Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Simon от 22 Январь, 2006, 15:55:19 pm
-
У Вас на форуме интересная ситуация складывается, Вы пытаетесь полемизировать с верующими, и сами же заваливаете темы флудом.
Если кому-то интересен ответ верующего на видимые Вами противоречия в Библии, пишите, только давайте поочереди и с наиболее существенных на Ваш взгляд. Т.к. я один и я не поп :)
-
Что тут сказать? Честно говоря, мне даже немного неудобно, поскольку критиковать Библию - это все равно, что бить лежачего - куда ни двинь, там и загнется. Другое дело - Коран. Данная книжка состряпана не в пример более грамотно и именно с ее опровержением могут быть наибольшие проблемы, впрочем, связанные в большей степени с азиатской упертостью мусульман.
Ну что ж, по заказам трудящихся, получайте...
Имеется много мест в Библии, где она едва ли не в каждом слове самым грубым образом нарушает современные научные представления.
Ответьте же мне, воин Христа, в Библии написано, что мир создан за 7 дней, что ни в какую ни стыкуется с современными научными данными.
Предупреждаю - мне заранее известны все ваши богословские извороты, и они тут не пройдут. Вы находитесь не на одном из ваших христианских форумов, поэтому свои приемчики припасите для другого случая.
-
А какие противоречия? Библия с Наукой, или Библия с Библией же?
Предупреждаю заранее стандартные отмазы не прокатят, как в том и другом случае, ибо они мне известны :D
так что если на это надеетесь то напрасно
ЗЫ. И еще ваше вероисповедание пожайлуста, для экономии времени просто
-
Уважаемые уастники форума,
первым делом я согласен с предыдущем участником о слабости библии, но читать её очень люблю и вам советую.
Она очень поднимает настроение.
Только там я узнал, что ОН есть огнедышащий. Там я узнал, что недевственную невесту надо забить камнями до смерти... За долги человека можно взять в рабство на 6 лет.
Противоречия присутствуют на каждом шагу... Главное, которое подтверждает, что Иисус простой человек:
верить снам нельзя - однако отец Исуса узнал о божьем сыне из сна.
Самое главное, библия показывает, какое чудовище есть(был) Бог. Один только Ноев потом свидетельствует, как за неверие (неподхалимство) в Бога, он утопил ВСЕХ, включая безгрешных детей и зверей.
Чтобы перечилить все пятна библии, можно написать точно такую же книгу (по объёму), но очень утомительно.
-
... бла бла бла ...
... бла бла бла ... мое вероисповедание
Извините что не переписал весь текст самовосхваления.
Товарищи Атеисты, Вы меня удивляете, читайте внимательно текст
Я же просил конкретнее, а Вы опять сплошной флуд.
Я сказал, что разбираюсь в Библии, соответственно противоречия в ней, когда разберемся можно будет и другой вариант :)
Я прекрасно себе отдаю отчет где я нахожусь и именно по этому здесь. И в связи с эти хотелось бы уточнить уберете ли Вы посты с сайта, если они в ходе общения окажутся нелепыми? Или поступите как ваш главный идеолог?
Вероисповедание на противоречия в Библии не влияет, я христианин.
Если пишите про данные, то какие, или Вы планируете отделаться лозунгами?
-
У Вас на форуме интересная ситуация складывается, Вы пытаетесь полемизировать с верующими, и сами же заваливаете темы флудом.
Если кому-то интересен ответ верующего на видимые Вами противоречия в Библии, пишите, только давайте поочереди и с наиболее существенных на Ваш взгляд. Т.к. я один и я не поп :)
я готов с Вами сесть за один стол и написать дуэльный диолог в форме взглядов верующего и аттеиста на конкретный вопрос из бибили. Думаю, это будет БЭСТСЕЛЛЕР (лидер продаж).
-
Бытие
Глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
А что до этого делал Бог? А?
-
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Я: кем она была безвидна? всевидящему Богу? что есть для него тьма?
-
Ниже я привожу отрывок из своей статьи. Там всё изложено предельно ясно. Попробуйте опровергнуть. Это я не только рабу божьему Simon`у говорю, а и другим овцам божьим.
Библейские противоречия
Иисус Христос
Христа элементарно подловить на вранье. Однажды приближался иудейский праздник – поставление кущей. В то время Иисус слонялся по Галилее, боясь, что в Иудее его порвут на части, как только он там появится со своими проповедями. Братья звали его, но Иисус сказал: "Вы пойдите на праздник сей, а я не пойду, потому что время моё ещё не исполнилось". И остался в Галилее. Правда, "Когда пришли братья его, тогда и он пришёл на праздник, не явно, а как бы тайно" (Ин., 7:1-10). Сказал, что не пойдёт, а сделал то, что раньше отрицал. Врать нехорошо и некрасиво.
Иудеи просили дать им какое-нибудь доказательство, что Иисус – сын бога. Сделай он это – и они сразу бы убедились, что он сын бога. И в его группу последователей вошло бы гораздо больше людей. Однако он никогда этого и не сделал. Сначала он ответил: "Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё НЕ ЕСТЬ ИСТИННО" (Ин., 5:31). Правда, через некоторое время он выдал нечто противоположное: "Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё ИСТИННО" (Ин., 8:14). Однако свидетельства так и не дал. Так всё-таки истинно или не истинно? Повыбирать, конечно, есть из чего.
Город Назарет, где вроде бы родился Иисус Христос (по другой версии он родился в Вифлееме) просто не существовал в его время! Ни в одном из светских источников он не упоминается. Ни римский еврей Иосиф Флавий, ни авторы ветхого завета, ни римляне, ни греки не слышали о таком городе. Город Назарет возник только в IV веке.
Иоанн Креститель
По евангелию Иисуса крестил Иоанн Креститель. Этот типаж проповедовал в пустыне Иудейской. Сам он питался диким мёдом и акридами, обливал людей водой (крестил). Носил одежду из верблюжьего волоса, кожаный пояс. Ему посвящена 3-я глава евангелия от Матфея.
Потом Иоанна арестовали за диссидентство в иудаизме. Он, услышав в темнице о делах христовых, послал двух своих учеников спросить Иисуса: "Ты ли тот, который должен прийти или нам ожидать другого?". Иисус, естественно, прямо не ответил (Мф., 11:2-6). Он вообще не умеет отвечать чётко и по-существу, ему удобно сыпать своими бредовыми иносказаниями и аллегориями. Но вот, что забавно получается. Ведь Иоанн сам крестил Иисуса и слышал знамение с небес: "Сей есть сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение" (Мф., 3:17). Чего он тогда Иисуса Христа спрашивает, будто видит его первый раз? Ну да, видимо, библейские баснописцы сами забыли, что напридумывали несколькими страницами раньше.
Синедрион
Первосвященники судят Иисуса. "Два ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯ сказали: он говорил "Могу разрушить храм божий и в три дня создать его" (Мф., 26:61). Это не лжесвидетельство. Иисус действительно говорил это: “Разрушьте храм сей, и я в три дня воздвигну его” (Ин., 2:19).
Богословы оправдывают его: "Мол, это аллегория такая". Это он так, оказывается, иносказательно говорил о своем воскресении после смерти. Но зачем же так провоцировать иудеев?! Так можно оправдать любое святотатство. Можно сказать кому-нибудь "Я изнасилую твою мать, разрежу ее на куски, а не третий день оживлю". А на возмущение оскорблённого прибавить: "Ну и дурак же ты необразованный! Я же говорил ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, имея в виду то, что я впаду в летаргический сон, а на третий день очнусь".
Кормёжка
Христос дважды кормил аж 5000 человек пятью батонами хлеба и первый раз на пустыре возле Вифсаиды, на берегу Генисаретского озера, в устье реки Иордан (Лк., 9:10-17). Шаман, однако. Обратите внимание, что широкие массы после кормёжки мгновенно признали в Иисусе "помазанника божия". Интересно следующее. Кроме Луки, это место никто больше так не называет. Марк и Лука говорят об одном и том же чуде. Только разница в том, что у Луки чудо происходит на пустыре, а у Марка ученики после чуда садятся в лодку и отправляются на другую сторону озера, опять же в Вифсаиду! (Мк., 6:31-45).
Перед распятием
Полны неясности, проникнуты невежеством и те слова, которые Иисус сказал своим ученикам: "Не бойтесь убивающих тело" (Мф., 10:28 ). Сам же он в смертной тревоге в ожидании своего распятия не спал, в молитве просил, чтоб миновало его страдание (но папашка Яхве сказал "надо!" – а Иисус ответил "есть!"), а ученикам сказал: "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение" (Мк., 14:38 ). Одно с другим не стыкуется.
Иуда
"И с того времени он искал удобного случая предать Его" (Мф., 26:16). Это про Иуду Искариота. Какой такой удобный случай он искал? Искать ничего не нужно было. Христос ни от кого и не скрывался. Он сам об этом говорит (Мф., 26:55).
Голгофа
После осуждения и выноса приговора Христу, его поволокли на Голгофу, чтобы распять на кресте. Преступник сам должен был нести свой крест к месту распятия. По одной истории крест за Христа нёс некий Симеон, которого поймали и заставили нести крест (Мф., 27:32, Мк., 15:21, Лк., 23:26). Нечто противоположное говорит нам другая история: Иисус сам нёс свой крест (Ин., 19:17).
За компанию с Иисусом распяли двоих разбойников. Эти бандиты, "Распятые с ним, поносили его" (Мф., 27:44). Нечто иное говорит Марк: бандиты болтались на своих крестах беззвучно и к Христу не обращались. Иная история приводится в другом евангелии: один преступник поносил Иисуса, а другой унимал первого и славил Иисуса, за что был принят в рай (Лк., 23:39-43). Уж определились бы как-то в чём-то одном.
На кресте
Когда Иисуса привинтили к кресту, то один евангелист рассказывает, как распятому подносили губку, пропитанную уксусом (Мк., 15:36). Другой рассказывает иначе: Иисусу дали вина, смешанного с желчью (Мф., 27:34). В русском тексте вместо "вино" читают "уксус".
Иисус перед смертью вопил, согласно разным евангелистам, разные слова:
"Боже мой, боже мой! Для чего ты меня оставил?" (Мф., 27:46).
"Свершилось!" (Ин., 19:30).
"Отче! В руки твои предаю дух мой" (Лк., 23:46).
Отметим, что только в евангелии от Иоанна рассказывается, что Иисуса продырявили копьём. Другие евангелисты это не сообщают. Один к четырём.
О воскресении
После воскресения сначала Иисус явился Марии Магдалине, из которой выгнал семь бесов (Мк., 16:9). Другая версия: Иисус явился сначала своим двум (непонятно каким) ученикам, а Марии вообще не являлся (Лк., 24:13-15). Апостол Павел говорит совершенно иную историю, противоречащую всем: сначала Иисус явился своему любимчику Петру, потом "двенадцати", потом целым пятистам "братьям", Иакову и другим апостолам, а затем и Павлу (1 Кор., 15:5-8 ).
После воскресения Христа его ученики направились в селение Эмманус (Лк., 24:13), но в то время в стране было целых три населённых пункта с таким названием. А когда, спустя 1000 лет, явились крестоносцы, они умудрились найти ещё и четвёртый Эмманус.
Родиной Иосифа, который позаботился о погребении Иисуса Христа, была Аримафея (Мк., 15:43), но её почему-то нет ни на одной карте и ни в одном упоминании.
Сцена прихода к гробу "спасителя"
Одна история: Мария Магдалина и другая Мария пришли к гробу по прошествии субботы на рассвете (Мф., 28:1). Другая версия: приходила только одна Мария и было темно (Ин., 20:1). Один евангелист пишет, что они видели ангела (Мф., 28:2), другой пишет, что видели юношу (Мк., 16:5), а третий сообщает, что "двух мужей" (Лк., 24:4). Далее, они вышли и сообщили ученикам о воскресении Христа (Мф., 28:8 ). Другая история: они никому ничего не сказали (Мк., 16:6-8 ). Так говорит нам "святое" евангелие.
Выводы
Не слишком ли бессовестно евангелисты морочат головы уже ДВЕ ТЫСЯЧИ лет? Попы еле-еле концы с концами сводят. Вот и вся "богооткровенность". Какой отсюда вывод? С самого начала христианство было основано на лжи, подлости, двойственности, фальсификации, подмене фактов и извращений истории. Там, где рождаются религии с двойным дном, вопиющими каноническими противоречиями, косноязычными дилеммами и бесполезными спорами – ищите злой умысел.
Откуда уж взяться "божественному" внушению в тёмных, непонятных писаниях? Сколько в библии ребусов и шарад. Ведь человек, не заражённый двойными стандартами, высказывается предельно просто и ясно.
Таинственный тон подстрекает любопытство толпы, всегда воображающей, что непонятное ей содержит чудесные вещи, и презирающей то, что ей доступно. С другой стороны, обманщики подбирают двусмысленные выражения, при помощи которых им удалось бы увильнуть, если бы кто-либо стал хладнокровно разбирать их мнимые откровения.
Кто искренне хочет учить людей, говорит с ними ясно, открыто сообщает им то, что знает или думает, что знает. Язык истины прост и понятен всем. Язык лжи всегда тёмен. Ложь и химеры пользуются в массе гораздо большим успехом, чем простая истина.
-
Бытие
Глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
А что до этого делал Бог? А?
творил предыдущие :)
но это не совсем по теме
-
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
- кому сказал? кто услышал его?
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
- а до этого он свет не видел? и как он до этого делал свет , что он светил везде? несколько солнцев для этого надо.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
-т.е закрутил землю. отсчёт пошел. уточнить бы возраст этого события у него.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так.
- детская наивность, что земля посреди большого океана. доказано уже, что она круглая. переписать пора бы.
-
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Я: кем она была безвидна? всевидящему Богу? что есть для него тьма?
безвидна еще может означать "некрасива" ...
Тьма для Бога и для нас скорее всего одно и тоже - отсутствие света (в том числе и в духовном понимании)
-
...отрывок из своей статьи...
Если бы Вы внимательно читали содержимое темы, не написали бы этот пост.
Если бы Вы внимательно читали приведенные Вами тексты, половину смогли бы убрать сами.
еще раз повторяю поодному и конкретно или опять придется Вам общаться между собой :)
-
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
- кому сказал? кто услышал его?
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
- а до этого он свет не видел? и как он до этого делал свет , что он светил везде? несколько солнцев для этого надо.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
-т.е закрутил землю. отсчёт пошел. уточнить бы возраст этого события у него.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так.
- детская наивность, что земля посреди большого океана. доказано уже, что она круглая. переписать пора бы.
3 - а в чем противоречие? Вы себе запрещаете мыслить вслух?
4 - здесь и далее он получал удовлетворение от проделанной работы
5 - около 6000 лет назад
6 - невнимательное прочтение - в седьмом стихе объяснено
-
5 Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, —
6 и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле.
согласны?
-
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Это вообще страшная головоломка.
вода есть химичекое соединение кислорода и водорода, как её можно отделить?
да и физически не понятно, как можно разделить воду на земле? она везде даже в мерзлой земле. Земля как губка. короче незнание физики и химии того времени.
-
согласны?
мое отношение роли не играет, факт можно не любить, но он фактом от этого быть не перестает.
Возможно для того времени это был единственно возможный выход чтобы сохранить нацию ...
-
согласны?
мое отношение роли не играет, факт можно не любить, но он фактом от этого быть не перестает.
Возможно для того времени это был единственно возможный выход чтобы сохранить нацию ...
банальный ответ
Бог и его закон меняется со временем? а почему он его не поменяет для настоящего времени? пора бы.
-
16 Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
17 и если кто ударит кого из руки камнем, от которого можно умереть, так что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
18 или если деревянным орудием, от которого можно умереть, ударит из руки так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти;
19 мститель за кровь сам может умертвить убийцу: лишь только встретит его, сам может умертвить убийцу
возьму на заметку
-
Возможно для того времени это был единственно возможный выход чтобы сохранить нацию ...
а что её схоронять? поэтому я считаю религию националистической философией, близкой к фашизму. Мне без разницы кто он чистый или полукровок, как Пушкин.
-
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Это вообще страшная головоломка.
вода есть химичекое соединение кислорода и водорода, как её можно отделить?
да и физически не понятно, как можно разделить воду на земле? она везде даже в мерзлой земле. Земля как губка. короче незнание физики и химии того времени.
Это просто: разделена вода наземная от воды атмосферной, было создано нечто типа "парничка".
P.S. этот вопрос кстати напрямую связан с потопом.
Учтите, что бытие писал человек, которому вероятно было показано общее изображение всего процесса (в виде краткого учебного кинофильма если хотите), а затем он писал все своими словами, поэтому напрямую их с текущей терминологией соотносить нельзя :)
Попробуйте почитать версию здесь:
http://nbad.narod.ru/geology.htm (http://nbad.narod.ru/geology.htm)
я не утверждаю, что она точна, но вопросов я думаю будет меньше :)
-
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов богов их сожгите огнем;
6 ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, — ибо вы малочисленнее всех народов, —
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и мышцею высокою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
так и хочется сказать халь Бог!
-
16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.
Это библия а не Гитлер
-
Бог и его закон меняется со временем? а почему он его не поменяет для настоящего времени? пора бы.
Бог закон не меняет (Закон здесь: исход 20:2-17), но есть постановления касающиеся конкретного времени, места и народа (не стоит путать конституцию с правилами дорожного движения).
Извините, у меня перерыв, буду через 8-10 часов :)
спасибо за дискуссию
-
предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын отца твоего или сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, —
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства
вот что Вы должны сделать с мусульманами
-
Бог и его закон меняется со временем? а почему он его не поменяет для настоящего времени? пора бы.
Бог закон не меняет (Закон здесь: исход 20:2-17), но есть постановления касающиеся конкретного времени, места и народа (не стоит путать конституцию с правилами дорожного движения).
Во-первых, библия написана одна, а не каждому народу
во-вторых, дайте мне свежее постановление или поправку в библию.
И вот она истина! устами верующего слышу я, что закон умещается в 15 строк, а целая книга это что? и где проводить границу между законом и правилами этикета как убить человека?
Библия пытается ответить на вопросы верующих что делать? а в итоге у верующих возникает ещё больше вопросов "А почему так?", а это уже догма отвечают попы.
-
Библия это хорошаая книга для переубеждения людей в атеизм. Ни одного человека я вернул с небес.
-
Вопрос №1:
"Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё НЕ ЕСТЬ ИСТИННО" (Ин., 5:31).
"Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё ИСТИННО" (Ин., 8:14).
Поясните мне, когда Иисус говорил правду, а когда врал.
-
цитирую
"Дорогие друзья!
Все мы знаем, что чтение Библии порождает множество вопросов.
Не всегда просто на них ответить в одиночку.
Пишите нам, попробуем поискать ответы вместе."
http://www.bible-center.ru/bibletext?co ... &txt=nu+35 (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=nu+35)
-
Бытие, глава 1:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Бытие, глава 2:
18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
...
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Так он сразу создал мужчину и женщину или по отдельности? И как человек может «плодиться и размножаться» в одиночку? Или бог всемогущ и может нарушать законы логики?
-
Антипоп, у тебя помоему оффтоп Симон брался противоречия разъяснять а не моральность Библии отстаивать.
Так о по теме мне бы хотелось бы для начала получить толкование противоречия в родословных Иисуса
Левират лучше не проталкивайте - не поможет.
Вероисповедание на противоречия в Библии не влияет, я христианин
А вот это вы напрасно - влияет. То что вы например младоземельного креационизма придерживаетесь только в процессе дисскусии выяснилось-я же писал для экономии времени, было бы неплохо
-
Simon
Вероисповедание на противоречия в Библии не влияет, я христианин.Если пишите про данные, то какие, или Вы планируете отделаться лозунгами?
Уважаемый коллега, о Вашей конфессии спрашивают потому, что у разных конфессий разные тараканы. К примеру, если Вы православный Вас можно поспрашивать про иконы, если протестант об иконах спрашивать нет смысла. так что, если Вам не стыдно за свою конфессию, то сообщите её название.
И если Вы готовы защищать Библию, то для разминки простенький вопросик - если мы сравним это:
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
с этим:
1 Царств 21:
1 И пришел Давид в Номву к Ахимелеху священнику, и смутился Ахимелех при встрече с Давидом и сказал ему: почему ты один, и никого нет с тобою?...
6 И дал ему священник священного хлеба;…
то увидим, что Христос соврал трижды:
1. Давид обделал это дельце не при Авиафаре, а при Ахимелехе.
2. Ни Авиафар, ни Ахимелех не были первосвященниками, а были священниками
3. Давид сам не брал, не ел и не давал самочинно воинам хлебы предложения; их дал Давиду священник Ахимелех
Как Вы это прокоментируете?
-
Таварищи, Вы ничего не поняли. Нас просто хотят взять измором. Сколько раз можно повторять одни и те же аргументы? На третий начинаешь терять интузиазм от этой монотонности, а на четвертый...
Я очень рад, что нас много.
Уважаемый Simon, смилуйтесь, пройдитесь по уже развернутым темам, и какие ответы Вам в голову придут, те и публикуйте.
Темы: "Кто знает Библию хорошо"
и
"Что есть бог?"
И не будет многоголосия, которого Вы справедливо опасаетесь. Все будет по регламенту, и можно будет хорошо друг друга расслышать и понять.
Итак, во время тайм-аута, пройдитесь по темам. Ждем комментариев.
-
Вопрос №1:
"Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё НЕ ЕСТЬ ИСТИННО" (Ин., 5:31).
"Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё ИСТИННО" (Ин., 8:14).
Поясните мне, когда Иисус говорил правду, а когда врал.
спасибо за конкретный вопрос.
Ничего не вижу странного, разная ситуация, разные ответы.
Если Вас спросят откуда Вы приехали, то Вы можете свидетельствовать истинно из Москвы (к примеру) и завтра выезжаю в Тверь.
Если же Вас спрашивают справедливо ли Вы судите, Ваше свидетельство требует подтверждения со стороны (например опять же).
Уберете из книги ? Или проверите на других христианах?
-
Антипоп, у тебя помоему оффтоп Симон брался противоречия разъяснять а не моральность Библии отстаивать.
Так о по теме мне бы хотелось бы для начала получить толкование противоречия в родословных Иисуса
Левират лучше не проталкивайте - не поможет.
Вероисповедание на противоречия в Библии не влияет, я христианин
А вот это вы напрасно - влияет. То что вы например младоземельного креационизма придерживаетесь только в процессе дисскусии выяснилось-я же писал для экономии времени, было бы неплохо
спасибо, действительно надоедает отвечать на вопросы не по теме
К сожелению не знаю что такое Левират, а объяснение простое :)
В одном случае родословие по Марии, во втором по Иосифу.
По этому поводу огромный пост на одном из Ваших сайтов, уберите пожалуйста.
Какого ответа Вы от меня ожидали на вопрос о вере?
Младоземельный креационизм это не вероисповедание, по крайней мере в обычном понимании этого слова, а мое вероисповедание никак не влияет на то что в Библии написано: творение за 7 дней и приведены родословные со сроками жизни, т.е. около 6000 лет.
-
...Уважаемый коллега, о Вашей конфессии спрашивают потому, что у разных конфессий разные тараканы. К примеру, если Вы православный Вас можно поспрашивать про иконы, если протестант об иконах спрашивать нет смысла. так что, если Вам не стыдно за свою конфессию, то сообщите её название.
И если Вы готовы защищать Библию, то для разминки простенький вопросик - если мы сравним это:
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
с этим:
1 Царств 21:
1 И пришел Давид в Номву к Ахимелеху священнику, и смутился Ахимелех при встрече с Давидом и сказал ему: почему ты один, и никого нет с тобою?...
6 И дал ему священник священного хлеба;…
то увидим, что Христос соврал трижды:
1. Давид обделал это дельце не при Авиафаре, а при Ахимелехе.
2. Ни Авиафар, ни Ахимелех не были первосвященниками, а были священниками
3. Давид сам не брал, не ел и не давал самочинно воинам хлебы предложения; их дал Давиду священник Ахимелех
Как Вы это прокоментируете?
О себе
христианин (протестант)
конфессия Христиане адвентисты седьмого дня
точка зрения, то что написано в Ббиблии - правда
если нужны уточнения, пожалуйста поконкретнее
только это все будет мешать Вам, т.к. будете сравнивать Библию с вероисповеданием, читайте внимательнее тему.
По цитате из Библии:
снова невнимательное прочтение
при первосвященнике - это значит во время когда он был первосвященником. По третьему пункту вообще странный вопрос, если один дает, то второй обычно берет.
Читайте внимательнее Библию, будет в ней меньше противоречий :)
-
Таварищи, Вы ничего не поняли. Нас просто хотят взять измором. Сколько раз можно повторять одни и те же аргументы? На третий начинаешь терять интузиазм от этой монотонности, а на четвертый... Я очень рад, что нас много. Уважаемый Simon, смилуйтесь, пройдитесь по уже развернутым темам, и какие ответы Вам в голову придут, те и публикуйте. Темы: "Кто знает Библию хорошо" и "Что есть бог?"
И не будет многоголосия, которого Вы справедливо опасаетесь. Все будет по регламенту, и можно будет хорошо друг друга расслышать и понять. Итак, во время тайм-аута, пройдитесь по темам. Ждем комментариев.
Ув. Atmel, до того как создать тему я 2 дня читал Ваш сайт и ссылки с него, попрошу и Вас повнимательнее почитать то что написано в начале темы, Вы вновь начинаете спорить друг с другом, если я Вам мешаю скажите, я уйду.
-
Младоземельный креационизм это не вероисповедание, по крайней мере в обычном понимании этого слова, а мое вероисповедание никак не влияет на то что в Библии написано: творение за 7 дней и приведены родословные со сроками жизни, т.е. около 6000 лет.
Точно так же, как Ваше вероисповедание не влияет на содержание Библии, содержнаие Библии, в свою очередь, никак не влияет на научные факты, которые говорят о том, что Земле как минимум 4.5 миллиарда лет.
-
Попробую и я свои пять копеек к первым трем главам библии подкинуть:
День первый: "1 В начале сотворил Бог небо и землю."
Как можно сотворить небо лично мне не понятно - явные приписки в процессе сдачи-приемки работ.
Но это еще фигня.
Второй день:
" 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да
отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от
воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
И был вечер, и было утро: день второй."
Ахереть, дайте две! Небо сотворяется второй раз (а чаво, первое небо оказалось некачественным?), причем твердым и над этим самым твердым небом находится вода! Вопрос - зачем повторно создавать небо и с какого бодуна оно оказалось твердым?
Четвертый день:
" 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для
освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и
времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы
светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для
управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и
звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на
землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел
Бог, что это хорошо."
Значитца так, крепит бог солнце с луной на небесную твердь (над которой вода, как мы помним) и заставляет их отделять свет от тьмы. Проблема в том, что бог уже отделял свет от тьмы:
" 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было
утро: день один."
Что там в первый день светило не особо понятно и как в третий день без источников света и тепла выжила трава - также непонятно, но, допустим, сказалось божественное всемогущество. Но вот как объяснить зачем уже разделенные свет и тьму бог поставил повторно разделять солнце с луной?
Далее тож неплохо:
На пятый день бог создает пресмыкающися, а на шестой гадов (змей). Либо он на пятый недосоздавал пресмыкающихся, либо был не шибко силен в классификации биологических видов.
Про сотворение и мужчины и женщины на шестой день упомянули и без меня, что в свете исчезновения женщины сотворенной на шестой день в неведомом направлении и создании Евы из ребра выглядит несколько загадочно.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя,
какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод
древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
По всей видимости, степень съедобности травы и плодов древесных со временем катастрофически упала, вплоть до появления ядовитых растений и всякой невкусной дряни, вроде желудей и неприятной для употребления крапивы с лебедой.
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому
[гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я
всю зелень травную в пищу. И стало так.
Как представлю себе несчастных хищников, лопающих "зелень травную"...
2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал.
На востоке (от) ЧЕГО был насажен рай?
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева
в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в
день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Как помним, Адам выжил, хоть и слопал плоды дерева познания добра и зла.
3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это,
проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты
будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни
твоей;
Не едят змеи праха и чихать себе хотели на бога, хоть он им строго-настрого указал - жрать прах ежедневно.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом
разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где
золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред
Ассириею. Четвертая река Евфрат.
и еще
3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к
дереву жизни.
Ежели искать едемский сад, согласуясь с указаниями Библии, то мне удастся найти вооруженного огненным мечом херувима? Если мне удасться пройти мимо херувима, окажусь ли я в едемском саду?
Можно ли получить изображение едемского сада на фотографии поверхности земли с самолета или спутника?
Думаю, на первое время достаточно.
-
то что написано в Ббиблии - правда
если нужны уточнения, пожалуйста поконкретнее
только это все будет мешать Вам, :)
1.В библии - ВСЕГДА правда.
2.Если вдруг хоть в одном стихе неправда - смотрите п.1.
-
Точно так же, как Ваше вероисповедание не влияет на содержание Библии, содержнаие Библии, в свою очередь, никак не влияет на научные факты, которые говорят о том, что Земле как минимум 4.5 миллиарда лет.
Что Вы за люди? Прочитайте тему и создайте свою (по интересам)
Если у Вас такой же подход к исследованию возраста земли, то даже и беседовать не о чем.
Для начала Вашей темы рекомендую сравнить количество пыли на луне с ее возрастом.
-
если я Вам мешаю скажите, я уйду.
Ув.Simon ! Не спешите уходить ! Да тут работ - невпроворот !
Читать внимательно(а особенно Библию),и устранять противоречия -
атеисты ТОЧНО не умеют.А ктО ж их научит,если Вы уйдёте ?
-
Что Вы за люди? Если у Вас такой же подход к исследованию возраста земли, то даже и беседовать не о чем.
Ах и прЫткий Вы,Simon - в кусты прятаться.
Если "беседовать не о чем",то позвольте спросить :
Откуда атеистам тогда узнать о разных подходах к исследованию возраста земли ?
-
содержнаие Библии, в свою очередь, никак не влияет на научные факты, которые говорят о том, что Земле как минимум 4.5 миллиарда лет.
Ув.Nail Lowe ! Подобные доводы принципиАльно
не имеют отношения к решению вопроса об истинности библии.
Даже если Вы приведёте пример хорошо изученного,
закономерно происходящего явления,
верующий Вам ответит,что такой закон "дал" бог.
И попробуйте это опровергнуть,если Вам бога за бороду НЕ ВЗЯТЬ,
и не переспросить лишний раз,а действительно лИ егО это "работа".
А уж если пример имеет вероятностный характер
("факты, которые говорят о том, что Земле как минимум") -
тадды воопще ,тушите свечи.
-
Что Вы за люди? Прочитайте тему и создайте свою (по интересам)
По просьбам трудящихся я создал новую тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=17769#17769). С удовольствием жду разговора по поводу возраста Земли. Приглашаются все желающие, кому есть, что сказать по этой теме.
-
Ув.Nail Lowe ! Подобные доводы принципиАльно
не имеют отношения к решению вопроса об истинности библии.
Это так, но ведь вопрос об истинности Библии не стоит. Обсуждается проблема истинности датировки возраста Земли в 6000 лет, основанной на буквальном прочтении Библии.
-
Ув.Nail Lowe ! Подобные доводы принципиАльно
не имеют отношения к решению вопроса об истинности библии.
Это так, но ведь вопрос об истинности Библии не стоит. Обсуждается проблема истинности датировки возраста Земли в 6000 лет, основанной на буквальном прочтении Библии.
В этой теме пока обсуждались противоречия в Библии (внутренние).
Это единственное на чем можно "ловить" верующих (правда только малограмотных).
Но если хотите, давайте обсудим возраст, какие есть у Вас факты?
Хотя (IMHO) лучше бы создать новую тему.
-
но ведь вопрос об истинности Библии не стоит.
А Вы Nail Lowe,и вправду внимательно читать не умеете ?
Simon ведь высказался довольно внятно :
то что написано в Ббиблии - правда
если нужны уточнения, пожалуйста поконкретнее
только это все будет мешать Вам
-
В этой теме пока обсуждались противоречия в Библии (внутренние).
Это единственное на чем можно "ловить" верующих (правда только малограмотных).
А вот Вам Nail Lowe,и Личное Подтверждение от Simon-а.
Не в обиду Вам,а для увеличения производительности беседы прошу Вас -
потрудитесь быть хоть чу-чуточку внимательней при чтении.
-
Но если хотите, давайте обсудим возраст, какие есть у Вас факты?
Хотя (IMHO) лучше бы создать новую тему.
Я созал новую тему и уже дал Вам ссылку. Даю еще раз: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=17769#17769
-
Антипоп, у тебя помоему оффтоп Симон брался противоречия разъяснять а не моральность Библии отстаивать.
противоречия объяснять не хватит никаких сил. Их там бесконечность.
Главное в другом. Он подписался добровольно под теми законами, которые ему написали обычные люди с развитием ума того времени. А раз он принял это направление, то ему надо устроить НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС, поскольку религия это самое великое преступление перед человечеством.
-
К сожелению не знаю что такое Левират, а объяснение простое
В одном случае родословие по Марии, во втором по Иосифу.
По этому поводу огромный пост на одном из Ваших сайтов, уберите пожалуйста
Ну не фига себе наглость :x
Еле сдержался, чтобы не написать какую нибудь гадость
Здрасте приехали -какую ту чепуху в ответ ляпнул - и уже убирайте посты ему.
А что возражения будут -мысли не допускаем?
Ваше толклование разночтений к родословным не объясняет, даже близко, разве что новые добовляет, возражений у меня десятки , но начнем по порядку. По Матфею отец Иосифа-Яков, По Луке-Илия.
Думешь это единственное возражение -? Ошибаешься -их десятки но ответь сначало на это.
вероисповедание никак не влияет на то что в Библии написано: творение за 7 дней и приведены родословные со сроками жизни, т.е. около 6000 лет.
Есть поверь верующие которые считают что Библию надо понимать символически и каждый день - это столько то млн. лет. Но теперь это уже неважно-все что надо о тебе я уже выяснил
-
... пять копеек к первым трем главам библии...
извините за урезанную версию :)
"Неба" действительно два. Одно из них космос за пределами атмосферы, второе (также названное твердью) атмосфера. На самом деле Вас как эволюциониста должно было заинтересовать почему "безграмотный верующий" применяет слово твердь, ведь в то время у полуученых полуатеистов воздух материальным не считался. И еще хочу заметить, что согласно текста "бытия" первый стих не обязательно должен относиться к первому дню творения, наиболее вероятно первый день начинается с третьего стиха (последнее IMHO).
Светила заменили первичное излучение (версия). Сам Бог (вторая).Специальный прожектор :)
Что светило раньше попробуйте покопаться в своих знаниях, есть много вариантов. Опять же отмечу, как эволюциониста должно было в первую очередь заинтересовать соотношение размеров светил, т.к. видимые размеры как раз наоборот. И официальное открытие этого произошло мнооого позднее.
Почему слово "гады" должно обозначать именно то, что думаете Вы, почему классификация животных 6000 летней давности должна совпадать с Вашей. Я конечно понимаю Ваше желание заставить Бога использовать Дарвиновскую классификацию, но согласитесь, это не совсем скромно. Еврейское слово переведенное "гады" имеет также перевод кишащие или насекомые. Кроме того ясно сказано пятый день "из воды", шестой "из земли". Чем эта классификация хуже Вашей?
Почему животные должны были быть созданными хищниками?
В дальнейшем попробуйте короче и яснее, т.к. не очень понятно что конкретно Вас беспокоит. Попробуйте дочитать до потопа, если будете читать внимательно, станет ясно где искать рай :)
-
Бытие, глава 1 и Бытие, глава 2:
Так он сразу создал мужчину и женщину или по отдельности? И как человек может «плодиться и размножаться» в одиночку? Или бог всемогущ и может нарушать законы логики?
почему нельзя во второй главе расписать подробнее наиболее интересный шестой день? Почему в одиночку, если двое? В чем нарушение логики?
-
Симон, Мария родила от Духа спомощью спермы?
-
Ну не фига себе наглость :x
Еле сдержался, чтобы не написать какую нибудь гадость
Здрасте приехали -какую ту чепуху в ответ ляпнул - и уже убирайте посты ему.
А что возражения будут -мысли не допускаем?
Ваше толклование разночтений к родословным не объясняет, даже близко, разве что новые добовляет, возражений у меня десятки , но начнем по порядку. По Матфею отец Иосифа-Яков, По Луке-Илия.
Думешь это единственное возражение -? Ошибаешься -их десятки но ответь сначало на это.
Почему-то меня не беспокоит необходимость повторять Вам одно и тоже.
Повторяю для не умеющих читать: Не Иосифа а Марии.
-
Simon
снова невнимательное прочтение при первосвященнике - это значит во время когда он был первосвященником. По третьему пункту вообще странный вопрос, если один дает, то второй обычно берет. Читайте внимательнее Библию, будет в ней меньше противоречий
Увы, уважаемый коллега, к сожалению, вынужден констатировать, что это Вы демонстрируете весьма "невнимательное прочтение".
Во-первых, нигде в ВЗ Ахимелех не назван первосвященником, а 7 раз назван именно священником, что весьма странно, если он первосвященник. Был ли он первосвященником, в ВЗ об этом не говорится, я, во всяком случае, этого не нашел. Может Вам повезет больше, и Вы внимательно прочитаете ВЗ и найдете где четко и ясно сказано, что Ахимелех являлся на тот момент не просто священником, а первосвященником, то порадуйте и меня ссылкой на этот волнующий факт.
Во-вторых, как все-таки звали этого загадочного священника-первосвященника – Ахимелех, как об этом говорится в ВЗ или Авиафар, как уверяет Христос. Вы этот момент стыдливо обошли молчанием. Почему?
В-третьих, Вы, опять таки в силу невнимательного прочтения Библии опрометчиво заявили, что: "если один дает, то второй обычно берет". Точнее, Ваше утверждение правильно, если не учитывать обстоятельства, при которых Христос сослался на пример с Давидом. Давайте вместе внимательно прочитаем Слово Божье:
Марка 2
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
Как видите, здесь оголодавшие апостолы накинулись на чужое поле и сами, без всякого разрешения начали уничтожать чужую собственность, да еще в субботу. На что фарисеи вполне резонно указали Христу на неподобающее поведение его архаровцев. И вот тут Христос стал наводить тень на плетень и приплел сюда Давида.
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
В интерпретации Христа получается, что Давид, точно таким же макаром, как и апостолы сам, без всякого разрешения экспроприировал хлебы предложения. Но как Вы проницательно заметили с Давидом ситуация была диаметрально противоположная "если один дает, то второй обычно берет" – ему хлебы предложения дали, а апостолы украли, причем украли в субботу.
Так что, уважаемый коллега, внимательно прочитайте Библию и попробуйте еще раз объяснить, кто соврал – ВЗ или Христос.
Уважаемый коллега, я позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию с коллегой ALISA. Вы сказали:
спасибо за конкретный вопрос. Ничего не вижу странного, разная ситуация, разные ответы. Если Вас спросят откуда Вы приехали, то Вы можете свидетельствовать истинно из Москвы (к примеру) и завтра выезжаю в Тверь. Если же Вас спрашивают справедливо ли Вы судите, Ваше свидетельство требует подтверждения со стороны (например опять же). Уберете из книги ? Или проверите на других христианах?
Я должен Вас огорчить и сообщить "принеприятнейшее известие"(с) – аналогии не являются доказательством. В Вашем ответе высказан тезис – "разная ситуация, разные ответы". Вот именно этот тезис Вы и должны доказать – привести цитаты из НЗ и предметно показать, что ситуации, когда Христос вначале говорил одно, а затем совсем другое действительно разные. Вы же вместо этого ни к селу ни к городу приплели Москву с Тверью.
Так что, уважаемый коллега, внимательно прочитайте Библию и попробуйте еще раз объяснить.
-
Хорошо тогда вопрос по проще как звали отца Марии?
-
... весьма "невнимательное прочтение".
Во-первых, нигде в ВЗ Ахимелех не назван первосвященником, а 7 раз назван именно священником, что весьма странно, если он первосвященник. Был ли он первосвященником, в ВЗ об этом не говорится, я, во всяком случае, этого не нашел.
... Точнее, Ваше утверждение правильно, если не учитывать обстоятельства, при которых Христос сослался на пример с Давидом.
Хорошо, напишу по слогам:
в НЗ написано про время: в то время когда был такой-то первосвященник, Давид зашел к тому священнику, который на тот момент работал в Храме, т.е к Ахимелеху. Надо еще подробнее?
Что Вас не устраивает в обстоятельствах? Почему Давид не мог убедить свщенника (уговорить, надавить морально) дать хлеб?
-
Давайте вместе внимательно прочитаем Слово Божье: Марка 2
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья.
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
Как видите, здесь оголодавшие апостолы накинулись на чужое поле и сами, без всякого разрешения начали уничтожать чужую собственность, да еще в субботу. На что фарисеи вполне резонно указали Христу на неподобающее поведение его архаровцев. И вот тут Христос стал наводить тень на плетень и приплел сюда Давида.
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
В интерпретации Христа получается, что Давид, точно таким же макаром, как и апостолы сам, без всякого разрешения экспроприировал хлебы предложения. Но как Вы проницательно заметили с Давидом ситуация была диаметрально противоположная "если один дает, то второй обычно берет" – ему хлебы предложения дали, а апостолы украли, причем украли в субботу.
Так что, уважаемый коллега, внимательно прочитайте Библию и попробуйте еще раз объяснить, кто соврал – ВЗ или Христос.
Ваше непонимание вызвано недостаточным знанием Библии, дело в том что срывать плоды и есть не считалось воровством и даже поощрялось (Втор.23:24), т.е. проблема в приведенном Вами отрывке состояла только в том как Фарисеи толковали необходимость соблюдения 4-й заповеди (субботы). Дело в том, что они много неудобоваримых законов добавили и именно против этого Иисус и выступал.
Теперь внимательно?
-
Хорошо тогда вопрос по проще как звали отца Марии?
Отца Марии звали Илия
Отца Иосифа - Иаков
неужели так сложно?
Теперь уберете? :)
-
Simon
Хорошо, напишу по слогам: в НЗ написано про время: в то время когда был такой-то первосвященник, Давид зашел к тому священнику, который на тот момент работал в Храме, т.е к Ахимелеху. Надо еще подробнее? Что Вас не устраивает в обстоятельствах? Почему Давид не мог убедить свщенника (уговорить, надавить морально) дать хлеб?
Уважаемый коллега, прежде чем "напишу по слогам" я снова настоятельно рекомендую Вам внимательно прочитать Библию. Какой тогда был "первосвященник" в ВЗ ничего не сказано, а вот о том, что "Давид зашел к тому священнику, который на тот момент работал в Храме, т.е к Ахимелеху" я с Вами вполне согласен – действительно, Ахимелех мог быть тогда дежурным по камбузу и он вовсе не был первосвященником.
Но по прежнему остаются открытыми вопросы:
1. Почему Христос назвал священника первосвященником?
2. Почему Христос назвал Ахимелеха Авиафаром?
3. Почему Христос наводил тень на плетень и врал, что Давид сам взял хлебы предложения?
Что касается "Почему Давид не мог убедить свщенника (уговорить, надавить морально) дать хлеб?" то что Вы хотите этим сказать? Что бы Давид не делал, а если Вы внимательно прочитаете ВЗ, то увидите, что ничего этого, что Вы приписали Давиду, он не делал. Он избрал иной вариант – какой почитайте сами.
Но факт остается фактом – хлебы предложения Давид сам не брал, ему их дал священник-первосвященник Ахимелех-Авиафар. Поэтому Давид ничего не нарушил, если и было нарушение, то только со стороны Ахимелеха.
А вот ворюги-апостолы действительно кое-чего нарушили, и Христос пытался их отмазать. Но заврался. Или нет? Тогда Вы должны пояснить, почему нет.
Кстати, Вы так и не дали ответа по поводу " Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно/истинно". У Вас наметились затруднения с доказательствами?
-
"Неба" действительно два. Одно из них космос за пределами атмосферы, второе (также названное твердью) атмосфера. На самом деле Вас как эволюциониста должно было заинтересовать почему "безграмотный верующий" применяет слово твердь, ведь в то время у полуученых полуатеистов воздух материальным не считался. И еще хочу заметить, что согласно текста "бытия" первый стих не обязательно должен относиться к первому дню творения, наиболее вероятно первый день начинается с третьего стиха (последнее IMHO).
Количество вопросов нарастает:
1. Следует ли вас понимать так, что "твердь" не твердая, а газообразная?
2. Находится ли над атмосферой вода? В каком состоянии она пребывает? Каким образом крепится над атмосферой?
3. Сотворив солнце, луну и звезды "поставил их Бог на тверди небесной" не укажете ли метод постановки оных объектов на атмосферу Земли.
4. Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
Почему животные должны были быть созданными хищниками?
Т.е. хищников бог сотворил потом, когда точно неизвестно, но явно не в первые семь дней?
В дальнейшем попробуйте короче и яснее, т.к. не очень понятно что конкретно Вас беспокоит. Попробуйте дочитать до потопа, если будете читать внимательно, станет ясно где искать рай :)
ок! Буду краток, как говорил ВВП.
1) Почему змеи не питаются прахом? Бог обязал их это делать ежедневно, а они игнорируют указания.
2) Почему не умер Адам в тот же день, когда слопал плод с древа познани добра и зла? Бог ему наврал, когда грозил смертью за поедание плода?
3) Географическое расположение Едема можно достаточно точно установить по тексту Библии. С абсолютной уверенностью можно сказать, что в этой точке пространства не обнаружится ни рая, ни херувима с огненным мечом. Как вы объясните это? Являются ли библейские данные о местоположении Едема недостоверными?
4) Были ли все травы, размножающиеся семенами и плоды деревьев съедобными для человека?
Насчет потопа подождите, у меня еще куча вопросов про Каина есть. А по потопу - я уже 2 раза здесь показывал, что не влезет в ковчег столько зверья, сколько должно было влезть.
-
Simon
Хорошо, напишу по слогам: в НЗ написано про время: в то время когда был такой-то первосвященник, Давид зашел к тому священнику, который на тот момент работал в Храме, т.е к Ахимелеху. Надо еще подробнее? Что Вас не устраивает в обстоятельствах? Почему Давид не мог убедить свщенника (уговорить, надавить морально) дать хлеб?
Уважаемый коллега, прежде чем "напишу по слогам" я снова настоятельно рекомендую Вам внимательно прочитать Библию. Какой тогда был "первосвященник" в ВЗ ничего не сказано, а вот о том, что "Давид зашел к тому священнику, который на тот момент работал в Храме, т.е к Ахимелеху" я с Вами вполне согласен – действительно, Ахимелех мог быть тогда дежурным по камбузу и он вовсе не был первосвященником.
Но по прежнему остаются открытыми вопросы:
1. Почему Христос назвал священника первосвященником?
2. Почему Христос назвал Ахимелеха Авиафаром?
3. Почему Христос наводил тень на плетень и врал, что Давид сам взял хлебы предложения?
Что касается "Почему Давид не мог убедить свщенника (уговорить, надавить морально) дать хлеб?" то что Вы хотите этим сказать? Что бы Давид не делал, а если Вы внимательно прочитаете ВЗ, то увидите, что ничего этого, что Вы приписали Давиду, он не делал. Он избрал иной вариант – какой почитайте сами.
Но факт остается фактом – хлебы предложения Давид [/b]сам не брал[/b], ему их дал священник-первосвященник Ахимелех-Авиафар. Поэтому Давид ничего не нарушил, если и было нарушение, то только со стороны Ахимелеха.
А вот ворюги-апостолы действительно кое-чего нарушили, и Христос пытался их отмазать. Но заврался. Или нет? Тогда Вы должны пояснить, почему нет.
Кстати, Вы так и не дали ответа по поводу " Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно/истинно". У Вас наметились затруднения с доказательствами?
Складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, или у атеистов аналитический ум исчезает при исследовании Библии.
1. Не называл
2. Не называл
3. Не наводил, не врал, не брал
1. Библейская датировка отталкивается от личностей, это значит, что Иисус назвал ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР, он не называет имени священника у которого получил Давид хлеб.
2. Он называет имя первосвященника при котором в храме было много священников, одним из них был Ахимелех, у которого получил хлеб Давид. Так же Он мог бы сказать при царе Сауле зашел в храм...
3. Где написано что Иисус сказал, что Давид сам взял?
почему не ворюги я уже написал, но Вы видимо не читали
У меня наметились затруднения с повторением и разжевыванием :( аналогия была прямая (объясняющая) Иисус сказал откуда пришел и куда идет, это он мог засвидетельствовать сам... устал
-
Отца Марии звали Илия
Отца Иосифа - Иаков
неужели так сложно?
Да нет просто. А как же Иоаким и Анна.
Теперь уберете?
Как только объясните каким образом эти родословные разошедшиеся на Давиде. Могли пересечься скажем на Салафииле и Зоровавеле
И заодно объясните почему Илия все таки назван отцом Иосифа? Тот в свою очередь Иисуса?
Откада вы вообще взяли что это родословная Марии? Откуда это следует?
-
А вообще. Вот тут
http://www.ateism.ru/duluman/pogrom.htm
есть хорошая таблица, саму статью можете не читать (а хотите читайте), но таблицу гляньте-там есть прочерки и выделенные цветом имена, вот эти места и растолкуйте-если хотите можно на основе того что одна Марии другая Иосифа. Или если считатет что таблица сфальсифицирована покажите где?
Спасибо
-
Количество вопросов нарастает:
1. Следует ли вас понимать так, что "твердь" не твердая, а газообразная?
2. Находится ли над атмосферой вода? В каком состоянии она пребывает? Каким образом крепится над атмосферой?
3. Сотворив солнце, луну и звезды "поставил их Бог на тверди небесной" не укажете ли метод постановки оных объектов на атмосферу Земли.
4. Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
...
Т.е. хищников бог сотворил потом, когда точно неизвестно, но явно не в первые семь дней?
...
ок! Буду краток, как говорил ВВП.
1) Почему змеи не питаются прахом? Бог обязал их это делать ежедневно, а они игнорируют указания.
2) Почему не умер Адам в тот же день, когда слопал плод с древа познани добра и зла? Бог ему наврал, когда грозил смертью за поедание плода?
3) Географическое расположение Едема можно достаточно точно установить по тексту Библии. С абсолютной уверенностью можно сказать, что в этой точке пространства не обнаружится ни рая, ни херувима с огненным мечом. Как вы объясните это? Являются ли библейские данные о местоположении Едема недостоверными?
4) Были ли все травы, размножающиеся семенами и плоды деревьев съедобными для человека?
1. Чтобы понять что именно вкладывал Моисей в слово твердь надо спросить его самого, я лишь даю свое предположение не имеющее противоречий с известными мне фактами.
2. Над атмосферой (или в верхней ее части) находилась вода (до потопа), в каком виде попробуйте спросить у специалистов.
3. Я не знаю как Бог их ставил или что имел ввиду Моисей (см п.1.). Возможно "Над", возможно Моисей своими словами описал данное ему видение. Насколько я понимаю этот стих не имеет разночтений с другими текстами в Библии.
4. Любой хищник в принципе способен питаться растительной пищей, хищников никто не творил, травоядные стали есть животную пищу. (Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле).
Спасибо за краткость :)
1) Обращение было к конкретной змее (виду змей или змеев) живших в то время; кроме того здесь мы имеем дело с пророчеством которое простирается далеко вперед и касается сатаны и Иисуса.
2) Потому что была принесена жертва за грех (говоря юридическим языком он получил отсрочку)
3) После потопа эта территория была покрыта слоем земли, животных, людей...нефти...
4) В тот момент были. Все несьедобные появились позже (Бытие 3:18)
-
А раз он принял это направление, то ему надо устроить НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС, поскольку религия это самое великое преступление перед человечеством.
ув.Антипоп ! Напишите в НЮРНБЕРГ соответствующее заявление.
ибо без заявления истца НИ ОДИН суд в мире не начнёт ПРОЦЕСС.
-
Как только объясните каким образом эти родословные разошедшиеся на Давиде. Могли пересечься скажем на Салафииле и Зоровавеле
И заодно объясните почему Илия все таки назван отцом Иосифа? Тот в свою очередь Иисуса?
Откада вы вообще взяли что это родословная Марии? Откуда это следует?
В Матфея написано кто кого родил (последний пункт) Иаков родил Иосифа, т.е. отец. В Луке про Иосифа написано "как думали", т.е отцом он не назван. Почему нельзя просто догадаться (предположить) что если у человека два родителя, то родословных должно быть две?
Почему не может быть разных Салафиилов и Зоровавелей? Если Вашу таблицу поставить в порядке поколений они попадут как минимум в разные столетия. Допускаю неточности при переписи (переводе) имен, особенно если использовать разные переводы Библии.
Интересно, но в канонической Библии несколько расхождений с Вашей таблицей по ключевым моментам. Можно узнать чем Вы пользовались? Или выбрали из всех переводов наиболее удобные Вам?
Как минимум есть достаточно сведений для капитальной корректировки :)
-
Simon
Складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, или у атеистов аналитический ум исчезает при исследовании Библии. 1. Не называл 2. Не называл 3. Не наводил, не врал, не брал 1. Библейская датировка отталкивается от личностей, это значит, что Иисус назвал ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР, он не называет имени священника у которого получил Давид хлеб. 2. Он называет имя первосвященника при котором в храме было много священников, одним из них был Ахимелех, у которого получил хлеб Давид. Так же Он мог бы сказать при царе Сауле зашел в храм... 3. Где написано что Иисус сказал, что Давид сам взял? почему не ворюги я уже написал, но Вы видимо не читали
Уважаемый коллега, мы не говорим на разных языках, просто Вы по-прежнему не желаете внимательно читать Библию, что вызывает у меня недоумение – как так можно обращаться со Словом Божьим?
Во-первых, НЕ БЫЛ в то время первосвященником АВИАФАР, а был первосвященником РАБИНОВИЧ. Вы скажете, как я это могу доказать? А точно также как и Вы – никак. Я уже Вас просил привести ссылки из ВЗ где сказано, что первосвященником был АВИАФАР – где они? Если их нет, то мы с тем же основанием можем остановиться на РАБИНОВИЧЕ.
Попробуйте сделать над собой усилие, сосредоточиться и внимательно прочитать еще раз:
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Вы уже поняли свою ошибку? Если нет, разжевываю специально для особо сообразительных – Христос спрашивает фарисеев: "неужели вы не читали". Где могли фарисеи прочитать, что это было "ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР"? Прочитать фарисеи могли только в ВЗ. Какой вывод можно сделать отсюда? Выводов только два:
1. Или (КАКОЙ УЖАС!!!!) утеряно Слово Божье, где было сказано, что это было "ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР"
2. Или Христос соврал.
Что Вы выбираете?
Во-вторых, Христос действительно прямо не говорит, что Давид сам взял хлебы предложения, но это следует из контекста – не сказано, что их ему кто-то давал. Вы против использования контекста? Я могу принять Ваше возражение, если и Вы в своих доказательствах контекст никогда не будете учитывать.
В-третьих, какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы? Что, Давид ел хлебы предложения в субботу? Об этом ничего в ВЗ не говориться, да и разрешено есть и в субботу. Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому". Но тогда Христос снова плохо знает ВЗ, так как Ахимелех перед тем, как дать хлебы Давиду, провел определённую процедуру – опросил Давида и на основании его ответов принял решение, что Давиду можно есть эти хлебы. Во всяком случае Ахимелех дал хлебы Давиду сам, без всякого принуждения, следовательно, если и было какое-то нарушение, то совершил его не Давид, а Ахимелех.
Итак, снова обращаю Ваше внимание, что пример с Давидом никакого отношения к нарушению субботы не имеет. Что же Христос хотел сказать примером с Давидом, когда отмазывал своих орлов?
Насчет ворюг принимается, приношу Вам свою благодарность – я действительно эту тонкость не знал, теперь буду знать.
У меня наметились затруднения с повторением и разжевыванием аналогия была прямая (объясняющая) Иисус сказал откуда пришел и куда идет, это он мог засвидетельствовать сам... устал
Вот, уважаемый коллега, надеюсь, Вам теперь станет ясно, что аналогии не годятся не только как доказательство, но и как "(объясняющая)". Здравый смысл подсказывает, что следует не отвлекаться на аналогии, а объяснять непосредственно анализируемый текст. Я ведь не объявлял, что беру на себя обязательство изучать Ваши аналогии – мы анализируем Слово Божье и давайте обходиться без аналогий. Слово Божье не нуждается в аналогиях – оно самодостаточно. Так что, уважаемый коллега, я Вас попрошу разъяснить, куда Иисус шел, куда пришел и что из этого следует. И без всяких аналогий, только Слово Божье и Ваши объяснения к нему.
-
Там я узнал, что недевственную невесту надо забить камнями до смерти...
Ну ежели Вы таАкой яростный противник "библейских предрассудков" -
возьмите себе в жёны недевственную невесту,
которая до знакомства с Вами заразила сифилисом человек 20-30...
и попробуйте от такой женщины получить здоровое потомство.
Удачи Вам и Согласия в такой "семейной" жизни.
За долги человека можно взять в рабство на 6 лет.
сААмый крутой "удар" по этому "предрассудку" :
Дайте в долг знакомому бомжу этак тыщ 50 баксами -
а если откажется вернуть долг,простите его великодушно.
-
В Матфея написано кто кого родил (последний пункт) Иаков родил Иосифа, т.е. отец. В Луке про Иосифа написано "как думали", т.е отцом он не назван
Вот что в Луке написано:
23. Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
и т.д Если уж "как думали" это не так как на самом деле то и вся родословная целиком летит.
Почему нельзя просто догадаться (предположить) что если у человека два родителя, то родословных должно быть две?
Да потому что все родословные Библии идут по мужской линии, Можешь мне привести родословную матери Давида например?
Почему не может быть разных Салафиилов и Зоровавелей?
Вы забываете, что мы четко должны держаться в пределах рода Давида и перечисленные Имена описаны в Ветхом завете. Там подробно перечисляеться у кого сколько и каких сыновей было! Поэтому ниизвестно каких Зоровавелей сынов Салафииловых всплыть не может.
Если Вашу таблицу поставить в порядке поколений они попадут как минимум в разные столетия
И опять мимо - она как раз составлена в порядке поколений.
Вы забываете одну очень важную цитату из Библии
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17. Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Видите ? мы зажаты в очень четких рамках по 14 родов между соответствующими событиями(кстати и этого условия евангелисты тоже подогнать не сумели, хотя и искажали Ветхий Завет). Так что версия не катит придумайте что нибудь другое.
Интересно, но в канонической Библии несколько расхождений с Вашей таблицей по ключевым моментам. Можно узнать чем Вы пользовались? Или выбрали из всех переводов наиболее удобные Вам?
Я же дал ссылку на статью. От туда и взял, ибо расхождений не заметил. Вы заметели? Так вперед указывайте. В чем дело то?
-
1. Чтобы понять что именно вкладывал Моисей в слово твердь надо спросить его самого, я лишь даю свое предположение не имеющее противоречий с известными мне фактами.
Отличная увертка. Только ведь в Библии сказано (и Вы это признаете), что Библия – это книга, от которой нельзя отнять, и к которой нельзя прибавить. Следовательно, когда речь идет о спорных вопросах, которые в самой Библии никак не комментируются, следует понимать БУКВАЛЬНО. А все интерпретации можете оставить при себе.
2. Над атмосферой (или в верхней ее части) находилась вода (до потопа), в каком виде попробуйте спросить у специалистов.
3. Я не знаю как Бог их ставил или что имел ввиду Моисей (см п.1.). Возможно "Над", возможно Моисей своими словами описал данное ему видение. Насколько я понимаю этот стих не имеет разночтений с другими текстами в Библии.
Если Вы взялись разъяснять противоречия и несуразности Библии, то будьте добры – не переводите стрелки, это очень некрасиво. Признайте тот очевидный факт, что Вы не можете выполнить взятых на себя функций по разъяснению ляпов.
4. Любой хищник в принципе способен питаться растительной пищей, хищников никто не творил, травоядные стали есть животную пищу. (Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле).
Откуда, мол, и что это за географические новости? (с) Вы хотите сказать, что раньше кошки – самые совершенные из сухопутных плотоядных – мирно паслись на заливных лугах, будучи совершенно к этому неприспособненными (от системы пищеварения до внешнего вида; правда, они иногда едят траву, но исключительно в профилактических целях - чтобы та раздражала слизистую желудка и вызывала рвоту, с которой удаляются комки слизанной и проглоченной шерсти)? Или Вы имеете в виду, что они были травоядными в полном физиологическом смысле этого слова, а потом за каких-то 6000 лет непонятным образом эволюционировали в хищников, да еще и так, что не осталось никаких рудиментов травоядности?
Я, конечно, понимаю, что хорошая мина при плохой игре – это главное, но ЭТО уже звучит как крик о помощи.
-
"Неба" действительно два. Одно из них космос за пределами атмосферы, второе (также названное твердью) атмосфера. На самом деле Вас как эволюциониста должно было заинтересовать почему "безграмотный верующий" применяет слово твердь, ведь в то время у полуученых полуатеистов воздух материальным не считался. И еще хочу заметить, что согласно текста "бытия" первый стих не обязательно должен относиться к первому дню творения, наиболее вероятно первый день начинается с третьего стиха (последнее IMHO).
Количество вопросов нарастает:
1. Следует ли вас понимать так, что "твердь" не твердая, а газообразная?
2. Находится ли над атмосферой вода? В каком состоянии она пребывает? Каким образом крепится над атмосферой?
3. Сотворив солнце, луну и звезды "поставил их Бог на тверди небесной" не укажете ли метод постановки оных объектов на атмосферу Земли.
4. Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
Почему животные должны были быть созданными хищниками?
Т.е. хищников бог сотворил потом, когда точно неизвестно, но явно не в первые семь дней?
В дальнейшем попробуйте короче и яснее, т.к. не очень понятно что конкретно Вас беспокоит. Попробуйте дочитать до потопа, если будете читать внимательно, станет ясно где искать рай :)
ок! Буду краток, как говорил ВВП.
1) Почему змеи не питаются прахом? Бог обязал их это делать ежедневно, а они игнорируют указания.
2) Почему не умер Адам в тот же день, когда слопал плод с древа познани добра и зла? Бог ему наврал, когда грозил смертью за поедание плода?
3) Географическое расположение Едема можно достаточно точно установить по тексту Библии. С абсолютной уверенностью можно сказать, что в этой точке пространства не обнаружится ни рая, ни херувима с огненным мечом. Как вы объясните это? Являются ли библейские данные о местоположении Едема недостоверными?
4) Были ли все травы, размножающиеся семенами и плоды деревьев съедобными для человека?
Насчет потопа подождите, у меня еще куча вопросов про Каина есть. А по потопу - я уже 2 раза здесь показывал, что не влезет в ковчег столько зверья, сколько должно было влезть.
Ну не знаю честно говоря, что и говорить. Дорогие атеисты! Библию нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Вот в чем ваша ошибка. Не надо понимать все дословно. Я верю в Бога, но я не считаю, что он создал Землю за 7 дней, сделал женщину из кости мужчины и т.д. Я считаю такого не было. И все вышеуказанные вопросы бессмысленны! Библия-это философия. И тут надо думать. И если подумать, то все проясняется! Например говрится, что Бог создал сначала Небо и Землю. Думаю, этим Он подсказывает, что сначала появилась Земля и что сначала она была пуста. Потом появилаь вода, потом животные, потом человек. Да и вадно ли это все? Ведь по сути в каждой книге есть определенный смысл. Смысл Библии-учение Христа. Вот вы возьмите любую книгу, там всегда есть свой смысл, но ведь автор и природу описывает, и одежду людей, и много чего. В принципе ведь это не важно! Вадна сама суть. Вот над этим слабо подумать?
Я верю в Бога. Но я верю и в науку. Все не так просто. Легче всего отрицать, причем не вдумываясь. Вы читаете Библию для того, чтобы показать, что она плохая? Это глупо. Постарайтесь понять суть, а не придирайтесь к мелочам, которые в принципе не столь выжны, и которые можно объяснить (подумав, конечно).
-
Следовательно, когда речь идет о спорных вопросах, которые в самой Библии никак не комментируются, следует понимать БУКВАЛЬНО. А все интерпретации можете оставить при себе.
Вашей самонадеянности,Nail Lowe,прям пределов нету !
Вы намерены "понимать БУКВАЛЬНО" ? ? ?
По российскому переводу,..переведённому из старославянского,..
который в свою очередь является переводом с греческого,..
который в свою очередь ещЁ! - является переводом переведённого..
Да вдобавок БЕЗ интерпретации и комментариев :
напоминаю : По российскому-то переводу...
или "не доведи господь",может Вы -
обладатель САМЫХ ДРЕВНИХ ОРИГИНАЛОВ ?
тогда берегитесь,чтоб Вас не украли(вместе с текстами).
Или Вы имеете в виду, что они были травоядными в полном физиологическом смысле этого слова, а потом за каких-то 6000 лет непонятным образом эволюционировали в хищников, да еще и так, что не осталось никаких рудиментов травоядности?
Для бога НЕТУ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО ! неужели Вам и Это невдомёк ?
-
Дорогие атеисты! Библию нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Вот в чем ваша ошибка. Не надо понимать все дословно.
Но библия ведь запрещает вольную интерпретацию.И кАк же быть ?
Я верю в Бога, но я не считаю, что он создал Землю за 7 дней, сделал женщину из кости мужчины и т.д.
Я верю в Бога. Но я верю и в науку.
Конформист Вы однако ! А в библии конкретно написано :
"Нельзя одновременно служить богу и маммоне".
Все не так просто. Легче всего отрицать, причем не вдумываясь. Постарайтесь понять суть, а не придирайтесь к мелочам, которые в принципе не столь выжны, и которые можно объяснить (подумав, конечно).
А ежжели бог "думалкой" не наградил,а только пустым апломбом и амбициями ?
-
Shevy
Ну не знаю честно говоря, что и говорить. Дорогие атеисты! Библию нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Вот в чем ваша ошибка. Не надо понимать все дословно. Я верю в Бога, но я не считаю, что он создал Землю за 7 дней, сделал женщину из кости мужчины и т.д. Я считаю такого не было. И все вышеуказанные вопросы бессмысленны! Библия-это философия. И тут надо думать. И если подумать, то все проясняется! Например говрится, что Бог создал сначала Небо и Землю. Думаю, этим Он подсказывает, что сначала появилась Земля и что сначала она была пуста….
Уважаемый коллега, а как быть с тем, что другие верующие понимают её буквально, третьи настаивают на аллегорическом понимании? Это "неправильные верующие", верующие "не той системы"(с)? И как быть с тем, что, скажем примерно 2000 лет её понимали только буквально – не было никаких оснований у верующих думать, что бог не сотворил мир за 6 дней, что не сделал женщину из кости мужчины и т.д. и т.п.
Христос так точно в это верил, он же был правоверный иудей. И последними его словами были не "Или, Или! лама савахфани?", а слова – "А все-таки она не вертится!!!"
Вот Вы сказали, что "Думаю, этим Он подсказывает, что сначала появилась Земля и что сначала она была пуста" – по Вашему получается, что Вселенная началась с сотворения Земли? Как же это стыкуется с Вашими словами, что "Но я верю и в науку"? Наука, вроде бы не настаивает, что все началось с сотворения Земли, у неё несколько другие сведения. Или именно в эту науку Вы не верите?
И еще момент – Вы сказали, что "Смысл Библии-учение Христа". Не могли бы Вы изложить, в чем, собственно, заключается "учение Христа"? А то зловредные иудеи утверждают, что ничего нового, по сравнением с тем, что было в ВЗ Христос не сказал.
KWAKS
По российскому переводу,..переведённому из старославянского,.. который в свою очередь является переводом с греческого,.. который в свою очередь ещЁ! - является переводом переведённого..
А что Вас смущает, уважаемый коллега? Вы сомневаетесь в том, что бог, в своей неизъясненной милости, не позаботился о том, что бы все переводы несли неискаженное Слово Божье? Что он бессонными ночами вычитывал гранки и исправлял все ошибки? Вы же сами сказали, что "Для бога НЕТУ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО!" И тут же позволяете себе сомневаться. Не рекомендую это делать – у бога длинные руки. Или что у него там. Но всё равно длинное.
-
Про родословные и др....
... потому что все родословные Библии идут по мужской линии, Можешь мне привести родословную матери Давида например?
...
Вы забываете, что мы четко должны держаться в пределах рода Давида и перечисленные Имена описаны в Ветхом завете. Там подробно перечисляеться у кого сколько и каких сыновей было!
...
И опять мимо - она как раз составлена в порядке поколений.
Вы забываете одну очень важную цитату из Библии
...
Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Видите ? мы зажаты в очень четких рамках по 14 родов между соответствующими событиями(кстати и этого условия евангелисты тоже подогнать не сумели, хотя и искажали Ветхий Завет). Так что версия не катит придумайте что нибудь другое.
...
Я же дал ссылку на статью. От туда и взял, ибо расхождений не заметил. Вы заметели? Так вперед указывайте. В чем дело то?
Случай особенный, т.к. земного отца не было, поэтому и привели вторую по матери. Как ранее, так и в настоящее время ортодоксальные евреи ведут обе родословные. В Библии в некоторых местах прослеживаются частичные родословные женщин.
...
Не все имена записаны, есть ссылки типа "родил сынов и дочерей"
...
попробуйте родословие написать (прочитатть) снизу (от Христа), поймете почему разные поколения
...
42 поколения в Матфея, в Луке более 50, даже отсюда видно, что явно разные родословные. И еще, я как правило исхожу из предположения что человек достаточно умный писал (говорил), чтобы не допускать явных ошибок. Вы же считаете библейских авторов заранее неполноценными, здесь кроется основная проблема.
...
я заметил, что таблица ссылается на несколько переводов.
Важно! :
В древнееврейской письменности не использовались гласные, поэтому для правильного прочтения (перевода) надо было ЗНАТЬ слово, это одна из возможных причин частичного искажения имен в родословных. Интересна в этой связи история с одним из имен Бога - Иегова, в связи с боязнью произносить его евреи забыли прочтение слова и потом подставили гласные из другого имени. Согласитесь, что это никак не влияет Библейские доктрины, разве что может расстроить представителей одной из конфессий часто использующих это имя.
При переводах и переписи Библии вероятно допускались непринципиальные ошибки, однако как утверждают авторитетные исследователи Библии принципиальных (доктринальных) расхождений с древнейшими рукописями нет. Здесь скорее всего уместно применить приведенный Вами совет Титу ( 3:9 )
Приведу еще пример (еще ведро воды на Вашу мельницу). В откровении ( 1:10 ) есть фраза «был в духе в день господень» переведенная на русский «в день воскресный» (можно сравнить с англоязычной Библией). Вероятно, переводчик был искренне убежден, что воскресный и господень слова тождественные (хотя логичнее было бы написать субботний), но доктринальных противоречий это конкретное искажение не вызывает, соответственно считается несущественным.
-
...Следовательно, когда речь идет о спорных вопросах, которые в самой Библии никак не комментируются, следует понимать БУКВАЛЬНО...
Дело в том что они спорными являются в связи с имеющиммися в Вашем мировоззрении стереотипами, поэтому я их не смогу объяснить, по крайней мере именно Вам. Да я и не обещал объяснить все, для этого нужна как минимум бригада теологов. В тоже время явно объясненные Вам противоречия замалчиваются Вами (не только лично).
Можете воспринимать буквально, только как Вы выясните вложенный буквальный смысл, да еще без применения интерпретаций и ранних толкований. Почему Вы допускаете интерпретации в Эволюционной теории? Их только на Вашем сайте сотни.
