЩИЙ в атеизм. То есть не отличается от остальных верующих. Ну нет в реальности оснований полагать, что всё наблюдаемое не есть подстава умных чубриков из "высшего мира". И нет оснований полагать, что мы не "первые" и не сами те "чубрики".
-
Вот и получается на поверку что детерминисты говорят одно («Нам только кажется, что мы поступаем свободно, это -- самообман! В каждом отдельном поступке человек действует только по внешним причинам. Человек всегда действует только под влиянием мотивов и побуждений, не зависящих от него, и подчиняется обычно сильнейшему из этих мотивов.»), а на поверку в жизни осуждают зло!
То есть отрицают детерминизм, который поддерживают на словах ...
А тут нет противоречия. Добро и зло - понятия вполне относительные. И социально (а НЕ биологически!) обусловленные. Для торговца высокие цены на товар - благо, для покупателя - зло. Для капиталиста низкие зарплаты благо, для наемного работника зло. И т.д. и т.п. И при этом и добро, и зло вполне детерминированы социальными отношениями.
-
Тогда я не вижу разницы между атеистом и агностиком.
Дык... Это одно и то же! Точнее, если атеист не считает себя агностиком, то он ВЕРУЮЩИЙ в атеизм. То есть не отличается от остальных верующих. Ну нет в реальности оснований полагать, что всё наблюдаемое не есть подстава умных чубриков из "высшего мира". И нет оснований полагать, что мы не "первые" и не сами те "чубрики".
+1 :drinks:
-
+1 :drinks:
Skoll! :)
-
+1 :drinks:
Skoll! :)
-- За что Кукушка хвалит Петуха?
-- За то, что хвалит он Кукушку!
Э-это не я сказал. Я бы так не смог (да ещё в стихах!)
Э-то сказал ваш баснописец ...
Иоанн Крылов.
Я сказал бы проще:
-- Да вы, батеньки, все НИГЕЛИСТЫ! От слова nihel ...
Начну опять ab ovo ...
Бог есть Истина.
И Истина сия -- абсолютна: Бог есть Абсолют. Всемогущий и Вездесущий Творец всего.
Бог -- высшая цель Своих творений: всё сотворённое существует ОТНОСИТЕЛЬНО Него! Один лишь Бог ни от кого, кроме Себя, не зависит ...
О сотвореньи мира говорить я здесь не буду. Отмечу только один факт: всё, что в мире есть, ориентировано на э-эту цель.
Однако э-эту цель человек достичь НЕ сможет, если неправильно воспользуется своей свободой воли (ну или воля будет очень уж слаба -- читайте -- СЛАБОВОЛЬНА).
Современное сознание: -- Не, я не можу вынести такого Бога. Он слишком "личный", слишком "человечный" и слишком "абсолютный", слишком бескомпромиссный -- Он очень много (дальше нецензурно) требует от нас!!!
Augustus: --Он открывает Себя только СМИРЕННОЙ вере! И э-это неизбежно отталкивает современный ГОРДЫЙ ум.
Современный человек: -- Да! Нам нужен "новый бог", бог, более соответствующий таким сегодняшним понятиям, как наука и бизнес. Найти такого бога -- вот к чему стремимся мы и наша современность!
... и корни нигелизма ( сиречь слабоволия) пробились по весне ростками ГУММАНИЗМА: Рене Декарт плюнул в лужицу, воткнул наушники в голову и плейер свой включил -- "Деизм Просвещения" (часть вторая -- патетическая) ...
... а кончилось всё скверно! В немецком идеализме!
-- Здравствуй бог! Вот Ты уже не Существо, а наша ты всего лишь (дальше нецензурно) ИДЕЯ!
Атеисты: -- Немец-перец-колбаса! Вспомнил Чудские озёра? Вспомни брянские леса! Но за такого бога простим вам всё -- возражения против подобного божка НЕОПРОВЕРЖИМЫ, потому что э-этот бог -- то же, что отсутствие Бога. Безразличный к человеку, не имеющий власти действовать в э-этом мире (разве что вдохновлять мировой "оптимизм") - э-этот бог значительно слабее людей, которые его придумали!
Интермеццо #1.
Форумчане-атеисты: -- Четыре года мы ехали по форуму на атеистическом "Бумере", на тачке на крутой. На спидометре уже под двести километров!!! И тут нас "сделал" православный "Запорожец" голубой! "Сделал" нас как щенят! Как будто мы стояли! Форумчане "стволы" достали (захотели пострелять), да только как мы не старались НЕ смогли Огастаса "догнать" ...
-
Ау-у, люди!
Я - агностик, не атеист, не религионер... Я не знаю, есть Бог или его нет, но сей вопрос очень даже интересует.
Я очень хочу глубоко понять, теории, которых придержваются те и другие.
Расскажите, как Вы понимаете термины "свобода", "свобода воли"...
Что такое случайность?
Вопросы это не праздные, т.к., например, политическая, юридическая, да и многие другие виды деятельности задаются во многом именно способом ответа на эти вопросы.
Заранее спасибо за ответы!
На счет "свободы воли" я могу сказать, что не знаю ни одного определения этого понятия, которое было бы корректным с позиции материализма, то есть для меня пока это просто слова не несущие никакой информации. Случайность - это отсутствие строгой закономерности.
-
Да, ты летишь постольку, поскольку ты был брошен кем-то. А падаешь под действием закона! Закона третьего Ньютона ..