-
Simon
Складывается впечатление, что мы говорим на разных языках, или у атеистов аналитический ум исчезает при исследовании Библии. 1. Не называл 2. Не называл 3. Не наводил, не врал, не брал 1. Библейская датировка отталкивается от личностей, это значит, что Иисус назвал ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР, он не называет имени священника у которого получил Давид хлеб. 2. Он называет имя первосвященника при котором в храме было много священников, одним из них был Ахимелех, у которого получил хлеб Давид. Так же Он мог бы сказать при царе Сауле зашел в храм... 3. Где написано что Иисус сказал, что Давид сам взял? почему не ворюги я уже написал, но Вы видимо не читали
Уважаемый коллега, мы не говорим на разных языках, просто Вы по-прежнему не желаете внимательно читать Библию, что вызывает у меня недоумение – как так можно обращаться со Словом Божьим?
Во-первых, НЕ БЫЛ в то время первосвященником АВИАФАР, а был первосвященником РАБИНОВИЧ. Вы скажете, как я это могу доказать? А точно также как и Вы – никак. Я уже Вас просил привести ссылки из ВЗ где сказано, что первосвященником был АВИАФАР – где они? Если их нет, то мы с тем же основанием можем остановиться на РАБИНОВИЧЕ.
Попробуйте сделать над собой усилие, сосредоточиться и внимательно прочитать еще раз:
Марка 2:
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Вы уже поняли свою ошибку? Если нет, разжевываю специально для особо сообразительных – Христос спрашивает фарисеев: "неужели вы не читали". Где могли фарисеи прочитать, что это было "ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР"? Прочитать фарисеи могли только в ВЗ. Какой вывод можно сделать отсюда? Выводов только два:
1. Или (КАКОЙ УЖАС!!!!) утеряно Слово Божье, где было сказано, что это было "ВРЕМЯ в которое первосвященником БЫЛ АВИАФАР"
2. Или Христос соврал.
Что Вы выбираете?
Во-вторых, Христос действительно прямо не говорит, что Давид сам взял хлебы предложения, но это следует из контекста – не сказано, что их ему кто-то давал. Вы против использования контекста? Я могу принять Ваше возражение, если и Вы в своих доказательствах контекст никогда не будете учитывать.
В-третьих, какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы? Что, Давид ел хлебы предложения в субботу? Об этом ничего в ВЗ не говориться, да и разрешено есть и в субботу. Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому". Но тогда Христос снова плохо знает ВЗ, так как Ахимелех перед тем, как дать хлебы Давиду, провел определённую процедуру – опросил Давида и на основании его ответов принял решение, что Давиду можно есть эти хлебы. Во всяком случае Ахимелех дал хлебы Давиду сам, без всякого принуждения, следовательно, если и было какое-то нарушение, то совершил его не Давид, а Ахимелех.
Итак, снова обращаю Ваше внимание, что пример с Давидом никакого отношения к нарушению субботы не имеет. Что же Христос хотел сказать примером с Давидом, когда отмазывал своих орлов?
Насчет ворюг принимается, приношу Вам свою благодарность – я действительно эту тонкость не знал, теперь буду знать.
У меня наметились затруднения с повторением и разжевыванием аналогия была прямая (объясняющая) Иисус сказал откуда пришел и куда идет, это он мог засвидетельствовать сам... устал
Вот, уважаемый коллега, надеюсь, Вам теперь станет ясно, что аналогии не годятся не только как доказательство, но и как "(объясняющая)". Здравый смысл подсказывает, что следует не отвлекаться на аналогии, а объяснять непосредственно анализируемый текст. Я ведь не объявлял, что беру на себя обязательство изучать Ваши аналогии – мы анализируем Слово Божье и давайте обходиться без аналогий. Слово Божье не нуждается в аналогиях – оно самодостаточно. Так что, уважаемый коллега, я Вас попрошу разъяснить, куда Иисус шел, куда пришел и что из этого следует. И без всяких аналогий, только Слово Божье и Ваши объяснения к нему.
Уважаемый Вопрошающий
Я понял, для полного ответа (удовлетворяющего Вас), Ваш вопрос должен был звучать так: Почему Библия не написана так как я хочу и почему нет подробного описания тех вопросов которые мне интересны?
Отвечаю:
Потому что Библия не претендует на подробное изложение всех исторических событий, она включает все, что необходимо для духовного развития личности, она отвечает на духовные вопросы, в этой области Вы найдете практически все ответы.
Попробуйте использовать только теорию Дарвина для объяснения возникающих к ней самой вопросов и тогда поймете нелепость большинства Ваших требований.
Про утери: есть даже несколко книг, которые считаются утеряными, либо были целенаправлено уничтожены. Иисус шел из царства небесного, туда же и возвращался, подробный ответ требует много времени которым я не располагаю, по крайней мере сейчас.
Попробую еще раз объяснить про первосвященника и время:
Если бы Иисус сказал: «в 20 веке до моего рождества Давид вошел в храм, и получил хлеб, который затем роздал», Вы были бы удовлетворены? В данном случае моя и Библейская фразы тождественны. Более того, отсутствие ссылок в ВЗ на данного первосвященника или Рабиновича не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа.
Хотя бы про «воровство» Вы разобрались? Беседа была бы продуктивнее, если бы каждый по результатам признал какие вопросы ему теперь понятны, какие нет.
-
К сожалению, в связи с отъездом я вынужден отложить беседу на неопределенный (1-5 недель) срок. Пообщайтесь пока между собой :) без отвлекающих от размышлений верующих.
Очень жаль, что приходилось по нескольку раз объяснять одно и тоже, от приверженцев «чистой» науки я рассчитывал на большее взаимопонимание. Было бы меньше флуда, могли бы больше внимания уделить более интересным вопросам. Я думаю, мне, по крайней мере, удалось убедить Вас в необходимости более внимательного изучения найденных Вами «противоречий» и разностороннего подхода к анализу текстов, хотя бы «в пол силы» по сравнению с анализом противоречий в теории эволюции. Извините, что не ответил на все вопросы, это вероятно невозможно, особенно при соотношении оппонентов один к восьми и без необходимого образования у меня. На все корректно заданные вопросы я, как мне кажется, ответил. Уверен не все ответы Вас удовлетворили, но надеюсь хотя бы половина понятна. В скептически (к Библии) настроенной аудитории это уже много.
Обязательно буду по возможности заходить на Ваш сайт, было интересно, спасибо.
P.S. Я никому не обещал объяснить ВСЕ противоречия.
P.P.S. Огромное спасибо Кваксу за моральную поддержку.
-
К сожалению, в связи с отъездом я вынужден отложить беседу на неопределенный (1-5 недель) срок. Пообщайтесь пока между собой
Появишся, скажешь-продолжим, хотя что то мне подсказывает-исчезнешь, думаешь ты первый такой
P.S. Я никому не обещал объяснить ВСЕ противоречия.
Во первых-обещал
Во вторых-покане объяснил не одного-просто придумал нелепые отмазки и перевел стрелки. Эволюцию зачем то вспомнил. Ты же тут первый орал "Посмотрите на название темы" Мы же тут не эволюцию обсуждаем верно? И если эта теория и неверна то Библии со всеми ее неувязками это никак не поможет.
-
Уважаемый Вопрошающий
Я понял, для полного ответа (удовлетворяющего Вас), Ваш вопрос должен был звучать так: Почему Библия не написана так как я хочу и почему нет подробного описания тех вопросов которые мне интересны?
Отвечаю:
Потому что Библия не претендует на подробное изложение всех исторических событий, она включает все, что необходимо для духовного развития личности, она отвечает на духовные вопросы, в этой области Вы найдете практически все ответы.
Любая религия "отвечает" на духовные вопросы, но Библия отвечает на них так, словно нарочно старается отвратить от духовности. Ответы то можно найти в ней, но вот насколько они соответствуют здравому смыслу, Вы пытались взвесить без экзальтации? Та трактовка души, которую навязывает библия, совершенно не соответствует наблюдениям нейрофизиологов, хотя, конечно, и они не могут ответить на многие вопросы исчерпывающе. Но даже не надо быть семи пядей в науке, чтобы заметить то, что тело и душа неразрывно связаны и оказывают взаимовлияние. Выпейте стопку 40%-го этилового спирта и понаблюдайте за трансформациями своей души. Какими крючками цепляется душа за тело и зачем? Библия на это не отвечает. А Вы говорите, что "на все вопросы отвечает". Вы не даете ни определения души, ни ее характеристик, чтобы можно было разговаривать предметно и конкретно. Если душа существует независимо от тела, то зачем Иисус "воскрес" в теле? Он говорит Марии, "не прикасайся ко мне, ибо я не взошел к отцу моему". Прикасаться можно только к материальному, значит, Иисус "воскрес" именно телесно. Спрашивается, зачем душе тело, если она и так, по Вашим воззрениям, прекрасно живет. Вопросы то стоят даже не науровне тех или иных "исторических" событиях, перессказываемых Библией, а на уровне философии и простого здравого смысла.
Если Вы найдете время посетить нас вновь, то давайте попробуем поговорить на этом уровне, который исключит отдельные недоразумения, которые можно отнести на счет того, что "библия не есть исторический документ".
-
Количество вопросов нарастает:
1. Следует ли вас понимать так, что "твердь" не твердая, а газообразная?
2. Находится ли над атмосферой вода? В каком состоянии она пребывает? Каким образом крепится над атмосферой?
3. Сотворив солнце, луну и звезды "поставил их Бог на тверди небесной" не укажете ли метод постановки оных объектов на атмосферу Земли.
4. Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
...
Т.е. хищников бог сотворил потом, когда точно неизвестно, но явно не в первые семь дней?
...
ок! Буду краток, как говорил ВВП.
1) Почему змеи не питаются прахом? Бог обязал их это делать ежедневно, а они игнорируют указания.
2) Почему не умер Адам в тот же день, когда слопал плод с древа познани добра и зла? Бог ему наврал, когда грозил смертью за поедание плода?
3) Географическое расположение Едема можно достаточно точно установить по тексту Библии. С абсолютной уверенностью можно сказать, что в этой точке пространства не обнаружится ни рая, ни херувима с огненным мечом. Как вы объясните это? Являются ли библейские данные о местоположении Едема недостоверными?
4) Были ли все травы, размножающиеся семенами и плоды деревьев съедобными для человека?
1. Чтобы понять что именно вкладывал Моисей в слово твердь надо спросить его самого, я лишь даю свое предположение не имеющее противоречий с известными мне фактами.
За исключением того противоречия, что твердь бывает твердой, но не бывает жидкой или газообразной.
2. Над атмосферой (или в верхней ее части) находилась вода (до потопа), в каком виде попробуйте спросить у специалистов.
Знакомая тема, подобный бред я здесь уже встречал Вы представляете, что бы стало с землей, опосля падения беспрецендентного количества ледяных метеоритов? Как вы думаете, в свете падения с неба ломовищенских глыб льда не следовало ли богу пореклмендовать Ною построить бомбоубежище вместо ковчега, потому как ковчег бы в мелкую пыль раздетелсяб от падения глыб льда.
3. Я не знаю как Бог их ставил или что имел ввиду Моисей (см п.1.). Возможно "Над", возможно Моисей своими словами описал данное ему видение. Насколько я понимаю этот стих не имеет разночтений с другими текстами в Библии.
Сказано, прямо - что поставлена луна и солнце совместно со звездами на небесную твердь. В вашей интерпритации твердь - это атмосфера, но тогда получается, что на нее поставлена куча космических объектов. Может быть этот стих и не имеет разночтений с другими текстами, но он явно имеет противоречия с реальностью.
Кстати, если вы говорите о том, что уже к концу первой главы Моисей насажал ляпов в Библию, то оцените уровень достоверности священной книги, которую писал человек, нифига не понявший из рассказанного ему.
4. Любой хищник в принципе способен питаться растительной пищей, хищников никто не творил, травоядные стали есть животную пищу. (Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле).
Бред. Большинство хищников именно что не способны питаться пищей неживотного происхождения, у них пищеварительная система такова, что растительная пища не переваривается. Вообще, не так много животных могут питаться травяной зеленью, даже среди тех, кто не относится к плотоядным.
Даже собакам и кошкам при изготовлении питания на основе злаков эту самую пищу сначала подвергают обработке, позволяющей кишечинку ее усвоить. А насекомоядным так и вообще требуется в сутки количество корма, многократно превышающее его вес, травой такое не заменить.
1) Обращение было к конкретной змее (виду змей или змеев) живших в то время; кроме того здесь мы имеем дело с пророчеством которое простирается далеко вперед и касается сатаны и Иисуса.
И только конкретная змея стала "ходить на чреве своем" :) Правильно ли я понимаю, что другим змеям оставили ноги, дабы они могли не ходить на чреве? :)
2) Потому что была принесена жертва за грех (говоря юридическим языком он получил отсрочку)
Не вижу в тексте 3 главы ничего про жертвы. Как бог сначала грозит, что Адам помрет в тот же день, а потом Адам выживает, пусть и получает за свой поступок наказание - есть, а про жертвы полное молчание.
Учитывая, что бог всеведущ, т.е. он знает, что Адам не умрет от поедания плодов с древа познания добра и зла и сам бог не станет Адама убивать после этого поедания, получается, что бог ему наврал самым наглым образом про последствия съедения плода с древа познания добра и зла.
3) После потопа эта территория была покрыта слоем земли, животных, людей...нефти...
А нефть то сюды вы за каким хреном приплели? Мало было другого бреда в сказанном?
4) В тот момент были. Все несьедобные появились позже (Бытие 3:18)
Тама тока про "терния и волчицы", препятствующие земледелию, а остальные несъедобные растения откель? Вроде "полевая трава" всежтаки осталась съедобной.
И снова хочу првторить вопрос - Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
-
Ну не знаю честно говоря, что и говорить. Дорогие атеисты! Библию нельзя понимать БУКВАЛЬНО. Вот в чем ваша ошибка...
ОК!
У меня есть вопрос и для сторонников небуквального понимания Библии.
Пожалуйста, предоставьте мне такое понимание 15 главы книги Царств, чтобы описанные персонажи (бог включительно) перестали вызывать у меня острое отвращение:
1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя
царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа
Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал
Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из
Египта;
3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у
него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию
все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа
до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от
верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч
Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из
среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали
благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И
отделились Кинеяне из среды Амалика.
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что
пред Египтом;
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь
истребил мечом [и Иерима умертвил].
9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и
откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все
вещи маловажные и худые истребили.
10 И было слово Господа к Самуилу такое:
11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от
Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к
Господу целую ночь.
12 И встал Самуил рано утром и пошел навстречу Саулу. И
известили Самуила, что Саул ходил на Кармил и там поставил себе
памятник, [но оттуда возвратил колесницу] и сошел в Галгал.
13 Когда пришел Самуил к Саулу, то Саул сказал ему:
благословен ты у Господа; я исполнил слово Господа.
14 И сказал Самуил: а что это за блеяние овец в ушах моих и
мычание волов, которое я слышу?
15 И сказал Саул: привели их от Амалика, так как народ пощадил
лучших из овец и волов для жертвоприношения Господу Богу твоему;
прочее же мы истребили.
16 И сказал Самуил Саулу: подожди, я скажу тебе, что сказал
мне Господь ночью. И сказал ему Саул: говори.
17 И сказал Самуил: не малым ли ты был в глазах твоих, когда
сделался главою колен Израилевых, и Господь помазал тебя царем
над Израилем?
18 И послал тебя Господь в путь, сказав: <иди и предай
заклятию нечестивых Амаликитян и воюй против них, доколе не
уничтожишь их>.
19 Зачем же ты не послушал гласа Господа и бросился на добычу,
и сделал зло пред очами Господа?
20 И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в
путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя
Амаликитского, а Амалика истребил;
21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из
заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же
приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше
жертвы и повиновение лучше тука овнов;
23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и
противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг
слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над
Израилем].
24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление
Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их;
25 теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я
поклонился Господу [Богу твоему].
26 И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты
отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был
царем над Израилем.
27 И обратился Самуил, чтобы уйти. Но [Саул] ухватился за край
одежды его и разодрал ее.
28 Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство
Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не
человек Он, чтобы раскаяться Ему.
30 И сказал [Саул]: я согрешил, но почти меня ныне пред
старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я
поклонюсь Господу Богу твоему.
31 И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя
Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг:
конечно горечь смерти миновалась?
33 Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать
твоя между женами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил
Агага пред Господом в Галгале.
34 И отошел Самуил в Раму, а Саул пошел в дом свой, в Гиву
Саулову.
35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но
печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что
воцарил Саула над Израилем.
-
Карлсон
А в этом то отрывке какие противоречия? тут как раз все можно понимать буквально.
истребление соседнего народа и конфликт царской и жреческой власти - вполне обычная вешь для дого времени...
-
Карлсон
А в этом то отрывке какие противоречия? тут как раз все можно понимать буквально.
истребление соседнего народа и конфликт царской и жреческой власти - вполне обычная вешь для дого времени...
На тему этого отрывка есть пара противоречий, но я спрашивал не о них. Я просил толкование, при котором происходящее в описываемом эпизоде не вызывало бы у меня рвотных позывов. :)
А про противоречия - амаликитян к тому моменту уже успел смести с лица земли Иисус Навин, под поднятые руки Моисея.
13 И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча.
14 И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и
внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из
поднебесной.
Но не только это странно, странно, что даже после саульско-самуильского геноцида амаликитяне самовозродились, дабы предоставить Давиду возможность учинить им очередное уничтожение.
-
Simon, не покидай нас!!!
Ответь на вопрос!
Быт1:27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Из этого стиха явствует, что оба пола возникли на свет одновременно, люди сразу были созданы двуполыми.
Быт2:7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
...
Быт2:22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Здесь женщина была создана после мужчины, причем значительно "после" (в стихах от 2:7 до 2:22 много чего произошло) и к тому же — что еще важнее — из части тела мужчины.
Так как же был создан чедовек - сразу мужчина и женщина или женщина из ребра мужчины?
-
Библию можно знать наизусть, а польза?
сегодня я досконально читал Трудовой Кодекс РФ, куда полезнее книга.
мне очень нравится, как библия что то запрещает и что то разрешает есть. Уважаемый Симон не ешьте свинью, а кушайте лань.
4 Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы,
5 олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард.
Я удивлюсь если вы хоть половину этой скотины ели
-
KWAKS
По российскому переводу,..переведённому из старославянского,.. который в свою очередь является переводом с греческого,.. который в свою очередь ещЁ! - является переводом переведённого..
А что Вас смущает, уважаемый коллега? Вы сомневаетесь в том, что бог, в своей неизъясненной милости, не позаботился о том, что бы все переводы несли неискаженное Слово Божье?
Да нет же уважаемый Вопрошающий !
Я ни в чём не сомневаюсь,меня ничего не смущает.
Это вопрос "господам"-атеистам :
как быть с тем, что другие верующие понимают её буквально, третьи настаивают на аллегорическом понимании? Это "неправильные верующие", верующие "не той системы"(с)? И как быть с тем, что, скажем примерно 2000 лет её понимали только буквально ?
-
Библию можно знать наизусть, а польза?
сегодня я досконально читал Трудовой Кодекс РФ, куда полезнее книга.
А Вам,уважаемый Антипоп,НИ РАЗУ не приходило в голову,
что библия - это Трудовой,Криминальный,Процессуальный,Моральный ...
"и протчая,и протчая" Кодексы Древних Евреев
для удобства записаны в одной книге ? хи хи ..
-
Кодексы Древних Евреев
для удобства записаны в одной книге ? хи хи ..
мне очень понравилось, что книга написана ТОЛЬКО для ЕВРЕЕВ, вы то чё примазываетесь, там же сказано надо уничтожать другие народы.
можно сравнить с немец фашист и украинец полицай, ты смотришься украинцем
-
мне очень понравилось, что книга написана ТОЛЬКО для ЕВРЕЕВ, вы то чё примазываетесь,
гы гы ! а чо же вы же Новый Завет проигнорировали ?
там же интрнсьнал палнейший : "нет ни иудея ни эллина ..ВСЕ - братья во христе". хи хи.
-
Отца Марии звали Илия
Где Марии? Какой такой Марии? Протрите мне очки, подымите мне веки - не вижу никакой Марии!
Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев... (Лк. 3:23-24)
-
KWAKS
гы гы ! а чо же вы же Новый Завет проигнорировали ?
там же интрнсьнал палнейший : "нет ни иудея ни эллина ..ВСЕ - братья во христе". хи хи.
Уважаемый коллега, внимательно читайте что говорил Христос, а не его прихлебатели и будет Вам счастье. Иначе Вам сложно расчитывать на продвижение по службе в жизни вечной
-
гы гы ! а чо же вы же Новый Завет проигнорировали ?
там же интрнсьнал палнейший : "нет ни иудея ни эллина ..ВСЕ - братья во христе". хи хи.
22. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется
23. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам
-
Simon
Уважаемый Вопрошающий Я понял, для полного ответа (удовлетворяющего Вас), Ваш вопрос должен был звучать так: Почему Библия не написана так как я хочу и почему нет подробного описания тех вопросов которые мне интересны? Отвечаю: Потому что Библия не претендует на подробное изложение всех исторических событий, она включает все, что необходимо для духовного развития личности, она отвечает на духовные вопросы, в этой области Вы найдете практически все ответы. Попробуйте использовать только теорию Дарвина для объяснения возникающих к ней самой вопросов и тогда поймете нелепость большинства Ваших требований.
"Почалося"(с)
Уважаемый коллега, бессмысленно строить предположения, что удовлетворяет оппонента, а что нет, пока он сам об этом не скажет четко и определенно. Я ничего от Библии не хочу, и нет там интересных для меня вопросов. Я прекрасно знаю, что Библия – это бесталанный сборник древнееврейских баек, изобилующий неточностями, ошибками, противоречиями и сдобренный (особенно НЗ) лошадиной дозой лицемерия. Так что Ваши тирады по поводу "духовного развития личности" по меньшей мере, неуместны – история неумолимо предъявляет нам факты, когда "духовного развитые личности", воспитанные на Библии творили мерзопакостные деяния в полном соответствии с буквой и духом Библии, а после этого их возводили в ранг "святых". Но это отдельная тема и если Вы пожелаете, её можно обсудить позже.
Что касается "теорию Дарвина", то уважаемый коллега, неужели Вам неизвестно, что не объявлена оная теория богодухновенной, а посему нельзя к ней подходить с теми же мерками, что и к Слову Божьему. Не претендует ни "теорию Дарвина", ни любая другая научная теория на истину в последней инстанции в отличие от.
И принципиальный момент – когда-нибудь настанет такой счастливый миг и до верующих дойдет, что доказав никчемность любой научной теории они ни на шаг не продвинутся на пути к доказательству чего-либо в Библии? Неужели это так сложно понять, что даже если Вы тут и сейчас, строго научно докажете несостоятельность "теорию Дарвина" и местные атеисты вынуждены будут застрелиться от безысходной тоски, то на наше место придут более стойкие атеисты, и снова поставят перед Вами те же самые вопросы об ошибках и противоречиях в Библии? И эти стойкие атеисты уже не купяться на "теорию Дарвина". Впрочем, и сейчас, действующие атеисты не собираются покупаться и настоятельно рекомендуют Вам не забивать себе голову критикой научных теорий, т.к. повторюсь, к трагической судьбе Библии это не имеет, ни малейшего отношения.
Второй момент – постарайтесь обходиться без передергивания и подмены понятий. Разве кто-то предъявлял претензии по поводу "подробное изложение всех исторических событий" в Библии? Речь идет не о "подробностях", а об ошибках. Вы улавливаете разницу между этими понятиями или нужно объяснять?
Попробую еще раз объяснить про первосвященника и время: Если бы Иисус сказал: «в 20 веке до моего рождества Давид вошел в храм, и получил хлеб, который затем роздал», Вы были бы удовлетворены? В данном случае моя и Библейская фразы тождественны. Более того, отсутствие ссылок в ВЗ на данного первосвященника или Рабиновича не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа.
Уважаемый коллега, Вы сами, находясь в добром здравии и трезвой памяти (надеюсь) создали эту ветку и пообещали дать "ответ верующего на видимые Вами противоречия в Библии". Вероятно, все атеисты в этом форуме совершенно напрасно раскатали губу в ожидании, что вот он, момент истины – явился наконец-то верующий, который сможет четко и ясно ответить если не на все, то хотя бы на некоторые вопросы. Но, к сожалению, под "ответ верующего" Вы подразумевали, судя по всему, не ясные и четкие, доказательные ответы, а очередные рассусоливания верующих на тему: в Библии не может быть ошибок, потому, что этого не может быть.
Что бы Вы поняли, что понимается под "ответом на противоречия" я приведу Ваш же ответ по поводу апостолов-ворюг. Это единственный Ваш четкий и доказательный ответ на поставленный ответ – Вы дали ссылку, которая не оставляет ни каких сомнений в правильности Вашего ответа, теперь как бы атеисты не пытались, в этом эпизоде они не смогут обвинить апостолов в воровстве. Но это, повторяю, единственный доказательный ответ на всех 6 страницах дискуссии.
Я согласен, что не всегда можно ответить на вопрос, просто дав ссылку, иногда приходится применять и логику, и здравый смысл. А вот с этим у Вас напряженка.
Вернемся к нашим баранам – Ахимелеху и Авиафару. Вы строите свое доказательстве на том, что выдвигаете гипотезу будто Христос имел в виду время, когда первосвященником был Авиафар. Но гипотеза становится доказанной теорией, когда она подтверждается фактами. Вы же никаких фактов привести не в состоянии. Или прикажете считать подтверждением Ваши уверения, что: "Более того, отсутствие ссылок в ВЗ на данного первосвященника или Рабиновича не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа". Вы хоть отдаленное понятие о логике имеете? Каким это образом, "отсутствие ссылок в ВЗ.. не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа"? Из чего это следует? Более того, Ваша гипотеза не находит своего отклика у других верующих. Можете полюбоваться:
Библейский энциклопедический словарь Нюстрема
Ахимелех 1) Сын Ахитува, первосвященник после своего брата Ахии. Некоторые думают, что Ахимелех и Ахия обозначают одно и то же лицо. В его время скиния находилась в Номве, где жил он сам и большое число священников. Здесь он принял Давида, когда тот бежал от Саула, и дал ему хлебы предложения и меч Голиафа. Об этом поступке Доик донес Саулу, который счел это за измену. Саул рукой этого язычника убил Ахимелеха с 85 другими священниками (1 Цар. 22). Ахимелех в Map. 2:26 называется Авиафаром; смотри «Авиафар».
Как видите, товарищ Нюстрем считает, что был Ахимелех первосвященником. Обращаю Ваше внимание, как Нюстрем доказывает , что Христос не совершил ошибки – "Ахимелех в Map. 2:26 называется Авиафаром". Просто и элегантно – Вася " называется" Петя. Но беда в том, что это "доказательство" вполне годится для верующих, но, увы, совершенно не подходит атеистам – им бы желательно немного поубедительнее. Давайте обратимся к другому верующему:
Б И Б Л Е Й С К И Й С Л О В А Р Ь Вихлянцева
Ах`имел`ех (брат царя)—а) (1Ц 21.1,2,8; 22.9,11,14,16,20; 2Ц 8.17; 1Пар 24.3,6,31)—сын Ахитува из рода Ифамара, священник из Номвы, у которого Давид, спасаясь от Саула, взял хлебы и меч Голиафа, и который был убит за это со всем своим домом (спасся только его сын Авиафар). По-видимому, он был первосвященником во дни Саула (см. Ифамар) (в 1Пар 18.16 назван Авимелех, а в Мк 2.26—Авиафар; во 2Ц 8.17; 1Пар 18.16; 24.6 имена отца и сына переставлены местами, а в 1Пар 24.3 означает—Авиафар) (полагают, это то же лицо, что Ахия,а);
Та же картина, с той только разницей, что он более осторожен, чем Нюстрем и уже говорит, что Ахимелех – "По-видимому, он был первосвященником во дни Саула". Ну а доказательства "безошибочности" Христа те же – Пети-Васины. Кстати, обращаю Ваше внимание, на доказанную ошибку в ВЗ – "во 2Ц 8.17; 1Пар 18.16; 24.6 имена отца и сына переставлены местами"
Я Вам могу сказать, что существуют определенные сомнения в том, что существовало вообще в то время такое звание как "первосвященник". Но это так, к слову, я на этой версии не настаиваю, т.к. нужно разбираться с оригиналом Танаха. Могу только сказать, что в Танахе в переводе равви Давида Йосифона впервые термин "первосвященник" появляется в Мелахим II 12:11 (4 Царств 12:10)
Итак, что же получается? Учитывая, что Библейский словарь Нюстрема носит статус "энциклопедический" и его составитель был просто обязан ознакомиться со всеми достижениями богословской мысли, то мы можем с уверенностью сказать, что не нашлось у богословов начиная с РХ до конца 19 века никаких аргументов, которые хоть как-то могли объяснить ошибку Христа.
Б И Б Л Е Й С К И Й С Л О В А Р Ь Вихлянцева это уже наши дни и там та же картина – значит и по сей день ошибка не объяснена.
Мы, кстати, можем обратиться и к одному из отцов-основателей, гиганту богословской мысли Иоанну Златоусту:
…Почему же Христос, именуя его, не упоминает о его достоинстве ни в настоящем случае, ни после? Вероятно потому, что Он от него происходил. Если бы фарисеи были добрых чувствований, то Он указал бы им на голод, которым ученики томились; но так как они были нечестивы и бесчеловечны, то Он приводит им на память историческое событие. Марк, говоря, что это случилось при первосвященнике Авиафаре (Мрк. II, 26), не противоречит истории, но показывает только, что он имел два названия, причем присовокупляет, что он дал Давиду хлебы предложения, показывая и этим, какое великое оправдание имел последний, если и сам священник позволил, и не только позволил, но и действовал в этом случае….
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_39.html (http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_39.html)
Вы восхищены, как гигант богословия разрывает гордиев узел? Увы, я Вашего восхищения разделить не могу, т.к. уверения гиганта, что "не противоречит истории, но показывает только, что он имел два названия" доказательством опять-таки не является. Это, как и в Вашем случае, только гипотеза и она требует для своего подтверждения хоть завалящий фактик. Однако и Златоуст не разделяет Вашу гипотезу, Вы это заметили?
Итак, уважаемый коллега, подобьем бабки:
1. Надеюсь, Вам стало ясно, что атеисты принимают в качестве доказательства - или четкие ссылки или строго логические умозаключения.
2. Не следует применять аналогии ни в качестве доказательства, ни в качестве объяснения – аналогии только уводят от обсуждаемых вопросов.
3. Не следует пытаться объять необъятное – Вы честно заявили, что Вы "не поп", поэтому никто не требует, что бы Вы хорошо знали Библию и могли объяснить все ошибки в ней. Если Вы не уверены, что Ваши объяснениями по какому-то вопросу являются доказательными – так же честно скажите, что Вы не знаете ответа, а не пытайтесь наводить тень на плетень.
-
гы гы ! а чо же вы же Новый Завет проигнорировали ?
там же интрнсьнал палнейший : "нет ни иудея ни эллина ..ВСЕ - братья во христе". хи хи.
поэтому евреи не признают новый завет! за его интернационализм.
-
поэтому евреи не признают новый завет! за его интернационализм.
тудды иврэям и "дорОга" ! ..
а интернационализм нового завета - от этого только выиграл,
и благодаря этому уже распространился на треть населения Земли.
(Есть подозрение,что и в дальнейшем будет продолжать распостраняться).
-
Итак, уважаемый коллега, подобьем бабки:
1. Надеюсь, Вам стало ясно, что атеисты принимают в качестве доказательства - или четкие ссылки или строго логические умозаключения.
Вот "это" у Вас называется "четкие ссылки или строго логические умозаключения" ? Я прекрасно знаю, что Библия – это бесталанный сборник древнееврейских баек, изобилующий неточностями, ошибками, противоречиями и сдобренный (особенно НЗ) лошадиной дозой лицемерия.
-
KWAKS
Вот "это" у Вас называется "четкие ссылки или строго логические умозаключения" ?
Уважаемый коллега, меня все больше и больше тревожит Ваше состояние. То Вы высказываете суждения, которые дают основания с грустью смотреть на Ваши перспективы в жизни вечной, теперь же оказывается, что и в жизни бренной у Вас не все в порядке. Ваши заявления со всей очевидностью указывают на то, что существуют у Вас большие проблемы с адекватной оценкой действительности.
Субъект, не умеющий самостоятельно, без подсказки определить что является логическим умозаключением, а что мнением, сформировавшимся в результате логических умозаключений, испытывает значительные затруднения в этом лучшем из миров и является источником горя и печали для своих близких и дальних родственников.
-
KWAKS
гы гы ! а чо же вы же Новый Завет проигнорировали ?
там же интрнсьнал палнейший : "нет ни иудея ни эллина ..ВСЕ - братья во христе". хи хи.
Уважаемый коллега, внимательно читайте что говорил Христос, а не его прихлебатели и будет Вам счастье. Иначе Вам сложно расчитывать на продвижение по службе в жизни вечной
22. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется
23. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам
дык..христос не каменный,а живой бог..
эволюция взглядов и в ем происходила :
ПРИТЧА О МИЛОСЕРДНОМ САМАРЯНИНЕ
http://www.bible-center.ru/bibletext?co ... u+10:25-37 (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=lu+10:25-37)
-
оказывается, что и в жизни бренной у Вас не все в порядке.
Примите мои глубочайшие соболезновАния,Уважаемый Коллега !
Видать у Вас в жизни других хлопот не осталось,как "тревожиться" о моём состоянии,
да "с грустью смотреть" на мои перспективы ..
Субъект, не умеющий самостоятельно, без подсказки определить что является логическим умозаключением, а что мнением, сформировавшимся в результате логических умозаключений, испытывает значительные затруднения в этом лучшем из миров и является источником горя и печали для своих близких и дальних родственников.
Поэтому я и намекАю Вам,что :
пока Вы находитесь "в этом лучшем из миров" -
потренируйтесь "без подсказки определить что является логическим умозаключением, а что мнением",
шоб не являться "источником горя и печали для своих близких и дальних родственников"
-
KWAKS
Примите мои глубочайшие соболезновАния,Уважаемый Коллега ! Видать у Вас в жизни других хлопот не осталось,как "тревожиться" о моём состоянии, да "с грустью смотреть" на мои перспективы ..
Ну что Вы, уважаемый коллега, что значат мои личные хлопоты, когда я вижу, как тварь божья, совершенно не имея возможности адекватно воспринимать действительность, потеряв ориентацию, мечется по форуму, стеная и заламывая руки. Атеисты, как добрые самаритяне, всегда готовы оказать бескорыстную помощь «погибшей овце хрен его знает какого дома» (Матфея 15:24) и вывести её на путь истинный.
Поэтому я и намекАю Вам,что : пока Вы находитесь "в этом лучшем из миров" - потренируйтесь "без подсказки определить что является логическим умозаключением, а что мнением", шоб не являться "источником горя и печали для своих близких и дальних родственников"
Уважаемый коллега, не следует Вам напрягать свою неокрепшую психику и пытаться изобразить «намеки» - непривычный к столь значительным нагрузкам Ваш спинной мозг может не выдержать и дело может кончиться очень печально, вплоть до летального исхода. Начните с более простых упражнений – распечатайте мою благую весть из предыдущего поста и попробуйте над ней помедитировать – это вызовет у Вас ремиссию.
Затем быстренько сюда в форум и под моим чутким руководством мы эту ремиссию закрепим. Только не медлите – процесс уже пошел.
-
Атеисты, как добрые самаритяне, всегда готовы оказать бескорыстную помощь «погибшей овце хрен его знает какого дома» (Матфея 15:24) и вывести её на путь истинный.
Вы бы узнали,как я Атеистам "благодарен за безкорыстную помощь",-
так бы и рухнули без сознания от ощущения "тварной благодарности".
Только не медлите – процесс уже пошел.
Только в сторону,противоположную тОй,на которую Вы надеялись.
-
KWAKS
Вы бы узнали,как я Атеистам "благодарен за безкорыстную помощь",- так бы и рухнули без сознания от ощущения "тварной благодарности".
Это не может не радовать, уважаемый коллега, что Вы еще в состоянии понимать, что атеисты желают Вам только добра и скорейшего выздоровления. И можете абсолютно не волноваться о стойкости атеистов – они всегда в здравом и ясном сознании, и никогда без сознания не падают, тем более по такому незначительному поводу.
Только в сторону,противоположную тОй,на которую Вы надеялись.
А вот это не может не огорчать, уважаемый коллега, что Вы по-прежнему не в силах адекватно оценить трагичность своего состояние. Я подозреваю, что Вы так и не выполнили указания и не медитировали над моей благой вестью. Очень печально. Уважаемый коллега, не занимайтесь самолечением, к добру это не приведет. «Минздрав уже задолбался предупреждать»(с)
-
атеисты желают Вам только добра и скорейшего выздоровления.
Рановато Радуетесь,Уважаемый Вопрошающий !
Я и без атеистов "в состоянии понимать",чтО атеисты "в состоянии понимать" под "добром и скорейшим выздоровлением" ! хи хи ..
И можете абсолютно не волноваться о стойкости атеистов – они всегда в здравом и ясном сознании, и никогда без сознания не падают, тем более по такому незначительному поводу.
Естественно ! Ради "высоких" целей атеизма -
атеистов даже смерть родной матери не огорчит !
1.Это не может не радовать, уважаемый коллега, что Вы еще в состоянии понимать.......
2.А вот это не может не огорчать, уважаемый коллега, что Вы по-прежнему не в силах адекватно оценить трагичность своего состояние.....
Когда же Вы врёте,уважаемый коллега ? в п.1 либо в п.2 ?
«Минздрав уже задолбался предупреждать»(с)
что ложь чрезвычайно вредна для психического здоровья Вопрошающего Индивида !
-
KWAKS
Рановато Радуетесь,Уважаемый Вопрошающий ! Я и без атеистов "в состоянии понимать",чтО атеисты "в состоянии понимать" под "добром и скорейшим выздоровлением" ! хи хи ..
Увы, уважаемый коллега, самостоятельно Вы, к великому сожалению, ничего понимать не в состоянии. В силу полнейшего отсутствия у Вас органа, ответственного за понимание, без доброжелательного контроля со стороны атеистов существование Ваше бесцельно и бессмысленно.
Естественно ! Ради "высоких" целей атеизма - атеистов даже смерть родной матери не огорчит !
А вот это, уважаемый коллега, наглядный пример того, к каким трагическим последствиям приводят Ваши попытки задействовать для обработки полученной информации копчик с прилегающими к нему мягкими тканями.
Когда же Вы врёте,уважаемый коллега ? в п.1 либо в п.2 ?
Еще один пример того, что Ваш копчик с прилегающими мягкими тканями, это не тот орган, которому по плечу справляться с обработкой информации. Он не в состоянии снабдить Вас информацией, что атеисты никогда не врут – их оружие Святая Правда.
что ложь чрезвычайно вредна для психического здоровья Вопрошающего Индивида !
А вот это, уважаемый коллега, печальный пример того, что когда Ваш копчик имитирует мыслительный процесс использовать его ещё и по прямому назначению смерти подобно – выполнять две функции одновременно он категорически отказывается и впадает в ступор.
-
В силу полнейшего отсутствия у Вас органа, ответственного за понимание, без доброжелательного контроля со стороны атеистов существование Ваше бесцельно и бессмысленно.
КГБ-шная присихиатрическая "школа" - "единственная" в мире
обладательница "органа, ответственного за понимание".
Ваши попытки задействовать для обработки полученной информации копчик с прилегающими к нему мягкими тканями.
"копчик с прилегающими к нему мягкими тканями" у меня -
гораздо более приспособленное приспособление "для обработки полученной информации",
чем "извилина" от шляпы даже у Выдающихся Атеистов.
Когда же Вы врёте,уважаемый коллега ? в п.1 либо в п.2 ?
Еще один пример того, что Ваш копчик с прилегающими мягкими тканями, это не тот орган, которому по плечу справляться с обработкой информации.
Естественно ! У атеистов - совершенно другая морфология ..
а имнно : "копчик по плечу".
Он не в состоянии снабдить Вас информацией, что атеисты никогда не врут – их оружие Святая Правда.
Уже соврали - Святая Правда только у Святых бывает(и то не всегда).
выполнять две функции одновременно он категорически отказывается и впадает в ступор.
Хочешь побольнее "уколоть" противника - приписывай ему свои проблемы.
-
KWAKS
КГБ-шная присихиатрическая "школа" - "единственная" в мире обладательница "органа, ответственного за понимание".
Снова у пациента наблюдается ухудшение состояния – появились симптомы мании преследования – КГБ, далее последуют жидо-массоны. Печально.
"копчик с прилегающими к нему мягкими тканями" у меня - гораздо более приспособленное приспособление "для обработки полученной информации", чем "извилина" от шляпы даже у Выдающихся Атеистов.
Пациент плаксиво пытается оправдываться, лепечет о выдающемся значении в его жизни задницы. Не будем возражать – получив правдивую информацию о назначении оного органа он может утратить последние нравственные ориентиры.
Естественно ! У атеистов - совершенно другая морфология .. а имнно : "копчик по плечу".
Бред пациента становится все более и более бессвязным, по подбородку текут слюни. «Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище» (Ослик Иа-Иа)
Уже соврали - Святая Правда только у Святых бывает(и то не всегда).
Бред пациента переходит в истерику, он сучит ножками и кидается на стены. Очень печально.
Хочешь побольнее "уколоть" противника - приписывай ему свои проблемы.
Истерика у пациента перемежается рыданиями и обвинениями окружающих, что они делают ему инъекции. Совсем плохо.
-
Истерика у пациента перемежается рыданиями и обвинениями окружающих, что они делают ему инъекции. Совсем плохо.
Срочно заказывайте панихиду ... (по Атеизму ! ГЫ--ГЫ...ГЫ--ГЫ...ГЫ--ГЫ...).
-
KWAKS
Срочно заказывайте панихиду ... (по Атеизму ! ГЫ--ГЫ...ГЫ--ГЫ...ГЫ--ГЫ...).
Пациент жалобно скулит, искательно заглядывает в глаза окружающим, дрожащим голосом лепечет бредовые просьбы, пытается забиться под кровать. Очень плохо.
-
Пациент жалобно скулит, искательно заглядывает в глаза окружающим, дрожащим голосом лепечет бредовые просьбы, пытается забиться под кровать. Очень плохо.
Налицо кататоническое возбуждение. )))
-
Отвечаю:
Потому что Библия не претендует на подробное изложение всех исторических событий, она включает все, что необходимо для духовного развития личности, она отвечает на духовные вопросы, в этой области Вы найдете практически все ответы.
Ой как иньтеррэсно,однако !
"на подробное изложение всех исторических событий" Библия не претендует ...
на подробное изложение естественно-научных сведений - тоже не претендует ...
а на духовные вопросы - "Вы найдете практически все ответы" ..
а давайте-ка сожжём "лишние" книги по этике,эстетике,психологии,..
конституции,процессуальные и криминальные кодексы и пр.
да жажывём щасливо по-ервейски ! ! !
-
После :
Вопрошающий писал(а):
Истерика у пациента перемежается рыданиями и обвинениями окружающих, что они делают ему инъекции. Совсем плохо.
состояние :
лепечет бредовые просьбы, пытается забиться под кровать. Очень плохо.
является значительным улучшением.
-
KWAKS
После Истерика у пациента перемежается рыданиями и обвинениями окружающих, что они делают ему инъекции. Совсем плохо. состояние :является значительным улучшением.
да жажывём щасливо по-ервейски ! ! !
Маразм у пациента крепчает, он плачет, размазывает сопли, почему-то вбил себе в копчик, что на ПМЖ в Израиле его ожидает счастливая жизнь.
-
, что на ПМЖ в Израиле его ожидает счастливая жизнь.
"блажен,кто верует"(скатерьтью дарОга,дарагОй).
-
KWAKS
"блажен,кто верует"(скатерьтью дарОга,дарагОй).
Пациент изменил свое решение и отказывается ехать на ПМЖ в Израиль. Переменчивость суждений, беспричинное впадение то в блаженное состояние, сопровождаемое пусканием пузырей изо рта, то в крайне зашуганное состояние, сопровождаемое жалобными криками свидетельствует о продолжающемся ухудшении.
-
Вопрошающий писал(а):
Я прекрасно знаю, что Библия – это бесталанный сборник древнееврейских баек, изобилующий неточностями, ошибками, противоречиями и сдобренный (особенно НЗ) лошадиной дозой лицемерия.
=======
Ну пущай : "Библия – это бесталанный сборник древнееврейских баек".
Зато благодаря этим "байкам" за две тышши лет БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО существования
евреи сумели сохранить свой народ,не рассеялись меж других народов..
-
состояние, сопровождаемое жалобными криками свидетельствует о продолжающемся ухудшении.
отгодайти зогадку :
Кто сААмый большой псих на тирритории психлечебницы ?
-
Прошу прощения за долгое отсутствие, к сожалению, кроме общения на форуме еще есть работа и семейные проблемы :)
2 friend_7, Юджин и др. заинтересованные участники форума:
Я Вас не покину, мне здесь нравится :) конечно, пока сами не попросите.
Хотя мне уже «запретили» применять практически все возможные в дискуссиях приемы:
- BILL запретил использовать «Библию» для аргументации ???
- кто-то запретил использовать «Логику», хотя Вопрошающий потом разрешил :) зато запретил «Аналогии» напрочь.
- ЮДЖИН запретил «Сравнение» (кстати сравнение с эволюцией было приведено для аргументации необходимости использования сторонних источников и интерпретаций для толкования текста Библии, а не для альтернативного сравнения).
Может уже пора меня ограничить списком «допустимых на форуме фраз» ???
Еще раз прошу: ВНИМАТЕЛЬНЕЕ относитесь к высказываниям собеседника, если конечно для Вас важно общение со сторонниками отличной от Вас точки зрения, особенно, перед тем как обвинять в ч/либо.
Еще раз 2 ЮДЖИН:
ВОПРОШАЮЩИЙ, по крайней мере, одним ответом удовлетворен, возможно, с Вами проблема в предвзятом отношении ко мне или предмету обсуждения или неспособности мыслить критически.
Отмечу, что согласно основам формальной логики, если есть, по крайней мере ОДНО логичное объяснение найденного противоречия, оно не может считаться противоречием, независимо от того приведено оно на основании какого либо текста, научных данных или простой логики. Вы же требуете от меня развернутого ответа исключающего все сомнения. Этого Вам никто не сможет предложить, пожалуй, за исключением самого Бога.
Еще один демарш:
Я обещал «ответ верующего на видимые Вами противоречия» или ПОМОЧЬ в разрешении противоречий, а не «объяснить все противоречия».
-
Хотя мне уже «запретили» применять практически все возможные в дискуссиях приемы:
"На «запреты» надейся - а сАм не плошай",Уважаемый Simon !
Если Вы всерьёз намерены удовлетворить требования ВСЕХ Участников -
тогда смЕло и как можно быстрей запишитесь на приём к психиатру.
-
Любая религия "отвечает" на духовные вопросы, но Библия отвечает на них так, словно нарочно старается отвратить от духовности. Ответы то можно найти в ней, но вот насколько они соответствуют здравому смыслу, Вы пытались взвесить без экзальтации? Та трактовка души, которую навязывает библия, совершенно не соответствует наблюдениям нейрофизиологов, хотя, конечно, и они не могут ответить на многие вопросы исчерпывающе. Но даже не надо быть семи пядей в науке, чтобы заметить то, что тело и душа неразрывно связаны и оказывают взаимовлияние. Выпейте стопку 40%-го этилового спирта и понаблюдайте за трансформациями своей души. Какими крючками цепляется душа за тело и зачем? Библия на это не отвечает. А Вы говорите, что "на все вопросы отвечает". Вы не даете ни определения души, ни ее характеристик, чтобы можно было разговаривать предметно и конкретно. Если душа существует независимо от тела, то зачем Иисус "воскрес" в теле? Он говорит Марии, "не прикасайся ко мне, ибо я не взошел к отцу моему". Прикасаться можно только к материальному, значит, Иисус "воскрес" именно телесно. Спрашивается, зачем душе тело, если она и так, по Вашим воззрениям, прекрасно живет. Вопросы то стоят даже не науровне тех или иных "исторических" событиях, перессказываемых Библией, а на уровне философии и простого здравого смысла.
Если Вы найдете время посетить нас вновь, то давайте попробуем поговорить на этом уровне, который исключит отдельные недоразумения, которые можно отнести на счет того, что "библия не есть исторический документ".
Вы уверены, что знаете Библейскую трактовку души, я хотел бы для предметности обсуждения услышать Вашу версию Библейской трактовки.
-
Хотя мне уже «запретили» применять практически все возможные в дискуссиях приемы:
"На «запреты» надейся - а сАм не плошай",Уважаемый Simon !
Если Вы всерьёз намерены удовлетворить требования ВСЕХ Участников -
тогда смЕло и как можно быстрей запишитесь на приём к психиатру.
С Вами согласен, но удивляет, что при настойчивом требовании доказательств, господа Атеисты запретили мне использовать большинство из них.
-
...
Вернемся к нашим баранам – Ахимелеху и Авиафару. Вы строите свое доказательстве на том, что выдвигаете гипотезу будто Христос имел в виду время, когда первосвященником был Авиафар. Но гипотеза становится доказанной теорией, когда она подтверждается фактами. Вы же никаких фактов привести не в состоянии. Или прикажете считать подтверждением Ваши уверения, что: "Более того, отсутствие ссылок в ВЗ на данного первосвященника или Рабиновича не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа". Вы хоть отдаленное понятие о логике имеете? Каким это образом, "отсутствие ссылок в ВЗ.. не в коем случае не говорит о противоречивости фразы Христа"? Из чего это следует?
Я Вам могу сказать, что существуют определенные сомнения в том, что существовало вообще в то время такое звание как "первосвященник". Но это так, к слову, я на этой версии не настаиваю, т.к. нужно разбираться с оригиналом Танаха. Могу только сказать, что в Танахе в переводе равви Давида Йосифона впервые термин "первосвященник" появляется в Мелахим II 12:11 (4 Царств 12:10)
...
Не следует пытаться объять необъятное – Вы честно заявили, что Вы "не поп", поэтому никто не требует, что бы Вы хорошо знали Библию и могли объяснить все ошибки в ней. Если Вы не уверены, что Ваши объяснениями по какому-то вопросу являются доказательными – так же честно скажите, что Вы не знаете ответа, а не пытайтесь наводить тень на плетень.
Во первых я не собираюсь доказывать гиппотезу и этого не требует здравый смысл (зачем доказывать антитезу если тезис неверен), для начала надо потребовать у Вас доказательства Ваших тезисов, вот их я и опровергаю, что по сути является логическим объяснением для части приведенных Вами противоречий.
Про Авиафара и др.
Я не против контекста, но «НЕ СКАЗАНО» что «КТО-ТО ДАВАЛ» не значит «САМ ВЗЯЛ».
Знаете ли, есть небольшая разница между девушкой стройной и не совсем толстой.
Фраза «НЕ ЧИТАЛИ» не обязательно должна относиться к содержанию Библии, фарисеи имели достаточно «дополнительной литературы», т.е. опять мы видим неправоту Вашего высказывания. А раз фарисеи не возразили, стало быть, они об этом читали, а уж первосвященников они знали наизусть ВСЕХ, логично?
Про то, что первосвященников не было в то время, тоже Ваша неправда (смотри Ездра 7:5 «Сын Аарона первосвященника»), т.е. данное звание было задолго до Давида
Далее, Вы явно не учитываете, что писал текст не Христос, а Марк, т.е. Ваше утверждение о лжи получает еще один контраргумент, т.к. приходится учитывать возможные ошибки при записи слов Христа и естественно все последующие переписи и переводы. Соответственно Ваше первоначальное утверждение можно считать несостоятельным полностью, опять же на основе правил формальной логики.
Если же использовать только Библейские тексты, то мы обнаружим, что Авиафар вполне мог присутствовать при данном событии (т.к. был сыном Ахимелеха), и что именно он был первосвященником при Давиде (3 Цар. 2:35). Еще есть множество сведений в библейских справочниках и словарях (Библейский словарь Вихлянцева 10:593 – «сын Авиафара, первосвященника при Давиде»).
Еще следует учесть, что если бы в словах Христа было явное противоречие, фарисеи непременно бы ему это высказали, хотя само по себе это ничего не доказывает.
Я намеренно привел различные версии чтобы Вы видели насколько много есть толкований этого фрагмента не вызывающих противоречий, однако Вам НЕОБХОДИМО противоречие, вероятно поэтому Вы и злитесь на меня (или на мои менее подробные ответы). Не стоит брать эти версии за истину в первой инстанции, но, доказывая противоречивость Библейского текста как минимум необходимо их учитывать.
С субботой еще проще, если внимательно изучить контекст, который Вы вероятно используете только для подтверждения своих версий. Вы пытаетесь вести анализ «противоречий» не вникая в смысл и причину высказывания. Иисуса и учеников обвиняли в нарушении БУКВЫ закона, причем ими же и модифицированного, Христос же обращает внимание фарисеев на ДУХ закона (о том же в историях с исцелениями в субботу). Кстати приведенный отрывок из Златоуста этот вопрос в принципе объясняет. Если надо подробнее скажите.
P.S. Я не считаю себя способным найти ответы на ВСЕ Ваши вопросы (на все ответить может только Бог), поэтому выбираю те, по которым у меня есть достаточно весомые аргументы. И повторюсь, я допускаю, что в Библии есть ошибки не создающие серьезных смысловых противоречий. Некоторые из них я сам приводил в этой теме.
-
господа Атеисты запретили мне использовать большинство из них.
И ОЧЕНЬ пр-но сделали.Иначе Вы их *положите* на обе лопатки.
-
господа Атеисты запретили мне использовать большинство из них.
И ОЧЕНЬ пр-но сделали.Иначе Вы их *положите* на обе лопатки.
не факт, Кваки :D Ой, не факт! :D Даже если мне втемяшится в голову что-то начать серьезно что-то аргументированно доказывать - это будет сложно, если опустить "словоблудство" :D
-
Даже если мне втемяшится в голову что-то начать серьезно что-то аргументированно :D
комУ *аргументированно* ? себЕ любимой,или оппоненту ?
-
Даже если мне втемяшится в голову что-то начать серьезно что-то аргументированно :D
комУ *аргументированно* ? себЕ любимой,или оппоненту ?
Естессно оппоненту 8) Постараюсь, по крайней мере, как сумею :roll: :oops:
-
Постараюсь, по крайней мере, как сумею :roll: :oops:
СтараЦЦа - не обязательно.Гавное - суметь !
*искорёжить* Точку Зрения Оппонента - до Полной Неузнаваемости.
-
Вы уверены, что знаете Библейскую трактовку души, я хотел бы для предметности обсуждения услышать Вашу версию Библейской трактовки.
А что, собственно, надо объяснять? По религиозным представлениям душа - это та самая психика, которую мы можем интроспективно наблюдать, и которую "Бог" вложил в тело каждого живого существа после его создания. Таким образом, в христианстве присутствует разделение функций мозга и психики. Однако почему это представление не соответствует реальности, я немного уже пояснил.
-
Вы уверены, что знаете Библейскую трактовку души, я хотел бы для предметности обсуждения услышать Вашу версию Библейской трактовки.
А что, собственно, надо объяснять? По религиозным представлениям душа - это та самая психика, которую мы можем интроспективно наблюдать, и которую "Бог" вложил в тело каждого живого существа после его создания. Таким образом, в христианстве присутствует разделение функций мозга и психики. Однако почему это представление не соответствует реальности, я немного уже пояснил.
Надо сразу немного поправить, по представлениям некоторых религиозных направлений (деятелей).
Библия в Бытие 2:7, например, трактует душу как комплект тела и дыхания жизни.
-
В связи с большим количеством вопросов общего характера попробую разделить вопросы тематически. Очень много претензий у Вас к книге Бытие, где, по Вашему мнению, не совсем логичны ряд высказываний.
Итак, про начало книги Бытие и другие, записанные в Библии истории при которых автор (текста) не присутствовал:
Во-первых, следует учесть, что Моисей записывал события, при которых (как я выше отметил) лично сам не присутствовал. Т.е. узнать о них он мог тремя путями:
- это ему было пересказано старшими родственниками или им это было прочитано;
- он их придумал (явно не Библейский вариант);
- он получил видение (откровение) от высшей силы.
Лично я отстаиваю последний вариант, как наиболее логичный (с моей точки зрения) и согласующийся с Библией. В этом случае Моисей должен был записать то, что увидел и возможно даже не понимал полностью, причем использовать ему приходилось тот багаж знаний, который имелся у него, а не у Вас в настоящее время. В данном случае причину применения того или иного слова Вам сможет объяснить его автор, т.е. Моисей или же предоставивший информацию, т.е. Бог.
Допустим, Вы увидели по телевизору новое (для Вас) физическое явление, но описание (словарное) не слышали или слышали, но термины Вам не знакомы. Как Вы его перескажете своему другу? Правильно, Вы примените наиболее близкие (по Вашему мнению) понятия из списка известных (доступных) Вам.
При обоих других вариантах все равно Моисей остается в рамках имеющегося в его распоряжении словарного запаса, и естественно не мог вместо слова «твердь» написать, к примеру, «гравитационное поле». То же самое касается всех последующих переводов и естественно объясняет применение того или иного слова, выражения. И в этом случае причину применения конкретного слова может обосновать только Моисей.
Вы же, исходя из того, что приведенное слово «не современно» или не совсем точно отражает Ваше понимание окружающего мира, считаете возможным девальвировать смысл отрывка, в целом заслуживающего очень пристального внимания, изучения и применения к нему различных гипотез. Что не делает Вам чести, т.к. описание, если вдуматься в смысл, достаточно грамотное и прогрессивное для того времени. И более того, Вы запрещаете мне Вам предложить гипотезу, достаточно стройно объясняющую вероятность описанного, пусть и с некоторыми неточностями.
Во-вторых, мы должны учитывать смысловую нагрузку на слово вложенную именно Моисеем. Именно поэтому и мой ответ на Ваш вопрос и любого другого человека будет носить только вероятностный характер. Именно поэтому в н.в. серьезные богословы стараются использовать в аргументации только те тексты, которые неоднократно встречаются в Библии, причем с тщательным анализом контекста. Это, как правило, устраняет возможные ошибки перевода. Прочитайте текст из Иова 26:7, эта фраза вообще опередила века, кстати, она тоже считается (большинством богословов) написанной Моисеем.
В-третьих, «твердь» – это русский перевод, придираться к слову бессмысленно, это Вам аргументации не прибавит. Хотя любое силовое поле или центробежная сила с небольшим допуском в принципе может подходить под примененный Моисеем термин.
-
А я таким уточнениям только рад. Но подскажите, какой вариант правилен? И каким образом человеческая душа может сохраняться при разрушении тела и мозга в частности? Разве Быт 2:7 не ставит под угрозу постулат о вечности человеческой души?
-
А я таким уточнениям только рад. Но подскажите, какой вариант правилен? И каким образом человеческая душа может сохраняться при разрушении тела и мозга в частности? Разве Быт 2:7 не ставит под угрозу постулат о вечности человеческой души?
В том то и дело что ставит, а еще точнее:
в совокупности с другими текстами полностью опровергает,
только большая часть людей явно не желает умирать навсегда, поэтому и верят словам "древнего змея" записанным в Быт. 3:4 "нет не умрете" и соответственно создают философию или религию устраивающую их.
-
Нормальненько. Так и рая с адом не существует? Воздаяния, то есть? А может, и Самого то тоже не существует? А?
-
мы должны учитывать смысловую нагрузку на слово вложенную именно Моисеем...
нука-нЕЕЕшно !
*смысловая нагрузка* на слово вложенная *именно Моисеем* -
была тАААк велика,что даже у него самого *смысловые предохранители* прогорели насавсЕм ...
-
Simon
Во первых я не собираюсь доказывать гиппотезу и этого не требует здравый смысл (зачеп доказывать антитезу если тезис неверен), для начала надо потребовать у Вас доказательства Ваших тезисов, вот их я и опровергаю, что по сути является логическим объяснением для части приведеннях Вами противоречий.
Уважаемый коллега, не следует Вам упоминать всуе здравый смысл и логику, пока Вы не познакомитесь с ними поближе и не уясните, что это такое и с чем его едят. Это мне нет нужды доказывать свои "тезисы", т.к. эти "тезисы" непосредственно следуют из буквального прочтения текста НЗ. Давайте ещё раз вернёмся к НЗ и посмотрим, как там описан этот эпизод: Матфея 12:4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам
Марка 2:26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
Луки 6:4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним?
Предположим, что нет у нас текста ВЗ и мы должны разобрать, как происходили события основываясь только на информации, которая заложена в НЗ.
Что мы можем уяснить из текста НЗ:
1. Действие происходило "при первосвященнике Авиафаре"
2. Два евангелиста утверждают, что Давид "вошел он в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников". Здесь никакого вывода, кроме того, что Давид САМ взял "хлебы" сделать нельзя. Не упоминается, что кто-то их ему давал, проводил какой-то опрос и т.д. и т.п. Третий евангелист употребляет термин "взял" - снова, вывод о том, что кто-то их ему дал сделать нельзя. Напрашивается вывод, что "хлебы" лежали, а Давид подошёл и САМ взял их.
3. Вот теперь и попробуйте ответить честно - если бы в ВЗ этот эпизод не был описан иначе, то могли бы мы сделать другие выводы и на каком основании?
Вы говорите, что: "Я не против контекста, но "НЕ СКАЗАНО" что "КТО-ТО ДАВАЛ" не значит "САМ ВЗЯЛ". По-Вашему получается, что если не написано, что "КТО-ТО ДАВАЛ" то это и означает, что "КТО-ТО ДАВАЛ". Это же по правилам какой логики можно сделать такой вывод? Вроде бы если не упоминается, что "КТО-ТО ДАВАЛ", то логично сделать вывод что никто и не давал, а вот другой вывод требует обоснования.
Кроме того, я привёл Вам цитаты из словаря Нюстрема и словаря Вихлянцева, которые противоречат Вашей ГИПОТЕЗЕ - Вы это никак не прокомментировали. Получается, что эти два автора ошибаются, а Вы нет? Я также могу привести Вам слова Елены Уайт - Вам, как адвентисту это имя должно быть знакомо: "Патриархи и пророки"
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/books/pp_64.htm (http://home.lipetsk.ru/~wyatt/books/pp_64.htm)
…Сюда из Силома перенесли скинию, и Ахимелех, первосвященник, служил там…
Как это понимать? И эта почтенная матрона ошибалась, а Вы нет? Вы можете объяснить, почему два богослова и одна особа, приближенная к императору так возмутительно ошиблись и не заметили того, что Вам ясно с первого взгляда? Фраза "НЕ ЧИТАЛИ" не обязательно должна относиться к содержанию Библии, фарисеи имели достаточно "дополнительной литературы", т.е. опять мы видим неправоту Вашего высказывания. А раз фарисеи не возразили, стало быть, они об этом читали, а уж первосвященников они знали наизусть ВСЕХ, логично?
Мне неизвестно, какую "дополнительной литературы" имели фарисеи. Вам такая "литература" известна? Что мешает Вам назвать её и дать ссылку, из каких источников Вы сей поразительный факт извлекли?
Я же могу только сказать, что если принять на минутку вашу версию, то получается, что Христос зная, что в ВЗ этот эпизод описан иначе, чем он говорит, ссылается на некую мифическую "литературу", которая ВЗ противоречит. Это же какая-такая "литература" может ПРОТИВОРЕЧИТЬ Ветхому Завету?
И почему Вы думаете, что "фарисеи не возразили"? Может они и возражали, да их возражения не записали, а может они, зная ВЗ лучше Христа и видя, что он несёт ахинею, просто плюнули и ушли - ну о чём можно говорить с субъектом, которого поймали на горячем, а он так неуклюже пытается вывернуться, перевирая ВЗ. Так же вызывает большое сомнение тот факт, что это были фарисеи – не могло быть в субботу фарисеев за городом, да и не делали бы они замечания – это им религия не позволяет. Про то, что первосвященников не было в то время, тоже Ваша неправда (смотри Ездра 7:5 "Сын Аарона первосвященника"), т.е. данное звание было задолго до Давида
Вы когда-нибудь научитесь читать или для Вас это непосильный труд? Далее, Вы явно не учитываете, что писал текст не Христос, а Марк, т.е. Ваше утверждение о лжи получает еще один контраргумент, т.к. приходится учитывать возможные ошибки при записи слов Христа и естественно все последующие переписи и переводы. Соответственно Ваше первоначальное утверждение можно считать несостоятельным полностью, опять же на основе правил формальной логики. Если же использовать только Библейские тексты, то мы обнаружим, что Авиафар вполне мог присутствовать при данном событии (т.к. был сыном Ахимелеха), и что именно он был первосвященником при Давиде (3 Цар. 2:35). Еще есть множество сведений в библейских справочниках и словарях (Библейский словарь Вихлянцева 10:593 - "сын Авиафара, первосвященника при Давиде").
Я уважаемый коллега, всё учитываю, но дело в том, что как я уже Вам говорил, РАЗНЫЕ верующие по РАЗНОМУ относятся к Библии. Вы знакомы с Чикагской декларацией? Там утверждается, что Слово Божье не может быть искажено ни переводом, ни переписчиками по определению. Вы с таким положением не согласны?
Вы снова всуе употребили термин "формальная логика". Так вот, формальная логика не позволяет нам выяснить - это Христос соврал или его слова исказили переписчики и переводчики. Это Вам так ХОЧЕТСЯ сделать такой вывод, но желание аргументом не является. Формальная логика позволяет только сказать, что есть два равноправных варианта:
1. Соврал Христос
2. Слова Христа искажены.
И та же формальная логика из этих двух вариантов уже позволяет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод – в Библии в описании этого эпизода есть противоречие. Что, собственно я Вам и доказываю, а Вы пытаетесь доказать обратное.
Далее, "Если же использовать только Библейские тексты" то снова-таки - Авиафар действительно "мог присутствовать" при этом событии, но вот ДОКАЗАТЬ это, опираясь на текст Библии нельзя – нет там таких упоминаний. Хотя предположить это конечно можно – Ахимелех мог взять сына, что бы тот постигал основы профессии торговца опиума для народа. Но, повторюсь, только предположить – доказательств этому предположению мы не имеем.
И я снова Вам напоминаю о необходимости ВНИМАТЕЛЬНО читать Библию - Авиафар действительно был священником (первосвященником?) при Давиде, но беда в том, что рассматриваемый эпизод происходил не "при Давиде", а при Сауле - "почувствуйте разницу"(с).
Первое упоминание об Авиафаре мы находим здесь: 1я Царств 22:20 Спасся один только сын Ахимелеха, сына Ахитува, по имени Авиафар, и убежал к Давиду.
Вряд ли бы о первосвященнике так сказали "сын Ахимелеха, сына Ахитува, по имени Авиафар" - получается, что первосвященник известен только тем, что он чей-то сын. А вот священником (первосвященником?) Авиафар становится позже и на пару с Садоком: 2я Царств 8:17 Садок, сын Ахитува, и Ахимелех, сын Авиафара, - священниками, Сераия - писцом;
Я снова обращаю Ваше внимание, что в данной цитате так же есть ОШИБКА – Авиафар назван отцом Ахимелеха.
Но нас интересует другое – у Давида, получается, было одновременно два священника (первосвященника?) и Авиафар был назначен священником (первосвященником?) уже после смерти Саула, т.е. он никак не мог быть священником (первосвященником?) во время эпизода с хлебами.
То, что у Давида не было до этого назначения священника (первосвященника?) свидетельствует вот это:
2я Царств 6
12 Когда донесли царю Давиду, говоря: "Господь благословил дом Аведдара и все, что было у него, ради ковчега Божия", то пошел Давид и с торжеством перенес ковчег Божий из дома Аведдара в город Давидов.
13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
17 И принесли ковчег Господень и поставили его на своем месте посреди скинии, которую устроил для него Давид; и принес Давид всесожжения пред Господом и жертвы мирные.
18 Когда Давид окончил приношение всесожжений и жертв мирных, то благословил он народ именем Господа Саваофа;
Как видите, здесь Давид выполняет процедуры, которые обязан выполнять священник (первосвященник?) – заниматься переноской ковчега (после назначения Садока и Авиафара уже они занимаются этим делом), приношением жертв, был одет в «льняной ефод», который является одеждой священника.
Если бы Авиафар был священником (первосвященником?) к этому времени, все эти действия выполнял бы он. Я намеренно привел различные версии чтобы Вы видели насколько много есть толкований этого фрагмента не вызывающих противоречий, однако Вам НЕОБХОДИМО противоречие, вероятно поэтому Вы и злитесь на меня (или на мои менее подробные ответы). Не стоит брать эти версии за истину в первой инстанции, но, доказывая противоречивость Библейского текста как минимум необходимо их учитывать.
Уважаемый коллега, ну как я могу «злиться» на человека, который не имеет даже отдалённого понятия о логике? Вы никак не можете усвоить, что между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ предположения «дистанция огромного размера»(с). Я ведь уже приводил Вам в пример первосвященника Рабиновича – мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ и его существование, но ДОКАЗАТЬ это предположение мы не можем. Усвойте это, пожалуйста. С субботой еще проще, если внимательно изучить контекст, который Вы вероятно используете только для подтверждения своих версий. Вы пытаетесь вести анализ «противоречий» не вникая в смысл и причину высказывания. Иисуса и учеников обвиняли в нарушении БУКВЫ закона, причем ими же и модифицированного, Христос же обращает внимание фарисеев на ДУХ закона (о том же в историях с исцелениями в субботу). Кстати приведенный отрывок из Златоуста этот вопрос в принципе объясняет. Если надо подробнее скажите.
Уважаемый коллега, может Вы ещё раз прочитаете, что я Вас спрашивал по поводу субботы и попробуете АРГУМЕНТИРОВАНО ответить, а не будете заливать про «дух и букву»? Давайте я снова свой пост скопирую, что бы Вы не искали:
В-третьих, какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы? Что, Давид ел хлебы предложения в субботу? Об этом ничего в ВЗ не говориться, да и разрешено есть и в субботу. Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому". Но тогда Христос снова плохо знает ВЗ, так как Ахимелех перед тем, как дать хлебы Давиду, провел определённую процедуру – опросил Давида и на основании его ответов принял решение, что Давиду можно есть эти хлебы. Во всяком случае Ахимелех дал хлебы Давиду сам, без всякого принуждения, следовательно, если и было какое-то нарушение, то совершил его не Давид, а Ахимелех.
Итак, снова обращаю Ваше внимание, что пример с Давидом никакого отношения к нарушению субботы не имеет. Что же Христос хотел сказать примером с Давидом, когда отмазывал своих орлов?
Ведь Христу пожалуй, необходимо снова брать командировку и уже адвентистам объяснять про «дух». Это ведь у Вас запрещено в субботу работать на государственных и частных предприятиях и учреждениях. Нельзя выполнять домашнюю работу: убирать квартиру, стирать, готовить пищу и т.п.
Чем Вы от фарисеев отличаетесь? Вы ведь тоже «причем ими же и модифицированного».
P.S. Я не считаю себя способным найти ответы на ВСЕ Ваши вопросы (на все ответить может только Бог), поэтому выбираю те, по которым у меня есть достаточно весомые аргументы. И повторюсь, я допускаю, что в Библии есть ошибки не создающие серьезных смысловых противоречий. Некоторые из них я сам приводил в этой теме.
Вот ещё одно подтверждение того, что Вы не в ладах с логикой. Есть в Библии ошибки «создающие серьезных смысловых противоречий». А как иначе Вы можете объяснить, что Ваша конфессия бьёт копытами и уверяет, что в Библии сказано, что необходимо «почитать субботу», а все остальные христианские конфессии на субботу болт забили? Они ведь это тоже не с потолка взяли, а обосновывают своё поведение именно текстами из Библии.