Вообще-то под действием второго закона Ньютона. Не путайте. Третий тут ни при чем.
-
Ответь и ты мне на один вопрос: тебе знакомо такое чувство человеков как чувство РАСКАЯНИЯ? На чём основано оно?
Любое "чувство" основано на совокупности различных процессах, протекающих в организме.
-
На счет "свободы воли" я могу сказать, что не знаю ни одного определения этого понятия, которое было бы корректным с позиции материализма, то есть для меня пока это просто слова не несущие никакой информации. Случайность - это отсутствие строгой закономерности.
А понятие "равновесное состояние системы" знакомо?
Возьмем простую механическую систему - шарик на столе. И рассмотрим т.н. безразличное равновесие.
-
[/quote] А понятие "равновесное состояние системы" знакомо?
Возьмем простую механическую систему - шарик на столе. И рассмотрим т.н. безразличное равновесие.[/quote]Н
Ну, рассмотрим, и что?
-
Далее можно рассмотреть химическое равновесие. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%F0%E0%E2%ED%EE%E2%E5%F1%E8%E5)
Положение химического равновесия зависит от следующих параметров реакции: температуры, давления и концентрации.
Равновесие системы - это и есть свобода (как перекресток, как возможность выбора)
-
А то что ты выбирешь - от чего зависит?
От воли.А вот от чего зависит воля-это несколько другой вопрос.
-
Дык... Это одно и то же! Точнее, если атеист не считает себя агностиком, то он ВЕРУЮЩИЙ в атеизм. То есть не отличается от остальных верующих. Ну нет в реальности оснований полагать, что всё наблюдаемое не есть подстава умных чубриков из "высшего мира". И нет оснований полагать, что мы не "первые" и не сами те "чубрики".
Чубрики это инопланетяне?
-
Равновесие системы - это и есть свобода (как перекресток, как возможность выбора)
Если система в равновесии, то без внешних причин она из него не выйдет.
Да и к тому же... Из вашего определения свободы вытекает, что камень, лежащий на столе свободен.
-
1. Во-первых, вы заменили шарик на камень. Круглый, я надеюсь? :D
2. Во-вторых, речь идет не об отдельном шарике, а о системе.
3. В-третьих, система ящик-стол приведена как первый шаг на пути к ...
-
1. Во-первых, вы заменили шарик на камень. Круглый, я надеюсь? :D
2. Во-вторых, речь идет не об отдельном шарике, а о системе.
3. В-третьих, система ящик-стол приведена как первый шаг на пути к ...
А Вы заменили шарик на какой-то ящик :)
К тому же вы не так и не пояснили... По вашему определению камень, шарик или ящик, покоящиеся на столе, действительно свободны?
-
Приятно поговорили...
Я подумал было, что Вам хочется узнать что-то новое... Извините.
-
Если система в равновесии, то без внешних причин она из него не выйдет.
Любое живое - "открытая система", т.е. система, находящаяся в постоянном непрерывном взаимодействии со средой. Поэтому разделение на "внешние" и "внутренние" причины - условность. А равновесие бывает статическим и динамическим. И в последнем случае может изменяться по самым небольшим причинам.
-
Снег Север
И в последнем случае может изменяться по самым небольшим причинам.
Но причины всё равно должны быть, отличные от нуля. В этом-то и суть данной темы.
-
Ilya
Вообще-то под действием второго закона Ньютона. Не путайте. Третий тут ни при чем.
Как это ни при чём?! Физика ( а Вы разве не с ней?) говорит, что всё взаимосвязано в природе. Третий, второй законы Ньютона, термодинамики и т. д. есть суть разные стороны единого закоа природы.
Детерминисты даже уверены, что при помощи "общей формулы" любой закон выводится из любого другого.
Значит, они "равноценны". И тогда камень падает вниз и по закону Ньютона, и по закону Кулона и даже по закону Фарадея :) .
Детерминизм...
Кстати, Вы сами-то кто?
Детерминист или индетерминист?
Интересно узнать принадлежность автора темы.
-
Мы все учились понемногу.
Чему-нибудь и как нибудь ...
У учителей числом поболе, а ценою -- подешевле ...
Скажите, э-эволюционисты, а вы с вторым законом термодинамики знакомы?
Второй закон термодинамики гласит:
-- Во всякой закрытой системе (а наш мир в пониманьи атеистов -- закрытая система) э-энтропия ВОЗРАСТАЕТ.
Другими словами нарастает ХАОС!
И вот приходят на наш форум дарвинисты и ничтоже сумняшась ставят второй закон термодинамики (а он действует не только в физике) ВНЕ закона!
Ну и что остаётся у материалистов из нравственных ценностей?
Один закон Кулона?
На выходе имеем то, что имеем: вы предпочитаете НЕ видеть результатов действия термодинамики (закона второго), нежели, систему разомкнув, признать за факт существованье Бога ...
Скажите, а площадь круга у вас всё ещй пи э-эр квадрат?..
-
Мы все учились понемногу.
Чему-нибудь и как нибудь ...
У учителей числом поболе, а ценою -- подешевле ...
Да, это в точности про Вас
Скажите, э-эволюционисты, а вы с вторым законом термодинамики знакомы?
Второй закон термодинамики гласит:
-- Во всякой закрытой системе (а наш мир в пониманьи атеистов -- закрытая система) э-энтропия ВОЗРАСТАЕТ.