Откуда адвентисты взяли идею, что душа зависит от тела и без тела существовать не может? Из Библии или сами придумали? А откуда остальные конфессии считают совсем иначе? Не из той же ли Библии это вычитали? И вообще, всё разнообразие христианских конфессиий объясняется неспособностью Яхве на пару с Христом членораздельно изложить свои требования. Это ведь не атеисты читают Библию и выискивают в ней противоречия, а затем диктуют разным конфессиям разное понимание прочитанного. Это читают Библию сами верующие и сами ничего в ней понять не могут.
-
Нормальненько. Так и рая с адом не существует? Воздаяния, то есть? А может, и Самого то тоже не существует? А?
Вот тут несовсем так.
Ад в еврейском понимании был простой могилой, гробом, смертью.
И про рай я ничего плохого не говорил (Он был, и будет его аналог). Кстати тоже слово на иврите обозначает любой сад.
И воздаение есть.
Но "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23) , а не вечная жизнь в аду, как толкуют некоторые. Или "душа согрешающая, она умрет" (Иез.18:20), а не помучается и будет жить вечно. И наоборот, дар Божий - жизнь вечная. Т.е. не душа бестелесная, а полный комплект: душа (в смысле человек) состоящая из того же "дыхания жизни" и тела, хотя и обновленного (1 кор. 15:51-52) или воскрешенного получают жизнь вечную, но не сразу после смерти, а после воскресения праведников (за некоторым исключением).
Вот такая картина в Библии.
-
Вот ещё одно подтверждение того, что Вы не в ладах с логикой. Есть в Библии ошибки «создающие серьезных смысловых противоречий». А как иначе Вы можете объяснить, что Ваша конфессия бьёт копытами и уверяет, что в Библии сказано, что необходимо «почитать субботу», а все остальные христианские конфессии на субботу болт забили? Они ведь это тоже не с потолка взяли, а обосновывают своё поведение именно текстами из Библии.
Откуда адвентисты взяли идею, что душа зависит от тела и без тела существовать не может? Из Библии или сами придумали? А откуда остальные конфессии считают совсем иначе? Не из той же ли Библии это вычитали? И вообще, всё разнообразие христианских конфессиий объясняется неспособностью Яхве на пару с Христом членораздельно изложить свои требования.
Практически никто празднование Воскресенья Библией даже не пытается обосновывать. Католики прямо утверждают, что они перенесли (это было в 4-5 веке нашей эры) празднование субботы на воскресенье своей властью ВОПРЕКИ БИБЛИИ, остальные стало быть поддерживают авторитет католической церкви :) Вообще в Библии нет ни одного упоминания воскресенья как дня недели, за исключением неправильного перевода в откровении 1:10 (сравните с любой англоязычной Библией). Найдете, скажите :)
По поводу души уже писал, читайте выше.
Разнообразие конфессий объясняется нежеланием внимательно читать Библию, либо соблюдать то, что в ней написано, по различным причинам. Еще есть некоторые кто переписывает Библию под себя.
-
Католики прямо утверждают, что они перенесли (это было в 4-5 веке нашей эры) празднование субботы на воскресенье своей властью ВОПРЕКИ БИБЛИИ
ГА ГА ГА ! *ВОПРЕКИ БИБЛИИ* ?
Воскресение Иисуса произошло в Этот День !
-
Но "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23) , а не вечная жизнь в аду, как толкуют некоторые. Или "душа согрешающая, она умрет" (Иез.18:20), а не помучается и будет жить вечно. И наоборот, дар Божий - жизнь вечная. Т.е. не душа бестелесная, а полный комплект:
Вот такая картина в Библии.
Вполне Реалистическая Картина.
-
Simon
Практически никто празднование Воскресенья Библией даже не пытается обосновывать. Католики прямо утверждают, что они перенесли (это было в 4-5 веке нашей эры) празднование субботы на воскресенье своей властью ВОПРЕКИ БИБЛИИ, остальные стало быть поддерживают авторитет католической церкви Вообще в Библии нет ни одного упоминания воскресенья как дня недели, за исключением неправильного перевода в откровении 1:10 (сравните с любой англоязычной Библией). Найдете, скажите
Уважаемый коллега, это Вы по своему невежеству так рассуждаете. Вам следует запомнить раз и навсегда, что любое отличие одной христианской конфессии от другой ВСЕГДА находит своё обоснование в Библии. Усвойте это, пожалуйста, и никогда больше в жизни не говорите таких глупостей, что «Библией даже не пытается обосновывать». Вот Вам пример, как обосновывают празднование воскресенья баптисты: В. С. Мещеряков ФАРИСЕЙСКАЯ ЕРЕСЬ
…Адвентисты седьмого дня, по учению и "пророчеству" Е. Уайт особенно стараются соблюдать субботу, как повелевает Закон Моисеев. Пренебрегая воскресным днем, они пренебрегают и Тем, Кто воскрес в этот день для оправдания нашего.
Чем же руководствуются адвентисты, говоря о необходимости соблюдать субботний день?
А. Закон и субботний покой заповедан был Богом соблюдаться на веки. Это значит, говорят они, что суббота в Новом Завете не отменена Богом.
Мы вполне с этим согласны. Но ведь суббота была заповедана только израильскому народу, для которого еще остается обетование Божие исполнять субботу в тысячелетнем царстве. Но, какое право на субботний покой имеют язычники? Ведь им Бог ничего не заповедал относительно субботы! Язычники были свободны от Закона, а также от празднования субботы.
Б. Адвентисты утверждают (конечно, по незнанию Писания) , что и в Новом Завете ученики соблюдали субботний покой, указывая на покой учеников во время смерти Христа (Лук.23:56), а также на проповеди Павла и других учеников с синагогах в субботние дни.
Это очень просто объяснить. Ведь до дня Пятидесятницы, до получения Духа Нового Завета, ученики, будучи евреями, продолжали жить еще по духу Ветхого Завета. Они, конечно, еще соблюдали субботний день. Но после Пятидесятницы мы уже везде наблюдаем только воскресный день. В первый день недели (в воскресный день, или, как его называли тогда, "день Господень") ученики собирались для преломления хлеба (Деян.20:7). Это были самые настоящие христианские собрания во времена апостолов. Апостол Павел заповедал делать пожертвования для дела Господня "в первый день недели", а не в субботу, как делают адвентисты (1Кор.16:2). В этот первый день недели проходили собрания в церквах Божиих.
Но о том, чтобы ученики Христовы собирались в день субботний или же чтили его, нигде об этом не говорится в Писании.
В. Вот, - говорят адвентисты, - написано: "Для народа Божия еще остается субботство" (Евр.4:9). Значит, нужно соблюдать субботу!
Какое большое невежество! Ведь ап. Павел в Послании к Евреям специально потрудился объяснить евреям, как следует понимать субботний покой. Он говорил, что субботний покой, в который вошел Бог в книге Бытие, этот покой еще для Бога не наступил, потому что через Давида Бог опять упоминает о будущем покое. И потом апостол говорит, что субботний покой следует разуметь в божественном понятии, т.е. в том понятии, когда Бог и Его народ успокаиваются от трудов своих. Этот покой еще не наступил. Эта великая суббота вечного покоя, куда войдут все верующие (Евр.4:11), ожидается нами в будущем, а поэтому "для народа Божия еще остается субботство". Соблюдение субботнего дня по Закону было только прообразом вечного и нескончаемого покоя человека с Богом, где нет уже ни утра, ни вечера.
Г. Некоторые руководители адвентизма толкуют, что в начале ученики Христе соблюдали Закон и субботу, а потом уже папа Римский, католическая и православная церкви все извратили, отбросили субботу и стали праздновать воскресенье. Вот почему Бог через пророчицу Е. Уайт опять поставил все на место и заповедал народу Своему праздновать субботу.
Это, конечно, явная ложь, Еще не было ни католической церкви, ни папы Римского, а ученики Христа чтили воскресный день.
Об этом говорят не только места Св. Писания, но и сохранившиеся до наших дней некоторые письмена и сочинения христиан первых веков. Они говорят о том, что христиане чтили первый день недели, собирались в этот день, славили Христа, читали апостольские послания и Евангелия. Но о субботнем дне никакого упоминания нет.
Некоторые адвентисты даже договорились до того, что и в Евангелии очень много приписок сделано папой Римским, особенно против субботы, Закона и т.д. Этим они могут иметь полное право ставать под сомнения места Св. Писания, разоблачающее ложное учение адвентизма.
Д. В Евангелии написано, что Христос нарушал субботу. Да, - говорят адвентисты, - Христос имел право нарушать субботу, потому что Он был "Господин субботы", а нам нельзя нарушать субботнего покоя.
Мы не согласны с таким толкованием. Ведь Сам Христос сказал, что Он "не нарушить Закон пришел, но исполнить". Как же тогда Он мог нарушать субботу, если ее нужно было соблюдать в тех понятиях, какие имели тогда о субботе книжники и фарисеи или сегодняшние адвентисты? Значит Христос - нарушитель Закона! Но об этом следует понимать совсем иначе. Христос нарушая букву субботы, которую книжники и фарисеи освящали, указывал им, что "суббота для человека, а не человек для субботы" (Матф.2:27). Христос учил, что "в субботу можно делать добро" (Матф.12:12). Если же в субботы можно делать добро, тогда можно и работать, если в этом есть необходимость. Христос указывал слепым книжникам и фарисеям: "Если в субботу упадет в яму вол или осел, то не тотчас же его нужно вытащить, хотя бы это был и субботний день?" Или: "Не отвязывает ли каждый из вас вола и осла и не ведет ли поить даже и в субботу?" Таким образом, почитание субботнего дня было неправильно истолковано книжниками и фарисеями. Тем более теперь, когда уже времена Закона окончились, адвентисты пытаются заводить в заблуждение духовно ослепленных людей, навязывая им фарисейские понятия о субботнем дне, которые были опровергнуты и осуждены Сыном Божиим.
Но есть еще большее зло в выполнении адвентистами седьмого дня субботнего покоя, и это еретическое понятие заключается в том, что они истолковывают соблюдение субботы, как приобретение особой заслуги для себя от Бога. Если адвентист нарушает субботу, - это считается у них самым тягчайшим грехом. Таким образом, у адвентистов получается как некогда у Израиля, "тьму называют светом, а свет - тьмою; горькое признается сладким, а сладкое - горьким" (Ис.5: 20). Воскресный день адвентисты стараются провести в работе, в суете, в трудах. Это кажется им вполне нормальным явлением, хотя миллионы детей Божиих относятся к этому дню с большим почитанием, потому что в этот день воскрес наш Спаситель; в этот день ученики Его получили впервые Святого духа Божия; в этот день родилась Церковь Божия. А субботний день. который для нас, верующих, никакого значения не представляет, адвентисты стараются почитать и освящать. Не является ли это все явным заблуждением и отступлением от истины Божией?
Точно такие же или немного другие, но ВСЕГДА с опорой на Библию Вы найдёте обоснования у богословов других конфессий.
Кстати, какие это такие могли быть «католики» в «4-5 веке»? Вы историю церкви не знаете? По поводу души уже писал, читайте выше.
Вы можете писать и «выше» и «ниже», но я Вам говорю о другом – в Библии можно найти такие тексты, которые позволяют «обосновать» любую бредовую теорию, чем и объясняется многообразие конфессий. Разнообразие конфессий объясняется нежеланием внимательно читать Библию, либо соблюдать то, что в ней написано, по различным причинам. Еще есть некоторые кто переписывает Библию под себя.
Это следует понимать так, что всё это можно адресовать и адвентистам? Они ведь ничем в этом плане от других конфессий не отличаются.
Но всё это лирика, вернёмся к нашим библейским баранам.
То, что Вы никак не прокомментировали большую часть моего поста, следует ли это считать тем, что Вы поняли несостоятельность своей аргументации?
Напоминаю, что я доказывал такие тезисы:
1. Буквально прочтение текста НЗ не позволяет нам делать такие ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которые делали Вы.
2. Из текста ВЗ нельзя сделать вывод, что эпизод с хлебами произошёл когда «первосвященником» был Авиафар. Более того, тексты ВЗ позволяют сделать вывод, что Авиафар стал священником (первосвященником?) позже этого эпизода и на пару с Садоком.
3. То, что священником (первосвященником?) во время эпизода с хлебами был Ахимелех утверждают два богослова и «пророчица» (лжепророчица по мнению остальных конфессий христианства) Елена Уайт.
4. Христос без всяких оснований ссылался на пример Давида, как пример нарушения буквы закона для выполнения «духа», т.к. ничего Давид не нарушал, если кто и нарушал то только Ахимелех.
5. В тексте Библии мы имеем ДОКАЗАННУЮ ошибку, где «Авиафар назван отцом Ахимелеха.»
-
Напоминаю, что я доказывал такие тезисы:
1. Буквально прочтение текста НЗ не позволяет нам делать такие ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которые делали Вы.
2. Из текста ВЗ нельзя сделать вывод, что эпизод с хлебами произошёл когда «первосвященником» был Авиафар. Более того, тексты ВЗ позволяют сделать вывод, что Авиафар стал священником (первосвященником?) позже этого эпизода и на пару с Садоком.
3. То, что священником (первосвященником?) во время эпизода с хлебами был Ахимелех утверждают два богослова и «пророчица» (лжепророчица по мнению остальных конфессий христианства) Елена Уайт.
4. Христос без всяких оснований ссылался на пример Давида, как пример нарушения буквы закона для выполнения «духа», т.к. ничего Давид не нарушал, если кто и нарушал то только Ахимелех.
5. В тексте Библии мы имеем ДОКАЗАННУЮ ошибку, где «Авиафар назван отцом Ахимелеха.»
Воистину, мужчина средних лет на все найдет ответ :D . Я поражаюсь всякий раз, когда приходится общаться с людьми, одаренными такой очаровательной логикой :D :D :D .
Старый, старый священник Ахимелех имел сына, тоже священника Авиафара Ахимелеховича и любимого внука Ахимилека Авиафаровича. Неужели непонятно, что ребенка назвали в честь дедушки? Дед Ахимелех и весь его священнеческий род, кроме Авиафара были убиты Саулом. Авиафар стал единственным священником. После смерти Саула прошло много-много лет и любимый внук Ахимилек Авиафарович, подучившись, вместе с Садоком тоже стали священниками. В чем проблема-то? Еще на десять страниц будет высокоинтеллектуального ковыряния в носу?
-
Teolog
Воистину, мужчина средних лет на все найдет ответ :D . Я поражаюсь всякий раз, когда приходится общаться с людьми, одаренными такой очаровательной логикой :D :D :D .
Старый, старый священник Ахимелех имел сына, тоже священника Авиафара Ахимелеховича и любимого внука Ахимилека Авиафаровича. Неужели непонятно, что ребенка назвали в честь дедушки? Дед Ахимелех и весь его священнеческий род, кроме Авиафара были убиты Саулом. Авиафар стал единственным священником. После смерти Саула прошло много-много лет и любимый внук Ахимилек Авиафарович, подучившись, вместе с Садоком тоже стали священниками. В чем проблема-то? Еще на десять страниц будет высокоинтеллектуального ковыряния в носу?
Уважаемый коллега, Вам пошевелить своей единственной извилиной никак не получается? Это для Вас "мучительно больно"?
Тогда я Вам ничем помочь не могу.
-
Вопрошающий, согластитесь, что ваш спор о незнании Иисусом ВЗ какой-то ... дурацкий. Священник, первосвященник - слова тождественны по смыслу друг-другу (4 Царст 22:8-12 и т.п.). Сколько живых левитов - столько и священников (в особых случаях они же первосвященники). Так что заканчивайте спор и начинайте придираться к другим стихам.
Предыдущую мессагу я посвятил вашему великому разоблачению: "5. В тексте Библии мы имеем ДОКАЗАННУЮ ошибку, где «Авиафар назван отцом Ахимелеха.»" Всегда рад Вам помочь :wink: .
-
Teolog
Вопрошающий, согластитесь, что ваш спор о незнании Иисусом ВЗ какой-то ... дурацкий. Священник, первосвященник - слова тождественны по смыслу друг-другу (4 Царст 22:8-12 и т.п.). Сколько живых левитов - столько и священников (в особых случаях они же первосвященники). Так что заканчивайте спор и начинайте придираться к другим стихам. Предыдущую мессагу я посвятил вашему великому разоблачению: "5. В тексте Библии мы имеем ДОКАЗАННУЮ ошибку, где «Авиафар назван отцом Ахимелеха.»" Всегда рад Вам помочь
Уважаемый коллега, я уже привык, что верующие субъекты отличаются … как бы это сказать помягче… неадекватным мышлением, но Вам удалось пополнить мою коллекцию странных реакций верующих на текст, который до них не доходит. Вам религия запрещает просмотреть предыдущие посты и не высказывать идиотские суждения? Странная у Вас, однако, религия. «Мессагу» свою адресуйте автору «Б И Б Л Е Й С К О Г О С Л О В А Р Я» господину В.П.Вихлянцеву – это он указал на эту ошибку. Пока от него будет идти Вам ответ попробуйте самостоятельно прочитать текст из этого словаря и помедитируйте над ним, вдруг что-то приличное Вам в голову и придёт: Ав`иаф`ар (отец изобилия)—а) (1Ц 22.20-22; 23.6,9; 30.7; 2Ц 8.17; 15.24,27,29,35,36; 20.25; 3Ц 1.7,42; 2.22,26,27; 4.4; 1Пар 15.11; 18.16; 24.6; 27.34)—сын Ахимелеха, священник из рода Ифамара, первосвященник при Давиде и Соломоне. Единственный, спасшийся из Номвы. Встал на сторону Адонии, сына Давида, и был отстранен Соломоном от первосвященнической должности (по пророческому слову о доме Илия—3Ц 2.27). На нем закончилась в первосвященстве линия Ифамара (см.). Во 2Ц 8.17; 1Пар 18.16; 24.6 имена сына и отца переставлены местами, причем, в 1Пар 18.16 вместо Ахимелех поставлено Авимелех. В Мк 2.26 назван вместо отца; (См. Ахимелех,а, имя)
б) (1Пар 24.3; Мк 2.26)—см. Ахимелех,а.
Что касается того, что: «Священник, первосвященник - слова тождественны по смыслу друг-другу», то если слова «папа римский» и «священник», а также «патриарх» и «монах» у Вас тоже «тождественны по смыслу друг-другу», то я Вам глубоко сочувствую.
-
2 Вопрошающий, позволю себе последний пост на эту тему
Похоже, теперь мы уже начали понимать друг друга:
Вы явно ПЕРЕГИБАЕТЕ в обвинениях, я не могу КВАЛИФИЦИРОВАННО на все из них ответить.
Во многом Вы правы, но как всегда есть явные перегибы, приведу некоторые:
Формальная логика позволяет только сказать, что есть два равноправных варианта:
1. Соврал Христос
2. Слова Христа искажены.
И та же формальная логика из этих двух вариантов уже позволяет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод – в Библии в описании этого эпизода есть противоречие. Что, собственно я Вам и доказываю, а Вы пытаетесь доказать обратное.
Допустим равноправных два варианта, но даже если есть хоть один неравноправный вариант, а их пока еще не менее трех, ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД о наличии противоречия по законам все той же формальной логики НЕЛЕГИТИМЕН. И еще хочу отметить, что в начале Вы продвигали только один РАВНОПРАВНЫЙ вариант, второй мы родили уже вместе.
Здесь никакого вывода, кроме того, что Давид САМ взял "хлебы" сделать нельзя.
… Напрашивается вывод, что "хлебы" лежали, а Давид подошёл и САМ взял их.
Проведу и я смысловой анализ текста: «как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним».
Из фразы можно сделать один однозначный вывод, остальные … :
- Авиафар БЫЛ первосвященником.
- Однако когда он им стал и сколько пробыл, не упоминается. Т.е. он мог быть им в описываемый период, он мог быть им ранее или позднее, наконец, он мог быть известен как Авиафар - первосвященник.
- «При … Авиафаре» может пониматься как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара.
- «Ел хлебы» можно понимать как: самовольно ел, его угостили, ему дали подержать а он съел, он упросил накормить его или его заставили съесть.
- «Не должно» можно понимать как: запрещено, запрещено категорически, не дозволяется при определенных условиях, не следует есть без особой необходимости, опасно для здоровья без соблюдения определенных условий, есть нельзя, но при соблюдении условий съевший выживет… и так далее
Теперь давайте возьмем Библию King James Version (заметьте - 1769 год):
«How he went into the house of God in the days of Abiathar the high priest»
- «in the days of Abiathar» как Вы понимаете переводится именно «во дни Авиафара», т.е. король Иаков «поддерживает» один из моих вариантов.
Теперь давайте возьмем американскую стандартную версию (1901 год):
«How he entered into the house of God when Abiathar was high priest»
- здесь уже написано «когда Авиафар был первосвященником», т.е. тоже один из предложенных мной вариантов (пусть не самый лучший). Тот же вариант в русском современном переводе.
Теперь давайте посмотрим Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University:
При (e'pi/) предлог со знач.: на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании;
Заметьте, с греческого слово замененное предлогом «при» может переводиться как «перед» и как «во время».
Посчитайте сколько получается вариантов в результате, допустим Ваш наиболее удобочитаемый или «напрашивающийся» в русском переводе (заметьте в русском синодальном переводе), и Вы опровергли еще один, даже если допустить минимальную вероятность остальных, Ваш все равно останется под сомнением. Извините :)
…Сюда из Силома перенесли скинию, и Ахимелех, первосвященник, служил там… Как это понимать?
Очень просто, Ахимелех БЫЛ первосвященником, абсолютно бесспорно. Вероятно, его сын тоже стал первосвященником.
Мне неизвестно, какую "дополнительной литературы" имели фарисеи. Вам такая "литература" известна? …. если принять на минутку вашу версию, то получается, что Христос зная, что в ВЗ этот эпизод описан иначе, чем он говорит, ссылается на некую мифическую "литературу", которая ВЗ противоречит. Это же какая-такая "литература" может ПРОТИВОРЕЧИТЬ Ветхому Завету?
Нууу, Вы даете, сначала цитируете Танах наизусть, а потом не знаете о том, что ВЗ включает далеко не все, что имелось у иудеев письменного??? Думаю, следует расценить как шутку. И даже доказательства не требует утверждение, что многие из них могли (скорее обязаны) были противоречить ВЗ. Но и противоречий здесь не должно быть, т.к. вопрос стоял об отсутствии упоминания в ВЗ. Да и не факт это вовсе, а предположение.
Хотя это все к теме отношения не имеет. Христос не ссылается на мифическую литературу, он апеллирует к памяти собеседника, а Марк записал как запомнил :)
И почему Вы думаете, что "фарисеи не возразили"? … а может они, зная ВЗ лучше Христа и видя, что он несёт ахинею, просто плюнули и ушли
Я, также как и Вы, делаю такой вывод на основании того, что об этом не написано в Библии (хотя на основании формальной логики он в ТАКОМ ВИДЕ также нелегитимен, как и ряд Ваших). Кроме того, именно противоречий священники и искали в течение всего служения Христа, стало быть такой шанс упустить не могли, а не найдя нашли лжесвидетелей, а если бы могли «плюнуть и уйти» не было б необходимости в распятии...
РАЗНЫЕ верующие по РАЗНОМУ относятся к Библии. Вы знакомы с Чикагской декларацией? Там утверждается, что Слово Божье не может быть искажено ни переводом, ни переписчиками по определению. Вы с таким положением не согласны?
Вот именно по этому в вопросе рассмотрения «Библейских противоречий» нет смысла ориентироваться на РАЗНОВИДНОСТЬ верующего и его отношение к Библии. С Чикагской декларацией не знаком и с ней в ВАШЕЙ интерпретации не согласен т.к. знаю факты, противоречащие приведенному утверждению, но в любом случае это мое мнение, на которое я пока имею право независимо от высказываний авторитетов.
между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ предположения «дистанция огромного размера»
Усвоил, именно поэтому, при отсутствии доказательств я предлагаю ВЕРСИИ (ВАРИАНТЫ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ), которые Вы, вероятно, не рассматривали и которые выявляют дырки в Вашем «очень логичном» рассуждении. Так вот Вы предположили неправоту Христа и попытались доказать, я указал на дырки в доказательстве, что тут нелогичного? Заметьте, я все еще допускаю, что если Вы устраните указанные дырки в доказательстве, Вы сможете доказать свою точку зрения, но пока увы. Свои ВАРИАНТЫ я доказанными не считаю и не пытаюсь доказывать, хотя после Ваших рассуждений ВАРИАНТ присутствия Авиафара в качестве сына Ахимелеха в храме и последующего его назначения первосвященником становится предпочтительным (а может даже и равноправным), особенно если учесть что дети священников в то время обязательно «постигали основы профессии» и практически постоянно пребывали в храме (скинии). Повторюсь ВАРИАНТ (ВЕРСИЯ). Семантический анализ фразы Христа такое толкование также допускает и убирает противоречия, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что было именно так, нет, по крайней мере, у меня.
Какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы?
Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому".
К субботе пример не имел отношения и Иисус не обвинял Давида, Иисус привел пример оправданного «нарушения» постановлений отраженных в еврейском законе, т.е. так называемого мнимого противоречия, которое фарисеи (как и Вы в ряде случаев) толковали в свою пользу. Он объяснил, что к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно (т.е. по духу, а не по букве закона извините что повторяюсь). Аналогичный случай описан в Матф. 15:1-9, паралл. Марка 7:1-13.
Приведу также вариант из Женевской учебной Библии: «Поступок Давида являлся нарушением не субботнего закона, а закона храма и скинии. Спаситель рассуждает здесь по принципу эквивалентов: храм и суббота были равны по святости».
Выбирайте.
Чем Вы от фарисеев отличаетесь? Вы ведь тоже «причем ими же и модифицированного».
Модификациями :) А точнее их отсутствием. И разумным подходом к исполнению постановлений.
P.S. Вам эта тема не надоела? Может пора заключить «сепаратный мир» и перейти к другим вопросам, пока мы одни в ветке не остались? Или это Ваш любимый и Вы хотите с ним разобраться до победной точки? Я лично считаю, что финальную точку здесь мы не поставим, т.к. все еще есть много вопросов требующих уточнения и даже если остановиться на приведенных Вами двух «равнозначных» вариантах, все равно останется некая незавершенность. А еще не рассматривался вариант ошибок при переписи ВЗ. Да если и перепутал Христос или Марк Авиафара с Ахимелехом, что это значительно меняет смысл фразы? Допустим, собеседник указал бы на это, каким будет ответ? Лично я за месяц раз пять менял их местами, перед отправкой сообщения и что? Это говорит о моей неполноценности? Или лжи? Или незнании ВЗ? Попробуйте для начала быть менее категоричным и большая часть противоречий исчезнет сама собой.
-
Уважаемый коллега, это Вы по своему невежеству так рассуждаете. Вам следует запомнить раз и навсегда, что любое отличие одной христианской конфессии от другой ВСЕГДА находит своё обоснование в Библии.
То, что Вы никак не прокомментировали большую часть моего поста, следует ли это считать тем, что Вы поняли несостоятельность своей аргументации?
Далеко не Всегда отличие обосновывается Библией, еще раз повторюсь, Ваша категоричность Вас погубит :)
О Баптистах: мне это известно, однако здесь не межконфессиональные споры, а если Вы на Библии можете подтвердить мнение Баптистов, попытайтесь.
Я говорил практически никто, например ряд православных празднуют оба дня. Да и любой честный православный священник подтвердит отсутствие Библейских оснований. Православная Эфиопия соблюдала субботу до 12 или 14 века. Многие староверы (каложская церковь)...
Ниже документальное подтверждение моих слов про католиков:
Римско-католическая Церковь цитирует постановление Лаодикийского Собора как официальное подтверждение переноса «святости субботнего дня на воскресенье». Обратите внимание на логику одного из катехизисов: «Вопрос. Каким днем недели является суббота? Ответ. Суббота - седьмой день недели, день покоя. Вопрос. Почему мы соблюдаем воскресенье вместо субботы? Ответ. Мы соблюдаем воскресенье вместе субботы, потому что католическая Церковь на Лаодикийском Соборе (336 г. н. э.) перенесла святость субботнего дня на воскресенье» (Се. Питер Гайер-жанн. Катехизис католических доктрин для новообращенных, 2-е издание, 1910, с. 50).
Монсиньор Сегур написал: «Католическая Церковь авторитетом Иисуса Христа перенесла день покоя на воскресенье, в воспоминание о воскресении нашего Господа. Таким образом, соблюдение воскресенья протестантами - это дань уважения, которую они платят, против своей воли, авторитету [Католической] Церкви» (Монсинъор Сегур. Откровенный разговор о протестантизме сегодня, с. 225).
Об Авимелехе: Не спешите с выводами. Чтобы внимательно прочитать Ваш пост надо не меньше часа. Да и надоела тема, если моих ответов недостаточно, можете считать меня неспособным найти удовлетворяющий Вас ответ.
-
ГА ГА ГА ! *ВОПРЕКИ БИБЛИИ* ?
Воскресение Иисуса произошло в Этот День !
воскресение то произошло, но указаний о переносе субботнего дня нет, если бы верующие праздновали воскресение Христа, противоречия бы не было, но они пытаются таким образом соблюдать четвертую заповедь, а это уже противоречие с Библией.
Но об этом следует спорить с Католиками (даже если это название появилось позже), они утверждают, что осуществили перенос, а не я.
-
...Католики, Баптисты, Адвентисты ...
В дополнение к ...
Вы же прекрасно умеете сравнивать Библейские тексты, так и оцените логичность аргументов ЕХБ. Только всегда следует учитывать, что для официальных заявлений следует использовать официальные высказывания церкви, а не ОТДЕЛЬНЫХ ЕЕ ЧЛЕНОВ (даже очень авторитетных), это автор в приведенной Вами выкладке вероятно не желает учитывать. А если следовать его логике, то давайте вспомним, что существуют Баптисты седьмого дня, пусть их приведет для обоснования своей позиции.
О католиках и вере католической:
Григорий. "Из рассказов многих испанских пришельцев я узнал, что недавно Герминигильд, сын визиготского царя Лювигильда, был обращен из арианской ереси к кафолической вере проповедью достопочтеннейшего Леандра, италийского епископа, с которым я был некогда в коротких дружественных отношениях. Отец-арианин усиливался возвратить к ереси сына и обещанием наград, и страхом наказания. "
ГРИГОРИЙ ДВОЕСЛОВ (ок. 541-604) СОБЕСЕДОВАНИЯ О ЖИЗНИ ИТАЛИЙСКИХ ОТЦОВ И О БЕССМЕРТИИ ДУШИ
Когда жили Ариане? Когда вера кафолическая (она же католическая)появилась?
-
Для разнообразия нашел неотвеченный пост от 23 января
предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын отца твоего или сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, —
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства
вот что Вы должны сделать с мусульманами
Во-первых, Ваш призыв противозаконен.
Во-вторых, в приведенном Вами отрывке говорится о своих (т.е. родственниках, иудеях) которые уговаривают тебя отступить от Бога. Меня лично никто из мусульман не уговаривал, скорее даже наоборот.
В-третьих, мы с мусульманами верим в одного и того же Бога, принципиальная разница всего в одном пророке и статусе Иисуса Христа.
В-четвертых, между Библией и Кораном далеко не так много противоречий, как считают те кто их пытается противопоставлять, а читавших оба текста, хотя бы по одному разу можно пересчитать по пальцам.
P.S. Бесмилля аль рахмон аль рахим! (перевод вполне Библейский)
-
Нормальненько. Так и рая с адом не существует? Воздаяния, то есть?
Но "возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23) , а не вечная жизнь в аду, как толкуют некоторые. Или "душа согрешающая, она умрет" (Иез.18:20), а не помучается и будет жить вечно. И наоборот, дар Божий - жизнь вечная. Т.е. не душа бестелесная, а полный комплект: душа (в смысле человек) состоящая из того же "дыхания жизни" и тела, хотя и обновленного (1 кор. 15:51-52) или воскрешенного получают жизнь вечную, но не сразу после смерти, а после воскресения праведников (за некоторым исключением).
Вот такая картина в Библии.
Да, картину Вы нарисовали расчудесную. Но как же быть с заявлениями Иисуса о "горении в вечном пламени" и "геене огненной", которая ждет неправедных? Те самые "некоторые заблуждающиеся" заблуждаются именно на основании вот таких речений.
Некоторые примеры:
Мтф 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Мтф, 5:22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Мтф, 5:
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Мтф, 23:3 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Теперь Марк:
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
И еще много разных примеров.
Вы настолько вольно обращаетесь с Библией, что можете заявить все что угодно. Если Ветхий Завет расходится в этом вопросе с Иисусом, то о чем может быть разговор? Какой Завет правильный????
-
Да, картину Вы нарисовали расчудесную. Но как же быть с заявлениями Иисуса о "горении в вечном пламени" и "геене огненной", которая ждет неправедных? Те самые "некоторые заблуждающиеся" заблуждаются именно на основании вот таких речений.
Некоторые примеры:
Мтф 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Мтф, 5:22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Мтф, 5:
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Мтф, 23:3 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Теперь Марк:
43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
48 где червь их не умирает и огонь не угасает.
Заметьте, в большинстве приведенных примеров тело ввергается в "геенну огненную" а не душа или же душа отождествляется с телом. К примеру "в геенну с двумя глазами" выражение явно не о безтелесной душе.
Геенна же ожидает всех нечестивых, но опять же геенна не равно вечные муки в некоем месте, где "правят бал черти". Это будет единовременное событие после финальных "разборок" (Откр 20:9).
Кроме того в буквальном прочтении (лексиконы Стронга):
геенна = долина сынов Еннома, глубокое ущелье к югу от Иер.; в переносном значении место вечных мук;
огненная = огонь, пламя; в переносном значении ярость.
Т.е. только рассматривая в переносном значении слово геенна можно ЧАСТИЧНО согласиться с Вашей (Их) точкой зрения, но тогда следует рассмотреть и слово огненная в переносном значении т.е. "ярость".
Еще один словарь (Вихлянцев): греческое название долины сынов Енномовых (по-еврейски Ге-Хинном), протянувшейся с южной стороны Иерусалима, в которой на месте, называемом Тофет, при царях Ахазе и Манассии сожигались в жертву Молоху дети. Царь Иосия, уничтожая идолопоклонство, осквернил это место, сделал его свалкой, на которой, как говорит предание, всегда горел огонь. В устах Господа это слово употребляется как символ мучения осужденных, адского огня
Отсюда ясно почему символ ассоциируется с огнем вечным.
"Вечное пламя" не равнозначно "гореть вечно".
"Червь не умирает" и "Огонь не угасает" не значит "червь ест вечно" "огонь жжет вечно"
Душа не равно тело, это я уже писал, душа это комплект, который не может быть уничтожен без "согласия" Божьего и может быть восстановлен (воскрешен) опять же в полном комплекте, т.е. мои высказывания не противоречат словам Христа.
Но есть нюанс, душа в Библии имеет несколько значений. Среди них жизнь, живое существо, человек, личность, психика. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
Т.е. Ваши тексты моим слова не противоречат, а верованиям остальных... решайте сами. И все они говорят о смертной душе, с чего и началась беседа.
-
Ну что же, Вы нас, нечестивцев-атеистов, немного успокоили. :))
Однако, в ваши слова поверить хоть и привлекательно, но все же несколько затруднительно.
Во-первых, сказано достаточно точно:
Мтф 10:28. ...души же не могущих убить...
Т.е. не может быть такого момента, когда бы исчезла душа, в каком бы значении это понятие не рассматривалось (психика или личность).
Во-вторых, если полагать , что "геенна = долина сынов Еннома, глубокое ущелье к югу от Иер.;, то странно, как все количество нечестивцев (которое на несколько порядков больше, чем суммарное праведных и "хороших христиан" /или даже "хороших" нехристей -согласно современной позиции официальной Церкви/), поместится в этом ограниченном пространстве. Вы представляете, какое это количество, если учесть общее число умерших. А нужно ли сюда присовокупить неандертальцев - я в некотором затруднении.
Однако, если все же рассматривать в переносном значении слово геенна, то что-то слишком часто в устах Бога произносится это "аллегоричное" название, чтобы быть ему аллегоричным.
Душа не равно тело, это я уже писал, душа это комплект, который не может быть уничтожен без "согласия" Божьего
Но это несколько конфликтует с прежним определением, по которому душа есть "соединение тела и дыхания жизни". Если тело разрушилось, то дыханию жизни не поможет сохранению души. Душа все равно должна тоже распасться, т.е. исчезнуть. Хоть бы и на время.
P.S. Небольшая просьба: уменьшайте цитаты до минимума, а если тезис собеседника является предыдущим, то вообще можно обойтись без его цитат. Ну, просто для экономии трафика и улучшения наглядности постов. Ок?
-
2 Алиса:
На кресте
Когда Иисуса привинтили к кресту, то один евангелист рассказывает, как распятому подносили губку, пропитанную уксусом (Мк., 15:36). Другой рассказывает иначе: Иисусу дали вина, смешанного с желчью (Мф., 27:34). В русском тексте вместо "вино" читают "уксус".
Иисус перед смертью вопил, согласно разным евангелистам, разные слова:
"Боже мой, боже мой! Для чего ты меня оставил?" (Мф., 27:46).
"Свершилось!" (Ин., 19:30).
"Отче! В руки твои предаю дух мой" (Лк., 23:46).
Отметим, что только в евангелии от Иоанна рассказывается, что Иисуса продырявили копьём. Другие евангелисты это не сообщают. Один к четырём.
О вине: вином евреи называли не только известный нам напиток, но и просто виноградный сок и уксус (кислый винный напиток, который смешивался с водой, был дешевле чем вино и утолял жажду лучше чем вода, поэтому пользовался большой популярностью среди солдат и
бедных слоев населения).
Насчет слов на кресте: почему Иисус не мог произнести все три фразы, а евангелисты записать те, которые услышал (запомнил) каждый из них?
Если попытаться начать анализ с макроуровня (чего и требует логика), а не с отдельных слов, то выясняется интересная картина. Каждое евангелие в целом имеет серьезные отличия (не путать с противоречиями). Так, один из апостолов старался соблюсти максимальную точность, второй писал с акцентами для язычников, третий написал евангелие с позиции Божьей любви. Так Марк использует упрощенную хронологию событий, причем пишет в сотрудничестве с Петром, с акцентами для Римской церкви, т.е. не для Иудеев. При этом он основное внимание уделяет жизни, смерти и воскресения Христа. Матфей систематизировал в основном речения Христа, его евангелие отличается множеством ссылок на ветхий завет. Лука не был свидетелем описываемых событий, однако из всех евангелистов он был наиболее образованным. В его евангелии центральное место занимает спасение. Особое внимание уделяется молитвам Христа. Иоанн написал евангелие последним (по времени), уделяет особое внимание чудесам в жизни Христа и связывает НЗ с началом (с книгой Бытие). В отличие от остальных евангелий (считающихся синоптическими) он за видимыми явлениями пытается показать первопричину. Т.е. каждый евангелист пишет «свой коментарий по одной повести» акцентируя внимание на тех аспектах, которые считает более важными или интересными.
Синедрион
Первосвященники судят Иисуса. "Два ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯ сказали: он говорил "Могу разрушить храм божий и в три дня создать его" (Мф., 26:61). Это не лжесвидетельство. Иисус действительно говорил это: “Разрушьте храм сей, и я в три дня воздвигну его” (Ин., 2:19). Богословы оправдывают его: "Мол, это аллегория такая". Это он так, оказывается, иносказательно говорил о своем воскресении после смерти. Но зачем же так провоцировать иудеев?! Так можно оправдать любое святотатство. Можно сказать кому-нибудь "Я изнасилую твою мать, разрежу ее на куски, а не третий день оживлю". А на возмущение оскорблённого прибавить: "Ну и дурак же ты необразованный! Я же говорил ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, имея в виду то, что я впаду в летаргический сон, а на третий день очнусь".
Заметьте: РАЗРУШЬТЕ и МОГУ РАЗРУШИТЬ несколько разные слова. Тоже самое следует учесть относительно слов храм БОЖИЙ и храм СЕЙ. Т.е. налицо искажение свидетелем слов обвиняемого, т.е. лжесвидетельство.
Соответственно и все Ваши дальнейшие «негодования» теряют смысл.
Кормёжка
Христос дважды кормил аж 5000 человек пятью батонами хлеба и первый раз на пустыре возле Вифсаиды, на берегу Генисаретского озера, в устье реки Иордан (Лк., 9:10-17). Шаман, однако. Обратите внимание, что широкие массы после кормёжки мгновенно признали в Иисусе "помазанника божия". Интересно следующее. Кроме Луки, это место никто больше так не называет. Марк и Лука говорят об одном и том же чуде. Только разница в том, что у Луки чудо происходит на пустыре, а у Марка ученики после чуда садятся в лодку и отправляются на другую сторону озера, опять же в Вифсаиду! (Мк., 6:31-45).
Здесь вообще бред (извините) какой-то:
Почему 2 раза? Вероятно имелось ввиду 2 упоминания одного события о чем Вы и пишите ниже.
Что странного, в том, что после кормежки человек готов признать чего угодно? Были случаи, когда родину продавали за кусок хлеба.
Почему после чуда на пустыре нельзя пройти к лодке и далее по тексту?
Или Вы имеете ввиду, что пустырей на берегу озера не бывает?
Или если Вифсаида рядом, то запрещено пользоваться лодками?
Марка 6:32 как раз и говорит, что они отправились в лодке в пустынное место, соответственно в ней же и поплыли дальше (или обратно)???
В любом случае мне претензия не понятна.
Иоанн Креститель
По евангелию Иисуса крестил Иоанн Креститель. Этот типаж проповедовал в пустыне Иудейской. Сам он питался диким мёдом и акридами, обливал людей водой (крестил). Носил одежду из верблюжьего волоса, кожаный пояс. Ему посвящена 3-я глава евангелия от Матфея.
Потом Иоанна арестовали за диссидентство в иудаизме. Он, услышав в темнице о делах христовых, послал двух своих учеников спросить Иисуса: "Ты ли тот, который должен прийти или нам ожидать другого?". Иисус, естественно, прямо не ответил (Мф., 11:2-6). Он вообще не умеет отвечать чётко и по-существу, ему удобно сыпать своими бредовыми иносказаниями и аллегориями. Но вот, что забавно получается. Ведь Иоанн сам крестил Иисуса и слышал знамение с небес: "Сей есть сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение" (Мф., 3:17). Чего он тогда Иисуса Христа спрашивает, будто видит его первый раз? Ну да, видимо, библейские баснописцы сами забыли, что напридумывали несколькими страницами раньше.
Вот это уже интересный вопрос. Но ответ достаточно прост. Иоанн креститель был иудеем и также как и большинство иудеев ждал мессию-царя, того кто придет и освободит их народ от римского ига. Увидев Христа и получив знамение он уверовал, однако позже начал сомневаться т.к. Христос вел себя не совсем так (точнее совсем не так) как рассчитывали иудеи, а когда попал в темницу совсем духом упал (возможно он ожидал, что Христос его освободит), поэтому и стал уточнять. Кроме того, его ученики сомневались и задавали вопросы о Христе (см. параллельный стих Иоанна 3:26), соответственно непосредственный ответ от Христа нужен был и им.
Есть еще официальное толкование:
Осведомленность Иоанна Крестителя была весьма ограниченной. О себе он, например, не знал, что пришел "в... силе Илии" (см. 1,17; Мф. 11,14; Ин. 1,21.25). По-видимому, он не знал, что Иисус - Мессия. Ему было известно, что Иисус - выше его самого (см. Мф. 3,14), но, возможно, он не исключал, что за Иисусом последует некто, превосходящий Его. Руководствуясь этими соображениями, Иоанн и задает свой вопрос, чтобы обрести окончательную ясность. Кроме того, до Иоанна доходила народная молва об Иисусе, что Он - великий пророк (ст. 16), не более.
А ответ был вполне конкретный: пойдите и расскажите все, что безоговорочно свидетельствует о том, кто он есть, т.е. приведите живое свидетельство.
Иуда
"И с того времени он искал удобного случая предать Его" (Мф., 26:16). Это про Иуду Искариота. Какой такой удобный случай он искал? Искать ничего не нужно было. Христос ни от кого и не скрывался. Он сам об этом говорит (Мф., 26:55).
Прочитайте чуть раньше (3-5 стих) и сами поймете, почему надо было искать удобного случая. Не могли его взять при народе, «порвали» бы солдат фарисейских. Поэтому Иисус их и укоряет, что не честного суда они ищут, а хотят избавиться от него.
Голгофа
После осуждения и выноса приговора Христу, его поволокли на Голгофу, чтобы распять на кресте. Преступник сам должен был нести свой крест к месту распятия. По одной истории крест за Христа нёс некий Симеон, которого поймали и заставили нести крест (Мф., 27:32, Мк., 15:21, Лк., 23:26). Нечто противоположное говорит нам другая история: Иисус сам нёс свой крест (Ин., 19:17). За компанию с Иисусом распяли двоих разбойников. Эти бандиты, "Распятые с ним, поносили его" (Мф., 27:44). Нечто иное говорит Марк: бандиты болтались на своих крестах беззвучно и к Христу не обращались. Иная история приводится в другом евангелии: один преступник поносил Иисуса, а другой унимал первого и славил Иисуса, за что был принят в рай (Лк., 23:39-43). Уж определились бы как-то в чём-то одном
В принципе в начале уже есть ответ (жирным шрифтом и предыдущая фраза) на большую часть поста. Дополню: Иисус нес крест часть дороги, затем, когда римляне поняли что не донесет, заставили нести Симеона.
Назарет - Вифлеем
в Назарете «прописка» (место жительства отца, место где воспитан иисус);
в Вифлееме рождение (см. Мф. 2:23; Лк. 2:4; 4:16).
То, что Назарета не существовало вопрос не доказанный. Но даже если это позднее название к/н н.п. смысла это не меняет.
Выводы:
Не слишком ли Вы бессовестно очерняете Человека (людей), который плохого Вам ничего не сделал? Постарайтесь хотя бы выражения выбирать, если уж чувствуете на к/н обиду.
-
Во-первых, сказано достаточно точно:
Мтф 10:28. ...души же не могущих убить...
Т.е. не может быть такого момента, когда бы исчезла душа, в каком бы значении это понятие не рассматривалось (психика или личность).
Опять закралась ошибка, смотрите:
Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить" т.е. бойтесь тех (того) кто может. Т.е. дущу убить можно! Именно из этого выражения.
Остальное позже
-
Решил поднять свое сообщение.
Количество вопросов нарастает:
1. Следует ли вас понимать так, что "твердь" не твердая, а газообразная?
2. Находится ли над атмосферой вода? В каком состоянии она пребывает? Каким образом крепится над атмосферой?
3. Сотворив солнце, луну и звезды "поставил их Бог на тверди небесной" не укажете ли метод постановки оных объектов на атмосферу Земли.
4. Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
...
Т.е. хищников бог сотворил потом, когда точно неизвестно, но явно не в первые семь дней?
...
ок! Буду краток, как говорил ВВП.
1) Почему змеи не питаются прахом? Бог обязал их это делать ежедневно, а они игнорируют указания.
2) Почему не умер Адам в тот же день, когда слопал плод с древа познани добра и зла? Бог ему наврал, когда грозил смертью за поедание плода?
3) Географическое расположение Едема можно достаточно точно установить по тексту Библии. С абсолютной уверенностью можно сказать, что в этой точке пространства не обнаружится ни рая, ни херувима с огненным мечом. Как вы объясните это? Являются ли библейские данные о местоположении Едема недостоверными?
4) Были ли все травы, размножающиеся семенами и плоды деревьев съедобными для человека?
1. Чтобы понять что именно вкладывал Моисей в слово твердь надо спросить его самого, я лишь даю свое предположение не имеющее противоречий с известными мне фактами.
За исключением того противоречия, что твердь бывает твердой, но не бывает жидкой или газообразной.
2. Над атмосферой (или в верхней ее части) находилась вода (до потопа), в каком виде попробуйте спросить у специалистов.
Знакомая тема, подобный бред я здесь уже встречал Вы представляете, что бы стало с землей, опосля падения беспрецендентного количества ледяных метеоритов? Как вы думаете, в свете падения с неба ломовищенских глыб льда не следовало ли богу пореклмендовать Ною построить бомбоубежище вместо ковчега, потому как ковчег бы в мелкую пыль раздетелсяб от падения глыб льда.
3. Я не знаю как Бог их ставил или что имел ввиду Моисей (см п.1.). Возможно "Над", возможно Моисей своими словами описал данное ему видение. Насколько я понимаю этот стих не имеет разночтений с другими текстами в Библии.
Сказано, прямо - что поставлена луна и солнце совместно со звездами на небесную твердь. В вашей интерпритации твердь - это атмосфера, но тогда получается, что на нее поставлена куча космических объектов. Может быть этот стих и не имеет разночтений с другими текстами, но он явно имеет противоречия с реальностью.
Кстати, если вы говорите о том, что уже к концу первой главы Моисей насажал ляпов в Библию, то оцените уровень достоверности священной книги, которую писал человек, нифига не понявший из рассказанного ему.
4. Любой хищник в принципе способен питаться растительной пищей, хищников никто не творил, травоядные стали есть животную пищу. (Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле).
Бред. Большинство хищников именно что не способны питаться пищей неживотного происхождения, у них пищеварительная система такова, что растительная пища не переваривается. Вообще, не так много животных могут питаться травяной зеленью, даже среди тех, кто не относится к плотоядным.
Даже собакам и кошкам при изготовлении питания на основе злаков эту самую пищу сначала подвергают обработке, позволяющей кишечинку ее усвоить. А насекомоядным так и вообще требуется в сутки количество корма, многократно превышающее его вес, травой такое не заменить.
1) Обращение было к конкретной змее (виду змей или змеев) живших в то время; кроме того здесь мы имеем дело с пророчеством которое простирается далеко вперед и касается сатаны и Иисуса.
И только конкретная змея стала "ходить на чреве своем" :) Правильно ли я понимаю, что другим змеям оставили ноги, дабы они могли не ходить на чреве? :)
2) Потому что была принесена жертва за грех (говоря юридическим языком он получил отсрочку)
Не вижу в тексте 3 главы ничего про жертвы. Как бог сначала грозит, что Адам помрет в тот же день, а потом Адам выживает, пусть и получает за свой поступок наказание - есть, а про жертвы полное молчание.
Учитывая, что бог всеведущ, т.е. он знает, что Адам не умрет от поедания плодов с древа познания добра и зла и сам бог не станет Адама убивать после этого поедания, получается, что бог ему наврал самым наглым образом про последствия съедения плода с древа познания добра и зла.
3) После потопа эта территория была покрыта слоем земли, животных, людей...нефти...
А нефть то сюды вы за каким хреном приплели? Мало было другого бреда в сказанном?
4) В тот момент были. Все несьедобные появились позже (Бытие 3:18)
Тама тока про "терния и волчицы", препятствующие земледелию, а остальные несъедобные растения откель? Вроде "полевая трава" всежтаки осталась съедобной.
И снова хочу првторить вопрос - Как выглядело сотворение космоса? Что стало объектом творения? Вакуум?
-
Опять закралась ошибка, смотрите:
Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить" т.е. бойтесь тех (того) кто может. Т.е. дущу убить можно! Именно из этого выражения.
Остальное позже
Подождите, мы про что? Вы говорили, что " душа это комплект, который не может быть уничтожен без "согласия" Божьего. Так? Так "тех" или того? Если "тех", то это явно не про Бога. Тех - это про людей, которые совершают убийство человека. Они убивают тело, но не душу. Этими словами Иисус говорит: не бойтесь таких насильников земных, но бойтесь Бога вашего.
Общеизвестно, что христиане считают душу неумирающей, неуничтоимой иначе, как Богом. Когда человек умирает, говорят: отлетела душа. Куда? В чистилище - автоматически.
И по поводу геенны огненной. Вы считаете, что " геенна не равно вечные муки в некоем месте, где "правят бал черти". Однако как Вы прокомментируете такое количество слов, характеризующих ее, произнесенных Иисусом:
Мтф. 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Мтф. 13:40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
Мтф. 24:48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, --
50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.
Мтф. 25:27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Посмотрите, как часто любит произносить Иисус эти угрозы! Как вдохновенно, упоительно, мстительно! И в адрес кого? - Всего лишь лицемеров и неверующих в него. Ладно в отношении творящих ужасы и беззакония, но разве прелюбодеи и скептики заслуживают такого наказания???
-
Вы представляете, что бы стало с землей, опосля падения беспрецендентного количества ледяных метеоритов?
Ну, прецедент известен: вспомните приключения Незнайки на Луне. Над ядром Луны была внешняя оболочка :))). Вот Вам и твердь :)) И ничего - жили же :)))))))))))) Ничего не падало ))))))))
4. Любой хищник в принципе способен питаться растительной пищей, хищников никто не творил, травоядные стали есть животную пищу. (Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле).
Конечно, бред. Зоология не знает случаев, чтобы дикие хищники питались травами и бананами. Организм хищников так устроен, что требует большого количества животного белка, которого в любом случае недостает в растительной пище. При его недостатке возникает дистрофия. Никакой хищник в природе не выживет, питаясь листьями и плодами. Да и зубы у хищников не могут перетирать листья для усвоения.
Собственно говоря, даже если хищники "деградировали" до уровня "злых хищников", то это уж точно не их вина. Ведь они, в отличие от человека (согласно канону), не обладают сознательной свободой выбора, и полностью подчиняются тем законам, которые установлены "сверху". Так что "плоть извратила свой путь" не по своей воле.
Впечатляет (впрочем, это закономерность для верующего), что Simon не знает простых банальностей - а именно то, что хищники выполняют необходимую роль в биогеоценозе - сосуществовании видов растений и животных из разрозненных видов. Любому зоологу известно, что если не будет хищиков, то травоядные погибнут как биологические виды, потому что хищники убивают ослабленных болезнью животных, спасая остальную популяцию от распространения убийственных инфекций.
Вместе с тем присоединяюсь к мнению, что Иисус из Назарета не заслуживает ненависти. Ну, заблуждался человек, хотел как лучше, получилось как всегда, когда идут благими намерениями. Кто знает, что у него на уме было? Если, конечно, сам он когда-нибудь существовал.
-
Симон, мир вам. Тут и так много воды намутили. Может не будем про уничтожение души?
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:20-31)
Да, еще...
Плоть, душа, дух - разные вещи, понимаете ли. Евр. 4:12; 1 Фес. 5:23
-
Притча о Лазаре
Да, еще...
Плоть, душа, дух - разные вещи, понимаете ли. Евр. 4:12; 1 Фес. 5:23
Прошу обратить внимание, что это притча !
Вы же не настаиваете, что все праведники на груди у авраама будут (на лоне авраамовом)?
Или вспомним притчу о закваске, может царство небесное в булке хлеба будет.
По поводу различия понятий я с Вами полностью согласен. Но бессмертие души понятие антибиблейское. Появилось оно отсюда: Быт. 3:4
-
Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить" т.е. бойтесь тех (того) кто может. Т.е. дущу убить можно! Именно из этого выражения.
Подождите, мы про что? Вы говорили, что " душа это комплект, который не может быть уничтожен без "согласия" Божьего. Так? Так "тех" или того? Если "тех", то это явно не про Бога. Тех - это про людей, которые совершают убийство человека. Они убивают тело, но не душу.
И по поводу геенны огненной. Вы считаете, что " геенна не равно вечные муки в некоем месте, где "правят бал черти". Однако как Вы прокомментируете такое количество слов, характеризующих ее, произнесенных Иисусом:
... там будет плач и скрежет зубов.
собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
Ну я же сказал закончу позже, такие уж Вы нетерпеливые.
тех (тот) это смысловой анализ фразы, Библейская позиция несомненно только Бог может распоряжаться душой.
На счет "угроз", заметьте, ни в одной фразе нет ничего о вечности скрежетания или плача, или вы хотите сказать, что если Вас будут сжигать за короткий промежуток времени, то вы будете улыбаться? И еще обратите внимание "При кончине века сего" т.е. НЕ немедленно после смерти, о чем я Вам и говорил.
Ну а теперь "домашняя заготовка" :)
«Душа не равно тело…душа это комплект»…
Но это несколько конфликтует с прежним определением, по которому душа есть "соединение тела и дыхания жизни". Если тело разрушилось, то дыханию жизни не поможет сохранению души. Душа все равно должна тоже распасться, т.е. исчезнуть. Хоть бы и на время.
Ну вот, мы уже почти докопались до истины! Именно должна, сначала на время, а потом и навсегда! :
Конфликта нет, есть небольшое недопонимание.
Душа живая = тело + дыхание жизни (оно же дух жизни Быт. 6:17, 7:22) = полный комплект (Быт. 2:7)
Душа живая – дух жизни = мертвое тело, труп или прах (Пс.145:4; 103:29)
Тело разрушилось, дух жизни вернулся к тому, кто дал. (Еккл.12:7)
И он же все восстанавливает в прежнем виде, т.е. прах (труп восстановленный в тело) + дыхание жизни = душа живая или человек живой. (Откр. 20:4-5 «Они [души обезглавленных] ожили», т.е. были мертвы, но воскресли или ожили).
Ну а уж в каком виде хранится информация (содержимое мозга - мысли, психика…) о человеке я не знаю, в Библии упоминаются только «учетные книги», а уж какие бумажные или электронные :) не знаю, извините.
Или скажем по другому: Душа это учетная единица (извините за сравнение), которая независимо от состояния тела с учета не снимается до финального суда (приговора).
Состояние души (человека) после смерти в Библии аллегорически сравнивается со сном, но не в том плане что сны снятся, а что «пробуждение» будет только при воскресении (праведников или нечестивых) но опять же В ПОЛНОМ КОМПЛЕКТЕ. (Очень подробно процесс описан в Иез.37:2-14). А потом одни получают жизнь вечную, другие смерть (вторую) вечную (Откр. 21:8).
… все количество нечестивцев … в ограниченном пространстве. … если учесть общее число умерших. А нужно ли сюда присовокупить неандертальцев - я в некотором затруднении. Однако, если все же рассматривать в переносном значении слово геенна, то что-то слишком часто в устах Бога произносится это "аллегоричное" название, чтобы быть ему аллегоричным.
На счет Долины Сынов Еннома я НЕ хотел сказать, что всех нечестивцев именно туда, я указывал только на несостоятельность учения о вечных муках. Вероятно, это название вызывало очень яркий образ у евреев, поэтому оно приводится как известный из прошлого образец будущего наказания. Сравнение очень даже конкретное, оно говорит о том, что все нечестивцы будут прямым и непосредственным образом сожжены. Есть только краткое описание будущего события (Откр. 20:9, 20:14-15; 21:8) «И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их». Заметьте «Ад» тоже повержен (20:14), т.е. вероятно он рассматривается синонимом слова смерть, как место вечных мук он явно не вписывается в понимание этого стиха. Я думаю, следует приравнять геенна огненная = озеро огненное.
А с неандертальцами … это вопрос к Дарвину :)
Хотя, есть такой Опарин А.А. (археолог), у него написана монография «В царстве пигмеев и каннибалов. Археологическое исследование книг Ездры и Неемии» (в монографии на основании последних научных данных проведено исследование древних цивилизаций пигмеев и каннибалов Австралии, Океании и Сибири, в контексте библейской философии книг Ездры и Неемии, раскрывающих причины падения и процветания народов).
Почитайте, не пожалеете, интересная тема для обсуждения происхождения неандертальцев, эректусов, etc.
-
Решил поднять свое сообщение.
Да уж, из вините, что не дал конкретного ответа на каждый пункт, скорее всего я и не смогу, в целом же по творению ответ был написан где-то на 9 или 10 странице. Если не удовлетворяет, попытаюсь дополнить (выборочно), если сильно волнующий пункт не пояснен, повторите, только кратко pls. т.к. утомляют длинные посты. и не только меня.
Кратко:
Про Адама напишу отдельный пост поподробнее, чтоб меньше вопросов было, Ок?
Про твердь уже писал, читайте посты Выше.
"О змеях", неправильно Вы меня поняли, я дал ВАРИАНТ, возможны оба расклада, да и есть по крайней мере в н.в. пресмыкающиеся очень на змей похожие и с ногами.
"Тернии и волчцы" не указано, не значит не было!
"Вода над атмосферой или в верхней части атмосферы", а ничего что в принципе сейчас вода тоже чем-то и за что-то держится?
"Про лед". Вы сомневаетесь в способности Бога защитить ковчег от льда?
А чем Вам нефть не угодила? Вот именно из наших бабушек и дедушек (допотопных) она и получилась.
Не зацикливайтесь на словах, ищите смысл :)
Подробно понравившиеся пункты:
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат, а если вспомнить, что прошло несколько тысяч лет с тех пор, то можно понять что они могли несколько отвыкнуть. В конце концов мы тоже по общепринятой классификации хищники, однако...
На счет объема пищи тоже Вы не правы, любой специалист Вам пояснит, что чем больший объем пищи требуется для животного, тем тяжелее этот объем искать на верхних и средних ступенях пищевой цепочки. Например самые большие животные питаются планктоном. Кроме того Библия не отрицает микроэволюцию (внутривидовую).
Повторюсь: Бытие 6:12 говорит о том, что вся живность на земле изменилась, причем сильно.
Объектом творения описанным в Бытие с 3-го стиха ИМХО вероятно была солнечная система с прилегающими звездами, а может и модификация (приведение в описаный вид) ранее созданных космических объектов. Если же Вы космос отождествляете с вакуумом, вероятно надо пройти школьный курс повторно. Первые два стиха Бытие могут относиться и к дальнему Космосу сотворенному ранее. В любом случае полность теорию происхождения мира с деталями Библия не дает, посему извините, можете пофантазировать или опять заглянуть сюда http://www.lipetsk.ru/~wyatt (http://www.lipetsk.ru/~wyatt) ( http://nbad.narod.ru/geology.htm (http://nbad.narod.ru/geology.htm) ) версий много, но ни одна не даст 100 процентов гарантии точности.
-
Но бессмертие души понятие антибиблейское. Появилось оно отсюда: Быт. 3:4
Наверное, все же не из этого стиха (там говорится совсем про другое), а из
Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Что же, Вам теперь надо пополемизировать с официальной христианской церковью, так как она настаивает на противопоставлении души и плоти. Вспомните, как всю историю христианства сопровождалась концепцией об умерщвлении плоти, дабы очистить душу от плотского бремени, так сказать, экстрагировать ее. Ибо плоть, увы, слишком ненадежна и часто приносит телесные страдания живому существу. Христиане традиционно ненавидят плоть, забывая, что, по древним повериям, Иисус возродился телесно.
И все же, человек, убивающий тело другого, согласно «Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить», не убивает его душу.
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат,
А как же. Станут, голод – не тетка. Но поймите, что хищник долго так не продержится, тем более в природе. Я понимаю, что Вы клоните к эволюции (ведь и человек тоже вначале питался растительной пищей, и только похолодание заставило его перейти к мясной). Однако, остается странным то, что для Бога было это непредвиденным явлением – образование плотоядных. Я про это уже сказал раньше. К тому же Вы совсем игнорируете законы биогеноценоза. В природе все взаимосвязано, и понятие добра очень относительно. Хищники ограничивают численность популяций и здоровье растительноядных животных. Ведь Бог зачем то создал и болезнетворные бактерии и вирусы. Совсем не похоже, что жизнь создана разумно, если исходить из принципа гуманности. Если допустить, что страдания людям ниспосланы дабы они совершенствовались, то страдания животных этим не объяснить. И тем более не объяснить случаи генетических и хромосомных аномалий, когда рождаются люди с олигофрениями. А вот с позиций дарвинизма все оптимально и объяснимо. И Богу все нравилось : 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. А вот живым существам приходилось и приходится бороться за свое существование и страдать.
Еще большее удивление вызывает наличие растительности на Земле до сотворения Солнца. У Вас нет?
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
В то время как
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
…
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
Про твердь уже писал, читайте посты Выше.
Писал то – писал, да вот только нисколько не удовлетворительно. У Вас есть основания сомневаться в переводе? Вы знаете древнеарамейский? Думаю, здесь нет повода для сомнений, так как если б они были, то священники давно бы их вырыли.
Так что твердь остается твердью, и звезды к ней приклеены.
а ничего что в принципе сейчас вода тоже чем-то и за что-то держится?
Да ни на чем она не держится. Не вода это, а пар. И никакой «твердью» он не разделен.
Просто примитивному сознанию казалось, что дождевая вода находилась на этой «тверди».
Ждем Ваши интерпретации о геенне огненной , так как этот вопрос для нас, нечестивцев, очень важен.
-
воскресение то произошло, но указаний о переносе субботнего дня нет.
докУмэнт патэряльса..гдэ-то ф хлубине веков.
если бы верующие праздновали воскресение Христа, противоречия бы не было, но они пытаются таким образом соблюдать четвертую заповедь, а это уже противоречие с Библией.
А в современных Законодательных Актах прам таки НИ ОДНОЙ Коллизии ?
Будьте поснисходительней к Древним,..
-
Simon
Допустим равноправных два варианта, но даже если есть хоть один неравноправный вариант, а их пока еще не менее трех, ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД о наличии противоречия по законам все той же формальной логики НЕЛЕГИТИМЕН. И еще хочу отметить, что в начале Вы продвигали только один РАВНОПРАВНЫЙ вариант, второй мы родили уже вместе.
Уважаемый коллега, что это за «третий» вариант? И, повторюсь, мне всё едино – соврал ли Христос или это ошибка переписчиков – главное это то, что мы имеем ошибку в Слове Божьем.
Из фразы можно сделать один однозначный вывод, остальные … :
- Авиафар БЫЛ первосвященником.
- Однако когда он им стал и сколько пробыл, не упоминается. Т.е. он мог быть им в описываемый период, он мог быть им ранее или позднее, наконец, он мог быть известен как Авиафар - первосвященник.
- «При … Авиафаре» может пониматься как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара.
- «Ел хлебы» можно понимать как: самовольно ел, его угостили, ему дали подержать а он съел, он упросил накормить его или его заставили съесть.
- «Не должно» можно понимать как: запрещено, запрещено категорически, не дозволяется при определенных условиях, не следует есть без особой необходимости, опасно для здоровья без соблюдения определенных условий, есть нельзя, но при соблюдении условий съевший выживет… и так далее
1. Авиафар бесспорно был священником (первосвященником?) но позже этого эпизода.
2. Упоминается и когда им стал и когда его Соломон отправил в отставку.
3. На каком основании это следует понимать, «как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара»? Во-первых, не сказано «при Авиафаре», а «при первосвященнике Авиафаре», а мы уже выяснили, что Авиафар стал первосвященником позже.
Во-вторых, Вы уже не отрицаете, что в это время первосвященником был Ахимелех, то почему следует игнорировать действующего первосвященника и называть это время временем первосвященника будущего? Как бы Вы назвали человека, который стал бы говорить, что Бородинская битва произошла при царе Николае 1, а не при царе Александре 1? Хотя Николай 1 также жил в это время.
4. Все Ваши трактовки слов «Ел хлебы» и «Не должно» не в кассу, т.к. нас интересует, какая идея целиком выражена во всей фразе, зачем Христос её сказал. Может быть два варианта:
а) Давид ничего не нарушил – ни «букву» ни «дух» закона.
б) Давид нарушил «букву», но можно нарушить «букву» не нарушая «дух».
Первый вариант не имеет смысла – если нет никакого нарушения, то незачем этот эпизод и приводить, отмазывая апостолов.
В чём может проявиться нарушение «буквы» закона? В том, что Давид САМОЧИННО взял хлебы и ЕЛ их САМ и ДАВАЛ есть другим. Христос, указывая на эти нарушения, вводит одиннадцатую заповедь, которую с радостью подхватывают христиане всех мастей – ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ, НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, ТО – МОЖНО.
Но в тексте ВЗ мы видим, что Давид не сделал никакого нарушения ни «духа» ни «буквы» закона. Он САМ не брал хлебы. Давид пришел к Ахимелеху и сказал: «Папаша, дай пожрать». Он не требовал, что бы ему дали именно хлебы предложения, он с гораздо большим удовольствием съел бы бефстроганов, но на тот момент орава священников весь провиант истребила, и остались только хлебы.
Ахимелех, желая услужить особе приближенной к императору, говорит, что осталось только «три корочки священного хлеба»(с) и спрашивает Давида: «Баб трахали?» Давид ответил: «Да ни боже мой! Век воли не видать!». После этого Ахимелех выдал ему под расписку суточное довольствие.
Единственное, в чём Давида можно обвинить, так это в том, что он ел хлебы, которые вообще «не должно есть никому», кроме левитов. Однако, как я уже сказал, Давид вовсе не требовал давать именно хлебы – решение дать хлебы принял Ахимелех, это Ахимелех нарушил «букву», во исполнение «духа».
Какой вывод отсюда следует? Главным действующим лицом в этом эпизоде был не Давид, а Ахимелех. Поэтому ссылка Христа на будущего первосвященника Авиафара при действующем первосвященнике Ахимелехе, поступок которого и надоумил Христа ввести одиннадцатую заповедь является ошибкой.
«in the days of Abiathar» как Вы понимаете переводится именно «во дни Авиафара», т.е. король Иаков «поддерживает» один из моих вариантов.
Вы забыли перевести «high priest» - в этом случае «король Иаков «поддерживает» мой вариант.
здесь уже написано «когда Авиафар был первосвященником», т.е. тоже один из предложенных мной вариантов (пусть не самый лучший). Тот же вариант в русском современном переводе. Теперь давайте посмотрим Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University: При (e'pi/) предлог со знач.: на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании; Заметьте, с греческого слово замененное предлогом «при» может переводиться как «перед» и как «во время». Посчитайте сколько получается вариантов в результате, допустим Ваш наиболее удобочитаемый или «напрашивающийся» в русском переводе (заметьте в русском синодальном переводе), и Вы опровергли еще один, даже если допустить минимальную вероятность остальных, Ваш все равно останется под сомнением. Извините
Нет никаких вариантов кроме одного – эпизод происходил «во дни», «перед», «во время» ДЕЙСТВУЮЩЕГО первосвященника Ахимелеха – отца одиннадцатой заповеди. Вы можете объяснить, почему следует ссылаться на будущего первосвященника Авиафара (не забывайте, что кроме него был и Садок), который известен только тем, что спасся, был вместе с Садоком первосвященником и проштрафился при Соломоне, а ДЕЙСТВУЮЩЕГО первосвященника Ахимелеха следует игнорировать?
Нууу, Вы даете, сначала цитируете Танах наизусть, а потом не знаете о том, что ВЗ включает далеко не все, что имелось у иудеев письменного??? Думаю, следует расценить как шутку. И даже доказательства не требует утверждение, что многие из них могли (скорее обязаны) были противоречить ВЗ. Но и противоречий здесь не должно быть, т.к. вопрос стоял об отсутствии упоминания в ВЗ. Да и не факт это вовсе, а предположение. Хотя это все к теме отношения не имеет. Христос не ссылается на мифическую литературу, он апеллирует к памяти собеседника, а Марк записал как запомнил
У иудеев много чего было «письменного», возможно, что и «Сказки бабушки Сары», но речь идёт о «письменном», в котором говорится, что Авиафар был первосвященником во время эпизода с хлебами, что противоречит Танаху. Танах, напоминаю, это Слово Божье, поэтому как мог Христос ссылаться на «Сказки бабушки Сары», которые Танаху противоречили?
Я, также как и Вы, делаю такой вывод на основании того, что об этом не написано в Библии (хотя на основании формальной логики он в ТАКОМ ВИДЕ также нелегитимен, как и ряд Ваших). Кроме того, именно противоречий священники и искали в течение всего служения Христа, стало быть такой шанс упустить не могли, а не найдя нашли лжесвидетелей, а если бы могли «плюнуть и уйти» не было б необходимости в распятии...
Во-первых, фарисеи это не обязательно священники, во-вторых, этот эпизод происходил не в Иерусалиме, где Христос стал представлять угрозу общественному порядку, почему его и повязали, а на периферии в Галилее, где он опасности не представлял. В-третьих нашли потом не «лжесвидетелей», а свидетелей, которые правдиво пересказали слова Христа. В-четвёртых, как я уже говорил, вряд ли это были фарисеи, т.к. фарисеи, видя нарушение субботы, не имеют права указывать на это нарушителю – это запрещено религией.
Вот именно по этому в вопросе рассмотрения «Библейских противоречий» нет смысла ориентироваться на РАЗНОВИДНОСТЬ верующего и его отношение к Библии. С Чикагской декларацией не знаком и с ней в ВАШЕЙ интерпретации не согласен т.к. знаю факты, противоречащие приведенному утверждению
Интересно у Вас получается «С Чикагской декларацией не знаком и с ней в ВАШЕЙ интерпретации не согласен» - это почти классическое – «Пастернака я не читал, но как советский человек осуждаю».
Чикагская декларация – это программный документ ряда протестантских церквей:
http://www.reformed.org/documents/index ... /icbi.html (http://www.reformed.org/documents/index.html?mainframe=http://www.reformed.org/documents/icbi.html).
Познакомьтесь и скажите, с чем Вы в ней не согласны.
Усвоил, именно поэтому, при отсутствии доказательств я предлагаю ВЕРСИИ (ВАРИАНТЫ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ), которые Вы, вероятно, не рассматривали и которые выявляют дырки в Вашем «очень логичном» рассуждении. Так вот Вы предположили неправоту Христа и попытались доказать, я указал на дырки в доказательстве, что тут нелогичного? Заметьте, я все еще допускаю, что если Вы устраните указанные дырки в доказательстве, Вы сможете доказать свою точку зрения, но пока увы. Свои ВАРИАНТЫ я доказанными не считаю и не пытаюсь доказывать, хотя после Ваших рассуждений ВАРИАНТ присутствия Авиафара в качестве сына Ахимелеха в храме и последующего его назначения первосвященником становится предпочтительным (а может даже и равноправным), особенно если учесть что дети священников в то время обязательно «постигали основы профессии» и практически постоянно пребывали в храме (скинии). Повторюсь ВАРИАНТ (ВЕРСИЯ). Семантический анализ фразы Христа такое толкование также допускает и убирает противоречия, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что было именно так, нет, по крайней мере, у меня.
Уважаемый коллега, давайте договоримся – версии, которые не имеют доказательства, не следует предлагать. Какой в них смысл? Тем более, что НЕДОКАЗАННЫЕ версии никоим образом не могут «указал на дырки в доказательстве» - если понимать слова не так как они написаны, то вариантов можно отыскать очень много, но это ничего не доказывает и не опровергает.
Про «присутствия Авиафара» я уж говорил выше.
К субботе пример не имел отношения и Иисус не обвинял Давида, Иисус привел пример оправданного «нарушения» постановлений отраженных в еврейском законе, т.е. так называемого мнимого противоречия, которое фарисеи (как и Вы в ряде случаев) толковали в свою пользу. Он объяснил, что к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно (т.е. по духу, а не по букве закона извините что повторяюсь). Аналогичный случай описан в Матф. 15:1-9, паралл. Марка 7:1-13.
В том то и дело, что никакого «оправданного «нарушения» со стороны Давида не было. И как мы видели, «к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно» это не Христос изобрёл, а Ахимелех. Между прочим, Устная Тора это и есть «разумный» подход к Торе – там разъясняется, как поступать в том или ином случае и «разумно» применять предписания Торы.
P.S. Вам эта тема не надоела? Может пора заключить «сепаратный мир» и перейти к другим вопросам, пока мы одни в ветке не остались? Или это Ваш любимый и Вы хотите с ним разобраться до победной точки? Я лично считаю, что финальную точку здесь мы не поставим, т.к. все еще есть много вопросов требующих уточнения и даже если остановиться на приведенных Вами двух «равнозначных» вариантах, все равно останется некая незавершенность. А еще не рассматривался вариант ошибок при переписи ВЗ. Да если и перепутал Христос или Марк Авиафара с Ахимелехом, что это значительно меняет смысл фразы? Допустим, собеседник указал бы на это, каким будет ответ? Лично я за месяц раз пять менял их местами, перед отправкой сообщения и что? Это говорит о моей неполноценности? Или лжи? Или незнании ВЗ? Попробуйте для начала быть менее категоричным и большая часть противоречий исчезнет сама собой.
Давайте перейдём и к другим, только все-таки уточним, что мы выяснили в этом эпизоде. Кстати, насчёт «вариант ошибок при переписи ВЗ» - мне всё равно, где есть ошибки в ВЗ или НЗ – и то и то Слово Божье. И меня мало интересует – «значительно меняет смысл фразы» или незначительно – мы пока ищем простенькие ошибки.
Итак, Вы согласны, что Христос (переписчик, переводчик) ошибся (или в ВЗ ошибка) и перепутал Авиафара с Ахимелехом?
Модификациями А точнее их отсутствием. И разумным подходом к исполнению постановлений.
Вот когда Вы в ВЗ найдёте указание, что в субботу пищу готовить нельзя, а разогревать можно, что не следует употреблять в пищу мяса, тогда и рассмотрим Вашу версию, что у адвентистов нет «модификации» Библии.
Далеко не Всегда отличие обосновывается Библией, еще раз повторюсь, Ваша категоричность Вас погубит О Баптистах: мне это известно, однако здесь не межконфессиональные споры, а если Вы на Библии можете подтвердить мнение Баптистов, попытайтесь. Я говорил практически никто, например ряд православных празднуют оба дня. Да и любой честный православный священник подтвердит отсутствие Библейских оснований. Православная Эфиопия соблюдала субботу до 12 или 14 века. Многие староверы (каложская церковь)... Ниже документальное подтверждение моих слов про католиков:
В дополнение к ...
Вы же прекрасно умеете сравнивать Библейские тексты, так и оцените логичность аргументов ЕХБ. Только всегда следует учитывать, что для официальных заявлений следует использовать официальные высказывания церкви, а не ОТДЕЛЬНЫХ ЕЕ ЧЛЕНОВ (даже очень авторитетных), это автор в приведенной Вами выкладке вероятно не желает учитывать. А если следовать его логике, то давайте вспомним, что существуют Баптисты седьмого дня, пусть их приведет для обоснования своей позиции.
Еще раз медленно и популярно – любой религиозный таракан, любое отличие одной конфессии ВСЕГДА богословы этой конфессии обосновывают Библией. Это краеугольный камень любой конфессии. Если желаете возразить – найдите в какой-нибудь конфессии слова примерно такого содержания: «Мы знаем, что положение А, которого мы придерживаемся, нет в Библии и оно Библии противоречит. Но мы на это забили болт, нам положение А дорого по другим причинам и мы его будем придерживаться в пику Яхве».
Только в этом случае будем считать, что «Далеко не Всегда отличие обосновывается Библией».
И я не доказываю, что баптисты в этом случае правы, а адвентисты нет. Атеисты с доброй улыбкой смотрят на все эти межконфессиональны разборки – они только лишний раз свидетельствуют, что Яхве с Христом на пару при присутствии «великого немого» - Духа Святого настолько косноязычно изложили свои указания, что это привело к буйству конфессиий.
С моей точки зрения, здравый смысл подсказывает, что в вопросе субботы адвентисты правы – если есть в ВЗ строгое указание её соблюдать, а в НЗ Христос это не отменил чётко и недвусмысленно, то даже если путём построения сложных умозаключений можно вырулить на отмену субботы – зачем рисковать? А если в этих умозаключениях есть ошибка? Всё равно ответ как правильно понимать Библию знает только Яхве, а он не торопится внести ясность в понимание Библии. Что касается «официальных» и «неофициальных», то какая разница? Я взял эту цитату с баптистского сайта – значит его мнение разделяют и другие баптисты, пусть их и немного, но они есть.
О католиках и вере католической:
Когда жили Ариане? Когда вера кафолическая (она же католическая)появилась?
Уважаемый коллега, слово «кафолическая» употреблялось в значении «вселенская», «соборная». Уже в период начального распространения христианства (деятельность апостолов) церковь можно назвать «кафолической/католической». Этот термин к сегодняшним католикам отношения не имеет.
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат, а если вспомнить, что прошло несколько тысяч лет с тех пор, то можно понять что они могли несколько отвыкнуть.
Позволю себе вмешаться в Ваш спор с коллегой Карлсоном. Уважаемый коллега, Вы можете сколько угодно заливать про «душу», «дух» и пр. – всё равно эти причандалы не проверяемы, тут верующие могут придерживаться принципа «Мели Емеля, твоя неделя», но вопросы зоологии – отличие хищников от «не хищников» прекрасно изучены и Ваши заявления только показывают, что вы в школе плохо учились.
Хищники не смогли бы жить, тем более - размножаться на сугубо растительной пище. К примеру, льву, что бы есть растительную пищу пришлось бы обзавестись и перетирающими зубами, преджелудками, специализированным желудком, объемистым кишечником, с их микрофлорой и набором ферментов, как у растительноядных. Но это был бы уже не лев, а совершенно другой вид. Такой процесс вообще-то происходил, но он называется эволюцией и для этого требуются миллионы лет.
Есть примеры того, как хищное животное вторично становится растительноядным (как, например, большая панда). По Вашей логике получается, что панда успела из растительноядной стать хищником, а из хищника - снова растительноядной и это за за 6000 лет. «Маловато будет»(с).
-
Уважаемый коллега, давайте договоримся – версии, которые не имеют доказательства, не следует предлагать. Какой в них смысл?
*Верной* дорогой идёте,тавварышь Вопрошающий ! ! !
*смысл* написанного В ЛЮБОМ трактате Вам,разумеется,
известен наперёд(даже до начала его чтения),поэтому :
Ваше дело *правое* - *победа* будет за Вами !
-
Simon ... «Маловато будет»(с).
Уважаемый Вопрошающий, Вы прекрасно научились биться за свои идеи (и это понятно, ибо тяжело признать, что впустую потрачено время), но читать, что пишет собеседник Вы, вероятно так и не научились. И еще очень некрасиво искажать мои выводы (высказывания). Если хотите продолжать тему, то для начала перечитайте Ваш пост, потом тот, на основе которого писали его и поправьте все нелепости вставленные Вами.
Я понимаю, что Вы, конечно, можете из фразы (заметьте не из всей Библии): «как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним» сделать однозначный вывод, что все кроме Вас умственно отсталые, однако из этой фразы никак не получится выводов, приведенных Вами. А особенно мне понравился Ваш первый вывод, из которого следует, что Христос сказал эту фразу раньше того, как назначили Авиафара первосвященником, очень интересно и даже возможно, если Вы признаете доктрину о существовании Христа до Его рождения на земле.
Я думаю остальное комментария не требует, если Вы потрудитесь внимательнее почитать мои посты, то найдете и приведенный мной пример признания «противоречивости положения А Библии» . Хотя Вас, вероятно, не убедит выписка из официального документа. И то, что католическая церковь до сего дня называет себя «вселенской», тоже Вас вряд ли убедит. И за то, что Вы перевернули с ног на голову мои слова в отношении хищников, я не буду Вас укорять, ну и некоторые животные Вас наверняка простят за то, что Вы вычеркнули их из списка допустимых к существованию по причине недостатка перечисленных Вами органов…
В любом случае я не буду делать скоропалительный вывод о том, что Вы намеренно лжете, дабы убить мое время, я предположу, что у Вас было недостаточно времени для внимательного изучения текста оппонента, хотя конечно и другие версии имеют право на жизнь.
По поводу моей веры, если Вы уже достаточно изучили Библию, чтобы принять Христа, то я готов подробно обсудить с Вами причины выбора мной именно этой конфессии (для этого желательно создать отдельную тему). После этого у нас будет возможность сравнить учение (причем официальное, а не услышанное от бабушки соседки) с Библией, и если мы вместе найдем противоречие (не умозрительное), то я вместе с Вами займусь поиском той церкви, которая более точно соответствует Библейскому учению. Сейчас я лишь приведу фразу из Библии «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6:12) . Так вот вегетарианства придерживаются не более 15 процентов адвентистов и все не по доктрине церкви, а по своему желанию, в большинстве остальных вопросов ситуация аналогичная. В доктрину же входит только то, что имеет неединократное и недвусмысленное подтверждение в Библии. С другой стороны, из около 15-ти миллионов активных членов церкви есть и ученые и доктора и академики, которые выпускают свою литературу на основании своих научных или опытных изысканий, которая не входит в учение церкви и может как быть принятой, так и отвергаться как членом церкви, так и любым другим человеком на основании его собственных воззрений.
-
Уважаемый Simon, а мы с Карсоном тоже Вас разочаровали? Вы с нами то будете беседовать? Я не знаю, насколько "переврал" Ваши слова Вопрошающий (ибо не имею такой компетенции, как у Вас с ним), но мы с Карсоном, вроде, Ваши слова не перевирали, и беседа только началась. Есть много интересных вопросов. Доселе не приходилось беседовать с компетентными собеседниками, были и такие, которые чуть что, сразу угрозами грозились от имени бога. Вот и хотелось бы тихо-мирно побеседовать с человеком, знающим Библию и, надеюсь, не отворачивается от трудных и неудобных моментов.
А что, собственно, Вам не понравилось в вопросе с хищниками? Он стоял так: да, они появились в процессе эволюции, но ведь это не должно удивлять Создателя? А словосочетание "извратили свой путь" подразумевает именно такую интерпретацию: мол, создал всех хорошими, а создания сошли с пути, желаемого архитектором. Разве не по воле Создателя все это произошло, и если его помыслы были все же - создать только мирные существа, то бактерии то появились задолго до появления высших животных? Как Вы ве это объясняете?
Да и про геенну огненную тоже не забывайте, ладно?
-
- 2:7 и 3:4,
- пополемизировать с официальной христианской церковью,
- об умерщвлении плоти,
- человек, убивающий тело другого, согласно «Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить», не убивает его душу.
- хищники
- патогенные бактерии
- биоценоз
- страдания животных ... генетические и хромосомные аномалии
- Богу все нравилось
- По поводу очередности творения
- Про твердь
- примитивное сознание и вода над атмосферой
- Со стихом я не ошибся, я думаю "теолог" понял о чем речь. Автор идеи о бессмертной душе - сатана (чувствую будет буря возмущений).
- "Официальная" традиция, церковь, опять же что считать официальной. Полемия, я думаю никогда не прекращалась, но это вне рамок темы. Я думаю Вы прекрасно знаете, что традиции не всегда бывают правильными, и большинство не всегда = истина. Мои выводы Вы можете оценить сами, что ближе к истине, для Вас лично, решать Вам.
- Противопоставляются желания плоти и духовные стремления
- Человек душу не убивает в глобальном смысле, но без тела функционировать она естественно не будет
- Спасибо за понимание с хищниками. Вы правильно говорите, человек же смог, вопрошающий панду в пример привел, она это уже второй раз делает :).
- Я думаю логично предположить, что все патогенные бактерии появились (мутировали) после грехопадения (потопа) из полезных.
- Если беседовать о биоценозе, а также о пищевых цепочках и др. взаимосвязях в животном мире, то неизбежно возникнет вопрос, а не мог ли мир до потопа несколько отличаться. Если взять Библейскую версию, то он отличался КАРДИНАЛЬНО, соответственно большинство современных мерок к нему не подходит.
- Я еще напишу поподробнее про Адама и грех. Предварительно, Животным пришлось страдать из за Адама, согрешив он нарушил равновесие (если хотите тот самый Биоценоз), и естественные законы запустили необратимые процессы. Аномалии в людях как раз этим и объясняются. Хочу заметить, что Библейская версия говорит о деградации человека и животного мира, что вполне согласуется с патогенными аномалиями, а вот макроэволюция как раз наоборот. Это кратко.
- Нравилось, до того как мир был Адамом добровольно передан в руки Сатаны.
- Про очередность творения я Вам ничего нового не скажу, ибо не знаю, но один-два дня растения в принципе протянули бы, к тому же вероятно, присутствие Бога давало достаточно света.
- Чтобы не повторятся про твердь скажу лишь, что если бы он написал вместо тверди гравитационное поле или что-то типа пространственный континуум, то претензии возникли бы на 4000 лет раньше, а так слово твердь в принципе универсальное, даже в русском языке, не говоря про древнеарамейский. Попробуйте найти слово более подходящее для замены, но чтобы на протяжении 6000 лет всем оно было понятно, тогда продолжим.
- Нет, с примитивным сознанием не прокатит, все намного сложнее, первый дождь был во время потопа, до этого земля орошалась росой " ибо Господь Бог не посылал дождя на землю ... но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. " (о том же говорит первая радуга). А если и был купол с окнами, почему Вы отказываете Богу в способности создать подобное? Дело в том, что я не достаточно имею знаний, чтобы нарисовать полную физическую модель, а копировать чужие нет особого желания, их много в сети. Извините.
-Про геенну уже было, 11 страница № 22558
-
Simon, не покидай нас!!! Ответь на вопрос!
... оба пола возникли на свет одновременно, люди сразу были созданы двуполыми.[/i]
... Здесь женщина была создана после мужчины, причем значительно "после" (в стихах от 2:7 до 2:22 много чего произошло) и к тому же — что еще важнее — из части тела мужчины.[/i]
Так как же был создан чедовек - сразу мужчина и женщина или женщина из ребра мужчины?
Аналогичный вопрос был у Бориса Николаевича и помоему у еще кого-то в самом начале топика. Кажется я уже писал на эту тему.
Эти вопросы исходят из ошибочного предположения, что в Библии все написано в прямой временной последовательности. Это не совсем так, хотя во многих текстах последовательность соблюдается.
Созданы были мужчина и женщина в 6-й день творения земли, во второй главе дается подробное описание 6-го дня.
-
Про твердь уже писал, читайте посты Выше.
Увы, ваши пояснения совершенно неудовлетворительны. Я не готов отождествить свойства газообразной атмосферы с понятием "твердь".
"О змеях", неправильно Вы меня поняли, я дал ВАРИАНТ, возможны оба расклада, да и есть по крайней мере в н.в. пресмыкающиеся очень на змей похожие и с ногами.
К сожалению, но оба расклада не подтверждаются - отсутствуют змеи питающиеся прахом, помимо этого, даже отсутствуют питающиеся прахом безногие ящерицы и уж совсем не известны змеи с ногами.
Тем не менее, змеи "ходят на чреве своем" и при этом отлично себя чувствуют не питаясь никаким прахом.
"Тернии и волчцы" не указано, не значит не было!
Проблема в том, что сказано про полную бессмысленность сельскохозяйственного производства (если вместо посеяных культур поле порождает "тернии и волчцы", то любые посевы не имеют смысла). Но ни слова не сказано про сложности для собирательства.
"Вода над атмосферой или в верхней части атмосферы", а ничего что в принципе сейчас вода тоже чем-то и за что-то держится?
Воды над атмосферой и в ее верхней части не существует. Уровень облаков намного ниже верхнего уреза атмосферы.
"Про лед". Вы сомневаетесь в способности Бога защитить ковчег от льда?
Куда проще было защитить домик Ноя от потопа.
Подробно понравившиеся пункты:
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат, а если вспомнить, что прошло несколько тысяч лет с тех пор, то можно понять что они могли несколько отвыкнуть. В конце концов мы тоже по общепринятой классификации хищники, однако...
В случае голодухи и человека можно кормить древесными опилками, только он подохнет от голода при такой кормежке. У травоядных для периваривания той самой "травной зелени" заготовлен длиннющий кишечник, который просто отсутствует у хищников.
Кстати, человек не относится к хищникам, а к категории всеядных, причем у человека кишечник доставшийся от травоядных предков, что подтверждается его длинной и наличием не окончательно атрофировавшейся дополнительной пищеварительной камеры - апендикса.
Тем не менее, если человека начать кормить исключительно травой, то он загнется от истощения. И это, обратите внимание, существо имеющее пищеварительную систему, стоящую ближе к травоядным, нежели к хищникам.
Хищник (настоящий) на травоядной диете обречен.
На счет объема пищи тоже Вы не правы, любой специалист Вам пояснит, что чем больший объем пищи требуется для животного, тем тяжелее этот объем искать на верхних и средних ступенях пищевой цепочки. Например самые большие животные питаются планктоном. Кроме того Библия не отрицает микроэволюцию (внутривидовую).
Повторюсь: Бытие 6:12 говорит о том, что вся живность на земле изменилась, причем сильно.
Насчет объема съедаемого советую ввести в Яндексе комбинацию "съедает сутки больше собственного веса" и вы получите огромный объем информации о прожорливых зверях и птицах.
Эти животные не самые крупные, но их очень и очень много, большинство из них питаются насекомыми.
Странно, что вы про это не знаете, поскольку не проходит ни одной статьи или передачи в защиту птиц, без подобной информации.
Насчет же микроэволюции - даже самые оптимистичные эволюционисты не уложат эволюционный ряд, включающий мастодонта, мамонта и слона в отрезок, длинной в десять тысяч лет. Столь оптимистичнгый взгляд верующих на вопросы эволюции переоценивает реальные возможности.
Объектом творения описанным в Бытие с 3-го стиха ИМХО вероятно была солнечная система с прилегающими звездами, а может и модификация (приведение в описаный вид) ранее созданных космических объектов. Если же Вы космос отождествляете с вакуумом, вероятно надо пройти школьный курс повторно. Первые два стиха Бытие могут относиться и к дальнему Космосу сотворенному ранее. В любом случае полность теорию происхождения мира с деталями Библия не дает, посему извините, можете пофантазировать или опять заглянуть сюда http://www.lipetsk.ru/~wyatt (http://www.lipetsk.ru/~wyatt) ( http://nbad.narod.ru/geology.htm (http://nbad.narod.ru/geology.htm) ) версий много, но ни одна не даст 100 процентов гарантии точности.
Солнечнце луна, а также звезды созданы на четвертый день, а небо сотворялось в первый (первый раз) и второй день(второй раз - на этот раз небо было твердым).
Таким образом, солнечная система и звезды появляются на четвертый день. Соответственно, мне хочется понять - что именно создавалось, когда создавалось небо?
Ежели исключаем солце, луну и звезды, то остается очень мало чего (метеориты - падающие звезды, кометы - хвостатые зведзы, планеты - блуждающие звезды и черные дыры - звезды огромной массы, а такжешь рассеянные в космосе мелкие частицы и электромагнитные поля).
-
"Адам и его смерть или почему не в тот же день"
«ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь»
Начнем с того, что грехопадение в Бытие описано достаточно кратко, стало быть, для его понимания придется искать ключи в других местах.
Давайте поразмышляем, что нам может помочь…
1. Параллельные стихи
2. Богословские толкования
3. Связь с другими подобными случаями
3. Просто логические рассуждения
Начну с конца :)
Если исходить из того, что в указанном месте Библии противоречия нет (в противном случае объяснение не требуется), то в тот день, когда Адам съел плод (после съедания), чтобы не умереть, должно было произойти еще какое-то событие, дающее Адаму альтернативу.
Что мы можем найти в Библии о событиях того дня:
- Беседа с Богом
- Предоставление одежды Адаму
- Изгнание из рая.
Из беседы с Богом мы можем узнать, что поступок Адама был грехом, приведшим к серьезным последствиям.
Предоставление одежды подразумевает убийство животного.
Изгнание из рая это в первую очередь отлучение от древа жизни = эликсира бессмертия.
Вариантов в действительности много, но точно можно сказать, что погибло животное, и наверняка чистое, и если учесть пример, где Авель приносит жертву, то можно предположить, что первым убитым животным был именно ягненок (баран, овца, на крайний случай теленок, голубя бы не хватило на одежду). Первая жертва и жертва братьев (Авеля и Каина) как раз частично объясняют друг друга. Жертва за грех может быть только с кровью (Евр. 9:22) и только «чистого» животного (Быт. 8:20; да и весь «левит»). Вообще же связь жертвы, агнца и Христа подробно объяснена в 9-й главе «евреям» с 7-го ст. по конец главы. А еще в Откр. 13:8 написано об «Агнце, закланном от создания мира». Соответственно обретает основу предположение, что была принесена жертва (хотя и оспариваемое). Отсюда становится ясным, почему жертва Каина не «прокатила», хотя есть и дополнительное пояснение в Бытие 4:6-7 (там же и связь духовного состояния Каина с реальными поступками) и в 8-м стихе результат! Здесь неизбежно возникает вопрос милосердия: принося в жертву невинное животное, человек осознавал, сколь ужасен грех, и поэтому, заменить его «плодами» было невозможно. С этой точки зрения жертва Каина вообще не являлась жертвой (извиняюсь за тавтологию). Если все вышесказанное для Вас имеет смысл, то станет ясным и то, что Адам не умер «в день в который вкусил» только потому, что была принесена жертва за его грех. Но даже если и не так, неужели Вы сомневаетесь, что Адам полностью зависел от Бога и мог умереть, например, в результате закономерного возврата (по причине греха) данного ему дыхания жизни (Быт 2:7), если бы к нему не была проявлена милость. Закон не отменяет милости (равно как и наоборот) и если по закону преступнику положена высшая мера, президент, например, имеет право помиловать его, почему же мы отнимаем у Бога право на помилование?
Есть еще второй (умозрительный) вариант объяснения отсрочки данной Адаму:
В тот день «умер» созданный Богом по своему образу и подобию Адам, духовная, чистая личность, хозяин созданного мира. Осталось жить его жалкое подобие, изгой. Если учесть количество изменений произошедших в Адаме после грехопадения, то можно считать, его уже совершенно другой личностью.
Я предпочитаю первый вариант, как имеющий больше логичных оснований.
Связанные вопросы:
- О количестве конечностей у змея и его прежнем внешнем виде вообще. Это в Библии не упоминается, да это роли и не играет, некоторые считают, что у него, в том числе, были и крылья, но это никак не может относиться к противоречиям в Библии, т.к. Бог мог его и в муху превратить в принципе. Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под «крышей» змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на Быт. 3:1).
- О степени развития Адама и способности различать добро и зло. Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения, у него на это, скорее всего не было времени :) (имена животным, общение с Богом и Евой, изучение окружающей среды). Вероятно, прошел долгий срок, скорее многие года, за которые успело позабыться предупреждение Божье (ближайшая упомянутая дата – рождение Сифа через 130 лет). Кроме того, Адам был совершеннее всех нас, т.к. был сотворен по образу Божию. Понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд, вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось. Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3:8) причем еще до «разбирательства», и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) «…жена, которую Ты мне дал, она дала…».
- О степени проступка. Адам - не был ребенком (см. выше), а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля). К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что «мой грех меньше, чем Адамов» устранен.
- Вопрос почему Бог вообще поставил дерево, относится к борьбе Бога с сатаной, он слишком обширный и требует отдельной темы. Здесь же и фраза «… стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22). Она скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. «посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога»).
Спасибо за внимание, если что-то не ясно готов пояснить.
-
Конец человеческой истории.
Евангелие ясно указывает на то, что некогда материальному миру придет конец. Христос говорит о Своем пришествии и признаках наступления последних времен:
"Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: "я Христос," и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть. Но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это - начало болезней... тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец... И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть, но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: "вот, здесь Христос," или "там," - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных... И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою... О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, а только Отец Мой один... Бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет" (Мф. 24:4-42).
Не менее ясно говорят о втором пришествии Христа апостолы. Вера в близость этого пришествия была очень сильной в первохристианскую эпоху. "Пришествие Господне приближается," - говорит апостол Иаков (Иак. 5:8). "Близок всему конец," - говорит апостол Петр (1Пет. 4:7). Он же пишет о внезапности последнего дня: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят... Впрочем, мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2Пет. 3:10-13). Апостол Павел говорит о том же: "О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень придет, как тать ночью. Ибо когда будут говорить "мир и безопасность," тогда внезапно постигнет их пагуба... Итак, не будем спать, как прочие, но будем бодрствовать и трезвиться" (1Фес. 5:1-3, 6).
Апостол Павел объясняет, что пришествие Христа не означает физической смерти для людей, живущих на земле: "не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор. 15:51). В 1-м Послании к Фессалоникийцам он говорит: "...Мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших... мертвые во Христе воскреснут прежде; потом и мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу" (1Фес. 4:15-17). Во 2-м Послании он объясняет, что Второе пришествие не так уж близко и нельзя утверждать, как это делали некоторые, "будто уже наступает день Христов." Он указывает, что признаком близости последнего дня будет, помимо скорбей и бедствий, пришествие антихриста: "Да не обольстит вас никто никак, ибо (день тот не придет), доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога... Откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих... того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными" (2Фес. 2:2-5, 8-9).
В течение двадцати веков христианской истории об антихристе много говорили и писали. На Руси пользовалось особой популярностью "Слово о Христе и антихристе," приписываемое священномученику Ипполиту Римскому. В этом произведении об антихристе говорится следующее: "Христос явился агнцем, и антихрист явится агнцем, будучи внутри волком... Христос послал апостолов ко всем народам, и тот пошлет лжеапостолов."
В книге "Посмертные вещания преподобного Нила Мироточивого" (она появилась в начале XIX в. и описывает явления этого святого, жившего в XVI в., одному афонскому монаху) содержится много пророчеств об антихристе и о последних временах. Там сказано, в частности, что антихрист захватит власть над городами и селами, станет распорядителем мира и единодержцем. Ко времени пришествия антихриста мир "обнищает добродетелями, обнищает любовью, единодушием, целомудрием." Церковь "обнищает от главенства духовных властей," т.е. произойдет духовное оскудение мира и Церкви. Автор книги предсказывает революции и наступление эры социализма, отнятие частной собственности, а также увеличение стихийных бедствий...
Надо отметить, что "Посмертные вещания преподобного Нила Мироточивого" относятся скорее к апокрифам, чем к святоотеческой литературе. Кроме того, русскому читателю они известны в неаккуратном переводе. В книге говорится о политической власти антихриста над миром. У апостола Павла и в словах Самого Христа речь идет о духовной власти: антихрист появится в храме Божием и будет выдавать себя за Бога, он будет стараться подменить собой Христа (греч. antichristоs буквально означает "вместо Христа"). Вероятнее всего Антихрист будет, как политическим, так и религиозным лидером. Некоторые современные тоталитарные секты, лидеры которых выдают себя за Христа, очевидно подготавливают почву для пришествия антихриста. Свидетели Иеговы настойчиво твердят о наступлении тысячелетнего царства "Христа" на земле. Очевидно, это будет царство антихриста, которое, впрочем, согласно Апокалипсису, будет длиться только три с половиной года и будет временем ужасных гонений на веру.
В разные эпохи пытались предсказать дату кончины мира, причем апокалиптические предчувствия усиливались там, где обострялись социальные и иные бедствия. Приближение круглых дат тоже способствовало усилению подобного рода настроений. Известно, какое движение умов происходило в мире перед 1000 годом по Р.Х., когда хилиастические пророчества готовы были истолковать буквально. В 80-х годах XX века известностью пользовалось видение некоего румынского игумена, по имени Каллиник, которому около 1848 года якобы явились святые Николай и Георгий и предсказали, что кончина мира произойдет в 7500 году от Адама, т. е. в 1992 году. Однако 1992 год миновал, а кончина мира не состоялась. С 2000 годом тоже связывают опасения, но и он минует, как предыдущие. Чуть ли не каждый год все новые и новые пророки и провидцы появляются то здесь, то там, назначая дату кончины мира и предсказывая пришествие антихриста.
Как относиться к подобного рода предсказаниям? Всем, кто чрезмерно увлекается ими, следует, очевидно, напомнить слова Христа: "Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1:7). На вопрос учеников "когда же это будет?" Христос ответил: "Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко" (Лк. 21:7-8). В Новом Завете подчеркивается, что день Господень придет внезапно - не тогда, когда его вычислят, а когда его никто не ждет. И все попытки предсказать точную дату пришествия Христа являются сознательным или бессознательным противлением Евангелию, скрывшему от нас эту тайну.
Когда апостолы говорили в своих посланиях о близости второго пришествия, речь шла не о хронологической близости, а скорее о постоянном ощущении присутствия Христа в ранней Церкви (часто употреблявшееся слово parousia означает как "пришествие," так и "присутствие"), о готовности встретить Его в любой день и час. Ранняя Церковь жила не страхом пришествия антихриста, а радостным ожиданием встречи с Христом, которой должна завершиться человеческая история и прекратится всякое зло в мире. Эсхатологическое последнее время началось с самого момента Воплощения Сына Божьего и будет продолжаться до Его второго пришествия. "Тайна беззакония," отступление людей от Христа, о которой говорит апостол Павел (1Фес. 2:7), будет все более явственно раскрываться в истории. Но параллельно с этим процессом усиления зла будет происходить внутренняя подготовка человечества к встрече со своим Спасителем. Битва Христа с антихристом закончится победой Христа: Господь Иисус убьет "беззаконника" духом уст Своих (1Фес. 2:8). К этой победе устремлены взоры христиан, а не к предшествующим ей временам бедствий - временам, которые на самом деле уже давно начались и могут еще долго продолжаться.
Конец света, которого некоторые христиане так боятся, будет не всемирной экологической катастрофой (хотя последняя и может ему предшествовать), а избавлением человечества от зла, страданий и смерти. Об этом и пишет апостол Павел: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: смерть будет поглощена победою" (1Кор. 15:51-54; Ис. 25:8).
Душа после смерти.
Прежде чем говорить о том, что непосредственно следует за кончиной мира - о Страшном Суде, следует остановиться на учении Церкви о смерти вообще и о посмертной судьбе каждого человека.
"Смерть - великое таинство. Она - рождение человека из земной временной жизни в вечность," - говорит святитель Игнатий (Брянчанинов). Христианство не воспринимает смерть как конец, скорее наоборот, смерть - начало новой жизни, а земная жизнь была лишь подготовкой к ней. Человек создан для вечности; в раю он питался от "древа жизни" и был бессмертен. Но после грехопадения путь к древу жизни был прегражден и человек стал смертным и тленным. "Смерть - казнь бессмертного человека, которой он поражен за преслушание Бога. Смертью болезненно рассекается и раздирается человек на две части... отдельно существует душа его, и отдельно существует тело его."
Что происходит с душой после смерти? По церковному преданию, основанному на словах Христа, души праведников относятся ангелами в преддверие рая, где они пребывают до Страшного Суда, ожидая вечного блаженства: "Умер нищий (Лазарь), и отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16:22). Души грешников попадают в руки демонов и находятся "в аду, в муках" (Лк. 16:23). Окончательное разделение на спасенных и осужденных произойдет на Страшном Суде, когда "многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2). Христос в притче о Страшном Суде подробно говорит о том, что грешники, не творившие дел милосердия, будут осуждены и отвергнуты Богом, а праведники, творившие такие дела, будут оправданы: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:46).
Христианское учение о судьбе души после смерти подтверждается не только многочисленными свидетельствами Предания, но и современному опыту людей, переживших клиническую смерть. Православным комментарием к этому опыту является книга иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти." Автор ее приходит к выводу, что современный опыт во многом подтверждает то, что мы находим в святоотеческой и житийной литературе. Однако, как отмечает иеромонах Серафим, все пережившие клиническую смерть пробыли в мире ином совсем недолго. Как правило, опыт этих людей ограничивается первыми впечатлениями после смерти: они не успевают "посетить" рай или ад и не имеют полного представления о потустороннем мире. В силу этого все подобные свидетельства имеют для православного человека лишь относительную ценность. Гораздо важнее для нас опыт открытого соприкосновения с иным миром, который накоплен Церковью и отражен в жизнеописаниях святых, творениях Отцов - во всем многообразии Священного Предания.
"Многими явлениями мертвых нам дано было знать частично, что случается с душой, когда она покидает тело, - пишет архиепископ Иоанн (Максимович). - Когда прекращается видение телесными очами, начинается видение духовное... По выходе из тела душа оказывается среди потусторонних духов, добрых и злых. Обычно она тянется к тем, которые ближе ей по духу, и если, находясь в теле, она бывает под влиянием некоторых из них, то она останется зависимой от них и при выходе из тела, какими бы отвратительными они ни оказались при встрече. В течение первых двух дней душа наслаждается относительной свободой и может посещать на земле те места, которые ей дороги, но на третий день она перемещается в иные сферы."
Согласно верованию Церкви, душа умершего присутствует в первые два дня на земле, участвует в молитве, совершаемой за нее в храме, присутствует во время отпевания, которое обычно бывает в третий день. Об этом писал святой Макарий Александрийский: "Когда в третий день бывает в церкви приношение (заупокойная Литургия. - И.И.), то душа умершего получает... облегчение в скорби, каковую чувствует от разлучения с телом... Ибо в продолжение двух дней позволяется душе, вместе с находящимися при ней ангелами, ходить по земле, где хочет. Посему душа, любящая тело, скитается иногда возле дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба, в котором положено тело, и таким образом проводит два дня, как птица, ища гнезда себе."
Если в первые дни душа находится еще как бы в плену у времени и пространства, хотя и вне их, то на третий день она выходит за пределы видимого мира. Однако здесь ее ждут испытания, "мытарства," когда падшие духи делают последнюю отчаянную попытку смутить и напугать душу, указывая ей на ее грехи.
Затем душа узнает приговор о своей дальнейшей участи. Этот приговор не окончательный, так как окончательное решение будет вынесено на Страшном Суде. Однако с этого момента душа находится в предвкушении блаженства или в страхе мучений. До Страшного Суда возможны изменения в ее судьбе: "Мы утверждаем, - пишет святитель Марк Ефесский, - что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел... ни грешные после смерти не были отведены в вечное наказание... И то, и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех. Ныне же и те, и другие находятся в свойственных им местах: первые в совершенном покое свободными находятся на небе с ангелами и пред Самим Богом и уже как бы в раю... вторые же, в свою очередь, пребывают... во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи... Та радость, какую ныне имеют души святых, есть частичное наслаждение, как и скорбь, какую имеют грешники, есть частичное наказание." Святой Марк ссылается на слова бесов, сказанные ими Христу: "Пришел Ты сюда прежде времени мучить нас" (Мф. 8:29), из которых заключает, что мучения диавола и бесов еще не начались, а только "уготованы" им (Мф. 25:41).
Воскресение мертвых.
Хотя душа в момент смерти не умирает, но продолжает жить и над ней совершается суд, Церковь верует, что в конце мировой истории будут всеобщее воскресение мертвых и всеобщий Суд, который станет окончательным для всех людей.
Вера в воскресение мертвых ясно выражена в Ветхом Завете. "Я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога," - говорит Иов (Иов. 19:25-26). "Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела," - говорит пророк Исаия (Ис. 26:19). "И многие из спящих в прахе земли пробудятся - одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление," - написано у пророка Даниила (Дан. 12:2). В книге Иезекииля содержиться пророчество о всеобщем воскресении: "Была на мне рука Господа, и Господь... поставил меня среди поля, и оно было полно костей... весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи. И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "Кости сухие! Слушайте слово Господне... Вот, Я введу дух в вас, и оживете. И обложу вас жилами и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею и введу в вас дух... и узнаете, что Я - Господь." Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться... кость с костью своею. И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху... и вошел в них дух, и они ожили и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев" (Иез. 37:1-11).
Потрясающим свидетельством веры в воскресение мертвых является описанное во 2-й Маккавейской книге мученичество семи братьев и их матери, отказавшихся повиноваться повелению языческого царя и нарушать законы отеческие. "Ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной," - говорит, умирая, один из братьев. Другой на требование отдать руки на отсечение протянул их, говоря: "От Неба я получил их и за законы Его не жалею их, надеясь получить их опять." Еще один из братьев говорит: "Умирающему от людей вожделенно возлагать надежду на Бога, что Он опять оживит." Укрепляя своих детей, мать говорила им: "Я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого. Итак, Творец мира, Который образовал природу человека и устроил происхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы теперь не щадите себя за Его законы." Все семеро, подвергшись жестоким мучениям, были казнены. "После сыновей скончалась и мать," - заканчивает автор повествования (2 Мак.7:1-41).
В Новом Завете учение о воскресении мертвых выражено еще яснее. Апостол Павел говорит, что плоть воскресших людей будет не такая, как сейчас, - это будет "духовное тело": "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?.. при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное... как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного... Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор. 15:35-53). Новое, "прославленное" тело человека будет подобно телу Христа после Его Воскресения, когда Он являлся ученикам, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19-26). Оно будет нематериальным, световидным и легким, однако сохранит "образ" земного материального тела, причем никакие недостатки материального тела, как, например, различные увечья, признаки старения и пр., не будут ему присущи.
Воскресение мертвых, по учению Христа, будет всеобщим, однако для одних оно будет "воскресением жизни," а для других - "воскресением осуждения" (Ин. 5:29). Святитель Григорий Палама говорит о всеобщем воскресении следующее: "Хотя в будущем сверхбытии, когда воскреснут тела праведников, воскреснут вместе с ними тела беззаконников и грешников, но воскреснут лишь для того, чтобы подвергнуться второй смерти... Смерть собственно состоит в отлучении души от божественной благодати и сочетании с грехом. Это для имеющих разум смерть, которой должно избегать, это смерть истинная и страшная. Она для благоразумных ужаснее геенны огненной... Разлучаясь с телом, (жившие по Богу) не разлучаются с Богом; по воскресении же они и телом вознесутся к Богу... Не удостоятся этого жившие здесь по плоти и не вступившие ни в какое общение с Богом в час исхода своего. Хотя и все воскреснут, но каждый, говорит Писание, в своем чине (1Кор. 15:22)."
Страшный Суд.
В момент смерти душа выходит из тела и вступает в новую форму существования, однако она не теряет ни памяти, ни способности мыслить и чувствовать. Более того, душа уходит в иной мир отягощенная грузом ответственности за прожитую жизнь, неся в себе память о ней.
Христианское учение о Страшном Суде, ожидающем всякого человека после смерти, основано на том, что все совершенные человеком добрые и злые дела оставляют след в душе и за все предстоит дать ответ перед тем Абсолютным Добром, рядом с Которым никакое зло и никакой грех существовать не могут. Царство Божье несовместимо с грехом: "Не войдет в него ничто нечистое, и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни" (Апок. 21:27). Всякое зло, в котором человек со всей искренностью не покаялся на исповеди, всякий утаенный грех, всякая нечистота души - все это будет выявлено на Страшном Суде: "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным; и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу," - говорит Христос (Мр. 4:22).
О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл. 11:9). Но с особенной ясностью говорит о Суде Сам Христос: "Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:31-37, 40-42, 46).
Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, молились ли подолгу, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его "меньшим братьям." Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критерием на Суде. Страшный Суд будет проводиться над всеми - как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по "закону совести, написанному в их сердцах" (Рим. 2:15).
Впрочем, в Новом Завете есть указания и на то, что все люди предстанут на Суд слышавшими благовестие Христа - даже те, которые не знали Христа в земной жизни. Апостол Петр говорит о том, что Христос после Своего Воскресения сходил во ад и проповедовал там тем грешникам, которые во дни Ноя погибли в водах потопа: "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, Праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым он и находящимся в темнице, сошед, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (букв. "через воду," "посредством воды"). Так и нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет. 3:18-21).
Если Христос проповедовал в аду, была ли эта проповедь адресована всем находившимся там или только избранным? По мнению некоторых толкователей, Христос проповедовал только благочестивым ветхозаветным праведникам, томившимся в аду в ожидании избавления. По другому мнению, проповедь Христа простиралась на всех вообще, в том числе и на тех, кто жил в языческом мире вне истинной веры. Это мнение выражено Климентом Александрийским: "Разве не без всяких обиняков и околичностей Писание говорит, что Господь возвестил Евангелие и погибшим в потопе, или лучше - скованным и содержавшимся в узах плена? Надеюсь, что Спасителю не откажут в возможности и язычников спасти, ибо целью Его пришествия на землю было спасение... Если Господь сходил во ад - а что Он сходил туда, это несомненно - и не с иной целью, как возвестить здесь Евангелие, то Он при этом обратил... всех умерших. Из этого следует, что спасутся все уверовавшие, хотя бы они пребывали и в язычестве... Быв поглощены адом и содержась в нем в плену, они и здесь могли немедленно обратиться и принять веру во Христа, как скоро сюда явился Он и как скоро они услышали здесь Божественное слово Его и Его апостолов."
Поскольку в словах апостола Петра говорится о людях, живших во дни Ноя, о которых в Ветхом Завете сказано, что их развращение было велико и что "все мысли и помышления их были зло во всякое время" (Быт. 6:5), ясно, что Христос проповедовал не только праведникам, но и грешникам, находившимся в аду, как верующим, так и неверующим в Бога. Апостол возвращается к этой же теме несколькими строками ниже: "Они (грешники) дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку, жили по Богу духом" (1Пет. 4:5-6). Толкуя эти слова апостола, один русский православный епископ пишет: "Под мертвыми (nekroi) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью в потустороннем мире. Будет ли это совершаться многократно, или совершится однажды пред последним Судом Христовым... апостол не открыл этого. С несомненностью из слов апостола следует только то, что все мертвые, следовательно, и не слышавшие на земле Евангелия Христова, предстанут на последний Суд Господень как слышавшие его... Ничто не дает нам права ограничивать объем понятия nekroi (мертвые) известным классом умерших."
Нет ли в этих словах ответа на вопрос о том, возможно ли спасение для некрещеных и неверующих? Церковь твердо верует, что вне Христа, вне Крещения и Церкви спасение невозможно. Однако не все те, кто на земле не знал Христа, обречен на гибель, так как и в аду была слышна проповедь Евангелия. Создавая человека свободным, Бог взял на Себя ответственность за его спасение, и это спасение уже совершено Христом. Тот, кто сознательно отвергает Христа и Его проповедь, делает выбор в пользу диавола и сам является виновником собственного осуждения: "Не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин. 3:18). А как может быть осужден тот, кто вообще не слышал Евангелия? "Предположите, - говорит Климент Александрийский, - что умершим до пришествия Господня Евангелие не было проповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осуждение суть дело вопиющей несправедливости." Точно так же и умершим после пришествия Христа, которым не было проповедано Евангелие, не может вмениться ни вера, ни неверие. Поэтому Христос и благовествует во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбор в пользу добра или зла и в соответствии с этим выбором или спастись, или быть осужденным.
Ад.
О состоянии души после частного суда Православная Церковь учит так: "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно" (Послание Восточных Патриархов). Таким образом, Православная Церковь различает два разных состояния после частного суда: одно для праведников, другое для грешников, иначе говоря, - рай и ад. Церковь не признает римо-католического учения о трех состояниях, различающего блаженство, чистилище или пургаториум и пребывание в геенне. Само именование "геенна" отцы Церкви обычно относят к состоянию после Страшного суда, когда и смерть и ад повержены будут в озеро огненное (Откр. 20:15). Отцы Церкви, на основании слова Божия, полагают, что мучения грешников до Страшного суда имеют характер предварительный. Эти мучения могут быть облегчаемы и даже могут быть сняты по молитвам Церкви (Послание Восточных Патриархов).
Некоторые спрашивают: как может в сознании человека примириться образ Бога Любви с образом Бога Карателя, осуждающего созданных Им людей на вечные муки? На этот вопрос преподобный Исаак Сирин отвечает следующим образом: нет человека, лишенного любви Божьей, и нет места, непричастного этой любви; однако каждый, кто сделал выбор в пользу зла, сам добровольно лишает себя Божьего милосердия. Любовь, которая для праведников в раю является источником блаженства и утешения, для грешников в аду становится источником мучения, так как они сознают себя непричастными ей. "Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."
По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага." Если на земле, говорит преподобный Симеон, непричастные Богу имеют телесные удовольствия, то там, вне тела, они будут испытывать одно непрестанное мучение. И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.
Для православного христианина мысль об аде и вечных мучениях неразрывно связана с той тайной, которая открывается в богослужении Страстной седмицы и Пасхи, - тайной схождения Христа во ад и избавления находящихся там от владычества зла и смерти. Церковь верует, что после Своей смерти Христос сходил в адские бездны для того, чтобы упразднить ад и смерть, разрушить страшное царство диавола. Как сойдя в воды Иордана в момент Своего Крещения, Христос освящает эти воды, напоенные человеческим грехом, так и сходя в ад, Он озаряет его светом Своего присутствия до последних глубин и пределов, так что ад уже не может терпеть силы Божьей и погибает: "Сегодня ад кричит со стенаниями: лучше было бы мне, если бы я не принял Родившегося от Марии, ибо Он, сойдя в меня, разрушил мою державу, врата медные сокрушил и души, которыми я прежде владел, Он, будучи Богом, воскресил." Святитель Иоанн Златоуст в Пасхальном огласительном слове говорит: "Ад огорчился, встретив Тебя долу; огорчился, ибо упразднился; огорчился, ибо был осмеян; огорчился, ибо был умерщвлен; огорчился, ибо был низложен."
Изображая в самых светлых и самых радостных чертах вечную жизнь праведных после Всеобщего суда, слово Божие говорит с той же утвердительностью и несомненностью о вечных мучениях злых. Идите от Меня проклятые в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, - скажет Сын Человеческий в день суда... и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мт. 25:41-46). Это состояние мучения представлено в Священном Писании образно, как место мученья и именуется "геенной" (образ огненной геенны взят с эномской долины возле Иерусалима, где совершались смертные казни, а также сваливались всякие нечистоты, вследствие чего для предохранения от заразы там всегда поддерживался огонь). Господь говорит: если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мар. 9:43-46, также 45-49). Там будет плачь и скрежет зубов - не раз повторял Спаситель о геенне (Матф. 8:12 и др.). В Откровении Иоанна Богослова это место или состояние называется озеро огненное (Откр. 19:20). И у ап. Павла: В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа (1 Сол. 1:8). Образы: червь неумирающий и огонь неугасающий, очевидно, символичны, и указывают на тяжесть мучений. Св. Иоанн Дамаскин замечает: "грешники преданы будут огню вечному не такому вещественному, как у нас, но такому, какой известен одному Богу" (изложение православной веры).
"Знаю, - пишет св. Златоуст, - что многие ужасаются одной только геенны; но я думаю, что лишение славы Царствия Божия, есть мучение более страшное, нежели геенна" (на евангелие от Матф. Беседа 23). "Это лишение благ причинит такую муку, такую скорбь и тесноту, что если бы и никакая казнь не ожидала согрешивших здесь, то оно само по себе сильнее геенских мук может растерзать и возмутить наши души... Многие безрассудные желают только избавиться от геенны, но я считаю гораздо мучительнейшим геенны наказанием не быть в оной славе; и тому, кто лишился ее, думаю, плакать должно не столько о геенских мучениях, сколько о лишении небесных благ; ибо это одно есть жесточайшее из всех наказаний" (слово к Феодору).
Такое же изъяснение читаем и у Иринея (против ересей).
Св. Григорий Богослов поучает: "Признавай воскресение, суд и воздаяние праведным судом Божиим. И это воздаяние для очищенных сердцем будет свет, то есть Бог видимый и познаваемый по мере чистоты, что и называем Царствием Небесным, - а для слепых умом, то есть для отчужденных от Бога по мере здешней близорукости, будет "тьма" (слово на крещение).
Церковь, основываясь на слове Божием, признает геенские мучения вечными и нескончаемыми, и поэтому она осудила на 5-м вселенском соборе лжеучение оригенистов, будто демоны и нечестивые люди будут страдать в аду только до определенного времени, а потом будут восстановлены в первобытном невинном состоянии (apokatastasis). Осуждение на Всеобщем суде названо в Откровении св. Иоанна Богослова "смертью второй" (20:14).
Стремление понять геенские мучения в относительном смысле - вечности, как некоего "века, периода," может быть и длительного, но конечного; а то и вообще отрицание реальности этих мучений - как в древности так и ныне встречается. Приводятся соображения логического свойства, указывается на несоответствие мучений с благостью Божией, на несоразмерность между временными преступлениями и вечностью наказаний, на несоответствие их с конечной целью творения человека, которое есть блаженство в Боге. Но не нам определять границы между неизреченной милостью Божией и правдой - справедливостью Его. Знаем, что Господь хочет всем спастись и в познание истины прийти. Но человек способен собственной злой волей оттолкнуть милосердие Божие и средства спасения. Златоуст о Страшном суде замечает: "Когда Господь говорил о царстве, то, сказал: придите, благословенные, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира, а говоря об огне, сказал не так, но прибавил: уготованный диаволу и ангелам его. Ибо Я царство готовил вам, огонь же не вам, но диаволу и ангелам его. Но так как вы сами ввергли себя в огонь, то и вините в том сами себя" (на евангелие от Матф.).
Не имеем права понимать слов
-
Я думаю логично предположить, что все патогенные бактерии появились (мутировали) после грехопадения (потопа) из полезных.
Я бы не разделил Ваши предоложения, в первую очередь, потому, что понятие "патогенности", также как и "добра", носит весьма и весьма условный характер. Что значит "патогенный" и для кого "патогенный"? Ведь это оподразумевает, что внутри некоего организма-хозяина микроб или бактерия выполняет разрушительную функцию, и обусловлено это борьбой за жизнь. Однако, патогенность нельзя рассматривать лишь в отношении высших животных и человека, потому что вообще существуют два класса организмов - аутотрофов и гетеротрофов. Первые получают все необходимое из неорганического мира. Это преде всего зеленые растения. Вторым - разнообразным животным, грибам, микроорганизмам - необходимо использовать в пищу органические вещества других животных, растений и микроорганизмов. Собственно говоря, "хорошие" травоядные поедают самые "мирные" существа - растения, которые никого не едят из живого мира. Вам никогда такая мысль не приходила? Возраст таких гетеротрофных микроорганизмов и более крупных живых существ на Земле гораздо старше появления первых животных, а уж тем более человека.
- Если беседовать о биоценозе, а также о пищевых цепочках и др. взаимосвязях в животном мире, то неизбежно возникнет вопрос, а не мог ли мир до потопа несколько отличаться. Если взять Библейскую версию, то он отличался КАРДИНАЛЬНО, соответственно большинство современных мерок к нему не подходит.
Потоп - это тот самый, от которого спасался Ной? Увы, и здесь Ваше предположение не оправдано, поскольку скелеты динозавров находят в слоях Земли, соответствующих периоду, состоявшемуся за несколько тысяч лет до появления первых людей. И среди этих динозавров было немало хищных. Из самых известных - тираннозавр, гигантозавр... Больше не вспомню сейчас. Возраст находимых при раскопках их скелетов подтвержден и радиоизотопным методом. Так что Ваши предположения никак не подтверждаются наукой.
- Про очередность творения я Вам ничего нового не скажу, ибо не знаю, но один-два дня растения в принципе протянули бы, к тому же вероятно, присутствие Бога давало достаточно света.
Конечно. В присутствии Бога протянули бы. ))) Несмотря на то, что растения как в воздухе, нуждаются в ультрафиолете, излучаемом Солнцем, которого ее не было, хотя достоверно известно, что оно несравненно старше планеты Земля.
Теория творения терпит фиаско в свете научных данных, хотя, признаться, есть моменты, созвучные научному мировоззрению. Это последовательность создания {рыбы и пресмыкающиеся - птицы - животные - человек}, хотя и тут есть очень существенные уточнения, касающиеся того, что первоначально живые существа появились в водной среде (гидробионты), а согласно Библи, впервые Бог создал растения Земли.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий. ("рыб больших" Бог "сотворил" лишь на пятый день).
Впечатляет также и то, что Библия утверждает, что земная поверхность вначале была покрыта водой. Если бы не все остальное, я бы нашел ее весьма правдивой.
Не отвлекаясь на расширение круга вопросов темы, ограничусь прежними, которые начали обсуждать мы с Вами. Это тема милосердия Христа и воздаяния. Вы, почему то, не захотели продолжить рассказ о "геене огненой", хотя желали развить его.
Как вы, вероятно, знаете, вера в ад впервые перестала считаться необходимой частью христианского вероучения в силу постановления Тайного совета при каком-то английском короле в первой половине 20 века. Правда, архиепископ Кентерберийский и архиепископ Йоркский не признали этого постановления, но сегодня христианство не желает быть обвиняемым в доктрине жестокости, а посему и православная церковь настаивает на том же, что и Вы. Однако, если полагать Евангелия высшей инстанцией, то эти мысли не получают подтверждения.
Читаем:
Мтф 25:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
Вроде бы и здесь, в этих словах, повторящихся очень часто, можно сказать, будто в них нет четкого указания на длительность наказания для тех, кто не признал в Иисусе бога, попеняв на то, что вечность в данном случае - об огне, а не о длительности наказания. Однако:
Мтф 25:45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
Вот здесь то и провозглашается с абсолютной однозначностью та самая доктрина беспрецедентной жестокости, которая сквозит в речениях Христа посреди проповеди человечности. в этом - одна из крайняяих противоречивостей вероучения Иисуса. Ведь с одной стороны Иисус здесь говорит не только о том, что будут наказаны те, кто не верил в него, и те, кто не был праведен и милостив, но и доктрина наказания, превышащего сам проступок.
______________
/Добавлено уже после набора текста и опубликования сообщения предыдущего оратора/. :))
Вот и наш новый знакомый, а2m, вторит:
О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл. 11:9).
Вот и он подтвердает тезис, о котором говорил ALISA, что христианство - религия смерти и мрака.
"Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."
Эту трактовку "геенны" подхватывают и современные слуители культа, однако коррелирует ли она хоть немного со всеми упоминаниями о ней в НЗ и ВЗ??? Достаточно самому прочитать ВЗ, в котором о Боге-Любви нигде даже и не заикаются, чтобы такая трактовка потеряла хоть какое-то каноническое обоснование.
"Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. ... И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."
А теперь сами скажите, а2m, успугается ли кто-нибудь такого наказания, будет ли при этом в ком-нибудь присутствовать, как Вы пишете, "страх оскорбить Бога и сознание неизбежности наказания за уклонение от заповедей Божиих? Т.е. будет ли иметь это внушение следствием тот нравственный запретительный импульс, на который Вы уповаете, желая обелить христианство в этом аспекте? Получается так, что когда надо завоевать паству, применяются поочередно то ужасающие тезисы о страшных судах, то о подкупающем милосерди божьем... А когда заходит речь об противоречии тезиса о всемерном милосердии тезису о бесконечных муках за неверие в Христа (которые берет на себя "отмолить" церковная организация), начинаются тактические лавирования.
-
Хочу заметить, что Библейская версия говорит о деградации человека и животного мира, что вполне согласуется с патогенными аномалиями, а вот макроэволюция как раз наоборот
В том-то и дело, что о деградации могут себе позволить говорить только полные невежды и та самая пресловутая "Библейская версия". Ни одному нормальному человеку, ознакомленному с фактами, не придет в голову утверждать, что деградация - основное (тем более, единственное) направление развития жизни.
А что такое патогенные аномалии и что Вы говорили о макроэволюции?
-
Точно,Atmel... Тигр, например, для антилопы- явно патогенный организм. Да и охотник для утки... :)
Осталось только найти из кого это они так намутировали. :lol:
-
О любви и вечных муках. Представим людей в Царстве Божьем. Праведники, хорошие люди и все такие- живут в любви, счастье с Богом, всё хорошо. Грешники, раскаявшиеся и отмоленные, им ничего не мешает радоваться кроме своей совести и памяти о земных грехах. Грешники, злые , плохие, смысл жизни возвеличивать себя, пакостить другим. Добрый Бог никого конечно не мучает. Они сами мучают себя сознавая своё ничтожество, невозможность творить зло. Если они раскаются(изменятся) переходят во второй разряд. По моему эта гипотеза не противоречит ни здравому смыслу ни совести ни христианству. Вообще чтобы лучше представить конец света и воздаяние можно прчитать последнюю книгу К С Льюиса о Нарнии. Самый её конец.
-
Про патогенные организмы, человек для утки конечно зло, но мы же не утки. А если ты человек то определить патогенный ли организм можно очень легко. А думать что глвный процесс-эволюция ничуть не умнее чем думать то же о регрессе.
-
Ниже я привожу отрывок из своей статьи. Там всё изложено предельно ясно. Попробуйте опровергнуть. Это я не только рабу божьему Simon`у говорю, а и другим овцам божьим.
Библейские противоречия
Иисус Христос
Христа элементарно подловить на вранье. Однажды приближался иудейский праздник – поставление кущей. В то время Иисус слонялся по Галилее, боясь, что в Иудее его порвут на части, как только он там появится со своими проповедями. Братья звали его, но Иисус сказал: "Вы пойдите на праздник сей, а я не пойду, потому что время моё ещё не исполнилось". И остался в Галилее. Правда, "Когда пришли братья его, тогда и он пришёл на праздник, не явно, а как бы тайно" (Ин., 7:1-10). Сказал, что не пойдёт, а сделал то, что раньше отрицал. Врать нехорошо и некрасиво.
Иудеи просили дать им какое-нибудь доказательство, что Иисус – сын бога. Сделай он это – и они сразу бы убедились, что он сын бога. И в его группу последователей вошло бы гораздо больше людей. Однако он никогда этого и не сделал. Сначала он ответил: "Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё НЕ ЕСТЬ ИСТИННО" (Ин., 5:31). Правда, через некоторое время он выдал нечто противоположное: "Если я свидетельствую о себе, то свидетельство моё ИСТИННО" (Ин., 8:14). Однако свидетельства так и не дал. Так всё-таки истинно или не истинно? Повыбирать, конечно, есть из чего.
Город Назарет, где вроде бы родился Иисус Христос (по другой версии он родился в Вифлееме) просто не существовал в его время! Ни в одном из светских источников он не упоминается. Ни римский еврей Иосиф Флавий, ни авторы ветхого завета, ни римляне, ни греки не слышали о таком городе. Город Назарет возник только в IV веке.
Иоанн Креститель
По евангелию Иисуса крестил Иоанн Креститель. Этот типаж проповедовал в пустыне Иудейской. Сам он питался диким мёдом и акридами, обливал людей водой (крестил). Носил одежду из верблюжьего волоса, кожаный пояс. Ему посвящена 3-я глава евангелия от Матфея.
Потом Иоанна арестовали за диссидентство в иудаизме. Он, услышав в темнице о делах христовых, послал двух своих учеников спросить Иисуса: "Ты ли тот, который должен прийти или нам ожидать другого?". Иисус, естественно, прямо не ответил (Мф., 11:2-6). Он вообще не умеет отвечать чётко и по-существу, ему удобно сыпать своими бредовыми иносказаниями и аллегориями. Но вот, что забавно получается. Ведь Иоанн сам крестил Иисуса и слышал знамение с небес: "Сей есть сын мой возлюбленный, в котором мое благоволение" (Мф., 3:17). Чего он тогда Иисуса Христа спрашивает, будто видит его первый раз? Ну да, видимо, библейские баснописцы сами забыли, что напридумывали несколькими страницами раньше.
Синедрион
Первосвященники судят Иисуса. "Два ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯ сказали: он говорил "Могу разрушить храм божий и в три дня создать его" (Мф., 26:61). Это не лжесвидетельство. Иисус действительно говорил это: “Разрушьте храм сей, и я в три дня воздвигну его” (Ин., 2:19).
Богословы оправдывают его: "Мол, это аллегория такая". Это он так, оказывается, иносказательно говорил о своем воскресении после смерти. Но зачем же так провоцировать иудеев?! Так можно оправдать любое святотатство. Можно сказать кому-нибудь "Я изнасилую твою мать, разрежу ее на куски, а не третий день оживлю". А на возмущение оскорблённого прибавить: "Ну и дурак же ты необразованный! Я же говорил ИНОСКАЗАТЕЛЬНО, имея в виду то, что я впаду в летаргический сон, а на третий день очнусь".
Кормёжка
Христос дважды кормил аж 5000 человек пятью батонами хлеба и первый раз на пустыре возле Вифсаиды, на берегу Генисаретского озера, в устье реки Иордан (Лк., 9:10-17). Шаман, однако. Обратите внимание, что широкие массы после кормёжки мгновенно признали в Иисусе "помазанника божия". Интересно следующее. Кроме Луки, это место никто больше так не называет. Марк и Лука говорят об одном и том же чуде. Только разница в том, что у Луки чудо происходит на пустыре, а у Марка ученики после чуда садятся в лодку и отправляются на другую сторону озера, опять же в Вифсаиду! (Мк., 6:31-45).
Перед распятием
Полны неясности, проникнуты невежеством и те слова, которые Иисус сказал своим ученикам: "Не бойтесь убивающих тело" (Мф., 10:28 ). Сам же он в смертной тревоге в ожидании своего распятия не спал, в молитве просил, чтоб миновало его страдание (но папашка Яхве сказал "надо!" – а Иисус ответил "есть!"), а ученикам сказал: "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение" (Мк., 14:38 ). Одно с другим не стыкуется.
Иуда
"И с того времени он искал удобного случая предать Его" (Мф., 26:16). Это про Иуду Искариота. Какой такой удобный случай он искал? Искать ничего не нужно было. Христос ни от кого и не скрывался. Он сам об этом говорит (Мф., 26:55).
Голгофа
После осуждения и выноса приговора Христу, его поволокли на Голгофу, чтобы распять на кресте. Преступник сам должен был нести свой крест к месту распятия. По одной истории крест за Христа нёс некий Симеон, которого поймали и заставили нести крест (Мф., 27:32, Мк., 15:21, Лк., 23:26). Нечто противоположное говорит нам другая история: Иисус сам нёс свой крест (Ин., 19:17).
За компанию с Иисусом распяли двоих разбойников. Эти бандиты, "Распятые с ним, поносили его" (Мф., 27:44). Нечто иное говорит Марк: бандиты болтались на своих крестах беззвучно и к Христу не обращались. Иная история приводится в другом евангелии: один преступник поносил Иисуса, а другой унимал первого и славил Иисуса, за что был принят в рай (Лк., 23:39-43). Уж определились бы как-то в чём-то одном.
На кресте
Когда Иисуса привинтили к кресту, то один евангелист рассказывает, как распятому подносили губку, пропитанную уксусом (Мк., 15:36). Другой рассказывает иначе: Иисусу дали вина, смешанного с желчью (Мф., 27:34). В русском тексте вместо "вино" читают "уксус".
Иисус перед смертью вопил, согласно разным евангелистам, разные слова:
"Боже мой, боже мой! Для чего ты меня оставил?" (Мф., 27:46).
"Свершилось!" (Ин., 19:30).
"Отче! В руки твои предаю дух мой" (Лк., 23:46).
Отметим, что только в евангелии от Иоанна рассказывается, что Иисуса продырявили копьём. Другие евангелисты это не сообщают. Один к четырём.
О воскресении
После воскресения сначала Иисус явился Марии Магдалине, из которой выгнал семь бесов (Мк., 16:9). Другая версия: Иисус явился сначала своим двум (непонятно каким) ученикам, а Марии вообще не являлся (Лк., 24:13-15). Апостол Павел говорит совершенно иную историю, противоречащую всем: сначала Иисус явился своему любимчику Петру, потом "двенадцати", потом целым пятистам "братьям", Иакову и другим апостолам, а затем и Павлу (1 Кор., 15:5-8 ).
После воскресения Христа его ученики направились в селение Эмманус (Лк., 24:13), но в то время в стране было целых три населённых пункта с таким названием. А когда, спустя 1000 лет, явились крестоносцы, они умудрились найти ещё и четвёртый Эмманус.
Родиной Иосифа, который позаботился о погребении Иисуса Христа, была Аримафея (Мк., 15:43), но её почему-то нет ни на одной карте и ни в одном упоминании.
Сцена прихода к гробу "спасителя"
Одна история: Мария Магдалина и другая Мария пришли к гробу по прошествии субботы на рассвете (Мф., 28:1). Другая версия: приходила только одна Мария и было темно (Ин., 20:1). Один евангелист пишет, что они видели ангела (Мф., 28:2), другой пишет, что видели юношу (Мк., 16:5), а третий сообщает, что "двух мужей" (Лк., 24:4). Далее, они вышли и сообщили ученикам о воскресении Христа (Мф., 28:8 ). Другая история: они никому ничего не сказали (Мк., 16:6-8 ). Так говорит нам "святое" евангелие.
Выводы
Не слишком ли бессовестно евангелисты морочат головы уже ДВЕ ТЫСЯЧИ лет? Попы еле-еле концы с концами сводят. Вот и вся "богооткровенность". Какой отсюда вывод? С самого начала христианство было основано на лжи, подлости, двойственности, фальсификации, подмене фактов и извращений истории. Там, где рождаются религии с двойным дном, вопиющими каноническими противоречиями, косноязычными дилеммами и бесполезными спорами – ищите злой умысел.
Откуда уж взяться "божественному" внушению в тёмных, непонятных писаниях? Сколько в библии ребусов и шарад. Ведь человек, не заражённый двойными стандартами, высказывается предельно просто и ясно.
Таинственный тон подстрекает любопытство толпы, всегда воображающей, что непонятное ей содержит чудесные вещи, и презирающей то, что ей доступно. С другой стороны, обманщики подбирают двусмысленные выражения, при помощи которых им удалось бы увильнуть, если бы кто-либо стал хладнокровно разбирать их мнимые откровения.
Кто искренне хочет учить людей, говорит с ними ясно, открыто сообщает им то, что знает или думает, что знает. Язык истины прост и понятен всем. Язык лжи всегда тёмен. Ложь и химеры пользуются в массе гораздо большим успехом, чем простая истина.
:lol: :lol: :lol: Да как знать.. может Иисус и сам верил в то что говорил, вот сказал что надо есть его плоть и пить кровь - и апостолы уверовав, выкрали его труп из могилы и съели, а кровь выпили.....
представляю себе картину как толпа 11 апостолов разрывает тело Иисуса на куски и жадно ест.. как никак 3 дня постились..
-
Про патогенные организмы, человек для утки конечно зло, но мы же не утки. А если ты человек то определить патогенный ли организм можно очень легко. А думать что глвный процесс-эволюция ничуть не умнее чем думать то же о регрессе.
А есть ли некий простой алгоритм для определения патогенности? Или это можно сделать "очень легко" на чисто интуитивных основаниях?
Думать, что главный процесс - эволюция действительно как-то странно. Эволюция - это единственный процесс развития жизни на земле. В понятие эволюции входит как биологический прогресс, так и биологический регресс. Все зависит от условий, к которым необходимо адаптироваться.
-
О любви и вечных муках. Представим людей в Царстве Божьем. Праведники, хорошие люди и все такие- живут в любви, счастье с Богом, всё хорошо. Грешники, раскаявшиеся и отмоленные, им ничего не мешает радоваться кроме своей совести и памяти о земных грехах. Грешники, злые , плохие, смысл жизни возвеличивать себя, пакостить другим. Добрый Бог никого конечно не мучает. Они сами мучают себя сознавая своё ничтожество, невозможность творить зло. Если они раскаются(изменятся) переходят во второй разряд. По моему эта гипотеза не противоречит ни здравому смыслу ни совести ни христианству. Вообще чтобы лучше представить конец света и воздаяние можно прчитать последнюю книгу К С Льюиса о Нарнии. Самый её конец.
Во-первых, грешники - далеко не всегда плохие люди, которые стремятся "творить зло". Почитайте послания св. Апостолов и сами увидите, как надо жить, чтобы не "грешить" по христианским и иудейским представлениям. Грех в большинстве случаев, согласно им, представляет из себя удовлетворение естественных потребностей людей. Ведь именно такие потребности, бОльшая часть которых - телесные удовольствия, проклинаются этими вероучениями в силу мифа о "первородном грехе". Я не буду сейчас углубляться в примеры, вернусь к основному вопросу.
Чтобы лучше представить конец света и воздаяние, не надо читать апокрифы и чьи-то посторонние домыслы, а надо в первую очередь обращаться к канонизированным текстам. И в этом качестве как нельзя больше подходит Апокалипсис Иоанна, получившему откровение от "Ангелов". Давайте заглянем туда и почитаем все о конце света, где рассказывается достаточно подробно о последних этапах этого времени.
Само начало сражения я описывать не буду. Отметим только, что сначала покроются "язвами" язычники:
16:2 Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. (кто такие те, что имеют "начертание зверя", читай там же).