Другими словами нарастает ХАОС!
Несомненно. И что из этого?
И вот приходят на наш форум дарвинисты и ничтоже сумняшась ставят второй закон термодинамики (а он действует не только в физике) ВНЕ закона!
Это что за скачки в рассуждениях? Кто кАнкретно отменил Второе начало?
Ну и что остаётся у материалистов из нравственных ценностей?
Один закон Кулона?
Какая связь между нравственными ценностимя (хорошо бы знать, что это такое, в Вашем понимании..), Вторым началом и законом Кулона?
На выходе имеем то, что имеем: вы предпочитаете НЕ видеть результатов действия термодинамики (закона второго), нежели, систему разомкнув, признать за факт существованье Бога ...
Это что же получается, Бог берет на себя функцию сборщика мусора? А можно увидеть хоть какие-то обоснования этого утверждения?
Скажите, а площадь круга у вас всё ещй пи э-эр квадрат?..
Это смотря в какой метрике.
ЗЫ Похоже, батюшка опять напился водки..
-
Как это ни при чём?! Физика ( а Вы разве не с ней?) говорит, что всё взаимосвязано в природе. Третий, второй законы Ньютона, термодинамики и т. д. есть суть разные стороны единого
Можно, конечно, говорить все, что угодно, но тогда "информационная насыщенность" разговора будет почти нулевой. Там человек просто сказал глупость, потому что, видимо, не знаком с механикой Ньютона, и точка.
Детерминизм...
Кстати, Вы сами-то кто?
Детерминист или индетерминист?
Интересно узнать принадлежность автора темы.
Ну мне более "правдоподобным" кажется то, что наш мир - это абсолютно детерминированная система, а статистические законы - это просто несовершенство нашей физики.
Но в общем-то это, конечно, не обязательно... Случайный мир тоже вполне возможен.
-
Ilya
Можно, конечно, говорить все, что угодно
Я же сказал, "общая формула" и выводимость из неё всего - очевидное следствие детерминизма.
Вы-то (склоняющийся к детерминизму) должны это понимать.
К тому же Augustus не сказал, что камень падает по третьему началу термодинамики.
Он сказал - по третьему закону Ньютона. Ну а уж законы механики, очевидно, связаны.
К тому же, это совершенно не принципиально... От замены слова "третьего" на "второго" (и наоборот) в данном контексте абсолютно ничего не поменяет.
-
Он сказал - по третьему закону Ньютона. Ну а уж законы механики, очевидно, связаны.
Законы Ньютона аналогичны аксиомам математики, например, аксиомам Евклида. Но при доказательстве теоремы о вертикальных углах мы используем далеко не все аксиомы Евклида, тут тоже самое, иначе говоря, не всегда нужны все законы.
К тому же, это совершенно не принципиально... От замены слова "третьего" на "второго" (и наоборот) в данном контексте абсолютно ничего не поменяет.
Да не меняется, но тогда зачем тогда вообще говорить про какой-то конкретный закон, если их все равно не знаешь.
-
Вообще-то, Третий закон Ньютона имеет ограниченное применение. Для силовых полей он не действует.
-
Какая связь между нравственными ценностимя (хорошо бы знать, что это такое, в Вашем понимании..), Вторым началом и законом Кулона?
Я что-то вспомнил анекдот: Что общего между горелым хлебом и беременной женщиной?
-
Ilya
Законы Ньютона аналогичны аксиомам математики, например, аксиомам Евклида.
С точки зрения детерминистов, как раз, нет.
Для детерминистов аксиома одна - та самая "общая формула". А раз из неё всё выводится, то всё, что из неё выводится - равноценно.
Аксиом Евклида больше, чем 1.
Значит, аналогия не биективна, а, следовательно, неверна.
-
Скажите, э-эволюционисты, а вы с вторым законом термодинамики знакомы? [...]
ЗЫ Похоже, батюшка опять напился водки..
Похоже, батюшка пытался "продвинуть" всем известный аргумент креационистов: "теория эволюции противоречит второму началу термодинамики"
Батюшка, если это так, то начать образовывать себя можете здесь http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html, прокрутив до вопроса "Doesn't evolution violate the second law of thermodynamics?"
-
Какая связь между нравственными ценностимя (хорошо бы знать, что это такое, в Вашем понимании..), Вторым началом и законом Кулона?
Я что-то вспомнил анекдот: Что общего между горелым хлебом и беременной женщиной?
Ну, это просто- поздно вынули..
-
2 Ilya
Приветствую! Наверно, в этом вопросе мы единомышленники.
Как то ранее в других темах на этом форуме уже обсуждали детерминизм, свободу воли и выбора.
При желании можете почитать.
Что касается темы. Думаю свободы воли нет, а по причине детерминированности
или случайности уже не столь важно, так как от нас это не зависит.
Случайности тоже думаю нет. Я "абсолютную" случайность воспринимаю как нарушение
причинно-следственной связи. А поскольку мне такого не встречалось, то считаю мир детерминированным.
-
С точки зрения детерминистов, как раз, нет.
Для детерминистов аксиома одна - та самая "общая формула". А раз из неё всё выводится, то всё, что из неё выводится - равноценно.
Аксиом Евклида больше, чем 1.
Значит, аналогия не биективна, а, следовательно, неверна.