После того, как Ангелами и Агнцами уничтожен "блудница " Вавилон с его богатствами, появится сам Всевышний:
19:
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".
14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
Далее идет рассказ о судьбе грешников, не поклоняющихся подлинному Богу:
19:
17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
18 чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
19 И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
Я привожу этот момент потому, что хотя неясно, какое тело и в каком виде возвращается "воскрешенному" человеку, Православная Церковь противится строительству крематориев на том основании, что сожженные не смогут получить свой труп для восстановления.
После того, как сатана будет зачем то отпущен на свободу, опять восстанет и будет повержен, начнется второй этап:
Откр, 20:
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. ...
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Откр, 21:
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Отсюда ясно видно, что ни о каких любовных страданиях посреди огненного озера и серы говорить совершенно невозможно. Вот так то, друзья.
Все остальные останутся жить в граде Божьем, И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откр, 22:5). Вот только интересно ли жить без естественных удовольствий без всякой надежды покончить с этим, большой вопрос. Похоже, мы все крупно влипли, родившись на этот свет - выбор небогат. Чего такого хорошего в таком раю, особо никто не распространяется. Может, в мусульманство податься - там хоть гурии есть? А вот женщинам и там несладко, ведь гурий мужского пола не бывает! Или... Ммм...
-
Извините,конечно! Но обратил ли автор внимание на предложение сопоставить Дежа вю и Кальпы? Объясню: 1-Дежа вю - навазчивые воспоминания *Это уже БЫЛО!!!! :shock: ,хотя этого не было.Они бывают у всех - чаще,реже,но бывают.Учёные объяснить не могут,а парапсихологи назвали это *Воспоминания о будущем*.Ребят,какое к черту будущее,если в индуизме есть учение о Кальпах?!?! :twisted:
2- Кальпа:Мировой Период в начале которого Брахма создаёт Вселенную,а затем разлагает на атомы,дабы через время воссосдать всё 1:1!!!! КАКОЕ БУДУЩЕЕ?!?!?! ВЫ ВСЕ ЖИВЁТЕ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЖИЗНЬЮ УЖЕ ДЕСЯТКИ,СОТНИ,ТЫЩЩИ РАЗ!!!! В астрофизике есть понятие о цикличности Вселенной,так почему психологи хреновы ничего не понимают?!?! А может...понимают,но не говорят без санкции соответствующих органов?!?! :?:
-
Atmel, это вы про какие такие приятные, плотские удовольствия? С проституткой сифилис зарабатывать? Или страдать с похмелья и краснеть от своих вчерашних пьяных выкрутасов?
Предоставте-ка список удовольствий, запрещенных Богом Библии.
-
Отрывок из книги д. Андрея Куравева "Церковь и молодежь."
Христианство сегодня обвиняется в ханжестве, отсталости, нежелании идти в ногу со временем. Так чем же руководствуется Церковь в этих “сексуальных” вопросах?
- По правде говоря, это та тема, о которой я хотел бы в самую последнюю очередь говорить с молодежью. Я считаю подобный разговор с неверующими чем-то в принципе глубоко бесполезным и даже вредным. Все, что в Православии говорится на эту тему, сказано для тех, кто уже идет по пути Православия. Православие не просто набор положенных формул. Это именно путь.
Бывают такие архитектурные композиции, которые рассчитаны на восприятие движущимся человеком. Есть такие рекламные щиты, которые, когда стоишь рядом с ними, кажутся совершенно уродливыми, но если проезжаешь мимо них на машине, то эта конструкция как будто поворачивается следом за тобой. Возникает впечатление ее движения.
Что-то подобное и с Православием. Пока человек стоит на месте, ему не понятно, «зачем все это». И только когда человек начинает двигаться, рождается понимание. А пока человек стоит на месте, пока с его машины свинчены колеса – то что же ему рассказывать о том, как и что может затормозить едущих…
За устоявшимися и неподвижно вековыми глыбами церковных преданий почти незаметно то обстоятельство, что свой смысл они открывают лишь тому, кто сам приходит в движение.
Православные в сегодняшнем мире похожи на альпинистов в летнем городе. Представьте жара, в льняных тапочках и то жарко и вдруг идут люди с заготовленными теплыми шапками и куртками, с теплыми сапогами, на которых вдобавок набиты шипы. Зачем ледорубы в городе? Зачем шипы на асфальте? «Так презрен, по мыслям сидящего в покое, факел, приготовленный для спотыкающихся ногами» (Иов. 12, 5).
Но если хоть что-то из снаряжения альпинистов останется в долине то там, наверху, цена беспечно отброшенного может оказаться непомерно высока. Так и в Православии все рассчитано на движение, на трудное восхождение. Там, на духовных высотах, станет понятно, зачем пост и зачем церковно-славянский язык, зачем столь долгие Богослужения и почему в храмах не ставят скамеек, о чем говорит почитание святых и что дает человеку икона, а чем драгоценно целомудрие... К стоящим в долине бесполезно обращать речь о технике безопасности в горах.
Представьте, что меня командировали вести уроки музыки в школу. Прихожу я к детишкам и говорю: «Дети, сначала мы с вами изучим историю музыки. И знаете ли, история музыки - она очень трагична. Потому что в музыке бывали удивительные достижения, и тогда создавались симфонии, благие созвучия. А бывали неудачи - и рождались какофонии. Так вот, знайте, дети, что когда-то давно, в глубокой древности возникла страшная какофония; она звучит “дзинь-блим-бум”. Дети, запомните эти звуки и никогда их не издавайте! А на следующем уроке, через неделю, мы снова встретимся и изучим историю появления другой страшной и древней ереси. Речь пойдет о какофонии “дзям-блям-блям”. Да, и вот так потихонечку мы с вами изучим историю всех ересей, а перед каникулами коснемся самой страшной ереси, недавно возникшей какофонии “дзим-блям-барамс”. Ну а после каникул, уж так и быть, я дам вам Моцарта послушать».
Что вы тогда скажете о моем педагогическом таланте? Ниже пола, что называется. К сожалению, именно по этому принципу очень часто строится наше общение с молодежными аудиториями: мы приходим к ним только для того, чтобы сказать, чего им нельзя. Высыпать на них мешок запретов и вагон императивов… Вот и создается ощущение, что мы что-то у людей отбираем, не успев им ничего дать. В итоге, как одна актриса недавно заявила в интервью: «Вы знаете, мне так тяжело жить: в этой жизни все, что приятно, или грешно, или портит фигуру».
Если мы сами в нашей проповеди превратили Православие в одно большое «низзя» - то что ж мы удивляемся тому, что оказались бесконечно далеки от молодежи, тому, что молодежь идет в секты.
Знаете, была такая замечательная буддистская притча. Некий царь подходит к человеку и говорит: «Я готов подарить тебе все, о чем ты только можешь мечтать: вечную молодость, вечную жизнь, царство, любовь, женщин, богатство - все я тебе дам. Чтобы получить эти бесценные дары, тебе нужно приложить лишь совсем небольшое усилие: я тебе дам вот эту чашу с водой, и эту чашу тебе нужно будет пронести из одного села в другое по этой дороге. Правда, есть несколько дополнительных условий. Первое - за твоей спиной будет идти воин с обнаженным мечом. Второе - если хоть капля воды упадет на землю, воин сразу сносит тебе голову с плеч. Третье - чаша будет полна до краев. И последнее условие - твой путь будет проходить через деревню, в которой в это время будут играть свадьбу». И вот через эту пьяную танцующую деревню, в которой все стараются вовлечь тебя в общий хоровод, надо суметь пронести чашу, не расплескав ее.
Что в этой притче буддистского, нехристианского - понятно: это образ палача, который сразу готов снести голову с плеч, как карма, не знающая снисхождения и милосердия . А что здесь близко с христианством - это идея того, что в начале тебе нечто дается: чаша твоего сердца сначала наполняется даром, а потом уж ты постарайся ее не расплескать.
Если обычные языческие религии говорят: «Ты делай то-то и то-то, а потом в награду получишь вот это»; то в Евангелии это отношение труда и дара переворачивается: сначала достигает тебя Царство Божие, а затем уж потрудись, чтобы не растерять Его. Святые Отцы называли это «обручение будущих благ» или «задаток», «залог будущих благ».
В этом и кроется главная трудность религиозной проповеди в отличие от обычного обучения. Это ее принципиальная нетехнологичность. Я могу что-то говорить, доказывать, аргументировать, но свой опыт или опыт того святого отца, которого я цитирую, я не могу вложить в сердце своего собеседника. Это обычная непредсказуемость чуда: свершится оно или не свершится?
И в этом уже следующий парадокс Православия - то, что все формы нашей религиозной жизни, начиная от богослужебной и кончая канонической, догматической - они создавались людьми, у которых этот опыт был. А мы пробуем эти формы и эти одежды перенести на людей, у которых этого опыта нет. Так как же эти формы могут стать понятными? Мы даем истину как бы навырост.
Но как часто мы беседуем с человеком, предполагая, что мы ему понятны, и, значит, раз мы что-то сказали – то он просто обязан с нами согласиться. И вот тут мы можем сесть в лужу.
Представьте себе, я вхожу в класс к девочкам. Девочки - подростки, им лет уже 12-13. Я к ним захожу и объявляю: «Дети, вы уже большие, давайте сеголня говорить про это. Так, мальчики выйдите из класса, сегодня я только с девочками про это беседую». Оставшись в ополовиненном классе, я начинаю: «Значит, девочки, вы уже знаете, что бывает такое общение мужчины и женщины, что в женщине появляется новая жизнь, она становится беременной». После этого я 15 минут рассказываю девочкам о том, что они будут испытывать во время беременности: тошноту, аллергию и так далее. Затем 15 минут рассказываю о том, что они будут испытывать во время родов. Еще 5 минут, - про прелести кормления грудью: маститы, молочница и так далее. Наконец, поясню на примерах, как будет строиться их режим дня после рождения малыша, расскажу, что пеленки и стирки, кормления и массаж заменят видик и сплетни с подружками…
45 минут прошло, звонок, мальчики возвращаются в класс. Чего я добился? Какими глазами девочки на мальчиков посмотрят? Скажут: «Ну, мужики, мы не знали, что вы - такие сволочи! Всё! Близко к нам не приближайтесь!». Понимаете, что произошло? Эти девочки еще не знают, что такое любовь, ни супружеская, ни тем паче - материнская. А я им уже рассказал о том, с какими шипами это может быть связано дальше. Людям, которые еще не имели опыта любви, я рассказал о ее многообразии так, что у них напрочь исчезло желание когда бы то ни было входить в этот мир. А ведь потом, когда они дозреют до брака, знание о грядущих скорбях не сможет остановить их. Та любовь, что поселится в них, упрямо скажет: Да, пусть будет боль – если это боль произрастет от меня…
Вот в чем трагедия христианского пастырства: мы говорим о тех ограничениях, которые должна соблюдать душа, которая уже беременна во «внутреннем человеке». Христианин ощущает себя беременным. Он ощущает в себе биение Иной Жизни. Преп. Симеон говорит об этом чуде: «Содержащий все поселяется внутри человека, и человек становится как бы беременной женщиной». Или: «Человек сознательно носит в себе Бога. И, сжимая снаружи руки вокруг себя, этот человек ходит посреди нас, не знаемый всеми, кто его окружает... Мы, когда веруем от всей души и каемся, зачинаем в сердцах своих Бога Слово, как Дева. Он, имея в себе Христа младенца, будет считаться Его матерью, как Он, неложный, обещал: “Мать Моя и братья и друзья, вот они!”» .
А мы нередко лишь имитируем беременность. Не нося внутри Христа, делаем вид, что духовный плод в нас уже есть. И более того - от других требуем такого же поведения. Раз положено беременной сторониться от таких-то яств, то и мы тоже будем всех считать таковыми и потому будем всем запрещать этот вид пищи… А в итоге среди тех, кого мы сочли беременными, кому мы предписали жить по правилам беременности, но которые никогда и не ощущали в себе Иной Жизни, рано или поздно рождается протест: «Да отстаньте вы от нас с вашими условностями и ограничениями!».
Так очень часто бывает в наших проповедях о христианской жизни. Потому что все правила аскетики, все правила нашего церковного устава - правила жизни беременного человека, беременной души, в которой уже, по слову апостола Павла «не я живу, но живет во мне Христос». И существуют эти правила для того, чтобы выкидыш не произошел. Если в человеке есть это ощущение, что в его сердце зародилась новая искорка, появилась новая жизнь - тогда ему все понятно.
Ему понятно, почему, например, не надо хохотать… Рациональных аргументов, способных объяснить, почему переедание жванецкими дурно, ведь не найдется. Но можно обратить глаза зрачками внутрь и предложить прислушаться к самоощущению души: подожди, ты вот отхохотал, а душа-то тусклее стала, опустошеннее. Но ведь для этого надо, чтобы было с чем сравнивать!
У человека должно появиться ощущение своей собственной души. Без этого ощущения души Православие останется непонятным.
Иначе – нарушается основной закон педагогики: не отнимай прежде, чем дать. И вот мы слишком часто не успеваем людям «дать» Христа, чтобы человек понял радость жизни во Христе, а уже пробуем что-то из его жизни вырвать. И человек протестует: «Во имя чего вы меня живого приносите в жертву вашим мертвым правилам?».
Представьте, что православный миссионер пересекает границы Китая. И Китайский пограничник его спрашивает – какова цель его путешествия. Миссионер честно говорит о себе как о миссионере, проповеднике Евангелия. «А в чем суть этой вашей веры, - настаивает пограничник, - что именно ты желаешь возвестить моему народу?».
А в ответ услышит: я хочу возвестить китайцам, что по Апостольским нашим правилам «Взявший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или актрису, ни епископом, ни пресвитером, ни диакон, ни никем в списке священного чина... Имевший в супружестве двух сестер, или племянницу, не может быть в клире... Кто из клира даст себя порукою за кого-либо, да будет извержен».
Глупо с этого начинать проповедь Христа язычникам? Ну столь же неумно и к современным светским детям идти, нагрузясь запретами.
Слишком часто мы предлагаем у людей что-то отнять, не пояснив, что мы им принесли, не объяснив, чем живет христианство (а оно же ведь не запретами живет!).
То же самое могу пояснить другой притчей. Представим, что у меня урок не с девочками, а с мальчиками. Представьте, что я ношу не рясу, а какой-нибудь серенький китель с погонами. В общем, я - гаишник. Прихожу я к детям в школу и говорю: “Знаете, ребята, вы ни в коем случае не нарушайте правила дорожного движения. Обязательно их выучите: когда и как совершать обгон, как перестраиваться из ряда в ряд и прочее. Все это жизненно важно.”
Я требую от них наизусть знать весь дорожный кодекс, а назавтра грожу им экзаменом. Будут ли мои ученики стремиться к исполнению правил, изложенных им в столь навязчивой форме? Естественно, школьники не придадут никакого серьезного значения моим речам. Ведь пока у человека нет своей машины, пока он сам не умеет водить, то рассказывать ему, как вести себя в такой-то дорожной ситуации - занятие довольно-таки бесполезное, а изучение правил им воспринимается как чистейшая зубриловка, как сообщение принципиально бесполезной информации. Ведь не имеющий машины человек просто не знает, к чему эту информацию применить.
Вот я - человек безлошадный , и потому мне глубоко все равно, кто кому должен дорогу уступать: шестисотый мерседес «Икарусу», или наоборот. Зачем мне это все? Я одно правило знаю: если я дорогу перехожу, все должны подождать! Батюшка идет, подождите, куда торопитесь?!
Другое дело, если однажды у меня «жигуленок» свой появится. Вот тогда я пойму, что, оказывается, правила дорожного движения написаны не только для того, чтобы гаишники взятки брали. Тогда (но не раньше) я пойму, что на самом деле каждое из этих правил написано кровью и болью человеческой. Но чтобы понять их смысл – надо жить в движении. Вот также и правила церковной жизни. Они рассчитаны на тех, кто движется, кто осознал цель своего движения и теперь старается не повредить свое средство передвижения.
Подобно правилам дорожного движения есть и правила религиозной безопасности. И эти правила тоже написаны кровью, написаны судьбами людей. Потому что слишком много было катастроф - много было и удач, но много и катастроф. Вот поэтому эти правила лучше соблюдать, если вы не хотите потерять что-то гораздо более важное, чем минутная эйфория «свободной любви».
Итак, в мире, в котором люди еще не знают о Христе, не знают, зачем надо стремиться жить во Христе, важно верно выбирать темы для бесед. К интонации назидательно-обличающей стоит обращаться лишь в последнюю очередь .
Как-то в Италии гостил я в одном монастыре. Возглавлял его человек, который был католическим священником, потом перешел в Православие. Этот удивительный человек содержит монастырь на зарплату, которую сам получает в качестве преподавателя философии в местной городской школе. И вот однажды я спрашиваю его послушника: «Я не понимаю, почему в монастыре молодежи нет? Ведь батюшка преподает в школе философию. Сам он человек талантливый. Преподает хорошо. И ребята тоже замечательные. Я там несколько уроков провел, и видел, что у ребят была очень хорошая реакция. Почему же их не видно в монастыре? У меня такое ощущение, что, если бы я с этими ребятами хотя бы месяц поговорил, так они бы у меня строем сюда в монастырь на службы ходили». И слышу в ответ от этого русского послушника: «Понимаете, отец Андрей, дело в том, что у него все-таки католическое воспитание. То есть - с некоторыми целибатскими комплексами. И поэтому, проведя прекрасный урок с детьми, под конец он обязательно скажет: “Да, дети, и главное - запомните, чтобы на дискотеку - ни шагу!”. Дети, конечно, реагируют на эту последнюю фразу, и у них остается в памяти, что Церковь - это те, кто у них все время что-либо вырывает из рук».
Библейский змей использовал уловку, которая стала классикой атеистической пропаганды: он свел религию к системе запретов: "Бог запретил вам". Редуцирование христианства к системе запретов и поныне остается главным аргументом московских комсомольцев: "Ребята! Попы хотят запретить вам радости жизни, они хотят запретить веселиться, жить, танцевать, колоться, аборты делать! Долой ортодоксию!".
Но христианство - не система запретов. Это позитив. Место аскетических запретов в христианской жизни можно сравнить с той ролью, которую играют в рождении ребенка правила безопасности, которым должна следовать беременная женщина. Да, у женщины, что носит под своим сердцем ребеночка, есть ограничения: она не должна в это время употреблять алкоголь, и будет лучше, если она не будет курить и не станет поднимать тяжести. Но если некая девушка решит, что эти правила есть сам путь к рождению ребенка, то ее ждет разочарование. Если она не будет ни пить, ни курить, ни поднимать тяжести - это не значит, что в силу этого воздержания она через девять месяцев такой аскезы родит ребенка. Само по себе воздержание от водки ребенка ей не даст. Нужен супруг. Также воздержание от грехов само по себе не даст человеку Христа. Для этого нужно нечто совершенно иное: Сам Христос.
Запреты вторичны и служебны по отношению к самому главному - рождению Христа в душе. Змей же редуцирует отношения человека и Бога к системе запретов.
Мир души нетехнологичен. И поэтому прежде, чем вторгаться туда с инструкцией, попробуем для начала познакомить детей с ними самими: «я не есть одно это тело; во мне живет это странное существо по имени душа, - это то, что болит, когда все тело здорово». У этого незнакомца есть свои потребности и есть свои болячки. И вот для того, чтобы накормить вашу новооткрытую душу и чтобы защитить ее от ее болезней, вот для этого к вам и приходит Церковь. Знаете, Башлачев об этом писал так: «Отпусти мне грехи! Я не помню молитв. Если хочешь – стихами грехи замолю. Но объясни – я люблю оттого, что болит, Или это болит оттого, что люблю?»
-
Чтобы лучше представить конец света и воздаяние, не надо читать апокрифы и чьи-то посторонние домыслы, а надо в первую очередь обращаться к канонизированным текстам. И в этом качестве как нельзя больше подходит Апокалипсис Иоанна, получившему откровение от "Ангелов". Давайте заглянем туда и почитаем все о конце света, где рассказывается достаточно подробно о последних этапах этого времени.
Апокалипсис (или в переводе с греческого - Откровение) святого Иоанна Богослова - это единственная пророческая книга Нового Завета. Она предсказывает о грядущих судьбах человечества, о конце мира и о начале вечной жизни, и поэтому, естественно, помещается в конце Священного Писания.
Апокалипсис - книга таинственная и трудная для понимания, но вместе с тем именно таинственный характер этой книги и привлекает к себе взоры как верующих христиан, так и просто пытливых мыслителей, старающихся разгадать смысл и значение описанных в ней видений. Об Апокалипсисе существует громадное количество книг, среди которых имеется и немало произведений со всяким вздором, в особенности это относится к современной сектантской литературе.
Несмотря на трудность понимания этой книги, духовно просвещенные отцы и учители Церкви всегда относились к ней с великим благоговением как к вдохновенной Богом книге. Так, святой Дионисий Александрийский пишет: "Темнота сей книги не препятствует удивляться ей. И если я не все в ней понимаю, то лишь по моей неспособности. Я не могу быть судьей истин, в ней заключающихся, и измерять их скудостью моего ума; руководствуясь более верою, чем разумом, нахожу их только превосходящими мое понимание." В таком же роде высказывается об Апокалипсисе блаженный Иероним: "В нем столько же тайн, сколько слов. Но что я говорю? Всякая похвала сей книге будет ниже ее достоинства."
За богослужением Апокалипсис не читается потому, что в древности чтение Священного Писания за богослужением всегда сопровождалось объяснением его, а Апокалипсис весьма труден для объяснения.
Вы, конечно, можете ее толковать как хотите сами. Но, если вам инересно узнать как пинмается это послание в Православной церки, то я могу выслать вам файл - книгу "Книга Откровения или Апокалипсис." Епископа Александра (Милеанта).
Загромождать форум всей книгой целиком не хочу, а чтобы изложить ее кратко пока не имею свободного времени.
Но если в этом будет необходимость, то я это сделаю :)
-
Лучше не надо, если хотите, чтобы Ваши сообщения вообще были читабельны.
Прогрессия христианства навстречу естеству я могу только приветствовать (ведь именно конфронтация с естеством является одной из причин, ориентирующими лично меня на неприятие этого вероучения). Однако, приведенные воззрения дьякона Кураева резко выделяются из общего фона официального христианства. И на это есть веские канонические основания (см. тему http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 8f430061a4 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22881&sid=a2de4f5d6d10f2945c84ea8f430061a4)). Вспомним, что то же православие всегда настаивало на раздельнополом обучении девочек и мальчиков, что не может не способствовать развитию эротического неприятия полов.
Мнение, что раннее сексуальное просвещение тех же девочек способствует их искаженному восприятию материнства и половой жизни в корне неверно. Если мы и можем наблюдать такие искажения, то лишь в случае медвежьих наставлений в контексте религиозного и пострелигиозного ханжества. Во многих культурах мира, особенно так называемых «примитивных» существует обычай инициации девочек-подростков, которых вводил во взрослый мир мужчина, специально призванный на эту роль. Обычно это был жрец или шаман. Они обладали необходимыми навыками этой инициации, и соответственное, уважительное отношение к сексуальному вопросу в условиях данной культуры, вкупе с опытом инициатора, гарантировало отсутствие душевных и телесных травм инициируемых. Христианство во всех его формах (исключая некоторые секты в самом раннем христианстве, когда еще пришествие Христа ожидалось со дня на день), отличалось резким неприятием всякой чувственности. Антисексуальные установки христианства сочетаются с осуждением веселья и "разгульного" смеха; в христианских текстах смеется только дьявол, а Христос никогда не смеялся. Чем жестче аскетизм, тем строже запреты, налагаемые на смех и игровые элементы жизни.
Надо сказать, что русское православие всегда делало некоторое послабление в вопросах секса, однако обязано оно этим вовсе не своим основам, а тому компромиссу, которое оно вынуждено было делать навстречу исконным языческим традициям русичей.
Давайте посмотрим на остальной мир – действительно ли он был наводнен развратом, и действительно ли так необходимо строгий антисексуальный императив?
«Большинству восточных цивилизаций чуждо типичное для христианства противопоставление духовного начала материальному, включая антитезу "чистой" духовной любви и "грязной" чувственности. Согласно древнейшим индийским верованиям, представленным и Ригведе (X, 129, 4), "желание" было первичной космогонической силой, создавшей мир. Брихадараньяка Упанишада (VI-III века до н. э.) уподобляет человека, постигающего высшее духовное начало, мужу, пребывающему в объятиях любимой жены (IV, 3, 21). Индийская Камасутра и древнекитайские трактаты, посвященные "искусству спальни" ("фан чжун") дают подробные наставления, как получить наибольшее эротическое наслаждение. "Из мириад вещей, созданных Небом, самое драгоценное - человек,- говорится в одном таком китайском трактате.- Из всех вещей, дарующих человеку благоденствие, ни одна не сравнится с интимной близостью. В ней он следует Небу и копирует Землю, упорядочивает инь и управляет ян. Те, кто постигает ее значение, смогут напитать свою природу и продлить свою жизнь; те, кто упустит подлинное ее значение, нанесут себе вред и умрут прежде времени".
Однако наивно видеть в древней эротологии простой прообраз современных пособим по "технике брака", построенных по типу поваренной книги. Какой бы изощренной ни была эротическая техника древних религий, она не самодовлела, но всегда оказывалась связанной с общими религиозно-философскими ценностями. В ведических, тантристских и индуистских текстах чувственность рассматривается главным образом как средство духовного самораскрытия и освобождения человека. В Китае акцентируются скорее рациональные, инструментальные соображения - удовлетворение любовной страсти полезно для здоровья, получения здорового потомства, достижения душевного равновесия, а также укрепления семьи. Как и прочие элементы китайской культуры, здесь все регламентировано: и коитальные позиции, и количество сношений, и условия зачатия. Принятие чувственности не означает отказа от контроля и самоконтроля. Как гласит один старокитайский текст, "искусство спальни образует вершину человеческих чувств, оно указывает высший путь - дао. Поэтому совершенномудрые правители древности выработали детальные правила половых сношений, чтобы регулировать внешние наслаждения человека и тем самым умерять его внутренние страсти... Тот, кто управляет своими сексуальными наслаждениями, будет жить и мире и достигнет старости. Если же он отдастся во власть этих наслаждений, пренебрегая изложенными правилами, он заболеет и повредит собственной жизни"….
Подчеркну лишь, что как ни многообразны формы брака и семьи, все человеческие общества как-то регулировали половые отношения, причем способы этой регуляции зависят от совокупности социально - экономических факторов. Абсолютный промискуитет (полная неупорядоченность половых отношений) учеными нигде не зафиксирован. Правда, оргиастические праздники, когда допускается полная свобода половых отношений, существуют у многих народов мира, но они заведомо временные, да и само это нарушение правил, вплоть до инверсии половых и сексуальных ролей, имеет определенный символический культурный смысл». (И.Кон. «Введение в сексологию www.svob.narod.ru/other.htm (http://www.svob.narod.ru/other.htm) ).
Доверия к христианству, как бы некоторые его идеологи не хотели украсить современными транспарантами, у меня нет. Потому что сам канон противостоит какой-либо принципиальной модернизации. Цель у него другая, и рождено оно было в совершенно иных социальных условиях. О чем можно здесь еще говорить, если все "любодеи" в контексте этой веры достойны того самого "озера серного и огненного" - читай вышеприведенные цитаты из Апокалипсиса ** и любодеев и чародеев... участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.**? Даже не прелюбодеев, а просто любодеев. Вот так то.
-
Вы считаете, что человек хорош по своей природе.
Он обладает свободой выбора, и если хочет, то может только добро.
Поэтому в никаком «спасении» от греха, живущем в человеке, нет необходимости, и Христу незачем было приходить. Человек сам может сделать себя счастливым.
История человечества полна войн, рабства и угнетения сильными слабых (как в отношении групп людей, так и в отношении народов). Если каждый человек добр и стремиться к счастью, почему он не может никак научиться жить в мире и гармонии с другими?
Хотите провести небольшой эксперимент и увидеть, что наша человеческая природа повреждена.
Это можно сделать примерно так.
Вы говорите себе: «ведь я же добр и могу собой управлять, значит я в течении недели постараюсь: 1) никого не осуждать, не думать ни оком плохо, никого не обзывать и т.д., 2) не буду завидовать никому, 3) буду всегда говорить честно о себе, даже если мне это и неприятно, 4) не буду обманывать никого, в том числе и государство (и «зайцем» не буду ездить), 5) буду стараться всегда сохранять спокойствие, не буду злиться на людей и раздражаться, 6) если курю, то неделю не буду этого делать, если пью, то тоже воздержусь и т.д. 7) буду просить прощения у всех кого обидел».
Сможете вы это сделать хотя бы в течении недели ? Попробуйте и вы увидете, что вы думаете о себе лучше, чем вы есть на самом деле...
-
:lol: :arrow: :oops: Ничтоже сумняшеся :oops: позвольте мне ,убогому, смиренно вопросить ,ибо взалкал просвешенья безмерно :*Почему за 1537 лет Церковь ни разу не выступила за отмену рабства?И не является ли отмена рабства светскими властями смертным грехом ,подлежащим наказанию гееной огненной?* :arrow: 8) :arrow:
Пи.эС. :*Если бы отмена крепостного права была целиком на совести Церкви,то оно,наверное,существовало б и поныне(Д.С.Мережковский)
:idea: :arrow: 8) :arrow:
-
a2m
Она предсказывает о грядущих судьбах человечества, о конце мира и о начале вечной жизни, и поэтому, естественно, помещается в конце Священного Писания.
Чем данная книга отличается от других книг-пророчеств, коих много не только в Ветхом Завете, но и в той же Бхагавате - Гите (хотя в ней уничтожение всего - закономерный процесс, потом опять рождение)?
Апокалипсис целиком построен на догматике и пророчествах конца света (для врагов евреев) Ветхого Завета. Целый ряд ученых-историков изучали Апокалипсис Скрынников, Свенцицкая, Васильев и др. Многие из них пришли к выводу, что Апокалипсис по сути - это политический памфлет, направленный против Римской империи (...сидит блудница на семи... - явно речь идет о Риме, который расположен на семи холмах, зверь 666 - это император Нерон (имя которого по евреейской традиции имеет численное значение - как раз 666 - совпадение? Не думаю. Нерон прославился ужасныи, нечеловеческим развратом и убийствами - Светонии, Тацит и пр.).
Апокалипсис писался в смутное время, в 70 году Рим разрушил Иерусалимский храм, естественно, это было знаком для евреев, что скоро бог снова уничтожит все живое на свете - ну, как же, такой храм евреев уничтожили - других-то нет.
Естественно, в апокалипсисе присутствует религиозная проблематика, включающая в себя разработку вопросов о конце света, воскресении мертвых, божественном суде, войне ангелов и бесов (тысячу лет сидит дьявол, потом сам боженька его отпускает, чтобы он всех поубивал, а те кто преклонились перед дьяволом, тех сам бог прибил - хорошенькая история, нечего сказать.
Одной из ошибок читающих историческую литературу является анализ текста в отрыве от социально-экономических, культурных традиции того времени, не учитываются особенности той эпохи, то есть забвению предается основной для науки принцип историзма. Результатом является ненауное, искаженное восприятние на оснвое непонятого текста своих же фантазий.
По поводу "автортетов" (святой Дионисий Александрийский и пр.) - аргумент ни к черту. Эти обычные люди жили в темное время, рождение науки, а значит, и более-менее правильного понимания мира и его явления началось всего-то 300 лет назад, после промышленного переворота в Англии (1640-1689), падающий на английскую буржуазную революцию, имевшую несколько этапов.
В силу этого, "восхищения" подобных людей=восхищению дикаря перед стеклянными бусами.
А то, что они "святые" - это курам на смех. Князь Владимир (X-XI век) то же святой и Николай 1 - то же, и что? Владимир долгое время был язычником, убивал людей как на войнах с Византией, так и у себя на Руси, к тому же был редкий сластолюбец, прелюбодеяние для него было до конца жизни слабым местом - около 200 наложнец-жен и пр. Первое чем занялся Владимир сев на стол (то есть княжить) - это, как не удивительно, реформа язычества - был создан новый пантеон богов -Перун стал главным богом и т.д. Зачем князю понадобилась эта реформа? Чем-то язычество уже не удовлетворяло. Язычество - это религия первобытной эпохи, племеных и общиннородственных отношений, но Владимир строил уже государство, значит, пора менять идеологию, которая поддержала новый строй и князя как главу государства.
Пи крещении в 988 - Новгород был почти спален - не хотел крест принимать и все тут. Много людей погибло, отсюда наше сегодняшнее двоеверие...
Может продолжим дискуссию по Апокалипсу?
-
Чем данная книга отличается от других книг-пророчеств, коих много не только в Ветхом Завете, но и в той же Бхагавате - Гите (хотя в ней уничтожение всего - закономерный процесс, потом опять рождение)?
:twisted: :arrow: На одном из форумов я предложил сопоставить Дежа вю и Кальпы - проигнорировали!!! :arrow:
:idea: :arrow: Зайдите на форум Апокалипсис ужу расшифрован и посмотрите,что я там даю :arrow:
:cry: Мне хочется заорать как Джону Поллаку из *Дежа вю*-НУ ПОЧЕМУ МНЕ ЗДЕСЬ НИКТО НЕ ВЕРИТ?!?! :arrow:
:twisted: Вы напоминаете российскую интеллигенцию,которая сидя на кухне за философским беседами,профуфукала и Ленина ,и 35 и др.годы....
:arrow: 8) :arrow:
-
История человечества полна войн, рабства и угнетения сильными слабых (как в отношении групп людей, так и в отношении народов). Если каждый человек добр и стремиться к счастью, почему он не может никак научиться жить в мире и гармонии с другими?
Ваши же слова из соседней ветки:
Историки нам хорошо характеризуют каким было человечество в то время: рабство, эксплуатация, насилие, войны, кровь, казнь, пытки. Человечество не изменилось даже через 2000 лет, оно остается тем же самим.
Поэтому из ваших рассуждений остается только тезис о том, что приход и страдания Иисуса нужен лишь исходя из религиозных воззрений, мол, природа человека греховна вследствие "падения Адама".
Хотите провести небольшой эксперимент и увидеть, что наша человеческая природа повреждена. ...
Это можно сделать примерно так.
Вы говорите себе: «ведь я же добр и могу собой управлять, значит я в течении недели постараюсь: 1) никого не осуждать, не думать ни оком плохо, никого не обзывать и т.д., 2) не буду завидовать никому, 3) буду всегда говорить честно о себе, даже если мне это и неприятно, 4) не буду обманывать никого, в том числе и государство (и «зайцем» не буду ездить), 5) буду стараться всегда сохранять спокойствие, не буду злиться на людей и раздражаться, 6) если курю, то неделю не буду этого делать, если пью, то тоже воздержусь и т.д. 7) буду просить прощения у всех кого обидел».
Это можно сделать по-другому - учитывая психогидравлический характер нашего поведения. Все перечисленные Вами аффекты имеют место, когда человек не имеет достаточного инстинктивного удовлетворения. Если же он удовлетворен, не в последнюю очередь сексуально, то он становится добрым, умиротворенным, старается не совершать подлостей. Разумеется, все это при условии его изначальной склонности к добру, а это зависит от воспитания. Говорить, будто лишь Христос учит людей добру, неверно, я уже говорил, что во многом его нравственные поучения совпадают в различных культурных традициях. Происхождение морали вообще имеет свои закономерности, а некоторые прослеживаются даже в животном мире.
Вместо того, чтобы интегрировать все естество человека в воспитательный процесс, христианство подвергло все естественное анафеме, создав безжизненный идеал, переместив взор в посмертное будущее. А в этой жизни, и впрямь, оно ничего приятного не проповедует. Разве привлекательно оно для молодежи?
Проповеди Иисуса учат свершению добрых дел, это отрицать нельзя, однако и здесь есть значительные возражения.
Во-первых, это то, что его нравственная система имеет директивный характер, не учитывающий человеческой природы. Она слишком схоластична и строга, а это не может не вести к инфляции морали.
Во-вторых, и это следствие вышесказанного, реальные христиане никогда в массе не соответствовали христовым заповедям, о чем, в частности, упомянул Брахман, а таких примеров - не счесть. Так много ли изменил Иисус?
Во всяком случае, это учение сделало свле дело, и результат далеко не однозначен. Определенная деградация моральных норм является следствием той неприподъемных ханжеских идеалов, которые долгое время втемяшивали в головы людей нравоучительи от церкви.
Вместе с этим лично мне известны гораздо более гармоничные системы нравственно-психологического (само)воспитания. И в первую очередь те, что развивались в лоне даосизма.
-
Уважаемый Simon, а мы с Карсоном тоже Вас разочаровали? Вы с нами то будете беседовать? Я не знаю, насколько "переврал" Ваши слова Вопрошающий (ибо не имею такой компетенции, как у Вас с ним), но мы с Карсоном, вроде, Ваши слова не перевирали, и беседа только началась. Есть много интересных вопросов.
Нет что Вы, наоборот беседа очень интересная. Спасибо. Всего пару дней отсутствовал :) а тут уже посты с простыню размером.
Есть мировоззренческие стереотипы, которые очень тяжело обходятся (или ломаются). Поэтому тяжело идет беседа по теме творения. Я думаю надо для начала попытаться представить себе модель, не противоречащую Библейской, потом сравнивать ее с научными данными, мы же пытаемся отдельные приведенные цитаты сравнивать с имеющейся теорией (эволюционной), а это не совсем правильно, т.к. она имеет ряд противоречий в самой себе, если вообще ее можно рассматривать как единую теория, а не как несколько.
-
Увы, ваши пояснения совершенно неудовлетворительны. Я не готов отождествить свойства газообразной атмосферы с понятием "твердь".
Понимаете в чем дело, мне трудно это Вам объяснить, т.к. Вы абсолютно не желаете понимать, что Моисей вкладывал несколько ИНОЙ смысл в слово замененное русским переводчиком на твердь. Обратите внимание на 20 стих «и птицы да полетят над землею, по ТВЕРДИ небесной». Согласитесь, надо быть совершенно бестолковым (что о Моисее сказать никак нельзя), чтобы запустить птиц в полет по твердой (в Вашем понимании слова) субстанции, или через 3 стиха забыть смысл примененного ранее слова. Отсюда совершенно очевидный вывод, что слово твердь (точнее переведенное как твердь древнееврейское слово) по смыслу несколько отличалось от сегодняшней «тверди». С другой стороны, обратите внимание, что «учеными» при Моисее (точную дату не скажу) считалось, что атмосфера это пустота, а не что-то МАТЕРИАЛЬНОЕ, вероятно на это Моисей и обращает внимание в первую очередь примененным словом. Повторюсь, если бы «ученые» раньше (хотя и сейчас тоже) внимательнее читали Библию, не было бы многих недоразумений. Как-то: соотношение размеров луны и солнца, купол с дырками для дождя, земля на слонах (китах), сама форма земли, etc.
Сразу добавлю про «патогенные организмы». Может само выражение и не совсем удачное, но дело в том, что при творении небыло ни одного патогенного организма, в том числе и приведенные Shiva крайние примеры «... Тигр, например, для антилопы- явно патогенный организм. Да и охотник для утки... Осталось только найти из кого это они так намутировали»
не было ни охотников, ни «патогенных» тигров :) , а намутировали они из земледельцев и милых добрых кошечек, хоть и больших :)
-
Вы часто аппелируете к науке, научному мышлению. Вы смотрите на мир глазами науки?
Но что есть научное мирровозрение ?
Наука и мировоззрение
Вопрос о науке и религии включает в себя и принципиальную методологическую проблему. Поскольку религия - это мировоззрение, то естественно, сопоставлять ее можно только с мировоззрением. Является ли наука таковым? Что представляет собой т.н. научное мировоззрение, столь часто противопоставляемое религии?
Наука по самой сути своей является системой развивающихся знаний о мире, то есть непрерывно изменяющихся и потому никогда не могущих дать полного и законченного представления о мире в целом. Академик Г. Наан справедливо говорит: "На любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного".
Другой современный ученый В. Казютинский рисует такую картину науки: "Объектом познания в науках о природе являются всегда лишь стороны, аспекты, фрагменты неисчерпаемого материального мира, выделяемые субъектом в процессе общественно-исторической практики. Правда, объект исследования естествознания в целом и каждой из естественных наук в частности все более расширяется, а наши знания о природе становятся все более адекватными ей, тем не менее, в каждый данный момент естествознание имеет дело лишь с отдельными аспектами той части объективной реальности, которая выделена имеющимися в данный момент эмпирическими и теоретическими средствами. Космология в этом отношении не занимает какого-либо особого положения среди других естественных наук - "вся материя" (материальный мир как целое) не является сейчас и никогда не станет ее объектом".
Но если даже вся материя, не говоря о мире духовном, не является сейчас и никогда не станет объектом исследования естествознания, то возможно ли научное мировоззрение?
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо обратиться к тому, что представляет собой мировоззрение?
Мировоззрение - это совокупность взглядов на самые основные вопросы бытия в целом и человека (сущность бытия, смысл жизни, понимание добра и зла, существование Бога, души, вечности). Оно не зависит от степени образования, уровня культуры и способностей человека. Поэтому и ученый, и необразованный могут иметь одно и то же мировоззрение, а люди равного образовательного уровня - прямо противоположные убеждения. Мировоззрение всегда предстает в виде или религии, или философии, но не науки. "Вообще структура религиозного учения, - утверждают религиоведы, - не очень отличается от структуры философской системы, ибо религия, как и философия, стремится дать целостную картину мира, целостную систему ориентации личности, целостное мировоззрение".
Член-корреспондент АН СССР П. Копнин писал: "Философия по своему предмету и целям отличается от науки и составляет особую форму человеческого сознания, не сводимую ни к какой другой. Философия как форма сознания создает мировоззрение, необходимое человечеству для всей его практической и теоретической деятельности. Ближе всего по общественной функции к философии стоит религия, которая тоже возникла как определенная форма мировоззрения. Поэтому наука... одна не может ее заменить... Мировоззрение... не покрывается ни какой-то одной наукой, ни их совокупностью".
Поэтому, если говорить о собственно научном мировоззрении, то таковое понятие нужно признать условным, используемым только в самом узком, специфическом смысле этого слова - как совокупность научных взглядов на материальный мир, его устройство, его законы. Мировоззрением же наука не может быть, поскольку:
а) вопросы чисто мировоззренческие (см. выше) входят в компетенцию исключительно философии и религии и к области естествознания не относятся;
б) наука непрерывно изменяется, что противоречит самому понятию мировоззрения, как чему-то законченному, вполне определенному, постоянному;
в) как совершенно справедливо замечает В. Казютинский, "в естествознании нет теорий "материалистических" и "идеалистических", а лищь вероятные и достоверные, истинные и ложные".
Научными или антинаучными могут быть представления (знания) человека о явлениях этого мира, но не его мировоззрение как таковое (религиозное, атеистическое и т. д.). Наука и мировоззрение это два различных, несводимых друг к другу понятия и потому противостоять друг другу они не могут.
Но если даже поверить в безграничность научного познания, и в способность науки разрешить когда-то все вопросы духа и материи и достичь уровня мировоззрения, то и в таком случае мыслящий человек не может ждать этого гипотетического будущего. Жизнь дается только один раз, и потому человеку, чтобы знать, как жить, чем руководствоваться, каким идеалам служить, необходим сейчас ответ на главнейшие для него вопросы: кто я? каков смысл моего существования? имеется ли смысл в бытии человечества, мира? есть ли вечная жизнь? Кварки, черные дыры и ДНК на эти вопросы не отвечают и ответить не могут.
-
Саймону :lol: :arrow:
А с чего ты взял,что Моисей был не тем чем-то,если сей ханурик называет свою старшую сестру Мариам*сестра Аарона* :roll: :arrow:
:idea: :arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Ну мы будем снимать кино или - НЕТ?!
-
По поводу "автортетов" (святой Дионисий Александрийский и пр.) - аргумент ни к черту. Эти обычные люди жили в темное время, рождение науки, а значит, и более-менее правильного понимания мира и его явления началось всего-то 300 лет назад, после промышленного переворота в Англии (1640-1689), падающий на английскую буржуазную революцию, имевшую несколько этапов.
В силу этого, "восхищения" подобных людей=восхищению дикаря перед стеклянными бусами.
Отцы Церкви были образованнейшими людьми своего времени.
Вот например "дикарь"
СВ. ДИОНИСИЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ. 2-3 век
Св. Дионисий, названный Великим уже Евсевием и св. Василием Великим, родился ок. 190 го г. от знатных и богатых языческих родителей. В молодости он получил хорошее философское образование и обратился в христианство благодаря критическому изучению различных философских и религиозных систем. После обращения в христианство Дионисий слушал лекции Оригена и навсегда остался его почитателем. В утешение своему учителю, заключенному в тюрьму в гонение Декия, он написал сочинение «О мученичестве», не дошедшее до нас. Своим уважением к философии, знанием Свящ. Писания и некоторыми пунктами догматического учения он был обязан Оригену. Св. Дионисий 16 лет стоял во главе Александрийской катехизической школы, а в 247 м или 248 м гг., после смерти Александрийского епископа Иракла, был возведен на епископскую кафедру Александрии. Это было время гонений и других тяжелых испытаний для Александрийской Церкви.
В сохранившихся письмах св. Дионисий довольно подробно описал некоторые из этих событий: начало преследований, смерть мучеников, эпидемию чумы.
В письме, сохранившемся у Евсевия, св. Дионисий рассказал о том, что он был арестован и неожиданно освобожден узнавшими об этом поселянами язычниками, собравшимися на свадьбу. После этого освобождения св. Дионисий некоторое время из укрытия руководил Александрийской Церковью, потом возвратился в город. Затем, в одно из последующих гонений (Валериана) был сослан в Ливию.
Руководя такой обширной и имеющей большое значение Церковью, св. Дионисий должен был принимать участие во многих церковных событиях того времени.
В разногласиях между Карфагенской и Римской Церковью по вопросу крещения еретиков он был более близок к взглядам св. Киприана, но употребил все свое влияние, чтобы призвать обе стороны к умеренности.
По вопросу о принятии падших не одобрял чрезмерной строгости: приказал пресвитерам, «чтобы умирающим, если они просятся, а особенно если они и раньше просили, давать разрешение, дабы они отходили от сей жизни с доброй надеждою» (творения, Казань, 1900, с. 56). Он в особом послании уговаривал Новациана в Риме отказаться от незаконно полученного рукоположения и не производить раскола.
Св. Дионисий скончался в конце246 го или в начале 265 го года. Память его 5 октября.
А вот его "дикарское" Космологические представления
Учение о происхождении мира. Космологические представления св. Дионисия изложены им в сочинении «О природе против эпикурейцев». Сочинение это разделялось на несколько книг и содержало в себе, во первых, критику учения Эпикура о происхождении мира, во вторых, изложение христианского учения о творении. От него остался только большой отрывок, сохраненный Евсевием и содержащий в себе критику эпикурейской атомистики. В этом отрывке св. Дионисий ставит вопрос: какая теория — эпикурейская или христианская — удовлетворительнее объясняет происхождение мира? В ответ на этот вопрос он доказывает, что принципы эпикурейства не объясняют происхождения и свойств мира.
Вот его основания.
а. Ежедневный опыт убеждает, что предметы, имеющие разумную цель, — напр., дом, корабль, — не могут образоваться путем случайного сцепления атомов. Они всегда являются результатом разумных усилий мастера. Мало того, эти предметы, уже существующие, будучи предоставлены сами себе, обыкновенно уничтожаются. По аналогии и для объяснения происхождения и сохранения мира нужно допустить существование Художника, Который сообразно Своим разумным целям соединяет атомы и сохраняет их соединения.
б. В мире мы видим великое разнообразие вещей. Все это безграничное разнообразие не могло произойти от атомов, которые одинаковы по своей субстанции и различаются лишь величиной и формой.
в. В мире господствует величайший порядок и красота, в силу которых мир и назван космосом. Особенно поражают своей законосообразностью движения небесных тел. Так как, по учению Эпикура, первоначальное движение атомов не определяется ни разумными целями, ни имманентными им законами, то им нельзя объяснить возникновения законосообразного и правильного круговращения частей мира.
г. В человеческом организме нет ничего излишнего или бесполезного. Все в нем в высшей степени целесообразно и направлено или к поддержанию жизни, или к ее украшению. Такое целесообразное устройство человека не могло произойти из случайного сцепления атомов.
д. Наконец, действие никогда не может заключить в себе более, чем дано в причине. Поэтому совершенно непонятно, каким образом душа, ум, мышление — одним словом, духовная жизнь человека — могли возникнуть из материального, слепого и бессознательного.
Можно ли назвать Дионисия Александрийским темным невождой?
Ведь то, что он говорил в 3-м веке и сейчас актуально.
-
a2m
Не подумайте, что я хотел посмеяться или унизить действительно образованного Дионисия.
Я всего лишь отметил, что его образования - это образования на уровне его эпохи. Если сравнить качество образования того времени и наше современное, на ум приходит сравнение с дикарем, вы уж извините.
В то время не былоо еще науки как самостоятельной отрасли знаний (многие люди считали еще, что земля плоская и разделяли взгляды Птолемея). Вы правильно привели цитату член-корреспондента АН СССР П. Копнина о философии, а также слова других о науке.
Однако наука необходима философии, почему? Попробую пояснить.
Философия дальнего времени, в которое жил Дионисий и другие отцы, основывалась на религии и мифологии, поэтому в большинстве случаев данная философия была религиозной, то есть не учитывала научные факты, закономерностей развития материальных явлений и т.д. В центре такой философии всегда был бог или мир идей (Дионисий, Филон Александрийский, Тертулиан, Августин Блаенный и пр.).
Философия , основанная на науке называется материалистической, ее отличие от религиозной, по-моему мнению, состоит в том, что такая философия ставит перед собой цель обобщить все научные открытия, научный факты в единое целое, она великий синтез разрозненных науный данных, эта философия не опирается на миф или религию, , значит, откровения, слепая вера, догма противны сути такой философии.
Мир изменчив, мир диалектичен - это признавали великие философы древности (Гераклит, Эпикур, Лукреций Кар, Аристотель и даже Платон), как и современности (Маркс, Камю, Лосев, Сартр, пр.), поэтому наука вынуждена тоже меняться, чтобы сохранить верность истине, однако это изменение ничего не меняет - истины установленные сто лет назад - до сих пор истины (законы Ньютона, Максвелла, Коперника и т.д.). Истина не стареет во времени, просто наука все больше и глубже познает мир.
Основываясь на научных данных, а также на перспективе бесконечного познания мира можно утверждать, что мир сам бесконечен, а значит, вечен и постоянно и непрерывно развивается. Этот тезис противоречит религиозным концепциям т.н. библейских религий (иудаизм, христианство, ислам), поэтому как бы я не уважал Дионисия, я вынужден признать неправоту.
P.S. Биографии святых или жития пишут очень тенденциозно, а значит, многое утаивают и врут. Я однажды взял да прочитал 4 тома Добртолюбия еще на старославянском, скажу вам много басен про святых вычитал, они просто как маги из фентези Перумова - смешно.
А вот "критику" Эпикура могли бы и не приводить, со святыми априори понятно, что они скажут или будут отрицать - у них во все времена одна догма, одна философия, одно учение, которое, кстати, но со скрипом меняется тоже - куда деваться? Вот вам пожалуйста, 1094 (кажется) - раскол христиан, не поделили земли и веру нетак поняли - все очень по-человечески. Смешно.
Продолжу: хорошо критикавать Эпикура от трудов которого, благодаря христианам, остались жалкие обрывки писем. Это преступление против культуры так и осталось нераскрытым.
Вот его основания.
Эти основания лишний раз доказывают ограниченность и невежество автора. Все эти "основания" разбиты научными исследованиями.
Атомы существуют - раз, казалось бы хаотическое их движение строго подчиняется квантовым законам, происходит преращение частиц, отсюда кстати, закон сохранения и превращения энергии и вещества, на котором стоит тезис о вечности материи, и который разбивает ученице о "творце"-ремесленнике (идея которго зародилась сразу после неолитической революции, когда и появилось ремесло - совпадение или отражение объективной реальности и перенос своего опыта в сферу фантазий?)
Разнообразие вещей и не объясняют существоанием атомов - это наивно, но простительно Дионисия, жившиме так давно. Разнообразие - это результат эволюции.
В мире собого порядка не бывает, как и красоты. Приведу работу Нобелевского лаурята Пригожина в свидетели, кроме него могут выступить против Дионисия и Гераклит, и Платон. Мир находятся в непостоянстве, неустойчивости и борьбе. Порядок - это только видимость.
В человеке, например, хвостатый человек или волосатый (рудиментарные конечности) или аппендикс - плохо знал биологию Дионисий, что, повторяю, ему простительно и т.д.
Убедились теперь, что "основания" привиденные вами свидетельствуют как раз в мою пользу, а не вашу. Надеюсь этот интересный разговор продолжиться.
-
Основываясь на научных данных, а также на перспективе бесконечного познания мира можно утверждать, что мир сам бесконечен, а значит, вечен и постоянно и непрерывно развивается
А если посмотреть на теорию "Большого взырва", то у нашей всленной будет конец, ведь схлопнется же.
Атомы существуют - раз, казалось бы хаотическое их движение строго подчиняется квантовым законам, происходит преращение частиц, отсюда кстати, закон сохранения и превращения энергии и вещества, на котором стоит тезис о вечности материи, и который разбивает ученице о "творце"-ремесленнике
Материя вечна в силу закона сохранении эергии.
Скажите, кто установил сами законы, по которым все развивается?
-
Позвольте уточнить: вселенная - это совокупность звездный систем и галактик.
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, материя - это мир, о котором мы знаем, что он есть и был до появления человека.
По-моему, путать эти два понятия нельзя - одно астрономическое, другое - философское. Астрономия основана на единичных фактах, философия - на совокупности всех известных научных данных.
Думаю, различие на лицо.
В силу сказанного, никто не спорит, что существует гипотеза "большого взрыва", результатом которой стало появление галактик и т.д. Однако что такое "взрыв"? Сверхплотный комок вещества, имеющий гигантскую температуру? Может быть, но факт его существования - это факт материальный, а не идеальный. К тому же космический вакуум существовал и до "взрыва", а вакуум как говорят есть океан непознанной материи.
Плюс ко всему сказанному, гипотеза "взрыва" имеет теоретических соперников, то есть не единственная.
Однако все-таки, "взрыв" неплохо согласуется с тезисом о вечном движении (изменении, превращении и т.д.) материи.
По поводу законов. природные законы, как известно, устанавливаются на основе научных опытов (результат которых даже вы и я може проверить и воспроизвести) и логического обобщения полученных данных.
В частности, закон сохранения и превращения энергии и вещества был разработан многими учеными, но мне хочется выделить нашего Ломоносова.
Иллюстрации этого закона вы можете найти в любом учебнике физике, химии и пр.
-
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, материя - это мир, о котором мы знаем, что он есть и был до появления человека.
Я могу тоже саказать о Боге. Бог - это реальность данная нам в ощущение. Разница в том, что в последнем случае - это ощущение в глубине человека, и познается не столько нашими 5-ти чувствами, сколько нашим духом. Вы можете возразить, что это субъектвиное восприятие. Я возражу, что оно уже объектвино в силу того, что этот опыт присущ миллионам верующих людей. И переживание встречи с Богм остается навсегда в памяти человека. И вы можете привести тому человеку сотни аргументов против существования Бога, на которые он не сможет вам ответить, но его опытная встреча с Богом в тысячи раз убедительнее ваших рациональных аргуметов.
По поводу законов. природные законы, как известно, устанавливаются на основе научных опытов (результат которых даже вы и я може проверить и воспроизвести) и логического обобщения полученных данных.
В частности, закон сохранения и превращения энергии и вещества был разработан многими учеными, но мне хочется выделить нашего Ломоносова.
Уважаемый Vivekkk.
Ученые которые исследуют наш мир не устанавливают законов !. Они их ОТКРЫВАЮТ.
Т.е. не они сами создают их, а свидельствуют, что они есть, существуют.
Ведь законы существоали и до того, как их открыли ученые для нас людей - показали закономерности в нашем мире.
А мой вопрос был: КАК появились законы, по которым развивается и движется наш мир ?
-
a2m
Уважаемый a2m, приятно дискутироватьс вами.
Однако к делу:
1) то, что бог есть реальность - это не факт (на этом стоит объективный идеализм - хитро, ничего не скажешь), так как эксперементальных доказательств существования бога нет.
Ссылки на религиозные источники - сомнительна и недопустима (логический круг: библия истинна и священна, потому что создана богом, а бог существует, потому что библия истинна и священна - смешно).
То "ощущение", которое вы называете "запятым" - ваша иллюзия. Дело в восприятии мира, который невольно ассоциирется с божеством.
Кроме того, мдея бога - это только идея, заведомо, априори допущенная человеком с целью объяснения каких-либо непонятных ему явлений природы - почему дождь идет (бог-дождя), почему человек умирает или рождается и пр. Ваш бог такая же историческая идея, ценность которой все больше падает.
А так как идея, мысль есть результат жизнедеятельности нервных клеток, способных отражать окружающую нас действительность, то и идея бога - это плод мышления, фантазии. Что бог - это реальность? Да, но субъективная - только для вас, как для сумасшедших - реальны тараканы в голове.
Да и что дает идея бога? Ничего. История свидетельствует, что даже самые набожные творили преступления, создавали свои понятия о боге и пр. (Саванаролла, например, или Иван Грозный - тоже очень набожный человек был)
2) я не имел в виду, что ученые устанавливают законы природы - вы правы. Однако они их разрабатывают, доказывают их существование, обосновывают и т.д. Поэтому можно допустить , что они их по-своему творят.
На ваш вопрос что устанавливает законы, есть ответ: материя вечна и бесконечна, она не нуждается в творении или "установлении". Ваш вопрос неверен в корне, он есть перенос механистических закономерностей, правил термодинамики для закрытых систем на открытую, бесконечную систему - вы смешали мух с котлетами и предлагаете мне их попробывать - очень плохо с вашей стороны.
Материя имеет атрибутом движение, то есть вечное движение. Идеи Пригожина о самоорганизации диспасивных структур очно адекватно объясняет процесс возникновения закономерностей развития и изменения любых открытых систем. Можете почитать- "Порядок из хаоса".
-
К вопросу о жестокости:
Однажды люди собрались, вышли в поле и сделали вызов Богу.
«Если ты, Бог, есть, - сказали они, - то почему в мире царит такая жестокость, почему столько войн, убийств, насилия, грабежей?»
Бог спросил: «А вам это не нравится?»
- «Нет, конечно».
– «Зачем же тогда вы воюете, насилуете и грабите?»
-
Хотел бы немного из истории библейских легенд кое-что уточнить.
Тщательный анализ библейских текстов и всей ветхозаветной традиции дает основание заключить, что в начале II тысячелетия до н. э. евреи, как и многие другие родственные им семитские племена Аравии и Палестины, были политеистами, т.е. верили в различных богов и духов, в существование души (полагая, что она материализуется в крови) и сравнительно легко включали в свой пантеон божеств других народов, особенно из числа завоеванных ими. Это не мешало тому, что в каждой более или менее крупной этнической общности был свой главный бог, к которому апеллировали в первую очередь.
Видимо, Яхве был одним из такого рода божеств – покровителем и божественным предком одного из колен (родственных групп) иудейского народа. Позже культ Яхве стал выходить на первое место, оттесняя других и оказываясь в центре внимания всего еврейского народа. Мифы о легендарном праотце евреев Аврааме, о его сыне Исааке, внуке Иакове и двенадцати сыновьях последнего (по числу которых, как стало считаться позже, иудейский народ и разделился на двенадцать колен) со временем приобрели довольно последовательный монотеистический оттенок: Богом, с которым непосредственно имели дело эти легендарные патриархи, советам которого они внимали и по указке которого поступали, стал считаться один и тот же – Яхве.
Не имея прямых доказательств, специалисты обращают внимание на косвенные свидетельства того большого влияния, которое оказала египетская культура на идейно-доктринальные принципы иудеев, зафиксированные в Библии. Так, например, библейская космогония (первоначальная водная бездна и хаос; витающий в небе дух; сотворение духом из бездны и хаоса света и тверди) едва ли не буквально повторяет основные позиции египетской космогонии из Гермополя (в Древнем Египте было несколько вариантов космогонии). Еще более наглядные и убедительные параллели ученые зафиксировали между знаменитым гимном богу Атону времен Эхнатона и 103-м псалмом Библии: оба текста – как на то, в частности, обратил внимание академик М. А. Коростовцев – почти в одинаковых выражениях и в идентичных контекстах славят великого единого Бога и его премудрые деяния. Эти свидетельства выглядят весьма убедительно.
Как знать, может быть, реформы Эхнатона действительно оказали воздействие на идейно-концептуальные представления небольшого народа, находившегося где-то рядом с Египтом (если даже не под его властью) в середине II тысячелетия до н. э.?
Вся история и теория иудаизма, столь тесно связанные с жизнью и судьбами древних евреев, нашли свое отражение в Библии, в ее Ветхом завете. Хотя Библия, как сумма священных книг, стала комплектоваться еще на рубеже II-I тысячелетий до н. э. (древнейшие части ее восходят к XIV-XIII вв., а первые записи – примерно к IX в. до н. э.), основная часть текстов и, видимо, редакция общего свода датируется периодом Второго храма. Вавилонский плен дал мощный толчок работе по написанию этих книг: уведенные из Иерусалима жрецы не имели более забот по обслуживанию храм» и вынуждены были сосредоточить свои усилия на переписывании и редактировании свитков, на составлении новых текстов. После возвращения из плена эта работа была продолжена и, в конечном счете, завершена.
Главное в ветхозаветных преданиях – не те чудеса, которые являл сам Яхве, когда он, например, создавал твердь земную или лепил Еву из ребра Адама. Суть их – в той чудодейственной связи, которую будто бы имел Яхве с покровительствуемым им народом, в той сверхъестественной мудрости, которой он будто бы щедро наделял избранных им патриархов и предводителей этого народа. Именно это в первую очередь было заложено в текст священной книги. Вот первый патриарх евреев Авраам, чья жена Сарра уже на старости лет родила единственного сына Исаака, готов по первому слову Яхве принести ему в жертву своего первенца – в награду за столь ревностное почитание и повиновение Господь благословляет Авраама, Исаака и все их племя.
Вот сын Исаака Иаков, уже несущий на себе благословение Господне, преодолевает все сложности своего жизненного пути, добывает себе любимую жену, умножает свои стада, обзаводится большой семьей и огромным имуществом.
Вот прекрасный Иосиф, любимый сын Иакова от его любимой жены, преданный своими завистливыми братьями, попадает в рабство в Египет. Но Яхве бдительно следит за его судьбой: фараону снится вещий сон, будто на берег выходят семь тучных коров, за ними – семь тощих, тощие набрасываются на тучных и пожирают их. Фараон требует, чтобы ему растолковали смысл сна, но никто не в состоянии сделать это, пока не вспоминают об Иосифе, который к тому времени уже получил известность в этой области. Иосиф объясняет смысл сна: придут семь урожайных лет, затем – семь неурожайных; нужно вовремя подготовиться, принять меры. Обрадованный фараон делает Иосифа министром, после чего братья, в голодные неурожайные годы прибывшие за милостыней в Египет, признают свою вину, просят прощения и переселяются в Египет.
Чудеса следуют за чудесами – и все по милости Яхве, благословившего свой народ, наделившего его мудростью и бдительно следившего за его судьбой.
Итак, квинтэссенция Ветхого завета – в идее богоизбранничества. Бог един для всех – это великий Яхве. Но всемогущий Яхве из всех народов выделил один – еврейский. Прародителю евреев Аврааму Яхве дал свое благословение, и с тех пор этот народ со всеми его успехами и неудачами, бедствиями и радостями, благочестием и неповиновением находится в центре внимания великого Бога. Характерно, что в период Второго храма, т.е. примерно с V в. до н. э., иерусалимские жрецы весьма строго следили за тем, чтобы евреи не вступали в брачные связи с иноплеменниками, с «необрезанными язычниками» (обряд обрезания, совершавшийся над всеми младенцами мужского пола на восьмой день их жизни и заключавшийся в отрезании «крайней плоти», символизировал приобщение к народу иудейскому, к вере в великого Яхве).
(Источники: учебники Авдинева, Васильева).
Современные христинане также разделябт эти взгляды, признавая Бога-ОТца (то есть Яхве), Христос опирался на Ветхий завет, как калека на палку.
-
А мой вопрос был: КАК появились законы, по которым развивается и движется наш мир ?
Вопрос очень интересный, но если решать его так, как Вы с единомышленниками - их создал Бог -, то возникнет другой: кто создал Бога? Вы можете ответить, что его никто не создавал, но это, согласитесь, не ответ. Если существует нечто свериррациональное, неописыемое, непостижимое умом, то что заставляет Вас это одушевлять?
Ну а если Вы захотите максимально постичь это супернечто, то Вам и карты в руки - Вам помогут методы того учения, которое Вы так безнадежно оставили в прошлом. Вы понимаете, о чем я?
2Vivekkk
Добавлю сюда еще и то, что еврейская религия заимствовала не только мифы о сотворении, но и идею эсхатологическую. В древнеиранской религии - зороастризме - конец света и рождение некой "Девой" спасителя зафиксировано на много веков раньше. Месопотамские мифы вообще датируются, предположительно, 22 веком до н.э.
Но почему то апологеты в упор не хотят замечать этих заимствований, настаивая на том, что все эти "сведения" были получены Моисеем на ауедиенциях с Яхве.
-
:lol:
а2м :arrow: Вот прекрасный Иосиф, любимый сын Иакова от его любимой жены, преданный своими завистливыми братьями, попадает в рабство в Египет. Но Яхве бдительно следит за его судьбой: фараону снится вещий сон, будто на берег выходят семь тучных коров, за ними – семь тощих, тощие набрасываются на тучных и пожирают их. Фараон требует, чтобы ему растолковали смысл сна, но никто не в состоянии сделать это, пока не вспоминают об Иосифе, который к тому времени уже получил известность в этой области. Иосиф объясняет смысл сна: придут семь урожайных лет, затем – семь неурожайных; нужно вовремя подготовиться, принять меры. Обрадованный фараон делает Иосифа министром, после чего братья, в голодные неурожайные годы прибывшие за милостыней в Египет, признают свою вину, просят прощения и переселяются в Египет [/color]
:?: Египтяне евреев за людей не считали,да и к иностранцам относились с прохладцей. Я не спорю,что раб-еврей мог стать дворецким в доме Потифара - умный и рачительный слуга всегда в цене :arrow: Я не буду спорить,что Иосиф,угодив директору тюрьмы,стал надзирателем.
:idea: Я хочу спросить,почему ЕВРЕЯ-РАБА по обвинению в попытке
изнасилования жены особы,приближённой к фараону,ПРОСТО ПОСАДИЛИ,в то время как,например,одного из главных слуг фараона,египтянина,совершившего копеечное преступление - КАЗНЯТ :?:
:idea: Убейте - не поверю,чтобы РАБ-ИНОСТРАНЕЦ,ДА ЕЩЁ ЕВРЕЙ стал
премьер-министром :roll:
:oops: А прозвище Прекрасный дали ему батюшки за то,что Иосиф был
из породы людей,о которых говорят в народе:* :shock: Как только такую мразь земля носит?!*
:arrow: 8) :arrow:
-
Кроме того, мдея бога - это только идея, заведомо, априори допущенная человеком с целью объяснения каких-либо непонятных ему явлений природы - почему дождь идет (бог-дождя), почему человек умирает или рождается и пр. Ваш бог такая же историческая идея, ценность которой все больше падает.
Происхождение религии
Вопрос о происхождении религии является одним из основных для ее понимания. В ответ на утверждение религиозного сознания об изначальности религии в человечестве и богочеловеческом ее характере, отрицательной критикой было представлено много различных вариантов так называемого естественного, т.е. чисто человеческого происхождения идеи Бога. Существо их можно кратко выразить фейербаховским афоризмом: "Не Бог создал человека, а человек создал Бога". Поэтому, прежде чем излагать положительный взгляд на происхождение религии, рассмотрим наиболее известные атеистические гипотезы: натуралистическую, анимистическую, антропотеистическую гипотезу Л. Фейербаха (†1872) и социальную.
1. Натуралистическая гипотеза
Натуралистическая (от лат. natura - природа) гипотеза, высказанная еще римским поэтом и философом Лукрецием (I в. до н.э.), утверждает, что идея Бога и религия возникли в результате страха людей перед грозными явлениями природы (timor primus fecit deos - страх создал первых богов), непонимания причин их возникновения, незнания законов природы.
Это психологическое объяснение, однако, не учитывает того обстоятельства, что страх вызывает, скорее, стремление избежать данного явления, скрыться от него, нежели почитать и олицетворять его, обращаться к нему с мольбой. Человек многого боялся, но, тем не менее, обоготворял не все предметы страха: хищников, стихии, своих врагов-людей и т.д., - а лишь некоторые из них, и часто самые безобидные (камень, дерево и т.д.). Видимо, не страх явился причиной религиозного к ним отношения. Советский религиовед В. Д. Тимофеев замечает: "Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" [23]. Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной" [24].
Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. В этом отношении очень показателен следующий пример. Исследователь, изучавший дикое племя кубу о. Суматра, спросил как-то одного из туземцев:
- Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
- Да, часто.
- Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что трещит дерево.
- Не слыхал ли ты криков?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что кричит зверь.
- А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
- Я знаю все звериные голоса...
- Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
- Ничего.
- И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
- Нет, я знаю все... [25]
Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы.
Данная гипотеза не выдерживает критики и с другой стороны. Наука существует не первое столетие, и человек давно увидел, что он постепенно приобретает все большую возможность объяснения природных явлений. Однако это важнейшее, быть может, для него открытие, освободившее его от "мистического страха" перед природой, не повлияло на его религиозность. Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке.
Натуралистическая гипотеза совершенно не объясняет главного: как страх (или, напротив, восторг, восхищение) перед окружающим материальным, видимым, слышимым и осязаемым миром мог вызвать в первобытном "примитивном" сознании человека идею Бога, Существа принципиально иного - духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого.
Но если явления этого мира сами по себе не способны породить в сознании человека идеи Бога и мира потустороннего, т.е. дать начало религии, то, напротив, при наличии такой идеи и такого чувства в душе человек способен не только верить в Бога, но и обоготворять любое явление природы, любое существо, любую свою фантазию. И тогда становятся вполне объяснимыми факты и наличия религии во всех народах мира и религиозного многообразия.
2. Анимистическая гипотеза
Анимистическая гипотеза (от лат. animus - дух) была высказана и подробно развита в XIX столетии английским этнографом Э. Тэйлором (+1917) в его основном труде - "Первобытная культура" (1871; русск. пер.- М., 1939). Советский религиевед С.А. Токарев так характеризует его взгляд на религию. "Религию Тэйлор понимал, главным образом, как веру в духовные существа, или анимизм, который он называл "минимумом религии". Корни анимистических верований он видел в непонимании первобытным человеком таких биологических явлений, как сон, сновидения, болезни, обморок, смерть: пытаясь объяснить эти явления, "дикари-философы", по мнению Тэйлора, додумались до идеи души, как маленького двойника, сидящего в каждом человеке, а затем, по аналогии, будто бы приписали такие же души и животным, растениям, неживым предметам; так постепенно сложилась вера в одушевленность природы, сделавшая возможным появление мифологии, а впоследствии породившая и высшие формы религии, вплоть до политеизма, монотеизма и сложных богословских учений" [26].
Необоснованность этой гипотезы сразу же бросается в глаза.
а) Не говоря уже о фантастичности самого предположения, чтобы не человек, не два, а все человечество было настолько слабоумным, что не могло отличить сна от действительности и приняло галлюцинации и сонные грезы за реальность, вызывает недоумение и то обстоятельство, что подобная неразвитость сознания оказалась способной дойти до столь абстрактной идеи, как бытие Бога, и твердо удерживать ее на протяжении всей своей истории.