Не знаю, про каких детерминистов Вы говорите, но я лично так не считаю. Допустим Вы запишете "ту самую общую формулу":f(g'(a_1, a_2, ..., a_n)) или любой другой набор символов. Это запись не будет иметь смысла, пока мы не определим, что такое: f, (, g, ', и так далее. Чтобы их определить нам надо ввести как-то набор аксиом, например, аксиомы действительных чисел. Но, насколько я знаю (но это вообщем-то очевидно), что нет областей математики, которые построены на одной аксиоме. Это, по-видимому означает, что на одной аксиоме нельзя построить что-нибудь достаточно содержательное. То есть нам явно придется ввести более одной аксиомы...
Однако, я не очень-то понимаю, к чему все это... Ведь классическая механика неполно описывает наш мир, то есть для нашего мира "законы" Ньютона законами вообще, строго говоря, не являются и ничего, на самом деле, точно не описывают (то есть любое утверждение типа "по закону Ньютона..." неверно).
Но все это - просто засорение темы, там человек просто перепутал законы, и я его поправил. Тут нечего обсуждать.
-
Приветствую! Наверно, в этом вопросе мы единомышленники.
Как то ранее в других темах на этом форуме уже обсуждали детерминизм, свободу воли и выбора.
При желании можете почитать
Здравствуйте. Ну в общем-то я же еще в названии темы написал, что все это очевидно, но раз есть такие люди которым это не очевидно, то, видимо, стоить объяснить им еще раз:)
-
Если мы признаем существование только материально мира, то мы, очевидно, также должны признать, что он либо детерминирован, либо нет, а если нет, то это, по сути, значит, что мир случаен. То есть мир либо детерминирован, либо случаен. Следовательно любой материалист должен знать, что его жизнь либо абсолютно заранее предопределена, либо абсолютно случайна, то есть никакой "свободы воли" нет и быть не может, и все его действия не имеют никакого глубинного смысла. Верующие в различных богов с точки зрения атеизма, конечно, ничем не "лучше", так они правду, хоть и горькую подменяют всякими бреднями, но атеисту-то вообще в пору вешаться... :cry:
Возвращаясь к началу темы. Суть месседжа:
любой материалист должен знать, что его жизнь либо абсолютно заранее предопределена, либо абсолютно случайна, то есть никакой "свободы воли" нет и быть не может, и все его действия не имеют никакого глубинного смысла.
и
атеисту-то вообще в пору вешаться... :cry:
По первому тезису - к Капитану Очевидность. Непонятно зачем вообще ЭТО написано.
Видимо вот за тем, чтобы привести второй тезис, хотя он никак не связан с первым, кроме того, что они вообще никак не коррелируют. Единственно, что могу предположить: автор показывает, что в жизни нет глубинного смысла (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0), и материалисту соответственно в пору вешаться. Поскольку автор называет себя материалистомЪ, весь стартовый пост нам какбе намекает, что вот он, героический Илья, мужественно и пафосно переносит удары судьбы и полную трагическую бессмысленность своей жизни.
Эрго, вся тема создана только для привлечения внимания к персоне автора, дабы потешить его ЧСВ.
-
Ilya
Там-то обсуждать, действительно, было нечего.
Но тут Вы наговорили такого, что надо прояснить некоторые моменты.
Допустим Вы запишете "ту самую общую формулу":f(g'(a_1, a_2, ..., a_n)) или любой другой набор символов. Это запись не будет иметь смысла, пока мы не определим, что такое: f, (, g, ', и так далее. Чтобы их определить нам надо ввести как-то набор аксиом, например, аксиомы действительных чисел. Но, насколько я знаю (но это вообщем-то очевидно), что нет областей математики, которые построены на одной аксиоме. Это, по-видимому означает, что на одной аксиоме нельзя построить что-нибудь достаточно содержательное. То есть нам явно придется ввести более одной аксиомы...
Речь не об абстрактной формуле.
Аксиомы МАТЕМАТИКИ в том варианте, о котором я говорил, УЖЕ ВВЕДЕНЫ.
Речь было об "аксиомах" ФИЗИКИ. Которые свелись к "общей формуле", то есть, записанной на УЖЕ ВВЕДЁННОМ математическом языке найденной единой закономерности.
И остальные "законы" - лишь её ЧАСТНЫЕ случаи при, например, принятии каких-либо параметров "хорошими" значениями (0, 1 и т. п.).
Не путайте аксиомы математики и "аксиому" физики, о которой я говорил.
Так вот, исходя из того, что все остальные законы выводятся из "общего закона", они равноценны.
Спорить тут не о чем.
Вообще закон Ньютона был упомянут исключительно с целью указать на некоторое отношение к физике.
Была допущена ошибка.
"Обычный человек" заметил бы и исправил её.
Но детерминист - нет (из вышесказанного).
Он, быть может, понял бы, что автор высказывания не имел в виду того, что подумал детерминист, но всё равно по своим убеждениям принял бы это высказывание за "невольно высказанную истину". И не стал бы её исправлять специально.
-
Скажите, э-эволюционисты, а вы с вторым законом термодинамики знакомы? [...]
ЗЫ Похоже, батюшка опять напился водки..
Похоже, батюшка пытался "продвинуть" всем известный аргумент креационистов: "теория эволюции противоречит второму началу термодинамики"
Батюшка, если это так, то начать образовывать себя можете здесь http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html, прокрутив до вопроса "Doesn't evolution violate the second law of thermodynamics?"
"Здесь" э-это где?
На форуме?
Даже если принять, что путём случайны процессов (по чистому совпадению) возникнет обыкновенный протеин, то согласно Второму закону термодинамики образовавшиеся молекулы (если они не сохранятся живой клеткой) быстро РАСПАДУТСЯ.
И чем сложнее молекула, тем быстрее распадётся ...
Представь себе, что в первичном мире путём случайных реакций должна возникнуть молекула простого протеина, состоящая из 100 аминокислот.
Существуют 20 видов аминокислот, являющихся “кирпичиками” для постройки протеинов. Математическая вероятность образования по определенной модели такой молекулы, состоящей из 100 частей, составляет 10 в 130-й степени!!!
Э-это число настолько велико, что мы не можем его себе представить. Вся Вселенная, например, все галактики, звезды и планеты вместе содержат около 10 в 80-й степени электронных частиц. Представим себе, что все э-эти частицы реагируют миллиард раз в секунду и делают э-это в продолжение 30 миллиардов лет (максимальный возраст Вселенной согласно э-эволюционной теории). Даже тогда число реакций составило бы лишь 10 в 107-й степени!!!
Так что даже в миллиардах Вселенных не могло случиться достаточно реакций, чтобы существовал хотя бы один процент уверенности, что был создан такой обыкновенный протеин.
А что можно сказать о малом первичном море Земли, в котором не было достаточно аминокислот и в котором все образующиеся молекулы быстро бы распадались?
При э-этом протеин, состоящий из 100 аминокислот, слишком прост для того, чтобы выжить ...
-
Э-это число настолько велико, что мы не можем его себе представить.
Обсуждалось на форуме. Неоднократно. Есть целый раздел об эволюции. Воспользуйтесь поиском.
святой отец, я тебе один умный вещь спрошу, только ты не обижайся, да?
предположим на минуту, что жизнь на Земле и впрямь возникла по воле божией.
внимание, вопрос: это произошло по естественным законам природы, или посредством чуда, т.е. нарушения таковых законов?
пока что ни один верун не смог внятно ответить на этот простой вопрос.
-
Посредством чуда, раб Божий Пётр.
Ведь чудо -- э-это и есть нарушение законов: хождение по воде, исцеление больнвх, воскрешение мёртвых ...
-
Посредством чуда, раб Божий Пётр.
Хорошо. Так и запишем. Еще вопрос можно? Это был однократный акт или длительный чудесный процесс?
ЗЫ и не надо меня называть "рабом божьим". Наши боги нас рабами не называли.
-
Для человеков акт сотворенья мира, раб Божий Пётр, -- растянутый во времени процесс.
Но и после Господь не бросил мир на произвол ...
И кви про квак: ведь как пишешь ты слова Господь и Бог с прописных, так Я же буду вам здесь всем напоминать, что мы всего лишь рабы Его ...
-
Для человеков акт сотворенья мира, раб Божий Пётр, -- растянутый во времени процесс.
Я спрашиваю про гипотетическое сотворение жизни на Земле. Не нужно растекаться мысью по древу.
Но и после Господь не бросил мир на произвол ...
Еще хотелось бы знать хотя бы примерно- когда бог сотворил жизнь на Земле? Ну, плюс-минус миллиард лет, хотя бы..
И кви про квак: ведь как пишешь ты слова Господь и Бог с прописных, так Я же буду вам здесь всем напоминать, что мы всего лишь рабы Его ...
Если вы рабы божьи, так это ваше личное дело. Я не раб, и попрошу не обзываться.
-
Дык... Это одно и то же! Точнее, если атеист не считает себя агностиком, то он ВЕРУЮЩИЙ в атеизм. То есть не отличается от остальных верующих. Ну нет в реальности оснований полагать, что всё наблюдаемое не есть подстава умных чубриков из "высшего мира". И нет оснований полагать, что мы не "первые" и не сами те "чубрики".
Чубрики это инопланетяне?
Нет, это "иновселенцы".
-
По первому тезису - к Капитану Очевидность. Непонятно зачем вообще ЭТО написано.
Видимо вот за тем, чтобы привести второй тезис, хотя он никак не связан с первым, кроме того, что они вообще никак не коррелируют.
Единственно, что могу предположить: автор показывает, что в жизни нет глубинного смысла (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B0), и материалисту соответственно в пору вешаться. Поскольку автор называет себя материалистомЪ, весь стартовый пост нам какбе намекает, что вот он, героический Илья, мужественно и пафосно переносит удары судьбы и полную трагическую бессмысленность своей жизни.
Эрго, вся тема создана только для привлечения внимания к персоне автора, дабы потешить его ЧСВ.
Ну я бы посоветовал вам внимательнее читать, потому что еще во втором своем сообщении я пояснил, что фраза:"В пору вешаться..." означает всего лишь "быть опечаленным отсутствием смысла жизни", но не означает, что человек должен в прямом смысле вешаться, то есть тезис у меня только один:
"В жизни не глубинного смысла".
Вы утверждаете, что это очевидно. Мне это тоже очевидно. Но во-первых я не могу знать, что кому очевидно, а во-вторых то, что нашлось много людей, начавших мое рассуждение оспаривать, означает, что ИМ это не очевидно, а значит это тема нужна хотя бы затем, чтобы это стало очевидно всем желающим.