б) Если, хотя бы и вопреки всякой логике, все же принять что человек действительно в том проблематичном прошлом непостижимым образом сочетал в себе одновременно и неразумие дикаря, и ум философа и принимал за реальный мир свои грезы, сновидения и т.п., то этим все-таки ни в коей мере не предполагается и религиозное отношение к ним. От признания чего-то реально существующим до религиозного отношения к нему и обоготворения - дистанция огромных размеров, которой анимистическая гипотеза, к сожалению, не замечает.
в) Трудно представить себе, чтобы человек, даже только что вышедший из животного состояния, как это утверждается сторонниками анимистической гипотезы, мог поверить в действительность существования того, что ему представлялось в мечтах и сновидениях. Во-первых, сон не является для него чем-то совершенно неожиданным, вдруг оказавшимся перед его сознанием и поразившим его своей внезапностью и исключительностью. Напротив, это явление вполне обычное. Оно присуще даже животным. И человек с ним, можно сказать, рождается и умирает.
Во-вторых, подавляющее большинство сновидений представляет собой беспорядочные сочетания обрывков мыслей, переживаний, чувств, фрагментов повседневной жизни и т.д. - то, что никак не может быть осознано как нечто единое целое и поэтому вызвать к себе доверие.
В-третьих, многие сновидения должны были порождать у человека прямое недоверие к снам. Например, сытно поев во сне, человек, проснувшись, ощущает прежний голод. Или, одержав во сне победу над врагом, он, проснувшись, находит все в прежнем положении. Может ли возникнуть вера подобным сновидениям, а тем более религиозное к ним отношение?
г) Совершенно загадочным и необъяснимым в рамках анимистической гипотезы представляется и факт всеобщности религии в человечестве. Известно, как трудно убедить кого-либо в чем-то, выходящем за рамки повседневного опыта. Тем более странным представляется, чтобы какие-то сновидения некоторых лиц, их грезы или мечты смогли убедить в бытии Бога, духов не одного-двух людей, не узкий круг родных и близких, даже не отдельные племена, но все человечество.
Изъяны анимистической гипотезы столь значительны, что даже в атеистических кругах она перестала пользоваться каким-либо доверием. С. Токарев прямо говорит о ней: "Сейчас она устарела, выявлена ее методологическая несостоятельность" [27].
3. Гипотеза Фейербаха
Несколько иную идею о происхождении религии высказал один из гегельянцев Л. Фейербах. Свою гипотезу он основывает на старом положении об олицетворении человеком сил природы как основе древних религиозных верований. Однако, по его мнению, религия непосредственно вырастала из олицетворения отдельных сторон и свойств, прежде всего, абстрактной природы человека и превратного ее объяснения. "Что такое дух, - вопрошает Фейербах, - как не духовная деятельность, получившая самостоятельное бытие благодаря человеческой фантазии и языку, как не духовная деятельность, олицетворенная в виде существа?" [28] Бог и боги - это, оказывается, олицетворенные проекции свойств человека и природы, превращенные человеческой мыслью в самостоятельные существа.
Фейербах делит религии на "духовные": иудаизм, буддизм, христианство, ислам - и "естественные": все первобытные и древние языческие верования. В "духовных" религиях, по Фейербаху, "Бог, отличный от природы, есть не что иное, как собственное существо человека", а в "естественных" религиях "отличный от человека бог есть не что иное, как природа или существо природы". [29]
Как же, по Фейербаху, возникли эти сверхъестественные существа в сознании человека? Оказывается, очень просто. Своим "бытием" они обязаны лишь "незнанию людьми органических условий деятельности мышления и фантазии", ибо Божество есть "олицетворение человеческого незнания и фантазирования" [30]. Головную работу, по существу, "телесную" деятельность определенного органа, человек осознал как "бестелесную", поскольку эта "головная деятельность есть самая скрытая, удаленная, бесшумная, неуловимая", и ее "сделал абсолютно бестелесным, неорганическим, абстрактным существом, которому он дал название Бога" [31]. "Существо силы воображения, - пишет он, - там, где ей не выступают в противовес чувственные воззрения и разум, заключается именно в том, что оно (воображение) ему (разуму) представляет" [32].
Такова, в основном, точка зрения Фейербаха по вопросу происхождения религии. Ее можно суммировать в следующем его тезисе: тайну теологии составляет антропология. Этот тезис у него прямо вытекал из его понимания существа религии, которое можно определить одним словом - человекобожие. Фейербах и пытался создать новую, антропотеистическую религию с культом человека. С. Булгаков определяет религиозные взгляды Фейербаха следующим образом: "Итак, homo homini Deus est [33] - вот лапидарная формула, выражающая сущность религиозных воззрений Фейербаха. Это не отрицание религии и даже не атеизм - это, в противовес теизму, антропотеизм, причем антропология силой вещей оказывается в роли богословия" [34]. "Homo homini Deus est у него надо перевести так: человеческий род есть бог для отдельного человека, вид есть бог для индивида" [35].
В чем основная ошибка Фейербаха и его последователей в вопросе происхождения религии? - В утверждении того, что религия есть фантастическое отражение в человеческом сознании самого сознания и всей земной действительности. И это утверждается, несмотря на великое множество гениев и величайших людей в человечестве, исповедующих веру в Бога.
Насколько фантастичной является сама гипотеза Фейербаха, увидели по опубликовании его работ "Сущность христианства" (1841 г.) и "Лекции о сущности религии" (1849 г.). Его взгляды на религию подверглись критике даже сторонниками гегельянской школы, из которой он вышел. Это и не удивительно. Утверждение, что Бог есть фантастическое олицетворение абстракции человека, равносильно обвинению всего человечества в сумасшествии. "Ибо чем, как не сумасшествием, - справедливо писал проф. МДА В.Д. Кудрявцев (†1892), - должно назвать такое состояние души, когда человек вымысел фантазии считает реально существующим предметом и постоянно вплетает его во все отношения своей жизни?" [36]
Действительно, только психически больной может считать свои фантазии за реальные живые существа и относиться к ним как к таковым. Создание абстракций и вера в их объективную реальность, тем более в их божественность - вещи слишком далеко отстоящие друг от друга, чтобы их можно было так легко соединить, как это сделал Фейербах. Гипотеза эта годна разве для объяснения процесса деградации религии, происхождения различных языческих видов религии, но никак не происхождения самой идеи Бога.
4. Социальная гипотеза
Социальная гипотеза - последнее слово отрицательной критики по данному вопросу. Основная ее мысль достаточно ясно раскрывается из нижеследующих высказываний.
"Как форма общественного сознания, религия изначально есть, следовательно, общественный продукт, результат исторического развития общества. Ее отличие от других форм общественного сознания заключается в том, что отношение реальной жизни отражается в ней иллюзорно, в форме представлений о сверхъестественном. Религиозная форма отражения реальной жизни обусловлена, в свою очередь, социально: в первобытном обществе - чувством бессилия человека в борьбе с природой, в классовых обществах - чувством бессилия перед социальным гнетом" [37].
"Из-за низкого развития производительных сил люди не располагали источниками регулярного получения необходимых средств существования... Это порождало у человека сознание своей полной зависимости от сил природы и представление о последних как о стоящих над ним и имеющих сверхъестественный характер.
Именно в неразвитости общественного производства заключены социальные корни религии первобытных людей. Но... для возникновения религии должны были сложиться еще определенные гносеологические предпосылки. Религиозное объяснение мира предполагает, во-первых, осознание человеком своей личности как чего-то отдельного от окружающей природы и, во-вторых, способность формулировать весьма отвлеченные понятия об общих свойствах явлений и предметов" [38].
Итак, содержание новой гипотезы сводится к следующим основным положениям:
1. Религия "могла возникнуть лишь на определенной ступени развития... общества и самого человека" [39], т.е. она - явление не изначальное в человеческом обществе.
2. Возникновение религии обусловлено:
а) социальным фактором - "ввиду неразвитости общественного производства" (в первобытном обществе - чувством бессилия человека в борьбе с природой, в классовых обществах - чувством бессилия перед социальным гнетом);
б) гносеологическим фактором - умением "формулировать весьма отвлеченные понятия", когда "у человека развивается способность к абстрактному мышлению" [40]. Абстрактное же мышление дает возможность возникновению в человеческом сознании "фантастических отражений реальной действительности", т.е. сверхъестественных, религиозных.
Даже при первом взгляде на основные положения новой гипотезы становится очевидным ее эклектический характер.
Однако, поскольку эта гипотеза претендует не только на новизну, но даже и на строгое научное обоснование, она должна быть рассмотрена более детально.
Итак, первое. Что известно науке о времени появления религии в человечестве? Имеются ли какие-либо факты, подтверждающие тезис о когда-то бывшем безрелигиозном состоянии человечества?
Вопрос о времени возникновения религии в человечестве непосредственно связан с более общей проблемой - проблемой времени появления самого человека на нашей планете [41]. Как известно, окончательного научного решения ее нет. В советской этнографии принято считать, что человек появился на земле приблизительно один млн. лет назад. Однако эта условная цифра относится к моменту появления предполагаемых предков современного человека. По существу же, оказывается, более или менее определенно можно говорить лишь о времени в 100, максимум 150 тыс. лет. Известный советский религиовед В.Ф. Зыбковец замечает об этом в осторожной форме: "Есть основания полагать, что посредством некоторых проекций... досягаемость этнографии может быть доведена до мустьерской эпохи,.. которую отделяет от нашего времени примерно 100-150 тыс. лет" [42]. Появление же собственно человека Homo sapiens, по данным современной науки, может быть отнесено, оказывается, не далее 30-40 тыс. лет назад. Так, академик Н.И. Дубинин, например, пишет: "... В течение 10-15 млн. лет был осуществлен гигантский скачок от животного к человеку. Этот процесс сопровождался внутренними взрывами импульсивной эволюции, среди которых наибольшее значение имел скачок... совершенный 30-40 тыс. лет тому назад, создавший современного человека" [43].
Подобное же утверждает и президент Американской антропологической ассоциации, специалист с мировым именем в области исследования доисторического человека, профессор Уильям Хауэльс: "... около 35 тыс. лет до н.э. неандертальцы внезапно уступили место людям совершенно современного физического склада, которые, в сущности, ничем не отличались от сегодняшних европейцев, разве что были более крепкого телосложения" [44].
Что теперь можно сказать о наличии религии у человека эпохи, "досягаемой" этнографией? Советский религиевед С.А. Токарев считает, что даже "живший в эпоху мустье (около 100-140 тыс. лет назад) неандертальский человек, обладавший сравнительно развитым сознанием, зачатками человеческой речи, возможно, уже имел зачаточные религиозные верования" [45]. И ни у кого не вызывает сомнений наличие религии у человека ориньякско-солютрейской (40-30 тыс. лет тому назад) и мадленской эпох, т.е. у человека современного типа Homo sapiens. Советский ученый Б. Титов, например, пишет: "Согласно археологическим исследованиям, приблизительно 30-40 тыс. лет назад завершилось биологическое формирование человека и возник современный человек. Впервые костные останки современного человека были обнаружены на территории Франции, близ Кроманьона. По месту находок этот человек был назван кроманьонцем. Раскопки стоянок кроманьонцев дают богатый материал, характеризующий их сравнительно сложные религиозные представления" [46].
Этого же мнения придерживаются и многие другие наши ученые, как и большинство зарубежных (например, знаменитый этнограф В. Шмидт, проф. К. Блейкер и др.). В.Ф. Зыбковец, по существу, подводит итог по этой проблеме в следующих словах: "По вопросу о религиозности неандертальцев среди советских ученых продолжается дискуссия. А.П. Окладников, П.И. Борисовский и др. полагают, что неандертальские погребения являются доказательством религиозности неандертальцев" [47]. Итак, дискуссия среди ученых идет лишь о религиозности неандертальцев, вопрос же о религиозности человека Homo sapiens, т.е. собственно человека, решается вполне однозначно: никакого дорелигиозного его состояния наука не знает!
Вопрос же о том, имели ли религию так называемые предки человека: питекантропы, синантропы, атлантропы, гейдельбергцы, гигантопитеки, австралопитеки, зинджантропы и прочие, "им же несть числа", - по существу, праздный до тех пор, пока не будет выяснена степень их "человечности". Если эти человекообразные существа, не обладая разумом и др. свойствами человека, и не имели религии, то этот факт так же мало кого удивит, как и отсутствие таковой у современных шимпанзе и горилл. Но предположим даже, что эти "питеки" и "тропы" были пралюдьми. Имеются ли в настоящее время какие-либо основания говорить об отсутствии у них религии? Таковых нет. Вышеприведенные слова В.Ф. Зыбковца о "досягаемости этнографии" лишь до 100-150 тыс. лет достаточно убедительно подтверждают это.
Второй тезис социальной гипотезы - о социальном факторе появления религии - таким образом, обессмысливается наличием бесспорных научных доказательств изначального существования религии в человечестве. Не остается, следовательно, никаких оснований утверждать, что возникновение религии - это результат бессилия человека в классовых обществах перед социальным гнетом. Религия много древнее классовых обществ, древнее социального гнета. Тот же В.Ф. Зыбковец констатирует: "История классового общества исчисляется максимально шестью тысячелетиями..." [48] А религия по тем же источникам - по меньшей мере 30-40 тысячелетиями.
Но, может быть, религия все же возникла "как отражение бессилия людей перед лицом природы, бессилия, обусловленного низким уровнем развития материального производства"? [49]
Откуда, однако, пришла сама мысль о том, что первобытный человек ощущал бессилие, страхи и т.д. перед лицом природы? Не из комфортабельного ли кабинета и мягкого кресла? По-видимому, так. Ибо как для городского жителя город, со всеми его заводами, машинами, путанными улицами, авариями, катастрофами и жертвами, не является чем-то вызывающим панический страх, бессилие и тем более религиозное преклонение, так и для человека природы самые дикие джунгли являются родным домом [50]. Но "дикарь"-рационалист, наверное, с не меньшими, чем многие религиоведы, основаниями мог бы построить гипотезу происхождения религии в высокоразвитых обществах из чувства страха и бессилия человека перед лицом цивилизации.
Кто же из этих мыслителей прав? Очевидно, не правы оба. Страх не порождает идеи Бога (хотя часто и заставляет вспоминать о Нем). К тому же нет никаких оснований говорить о наличии какого-то чувства бессилия в первобытном человеке перед лицом природы или особого страха за полноту своего желудка в завтрашний день. Все эти страхи естественны для "отчужденного" человека ХIХ-ХХ вв., находящегося в ненормальных социальных условиях. При первобытнообщинном же строе человек, даже при всем низком уровне материального производства, имел большие возможности в добывании пищи и имел меньше страха, нежели люди "технизированных" обществ нашего века, боящиеся остаться без работы.
Тезис "бессилия" в настоящем случае действительно подтверждает социальное происхождение, но не религии, а самой гипотезы.
Последний аргумент разбираемой гипотезы - гносеологический, обуславливающий возникновение религиозных идей и представлений развитием способности у человека формулировать отвлеченные понятия. Логика здесь правильная - только при наличии абстрактного мышления человек способен перейти от впечатлений мира предметного к порождению мира идей, в том числе и мира религиозных представлений.
Однако этот аргумент является простым повторением старой мысли Фейербаха, несостоятельной и с психологической, и с исторической точек зрения. Им и его последователями зарождение религии относится к временам столь неопределенным и человеку столь далекому от нас, что теряется всякая реальность ощущения этих "понятий". Ночь десятков, сотен и тысяч тысячелетий, в которые отсылается начало человечества, не оставляет ни малейшей возможности сколько-нибудь серьезного суждения о психологии человека тех эпох. Поэтому здесь можно утверждать все, что угодно. Но сами эти утверждения не есть ли плод фантазии? Должно избрать одно из двух: или признать психику первых людей terra incognita и в таком случае прямо сказать, что происхождение религии - вопрос неразрешимый для науки на современном этапе ее развития; или рассматривать психику первого человека подобной современному и в таком случае решительно отвергнуть фантастические утверждения о возможности обожествления первыми людьми своих абстракций, надежд, грез и страхов.
К тому же научные исследования прямо говорят о том, что религиозное сознание человека значительно древнее появления у него развитого абстрактного мышления. Неразвитые, в европейском понимании, народности, будучи религиозными, абстрактных понятий, как правило, не имели и, часто, до сих пор не имеют. Отечественный исследователь В.Л. Тимофеев сообщает следующий интересный факт: "Изучение культуры и языка народностей, находящихся на ранних ступенях развития, доказывает, что развитие сознания человека шло от конкретных, наглядных представлений ко все более абстрактным обобщениям, являющимся более глубоким отражением сущности явлений и предметов, окружающих человека. Этнографы обратили внимание на то, что язык таких народностей характеризуется отсутствием многих слов, необходимых для обозначения абстрактных понятий и родов предметов. Так, африканское племя эве имеет 33 слова для обозначения разных видов походки. Но в языке этого племени отсутствует слово для обозначения ходьбы вообще, безотносительно к ее особенностям. А у народности канаков имеются, например, специальные слова для обозначения укусов разных животных и насекомых, но отсутствуют слова, которые обозначали бы укус, дерево, животное вообще и т.п.
Естественно, что и религиозные образы, возникшие в сознании первобытного человека, должны были иметь поначалу конкретный, наглядный характер и не могли выступать в виде некоей безликой и абстрактной сверхъестественной силы, не имеющей аналога среди окружающих человека материальных предметов". [51]
Как явствует из приведенной цитаты, даже некоторые современные народности и племена еще не имеют "весьма отвлеченных" понятий. Но эти племена по своему развитию, вероятно, все же выше тех, которые жили 35 тыс. лет тому назад и которые в силу этого тем более не могли иметь таких понятий. И, тем не менее, как те, древние, так и современные имели и имеют религию, содержащую такие понятия, как "Бог", "дух", "душа", "ангел" и другие.
Это очевидное противоречие в суждении о человеке перворелигии: и совершенно неразвитом, полуживотном существе, едва достигшим сознания "своей личности как чего-то отдельного от окружающей природы", и одновременно - философе со смелым, оригинальным умом и абстрактным мышлением, не дает возможности серьезно отнестись и к последнему аргументу рассматриваемой гипотезы - гносеологическому.
Таким образом, и гипотеза социальная оказалась бессильной дать ответ на вопрос о происхождении религии. Ее недостатки очевидны. Она эклектична; все ее элементы уже давно устарели. Единственный новый ее элемент - социальный, оказывается не реальным отражением состояния и уровня развития человека перворелигии, а элементарной проекцией современности в темную ночь тысячелетий.
-
Прежде чем обсуждать тезисы этого доклада, хочу предложить еще одну версию для обсуждения:
Инопланетная версия происхождения богов человека.
Как Вы смотрите на то, что прообразами богов стали представители более высокой цивилизации или инопланетяне?
Вот некоторые цитаты из известной книги Эриха фон Деникена "Колесницы богов":
"В соответствии с Книгой Бытия, "ангелы" посоветовали Лоту взять жену, сыновей, дочерей, зятьев и невесток и как можно скорее покинуть город, ибо, как они предупредили его, в ближайшее время он будет уничтожен. Семья отказалась всерьез воспринять это странное предупреждение, сочтя его за одну из неудачных шуток отца Лота. И Книга Бытия продолжает:
"Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руки его, и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад, и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся
на гору, чтобы тебе не погибнуть... Поспешай, спасайся туда; ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда" (Быт. 15-17, 22).
Как явствует из рассказа, нет сомнений, что эти два странника, два "ангела", обладали мощью, не известной обитателям города. Торопливость, с которой они заставляли семью Лота как можно скорее покинуть город, заставляет нас сделать ряд предположений. Когда отец Лот замялся, они буквально потащили его за руки. Чувствовалось, что время исчислялось едва ли не минутами. Они приказали Лоту отправляться в горы и не оборачиваться.
Тем не менее, кажется, Лот отнюдь не испытывал к "ангелам" безграничного почтения, поскольку он продолжал возражать: "...но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть". И некоторое время спустя "ангелы" сообщили ему, что, если он не последует за ними, они ничего не смогут для него сделать.
Так что же на самом деле случилось в Содоме? Невозможно представить себе, что всемогущий Бог был связан по рукам и ногам жестким расписанием. Тогда почему же его "ангелы" так торопились? Неужели какая-то сила, которая смела город с лица земли, должна была обрушиться на него в строго определенную минуту? Неужели уже начался отсчет времени, и "ангелы" знали об этом? Значит, разрушение города было неминуемым. И существовал ли в данных обстоятельствах более простой метод, которым можно было бы спасти семью Лота? Почему любым способом их надо было успеть отправить в горы? И
почему, ради всего святого, им было запрещено оглядываться?"
/здесь фон Деникен намекает на ядерный взрыв или что-то вроде того/.
А вот как завершается повествование о катастрофе (Быт. 19, 27-28):
"И встал Авраам рано утром и пошел на место, где стоял перед лицом Господа. И посмотрел к Содому и Гоморре, и на все пространство окрестности, и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи".
Мы можем придерживаться таких же религиозных взглядов, как наши отцы, но мы не так уж легковерны, в нас больше скептицизма. При всем желании мы не можем представить себе всемогущего, вездесущего, бесконечно милостивого Бога, который властвует над всей протяженностью времени и в то же время не знает, что должно произойти. Бог создал человека и был вполне удовлетворен
своей работой. Затем, похоже, его поступки вызвали у него отвращение, и создатель решил покончить с человечеством. И просвещенным детям нашего века столь же трудно представить себе бесконечно доброго Отца, который отдал предпочтение лишь "возлюбленным детям" своим, как семья Лота, оставив на произвол судьбы всех прочих. В Ветхом Завете есть потрясающее описание, как сам Бог или его ангелы спускаются с небес, сопровождаемые оглушительным грохотом и клубами дыма. Одно из самых оригинальных описаний такого рода принадлежит пророку Иезекиилю: "И было: в тридцатый год в четвертый месяц, в пятый день месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса...
И я видел: и вот бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, А из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был как у человека;
И у каждого - четыре лица, и у каждого из них - четыре крыла;
А ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и
сверкали, как блестящая медь" (Иез. 1, 1;4-7).
Иезекииль с множеством точных подробностей описывает приземление этого транспортного средства. Он повествует, как с севера поднялся корабль, блистая, испуская лучи и вздымая гигантские облака песков пустыни. Бог Ветхого Завета поистине всемогущ. Но почему же всесильный Бог решил избрать для своего появления определенное направление? Неужели он не мог мгновенно возникнуть перед глазами в любом месте и без этого грохота и суматохи?
Давайте познакомимся с дальнейшими свидетельствами очевидца - пророка Иезекииля.
"И смотрел я на животных, - и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех - одно; и по виду их и по устроению казалось, будто колесо находилось в колесе.
Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех полны были глаз.
И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, поднимались и колеса" (Иез. 1, 15-10).
Описание на удивление точное. Иезекииль говорит, что каждое колесо было как бы в центре другого. Оптическая иллюзия! С нашей точки зрения то, что предстало его глазам, было неким подобием транспортного средства, которое американцы употребляют для передвижения по пустыне или болотам. Иезекииль видел, что колеса поднимались от земли одновременно с крылатыми существами. Он был совершенно прав. Естественно, колеса многоцелевой машины, скажем, вертолета-амфибии, не остаются на земле, когда машина поднимается.
Еще из Иезекииля: "Сын человеческий! Стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобой". Рассказчик, услышав этот голос, содрогаясь от страха, уткнулся лицом в землю. Странное создание обратилось к Иезекиилю как к сыну человеческому и захотело поговорить с ним.
Повествование продолжается: "...и я слышал позади себя великий громовой голос: "благословенна слава Господа от места своего!"
И также шум крыльев животных, соприкасающихся одно к другому, и стук колес подле их и звук сильного грома" (Иез. 3, 12-13). В дополнение к точному описанию экипажа Иезекииль упоминает и звук, с которым неизвестное чудовище отрывалось от земли. Он говорит о грохоте, производимом крыльями, и о "великом громе", источником которого были колеса. Можно ли считать это отчетом очевидца? "Боги" говорят с Иезекиилем, внушая ему, что его задача - восстановить закон и порядок в стране. Они берут его с собой, и он убеждается, что они еще не собираются покидать страну. Пережитый опыт оказал на Иезекииля столь сильное впечатление, что он даже не берется описывать волшебное путешествие. Три раза он повторяет, что колесо как бы в середине другого колеса и что все четыре колеса идут "на все четыре стороны... и не поворачиваются, когда идут". Особенно его поразил тот факт, что весь корпус корабля, его тыльная сторона, его крылья и даже колеса "полны глаз". "Боги" открыли смысл и цель своего появления хроникеру несколько позже, когда сообщили ему, что он живет в средоточии "мятежного дома", среди людей, у которых есть глаза, чтобы видеть, но они не видят, уши, чтобы слышать, но они не слышат. Ему предстоит просвещать своих соплеменников; последовало указание, вместе с советами, как установить закон и порядок, цель которых - создать подлинную цивилизацию. Иезекииль очень серьезно воспринял поставленную перед ним "богами" задачу и получил от них инструкции.
И снова мы сталкиваемся с целым рядом вопросов. Кто говорил с Иезекиилем? Что это были за существа? Они, конечно же, не были богами в традиционном понимании слова, в противном случае им не надо было транспортное средство, чтобы перемещаться с одного места на другое. Такой способ передвижения, мне кажется, совершенно несовместим с идеей всемогущего Бога.
В этой связи стоит вспомнить еще одно техническое изобретение,
упоминающееся в Книге Книг, и присмотреться к нему повнимательнее.
В Книге Исхода (25,10) Моисей получает от Бога точные инструкциия
строительства Ковчега. Они даются с точностью до дюйма - как и куда
крепить столбы и кольца и из какого сплава делать металлические снасти.
Тщательность инструкции нужна для того, дабы увериться: все будет сделано точно, как повелел "бог". Несколько раз он предупреждает Моисея, чтобы тот не сделал никаких ошибок: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе". Бог также поведал Моисею, что тот может разговаривать с ним, сидя на специальном месте. Никто, ни один человек не имеет права приближаться к Ковчегу; он дал точные инструкции, как его надлежит закрывать и какой длины должны быть шесты для его переноски. Несмотря на все
предосторожности, все же случилась оплошность. Давид управлял ковчегом, а Узза помогал ему. Когда из-за неосторожного движения проходившего мимо вола Ковчег чуть не опрокинулся, Узза ухватился за него. Он пал мертвым на месте, словно пораженный молнией. Можно предположить, что Ковчег обладал электрическим зарядом! Если, руководствуясь инструкциями, полученными Моисеем, мы попробуем его реконструировать, то получим электрический конденсатор на несколько сот вольт. Если к тому же добавить, что один из двух херувимов, стоящих около трона под покровом, исполнял роль динамика, громкоговорителя, нечто вроде коммуникационного устройства связи между Моисеем и космическим кораблем, -
то впечатление будет совершенно полным. Все детали конструкции Ковчега Завета подробно описаны в Библии. Даже не заглядывая в Книгу Исхода, мне припомнилось, что Ковчег, как правило, был окружен сверкающими искрами и что Моисей неоднократно прибегал к помощи этого "передатчика", когда ему требовались помощь и совет. Моисей слышал голос Господа, но никогда не видел его лицом к лицу. Когда он как-то попросил его показаться ему воочию, то "бог" ответил:
"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть: потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых".
И сказал Господь: вот место у Меня; стань на этой скале;
Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду.
И когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лицо Мое не будет видимо" (Исх. 33, 20-23).
В древних текстах есть несколько удивительных совпадений. На пятой табличке эпоса о Гильгамеше, который гораздо старше Библии и был создан шумерами, мы находим буквально такое же предложение: "Никто из смертных не может взойти на гору, где обитают боги. И тот, кто взглянет в лицо бога, обречен умереть".
В других древних книгах, созданных человечеством за свою историю, мы находим очень сходные утверждения. Почему же "боги" не хотели предстать перед людьми лицом к лицу? Почему они не позволяли себе снять прикрывающие их маски? Чего они боялись? И не был ли перенесен в Книгу Исхода целый кусок из эпоса о Гильгамеше? Мы можем это предположить. Ведь известно, что
Моисей жил при дворе фараона, воспитывался там. Может быть, в течение этих лет у него была возможность попасть в библиотеку или пол" /конец цитаты/
Ну и т.д.
-
тема милосердия Христа и воздаяния. Вы, почему то, не захотели продолжить рассказ о "геене огненой", хотя желали развить его. … Как вы, вероятно, знаете, вера в ад впервые перестала считаться необходимой частью христианского вероучения в силу постановления Тайного совета при каком-то английском короле в первой половине 20 века. Правда, архиепископ Кентерберийский и архиепископ Йоркский не признали этого постановления, но сегодня христианство не желает быть обвиняемым в доктрине жестокости, а посему и православная церковь настаивает на том же, что и Вы. Однако, если полагать Евангелия высшей инстанцией, то эти мысли не получают подтверждения. … «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» … и вся ПРИТЧА «о Царе и суде над народами».
Я думаю, решение было принято правильное. Заметьте, что а2м (и, с его слов, Православие) поддерживает учение об Аде, как месте вечных, либо временных, мук. Аналогичные доктрины есть и у многих других конфессий. И все же, большая часть приведенных им текстов основана не на Библии, а на предании. Я поддерживаю Вашу позицию о необходимости основываться исключительно на библейских текстах.
Мне известно 2 места в Библии, которые можно интерпретировать как основание для «вечных мучений», это приведенные Теологом и Вами притчи «о Богаче и Лазаре» и о «Царе и расставленных им овцах и козлах». Есть еще несколько строк, которые можно интерпретировать как намек на вечные мучения. Но, даже если сравнить количество явных прямых текстов указывающих на невозможность таковых, становится ясным, что основание для подобных утверждений весьма шаткое. Кроме того, такая интерпретация создает явное противоречие с другими текстами.
Я не понял, Вы не читали пост №22558 или он не достаточно полон? Я там вроде написал про геенну все что планировал. Процитирую частично себя :) … На счет Долины Сынов Еннома я НЕ хотел сказать, что всех нечестивцев именно туда, я указывал только на несостоятельность учения о вечных муках. Вероятно, это название вызывало очень яркий образ у евреев, поэтому оно приводится как известный из прошлого образец будущего наказания. Сравнение очень даже конкретное, оно говорит о том, что все нечестивцы будут прямым и непосредственным образом сожжены. Есть только краткое описание будущего события (Откр. 20:9, 20:14-15; 21: «И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их». Заметьте «Ад» тоже повержен (20:14), т.е. вероятно он рассматривается синонимом слова смерть, как место вечных мук он явно не вписывается в понимание этого стиха. Я думаю, следует приравнять геенна огненная = озеро огненное. …
Дополню: (Матф. 5:29, 30) «ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну». (Матф. 10:28 ) «не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне». Заметьте тело ввергается в геенну вместе с душой, т.е душа не отделена. Интересно сравнить Матф.18:8 и 9 «быть ввержену в огонь вечный» и «быть ввержену в геенну огненную», также Мар.9:43 и 45 «идти в геенну, в огонь неугасимый». Т.е. огонь вечный = геенна огненная. (Матф.23:33) «Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?» Т.е. геенна только после суда. Я привел практически все упоминания «геенны» в Библии (8 из 12), остальные, на мой взгляд, пояснения не требуют.
Подробно про душу, дух, смерть, наказание, воскрешение и сопутствующие им понятия я написал в отдельной ветке. Я думаю, после прочтения большая часть вопросов отпадет.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=23330#23330 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=23330#23330)
Извините, что долго готовил ответ.
-
Если существует нечто свериррациональное, неописыемое, непостижимое умом, то что заставляет Вас это одушевлять?
Ну а если Вы захотите максимально постичь это супернечто, то Вам и карты в руки - Вам помогут методы того учения, которое Вы так безнадежно оставили в прошлом. Вы понимаете, о чем я?
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
Чтобы вполне ясно было, что личностность не ограничивает Божественной абсолютности, поставим мысленный, философский, эксперимент. Представим себе безличный Абсолют. Это некая абсолютная субстанция, которая не знает себя, не контролирует себя, не обладает самосознанием и волей.
И представим личный Абсолют: столь же бесконечная и всесовершенная субстанция, которая знает себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием. Какой из этих двух образов бытия кажется более совершенным и достойным Бога?
Это следование путем онтологического аргумента: если мы мыслим Абсолют, мы должны его мыслить как совокупность всех совершенств в предельной (точнее - беспредельной) степени. Относятся ли самоосознание и самоконтроль к числу совершенств? Да. Следовательно, и при мышлении об Абсолюте необходимо допустить, что Абсолют знает Сам Себя. Входит ли в число совершенств свобода? Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое его действие происходит по его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости.
Понимание Единого как свободной и разумной Личности более достойно, чем утверждение безликой Субстанции. Но продолжим наш эксперимент на тему о том, как достойнее думать о Боге.
Можно быть нерелигиозным и неверующим человеком, но все-таки понимать, что среди множества богословских концепций самая чистая, возвышенная, продуманная та, которая возвещает: "Бог есть любовь". И тот образ Божественной Личности оказывается и более глубоким и более привлекательным, который видит проявления Бога не только в воле, в силе или в разуме, но и в любви.
Где же в мире религий есть представление о том, что любовь Бога к людям столь сильна, что она ввергает Самого Творца в мир людей? Есть много мифов о воплощении богов в мире людей. Но это всегда воплощения неких "вторичных богов", это повести о том, как один из многих небожителей решился придти к людям, в то время как Божество, почитаемое в данной религиозной системе как источник всякой жизни, так и не перешло за порог собственного всеблаженства. Где же мы можем найти представление о том, что не один из богов, а Тот, Единственный, вошел в мир людей?
Эта идея есть в кришнаизме (Кришне понимается как Личный и Единый Бог-Творец у вайшнавов). И узнаем, что Кришна не просто создал мир и не просто дал откровение. Он лично, непосредственно принес его людям. Он стал человеком. И даже не царем - а слугой, возничим. Но стал ли он человеком вполне и навсегда? - Нет, лишь на время урока он казался человеком. И человеческая плоть, равно как и человеческая душа не взяты им в Вечность. Он благословил Арджнуну убивать. Но сам не испытал ни человеческой боли, ни человеческой смерти... Он заповедует людям любить его. Но любит ли он сам людей - остается не вполне ясным.
Итак, высшая богословская формула гласит "Бог есть любовь". Высшая формула любви определяет: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15,13). Такой любви к людям не открывает ни один богословский образ во внеевангельском мире.
И мы спрашиваем Бога Евангелия: как Ты любишь людей? И Он отвечает: до Моей смерти... Его любовь не только создала мир. Его любовь не только подарила людям свободу. Его любовь не только дала нам закон. Его любовь не только даровала нам пророков и мудрость. Его любовь не только приняла человеческий лик. Он не казался - Он стал человеком. И Его любовь к нам пошла до конца, до предельной точки, до полной отдачи Себя, до полного отказа от Себя, до жертвы и смерти.
Этот Бог - есть Любовь. Он не просто любит. Он есть Любовь. Он не просто имеет любовь. Он есть Любовь. Он не просто проявляется в любви. Он есть Любовь.
Самая суть евангельских событий выражается словами: "Бог так возлюбил мир, что Сына Своего единородного отдал"... С точки зрения философской это - манифест антипантеизма.
Мы можем или принять Евангелие, которое возвещает о том, что Тот, через Которого все "начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть", пришел на Землю и стал человеком (Ин. 1,3).
Или человек и его планета - не более чем свалка кармического мусора. Космос живет сам по себе, и даже не знает, что где-то на его окраине страдает и на что-то надеется человек. Этот мир не становится полнее, если в него приходит человек, и он не беднеет, если человек из него уходит. Дважды два всегда равняется четырем. Две галактики плюс две галактики - всегда получалось четыре. Знают об этом земляне или нет - таблице умножения до этого нет никакого дела. Красота мира не создана для человека, не заботится о человеке и потому по сути своей бес-человечна.
Желающим почувствовать разницу в мудрости Востока и христианства напомню слова А. Ф. Лосева: "Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно ее "притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний". Солнце не интересуется ни Землей, ни подсолнухами. Но Бог так возлюбил мир...
"Восток запретил всякое обсуждение Неизреченного, сосредоточив всю силу познавания лишь на величественных проявлениях Тайны".
Но христианин за симфонией мира ощущает именно живую любовь, любящую Личность. Не просто Закон, не просто Разум, не просто "гравитацию", но - Личную и любящую Волю. И поэтому он переживает единство Бога и мира даже еще более живо, чем пантеист. Он не просто, подобно пантеисту, переживает причастие мира Горнему Началу, но он еще знает, как Имя этого Начала, знает, Кому можно вымолвить слово благодарности за этот вечер и за будущий рассвет. Вот право, потерянное пантеистами - они не могут воскликнуть: "Слава Тебе, показавшему нам свет!".
Язычество Дальнего Востока имеет не более оснований, нежели язычество Средиземноморья, сказать, что “Бог есть любовь”. Высшее начало мироздания здесь называется Дао. Дао –– это Закон. Он правит, но ничего не желает. Он всем управляет, но не ставит никакой цели. Он проявляет себя в мире людей, но люди для него не более чем предмет воздействия, или как говорит китайский текст для вселенной человек, “если сравнить его с тьмой вещей, похож на кончик волоска лошадиной шкуры” (Чжуан цзы, 17) . И сколь странно выглядело бы утверждение о том, что “третий закон Ньютона любит людей”, столь же странно выглядело бы и утверждение о том, что Дао любит людей. Таблица умножения не испытывает любви к нам. И аналогично не стоит приписывать это чувство всемирному закону Дао.
В языческом мышлении вообще вполне уместно убеждение, согласно которому Бытие и Вселенная не столько любят человека, сколько болеют человеком. Если человек преступает законы природы –– природа его просто устраняет, безмолвно и бессострадательно стирая непослушный нарыв со своего спокойно-бесстрастного тела, столь гармонично сочетающего процессы созидания и разрушения...
Кроме того, естественная философская логика требует подчеркнуть Непостижимость Высшего бытия. Как и любая философия вне Откровения, китайская мысль ищет очистить мышление о Дао от всех положительных характеристик. И делает это, пожалуй, даже слишком настойчиво: эта напряженная забота о том, чтобы оградить Высшее от усилий человеческого познания и именования, мешает поставить другой вопрос - а точно ли Высшее желает быть только непостижимым и точно ли Оно желает остаться безымянным? Впрочем, и слово «желание» применительно к Дао оказывается лишним и пустым... Все человеческие слова умирают при приближении к Дао. А само оно молчит. Оно просто действует (причем о его действии лучше всего сказать словом «недеяние»), но не обращается к людям с человеческим словом. Здесь нет диалога. «То, что Дао почитается, вытекает из естественности, а не из повелений Дао» (Лао-цзы. Даодэцзин, 51).
«Человек следует земле. Земля следует небу. Небо следует Дао, а Дао следует естественности» (Там же, 25). Но если Дао лишь следует своему закону, но не любит — то и человека трудно позвать на путь любви. В зависимости от того, как человек понимает высшее Начало, он понимает и самого себя. Самоощущение человека становится подобным его богословию.
Если Дао не желает и пребывает в недеянии, то таким же должен быть и человек. «Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет намерения делать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен и его действия нарочиты» (Даодэцзин, 38).
Но безличностное Дао — «Великая Пустота» — не мыслит, не ставит цели, не дает нравственные заповеди, рассчитанные на свободных существ, и не любит мир, которым правит. Соответственно, к Дао нельзя обращаться с молитвами. И мир не должен любить Дао: «Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которых народ любит и возвышает. Еще хуже те правители, которых народ боится, а хуже всех те правители, которых народ презирает» (Там же, 17). Так что то Бытие, о котором не знают ничего, лучше и выше того Бога, которого люди любят... Здесь вновь мы возвращаемся к нашему исходному вопросу: какая богословская формула выше — та, которая говорит «Бог есть любовь», или та, которая утверждает: «Бог есть Ничто». Более достойно видеть и ощущать в Боге Любовь или же «Великую Пустоту»?... Даосизм сделал свой выбор, христианство — свой. Но то, что эти традиции непохожи друг на друга, что они не едины, что здесь именно выбор, — этого не заметить все-таки нельзя.
Безличностное понимание Дао странно с точки зрения европейца, воспитанного на понимании Бога как Живой Личности и на Библии, которая утверждает, что Бог не только ускользает от людей, но еще и стремится приблизиться к ним как можно ближе.
И молчание Дао, которое приводит в благоговейное чувство китайцев, способно вызывать совсем иные чувства у европейцев, привыкших к говорящему Слову: «Вечное безмолвие этих бесконечных пространств меня пугает» (Паскаль. Мысли. 201 (206)) . Молчащие Небеса — это скорее знак Богооставленности. Это — признак катастрофы, разрыва Общения, а не знамение приближения к Полноте духовного знания. Во всяком случае молчание и бездействие трудно посчитать проявлением Любви.
-
Не знаю как бог мог что-то создавать.
Бог же - это личность, индивид (по Ветхому Завету, Корану, Бхагават-ГИте и пр.). Однако мы-то сегодня знаем, что биологическая форма жизни возникла эволюционно, индвид - это результат функционирования генотипа, а личность - результат социализации. Что такое "Я" - это вопрос, конечно. Однако ничего потустороннего я здесь не вижу.
Мне, как закончившему исторический факультет, странно слышать, что сегодня раздельно существуют социальная теория, натуралистическая и пр.
Взгляд, что страх - причина появление богов распространена и сегодня (не говорю уже дидро, Гельвеций и Гольбах разделяли ее тоже). Страх и незнание психических явлений действительно важнай предпосылка появления веры в богов.
Анимистическая - ну, знаете, анимизм сам по себе ранняя форма религии, поэтому ставить вопрос, что анимизм - причина появление религии - это ошибка. Обратите внимание на работы д.и.н, профессора Токарева или Васильева.
Социальная - смешно, ей-богу, "социальная" - это путанный термин, существуют материалистическая теория происхождения религии, куда включается анализ классовых, писхологических, политических и экономических систем как множественность причин возникновения религии и веры в богов.
Таким образом,
1) к жизни религию вызвали множество причин, а не одна.
2) противопоставление "социальной" и анимистической - неверно в корне. Одна не отрицает другую - нет противоречитя здесь. И социальная, и анимистическая - все в копилку материалистической теории возникновения религии.
3) историю появления веры в богов (вначале был политеизм, потом монотеизм) можно проследить из тупиковой ветви эволюции гоминид - неадертальцев. ОНи хоронили свои мертвецов в виде спящих, осыпали их охрой (символ крови, а кровь - это душа, жизнь для них) и ложили рядом орудия труда. Значит, была вера не в бога, а в то, что жизнь полсе смерти продолжается и точно такая же как здесь - там нужны скребки, копья, одежда и пр. Наивно очень.
4) обращайть внимание на наших отечественных историков религии, так как зарубежные (Тейлор, Фрэзор, Эллиаде и пр.) работали в русле позитивизма, то есть они никогда не делали никаких выводов, а собирали только факты. Почитайте их труды - и вы увидете море исторрических, этнографических и пр. фактов, но ни одного теоретического предположения.
-
a2m
Наука по самой сути своей является системой развивающихся знаний о мире, то есть непрерывно изменяющихся и потому никогда не могущих дать полного и законченного представления о мире в целом. Академик Г. Наан справедливо говорит: "На любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного
Вы неверно сделали вывод. Академик совершенно прав, но самом деле его слова означают, что нет конца познанию, а те законы, которые наука уже утановила - никто и никогда не отменит. Вы можете отменить законы Ньютона, ведь существуют противоположные им законы Эйнштейна?
Наука не останавливается в своем познании мира - она делает наши знания все полнее и полнее. Накопленных же знаний (скажем, по истории, биологии и пр.) достаточно, чтобы аргументировано опровергнуть тезис о существовании бога и его ангелов, или тезис о бессмертии души. Соглашусь велика еще тайна сия. Может быть, бог существует, но если это так, то это, скорее, пантеистический бог. Христианский тезис "о любви..." - не имеет оснований и наивен
Космология в этом отношении не занимает какого-либо особого положения среди других естественных наук - "вся материя" (материальный мир как целое) не является сейчас и никогда не станет ее объектом
Правильно, материя как объект исследования - право не наук (как специфичной отрасли знания. Науки все специализированы - биология, химия, история - имеют свой предмет изучения), а философии (которая тоже есть наука, то есть знание, которая не требует веры, а требует фактов, доказанности и проверяемости результатов).
Мировоззрение - это совокупность взглядов на самые основные вопросы бытия в целом и человека (сущность бытия, смысл жизни, понимание добра и зла, существование Бога, души, вечности). Оно не зависит от степени образования, уровня культуры и способностей человека.
Поздравляю вас, господин соврамши! Как раз мировоззрение очень зависит от культрного и образовательного уровня человека. Недаром выделяют обыденное мировоззрение, религиозное и научно-философское.
"Вообще структура религиозного учения, - утверждают религиоведы, - не очень отличается от структуры философской системы, ибо религия, как и философия, стремится дать целостную картину мира, целостную систему ориентации личности, целостное мировоззрение".
Это предложение противоречит:
Член-корреспондент АН СССР П. Копнин писал: "Философия по своему предмету и целям отличается от науки и составляет особую форму человеческого сознания, не сводимую ни к какой другой.
Объясню: философия не сводима к религии (Копнин), а ваши "религиоведы" наоборот, сводят философию и религию в единое целое! Вы хоть читайте, что цитируете.
Философия отличается от религии методами исследования, объектом. Так, для религии - объектом является потусторонним мир, а для философии - посюсторонний.
Поэтому ваш вывод: наука и мировоззрение это два различных, несводимых друг к другу понятия и потому противостоять друг другу они не могут - ошибочен в корне.
Второе:
Натуралистическая (от лат. natura - природа) гипотеза, высказанная еще римским поэтом и философом Лукрецием (I в. до н.э.).
Данная гипотеза разрабатывалась греческими философами - Демокритом, Анаксагором и особенно Эпикуром. Лукреций Кар - поздний популязатор данной гипотезы. Поэтому вы врете.
Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной
И что это значит? Это значит, что подавленность природой не была абсолютной, но этого хватило, чтобы древний человек стремился управлять природными стихиями. Вся магия древнего мира направлена именно на это. А магия - часть религии.
Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека
Все правильно, идея бога - поздняя выдумка человека, пришедшая в культуры где-то 10000 лет назад после неолитической революции.
Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке
Назовите кто - а я назову кто не верит и не верил раньше! Причина современной веры не только в страхе или властолюбии. К тому же ошибочно сравнивать веру сегодняшнюю и древнюю - это очень разные веры. Видимо, принцип историзма вам не знаком.
Не говоря уже о фантастичности самого предположения, чтобы не человек, не два, а все человечество было настолько слабоумным, что не могло отличить сна от действительности
Боже, опять вранье! Никто не утверждал, что древние люди не могли отличить сон от бодровствования. Они не могли знать причин возникновения сна (опыты Павлова еще предстояло сделать). Их взгляд примитивен - сон -это прогулка души. К тому же все ваше человечество насчитывало тогда около 10 миллионов человек на ойкумене.
Слабоумие как болезнь здесь не причем, все дело в невежестве - люди просто не з-н-а-л-и!
Все, хватит - дальше у вас вранье на вранье! Вы выдвигает заранее неверный и нелепый тезис, приписываете его ученым, а потом довольно его опровергаете! Это бесчестно.
Ваш доклад я оцениваю на "единицу". И требую его переписать, ибо все, что написано в нем ни стоит и ломаного гроша. В нем истина в перемешку с наглой ложью и глупыми ошибками.
Вы хотя бы утверждая что-то потрудитесь быть объективным и обладать глубокими, специальными знаниями. Мне как специалисту-историку все это неприятно. Вы же даже нигде не отметили проблематичность вопроса, его генезис. Вы говорите о научных вопросах как пророк, вы так ставите слова, что понимаешь что они истины в последней инстанции! Такой истины, спешу вас уверить, не существует.
-
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
И представим личный Абсолют: столь же бесконечная и всесовершенная субстанция, которая знает себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием. Какой из этих двух образов бытия кажется более совершенным и достойным Бога?
Я прекрасно понимаю Вас. Представить себе можно все, что угодно, было бы это только в списке соответствующих дериватов - психическом обыденном опыте. В ветхом Завете Господь представлен карающим, но вот появляется его новое описание, и оно подхватывается, как любил выражаться один советский руководитель, с чувством глубокого удовлетворения.
Все это является способом лжи во спасение, но делает ли это человека свободным? Вообразили себе некую всевышнюю силу, которая только тем и озабочена, что заботится о тебе, и вот оно, долгожданное успокоение. Блаженны нищие духом! Аминь. Чем бы дитя ни тешилось. Лишь бы... Вот оно, греющее сердце ощущение отеческой заботы и материнской любви.
Ох, a2m! Как я Вас понимаю. Сам такой от природы. Но никогда, понимаете, никогда я не старался найти удовлетворение во лжи, пусть и самой сладкой. Вот это нас и отличает. Лучше привыкнуть в неблагополучию, чтобы оно не стало больше тревожным, нежелательным явлением, грызущим нашу слабенькую душонку. И вот оно - Великое Освобождение! Оказывается, все до смешного просто. Можно мечтать, можно и нужно делать все, что необходимо в нашей жизни, но никогда нельзя отдаваться иллюзии всем существом. Как только становишься непритязательным, ты получаешь способность соответствовать своему существу предельно адекватно, и вэтом то и состоит смысл Великого Дао. Ведь даос не является философом, жрецом абстракции, он ищет свое Дао, понимаете? Свое!
На мой взгляд, Вы поверхностно знакомы с концепцией Дао, ведь это понятие существовало не только у даосов, а и у конфуцианцев, и восприятие в этих течениях было совершенно различным. И последние к "Небу" обращались достаточно регулярно.
[/b]a2m:[/b]
Можно быть нерелигиозным и неверующим человеком, но все-таки понимать, что среди множества богословских концепций самая чистая, возвышенная, продуманная та, которая возвещает: "Бог есть любовь". И тот образ Божественной Личности оказывается и более глубоким и более привлекательным, который видит проявления Бога не только в воле, в силе или в разуме, но и в любви.
Гм... Да, этот образ является более привлекательным, ибо имеет соответствующие дериваты, но разве это не является профанацией идеи Абсолюта? Как может Абсолют иметь какие-либо чувства, если, как я уже говорил, чувства есть зависимость от потока собственной чувственности? Вы (или тот, кого Вы цитируете) пишете: Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое его действие происходит по его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости.. Увы, необходимость может быть неосознаваемой, но все же это необходимость, которая предполагает это самое НЕЧТО, некую психическую первореальность, которая и дает импульсы для его воли. Стало быть, такой Абсолют тем критериям совершенства не соответствует. Мы можем представить максимально совершенного человека - отрешившегося от своих желаний и находящегося в абсолютной самодостаточности, но покуда в нем действует среда, первичная по отношению к его эмпирическому "Я", данное существо не может быть идеальным совершенством, и уж тем более не может быть первопричиной всего сущего. Ибо само оно не первопричина.
-
Человек многого боялся, но, тем не менее, обоготворял не все предметы страха: хищников, стихии, своих врагов-людей и т.д., - а лишь некоторые из них, и часто самые безобидные (камень, дерево и т.д.). Видимо, не страх явился причиной религиозного к ним отношения.
А как же многочисленные случаи тотемизма, в числе которых - и хищники? Человек боялся волков, но тем не менее среди "прародителей" племен встречались и волки и др. хищники.
Советский религиовед В. Д. Тимофеев замечает: "Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" [23]. Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной" [24].
А кто сказал, что для возникновения культа необходима "полная подавленость"? Человек стремился взаимодействовать с природой, что наблюдается не только у первобытных, но и у детей. Вы уже забыли свои "волшебные палочки" и плюшевыз мишек, с которыми вели непроизвольный диалог в детстве?
Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. В этом отношении очень показателен следующий пример.
У первобытного человека не было идеи бога, она эволюционировала от идеи одухотворенности. Если бы идея Бога появилась от явления его людям, то откуда тогда факты тотемизма? Или Вы психически совершенно разграничиваете эти явления?
Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке.
Причиной этого стали усовершенствования в религиозных концепциях. Только истеричные люди сегодня верят в сказочные интерпретации религиозных идей, но ведь неслучайно христианство (а в начале и иудаизм в лице Филона) вынуждено было поднять идеологическую планку перед лицом грозного Аристотеля с мусульманского Востока.
Причины веры в Бога сегодня имеют прежде всего психологические предпосылки.
Изъяны анимистической гипотезы столь значительны, что даже в атеистических кругах она перестала пользоваться каким-либо доверием. С. Токарев прямо говорит о ней: "Сейчас она устарела, выявлена ее методологическая несостоятельность" [27].
В той выборочной интерпретации со снами она, конечно, не только "устарела", но и в самом начале была какой-то пародией на теорию.
Вот как образно рисует появление греческой религии Андре Боннар, известный исследователь древнегреческой культуры:
"Человек, даже первобытный, сознает свою способность размышлять — вспомните Одиссея,— замысливать всякие действия и предвидеть их последствия. Но он на каждом шагу наталкивается на препятствия, ошибается и не достигает цели, состоящей в том, чтобы удовлетворить некоторые свои элементарные потребности. Из этого он совершенно естественно делает вывод, что вокруг него существуют силы, гораздо могущественнее, чем он сам, и поведение которых он совершенно не может предугадать.
Таким образом, первобытный человек эмпирически констатирует действие божества, или некоей «силы», которая неожиданно вторгается в его жизнь. Большей частью она приносит ему вред, но изредка и пользу. Но эта благо¬датная или зловредная сила проявляется равно неожидан¬но или произвольно. Ему непопятно ее существование и действия. Бог — это в первую очередь существо, которое поражает. Перед его проявлением испытывают удивление, страх и уважение. Чтобы выразить все эти сложные ощущения, грек говорит «айдос», а англичанин «awe». Человек не считает эту силу сверхъестественной, но у него ощуще¬ние, что он встречается с кем-то «Другим».
Первобытное религиозное чувство почти целиком определяется ощущением присутствия этого «Другого».
Божественное начало может существовать во всем — в камне, в воде, в деревне или в животном. Не то чтобы все в природе могло стать божеством, но оно может им сделаться, к худу или к добру, и проявить себя как бог. Крестьянин идет по горе; возле тропки он обнаружи¬вает кучу камней. Она образовалась со временем из камней, которые такие же крестьяне, как он, мимоходом бросали в эту кучу. Он называет эти кучи «гермами». В местности малознакомой они служат ему хорошим ориентиром. Гер¬мы населяет бог; позднее они примут человеческий образ и станут именоваться Гермесом, проводником путеше¬ственников и душ умерших на трудных путях, которые ведут в преисподнюю. Пока что это всего лишь куча кам¬ней, но эта куча —«бог», то есть она «сила». Порой путешественник, испытывая желание найти защитника и чтобы подбодриться, оставляет тут какое-нибудь приношение, обычно еду. Следующий прохожий это приношение съест, если он голоден, и назовет свою находку «гермайоном». Греки на заре своей истории и затем в течение длительного периода были земледельцами. Потом моряками, То же произошло и с их богами. Они населяют поля, леса, реки, источники. Затем — море. Страна испытывает недостаток в воде: ее мало или она очень прихотлива. Реки редки и потому священны. Переходя реку, надо обяза¬тельно прочитать молитву и ополоснуть руки в воде. Нельзя мочиться в реку у ее истоков и устья — поучает крестьянина Гесиод. Реки несут плодородие не только полям, но и человеческому роду. Когда подросток становится юношей и впервые остригает свои длинные волосы, пряди их он посвящает родной реке.
У каждой речки свое божество. У речного бога тело быка и лицо человека. В европейском фольклоре и сейчас еще бытуют духи рек в образе быка. В Греции водяной дух иногда появляется в виде коня. Посейдон, ставший одним из главных богов классической Греции, столь же тесно связан с лошадью, как и с водой. Однажды он высек ударом своего трезубца лужу соленой воды, торжественно названную морем; на афинском Акрополе изображено, как крылатый конь Пегас выбил своим копытом источник Гиппокрену на горе Геликон. Форма и функции Посейдона меняются в зависимости от занятий населения, ему поклоняющегося. У моряков Ионии Посейдон — бог моря. На материке и особенно в Пелопоннесе это одновременно бог-конь и бог землетрясений. Многочисленные реки, уходящие в землю, с тем чтобы иногда появиться вновь на поверхности гораздо далее, являются, по народному по¬верью, причиной эрозии почвы и сейсмических сотрясений."
-
При всем желании мы не можем представить себе всемогущего, вездесущего, бесконечно милостивого Бога, который властвует над всей протяженностью времени и в то же время не знает, что должно произойти. Бог создал человека и был вполне удовлетворен своей работой. Затем, похоже, его поступки вызвали у него отвращение, и создатель решил покончить с человечеством. И просвещенным детям нашего века столь же трудно представить себе бесконечно доброго Отца, который отдал предпочтение лишь "возлюбленным детям" своим, как семья Лота, оставив на произвол судьбы всех прочих…
Он знает, но при том, что Он это знает, Он все равно не желает создавать роботов без свободы и воли. И каждый индивидуум имел, имеет, и будет иметь право выбрать жизнь по Закону божьему со всеми вытекающими «благословлениями», но также любой имеет право на выбор пути противления Богу со всеми вытекающими «проклятиями». После создания мира все было «весьма хорошо», но Адам имел право на выбор «весьма плохого» и он им воспользовался, и Бог не желал мешать ему делать свой выбор (свое волеизъявление). Сделав выбор, Адам выбрал и все те проблемы, которые получил. В настоящее время большая часть «проблем» это результат выбора Адама. Но Бог также предусмотрел и решение проблемы (возможность исправить ошибку) для тех, кто сделал (сделает) «нежелательный» выбор, это искупление греха Иисусом Христом, прообразом которого были ветхозаветные жертвы.
Ваше недовольство вызвано недостаточно полным пониманием сути проблемы (кстати, оно не полное и у меня, но ВОЗМОЖНО несколько ближе к полноте в данном вопросе). Более того, Вы при анализе не учитываете многие факторы (известные). Попробуйте убрать справедливость (наказание) и милосердие теряет смысл, т.к. оно трансформируется во вседозволенность, я сомневаюсь, что этого кто-то желает. В тоже время Бог установил определенные законы, отмена которых приводит к полному беспорядку и противоречит самой сути Бога как законодателя, именно поэтому нет другого пути к исправлению сложившейся ситуации. И именно поэтому все попытки создания структур направленных на «мир во всем мире» и «глобализацию справедливости» без Бога изначально обречены на неудачу. Дело в том, что сам человек со злом в себе справиться НЕ в состоянии.
Затронутый Вами вопрос, не всегда понимается даже людьми верующими, но в тоже время он достаточно прост, надо лишь вдуматься в соотношение понятий МИЛОСТЬ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Нельзя исключить ни одной части этого выражения, не потеряв смысл второй. Также нельзя и создавать дисбаланс, путем увеличения милости за счет справедливости. И при анализе справедливости Бога следует в обязательном порядке учитывать, что он знает ВСЕ последствия и может делать выводы, о справедливости (целесообразности) того или иного своего указания (решения), намного более точные, чем мы. Мы же, со своими ограниченными знаниями, пытаемся судить всеведущего Бога о том справедливо ли он наказал жителей Содома.
На произвол судьбы «остальные» не оставлены, но именно через посредничество «возлюбленных детей» было запланировано спасение и остальных. Почему так, точно не знаю, но вероятно для наглядности. «Дети» согласились быть «возлюбленными» (избранными), а остальные нет, посмотрев на результаты и остальные получали больше шансов на внутреннее согласие (желание присоединиться). Мне кажется такой способ вполне логичным. Ведь если бы Вы не видели и не слышали как здорово, к примеру, в аквапарке, захотели бы Вы пойти туда?
Другой вопрос, что эти «дети» не справились в полной мере со своей задачей, вот именно поэтому мы имеем новый завет, который «упростил» процедуру становления этим «дитем» и теперь стать им может любой верующий в Иисуса Христа, как своего личного спасителя.
-
Уважаемый Simon! Вы вызываете у меня уважение тем, что не пытаетесь не замечать неудобных вопросов (в отличие от некоторых), и постоянно возвращаетесь к ним.
Все, что Вы понаписали, опять является не более, чем очередной неуклюжей попыткой оправдания нелепой религиозной сказки, которая в свою очередь явилась попыткой оправдать объективные несправедливости этого мира.
Пусть "после создания мира все было хорошо". Но все же, зачем была предусмотрена сама возможность грехопадения? Более того, отчего последствия такого достаточно невинного поступка были такими катастрофическими? Свобода воли может проявляться и в менее драматических условиях. Если Вы любите своих детей и не желаете, чтобы они были Вашими механическими подчиненными, то все равно не станете их наказывать за непослушание таким ужасным способом, как выселение из квартиры на улицу зимой, снабдив наивных блудных отроков лишь несколькими кусками хлеба.
Еще более нелепым выглядит наказание уже не Адама с Евой, а их потомства, которое почему-то вынуждено отвечать за поступки своих родителей. Наказание получается какое-то не по назначению. Если только Бог сам находится в каких-либо внешних условиях, диктату которых он не в силах противостоять своей волей? Но это уже совсем не тот Бог, который рисуется в воображении верующих. Если вспомнить, что Господь частенько «проклинает» человеческие колена до третьего и четвертого колена, то ставится под сомнение любезный образ заботливого и справедливого Всевышнего, который постоянно рекламируется священнослужителями. С точки зрения психолингвистики, тексты Ветхого Завета несут прямое кодирование на агрессию:
слова, содержащие «разруш», «истреб», «уничтож», встречаются 747 раз;
слова, содержащие «убит», «убил», «убьет», «погубить», - 408 раз;
слова, содержащие «суд» - 131 раз;
слова, содержащие «проклят» - 108 раз;
слова, содержащие «отмстит» - 16 раз;
слова, содержащие «зло» - 168 раз;
словосочетание «предать смерти» - 18 раз, и это притом что в ветхозаветных законах имеется заповедь «Не убий».
Судьба людей на Земле совершенно не зависит от их праведности, а телесные страдания, насылаемые на них, порой невыносимы и не решаемы способом праведных поступков и помыслов. За что, спрашивается, все это? В человеческом обществе принято отправлять провинившегося лишь на определенный срок в его жизни (а часто наказание заменяют условным), так неужели деяние Адама было такое непростительное, что его сослали на всю жизнь, а заодно дали ему возможность плодиться, дабы и потомство его тоже изрядно потрепалось в земном санатории?
Образу всезнающего и вездесущего существа абсолютно противоречит и истории всемирного потопа. Если Бог знает, что будет происходить в будущем, то непонятно, отчего же он вдруг тогда «раскаялся, что создал человека» (да и не только человека, но и всякую живность, а ведь животные и гады, что взяли и «развратились», не обладают сознанием и действуют не согласно своей разумной воле, а тому потенциалу, который заложен Создателем изначально)? Противоречий в библейской концепции – на два порядка больше, чем число временных проблем, которые испытывает на сегодняшний день научное мировоззрение.
На произвол судьбы «остальные» не оставлены, но именно через посредничество «возлюбленных детей» было запланировано спасение и остальных.
Опять несуразица. Я спрашивал Dims’а, обладают ли свободой религиозного выбора, например, мусульмане? Они все слышали о Христе, но мусульманская традиция программирует человека на восприятие Иисуса лишь как пророка. Вы знаете случаи перехода людей из ислама в христианство? Я – нет. Может, они, конечно, и есть, но случаи такие единичны. Так как же должны «спасаться» последователи Магамета?
Дело в том, что сам человек со злом в себе справиться НЕ в состоянии.
И опять религиозная демагогия! С чего Вы это взяли? Получается, что в тех странах, где нет боженьки-моралиста, сплошной бардак и каннибализм? Чушь какая! Сколько раз надо приводить в пример Китай? Да, кое-где страшные Вуду колдуют над черепами людей, но это же доисторические анахронизмы. А в Китае случаев каннибализма не зафиксировано ни одного! Китайское общество жило по гуманным законам Конфуция задолго до гипотетического рождения Христа.
Да с чего Вы вообще взяли, что человек зациклен на зле? Люди получают склонность к добру или злу от своего воспитания. А зачем Господь Бог сотворяет имбецилов, дебилов и др. олигофренов? Зачем творит хромосомные и генные болезни – Дауна, Клайнфельтера, психозы, несущими с собой абсолютно неконтролируемое асоциальное, патологическое поведение? Это ведь ни от чьей свободы воли не зависит? Трещит по швам Ваша священная теория.
Напоследок упомяну ставший банальным тезис о том, что склонность к добру является эволюционно приобретенной, ее зачатки мы наблюдаем уже в животном мире, а в человеческом обществе она является общественной необходимостью, что и в той или иной степени зафиксировано в большинстве писанных и неписанных кодексах общества.
Что же касается христианского кодекса добра, то при всей своей демонстративной «хорошести», он несет в себе гипертрофированные моральные нормы, ничем не обоснованные чрезмерные требования, которые не только отпугивают многих людей от самого канона, но и несут с собой ксенофобию и слишком высокие нравственные идеалы. Их существование искалечило многие человеческие судьбы.
-
Хотел бы немного из истории библейских легенд кое-что уточнить. Тщательный анализ библейских текстов и всей… (и вся дискуссия по поводу происхождения религии)
Интересно у Вас получается, вот влияние египетской (и др.) традиции на еврейскую Вы признаете априори, а наоборот даже не допускаете. Атеистические теории происхождения религий Вы признаете как доказанные, а вот Библейскую даже рассматривать не хотите. Однобоко как-то выходит.
Да, и что за анализ такой Библейских текстов, дайте почитать, пожалуйста, ссылочку. Душа материализуется в крови? В Библии душа приравнивается к крови в ряде стихов, но там имеется ввиду душа как жизненная сила, а не отдельная субстанция, а про «нематериальную душу» в ВЗ даже и намека найти трудно.
«уведенные из Иерусалима жрецы не имели более забот по обслуживанию храма и вынуждены были сосредоточить свои усилия на переписывании и редактировании свитков, на составлении новых текстов. После возвращения из плена эта работа была продолжена и, в конечном счете, завершена».
Т.е. в плену пленнику больше и заняться нечем, кроме как книжки писать, COOL, а еще их, наверняка, на дискотеки отпускали в соседнюю деревню. А после возвращения, когда на пустом (почти) месте они строили (восстанавливали) город, строили храм и отбивались от окружающих «вредителей» одновременно (см. книги Ездры и Неемии) у них опять появилось время, которого так не хватало из за «забот по обслуживанию храма» в мирное время. Скажите, пожалуйста, кто это все придумал Авдинев или Васильев (или оба два), чтобы вычеркнуть из списка достойных внимания историков навсегда.
-
1. Но все же, зачем была предусмотрена сама возможность грехопадения?
2. Более того, отчего последствия такого достаточно невинного поступка были такими катастрофическими?
3. Свобода воли может проявляться и в менее драматических условиях.
4. а их потомства[/b], которое почему-то вынуждено отвечать за поступки своих родителей. Наказание получается какое-то не по назначению.
5. Судьба людей на Земле совершенно не зависит от их праведности, а телесные страдания, насылаемые на них, порой невыносимы и не решаемы способом праведных поступков и помыслов. За что, спрашивается, все это?
6. Вы знаете случаи перехода людей из ислама в христианство? Я – нет. Может, они, конечно, и есть, но случаи такие единичны. Так как же должны «спасаться» последователи Магамета?
7. в тех странах, где нет боженьки-моралиста, сплошной бардак и каннибализм?
8. зачем Господь Бог сотворяет имбецилов, дебилов и др. олигофренов? Зачем творит хромосомные и генные болезни – Дауна, Клайнфельтера, психозы, несущими с собой абсолютно неконтролируемое асоциальное, патологическое поведение?
1. Возможность совершения любого поступка (в том числе и самого отвратительного) и есть свобода воли (выбора).
2. А как Вы думаете, если отменить закон гравитации или его нарушить хотя бы в пределах "малозначительной" солнечной системы, какие будут последствия. Так вот закон нравственный ничем не менее важен, и именно поэтому последствия катастрофические
3. Если свободу выбора (воли) ограничить, то она уже не будет свободой. Это уже будет "концлагерь" с улучшенными условиями пребывания.
4. потомство проявило себя буквально через несколько лет после рождения (я об этом писал в посте "про Адама и его грех"), дело в том, что дети рождаются выражаясь "эволюционными терминами" с "генами унаследованными от родителей", а родители уже имели опыт греха.
5. Зависит, но зависимость не прямая. И праведность очень часто бывает как писал шекспир "на службе у порока", поэтому и не всегда заметно различие.
6. Случаи знаю. Например у меня есть знакомый советник президента одной исламской страны. Наша церковь официально представлена во всех кроме 2-х стран исламского мира, и число бывших мусульман исчисляется миллионами. Но и это не главное, даже без перехода в христианскую церковь человек может спастись (вопреки заявлениям некоторых "святых отцов"), если не будет закрывать глаза на истину в угоду своему комфорту.
7. Бог есть во всех странах. А зло это не только канибализм, как Вы поняли из истории с Адамом.
8. Их творит не Бог, а мы-люди по своему образу и подобию (Быт. 5:3). Бог творил только Адама с Евой.
-
Христианский кодекс добра при всей своей демонстративной «хорошести», он несет в себе гипертрофированные моральные нормы, ничем не обоснованные чрезмерные требования, которые не только отпугивают многих людей от самого канона, но и несут с собой ксенофобию и слишком высокие нравственные идеалы. Их существование искалечило многие человеческие судьбы.
"христианского кодекса добра" хотелось бы коснуться отдельно.
Бог, которого знаю я (из Библии) не предъявляет чрезмерных требований, или по Вашему мнению не трогать одно только лишь дерево в огромном замечательном саду это чрезмерно (кстати Ваши два заявления относительно незначительности греха Адама и цитированное здесь противоречат друг другу, если внимательно вдуматься). Наоборот, он обещает взять все грехи, даже если они "как багряное" и "как снег" убелить (Ис.1:18 ). А в остальном Вы правы, очень многие требования, но не Божьи, а церковные действительно отпугивают и калечат людей. Бог же ожидает от нас только взаимности, остальные преобразования человек делает в сотрудничестве с Богом и только из любви к нему, все остальные попытки сотворить самоправедность обречены на провал.
-
Simon
Интересно у Вас получается, вот влияние египетской (и др.) традиции на еврейскую Вы признаете априори, а наоборот даже не допускаете.
Дело в том, что древнеиранская мифология существовало задолго до написании Библии у евреев - IV тысячелетие до н.э. Повесть о Гильгамеше, законы Хамураппи, разговор раба с господином - эти вавилонские, египетские и пр. источники по времени возникновения более ранни.
К тому же анализ Библии (а впервые ее критикой занился великий Спиноза) показывает, что книга Бытия сложилась в начале II тысячелетия до н. э. На чем анализ построен? На сравнительно-историческом и логическом методе. Не только евреи жили на земле!
Религия евреев впитала в себя много элементов религиозных верований египтян, сирийцев и финикийцев. Так, при раскопках Бет-Шана были найдены развалины храмов, построенных под сильным египетским влиянием при фараонах Сети I и Рамзесе II. В этих храмах поклонялись местным сиро-финикийским богам Ваалу-Дагону и Ваалат-Ашторет.
Одновременно с этим в Бет-Шане евреи поклонялись священной змее, на что указывают такие факты - домики священной змеи (шан) и пр. В Библии нашли свое отражение религиозные веровнаия, связанные с культом камней, деревьев и животных. Первый израильский царь Иеровоам построил святилище "на высоте". Священные камни - ашеры и массебы - были обнаружены в разных местах Палестины. Иаков поставил камень в качестве памятника и совершил на нем жертвоприношение. Культ животных - золотой телец и медный змей. Бог Яхве носил черты грозных сил природы: огня, грозы и бури.