-
Ну и еще надо сказать, что стартовый пост не на что намекает не может, потому что там не написано, что я называю себя материалистом (это я написал гораздо позже).
-
Так вот, исходя из того, что все остальные законы выводятся из "общего закона", они равноценны.
Спорить тут не о чем.
Ну вот смотрите: A => B и A=>C, но при этом B не => C и C не => B. Следовательно, если B => D, то совсем не обязательно, что C => D, так как B и С это какие-то совсем разные утверждения, несмотря на то, что они оба следуют из A. Так что очевидно, что они не "равноценны".
В нашем случае, A - это "единое общее уравнение мира", B - второй закон Ньютона, C - третий закон Ньютона, а D - явление падения камня на Землю.
Спорить тут действительно не о чем.
-
ЗЫ и не надо меня называть "рабом божьим".
Предлагаю для установления понятийного равновесия и всеобщей справедливости обращаться к Августусу "хyй собачий". Без эмоций и ругательств, просто так вот спокойно "хyй собачий Августус". Пусть прочувствует. Думаю в данном случае модераторам имеет смысл подобный оборот речи пропустить, ибо обоснованно. Тем более, что у предлагающего сие нет репутации сквернослова и матерщинника - кто меня тут давно знает - подтвердит. :wink:
-
Ilya
Ну вот смотрите: A => B и A=>C, но при этом B не => C и C не => B. Следовательно, если B => D, то совсем не обязательно, что C => D, так как B и С это какие-то совсем разные утверждения, несмотря на то, что они оба следуют из A. Так что очевидно, что они не "равноценны".
В нашем случае, A - это "единое общее уравнение мира", B - второй закон Ньютона, C - третий закон Ньютона, а D - явление падения камня на Землю.
Эх, Илья, как же Вам всё-таки хочется сказать последнее слово в этом "спорить нечего".
Отвечаю, на Ваше очередное сообщение.
В случае "общей формулы" и остальных законов, мы рассматриваем не логические следствия (теоремы), а ЧАСТНЫЕ случаи. Так как мы "уже приняли" "общую формулу", то нам следует всего лишь обратно обобщить любой частный случай (третий закон Ньютона) и вывести любой другой частный случай (второй закон Ньютона).
Так что они (в отличие, как Вы правильно заметили, от математических теорем) именно "равноценны" за счёт наличия "общей", то есть обобщающей формулы.
Ну, что? Ещё немного "не поспорим"?
-
Тем более, что у предлагающего сие нет репутации сквернослова и матерщинника - кто меня тут давно знает - подтвердит. :wink:
Можно и цензурный вариант использовать penis canis Augustus.
-
Отвечаю, на Ваше очередное сообщение.
В случае "общей формулы" и остальных законов, мы рассматриваем не логические следствия (теоремы), а ЧАСТНЫЕ случаи. Так как мы "уже приняли" "общую формулу", то нам следует всего лишь обратно обобщить любой частный случай (третий закон Ньютона) и вывести любой другой частный случай (второй закон Ньютона).
Так что они (в отличие, как Вы правильно заметили, от математических теорем) именно "равноценны" за счёт наличия "общей", то есть обобщающей формулы.
Ну, что? Ещё немного "не поспорим"?
Так, видимо нужно уточнить одно определение:
Объяснить причину явления (события) - это значит строго логически показать, из какого закона следует, что данное явление должно произойти при данных обстоятельствах. Причём, грубо говоря, тот кто это объяснение слушает, должен иметь возможность понять его, не обладания никакой информацией, кроме закона, который используется в объяснения и законов логики.
Следовательно, в соответствии с моим определение, утверждение: "Камень падает на Землю по третьему закону Ньютона" не является объяснением данного явления. Причем мне неважно верно оно само по себе или нет (вы утверждаете, что с точки зрения детерминиста - верно, спорить не буду), так мне важно именно является оно объяснением или нет.
-
Ilya
Так как мы уже предполагаем наличие "общей формулы" и то, что любой другой "закон" есть её частный случай (менее общий), то, очевидно, что ещё при предположении, что мы знаем, как именно данный "закон" отличается от "общей формулы", мы можем его дополнить до неё, а из неё уже будет следоватьб любой другой частный случай.
Так что при получении ВСЕЙ информации о частном случае (включая информацию о том, как именно он "частен"), мы из него можем вывести любой другой частный случай, непосредственно описывающий данное явление.
Ваше несогласие основано на том, что из приведённого закона не следует описание данного явления НЕПОСРЕДСТВЕННО. Однако, учитывая, что при наличии "общей формулы" и всей информации о данном частном её случае, все частные случаи взаимовыводимы, детерминисты тут не высказали бы никакого несогласия.
Данное явление описывается приведённым частным случаем не непосредственно, а посредством логически-математических преобразований, но это нисколько не уменьшает "удовлетворительности" (достаточности, если хотите) такого описания для детерминистов.
Подобное Вашему несогласие ожидаемо от "классических физиков", но не как не от детерминистов.
А Вы, кажется, позиционировали себя, как представителя последних?
-
Еще хотелось бы знать хотя бы примерно- когда бог сотворил жизнь на Земле? Ну, плюс-минус миллиард лет, хотя бы..
Если вы рабы божьи, так это ваше личное дело. Я не раб, и попрошу не обзываться.
Обида, раб Божий Пётр, Зависть и сестра их Злопоменье -- вот корни что питают гроздья Гнева и наполняют кислотой его плоды! А кислота та разъедает Душу и выжигает Сердце изнутри ...