Да и племена хабири (предки древнееврейских племен) появляются в Палестине, как видно из амарнских документов, начиная с середины II тысячелетия до н.э. Библейские легенды сохранили поздние воспоминания о завоевании Палестины израильтянами и иудеями. Особенно длительно сопротивлялтсь древнееврейским племенам филистимляне, которые занимали южную часть палестинского побережья (не забывайте, что вавилонские и египетские источники возникли в IV-III тысячелетии до н.э.)
Древнееврейские племена во II тысячелетии до н.э. вели кочевой скотоводческий образ жизни. Египтяне, сталкиваясь с ними, описывают довольно примитивный быт жизни этих племен. В египетском языке встречается слово "ихер" - палатка кочевника, что соответствует ранниму семитскому "ахер". Следовательно, представление о палатках кочевников египтяне получили именно в Передней Аззии. Да и в сам семитский язык доказывет кочевой образ жизни - вместо "возвоащаемся домой" говорили "возвращаемся к своим палаткам" и пр. Поэтому так удивлялись всему плененные евреи, находящиеся на более низкой стадии общественного развития по срвнению с египтянами или вавилонянами.
Вышесказанного довольно, чтобы доказать влияние именно вавилонских и египетских мифов на формирование религии евреев. Пленные евреи ассимилировались, а миф о вавилонской башне (то есть храме Мардука)?
.е. в плену пленнику больше и заняться нечем, кроме как книжки писать
Пленный ученый, жрец еврей и занимался тем, что писал Книгу своего народа. Этим занимались все народы мира, у каждого вы найдете свою Книгу. А рабов у египтян хватало и без евреев, которым дозволялось даже скот иметь и разводить семью, а занимались они торговлей в Египте, поэтому положение их не было низким (вспомните уход Моисея - там евреи скота с собой взяли немерено и детей и пр.).
А вот про ученых-историков я вам ничего не скажу - не хочу. Отмечу лишь, что Авдиев В.И. - замечательный ученый, втор многочисленных работ по истории Древнего мира, в том числе и учебников для вузов (для исторических факультетов). Васильев - тоже профессор, доктор наук - что мне о них говорить? Я недостоин даже. Их труд не переоценить.
-
2. А как Вы думаете, если отменить закон гравитации или его нарушить хотя бы в пределах "малозначительной" солнечной системы, какие будут последствия. Так вот закон нравственный ничем не менее важен, и именно поэтому последствия катастрофические.
Тут летописцы божьи сами позапутались. Например, исполнить повеление божье плодиться и размножаться в саду Эдема люди не могли по причине отсутствия полового влечения, хотя мужчина явно чем-то и зачем-то отличался от женщины. Такую способность они получили лишь при изгнании.
Насчет отождествления закона тяготения и последствий адамовых поступков Вы явно загнули. Изгнание было обусловлено опасением Бога, что Адам вкусит от древа жизни. При этом странным образом продолжительность жизни Адама становится абсолютно независимой от желания Бога-Творца вселенной. Если даже он захочет умертвить Адама, тот не умрет. Вот те и всемогущий Бог! Значит, он не творец своих природных законов, а творит все свои творения как человек из уже имеющегося материала и в соответствии с законами природы.
4. потомство проявило себя буквально через несколько лет после рождения (я об этом писал в посте "про Адама и его грех"), дело в том, что дети рождаются выражаясь "эволюционными терминами" с "генами унаследованными от родителей", а родители уже имели опыт греха.
Если уж Вы выводите нравственность из генетики, то надо сделать вывод, что именно творец Адама и Евы заложил амбивалентность их существа. «Опыт греха» не закрепляется в единичном акте поведения. Но даже люди сегодня уже могут править участки ДНК, почему бы Богу не исправить соответствующую цепочку генов, чтобы исключить такие, что отвечают за греховность поведения. Здесь не страдает пресловутая свобода воли, лишь улучшается сущность человека. Если Ваш сын стал наркоманом, Вы не станете действовать лишь увещеваниями, но обратитесь к медикаментозным средствам. А если генетики пообещают Вам методом генной инженерии увеличить устойчивость к наркотическому эффекту, я не думаю, что Вы откажетесь. Например, организм человека с русского севера заболевает алкоголизмом уже после незначительного "курса лечения" водкой, от которого у русского ничего не станется, и это именно вследствие генетической особенности у народов чукчей – у них плохо вырабатывается фермент, инактивирующий алкоголь (алкогольгидрогеназа). Вот им бы понадобилось такая генная коррекция.
5. /Телесные страдания и болезни/ Зависят /от праведности жизни/, но зависимость не прямая. И праведность очень часто бывает как писал шекспир "на службе у порока", поэтому и не всегда заметно различие.
Да полноте Вам. Кривая эта зависимость, значит? Это как, простите? Я знаю много прекрасных людей, с чистыми, неэгоистическими помыслами, болеющих вследствие или врожденных или приобретенных болезней. Какие еще пороки у них? Они гораздо лучше тех, кто мерзок в своем беспробудном эгоизме, но как раз те, другие, гораздо чаще живут припеваючи, богато, здоровыми, аки слоны. Где же справедливость?
Бог есть во всех странах. А зло это не только канибализм, как Вы поняли из истории с Адамом.
Бог то есть, даже не один, но очень редко, где он печется о людской нравственности. Тут предъявы к Яхве - зачем, супостат, не рассказал, как надобно жить праведно, всем остальным?
В Китае до прихода буддизма никогда не ставили посмертное будущее в зависимость от праведности поведения. Существовал культ предков, и нравственность, как и везде, регулировалась местными обычаями, которые так или иначе запечатлевают потребности общежития. Приблизительно в IV веке до н.э. (а точнее 551-479 гг. до н.э.) молодой чиновник Кун Фу-цзы (цзы он стал потом), начал создавать свое учение о «благородном муже», во главу угла которого он поставил гуманность и подчинение всех единым правилам. Это было " учение об управлении людьми, теория для будущих губернаторов", но самой главной и центральной задачей он ставил (и довольно успешно) определение основных этических и психологических атрибутов некоего идеального типа личности (цзюнь-цзы), которая должна была стать базисной (репрезентативной) для всей конфуцианской культуры личностью, т.е. своего рода социально-психологическим эталоном, по которому должен был воспитывать себя и других всякий последователь этого учения. Некоторые исследователи даже считают, что весь смысл конфуцианства сводится к раскрытию морально- психологических свойств цзюнь-цзы. Конфуцианская психогогика была сугубо практической дисциплиной, которая стремилась не столько изучать внутренний мир человека, его психическую деятельность (и строить различные концепции по этому поводу),.сколько воспитывать его в социально одобряемом направлении, обучая его методам достижения полезных, с точки зрения данного социума, психических состояний ("искренность", "преданность", ответственность и т.д.), методам управления своей психической деятельности с целью практической реализации норм нравственного и культурного поведения, зафиксированных в так называемых правилах "ли".
Мы можем провести параллели между учением Христа и учением Конфуция, и найдем довольно много общего, и это неудивительно. В свое время Иммануил Кант в работе "Религия в пределах чистого разума" пытался доказать, что содержание Евангелий очень легко и просто укладывается в резоны и закономерности процесса логического мышления и вообще в свойства человеческого сознания. В принципе, говорил Кант, все это (он имел в виду Нагорную Проповедь) можно спокойно вывести методом дедукции и обосновать затем другими методами познания. Правда, отличия тоже искать не приходится. Например, Конфуций удивлялся: «Отвечать добром на зло – что может быть нелепее? Чем же тогда отвечать на добро?». Конечно, можно сказать, что Иисус явил более высокую мораль, но разве провозглашенные им нормы исполнимы в реальности? Что получится, если мы станем подставлять щеки под удары? Исправится насильник? Увы, глупо и наивно ожидать такого.
Собственно говоря, большинство культур следуют именно по конфуцианскому пути, и нравственные нормы, исповедуемые в каждом этносе, соответствуют степени общекультурного развития общества, ступени общественной эволюции. Общим свойством культуры конфуцианского типа (каковыми являются и (пост)христианские), является приоритет интересов общества и традиций над интересами индивида. Но насколько он разумен, и что такое «общество» как не совокупность живых людей? Таким образом, над интересами отдельной личности превалирует некая обязательная усредненная мораль, якобы необходимая либо для жизни общества, либо для Бога, и отличающаяся крайней неповоротливостью и ригидностью. Такие культурные ориентации и приводят к неоправданному насилию над человеком и ограничению его экзистенциальных свобод, и чем сильнее народная любовь к этому абстрактному идеалу, тем сильнее то рвение, которое верующий или апологет государственности (Бога, идеи, нравственности, нации, национальности, города… - подставь нужное) проявляет для подавления инакоживущих. А ведь подчас эти инакоживущие по-другому и жить то не могут. Жизнь очень сложна, и жизненные сценарии, уготованные людям, подчас жестоки, причем даже если этот конфликт касается сугубо личных проблем – но святоши готовы подчас физически (а морально – завсегда!) уничтожать тех, кто по их мнению живет неправедно. Нельзя придавать этим правилам качество непререкаемых религиозных идеалов.
Сегодня любой практикующий психолог и сталкивается со случаями обращения людей за психологической помощью вследствие остракизма. На этих примерах он видит, что и сегодня общество при всей своей, как любят выражаться, «распущенности нравов», как это ни парадоксально звучит, буквально зациклено на строгих репрезентативных идеалах, что не способствует толерантности. Мы очень жестоки, а согласно психоанализу уровень нетерпимости к «непохожим» часто коррелирует со степенью внутренней несвободы в самом себе и ханжеским отношением к естеству, хотя внешнее демонстративное поведение у таких людей и не страдает скованностью.
Существует градация в культурологи различных культур по признаку пермиссивности и толерантности к «непохожим», и христианские почему-то занимают самые последние места, несмотря на распространение всем известных популярных и красивых лозунгов а-ля Христос. Хотите разобраться в этом вопросе? В чем тут дело?Постигайте психоанализ.
Также могу предложить иную культурную концепцию, которая развивалась в русле даосизма.
Atmel:
зачем Господь Бог сотворяет имбецилов, дебилов и др. олигофренов? Зачем творит хромосомные и генные болезни – Дауна, Клайнфельтера, психозы, несущими с собой абсолютно неконтролируемое асоциальное, патологическое поведение?
8. Их творит не Бог, а мы-люди по своему образу и подобию (Быт. 5:3). Бог творил только Адама с Евой.
Каким образом можно сотворить «по образу и подобию» олигофренов? Да, среди них выделяются случаи экзогенного происхождения, обусловленные алкоголизмом родителей, резус-конфликтом или нейросифилисом (что находится в зависимости от поведения родителей), но вторая часть олигофрений, аутосомных и хромосомных болезней, таких как синдромы Клайнфельтера, Шеревского-Тернера, имеют независимую наследственную природу или случайную мутацию генов.
Спрашивается, разве сами люди создают этих уродов? Нет, это творчество только Бога - именно он раздает такие гены. А кто ж еще?Они - дебилы, имбецилы и идиоты - они тоже будут воскресены к новой жизни в час Страшного Суда? В них присутствует Дух Божий? Вроде они люди, а с другой стороны… не совсем.
-
В вопросе "создания олигофренов" я полностью полагаюсь на теорию эволюции, об остальном позже, а пока дополнение к ранее написанному:
Если Вы любите своих детей и не желаете, чтобы они были Вашими механическими подчиненными, то все равно не станете их наказывать за непослушание таким ужасным способом, как выселение из квартиры на улицу зимой, снабдив наивных блудных отроков лишь несколькими кусками хлеба.
По поводу Вашей аналогии, я думаю, будет правильнее сказать: Адам, плюнув в лицо хозяину отеля, переехал из гостиницы с полным пожизненным обслуживанием в квартиру с евроремонтом, причем отказался от обслуживания он сознательно и по собственной воле, а квартиру ему предоставил тот же хозяин отеля. Правда, ужасное наказание?
Юридически, земля до греха находилась в подчинении Адама, а после греха у Сатаны. Если это понять, то и многое другое становится ясным. Из полного подчинения Сатаны земля вышла только после голгофы, когда Иисус победил, образно говоря «там же где проиграл Адам». Только Адам согрешил в одном, а Иисусу пришлось противостоять всем возможным искушениям.
…С точки зрения психолингвистики, тексты Ветхого Завета несут прямое кодирование на агрессию: слова, содержащие «разруш», «истреб», «уничтож» встречаются 747 раз; слова, содержащие «убит», «убил», «убьет», «погубить» - 408 раз;
слова, содержащие «суд» - 131 раз… … … словосочетание «предать смерти» - 18 раз, и это притом что в ветхозаветных законах имеется заповедь «Не убий»…
Вот Вы провели анализ наличия в Библии слов имеющих негативную направленность, анализ это хорошо. Только я за анализ двухсторонний. А Вы не пробовали считать положительные слова? Одна только милост(ь) – 333 раза, а любовь и однокоренные более 600, благослов(ил) – 420. Заметьте только три слова. А теперь давайте проанализируем частоту встречаемости слов по книгам и заметим, что большая часть негативных слов записана в книгах исторических, т.е. в «летописи» и, стало быть, отношения к характеру Бога не имеет, так как это беспристрастное изложение фактов (или Вы предпочитаете, чтобы Бог приукрасил действительность). В тоже время приведенные мной слова практически везде являются характеристикой именно Бога. Затем посчитайте соотношение подобных слов в УК и УПК РФ, или они тоже несут в себе ксенофобию и кодируют на агрессию? И как противоречит наличие фразы «приговорить к высшей мере» (привести приговор в исполнение) со статьей в самом же УК запрещающей убийство «с точки зрения психолингвистики». Так что все что я «понаписал … является не более, чем очередной неуклюжей попыткой» не в большей степени чем Ваш пост.
-
... древнеиранская мифология существовало задолго до написании Библии у евреев - IV тысячелетие до н.э. ...
Религия евреев впитала в себя много элементов религиозных верований египтян, сирийцев и финикийцев... (не забывайте, что вавилонские и египетские источники возникли в IV-III тысячелетии до н.э.) ...
- Вышесказанного довольно, чтобы доказать влияние именно вавилонских и египетских мифов на формирование религии евреев.
- А рабов у египтян хватало и без евреев, ...
Так в том то и дело, что влияние было взаимным, а Вы обособляете только влияние НА евреев. И еще, Вы пользуетесь датировками историков которым доверяете Вы, я пользуюсь датировками, которым доверяю я, и могу аргументировать некоторые. А евреи в 4-м тысячелетии до н.э. вообще не существовали, или это тоже Ваши историки опровергают. Большинство цитированных Вами сведений устаревшие. А если и нет, это личное мнение цитированного историка, против личного мнения другого, а история как известно наука регулярно переписываемая. Ну чтож если Спиноза не видел кумранских свитков или переводов египетских текстов, обвинять его в этом? Но Вы то, если считаете себя историком, должны учитывать все имеющиеся на н.в. археологические данные. Или может метод не совсем отработан?
- А я могу привести примеры влияния еврейской культуры на вавилонскую, и что это доказывает?
- По поводу пленников просьба не путать египтян с вавилонянам . Просмотрите внимательно свои посты.
Заметьте, я не пытаюсь Ваше мнение оспаривать, но если уж Вы в теме о Библии, надо учитывать и то что в ней записано.
-
Simon
Если у вас есть факты - выкладываете. Пустословием не занимайтесь.
А насчет ваших замечаний:
Ох, я только любитель истории - не подумаете чего. Как, впрочем, любитель вкусно поесть. У меня нет ни профессорского звания, ни
докторского - будьте спокойны.
Однако, когда нашли кумранские списки? И о чем они нам говорят?
В 1946-1947 гг. в горных пещерах Кумрана, на берегу Мертвого моря, арабские бедуины нашли обрывки древних свитков. Рукописи (среди них были библейские тексты, уставы общин, проповеди и т.п.) принадлежали мистико-аскетической секте ессеев, общины
которой располагались на рубеже н. э. в этом районе, вдали от густонаселенных плодородных земель Палестины. Какое отношение онип имеют к критике Ветхого Завета Спинозой?
Общины ессеев являли собой группы подвижников, живших коммуной, по большей части в монашеском стиле, без женщин и детей. Их
учение, основанное на принципах иудаизма, заметно отличалось от него. В текстах доминировали эсхатологические пророчества
о скором конце мира, о грядущем суде над грешниками. Ессеи осуждали богатство и стяжательство, стремились к нравственному очищению и, главное, ждали мессию из рода Давида (заметим, что евангельский Иисус – из этого рода).
И что это доказывает по-вашему?
О заселении предками евреев Палестины я писал: племена хабири (предки древнееврейских племен) появляются в Палестине, как видно из амарнских документов, начиная с середины II тысячелетия до н.э. Библейские легенды сохранили поздние воспоминания о
завоевании Палестины израильтянами и иудеями. Особенно длительно сопротивлялтсь древнееврейским племенам филистимляне, которые занимали южную часть палестинского побережья.
Где упоминание по 4 тысячелетие? Я писал, что первые космогонии Египта, как и Вавилона, Месопотамии, Урарту и прочих возникле на
рубеже 4-3 тысячелетия до н .э.(а они могли снбе это позволить, так как около 2700-2400 гг. до н.э. образование в Египте первого централизованного государства, это фараоны 3-4 династий) - причем здесь евреи?
Вы правы, предки евреев = племена хабири и др. даже еще Палестину не заселяли, а в 3 тысячелетии процветали на ее территории ханаанейские города-государства.
Мои итсочники: раскопки к северо-востоку от Мертвого моря, в Телейлат-эль-Гхассуль, доказывающий, что в 4 тысячелетии уже
жили земледельцы (нашли домики из сырцового кирпича и пр.), раскопки древнего города - Иерихона, он уже в 4-3 тысячелетии
бвл защищен стенами, развалины Лахиша - 3 тысячелетие (именно в нем обнаружены египетские скарабеи с надписями времен XVIII-XIX династий -чем не влияние Египта на Палестину? А изучение раскопок города Мегиддо (Иезреельская равнина) - обнаружено около 200 художественных изображений, вырезанных из слоновой кости.
Изображения находятся под сильным влиянием египетского искусства.
Письменные источники: Силоамская надпись (VIII век до н. э .). Моавитеская запись царя Меши. В ней упоминается бог Яхве и бог
Кемош - ьог евреев и моавитиан. Летописи фараонов - Тутмоса 3, Сети 1 и Рамзеса 2, где они описывают свои походы на Палестину. Надписи фараона Мернепта описывают геграфию городов Передней Азии,
а документы из архива Амарнского времени XVIII династии. Они описывают проникновение "хабири" в Палестину. Ну и Библия - IX век до н.э. - проблема "элохиста" и прочего.
Все эти источники доказывают мои слова, если появились новые - славу богу, но они не могут круто противоречить уже найденным -
это уже шоу математика Фоменко с его сказками про египетскими пирамидами 12 века н.э.
А Спиноза всего лишь доказал, что "Пятикнижие" было составлено лишь в 5 веке до н.э., а "Книга Псалмов" написана не Давидом, а много позднее. Еще раз вас спрашиваю: причем здесь кумранские находки? Я же говорил о Ветхом Завете, а не о Новом - вы
путаете что-то.
Насчет другого - извините, но спутать Вавилон с Египтом я не мог. Я сказал правду: евреев в 16-13 веке до н.э. завовел Египет, в
722 году - Ассирия (Саргон 2), а в 587-586 годах - Вавилон (Навухудоносор 2). Исходя из того, что Египет, Вавилон уже
имели свою развитую мифологию, более развитые общественные отношения и сходность библейских легенд с ваилонскими,
можно сделать вывод о влиянии Вавилона Египта на мифологию евреев. Да это обычный процесс - диффузионный, о чем тут спорить?
Библию же как источник необходимо сравнивать с другими книгами, что историческая наука и делает, поэтому исходя из временных датировок создания той или иной священной книги и можно судить кто на кого повлиял и что ложь, а что правда. Все познается в сравнении.
А вот факт - повесть о Гильгамеше (3 тысячелете) - Библия (1 тысячелетие), и что вы думаете, что это Библия "подсказала" миф
Гильгамеша? Покорители египтяне, ваилоняне ассимилировались покоренными и немногочисленными евреями??? Да это, извините, бездоказательная чушь. ВСе было наоборот, чего бы там не писали священники и Библия.
-
вы меня простите, я сначала еще покритикую, а потом факты ;)
"Вообще структура религиозного учения, - утверждают религиоведы, - не очень отличается от структуры философской системы, ибо религия, как и философия, стремится дать целостную картину мира, целостную систему ориентации личности, целостное мировоззрение".
Это предложение противоречит:
Член-корреспондент АН СССР П. Копнин писал: "Философия по своему предмету и целям отличается от науки и составляет особую форму человеческого сознания, не сводимую ни к какой другой.
Объясню: философия не сводима к религии (Копнин), а ваши "религиоведы" наоборот, сводят философию и религию в единое целое! Вы хоть читайте, что цитируете.
Философия отличается от религии методами исследования, объектом. Так, для религии - объектом является потусторонним мир, а для философии - посюсторонний.
Поэтому ваш вывод: наука и мировоззрение это два различных, несводимых друг к другу понятия и потому противостоять друг другу они не могут - ошибочен в корне.
Что-то я не совсем понял, где здесь логическая взаимосвязь? Поясните, пожалуйста, поподробнее. Вы приравниваете религию к науке? В цитированной фразе нет ни слова про «сведение философии и религии В ОДНО ЦЕЛОЕ». Цитата из Копнина как раз противоречит Вашей фразе «… не наук (…), а философии (которая тоже есть наука, …)» , которая еще имеет и внутреннее противоречие. Философия – это понятие более общее по отношению к религии. В отдельных случаях возможно религия выходит за рамки философии. Почему у философии и религии разные объекты? В моей религии, например, объект посюсторонний, и тот же объект исследовал и Аристотель к примеру. Поясните, как вы делите стороны на «сю и ту»? Приведите различия в методах исследования, если не затруднит, почему различие отдельных методов исследования в истории и математике, например, противоречия не создает. А вот последний вывод вполне правильный (т.к. практически любые понятия могут противостоять друг другу, если есть хоть одна область взаимных интересов), только он не обоснован Вами. Возможно, «а2м» имел ввиду глобальное противостояние, его действительно нет. Постарайтесь выражаться яснее, из расчета, что остальные, как правило, имеют меньше знаний в Вашей области.
Ну теперь к фактам:
Гильгамеш свою историю услышал от Ноя (Утнапиштим(а)), после чего ее переписал автор со слов "своего соседа дяди Васи" лично или опосредованно (к сожалению не знаю), а в Библии история о потопе написана со слов Ноя и Сима, последний общался с Авраамом, ну и т.д. до Моисея. Характерно, что история о потопе есть практически у всех древних народов, аналогично и о прародителях.
Почему Вы не предполагаете заимствование этой же истории у жителей островов Фиджи, например? Я лично уверен, что цепочки были параллельные.
Египет, датировка начала правления Менеса:
ученый - полученная дата до н.э.
Лесюер - 5770; Бек - 5702; Питри - 5500; Мариэтт - 5004; Бругш - 4455
Лаут - 4157; Леспиус - 3892; Бунзен - 3623; Брэстед - 3400; Шарф - 3000
Пуль - 2700; Вилькинсон - 2320; Пальмер - 2224; Шари - 2200
Вы какой пользуетесь?
Заметьте, датировка за последние 100 лет сравнялась с Библейской, которой уже 3500 лет. И вообще на сегодняшний день, есть хоть один археолог, который сомневается в Библейских датировках событий, по крайней мере после потопа? Помоему почти все сомневающиеся уже были мягко говоря поставлены на место.
P.S.
- Я сказал Спиноза не виноват, что у него не было полной информации, кумран приведен как пример, а кроме своих учений там были тексты книги Исайи например, после кумрана многие книги ВЗ датируются старше чем "доказал" Спиноза. Не только Спиноза ошибался, аристотель например паука шестиногим считал и после него еще полтора тысячелетия "биологи" были с ним согласны.
- Я цитировал Ваш текст про вавилонский плен, египетский был до храма, поэтому и сказал "не путайте".
- Про "ассимиляцию евреями египтян" я точно ничего не говорил, дайте мою цитату. Я говорил о нелепости датировки всего ВЗ после Вавилонского плена, это уже факт.
-
2 Atmel
плодиться и размножаться в саду Эдема люди не могли по причине отсутствия полового влечения, хотя мужчина явно чем-то и зачем-то отличался от женщины. Такую способность они получили лишь при изгнании.
Интересно с чего это Вы взяли? Я в Библии такого не видел, или это вывод из того, что они не стыдились? При этом странным образом продолжительность жизни Адама становится абсолютно независимой от желания Бога-Творца вселенной. Если даже он захочет умертвить Адама, тот не умрет. Вот те и всемогущий Бог! Значит, он не творец своих природных законов, а творит все свои творения как человек из уже имеющегося материала и в соответствии с законами природы.
Интересно, а Бог который творит УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ВЕЧНЫЕ законы и сам же их переделывает в угоду «независимому эксперту с сайта Атеизм.ру» Вас удовлетворит? По-моему Вы не совсем понимаете, чего требуете от Бога.
Если уж Вы выводите нравственность из генетики, то надо сделать вывод, что именно творец Адама и Евы заложил амбивалентность их существа. «Опыт греха» не закрепляется в единичном акте поведения. Но даже люди сегодня уже могут править участки ДНК, почему бы Богу не исправить соответствующую цепочку генов, чтобы исключить такие, что отвечают за греховность поведения. Здесь не страдает пресловутая свобода воли, лишь улучшается сущность человека. Если Ваш сын стал наркоманом, Вы не станете действовать лишь увещеваниями, но обратитесь к медикаментозным средствам. А если генетики пообещают Вам методом генной инженерии увеличить устойчивость к наркотическому эффекту, я не думаю, что Вы откажетесь. Например, организм человека с русского севера заболевает алкоголизмом уже после незначительного "курса лечения" водкой, от которого у русского ничего не станется, и это именно вследствие генетической особенности у народов чукчей – у них плохо вырабатывается фермент, инактивирующий алкоголь (алкогольгидрогеназа). Вот им бы понадобилось такая генная коррекция.
Если я правильно понимаю слово «амбивалентность», то это как раз та самая возможность выбора, о которой я говорил, и Вы совершенно правы, что она заложена Творцом. На счет единичного акта поведения, есть нюанс, он не совсем единичен, в тот день Адам успел совершить еще как минимум два греха, а за сотню лет до рождения первенца мог совершить (и наверняка совершил) еще несколько (если не несколько тысяч). Еще раз повторяю, исправление цепочки ДНК это нарушение свободы выбора человека, Богу этого не нужно, ну не желает он роботов и все тут. Сущность человека может и улучшается, но он становится ЗАПРОГРАММИРОВАННЫМ на добро, что тут не понятно, это уже не свобода воли. Если медики предложат изменить ДНК сыну, я откажусь не задумываясь, причем по трем основаниям: первое – исходя из права ребенка на свободу выбора, второе – потому как доверяю больше Богу нежели «генным инженерам» и третье – т.к. знаю результат добавления гена глубоководных рыб в рожь с целью улучшения морозоустойчивости. Но действовать не буду только увещеваниями, а поступлю примерно так же, как поступил Бог с Адамом, применю трудотерапию и временно ограничу в правах (возможны и др. варианты). По поводу народностей севера, мне эта особенность известна, только я не пойму, зачем вырабатывать иммунитет к различным ядам (психодизлептикам), если можно прекратить их употребление, давайте проведем генную модификацию, чтобы цианистый калий не действовал на человека, ну или пары бензина на токсикомана (если яды это перегиб), согласитесь довод не совсем логичный. И что получится в результате, после всех т.н. усовершенствований? Человек? Потом часть мозга заменим «микрокалькулятором», это тоже вроде «на пользу». Бог то есть, даже не один, но очень редко, где он печется о людской нравственности. Тут предъявы к Яхве - зачем, супостат, не рассказал, как надобно жить праведно, всем остальным?
Я понимаю, что предъявы именно к Нему, поэтому я о Нем и говорил. Посмотрите «Послание к римлянам» 2:12-15, там как раз ответ на Ваш вопрос. Закон есть в каждом человеке, и Бог судит по тому объему знаний, который имеет каждый конкретный человек. Но нет ни одного препятствия, мешающего отказаться от голоса совести.
По поводу Конфуция основное различие и проблема в том, что он пытался «создать» человека, одобряемого социумом, а Иисус – Богом.
и христианские почему-то занимают самые последние места, несмотря на распространение всем известных популярных и красивых лозунгов а-ля Христос. Хотите разобраться в этом вопросе? В чем тут дело?
Я знаю в чем проблема с христианами, дело в том, что большая часть из них только таковыми называется, но это не только проблема христиан, а почти любого человека, который пытается достичь идеала своими силами и я здесь не исключение.
-
Что же, я рад пояснить:
Религиоведы (которых вы цитируете) говорят, что философия и структура религиозного учения в большей степени равны (а как еще понимать словосочетание «не очень отличается от структуры философской системы»?), то есть философия равна религии, но не науке. Господин Копнин утверждает, что философия «составляет особую форму человеческого сознания, не сводимую ни к какой другой», то есть философия не равна религии, не равна науке. Противоречие высказываний налицо.
Так что же тогда философия? Я вот чем позволил себе заметить.
Поясните, как вы делите стороны на «сю и ту»?
На эту тему можно и докторскую диссертацию по философии защитить:) «По», значит, материальный мир, а «ту» - бог, мир идей Платона и пр.
Философия – это понятие более общее по отношению к религии
Согласен полностью. Даже не понятие, а явление.
только он не обоснован Вами и постарайтесь выражаться яснее, из расчета, что остальные, как правило, имеют меньше знаний в Вашей области.
Эх, а как хочется просто поговорить:). Однако я учту Ваш упрек. Хотя знания мои ничтожны, и я осознаю это – нельзя объять необъятное, но нужно к этому стремиться:)
В моей религии, например, объект посюсторонний, и тот же объект исследовал и Аристотель к примеру.
Ваша религия – какая? Если христианство, то я решительно с вами не соглашусь, а если другая, то я и высказывать-то своего мнения права не имею. Аристотель – другая история.
Для него Бог "...есть вечная, неподвижная и обособленная от чувственно воспринимаемых вещей субстанция; показано также, что эта субстанция не может иметь какую-либо величину, она лишена частей и неделима... с другой стороны, показано также, что эта субстанция не подвержена ничему и неизменна, ибо все другие движения — нечто последующее по отношению к пространственному движению..." ( Аристотель. Метафизика // Сочинения. М., 1975, т. 1, с. 310.). Такие взгляды можно классифицировать как деистические, хотя, возможно, нужно ввести поправки. Спиноза продолжил эту линия доказывания существования бога, а все равно бог получился потусторонним, то есть не принадлежащим этому миру, хотя если вы пантеист, то, конечно, разделение на «по» и «ту» - бессмысленно, как и для меня (но по другим основаниям).
Гильгамеш свою историю услышал от Ноя (Утнапиштим(а)), после чего ее переписал автор со слов "своего соседа дяди Васи" лично или опосредованно (к сожалению не знаю).
Во-1-х, не факт, что Гильгамеш вообще существовал (на две трети он бог, а на одну треть – человек, как говорится в этом эпосе, царь города Урука), может быть, он был допущением, поэтому разговаривать с Ноем (реальность которого тоже надо еще доказать) он не мог физически.
Во-2-х, в IV-III тысячелетии предки евреев племена хабири, о чем я писал, даже Палестину еще не населяли. Источники, на которых основано мое мнение я уже перечислил (как археологические, так и письменные). В III-II тысячелетии на территории Палестины проживали хананеи. Египтяне уже в III тысячелетии завоевали эту страну (фараоны XVIII династии), а уже в 14 веке до н.э. они называли эту страну па-Канан. Хананеи были развитым народом имели ряд городов (раскопки городоа Гезера, Иерихона, Мегиддо).
Евреи появляются в Палестине примерно в 12 веке до н.э. (борьба с ханаенами и филистимянами Библия описывает).
Еврейские верования тоже позднего времени – при раскопках Бет-Шана были найдены развалины храмов, построенных под влиянием Египта (Сети 1 и Рамзесе 2)- культ сиро-финикийских богов, но не как ни Яхве и Ное. Я писал об этом ранее.
К тому же надо иметь в виду, что Месопотамия (шумеры, Вавилон и пр.), Египет – это «речные» цивилизации, для них выход реки из русла был равнозначен всемирному потопу.
Здесь отмечу особенность языка и перевода текстов – миром для этих народов была их собственная страна. Потоп какого мира они имеют в виду? Выход реки из русла, уничтожавший ирригационный системы, благодаря которым и существовали древние цивилизации? Скорее, так. У высокогорных народов или равнинных – вы не встретите мифа о потопе, только у «речных» или «океанических». Это о чем-то говорит все-таки.
Эпос «Энума элиш…» («Когда вверху…), «о Гильгамеше», «Об Адапе» пр. датируются более ранним временем, чем Библия. Многие шумерские поэмы дошли к нам в редакции Вавилона (19-16 век до н.э. – 1 вавилонская династия), об этом говорит нам анализ самих поэм – Мардук, например, покровитель именно Вавилона и вавилонского царя и пр.
А вот факт - повесть о Гильгамеше (3-2 тысячелетие) - Библия (1 тысячелетие – примерно, IX век – создание «Пятикнижия», то есть от «Бытия»), и что вы думаете, что это Библия "подсказала" миф Гильгамеша?
И вообще, прошу, почитайте эти великие творение древних – там так проблема смерти и бессмертия заостряется, что даже удивительно.
Все это говорит, что первый миф о потопе, о сотворении мира принадлежит шумерам, а не как евреям (хотя я молчу об Упанишадах и законах Ману в Индии). Это уже в стиле математика Фоменко путать даты и насиловать хронологию, не зная даже исторических методов исследования. Проанализируйте стихи Библии и Гильгамеша или другого эпоса – вы увидите разницу социально-экономическую, культурную между этими народами. Не забывайте, что мы с вами изучаем культуру, традиции, мифы, которые очень трудно порой определить по времени создания и авторства.
А евреи не раз были завоеваны, поэтому могли поддаться процессам ассимиляции и диффузии (помните - в 722 году - Ассирия (Саргон 2), а в 587-586 годах - Вавилон (Навухудоносор 2).
есть хоть один археолог, который сомневается в Библейских датировках событий, по крайней мере после потопа?
Кто сомневается, что Библия – исторический источник? Я очень мало знаю таких людей, а вот, что она источник абсолютной истины и веры в бога – сомневающихся очень много, в том числе и я. Благодаря Библии многие археологи откапывали новые древние города, как и по стихам Гомера откапали Трою. Это интереснейшие события, жаль, что я не участвовал в этих раскопках! Библия – это исторический источник по истории древнего мира (Палестины, Двуречья), без сомнения.
Я цитировал Ваш текст про вавилонский плен, египетский был до храма, поэтому и сказал "не путайте".
Извините, тогда.
Я говорил о нелепости датировки всего ВЗ после Вавилонского плена, это уже факт.
Это тоже правда, ВЗ датируется намного раньше вавилонского плена (примерно 587-586 гг. до н.э., а Библия написана почти на триста лет раньше). Однако я привел мнение историка религии Васильева Л.С. «История религий Востока», кажется, 2000 или 2002 год издания, что именно после вавилонского плена у евреев окончательно формируется культ Яхве, но я, кажется, не утверждал, что после этого плена был написан ВЗ. Оспорить вывод профессора может, в принципе, каждый.
У меня, честно признаюсь, знаний для этого не хватает, а у вас?
Историческая критика и исследование – это одно, однако вопрос в другом – можно ли читать Библию – книгой книг, единственной, неповторимой, богодухновенной? Я считаю, что нельзя.
-
Atmel:
плодиться и размножаться в саду Эдема люди не могли по причине отсутствия полового влечения, хотя мужчина явно чем-то и зачем-то отличался от женщины. Такую способность они получили лишь при изгнании.
Simon
Интересно с чего это Вы взяли? Я в Библии такого не видел, или это вывод из того, что они не стыдились?
Ну, это, конечно, косвенный признак наличия полового влечения, наблюдаемый у людей. Если эта стыдливость присутствует, можно с уверенностью говорить, что тот, перед кем испытывается эта стыдливость, сознательно или подсознательно выбирается в качестве потенциального участника полового сношения.
Однако, в тексте ВЗ о появлении полового влечения и способности рожать детей после грехопадения есть и явные указания:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
…
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. (Быт., 3)
Заметьте, до момента вкушения «плодов с древа познания» люди так и не размножились. Может быть, просто прошло слишком мало времени, но если это так, то это только еще один довод против конструкторских способностей Элохима – слишком быстро согрешили люди.
Вы поймите, абсолютно свободного выбора не существует, так как на этот выбор влияет масса внутренних и внешних факторов. Наше поведение определяется чем-то заранее предопределенным, и лишь только в нашем субъективном восприятии наш выбор представляется нашим произвольным выбором.
Но для Бога с такими способностями, которыми Вы наделили его, всякая подобная свобода – не более чем предопределенность. Поскольку Бог заранее знает, как поступит человек, его это говорит о том, что наше поведение произвольно лишь субъективно. Смотрите: в момент времени до поступка человек еще не сделал выбор, как поступить, но Бог уже знает, каков будет этот выбор. В момент совершения поступка человек сделал выбор и знает, что он выбрал. Бог тоже. В момент последующий человек знает, что он сделал, и Бог тоже. Каким же образом здесь может проявляться произвольность поступка человека в этой цепочке событий? Если какой-то посторонний наблюдатель с некоторой долей достоверности может предсказать будущее на основе анализа или предыдущего опыта, это не связано с вопросом произвольности поведения наблюдаемого человека, но если знает сам Бог-Творец, это противоречит тезису об объективной свободе человеческого выбора. Если знает сам конструктор, сотворивший человека, значит, есть достаточно четкие объективные механизмы, определяющие наше поведение, невидимые нам самим. Когда теологи говорят о произвольности выбора, они привычно строят свои рассуждения на простом допущении такой произвольности. Да и вся божественная картина мира построена не иначе, как на подобных многочисленных постулатах и допущениях.
И все благоговейно читающие божественные опусы тоже не обращают внимание на такие особенности, вроде – откуда чувства появляются у самого Бога? Об этом не задумывается ни один верующий, какой бы религиозной теории он ни принадлежал. Томятся страстями, исходят гневом все боги Земли и Неба, у какого бы народа они ни получали верительные грамоты о лояльности. Библейский Элохим провозглашается непостижимым, не родственным нашему земному, материальному существованию, что, впрочем, совсем не мешает ему приземляться с грохотом, извергать при общении с пророками какие-то страшные молнии и огонь, вполне схожий с вулканическим, т.е. иметь материальную сущность.
Как тут не вспомнить старика Хоттабыча с его всемогущей бородой? Только у Яхве борода гораздо пышнее.
Atmel:При этом странным образом продолжительность жизни Адама становится абсолютно независимой от желания Бога-Творца вселенной. Если даже он захочет умертвить Адама, тот не умрет. Вот те и всемогущий Бог! Значит, он не творец своих природных законов, а творит все свои творения как человек из уже имеющегося материала и в соответствии с законами природы.
Интересно, а Бог который творит УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ВЕЧНЫЕ законы и сам же их переделывает в угоду «независимому эксперту с сайта Атеизм.ру» Вас удовлетворит? По-моему Вы не совсем понимаете, чего требуете от Бога.
Ммм… Я че то не понял связи. Да, согласно Библии кое-где Бог изменяет установленные им законы природы (помните - "где хочет Бог, побеждаются естества законы"?). Вот поэтому то и непонятно, почему решить проблему нейтрализации последствий вкушения Адамом с древа жизни он не может. Ясно сказано: как бы теперь Адам не протянул теперь руку к древу жизни и не стал жить вечно. В чем проблема то? Ну, протянул, ну съел, так что же – для Бога это становится непреодолимым препятствием для того, чтобы умертвить Адама, когда тот надоест?
Поэтому то Бог больше похож на представителя более высокой цивилизации, который сам является результатом творения природы или другого Бога, и имеющий значительно большие возможности по сравнению с человеческими, но все же ограниченный в них некими непреложными законами, нарушить которые не в его силах.
Кстати, Вы не хотите обсудить выдержку из книги фон Деникена «колесницы богов», которую я приводил выше?
Simon:
Если я правильно понимаю слово «амбивалентность», то это как раз та самая возможность выбора, о которой я говорил, и Вы совершенно правы, что она заложена Творцом. На счет единичного акта поведения, есть нюанс, он не совсем единичен, в тот день Адам успел совершить еще как минимум два греха, а за сотню лет до рождения первенца мог совершить (и наверняка совершил) еще несколько (если не несколько тысяч).
Амбивалентность дословно означает противоречивость, одновременное присутствие противоположных тенденций, устремлений, чувств. Но сколько бы проступков ни совершал Адам, в генах результат поступков откладываться не может.
-
Simon:
По поводу Конфуция основное различие и проблема в том, что он пытался «создать» человека, одобряемого социумом, а Иисус – Богом.
Да, я это отличие тоже заметил :--)
Но не кажется ли Вам, что Конфуций изобретал более разумные критерии «благородного мужа», более адекватные реальным условиям? Вы, как истинный христианин, часто подставляете свои щеки под удары? Или Вас просто еще не били? А Вы оставили свое жилье, продали имущество, раздали его нищим, как призывал Иисус согласно Новому Завету?
На самом деле я и конфуцианские нормы считаю завышенными. Почему я родилось течение даосизма как социальное явление, призванное ослабить влияние социума на человека. Этот вопрос очень емкий и интересный. Здесь в центре внимания ставятся интересы человека, в первую очередь экзистенциальные, а не пожелания какого-то фантастического существа.
-
Ну вот, можем же друг друга понимать, а про датировки гильгамеша и Библии я не спорил но заимствование надо доказать, в данном случае это только предположение. Религоведов цитировал не я а "а2м", я стараюсь делать длогические выводы своими словами, возможно иногда несколько коряво.
(а как еще понимать словосочетание «не очень отличается от структуры философской системы»?), то есть философия равна религии, но не науке.
ну например, что структура похожая, совсем не обязательно на основании этой фразы приравнивать философию и религию. Поясните, как вы делите стороны на «сю и ту»? «По», значит, материальный мир, а «ту» - бог, мир идей Платона и пр.
для меня Бог на этой стороне, собственно говоря для меня все посюстороннее и это никак не связано с пантеизмом, потустороннее понятие условное и как правило касается того, что человеку не знакомо. Согласитесь, у большинства людей деление очень часто условное (например для большинства людей живших в 5 веке молния была явно потусторонней). А Аристотель рассматривал Бога как философский объект, стало быть у религии и философии объект может быть общим. Кто сомневается, что Библия – исторический источник? Я очень мало знаю таких людей, а вот, что она источник абсолютной истины и веры в бога – сомневающихся очень много, в том числе и я.
я уточнил, потому, что в основном критика Библии начинается с попыток опровержения ее историчности, я рад что у нас по этому поводу точка зрения сходится. Без достижения согласия в этом вопросе духовный смысл Библии вообще бессмыслено обсуждать (имхо).
-
Но не кажется ли Вам, что Конфуций изобретал более разумные критерии «благородного мужа», более адекватные реальным условиям? Вы, как истинный христианин, часто подставляете свои щеки под удары? Или Вас просто еще не били? А Вы оставили свое жилье, продали имущество, раздали его нищим, как призывал Иисус согласно Новому Завету?
10 лет назад для меня более разумными критериями были конфуцианские, сейчас же я вижу в них много подвохов. Адекватность реальным условиям понятие сложное, т.к. далеко не все знают каковы они эти реальные условия (скорее никто не знает точно). Я, например, Бога считаю вполне реальным, а Вы нет, соответственно я учитываю его при оценке адекватности, и с этой точки зрения конфуцианские критерии менее разумны.
По поводу щек: Вы меня переоцениваете, мне до совершенства (даже конфуцианского) как до Китая пешком. :( Кроме того, как Вы понимаете это касается в первую очередь не физического избиения, мне например диспут в этой теме очень напоминает фразу Христа :)
О раздаче: до такой степени как у апостолов конечно дело не доходило, да это и не требуется, но от многого отказывался, причем в последствии понимал, что не зря.
По поводу Вашего предложения: …хочу предложить еще одну версию для обсуждения: Инопланетная версия происхождения богов человека. Как Вы смотрите на то, что прообразами богов стали представители более высокой цивилизации или инопланетяне?
Ну что ж, почему бы не обсудить … я тоже когда читал эти тексты в первый раз представлял себе нечто инопланетное...
Допустим, бог это крутой инопланетянин или местный, но научившийся управлять временем из будущего. Что мы тогда получаем, такого локального бога, только с его человеческими (или типа того) недостатками. Т.е. положительных качеств, считающихся неотъемлемой частью Бога (я имею ввиду христианского) будет меньше, а отрицательных (присущих человеку) больше. Логично? И что в результате, мы имеем те же … задачи … соблюдать и исполнять что он заповедал (иначе высокотехнологичная геенна), но меньше шансов на положительный результат для себя. Кроме того, этот вариант локального Бога не объясняет происхождения жизни в целом и тем более вселенной и не решает проблемы добра и зла. Хотя в вопросе происхождения жизни на земле, такая версия мне кажется несколько логичнее эволюционной, она, по крайней мере, объясняет противоречие выявленное еще Дарвиным.
-
Инопланетная версия происхождения жизни пуста, так как подобно версии панспермии, не решает проблему возникновения биологической жизни во Вселенной.
Теория эволюции более прагматична, так как занимается научным решением данной проблемы - не отодвигает вопрос на ступени, а пытается решить его.
-
Инопланетная версия происхождения жизни пуста, так как подобно версии панспермии, не решает проблему возникновения биологической жизни во Вселенной
Ну это как сказать... Пусть панспермия не решает проблему жизни во Вселенной, но она решает проблему возникновения жизни на Земле.
Сейчас известно, что жизнь возникает на Земле почти сразу же с возникновением самой Земли (в геологическом времени, ессно). Если будут найдены механизмы, которые однозначно препятствуют такому быстрому развитию событий, придется довольствоваться только панспермией, развивая теория абиогенеза для других (инопланетных) условий.
Теория эволюции более прагматична, так как занимается научным решением данной проблемы - не отодвигает вопрос на ступени, а пытается решить его.
Теория эволюции старается решить проблему, не выходя за пределы планеты, и это похвально. Лично я по сугубо методологическим причинам предпочел бы, чтобы жизнь зародилась на Земле. В этом случае можно сохранить хоть какое-то отношение проблемы возникновения жизни на земле к науке.
-
10 лет назад для меня более разумными критериями были конфуцианские, сейчас же я вижу в них много подвохов.
10 лет назад я еще был пацаном и как и все подростки, был максималистом. Потому тогда мне казался даосский подход к решению социальных проблем гораздо более совершенным. Но потом пришло отрезвление, и неоконфуцианство стало представляться разумным компромиссом между свободой и требованиями общежития. Сегодня я перекосмысливаю даосизм, и снова он в центре моего внимания.
Что же касается соответствия совершенству, то я не ставлю перед Вами обязательных задач (надеюсь, Вы это оцените :) ). Я вообще к человеческим слабостям снисходителен. Но что до "щек" и раздач имущества, то это явно религиозный экстремизм, достойный лишь тех, кто в этом мире не видит никакого смысла, кроме "искупительного".
По поводу ... Инопланетная версия происхождения богов человека.... мы тогда получаем... локального бога, только с его человеческими (или типа того) недостатками. Т.е. положительных качеств, считающихся неотъемлемой частью Бога (я имею ввиду христианского) будет меньше, а отрицательных (присущих человеку) больше. Логично?
Логично. Шило на мыло. Только почему у инопланетянина обязательно лишь "плохие" качества? Речь то шла не о душевных качествах Бога, а его природе - вопрос метафизический. А уж если исходить не из вероятного, а желаемого, то стоило придумать бога и получше. Чтоб поменьше требований. А вспомните в этой связи, сколько неестественного аскетизма породило христианское вероучение!
И что в результате, мы имеем те же … задачи … соблюдать и исполнять что он заповедал (иначе высокотехнологичная геенна), но меньше шансов на положительный результат для себя.
Да ладно Вам. Враки все это про то, что Бог вездесущий и всемогущий. Блеф, другими словами. Допустим, это представитель высшей цивилизации, вот он и пудрит нам мозги, чтоб лучше повиновались. Не верится, что всех нас он воскресит однажды. Да и где столько людей поместится на Земле? Или на другие планеты переселит?
Но я согласен, что в первую очередь надо искать пути естественного объяснения любых фактов. Да, теория инопланетян не объясняет их собственного происхождения, но ведь и теория теологическая словно в рот чего-то набирает, когда дело касается природы живого Бога-Творца-всего-и-вся-и-самого-себя и его происхождения (а также психологической структуры его личности), начала времени и его конца.
Вообще, на мой взгляд, лишь нечто наподобие дзенского подхода может решить проблемы бесконечных величин - касается это времени ли, пространства ли. Если размышлять над замкнутостью самой на себя бесконеной Вселенной, то можно с ума сойти.
Я имею в виду сакральную формулу: нет объекта без субъекта, которая при все своей неброскости обладает просто сногсшибательной силой. Ведь когда нет субъекта, то нет и отдельных друг от друга объетов, нет и никаких терминов и понятий, их описывающих или с ними связанных. Т.е. в этом случае умирает вся понятийная система, которую мы усваиваем и развиваем в своем онтогенезе.
Лучше уж придерживаться сократизма, и ограничится тем, что ближе к телу. :)
-
Atmel
№ 24023,
О влечении, как Вы понимаете, я могу дать лишь свои предположения:
Фраза не говорит об отсутствии влечения (или возможности зачатия без влечения) до греха, более того то, что речь именно о половом влечении мы лишь догадываемся, хоть и с высокой долей вероятности. Также, здесь возможно речь об изменении степени влечения, как например желание и страсть. Кроме того, можно предположить, что до греха был предусмотрен замещающий влечение в нашем понимании «механизм».
О сроках, и далее более конкретно:
Если проанализировать указанные сроки рождения первенцев до потопа и вскоре после него, то получается, что у Адама было примерно 60-110 лет на «планирование семьи» при любом исходе встречи Евы и «змея» у дерева «познания добра и зла».
К вопросу о конструкторских способностях:
Многие богословы считают (и я их полностью поддерживаю), что земля это не единственное творение и что подобное дерево было установлено в каждом мире, однако согрешил только Адам. Если допустить, что так и есть, а к этому склоняет логика (зачем Богу ограничивать себя одним миром) и косвенно несколько стихов в Библии, то получается, что множество представителей других миров смогло устоять. Притом что все они по идее должны были быть сотворены по тому же «образу и подобию», что и Адам, становится ясным, что никаких доработок в человеке не требуется. Также указанная модель дополняет основания к неизменности законов (ради одного менять всем).
Теперь подробно по поводу законов:
Первое и очень важное: у любых законов есть иерархия. И у юридических, и у физических, и у нравственных. Например, конституция государственная стоит выше конституции республиканской. Закон сохранения энергии стоит выше (образно) законов Ньютона. Закон нравственный (10 заповедей) стоит выше закона церемониального (почти весь левит). Соответственно изменение вышестоящего закона требует изменений во всех соподчиненных. Бог-Творец создал все законы (за исключением созданных людьми), он же их все может и отменить (в принципе), но зачем? Т.е. для отмены к.н. закона должна быть достаточно веская причина. Является ли веской причиной грех Адама? Если другого пути нет, возможно. Но мы видим, что есть некий план спасения, т.е. образно говоря закон вышестоящий, который позволяет достичь того же результата (я думаю даже лучшего) без отмены имеющихся законов. Зачем тогда отменять. Это значит, что когда мы считаем: есть необходимость замены закона, реально она не всегда обоснована. Кроме того, учитывая (пусть даже вероятность) множественность миров, зачем отменять реально работающую общую «конституцию» первая (или пятая) статья которой гласит «возмездие за грех смерть». Приведенная Вами цитата верна, но как минимум надо, чтобы Бог ЗАХОТЕЛ менять «законы естества». Проблему последствий греха Адама (и не только Адама) Бог решил, однако он выбрал свое решение, и я уверен, что у него есть на то разумные основания. Учтите что проблема несколько глубже, чем мы обсуждаем, ведь грех, по сути, зародился раньше, на небе, и Богу надо было решать не только проблему греха Адама, но и проблему греха на небе (явно предпочтительнее комплексное решение), а о ней мы знаем намного меньше. Если не лень, почитайте книгу «Великая борьба» Е.Уайт, многие мысли я почерпнул оттуда, там как раз описывается комплексное решение.
Одно отступление:
Если встать на Библейскую точку зрения, получается, что юридически все жители земли уже мертвы, т.к. приговор Адаму смерть, фактически же это приговор всему человечеству, как его не родившимся детям. Христос, он же Агнец Божий (Иоанн 1:29) в данном случае является тем человеком, который берет приговор на себя, как в средние века приговоренного к смерти отпускали, если был человек, согласившийся за него умереть. Т.е. жизнь каждого человека на земле «де-юре» уже принадлежит Богу. А мы пытаемся Его обвинять в жестокости. «Де-факто» мы уже получили жизнь дважды. И все равно возмущаемся.
Умертвить Адама, когда тот надоест:
Это как раз не было бы проблемой для представителя более высокой цивилизацией, для Бога же освобождение от заслуженного наказания и затем незаслуженное умерщвление, скорее всего, является проблемой, но не само физическое устранение, а возникающее нравственное противоречие.
О свободе выбора:
Выбор всегда свободен, но мотивация этого выбора подвержена множественным воздействиям. Даже если Вам давят на руку с ножом и со всех сторон кричат убей, Вы можете отказаться от действия внутренним решением и противодействовать всеми силами, хоть даже и безуспешно. В примере с Евой, если бы змей насильно затолкал ей или Адаму плод в рот, греха бы не было.
Явно сопутствующий вопрос о предопределении, мне кажется, является тем случаем, когда полностью вопрос выше нашего понимания, однако я попробую привести свои размышления по этому поводу:
Давайте предположим, что Вы умеете перемещаться во времени. Сложно ли Вам будет знать мой еще не сделанный выбор? Я думаю, нет. Будет ли Ваше знание предопределять мой выбор? Я думаю, тоже нет. Теперь давайте предположим, что Вы не перемещаетесь во времени, а существуете вне времени, или одновременно и в прошлом и в настоящем и в будущем. Те же вопросы, те же ответы. Дам и третий вариант: допустим Вы, имея безгранично мощный суперкомпьютер и зная мои действия (мой выбор) во ВСЕХ аналогичных ситуациях, прогнозируете мой выбор в дальнейшем. Будет ли этот прогноз являться предопределением? Я думаю, снова нет. Мое мнение, что предопределения нет, но для Бога, которому подвластно время, Вы фактически УЖЕ СДЕЛАЛИ свой выбор, поэтому он его и знает.
О допущениях в поостренной картине мира:
Да допущения есть, но не больше чем у альтернативных гипотез происхождения мира. К тому же требование к библейской картине мира фактически только одно, не противоречить Библии (противоречие научным фактам здесь уже второстепенно), в моих словах я противоречия не вижу.
-
К вопросу о конструкторских способностях:
Многие богословы считают (и я их полностью поддерживаю), что земля это не единственное творение и что подобное дерево было установлено в каждом мире, однако согрешил только Адам.
Многие детские писатели (и я их с удовольствием читаю, но увы, не поддерживаю), считают, что старик Хоттабыч доживет до следующего тысячелетия, а солнечная Джунгахория до сих пор находится под игом джарахунгов. Поскольку Вы человек образованный, хотелось бы, чтобы Вы высказали свое суждение в отношении этих воззрений.
Фраза не говорит об отсутствии влечения (или возможности зачатия без влечения) до греха, более того то, что речь именно о половом влечении мы лишь догадываемся, хоть и с высокой долей вероятности. Также, здесь возможно речь об изменении степени влечения, как например желание и страсть. Кроме того, можно предположить, что до греха был предусмотрен замещающий влечение в нашем понимании «механизм»..
Да педположить то можно все, что душе угодно - лишь бы ей , страдалице, было хорошо. Ради этого можно даже закрыть глаза на очевидный смысл выражения: "к мужу твоему влечение твое" - это о том самом влечении, которым наделил Бог глупую Еву (именно наделил, а не усилил ее влечение). Эту совершенно недвусмысленную фразу дополняет другая, о том, что Ева стала, наконец, матерью всех живущих. Я думаю, что это - о людях, поскольку никакие евы досих пор не рожали никого, кроме людей. Здесь явное противоречие с прежним наставлением Бога "плодиться", поскольку "матерью" она смогла стать только после грехопадения (и даже имя соответствующее, наконец, получила), причем не автоматически, а по хотению божию, как наказание. Но если все же предположить, что размножение все же предполагалось и ранее, то, видимо, придется сделать вывод о более вероятном способе - по расписанию или почкованием, так как не было полового влечения, и очевидно, что способ рожения был другой, менее болезненный (после греха Ева смогла рожать только со страданиями, что ученый объясняют появлением прямохождения у Homo sap.). Правда, непонятно все же, были ли тогда люди двуполыми, и чем, все же Адам отличался от Евы.
Я не совсем понял, что за сроки Вы вычислили, но если "60-110 лет" – это время, которое прошло до вкушения плодов этой парочкой (а именно об этом был вопрос) с момента ее создания, то Бог не планировал такое частое размножение, как случилось после грехопадения – за это время никто так и не появился больше на свет.
Теперь подробно по поводу законов:
Первое и очень важное: у любых законов есть иерархия.
Да уж, у законов есть такая иерархия. Частные законы не могут (по идее) нарушать конституцию. Это правило иерархии, как и их исполнения вообще вменяется тем, кто законам подчиняется. А у тех, кто их произвольно устанавливает, есть привилегия их произвольно нарушать. Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж. А уж если сам Бог, творец всех законов, вместо того, чтобы легко и невозмутимо нарушить или переделать любой закон, предпочитает отправить самого себя на страдания и на страдания своих любимых чад, то это какой-то мазохизм. Нездоров наш Господь, видно.
Лично мне все это святое предание представляется народной басней - вот и все объяснение. Проблемы теории мироздания поистине велики, но нельзя же их решать столь сказочным способом, как это делает Библия!
Приведенная Вами цитата верна, но как минимум надо, чтобы Бог ЗАХОТЕЛ менять «законы естества».
Вот-вот. Опять это самое "захотел". Но наличие какого-либо желания у Бога выявляет зависимость от спонтанно возникающих имульсов, приходящих из глубин психики. В крайнем случае, человек может стать творцом своего желания, сказав себе, мол, я хочу, чтобы у меня появилось такое-то желание, и оно иногда может появиться, но ведь чтобы он так сказал, нужно, чтобы он опять-таки захотел захотеть. С людьми все ясно, их желание обусловлено неким психическим напряжением, настойчиво требующим разрядки путем удовлетворения желания. Желание у человека является производной его физиологических потребностей, имеющих психическое представительство. Даже так называемые "высшие желания" являют собой негатив, производную от взаимодействия внешних и внутренних условий. А что является первопричиной хотения у Бога? Он же сам источник, создатель всех условий. Или он живет в некоем паралельном мире, существование в котором и порождает божьи желания, как внутреннее напряжение, требующее разрядки? Но тогда кто сотворил тот, параллельный мир?
О свободе выбора:
Выбор всегда свободен, но мотивация этого выбора подвержена множественным воздействиям. Даже если Вам давят на руку с ножом и со всех сторон кричат убей, Вы можете отказаться от действия внутренним решением и противодействовать всеми силами, хоть даже и безуспешно.
Да, еще Dims, как знаток обеих теорий относительности, предложил считать Бога вообще находящемся «вне времени». Что ж, на то он и Бог – где хочет, там и находится. Тогда что-бы ни произошло, он заранее знает. Но тогда непонятно, почему он взрывается гневом, когда что-либо свершается не по его желанию?
Предствьте себя на месте нашего Бога. Вы каким-то чудом знаете все будущее, и наблюдаете поток событий во времени. Боже, какая же это скука! Вам приходится постоянно вмешиваться в происходящее, являя свои пожелания через пророков, заведомо зная, что бoльшая часть этих напутствий не будет исполнена. Разве интересно читать приключенческую книгу, если знаешь сюжет и концовку заранее?
Однако, меня в первую очередь интересовала сама природа человеческой воли. Я привык исследовать феномены психики на макете топического представления (т.е. "Оно" - "Я" - "Сверх-Я"). "Оно" преставляет из себя первичные инстинкты, "Сверх-Я" аккумулирует моральные предписания, обязательства, консервативные установки личности, а "Я" - это та территория, на которой и происходит проявление воли, как суммарного действия этих внутриличностных мотивов. Это "Я" в свою очередь делится на сознательное и бессознательное, причем в очень неравной пропорции.
Я как то приводил примеры исполнения гипнабельным человеком внушенного под гипнозом действия. Человек его может исполнить, полагая, что это результат его воли. И не в том вопрос, что он ошибся на предмет того, чья это воля, а в том, что он принял поведенческий акт за само проявление НЕЗАВИСИМОЙ воли, воли в себе, если хотите, воли как самостоятельной сущности, с которой принято идентифицировать личность. В теоретической психологии конца 19 века даже было такое направление – волюнтаризм, но с опытами психоанализа субстанциональность человеческой воли была поставлена под сомнение. В этом аспекте любой поведенческий акт воспринимается не как проявление воли, а как самопроизвольная результирующая сумма внутренних сил. За недооценку самостоятельности "Эго" фрейдизм критиковали даже его ближайшие родственники - представители эго-психологии (правда, несколько в другом аспекте - эгозащитных механизмов). Но сомнение все же обоснованное.
Если человеку с детства внушают некий стереотип реагирования, то он это усваивает. и руководствуется в выборе поведения в первую очередь этим авторитетным пособием. Например, вырастет человек в таком социальном окружении, что Иисус - один из рядовых пророков, а вовсе никакая не божественная ипостась, в 95 % случаев человек так и станет его воспринимать (что и наблюдается в исламских семьях, кроме нескольких исключений). Этот пример - в приложении в нашему специфическому вопросу - религиозному. Потому совершенно непонятно, почему христианское вероучение не побеждает на большей части земного шара, если уж все в этом мире происходит по расчету Всевышнего? Зачем позволил какому-то Аллаху явится Магомету и оторвать от истинного пути спасения этак много миллионов мусульман? Более того, "колыбель" восточного христианства - Византию - отдал на поругание иноверцам. А ведь как молили все верующие по всей Восточной Римской Империи Богородицу, чтобы та вступилась за Константинополь, спасла его от жестоких турок, устроивших после взятия столицы кровавую резню христиан! Но тщетно. Не нужен был Богородице этот благочестивый город с одним из самых благочестивых самодерждцев.
К тому же требование к библейской картине мира фактически только одно, не противоречить Библии (противоречие научным фактам здесь уже второстепенно)
Да, это весомое требование. Здесь по приоритету, конечно, научные факты и рядом не стояли. Если уж наука установила, что Солнце несравненно старше планеты Земля, то ученым следует скорректировать свои методы познания, дабы они не противоречили сведениям из Библии. Напишите в нашу РАН, им надо растолковать их ошибку.
-
Насчет вывода Моисеем евреев из Египта, скажу, что многие серьезные исследователи отмечают, что в исторических документах, в частности древнеегипетских, нет прямых данных, подтверждающих эту легендарную традицию, и что вся версия о египетском плене и исходе евреев из Египта в Палестину сомнительна. Сомнения эти небезосновательны. Но следует учесть скудость древних источников и принять во внимание, что масштабы и значение всей этой тщательно описанной в библейских сказаниях истории могли быть значительно преувеличены. Не исключено, что небольшое семитское племя действительно оказалось в Египте либо близко от него, прожило там ряд веков, затем покинуло эту страну (может быть, даже вследствие конфликта), унеся с собой немало из культурного наследия долины Нила. К числу элементов такого культурного наследия в первую очередь следовало бы отнести тенденцию к формированию монотеизма.
Не имея прямых доказательств, специалисты обращают внимание на косвенные свидетельства того большого влияния, которое оказала египетская культура на идейно-доктринальные принципы иудеев, зафиксированные в Библии. Так, например, библейская космогония (первоначальная водная бездна и хаос; витающий в небе дух; сотворение духом из бездны и хаоса света и тверди) едва ли не буквально повторяет основные позиции египетской космогонии из Гермополя (в Древнем Египте было несколько вариантов космогонии). Еще более наглядные и убедительные параллели ученые зафиксировали между знаменитым гимном богу Атону времен Эхнатона и 103 – м псалмом Библии: оба текста – как на то, в частности, обратил внимание академик М. А. Коростовцев – почти в одинаковых выражениях и в идентичных контекстах славят великого единого Бога и его премудрые деяния. Эти свидетельства выглядят весьма убедительно. Как знать, может быть, реформы Эхнатона действительно оказали воздействие на идейно-концептуальные представления небольшого народа, находившегося где-то рядом с Египтом (если даже не под его властью) в середине II тысячелетия до н. э.?
Тем более что легендарный “исход” евреев и появление их в Палестине приходятся как раз на те самые XIV-XIII вв. до н. э., когда Египет только что пережил радикальные преобразования фараона Эхнатона.
Немного Библии
Библия – прежде всего церковная книга, воспитывавшая в читателях слепую веру во всемогущество Бога, в его всесилие, в творимые им чудеса и т.п. Ветхозаветные тексты учили евреев смирению перед волей Яхве, повиновению ему, а также говорящим от его имени жрецам и пророкам. Однако этим содержание Библии далеко не исчерпывается. В ее текстах немало глубоких раздумий о мироздании и первоосновах бытия, об отношениях между людьми, о моральных нормах, социальных ценностях и т.п., что обычно встречается в каждой священной книге, претендующей на изложение сути того или иного вероучения.
Главное в ветхозаветных преданиях – не те чудеса, которые являл сам Яхве, когда он, например, создавал твердь земную или лепил Еву из ребра Адама. Суть их – в той чудодейственной связи, которую будто бы имел Яхве с покровительствуемым им народом, в той сверхъестественной мудрости, которой он будто бы щедро наделял избранных им патриархов и предводителей этого народа. Именно это в первую очередь было заложено в текст священной книги. Вот первый патриарх евреев Авраам, чья жена Сарра уже на старости лет родила единственного сына Исаака, готов по первому слову Яхве принести ему в жертву своего первенца – в награду за столь ревностное почитание и повиновение Господь благословляет Авраама, Исаака и все их племя.
Как и другие монотеистические религии, иудаизм не только резко выступал против многобожия и суеверий, но и был религией, не терпящей существования наряду с великим и единым Богом никаких других богов и духов. Отличительная черта иудаизма выражалась в его исключительной вере во всемогущество Яхве; идея же этого всемогущества лучше всего, пожалуй, нашла отражение в Книге Иова, включенной в Библию.
Однако этот великий и всемогущий Бог, отвечавший иудеям взаимностью и выделявший их среди прочих, практически был только их богом, т.е. божеством небольшого народа. Это противоречие вело к тому, что рожденные иудаизмом действительно немалые духовные и интеллектуальные потенции евреев как бы загонялись внутрь, в глубины самой религии. В результате в страстных эсхатологических предсказаниях иудейских пророков все чаще звучали идеи о мессии, о грядущем пророке, который явится и спасет людей.
Пророк Исайя связывал с этим моментом наступление царства всеобщей гармонии, когда волк мирно возляжет рядом с ягненком и когда перекуют мечи на орала. Пророк Даниил предсказывал в своих видениях, что грядет “сын человеческий”, царство которого будет вечным и справедливым. На рубеже нашей эры идея о мессии распространилась в иудейском обществе, ее исповедовало множество различных сект, со дня на день ожидавших божественного вмешательства в ход истории. Видимо, в немалой мере эти идеи и настроения спровоцировали и военные выступления иудеев против римского владычества (Иудейская война 66 – 73 гг.). Восстания иудеев, подавленные римлянами с необычайной жестокостью, положили конец существованию иудейского государства и начало расселению евреев по всему миру.
-
...последний пост...
Уважаемый Vivekkk , прокомментируйте нижеследующую цитату, если возможно, как она согласуется с Вашим постом: Евреи переселились в Египет около 1700 года до Р. Х. В этот период страной правила Гиксосская династия семитского происхождения. Этому периоду в Библии посвящено несколько мест. Хорошо известна людям, читающим Писания, история, записанная в книге Бытие в 39 главе, история об Иосифе и жене Потифара. Интересно, что археологи, проводя раскопки, обнаружили папирус, который содержал историю о двух братьях, написанную в XIII веке до Р. Х. В этом документе рассказывалось почти то же самое, что в книге Бытие в указанной главе, начиная от добродетели молодого человека, его ареста вследствие наговора женщины, и кончая его возвышением до поста первого министра страны. Далее, в книге Бытие в 41 главе говорится о семи годах изобилия и семи годах голода в Египте. Сегодня найдены письменные доказательства того, что действительно в это время в стране были семь лет изобилия, сменившиеся семью годами голода; этому времени соответствуют найденные изображения семи тучных и семи тощих коров. В книге Исход 5:6,7 сказано: В тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: «Не давайте впредь народу соломы для кирпича, как вчера и третьего дня». Так вот, в 1883 году Нэвиль и в 1908 году Кайл при раскопках города Питома, который построили евреи, обнаружили в нижних рядах кладки кирпича с соломой, в средних; ее количество резко уменьшилось, верхний же слой кирпичей был вообще без соломы. Вот насколько точно совпали библейские свидетельства с археологическими находками. В книге Исход 12:29 говорится о том, что у фараона умер первенец, то есть наследник престола. В ходе раскопок были обнаружены документы, свидетельствующие о том, что Аменхотеп Второй передал престол своему младшему сыну Тутмосу, так как старший его сын умер еще при жизни отца.
Кроме этого есть сотни свидетельств из захваченных и разрушенных евреями при исходе из Египта городов. Это все сделало «немногочисленное племя»? На счет Эхнатона и его реформ, я бы лучше предложил задуматься о возможном влиянии Иосифа и исполнившегося толкования сна (Быт. 41) на фараона.
От себя добавлю, что даже невооруженным «лопаткой археолога» взглядом видно, что не могли евреи заимствовать египетскую религию. Возьмите хотя бы заповеди данные на Синае. В то время даже идей подобных не было. Например:
- «Да не будет у тебя других богов» (Исход 20:3) даже если и был верховный бог в Египте, было множество других, которым все египтяне обязаны были подчиняться, сам фараон, наконец, нарекал себя сыном бога.
- «Не делай себе кумира и никакого изображения» (Исход 20:4), напротив, в Египте, как и у других народов, делали «осязаемых богов» и поклонялись им.
- «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» (Исход 20:7), наоборот, чем чаще говорилось имя бога, тем больше шансов, как считалось, имел жрец на ответ.
- Наконец «не прелюбодействуй» (Исход 20:14), во всех религиях того времени господствовала храмовая проституция, поощрялось распутство во всех его проявлениях.
Надо быть слепым, чтобы не видеть, что такие заповеди ни выдумать, ни позаимствовать ни у кого евреи не могли , особенно если предполагать эволюцию религий от анимизма к монотеизму. Лучше уж инопланетян вставьте.
Библия – прежде всего церковная книга, воспитывавшая в читателях слепую веру во всемогущество Бога, в его всесилие, в творимые им чудеса и т.п.
Вот это не правда (точнее, опять полуправда). Да Библия (т.е. Бог через Библию) говорит о необходимости веры (без веры угодить Богу не возможно), но в то же время слепую веру поощряет не Библия, а некоторые (многие) толкователи (священники, верующие). Библия ясно и не двусмысленно говорит: « испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?». Я, меняя под давлением фактов атеистическое мировоззрение на веру христианскую, именно так и поступил. Попробуйте и Вы, только если планируете отречься, лучше не пробовать.