Обида, раб Божий Пётр, о-о-очень острое оружие -- клинок, что постоянно целит в грудь и режет в кровь твою босую Душу и колет в Сердце и ... оно болит! Обидчик мирно спит в своей постели, а раб Божий Пётр не спит (он рану бередит!). Он может не нарошно (может быть нарошно) тебя обидел -- ты, раб Божий Пётр, ПРОСТИ его!
Прощением мы целим наши души (здесь глагол "целишь" значит "исцелишь") ...
Что до сотворения мира, то ...
О каких биллионах лет может идти речь?
Семьдесят пять столетий с маленьким (как у терьера) хвостиком ...
-
И создал Господь Бог человека из праха земного (Быт.2:7)
С какого перепугу ты, соncreter, решил что э-это была ... ГЛИНА?
А если Не глина, то из чего?
Что есть прах земной?
-
Обида, раб Божий Пётр, Зависть и сестра их Злопоменье
penis canina Огастас, не называй меня рабом. Иначе я буду звать тебя Карлушей-дамским угодником.
Ты что думаешь, бог злонамеренный шутник? По твоему, он сотворил миллиардолетние горные породы специально, чтобы сбить нас с толку?
-
И создал Господь Бог человека из праха земного (Быт.2:7)
С какого перепугу ты, соncreter, решил что э-это была ... ГЛИНА?
А если Не глина, то из чего?
Что есть прах земной?
На самом деле человек произошёл от обезьяны.
-
И создал Господь Бог человека из праха земного (Быт.2:7)
С какого перепугу ты, соncreter, решил что э-это была ... ГЛИНА?
А если Не глина, то из чего?
Что есть прах земной?
Сотворение человека из глины-это шумерская мифология.
-
И создал Господь Бог человека из праха земного (Быт.2:7)
С какого перепугу ты, соncreter, решил что э-это была ... ГЛИНА?
А если Не глина, то из чего?
Что есть прах земной?
Сотворение человека из глины-это шумерская мифология.
""Из этих глиняных табличек появляется так много невероятных свидетельств, что обычное мышление так быстро этого не воспринимает. В школе меня учили, и я понимал это так, что около 1250 года до Р.Х. Моисей написал Книгу Бытия, что получается – около 3250 лет назад. Так я читал всюду. Однако же, существуют шумерские таблички, на которых были сделаны записи по крайней мере за 2 тысячи лет до того, как жил Моисей, и они содержат точно такие же сведения, как и в первой главе Библии, почти слово в слово. На этих табличках упоминаются даже Адам и Ева, и имена всех их сыновей и дочерей, и весь спектр событий, описанных в Книге Бытия. Всё это было записано до того, как Моисей вообще это получил . Это доказывает, что Моисей не был автором Книги Бытия. Ясно, что христианской общине такую истину принять трудно, но это правда. Я могу понять, почему проникновение этого знания в нашу культуру занимает так много времени – потому, что это огромное отклонение от общепринятой истории Земли, и эта маленькая/большая правда о Моисее – всего лишь крошечная часть полной истины"
Автор этой информации Захарий Ситчин- крупный ученый примерно 20 лет создавал базу для переводов древне аккадских и шумерских табличек.
-
""Из этих глиняных табличек появляется так много невероятных свидетельств, что обычное мышление так быстро этого не воспринимает. В школе меня учили, и я понимал это так, что около 1250 года до Р.Х. Моисей написал Книгу Бытия, что получается – около 3250 лет назад. Так я читал всюду. Однако же, существуют шумерские таблички, на которых были сделаны записи по крайней мере за 2 тысячи лет до того, как жил Моисей, и они содержат точно такие же сведения, как и в первой главе Библии, почти слово в слово. На этих табличках упоминаются даже Адам и Ева, и имена всех их сыновей и дочерей, и весь спектр событий, описанных в Книге Бытия. Всё это было записано до того, как Моисей вообще это получил . Это доказывает, что Моисей не был автором Книги Бытия. Ясно, что христианской общине такую истину принять трудно, но это правда. Я могу понять, почему проникновение этого знания в нашу культуру занимает так много времени – потому, что это огромное отклонение от общепринятой истории Земли, и эта маленькая/большая правда о Моисее – всего лишь крошечная часть полной истины"
Автор этой информации Захарий Ситчин- крупный ученый примерно 20 лет создавал базу для переводов древне аккадских и шумерских табличек.
Вот бы взглянуть на эти таблички.Сомневаюсь, что они есть в Сети.
Вот ещё на эту тему:
Среди перечисленных сокровищ, конечно, особое место принадлежит наставления древнешумерского мудреца Шурупаку, датируемым XXV веком до нашей эры, которые были широко известны в Древнем Шумере и вмещали в себя житейские и практические советы с философско-правовыми поучениями.
В этом памятнике обсуждаются определенные правила и нормы морально-добродетельного и законопослушного поведения, требующие от людей воздержаться от лжи, нетерпеливости, зависти, воровства и убийств. Вот некоторые из них:
"Сын мой, совет хочу дать, прими совет мой..., не пренебрегай…,
Что скажу я, не переступай.
Всемогущи наставления отцов, будь им послушен...
Не ручайся - да не будешь зависим...
Не кради - себя не губи.
В дом не врывайся, на сыто чужое не зарься,
Вор-то - лев, а схватил его - раб.
Дитя мое, не соверши убийства!..
С молодицей замужнею не болтай, злословье всесильно…
Слово не нарушай, твое слово - основа...
Краденым не прельщайся,
Много прибыли не получишь...
Пути черного не избирай, добро его - злое...
То, что ты силою бросишь, тебя же потом сбросит…
Кто рушит дома, будет домом раздавлен,
Кто на людей подымется, на того и люди подымутся.
Кто быка мощного на шею взвалит,
Тому через реку не переправиться...
Перед геройством ты склонишь голову.
Власть имеющему ты подчинишься.
Дитя мое, тогда и перед злым человеком ты устоишь...
Слов матери твоей и бога-хранителя твоего не оспаривай…
К совету отца да будь внимателен…"
(От начала начал. Антология шумерской поэзии / Вступительная статья, перевод и комментарии В.К.Афанасьевой.- СПб., 1997.)
-
Ваше несогласие основано на том, что из приведённого закона не следует описание данного явления НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Вот, наконец-то мы дошли до самой сути спора. Да вы правы, НО по моему определению явление считается описанным, если указан закон, из которого следует, что данное явление должно произойти, а затем приведен сам строгий логический вывод, то есть "слушатель" не должен делать ни одной выкладки.
-
Ilya
Ilya, я вижу, что наша дискуссия может продолжаться ещё довольно долго. Но, наверное, на этом форуме она ни к чему.
Давайте, внесём друг друга "в друзья" и будем общаться хотя бы посредством "личных сообщений". Это же всё равно уже диалог получился.
-
Ilya
Ilya, я вижу, что наша дискуссия может продолжаться ещё довольно долго. Но, наверное, на этом форуме она ни к чему.
Давайте, внесём друг друга "в друзья" и будем общаться хотя бы посредством "личных сообщений". Это же всё равно уже диалог получился.
Действительно
-
Действительно
Комплексно :) .
-
Комплексно :) .
Октонионно :)
-
Ilya
Октонионно
Седенионно... :)
-
Ну все-все, договорились же :D
-
Э-это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает ...
Одной из отличительных особенностей души животных от души человеков являет себя то, что душа животных СМЕРТНА в отличие от БЕССМЕРТНОЙ души человеков: из праха земного приходит душа животных -- в прах земной и возвращается ...
Но, чу!
Я слышу колокольчик: э-это мчит приматов стремительный возок, кричат «Ура!!!» и рожи корчат, придут -- и ...
Пробки в потолок.
И середь форумского пира вспомню я печально приматов наших прах земной, а мне ответят атеисты:
-- С приматом будет всё нормально! Ты, знай, закусывай давай ...
-
Ты, знай, закусывай давай ...
Да, это очень верно и своевременно.
-
Э-это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает ...
Одной из отличительных особенностей души животных от души человеков являет себя то, что душа животных СМЕРТНА в отличие от БЕССМЕРТНОЙ души человеков: из праха земного приходит душа животных -- в прах земной и возвращается ...
Какой смысл писать утверждения без доказательств? Ваши слова информационно не насыщены.
-
Ilya
Э-это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает ...
Одной из отличительных особенностей души животных от души человеков являет себя то, что душа животных СМЕРТНА в отличие от БЕССМЕРТНОЙ души человеков: из праха земного приходит душа животных -- в прах земной и возвращается ...
Какой смысл писать утверждения без доказательств? Ваши слова информационно не насыщены.
Илья, не удивляйтесь, это наш местный юродец...
-
tot
Насчёт математического КРУГА в реальном мире.
Чтоб Вы не обманывались.
Понимаете, в реальном мире и КРУГА, как такового, в математическом понимании и нет.
А категоричные заявления о том, что есть в реальном мире а чего нет на чем основаны? На здравом смысле или на математических вычислениях? Так первое подсказывает мне что круги в реальном мире таки бывают
Это очевидное заявление основано и на здравом смысле, и на мат. определении, и даже на молекулярном строении вещества.
В реальности круга быть не может, так как это по определению гладкая фигура со спецефическими свойствами несоизмеримости длины окружности и радиуса.
В реальности Вы видите лишь многоугольнички!!! Не обманывайтесь! Математического круга по определению в природе быть не может, так как его нельзщя "сложить" из конечного количества атомов или любых измеримых корпускул. А бесконечности в природе нет (во всяком случаю бесконечно малых частиц, которых можно взять бесконечно много, чтобы сложить Вам круг).
Короче. вычислять нечего. В природе круга (как и любой другой гладкой фигуры) нет из-за их "бесконечной гладкости", невозможной в природе. Всё что мы видим - выложенные атомами ломаные.
А чисто математически всё давно посчитано. :)
Постарайтесь и без отвегаемых Вами материальных понятий
Это вы о чем? Я что то отвергаю? Где и что?
Вы отвергали материальность "информации":
"мысли" это результат обработки при помощи ума извлеченной из памяти информации. Частицы тут как бы и не причем. Информация нематериальна, и подчиняться каким либо законам физики ей совершенно незачем
Вот я Вас и попросил привести определение "информации" без материальных понятий, к которым она по-Вашему не относится. Ну, и без абстрактного словоблудства (тоже просил).
-
Но, чу!
Я слышу колокольчик: э-это мчит приматов стремительный возок, кричат «Ура!!!» и рожи корчат, придут -- и ...
Примите таблетки.