-
№ 24335
Мое суждение по поводу множественности миров:
Я уверен, что мы не одиноки во вселенной, однако взаимное общение с другими (непавшими) мирами исключено. Почему:
1. Библия не противоречит такому суждению.
– Первые два стиха Библии допускают любой промежуток времени до начала «работы» над землей.
– В книге Иова упоминается совещание на небе, где представителем от земли является Сатана, что позволяет предположить, что остальные «дети Божьи» были представителями от других (непавших) миров (Иов: 1:6-7, 2:1-2).
– Сатана согрешил на небе и имел достаточно продолжительные разборки там, до «его списания на землю», причиной ссылки ИМЕННО НА ЗЕМЛЮ мог быть только грех на земле.
– Имеющиеся тексты о Сатане позволяют сделать вывод о том, что он работал и над другими (опять же непавшими) мирами однако после некой войны был вместе с другими падшими ангелами сослан на землю (Ис 14:12-14 и Иез.28:13-17, Лук.10:18, Откр.12:7-9).
2. Я считаю логичным, что Бог не просто витал над землей, а занимался предыдущими мирами до Земли.
По поводу «почкования»:
Несомненно, процедура рождения детей отличалась от имеющейся сегодня (но не обязательно способ). Несомненно, она планировалась безболезненной. Возможно, и влечение было другим, отличным от привычного нам. В тоже время, Вы же не будете отрицать, что зачатие возможно без влечения (по согласию или взаимной договоренности например), т.е. здесь как такового противоречия нет, есть отличие от физиологии, имеющейся в настоящее время, т.е. матерью она вполне стать могла и до грехопадения, но видно не успела. Двуполыми люди не были (иначе, зачем творить мужчину и женщину), отличались, скорее всего, тем же чем и сегодня (возможно и еще чем-то). Вычисленный срок 60-110 лет – это средний срок появления первенцев у допотопных людей (уже при наличии влечения), соответственно можно предположить, что они не хотели (по каким-либо причинам) обзаводиться детьми ранее, что объясняет естественность того, что Адам с Евой не успели обзавестись детьми до грехопадения.
Вновь о законах:
«Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж.»
Если не может, то Вы правы, а если не хочет, или не считает нужным, или знает способ решения проблемы без нарушения законов, то прав я. А если нарушение закона еще и несет негативные (любого рода) последствия, то решение проблемы без их нарушения, хоть и с предвиденными сложностями, несомненно, предпочтительнее.
О желаниях:
Все ли Ваши желания имеют «зависимость от спонтанно возникающих импульсов, приходящих из глубин психики»
, или есть и те которые порождены более прозаическими факторами? Еще по поводу желаний можно провести аналогию с тем как играет ребенок, хотя он и сам источник, создатель всех условий
и в тоже время он не живет в некоем паралельном мире, существование в котором и порождает … желания
, а если рассматривать игру как параллельный мир, то именно он является его творцом, однако почему-то у ребенка появляются определенные хотения (например: этого солдатика «наказать», а этого «поощрить»). В целом же устройство Бога обсуждать нелогично, по крайней мере, до того как сможем полностью разобраться со своим устройством. Библия же говорит о том, что у Бога есть и желания и чувства и многое другое.
Об интересности знания будущего:
Я думаю, если знать все свое будущее, то жить будет не очень интересно, но если знать и иметь возможность изменить, то уже веселее. А если знать все возможные пути развития, но выбор пути предоставить к/н со свободной волей, то будет уже совсем интересно, не находите? Вспомните наш пример с ребенком, и представьте, что его солдатики имеют возможность делать простейший выбор сами, интереснее ему будет?
О природе человеческой воли:
Хоть у меня и много знакомых психологов, но я все же вряд ли смогу объяснить научно этот феномен. Описанный Вами макет (Оно, Я, Сверх-Я) я понимаю, и в связи с этим возникает поправка к примеру с гипнозом. Человек до вхождения в гипнотическое состояние дает свое согласие (как правило, ясное и недвусмысленное) на само гипнотическое воздействие, соответственно все происходящее далее есть результат его волеизъявления, а конкретный поведенческий акт происходил по воле гипнотизера, но в согласии с тем самым волеизъявлением гипнотизируемого. Волю как независимую субстанцию я не рассматриваю и ни один из знакомых мне психологов тоже, в тоже время не могу я согласиться с тем, что воля это «сумма векторов сил». Я считаю, что эта «сумма» дает направленность или предрасположенность, однако выбор происходит волевым актом в соответствии с «результирующим вектором», либо вопреки ему.
О социальном окружении и стереотипах:
Если человек вырос в семье где Иисуса считают пророком, то ему очень легко понять, что если пророк говорит о себе, что он Сын Божий, то есть два варианта, либо он ни одно ни другое, либо и то и другое (в общем исключающее или). Проблема с переходом из Ислама в Христианство в первую очередь в том, что, видя идолопоклонство и другие непотребства, царящее в церквях, мусульмане экстраполируют это на все христианство. А Аллах это Он и есть – единый Бог (только в переводе на арабский), а Магомет такое же орудие в руках Божьих, как и другие пророки или, например царь Кир. Но надо учесть, что любой пророк, как и все люди, имеет право на собственный выбор. По поводу Византии вопрос достоин отдельной темы, кстати, известное мне толкование 9 главы книги откровения связывает исполнение пророчества именно с завоеваниями арабов и турок. Когда мусульмане входили в христианские церкви, они, видя объекты поклонения, вполне справедливо называли «христиан» язычниками. А если бы «благочестивые христиане» молились Богу, а не Богородице, которая также как и другие ждет своего воскрешения (см. тему о смерти и душе), возможно, было бы и альтернативное развитие событий. Вообще мусульмане во время нашествия на Рим и Константинополь назвали обе церкви «языческими и богоотступническими по причинам отступления от Закона собственного Бога», заметьте, это мнение со стороны».
О соответствии Библейской картины мира научным данным очень хорошо написал доктор физико-математических наук Ольховский В.С. http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php (http://www.realnost.ru/creation/olkhov.php) , (ссылку давал Теолог). К нему и добавить чего-то сложно, там очень хорошо показано чему что больше соответствует. К тому же Вы спекулируете на чувствах аудитории (по большей части атеистической). Если разговор о Библейской картине мира, то, несомненно, она должна соответствовать Библии, а не трудам Маркса и Энгельса (пусть и научным в высшей степени), иначе она будет не Библейской, а околобиблейской, а уже научные данные здесь естественно вторичны, но это не значит, что они отметаются. Однако если научные данные противоречат Библии, то в первую очередь следует (в рассматриваемом случае) перепроверить данные, затем уточнить правильно ли я понимаю соответствующий библейский текст, а уже потом дорабатывать библейскую картину мира. Вторым пунктом (о правильном понимании) очень часто пренебрегают теологи. Кроме того, в РАН верующие тоже есть.
Извините, что задержал ответ, хотелось хорошо его обдумать, а еще воспользовался Вашим советом (по поводу проходящей весны). :)
-
№ 24224... я не ставлю перед Вами обязательных задач (надеюсь, Вы это оцените :) ).
Спасибо, искренне ценю :)
О инопланетянах и плохих качествах: У инопланетянина не обязательно только плохие, но в силу природы (полученной в результате инопланетного естественного отбора) его побуждения в первую очередь вероятно будут эгоистичными. Я же говорил только о соотношении хороших и плохих качеств.
О нездоровом аскетизме: мне кажется корень в первую очередь в том, что нездоровая психика нездорОво толкует писание.
О цикличности я размышлял, Вы правы, можно голову сломать, мне в этом плане понравилась идея С.Лукьяненко (Всемирный разум, которого создали мы сами). Но она не соответствует Библейской картине и не является достаточно нравственной.
имею в виду сакральную формулу: нет объекта без субъекта, которая при все своей неброскости обладает просто сногсшибательной силой. Ведь когда нет субъекта, то нет и отдельных друг от друга объетов, нет и никаких терминов и понятий, их описывающих или с ними связанных. Т.е. в этом случае умирает вся понятийная система, которую мы усваиваем и развиваем в своем онтогенезе.
Если вдуматься в эту формулу, то она на корню рубит эволюционную модель, т.к. нет информации без того кто ее читает. Т.е. нужна и карта и картридер одновременно. А тут уже никакие условия не помогут поднять вероятность. Вы об этом?
Остальное в принципе неоспоримо и носит личностный характер (на мой взгляд).
-
Simon
прокомментируйте нижеследующую цитату, если возможно, как она согласуется с Вашим постом… вот, в 1883 году Нэвиль и в 1908 году Кайл при раскопках города Питома, который построили евреи, обнаружили в нижних рядах кладки кирпича с соломой
С удовольствием – но нужно время, я же не так хорошо знаю Библию, как Вы (надо подчитать, уточнить:).), а пока предлагая Вам такое рассуждение:
По Библии, евреи поселились в Палестине после исхода из Египта и сорокалетнего блуждания в пустыне. Значит, если установить дату этого исхода, то тем самым можно выяснить, когда и в какой обстановке начался палестинский период еврейской истории. Так? Если возьмем начала 20 века, то американский археолог Финеган тоже вынужден признать, что «Египет не дает нам прямых свидетельств о пребывании в нем израильтян», хотя он и не отрицает самой возможности их пребывания в нем.
В гробнице правителя одной из египетских провинций было обнаружено изображение, которое окрылило было защитников историчности библейского рассказа: группа мужчин с характерными семитскими бородками вместе с женщинами и детьми пришла на поклон к египетскому чиновнику и преподносит ему дань.
При желании можно истолковать эту картину, как изображение прихода праотца Иакова с его семьей в Египет. Оказалось, однако, что такое истолкование извращает суть дела. Надпись гласит, что на картине изображено семейство некоего Абши, состоящее из 37 человек. Археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. Ясно, что к библейскому рассказу о переселении Иакова в Египет картина не имеет никакого отношения, тем более что в Библии говорится о приходе с Иаковом не 37 человек, а значительно большего количества.
В III книге Царств сказано, что царь Соломон начал строить иерусалимский храм в четвертый год своего царствования и через 480 лет после исхода из Египта (См. III книгу Царств, гл.VI, ст.1.). Соломон вступил на престол около 965 г. до н.э., значит, постройка храма началась примерно в 961 г. Если евреи вышли из Египта за 480 лет до этого срока, стало быть, это событие произошло около 1441 г. до н.э. Однако это плохо согласуется с фактами. Противоречие между книгами налицо.
Книга Исход сообщает, например, что народ израильский» построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов «[Исход, гл. I, ст.11.]. Известно, что город Пер-Рамсес или» дом Рамсеса» был построен в царствование фараона Рамсеса II, длившееся с 1317 по 1251 г. до н.э. Если исходить из этого библейского указания, то дату, установленную на основании III книги Царств (1441 г.), нужно считать неправильной и уход евреев из Египта отнести ко времени правления преемника Рамсеса фараона Меренптаха, может быть, около 1230 г.
археологи нашли в египетской деревне Телль-Амарна большую коллекцию глиняных табличек с клинописными надписями. Это оказался архив фараонов Аменхетепа III и Аменхетепа IV, живших во второй половине XV века и, может быть, в начале XIV века. Находка оказалась исключительно важной для историографии древнего Востока. По интересующему нас здесь вопросу она также дает интересный материал.
На многих табличках оказались письма и донесения, адресованные фараонам их наместникам в различных подвластных им местностях. Некоторые из этих наместников, в особенности некто Абдихиба, жалуются на то, что им приходится выносить постоянный военный натиск со стороны народа хапиру. После многих споров историки пришли к выводу о том, что, по всей вероятности, хапиру – это предки древних евреев. Таким образом, оказывается, что уже в XV веке до н.э. предки евреев находились в Палестине. Неверно, стало быть, что они вступили туда только в XIII веке.
Особенно убедительным свидетельством в этом отношении является знаменитый археологический памятник, найденный в Египте в 1896 г., – стела (памятный камень с надписью) фараона Меренптаха, или израильская стела, названная так потому, что в надписи на ней говорится об Израиле.
Фараон Меренптах описывает на стеле свои военные победы. Он сообщает: «Цари повергнуты и просят пощады. Нет никого, возносящего свою главу среди девяти племен; опустошены левийцы, хетты спокойны; в плену Ханаан, как всякий злой, уведен Аскалон; попал под власть Гезер; Иеноам приведен в небытие; Израиль – его людей нет, его посевы уничтожены». Из этой надписи следует, что во времена Меренптаха Египет вел войну с Израилем на территории последнего, значит, евреи уже жили в Палестине; а из этого вытекает, что вариант с исходом из Египта при Меренптахе тоже не выдерживает критики.
Ладно, что-то и так много написано:). Однако по поводу историчности Библии хотелось бы добавить, что в ней упоминается, например, о завоевании израильтянами города Бетэля. Но раскопки, произведенные в 1933 – 1934 гг., показали, что около 2200 г. до н.э. он был разрушен и покинут, а потом только между 1200 и 1000 гг. на его месте существовало маленькое поселение деревенского типа. Поэтому, признается тот же самый Финеган, что в период еврейского завоевания никакого города на этом месте не было.
но в то же время слепую веру поощряет не Библия, а некоторые (многие) толкователи (священники, верующие).
Возможно, уважаемый Simon, возможно.
Я, меняя под давлением фактов атеистическое мировоззрение на веру христианскую, именно так и поступил.
Я сразу отметил, что Вы не просты как обычные верующие - чтоже это Ваш выбор. У меня был обратный процесс. Христианство – это не только Библия, но это многочисленные писание святых отцов, проповеди и пр., посмотрите каковы они, сравните? Я совершенно не против религии или христианства – я хочу лишь разобраться, так что, если чем возмутил Вас – простите.
-
Все ли Ваши желания имеют
Цитата:
«зависимость от спонтанно возникающих импульсов, приходящих из глубин психики»
, или есть и те которые порождены более прозаическими факторами? Еще по поводу желаний можно провести аналогию с тем как играет ребенок
Простите, а что здесь меняется то? У ребенка разве не приходят импульсы желаний из глубин психики? Может, мы и не знаем до конца и самих себя, ног уж точно знаем, что наши желания есть психическое напряжение, требующее разрядки путем удовлетворения желания. Это противоречит концепции самодостаточного существа, которым представляют нам Бога. Прозаичны причины возникновения желаний или нет, а это показывает ЗАВИСИМОСТЬ Бога от чего-либо, хоть бы и от своих внутренностей (внутренняя обусловленность). Неважно, откуда приходит импульс желания у Бога, важно отметить, что в психической структуре Бога вообще есть механизм, этакая среда, отличающаяся структурно от сознания и первичная по отношению к нему, в которой и появляются желания. Я никак не могу нарисовать Бога личностью, разве только неким процессом, законом. А именно так его видели Гераклит, Аристотель и Лао-цзы . Может быть, чувствовали по-разному. Не исключено, что некие пророки также чувствовали нечто, но отдавали отчет себе о нем, перекладывая на привычный, обыденный лад – в виде личности. Я не могу отрицать, по крайней мере. Ведь один из греческих философов даже предположил, что Вселенная расширяется. Откуда мог знать в то время?
Об интересности знания будущего:
Я думаю, если знать все свое будущее, то жить будет не очень интересно, но если знать и иметь возможность изменить, то уже веселее. А если знать все возможные пути развития, но выбор пути предоставить к/н со свободной волей, то будет уже совсем интересно, не находите?
Я говорил не о знании своего будущего, а о другом: представьте, что Вы знаете, как будут происходить абсолютно все события в мире, и при этом Вам для исполнения сценария необходимо периодически, причем, часто, появляться перед некими «пророками», дабы провозглашать им свою волю, которую те должны передать другим. Эти другие плевали по большей части на Ваши пожелания, и Вы заранее знаете, что им будет наплевать, и все же Вы идете на этот спектакль.
Теперь иллюстрация: обещания Иисуса вернуться скоро:
«29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМНЫЕ и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.» (Мф, 24).
«34 Истинно говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, КАК ВСЕ БУДЕТ». (Мф., 24:34). Но прошло уже два тысячелетия, однако, второго пришествия так и нет. Это озадачивало даже т.н. апостолов. Павел объясняет задержку тем, что Иисус делает так, чтобы как можно больше народу уверовало в него и спаслось. Но ведь считается, что Бог знает будущее наперед, так что же, он не знал как будет, в том момент, когда обещал скоро вернуться? Зачем обещал? Знал, что отложит пришествие, а все же сказал неправду. Нехорошо!
По поводу Византии вопрос достоин отдельной темы, кстати, известное мне толкование 9 главы книги откровения связывает исполнение пророчества именно с завоеваниями арабов и турок.
Вот и странно, что Бог отдал Византию, отчего теперь в Турции не молятся Иисусу и не прибегают к помощи его святой способности.
Atmel писал(а):
«Если же он нарушать хоть иерархию, хоть сам закон, не может, это значит, что полномочиями не богат сей муж.»
Если не может, то Вы правы, а если не хочет, или не считает нужным, или знает способ решения проблемы без нарушения законов, то прав я.
Да чушь это. Я же писал, что принципиально для Бога очень просто изменять «иерархию» законов хоть вдоль, хоть поперек – он же сам их творец, а вместо этого мы до сих пор не в раю, а рождаемся на страдания. Ну уж если он НЕ ХОЧЕТ их менять, тут уж ничего не скажешь, кроме того, что Бог – самодур.
В книге Иова упоминается совещание на небе, где представителем от земли является Сатана, что позволяет предположить, что остальные «дети Божьи» были представителями от других (непавших) миров (Иов: 1:6-7, 2:1-2)
Простите, но Вы перевираете слова. Не «дети Божии», а «Сыны Божии». А ведь именно так звал себя Иисус. А ведь Вы (или a2m?) некогда утверждали, что «сыны божии» - это праведное племя среди древних евреев.
И нет в приведенных Вами отрывках никакого указания на то, что есть некие другие земли. Сатана «ходил по земле». Где сказано, что по другой планете?
2. Я считаю логичным, что Бог не просто витал над землей, а занимался предыдущими мирами до Земли..
А что на это указывает? Логика опирается на исходные данные, а их здесь нет. Рассказывается только, что Бог (его «дух») в это время только «носился» (или пребывал, в другом переводе) над водою. Че то Вы слишком распредполагались. Вас за это знаете в прежние времена??? :--))
Вы же не будете отрицать, что зачатие возможно без влечения (по согласию или взаимной договоренности например), т.е. здесь как такового противоречия нет, есть отличие от физиологии, имеющейся в настоящее время, т.е. матерью она вполне стать могла и до грехопадения, но видно не успела. Двуполыми люди не были (иначе, зачем творить мужчину и женщину), отличались, скорее всего, тем же чем и сегодня (возможно и еще чем-то).
Это – как продолжение все того же упрека – фантазия ничем не обоснована. Но – имеете право. Двуполость вида, уточним, означает раздельнополость особей. Но член то у Адама был тогда? Или отрос после «грехопадения»? А вагина у Евы? Тоже после этого появилась? Так пусть же и продолжали размножаться, как было задумано заранее, ан нет, надо было наделить половым влечением. Ну и бяка, этот Ваш Господь. Шалун, однако.
-
для Atmel
Наиболее четко сформулировал различие между даосизмом ( Дао цзяо) и народными культами(шэнь цзяо) выдающийся специалист по современному даосизму и даосской богослужебной практике К. Скиппер, сам проведший несколько лет в даосском монастыре на Тайване [Уэлч Х. Х., 19691970, с. 125 – 127]. Согласно К. Скипперу, для даосизма характерны следующие черты: почитание небесных божеств(тянь цзунь); богослужение на литературном языке; проведение предписанных традицией покаяния и постов (чжай) и общинных ритуалов (цзяо); наличие наследственного духовенства; возведение традиции к школе Истинного Пути ханьских Небесных наставников; наибольшее распространение даосизма на юге Китая (на Тайване в южной части этого острова); связь даосизма более с городской жизнью, нежели с сельской; официальное признание его правительством; наличие бюрократизированной иерархии духовенства.
(http://www.members.tripod.com/~etor_best/daoism.html (http://www.members.tripod.com/~etor_best/daoism.html))
Что, по вашему мнению, исключительно отличат Даосизм от других религий?
(на мой взгляд -- других естественных религий)
-
для Atmel
Наиболее четко сформулировал различие между даосизмом ( Дао цзяо) и народными культами(шэнь цзяо) выдающийся специалист по современному даосизму и даосской богослужебной практике К. Скиппер
Что, по вашему мнению, исключительно отличат Даосизм от других религий?
Спасибо, конечно, но к чему это Вы вдруг про даосизм здесь...?
Но я уже высказывался на подобную тему в http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22539#22539 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22539#22539) .
Скопирую отрывок:
Нужно сказать, что "боги" и "духи" в изобилии представлены в религиозном даосизме, правда, следует учесть, что они являют собой интериоризацию тех самых безличных природных сил, которыми - верно или неверно - даос наделял окружающий мир. Вообще, китайцы традиционно склонны к мифологизации всего и вся. Как пишет упомянутый Марией Торчинов Е.А., "появление триады высших богов даосского пантеона объясняется отнюдь не возникновением в даосизме концепции личностного бога, а лишь олицетворением, гипостазированием космических безличных сил в интересах медитативного ритуала".
Так что отличие здесь очевидно.
-
представьте, что Вы знаете, как будут происходить абсолютно все события в мире, и при этом Вам для исполнения сценария необходимо периодически, причем, часто, появляться перед некими «пророками», дабы провозглашать им свою волю, которую те должны передать другим. Эти другие плевали по большей части на Ваши пожелания, и Вы заранее знаете, что им будет наплевать, и все же Вы идете на этот спектакль.
…
«34 Истинно говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, КАК ВСЕ БУДЕТ». (Мф., 24:34). Но прошло уже два тысячелетия, однако, второго пришествия так и нет. Это озадачивало даже т.н. апостолов. Павел объясняет задержку тем, что Иисус делает так, чтобы как можно больше народу уверовало в него и спаслось. Но ведь считается, что Бог знает будущее наперед, так что же, он не знал как будет, в том момент, когда обещал скоро вернуться? Зачем обещал? Знал, что отложит пришествие, а все же сказал неправду. Нехорошо!
…
Это – как продолжение все того же упрека – фантазия ничем не обоснована.
Упрек вполне уместен, лишние, недостаточно обоснованные измышления делу только вредят. Я и правда "распредполагался". :)
И еще извините за ошибку в цитировании (поленился перечитать). Сыны Божии понятие очень широкое, оно касалось лично Адама, может касаться и любого принимающего слово Божье, но в том контексте они вряд ли могли быть жителями земли, т.к. предстали пред Господа, а, как известно, "нашенские" все от прямого общения были отлучены... А вот Сатана был именно представителем от земли (вместо Адама).
На счет знания всех событий, мне показалось я ясно выразился: ребенок тоже знает, что все заканчивается укладкой игрушек в коробку. Но сравнение естественно не вполне корректно. Бог знает не просто все события а все варианты развития событий (есть существенная разница), был возможен и «проигрышный» вариант. Он знает, что наплевать будет большинству, но все же идет на "спектакль" ради того одного, кому не наплевать, вот в чем суть и ради того одного он может изменить весь мир и даже "законы естества", если понадобится.
"не прейдет род сей, как все сие будет" (Лук. 21:32 и аналоги)
Есть несколько мнений по этому вопросу, основные:
1. Фраза относится только к началу исполнения сказанного. Т.е. не пройдет род сей, как все сие будет исполняться (начнет исполняться), примененные гречемкие слова допускают такое понимание и этому пониманию способствует стих 28-й (Лук. 21:28). К тому же Иисус тут же говорит, что он не знает день и час, когда произойдет второе пришествие (Матф. 24:36 и Мк. 13:32), соответственно и не может быть речи об исполнении всего перечисленного при жизни слушавших.
2. Род сей = род человеческий. Примененное греческое слово, переведенное как «род», допускает его понимание как совокупность всех людей, живущих в какое-то конкретное время; или определенный тип, класс людей (напр., нечестивцев или праведников), может оно также иметь значение расы, племени (например, евреев, которые будут существовать до самого конца света).
Оба варианта противоречие устраняют, я сторонник первого. Хотя и второе вполне приемлемо.
-
Есть несколько мнений по этому вопросу, основные:
1. Фраза относится только к началу исполнения сказанного. Т.е. не пройдет род сей, как все сие будет исполняться (начнет исполняться), примененные гречемкие слова допускают такое понимание и этому пониманию способствует стих 28-й (Лук. 21:28). К тому же Иисус тут же говорит, что он не знает день и час, когда произойдет второе пришествие (Матф. 24:36 и Мк. 13:32), соответственно и не может быть речи об исполнении всего перечисленного при жизни слушавших.
2. Род сей = род человеческий. Примененное греческое слово, переведенное как «род», допускает его понимание как совокупность всех людей, живущих в какое-то конкретное время; или определенный тип, класс людей (напр., нечестивцев или праведников), может оно также иметь значение расы, племени (например, евреев, которые будут существовать до самого конца света).
Оба варианта противоречие устраняют, я сторонник первого. Хотя и второе вполне приемлемо.
Прежде всего позвольте, Simon, выразить Вам мое уважение. Вы человек творческий, умеете думать нешаблонно, хоть и все же подчас слишком наивно. А то как Вы сделали анализ Ветхого Завета в части трактования бессмертия души для меня - почти шедевр, и за это я Вам благодарен. А то тут некоторые шквал чужих тяжеловесных цитат (простыней) только обрушивают.
Но все же и в отношении "мнений по этому вопросу" - об обещании Иисуса скоро вернуться.
Во-первых, с чего Вы взяли, что "нашенские" были отлучены от "прямого общения"? Ведь Авраам и Моисей общались же напрямую с Богом. А пророки? Они тоже общаются и слышат Бога.
Во-вторых, для уточнения времени исполнения можно взглянуть на остальные фразы ИИсуса:
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий. (Мф, 10)
В-третьих, само описание того, как все должно происходить, не дает пищи для такого толкования исполнения, как "начало":
9 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМНЫЕ и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
Можно, конечно, отнести эти природные явления к тем катаклизмам, которые будто бы имели место в момент смерти Иисуса, но в том, что они происходили на самом деле, есть веские сомнения. Если хотите - поделюсь доводами.
К тому же "солнце померкнет и луна не даст света" - это явления не одного момента, а в течении суток, когда можно увидеть и померкшее Солнце, и такую же Луну, да и в момент смерти никакие племена земные не восплакались, и славы Иисусовой никто не увидел. Так что, что ни слово - то ложь.
-
последний пост
Atmel,
Спасибо за комплимент постараюсь впредь по всем вопросам давать качественный анализ. А наивность иногда полезна, особенно в отношениях с Богом, вот и Христос говорит: «если … не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». О «нашинских»: прямого общения людей с Богом отцом после грехопадения не было.
По поводу скорого второго пришествия:
Приведенную Вами цитату из Мф. 10 сложно принять в качестве обоснования Вашей позиции потому как вся глава касалась отправки учеников на первую (тренировочную) проповедь, которая закончилась еще при жизни Христа. А на «вторую» проповедь Иисус отправлял учеников уже с более сложной задачей: научить «все народы», т.е. города пропускать не следовало. Вам скорее следует опираться на текст, записанный в Мф. 16:28.
По поводу Мф. 10:23 я нашел четыре толкования, но только одно из них не создает противоречия с другими стихами и историей (на мой взгляд):
Речь идет об окончании времени благодати для Израиля и разрушении Иерусалима в 70 г. от Р.Х. Тогда "придет" - означает "придет судить Израиль как народ" . Здесь явно подразумевается близкое будущее, совпадает и то, что до 70 г. гонения были. Кроме того, слова эти, все-таки, скорее обращены к ученикам, чем к поколению, которое родится через две тысячи лет. Такое объяснение можно увязать и другими стихами, где говорится о пришествии Сына Человеческого.
Само же второе пришествие (физическое явление Христа) совершенно недвусмысленно относится к отдаленному периоду времени, например:
«И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной , во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Матф.24:14).
Под словами, записанными в Мф. 16:28, подразумевается, скорее всего, совокупность событий, относящихся к восхождению Иисуса на престол владычества, в частности - Его воскресение, вознесение и ниспослание Духа. Все это случилось до того, как умер последний из Его учеников («не вкусят смерти»). Поскольку Царство Божие «не придет приметным образом» (для всех) и «внутрь вас есть» (Лк. 17:20-21), то и силу его («Царствие Божие, пришедшее в силе») ученики почувствуют в себе после сошествия на них Духа Святого (Деян. 2 глава).
Теперь вновь к "не прейдет род сей, как все сие будет" (Лук. 21:32 и аналоги):
Вот три цитаты, которые говорят о том, что выражение «род сей» не следует понимать только как ныне живущее поколение:
«да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира» (Лук.11:50); «от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего». (Лук.11:51); «Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение» (Мар.8:11-12).
Ясно, что «кровь Авеля» и другая «кровь … от создания мира» не может быть «взыскана» только с Иудеев. Также и о знамении, Иисус дал множество знамений, но ни одного не дал ради удовлетворения чьего-либо любопытства, т.е. и в третьем выражении «род сей», вероятно, касается всех лицемеров и др. Сравните с еще двумя фразами Христа:
«Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Матф.12:39).«Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном , того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами» (Мар.8:38 ).
Явно речь о многих поколениях. Но это обоснование второго ранее предложенного толкования. Первое же второму не противоречит и доказывается словами Христа о том, что он не знает срока своего пришествия, стало быть и не может утверждать о своем пришествии до смерти текущего поколения.
Но есть еще одно важное замечание. Ученики ооочень хотели, чтобы второе пришествие было как можно скорее, и посему возможно и писали слова Христа с таким уклоном. Сам же он, несомненно, не планировал столь скорого возвращения.
По поводу приведенных событий Вы несомненно правы, это относилось к значительно более поздним временам.
-
наивность иногда полезна, особенно в отношениях с Богом, вот и Христос говорит: «если … не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». О «нашинских»: прямого общения людей с Богом отцом после грехопадения не было.
Пардон, как же не было, если это зафиксировано в нескольких местах. А как же пророки? Они как получали инфу? Или они все наврали? А Моисей? Он с кем там якшался, на горе Синай целых 40 дней и 40 ночей, когда молнии всякие сверкали? Скрижали кто ему дал?
Напомню, если Вы забыли:
1 И Моисею сказал Он: взойди к Господу ты и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и поклонитесь [Господу] издали;
2 Моисей один пусть приблизится к Господу, а они пусть не приближаются, и народ пусть не восходит с ним. (Исх. 24)
К кому Моисей приближался? Может, к Лукавому? Не доведет ли ваша наивность к нему и Вас?
По поводу скорого второго пришествия:
Приведенную Вами цитату из Мф. 10 сложно принять в качестве обоснования Вашей позиции потому как вся глава касалась отправки учеников на первую (тренировочную) проповедь, которая закончилась еще при жизни Христа.
Сложно принять не мою цитату, а Ваше объяснение. Ибо какая разница то, куда посылает Иисус своих учеников? Важна причина – Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Вам скорее следует опираться на текст, записанный в Мф. 16:28.
Так я ее тоже привел. И оперся. Только Вы все же учтите, что я сказал выше.
По поводу Мф. 10:23 я нашел четыре толкования, но только одно из них не создает противоречия с другими стихами и историей (на мой взгляд):
Речь идет об окончании времени благодати для Израиля и разрушении Иерусалима в 70 г. от Р.Х. Тогда "придет" - означает "придет судить Израиль как народ" . Здесь явно подразумевается близкое будущее, совпадает и то, что до 70 г. гонения были. Кроме того, слова эти, все-таки, скорее обращены к ученикам, чем к поколению, которое родится через две тысячи лет. Такое объяснение можно увязать и другими стихами, где говорится о пришествии Сына Человеческого.
Ну и кто пришел «судить Израиль как народ» до 70 года? Ужели Иисус?
Под словами, записанными в Мф. 16:28, подразумевается, скорее всего, совокупность событий, относящихся к восхождению Иисуса на престол владычества, в частности - Его воскресение, вознесение и ниспослание Духа. Все это случилось до того, как умер последний из Его учеников («не вкусят смерти»). Поскольку Царство Божие «не придет приметным образом» (для всех) и «внутрь вас есть» (Лк. 17:20-21), то и силу его («Царствие Божие, пришедшее в силе») ученики почувствуют в себе после сошествия на них Духа Святого (Деян. 2 глава).
Что же, слова «грядущего в Царствии» можно истолковать, как предвкушение отдаленного будущего. Только вот что за «владычество» такое здесь имеется в виду? Если Иисус был до времен, то раньше он не «владычествовал»?
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. (Мф. 16)
Обратите внимание, что Иисус говорит о воздаянии по делам каждому, и эта фраза увязана с фразой о царствии его. Значит, пришествие его до тех пор, пока «некоторые не вкусят смерти», должно сопровождаться судом всех людей (по крайней мере, евреев). И какой же суд состоялся при «явлении» Иисуса после «воскресения»?
Теперь вновь к "не прейдет род сей, как все сие будет" (Лук. 21:32 и аналоги):
Вот три цитаты, которые говорят о том, что выражение «род сей» не следует понимать только как ныне живущее поколение:…
А как же тогда нужно понимать «род сей»? Какой «род»? К которому обращался Иисус в этот момент, кто его слушал?
Ясно, что «кровь Авеля» и другая «кровь … от создания мира» не может быть «взыскана» только с Иудеев.
Кому ясно, простите? Если считать, что «кровь Авеля» течет в жилах всех народов, то причем здесь «кровь Захарии»? Ясно только то, что указан диапазон рода, и в него входит как «Авель», так и «Захария», а последний – еврей. Следовательно, гораздо логичнее предположить, что слова Иисуса здесь, как и везде, относятся лишь к Иудеям. Сравните также другие слова: «Я послан [b[только к заблудшим овцам дома Израилева[/b]».(Мф, 10:6, Мф. 15:24).
Первое же второму не противоречит и доказывается словами Христа о том, что он не знает срока своего пришествия, стало быть и не может утверждать о своем пришествии до смерти текущего поколения.
.
Пардон еще раз, мы же недавно были уверены в том, что Бог наперед ВСЕ знает. Так знал он или не знал? Или одновременно и знал и не знал? Что, опять коллизия этого постулата?
-
№25461
В гробнице правителя одной из египетских провинций было обнаружено изображение, которое окрылило было защитников историчности библейского рассказа: группа мужчин с характерными семитскими бородками вместе с женщинами и детьми пришла на поклон к египетскому чиновнику и преподносит ему дань.
При желании можно истолковать эту картину, как изображение прихода праотца Иакова с его семьей в Египет. Оказалось, однако, что такое истолкование извращает суть дела. Надпись гласит, что на картине изображено семейство некоего Абши, состоящее из 37 человек. Археологическое исследование установило, что изображение относится примерно к 1900 г. до н.э. Ясно, что к библейскому рассказу о переселении Иакова в Египет картина не имеет никакого отношения, тем более что в Библии говорится о приходе с Иаковом не 37 человек, а значительно большего количества.
Естественно это к Иакову отношения не имеет, т.к. это был Авраам с Сарой приблизительно в году 1920† (Бытие 12:10-20).
Арехеологических открытий связываемых с Иосифом тоже много, но все они в принципе могут быть оспорены. Например, вырезанная на большой скале надпись, найденная на острове Сехель близ Асуана, что на реке Нил. Эта надпись утверждает, что она является копией документа, написанного Джосером (фараон) на 18-ом году его правления. Эта копия, как в ней утверждается, была написана спустя более чем 1000 лет после описанных в ней событий. Она говорит о семилетнем голоде и семи годах изобилия, однако в ней есть различия с библейским текстом, которые в принципе легко объяснимы учитывая разницу во времени. Вообще Иосифа связывают с такой известной в истории Египта личностью как Имхотеп, если Вам интересно могу обосновать или дать ссылку.
Известно, что город Пер-Рамсес или» дом Рамсеса» был построен в царствование фараона Рамсеса II, длившееся с 1317 по 1251 г. до н.э.
По этому поводу надо уточнить: от куда это известно, и не мог ли он быть основан ранее, к примеру, при Рамсесе первом и завершен при втором, либо переименован и достроен, для события отстоящего от нас на три с половиной тысячи лет ошибка в 100 лет это мелочь, согласитесь. И не факт, что ошибка в Библии.
Таким образом, оказывается, что уже в XV веке до н.э. предки евреев находились в Палестине. Неверно, стало быть, что они вступили туда только в XIII веке.
Бесспорный факт, предки евреев и даже сами евреи находились в Палестине даже намного раньше 15 века и это еще раз подтверждает Библию, молодцы ученые, что наконец-то пришли к такому выводу. Для примера прочитайте бытие 34 главу, там описывается, как был уничтожен один из «подвластных Египту» городов как раз предками евреев примерно в 1800†. Та же история с Меренптахом. Иаков (он же Израиль) родился в 1836†, соответственно после этой даты с ним и его народом мог вести (и вел) войны любой желающий начиная с Исава (он же Едом) и заканчивая Хамасом. :) Про Бетель дайте ссылку, я о нем пока ничего не читал ни в Библии, ни где-то еще. Кстати в Библии он не упоминается, может под другим названием?
Христианство – это не только Библия, но это многочисленные писание святых отцов, проповеди и пр., посмотрите каковы они, сравните?
Я читал. К сожалению, многие «христиане» не считают необходимым свои труды согласовывать с Библией, а некоторые даже намерено ставят себя и соратников выше ее авторитета, но «время самовосхваления» © рано или поздно заканчивается, «ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо». Если же анализировать писания «святых отцов», то прослеживается интересная тенденция, чем дальше от р.х. родился автор, тем больше отличий от Библии, такое впечатление, что они соревнуются в вероотступничестве.
На счет «возмущения» не переживайте, мне беседа очень интересна и на любой корректный вопрос постараюсь ответить, если смогу, конечно. :) Жаль времени мало.
-
Бесспорный факт, предки евреев и даже сами евреи находились в Палестине даже намного раньше 15 века и это еще раз подтверждает Библию, молодцы ученые, что наконец-то пришли к такому выводу. Для примера прочитайте бытие 34 главу, там описывается, как был уничтожен один из «подвластных Египту» городов как раз предками евреев примерно в 1800†.
Предки евреев не есть сами евреи. В Палестине до прихода туда евреев с Аравийских степей жили Ханаане, тоже из семитской группы народов. Кстати, в этой связи не лишне вспомнить тот факт, что пришедшие евреи приняли в некоторой степени и пантеон ханаанских богов, а Элохим-бог (Эль-хим, "недоназываемое" имя бога) содержит тот же корень, что и имя верховного ханаанского бога - Эль, а его сын, часто отождествляемый с Ваалом, назывался Яв, что, как утверждают лингвисты, сродни имени Яхве. Поскольку известно, что частенько у древних племен имелся свой "индивидуальный" "бог-покровитель", логично предположить, что борьба за монотеизм у евреев явилась следствием политической борьбы за первенство среди племен - должен был восторжествовать тот бог, которого выбрали в свои покровители евреи.
-
№26645
Пардон, как же не было, если это зафиксировано в нескольких местах. А как же пророки? Они как получали инфу? Или они все наврали? А Моисей? Он с кем там якшался, на горе Синай целых 40 дней и 40 ночей, когда молнии всякие сверкали? Скрижали кто ему дал? …
… К кому Моисей приближался? Может, к Лукавому? Не доведет ли ваша наивность к нему и Вас?
С пророками все предельно просто:
«… если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним» (Чис.12:6). И еще «…Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление…» (Иов 33:14-16). Проблема есть только с Моисеем , но и она решаема, если внимательно почитать: «…но не так с рабом Моим Моисеем, … устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит» (Чис.12:7-8 ). Обратите внимание на последние слова: «и образ Господа он видит». Ну, дальше Вы и сами можете разобраться... А зачем образ, если бы была возможность видеть лично (сравните с Исх. 33:20-23)? А кто есть образ Бога отца (ответ здесь: 2Кор. 4:4 и Кол. 1:13-15)? … Сам удивляюсь, как все складно получается. :) Или по-Вашему наивно? Нельзя из Библии один стих вырвать и анализировать, отсюда и идут противоречия.
О Лукавом не переживайте, по Вашему мировоззрению его не существует, а по моему – Бог сильнее и Он меня защитит, если будет необходимость. ;)
Ну и кто пришел «судить Израиль как народ» до 70 года? Ужели Иисус?
Толкование Мф. 10:23 я приводил по «Женевской Библии», мой вариант, для всех мест, где Иисус говорит о скором своем пришествии, если вы помните: «начало длинной цепи событий». Для суда не обязательно присутствовать лично. В данном конкретном случае приговор (Божий) в исполнение привели Римляне. Могу добавить, что в Мф. 10:23 глагол «приидет» применен в продолженном времени: «приходить, идти», а еще точнее, греческий вариант времени не имеет аналога ни в английском, ни в русском языках. В большинстве случаев это время применяется в отношении действий, которые длятся с определенного времени, либо до определенного времени. Кроме того, у этого глагола есть другая характеристика (The subjunctive mood), которая характеризует ожидаемое событие как возможное при определенных обстоятельствах (например, смерть учеников, или наоборот всеобщее принятие вести, или отказ Отца от планов). Короче говоря в данном случае мы имеем несомненное несовершенство русского перевода, не позволяющего без комментариев и изучения ранних текстов (переводов) сделать точный вывод на основании одной этой фразы, но !!! в комплексе с другими, несомненно можно сделать вывод, что Иисус не мог назвать точного времени своего пришествия.
Вот тут как раз в тему будут Ваши слова:
Пардон еще раз, мы же недавно были уверены в том, что Бог наперед ВСЕ знает. Так знал он или не знал? Или одновременно и знал и не знал? Что, опять коллизия этого постулата?
Бог знал, но Его земное воплощение (Иисус Христос) нет, вообще это долгая тема для отдельного разговора. Если кратко, то Иисус, будучи на земле не пользовался ни одной своей божественной способностью. Все, что Он делал на земле, Он делал силой Отца (молитвой). Фактически все то же самое доступно любому человеку, силой Божьей по молитве. Именно поэтому он и мог искупить людей, потому, что сам стал на 100 процентов человеком. Т.е. Он знал только то, что Ему открывал Отец, а в отношении даты своего второго пришествия Он, повторюсь, сказал конкретно, «никто кроме … знает только Отец».
Что же, слова «грядущего в Царствии» можно истолковать, как предвкушение отдаленного будущего. Только вот что за «владычество» такое здесь имеется в виду? Если Иисус был до времен, то раньше он не «владычествовал»?
Вообще на земле после грехопадения владычествовал Сатана (он же «князь мира сего»). Иисус имел титул на небе, на землю же Он придет владычествовать при втором пришествии.
Следовательно, гораздо логичнее предположить, что слова Иисуса здесь, как и везде, относятся лишь к Иудеям. Сравните также другие слова: «Я послан только к заблудшим овцам дома Израилева». (Мф, 10:6, Мф. 15:24).
В Матфея 10:6, как и во многих других местах указан приоритет (идите прежде к евреям), стало быть, и остальных касается, но во вторую очередь, то же касается и наказания: во-первых, евреев (как не выполнивших свою миссию и как имевших наибольшие привилегии), а потом и остальных. А вот Мф. 15:24 достойно отдельной темы. Давайте кратко, только не придирайтесь сразу, а если интересно рассмотрим потом подробнее. Ведь фактически Он выполнил просьбу иноплеменницы, хотя и не сразу. Так? Цитированной фразой Иисус напомнил ей и окружающим бытовавшее среди Иудеев неверное мнение о неполноценности остальных (даже самаритян, которые те же евреи, по сути), и еще испытал веру женщины. Т.е. как и во многих других случаях преподал наглядный урок всем.
С наилучшими пожеланиями в изучении Библии. ;)
-
Предки евреев не есть сами евреи. В Палестине до прихода туда евреев с Аравийских степей жили Ханаане, тоже из семитской группы народов. Кстати, в этой связи не лишне вспомнить тот факт, что пришедшие евреи приняли в некоторой степени и пантеон ханаанских богов, а Элохим-бог (Эль-хим, "недоназываемое" имя бога) содержит тот же корень, что и имя верховного ханаанского бога - Эль, а его сын, часто отождествляемый с Ваалом, назывался Яв, что, как утверждают лингвисты, сродни имени Яхве. Поскольку известно, что частенько у древних племен имелся свой "индивидуальный" "бог-покровитель", логично предположить, что борьба за монотеизм у евреев явилась следствием политической борьбы за первенство среди племен - должен был восторжествовать тот бог, которого выбрали в свои покровители евреи.
Семитская группа народов, это наследники Сима, который являлся братом Хама, сыном которого являлся Ханаан, наследниками которого в свою очередь являются Ханаанеяне или Хананеи, т.е. они не семиты, они хамиты. И отсюда очень легко понять, почему слова схожи, потому что Ной деткам имя рассказал одинаково, Хам Ханаану скорее всего так же, а вот Ханаан мог и пересказать с ошибками, особенно если учесть Вавилонское смешение языков. Чем библейская версия хуже? Каким научным данным она противоречит?
-
Вы что, издеваетесь? Вы всерьез предлагаете опираться во всем на Библию в родословии? А как же тогда возраст Земли, определенный по родословным в Библии в 6 тыс. лет? Это же галиматья!
Ханаане, жившие в той местности, имели родственный евреям язык, что прямо указывает на общность предков.
-
Не слишком ли бессовестно евангелисты морочат головы уже ДВЕ ТЫСЯЧИ лет? Попы еле-еле концы с концами сводят[/b]. Вот и вся "богооткровенность". Какой отсюда вывод? С самого начала христианство было основано на лжи, подлости, двойственности, фальсификации, подмене фактов и извращений истории. Там, где рождаются религии с двойным дном, вопиющими каноническими противоречиями, косноязычными дилеммами и бесполезными спорами – ищите злой умысел.
Откуда уж взяться "божественному" внушению в тёмных, непонятных писаниях? Сколько в библии ребусов и шарад. Ведь человек, не заражённый двойными стандартами, высказывается предельно просто и ясно.
Таинственный тон подстрекает любопытство толпы, всегда воображающей, что непонятное ей содержит чудесные вещи, и презирающей то, что ей доступно. С другой стороны, обманщики подбирают двусмысленные выражения, при помощи которых им удалось бы увильнуть, если бы кто-либо стал хладнокровно разбирать их мнимые откровения.
Кто искренне хочет учить людей, говорит с ними ясно, открыто сообщает им то, что знает или думает, что знает. Язык истины прост и понятен всем. Язык лжи всегда тёмен. Ложь и химеры пользуются в массе гораздо большим успехом, чем простая истина.
выводы не те!
-
Вы что, издеваетесь? Вы всерьез предлагаете опираться во всем на Библию в родословии? А как же тогда возраст Земли, определенный по родословным в Библии в 6 тыс. лет? Это же галиматья!
Ханаане, жившие в той местности, имели родственный евреям язык, что прямо указывает на общность предков.
Вы будете смеяться, но абиогенез и вообще большую часть СТЭ я считаю намного большим бредом, чем Вы достоверность Библейских родословных.
По поводу Хананеев и Евреев я полностью согласен с Вашим выводом, у них действительно общие предки, братья Сим и Хам :)
-
Почему обязательно смеяться? Скорее всего СТЭ не совершенна, но чего же Вы хотите от ученых, не так уж давно и начавших научно изучать проблему возникновения жизни на Земле.
Но надо ли понимать Ваши слова, что еврейские "родословные" Вы также считаете бредом? Если да, то почему опять упоминаете "общих предков Сима и Хама"? Избирательная же у Вас логика.
-
Вообще, если верить Гумилёву, то происхождение и родственность народов часто не совпадают с языками, на которых они говорят. Семито-хамитская семья языков существует, но сейчас её переименовали в афразийскую; к хамитским языкам относили языки берберов Сев. Африки, древнеегипетский, группа чадских языков. Сам термин "хамитские языки" вышел из употребления: оказалось, их просто не существует, а есть четыре или пять ветвей т.наз. афразийских (скмито-хамитских) языков. А вот древнееврейский, ханаанейский и современный иврит относятся к западно-семитской группе языков. Источник: "Лингвистический энциклопедический словарь", М., "Советская Энциклопедия", 1990.
-
Бытие
Глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
А что до этого делал Бог? А?
Ничто не существовало: ни ясное Небо,
Ни величья свод, над Землею простертый.
- Что же покрывало все? Что ограждало? Что скрывало?
Было ли то бездонные глубины вод?
Не было смерти и бессмертия не было.
Не было границ между днем и ночью.
Лишь Единый в своем дыхании без вздоха,
И ничто другое не имело бытия.
Царил Мрак и все было сокрыто изначала.
В глубинах Мрака - Океана бессветного.
Зародыш, скрытый в скорлупе,
Под жаром пламени в природу он развернулся.
......................
Кто тайну познал? Кто ее повестил?
Откуда, откуда это творение многообразное?
Сами Боги были рождены позднее -
Кто знает, откуда величье создания?
ТО, откуда величье творения возникло?
Его ли Воля создала, или была безмолвна?
Великий Ясновидец в вершинах Неба,
Он знает, но, может быть, даже знает ли он?
......................
Погружая взор в Вечность,
За пределы эонов основания Земли,
......................
Ты был. И вот, когда подземный огнь
Пробьет свою темницу, грани уничтожая,
Ты все же будешь тем, чем изначала был,
Вне времени, Неизменным,
О, мысль бесконечная. Божественная Вечность!
Риг-Веда (перевод на русский с с англ. перевода Колебрука).
-
Но надо ли понимать Ваши слова, что еврейские "родословные" Вы также считаете бредом? Если да, то почему опять упоминаете "общих предков Сима и Хама"? Избирательная же у Вас логика.
Нет, отнюдь. Из каких слов Вы сделали такой вывод? Я сравнивал, с ВАШИМ мнением о родословных.
-
Но надо ли понимать Ваши слова, что еврейские "родословные" Вы также считаете бредом? Если да, то почему опять упоминаете "общих предков Сима и Хама"? Избирательная же у Вас логика.
Нет, отнюдь. Из каких слов Вы сделали такой вывод? Я сравнивал, с ВАШИМ мнением о родословных.
В таком случае прокомментируйте возраст человечества, а заодно и всей жизни на Земле, получаемый сложением сроков жизни еврейских "родов" (в 6 тысяч лет, ну, 12, пускай), со возрастом, определяемым наукой. И взвесьте, насколько объективными будут эти родословные".
-
В таком случае прокомментируйте возраст человечества, а заодно и всей жизни на Земле, получаемый сложением сроков жизни еврейских "родов" (в 6 тысяч лет, ну, 12, пускай), со возрастом, определяемым наукой. И взвесьте, насколько объективными будут эти родословные".
Это если принять за аксиому, что ничего в этих родословиях не было пропущено. Существует версия, что родословия упоминают только самые важные этапы. В любом случае, неизвестно сколько прошло времени между созданием человека, изгнанием из Эдема и рождением Каина с Авелем.
Но вполне может быть и шесть тысяч. :lol: Разве наука уже все знает? Нет никаких оснований предполагать, что завтра не будут открыты новые сведения по этим вопросам.
Современные верующие не зацикливаются на цифрах, я одинаково соглашусь и на 6 тысяч и шестьсот миллионов. Это вообще не играет никакой роли ни для христианства как религии, ни для веры отдельного человека. :lol:
-
Это если принять за аксиому, что ничего в этих родословиях не было пропущено. Существует версия, что родословия упоминают только самые важные этапы. В любом случае, неизвестно сколько прошло времени между созданием человека, изгнанием из Эдема и рождением Каина с Авелем.
Что-то таких предположений не возникало до тех пор, пока религиозное летоисчисление не стало противоречить научному.
В 1654 году архиепископ Ушер из Ирландии заявил, что из внимательного изучения "священного писания" вытекает, что бог сотворил мир в 4004 году до "рождества Христова". В течение целого века дату эту помещали во всех очередных изданиях Библии, а того, кто подвергал ее сомнению, считали еретиком.
Против архиепископа Ушера, однако, выступил епископ Лайтфут, упрекавший его в недостаточной точности при вычислениях. По мнению этого епископе, мир возник не просто в 4004 году до рождества Христова а 23 октября 4004 года до нашей эры в 9 часов утра.
Православная братия также была удовлетворена этими вычислениями.
Все это похоже на историю изменения представлений о сроке второго пришествия Христа. Вначале его ждали со дня на день, принимая совершенно естественным образом (буквально) вполне понятные слова о скором возвращении. Даже апостолы, включая Петра и Павла так думали, но когда Иисус стал задерживаться, стали задумываться, а как же по-другому объяснить задержку?
Но если Вы, дорогой Малыш, не особенно доверяете полноте той родословной, о которой нам сокровеннно рассказывает Танах, то узрите же ее - ПОДЛИННУЮ и НЕПОВТОРИМУЮ - в словах ученика Господа нашего Иисуса Христа - самого МАТФЕЯ. Да и про Луку не позабудьте пожалуйста. Уж у них то все родословные - как на ладони. Читайте, и гордитесь, ибо теперь в Ваших руках основная хронология человечества!
Но вполне может быть и шесть тысяч. :lol: Разве наука уже все знает? Нет никаких оснований предполагать, что завтра не будут открыты новые сведения по этим вопросам.
Неужели? Может, есть основания для таких предположений, и возраст динозавров завышен этак в тысячу раз? А история человечества насчитывает этак ммм... около 6 тысяч лет?
Современные верующие не зацикливаются на цифрах, я одинаково соглашусь и на 6 тысяч и шестьсот миллионов. Это вообще не играет никакой роли ни для христианства как религии, ни для веры отдельного человека. :lol:
Конечно, не играет. Современные верующие вообще редко открывают Библию, а несовременные не стараются проверить, насколько достоверны ее повествования, а канонические тексты аутентичны.
-
Что-то таких предположений не возникало до тех пор, пока религиозное летоисчисление не стало противоречить научному.
Извините, но Ваши примеры некорректны. В то время не только церковь так считала, но и весь мир. Почему то Вы не приводите в качестве примеров научные представления средних веков, но современные, не так ли? А когда речь заходит о религиозных представлениях, почему-то Вы ссылаетеь на общие (в том числе и научные) представления средневековья. Как то это не очень красиво, не находите?
Все это похоже на историю изменения представлений о сроке второго пришествия Христа. Вначале его ждали со дня на день, принимая совершенно естественным образом (буквально) вполне понятные слова о скором возвращении. Даже апостолы, включая Петра и Павла так думали, но когда Иисус стал задерживаться, стали задумываться, а как же по-другому объяснить задержку?
И это вполне нормально. Любые представления развиваются по мере общего развития человечества и богословия. Христианство - это не застывшая догма, как Вы почему-то считаете, это развивающееся мировоззрение. Потому что Христос не только был 2 тысячи лет назад и Его больше нет. Христос живет Духом Своим в церкви и научает ее. Впрочем, для Вас это пустые слова.
Но если Вы, дорогой Малыш, не особенно доверяете полноте той родословной, о которой нам сокровеннно рассказывает Танах, то узрите же ее - ПОДЛИННУЮ и НЕПОВТОРИМУЮ - в словах ученика Господа нашего Иисуса Христа - самого МАТФЕЯ. Да и про Луку не позабудьте пожалуйста. Уж у них то все родословные - как на ладони. Читайте, и гордитесь, ибо теперь в Ваших руках основная хронология человечества!
Вообще-то я говорил не о себе, но о современных богословских представлениях. Но родословия в Евангелиях преследуют ту же цель - показать основные этапы непрерывной цепи. Вы отвечаете за то, что это полные родословия? :lol: :lol: :lol:
Неужели? Может, есть основания для таких предположений, и возраст динозавров завышен этак в тысячу раз? А история человечества насчитывает этак ммм... около 6 тысяч лет?
Все может быть. Ученый обязан сомневаться во всем, не правда ли? :lol: :lol: :lol:
Конечно, не играет. Современные верующие вообще редко открывают Библию, а несовременные не стараются проверить, насколько достоверны ее повествования, а канонические тексты аутентичны.
А вот таким образом реагируют (переходят на оскорбления) обычно тогда, когда возразить нечего.
Вы похоже принимаете Библию за учебник по естествознанию? Вынужден Вас огорчить - это не так. :lol: :lol: :lol:
-
когда речь заходит о религиозных представлениях, почему-то Вы ссылаетеь на общие (в том числе и научные) представления средневековья. Как то это не очень красиво, не находите?
Малыш, дело в том, что отдельные группы религиозных идеологов и в наше время пытаются наукообразно доказывать, что средневековые богословские представления являются единственно верными, или просто авторитетно заявляют это. Я недавно привёл здесь где-то пример с шейхом аль-Базом, саудийским муфтием, который выдал фетву, что Земля — плоская, а кто думает иначе — тот вероотступник, и его должно казнить. Если "научные" учёные начнут нести такую средневековую ересь, то и им тоже от нас достанется. Как и от всех здравомыслящих людей.
А ещё — учёные менее, чем богословы, склонны придавать своим словам статус окончательной истины. Поэтому богословы больше подвергаются критике с этой стороны — интересно, как это может быть, что сегодня несомненная истина одна, а завтра — другая? И ведь за сомнения, бывало, строго карали.
Ученый обязан сомневаться во всем, не правда ли?
Да, учёный обязан критически оценивать источники. Мне очень нравится, как говорят англичане — «beyond reasonable doubt». Применяется как в юриспруденции, так и в науке. Перевести затрудняюсь, что-то вроде "вне разумных сомнений".
-
В таком случае прокомментируйте возраст человечества, а заодно и всей жизни на Земле, получаемый сложением сроков жизни еврейских "родов" (в 6 тысяч лет, ну, 12, пускай), со возрастом, определяемым наукой. И взвесьте, насколько объективными будут эти родословные".
Лично я до н.в. не встречал ни одного научного факта неопровержимо доказывающего, что жизни на земле существенно больше 10000 лет. Но даже если допустить верность теории старой земли, это не исключает верности самих родословных. Я считаю что возраст человечества не превышает тех самых 6-7 тыс лет, описанных родословными. Предположение о наличии пропусков в родословных необосновано. Можно допустить отдельные единичные искажения, но в любом случае они не будут превышать приведенный возраст. Т.е. можно допустить 100-1000 пропущенных лет, но никак не 10000-1000000.
-
... предположений не возникало до тех пор, пока религиозное летоисчисление не стало противоречить научному...
Если быть точнее, то до 1600 года вопрос о возрасте человечества вообще скорее всего никого не волновал.
Все это похоже на историю изменения представлений о сроке второго пришествия Христа. Вначале его ждали со дня на день, принимая совершенно естественным образом (буквально) вполне понятные слова о скором возвращении. Даже апостолы, включая Петра и Павла так думали, но когда Иисус стал задерживаться, стали задумываться, а как же по-другому объяснить задержку?
Я Вам еще более интересный фактик предложу: по мнению ряда богословов еще Адам ждал пришествия мессии при своей жизни и надеялся, что это будет его сын. Так это или нет, но бесспорно, что во все века у многих людей были ошибочные мнения как относительно Библии так и самого Бога. Неужели? Может, есть основания для таких предположений, и возраст динозавров завышен этак в тысячу раз? А история человечества насчитывает этак ммм... около 6 тысяч лет?
Для начала вспомним, что в настоящее время живет множество живых "динозавров", которые считались вымершими миллионы лет назад.
-
...бесспорно, что во все века у многих людей были ошибочные мнения как относительно Библии так и самого Бога
Осталось закончить мысль: "И бесспорно, что в наш век у некоторых людей (например, у меня) мнения как относительно Библии, так и самого Бога абсолютно правильные!". :-) Вы это отели сказать? :-)
Для начала вспомним, что в настоящее время живет множество живых "динозавров", которые считались вымершими миллионы лет назад
К сожалению, термина <"динозавры"> (динозавры-в-кавычках) в зоологии не существует. Есть термин <динозавры> (без кавычек), обозначающий два отряда вымерщих рептилий подкласса архозавров (триас-мел). Нетрудно видеть, что динозавры - это по определению вымершая группа животных. Так что если Вы хотите что-то сказать, говорите прямо. :-)
Лично я до н.в. не встречал ни одного научного факта неопровержимо доказывающего, что жизни на земле существенно больше 10000 лет
Плохо искали, уважаемый, плохо искали. :-)
-
Малыш, дело в том, что отдельные группы религиозных идеологов и в наше время пытаются наукообразно доказывать, что средневековые богословские представления являются единственно верными, или просто авторитетно заявляют это. Я недавно привёл здесь где-то пример с шейхом аль-Базом, саудийским муфтием, который выдал фетву, что Земля — плоская, а кто думает иначе — тот вероотступник, и его должно казнить. Если "научные" учёные начнут нести такую средневековую ересь, то и им тоже от нас достанется. Как и от всех здравомыслящих людей.
Ну, я же не могу отвечать за высказывания самых разных людей. Может, у него с головой не все в порядке?
А ещё — учёные менее, чем богословы, склонны придавать своим словам статус окончательной истины.
Это - слова. :lol: Кстати, Вы сейчас придали своим словам
статус окончательной истины или нет? :lol:
Поэтому богословы больше подвергаются критике с этой стороны — интересно, как это может быть, что сегодня несомненная истина одна, а завтра — другая?
Истина одна, но представления о ней меняются по мере развития человечества.
И ведь за сомнения, бывало, строго карали.
А уж какие трагедии в научном мире случаются с несогласными! Так что зря Вы - люди есть люди.
-
В таком случае прокомментируйте возраст человечества, а заодно и всей жизни на Земле, получаемый сложением сроков жизни еврейских "родов" (в 6 тысяч лет, ну, 12, пускай), со возрастом, определяемым наукой. И взвесьте, насколько объективными будут эти родословные".
Это если принять за аксиому, что ничего в этих родословиях не было пропущено. Существует версия, что родословия упоминают только самые важные этапы. В любом случае, неизвестно сколько прошло времени между созданием человека, изгнанием из Эдема и рождением Каина с Авелем.
Но вполне может быть и шесть тысяч. :lol: Разве наука уже все знает? Нет никаких оснований предполагать, что завтра не будут открыты новые сведения по этим вопросам.
Современные верующие не зацикливаются на цифрах, я одинаково соглашусь и на 6 тысяч и шестьсот миллионов. Это вообще не играет никакой роли ни для христианства как религии, ни для веры отдельного человека. :lol:
Позвольте вмешаться в ваш диалог.
Насколько мне известно, христиане считают, что все другие религии, кроме христианской, ошибочны, потому что Истина - только в Христе. Это, между прочим, к вопросу о цифрах и родословии. Если открыть Танах, а не Ветхий Завет, то можно найти упоминание, что первые люди были ИСПОЛИНЫ. Обратитесь к религиям Востока, Тибета, к легендам о гиперборейцах, атлантам - исполины, третья раса.
От них иудеи ведут родословную, в которую и Иисус вписан :lol: :lol: :lol:
Помилуйте, если третья раса существовала, то она генетически не была сочетаема с четвертой, человеческой!
Что по этому вопросу скажут верующие? представителей третьей расы считать предками Соломона, царя давида и Христа? Тогда и тибетские ламы правы, и Блаватская, и рерихи - все как один что ни на есть - христаине! :lol: :lol: :lol: Чего же тогда с ними до сих пор православная церковь борется?
А столь тщательное родословие иудеи ведут потому, что для них Тора - это своеобразное поклонению ТЕКСТУ. Тора носила и религиозный, и юридический характер, долгое время имела разрозненный вид. Привязанность к именам связана с тем, чтобы в этой куче записей просто не запутаться, выделение циклов-имен помогают систематизации, не более.
-
Позвольте вмешаться в ваш диалог.
:shock: :lol:
Насколько мне известно, христиане считают, что все другие религии, кроме христианской, ошибочны, потому что Истина - только в Христе.
Толково излагаете! :lol: С одной поправкой: истина не во Христе, Истина - Христос. В христианстве истина - не "что", а "Кто".
Это, между прочим, к вопросу о цифрах и родословии. Если открыть Танах, а не Ветхий Завет, то можно найти упоминание, что первые люди были ИСПОЛИНЫ.
Зря Вы все время противопоставляете Танах и В.З. - это одни и те же Книги. Пример из В.З.: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим и они стали рождать им". (Бытие 6:4) То же самое и в Танах. И где здесь написано, что первые люди были исполины? :lol:
Обратитесь к религиям Востока, Тибета, к легендам о гиперборейцах, атлантам - исполины, третья раса.
От них иудеи ведут родословную, в которую и Иисус вписан :lol: :lol: :lol:
Это Вы сами решили, что в родословной Иисуса присутствовали исполины? :lol: :lol: :lol:
Помилуйте, если третья раса существовала, то она генетически не была сочетаема с четвертой, человеческой!
А если не существовала? Делать вывод на основании одного библейского стиха? К тому же, как видите, вполне "сочитались", даже детей рожали. Так что все Ваши рассуждения ошибочны из-за неправильных исходных данных. :lol: :lol: :lol:
А столь тщательное родословие иудеи ведут потому, что для них Тора - это своеобразное поклонению ТЕКСТУ. Тора носила и религиозный, и юридический характер, долгое время имела разрозненный вид. Привязанность к именам связана с тем, чтобы в этой куче записей просто не запутаться, выделение циклов-имен помогают систематизации, не более.
Так я ж не против! :lol:
-
Пример из В.З.: "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим и они стали рождать им". (Бытие 6:4) То же самое и в Танах. И где здесь написано, что первые люди были исполины? :lol:
БЫРЭЙШИТ:"Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые. Мафтир"
В общем-то, сношались они или нет, на самом деле и не поймешь :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Но как вы себе это представляете - четырехметровый мужчина и обычная человеческая женщина? :lol: :lol: :lol: вам. как мужчине, в сложность такую. по-видимому, не вникнуть :cry: :cry: :cry: А про исполинов написано четко - БЫЛИ.
Танах и В.З. противопоставляю для того, чтобы наглядно можно было увидеть, насколько разную смысловую нагрузку может нести текст от имзенений одного-двух слов.
Это Вы сами решили, что в родословной Иисуса присутствовали исполины? :lol: :lol: :lol:
Это Иоанн решил, когда его ветвь к царю Давиду повел, а там от царя Давида - до Ноя и - еще глубже! Прямо как в 17-м, только там наоборот делали, писали: из крестьян. когда сами - из дворян :P
Я-то как раз возмущаюсь, что библия так увлеклась родословием, что аж к третьей расе подкатилась напрямую!
Делать вывод на основании одного библейского стиха? К тому же, как видите, вполне "сочитались", даже детей рожали. Так что все Ваши рассуждения ошибочны из-за неправильных исходных данных. :lol: :lol: :lol:
Почему же из одного? А потоп, который последовал из-за того, что зло плодилось на земле? Исполины тогда еще жили. Очень перекликается с историей об атлантах! А более детальных выводов мы по библии и не сделаем - книга слишком молода для истории цивилизаций!
И про "сочетались" я Вам уже здесь написала. Не знаю, как это в сексопатологии называется, но то, что это сексуальный садизм - уж точно!!! :oops: :oops: :oops:
-
Ну, я же не могу отвечать за высказывания самых разных людей. Может, у него с головой не все в порядке?
Не можете, и не надо. А с головой у него всё в порядке, не извольте беспокоиться. Но если Вы в этом усомнитесь вслух, находясь на территории Саудовской Аравии, то не всё в порядке будет с Вашей головой. И шеей тоже.
Это - слова. Кстати, Вы сейчас придали своим словам статус окончательной истины или нет?
Окончательной — нет: я сразу выразился не категорично — "склонны". Я знаю и другие примеры богословов, в том числе мусульманских. Рассказывают, например, что имам аль-Шафии, основатель шафиитского толка в суннизме, был однажды спрошен учеником: "Скажи, старче, всё ли из того, что ты сейчас поведал нам — истинно?" Имам ответил: "Молю бога, чтобы истинной оказалась хотя бы часть."
Истина одна, но представления о ней меняются по мере развития человечества.
Я как раз о том, что не надо выдавать за несомненную истину свои представления. В том-то и дело, что креационисты, например, берут горлом. В том числе пытаются подогнать под свои утверждения научные данные, причём в науке они не разбираются. По крайней мере, все "высказывания учёных против эволюции" или в пользу креационизма совершенно не выдерживают критики. И почему-то ни один из них не высказывается по своей области знаний. Впрочем, не "почему-то", а именно потому, что её он знает, и видит, что богу там по большому счёту делать нечего.
А уж какие трагедии в научном мире случаются с несогласными! Так что зря Вы - люди есть люди.
Люди, конечно, есть люди. Какие же трагедии? В науке, если Вы не согласны с чем-то, можете научно аргументировать своё мнение. Можете опровергнуть мнение оппонента экспериментально, например. Конечно, на это нужны деньги и время, а у Вашего начальника могут быть другие приоритеты. Что ж, уходите в другой институт. По крайней мере, казнь за сомнения Вам не грозит и, насколько я знаю, никогда и нигде не грозила. Можете вообще бросить науку и пойти в грузчики или в политики. Это, может быть, горе, беда, но всё-таки не трагедия.
А вот объявить, что Вы не согласны с положениями религии (особенно господствующей) и что не верите в бога или богов, или даже что верите, но не в тех или не так — это и до сих пор весьма опасно на большей части территории нашей планеты. Помните, недавно один афганец посмел заявить, что он христианин? Еле-еле отмазали, и то благодаря пристальному вниманию "свободных" стран. Ему ещё повезло, что он оказался в государственной тюрьме в столице — если бы он выступил с этим заявлением где-нибудь в Кандагаре, до Кабула его не довезли бы... И выехать ему дали только после того, как объявили, что он-де сумасшедший, сам не понимает, что говорит. И лишь потому, что афганское правительство не хотело ссориться с оккупантами. А если бы оно посмело сказать, что он и любой другой человек имеет право верить, как хочет, то полетело бы к чертям, и никакие американцы не помогли бы.
-
...бесспорно, что во все века у многих людей были ошибочные мнения как относительно Библии так и самого Бога
Осталось закончить мысль: "И бесспорно, что в наш век у некоторых людей (например, у меня) мнения как относительно Библии, так и самого Бога абсолютно правильные!". :-) Вы это отели сказать? :-)
Что Вы, я как раз твердо уверен, что мои знания о Боге несовершенны и наверняка в ряде вопросов заблуждаюсь, только я когда неуверен так и пишу, либо ссылаюсь на свое личное мнение. Динозавры и обычные и в кавычках в другой теме активно обсуждались, я врядли много интересного смогу добавить.
-
В общем-то, сношались они или нет, на самом деле и не поймешь :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Но как вы себе это представляете - четырехметровый мужчина и обычная человеческая женщина?
Где Вы взяли эту цифру - 4 метра? И 4 метра - чего? :lol: :lol: :lol:
Танах и В.З. противопоставляю для того, чтобы наглядно можно было увидеть, насколько разную смысловую нагрузку может нести текст от имзенений одного-двух слов.
Да нет там никакой разницы! Разночтения встречаются из-за того, что В.З. в основном переведен с греческого перевода Торы, который сделан семидесятью иудейскими мудрецами для своих грекоязычных соплеменников, которые живя вне Иудеи, уже не читали по еврейски. Уж они-то знали как правильно переводить! И свои переводы Вам следует сверять с Септуагинтой, ибо этот перевод делали лучшие из иудеев!
Это Вы сами решили, что в родословной Иисуса присутствовали исполины? :lol: :lol: :lol:
Это Иоанн решил, когда его ветвь к царю Давиду повел, а там от царя Давида - до Ноя и - еще глубже! Прямо как в 17-м, только там наоборот делали, писали: из крестьян. когда сами - из дворян :P
Я-то как раз возмущаюсь, что библия так увлеклась родословием, что аж к третьей расе подкатилась напрямую!
Исполины встречались (если мы правильно понимаем о чем идет речь в этом тексте :lol: ) в древности, но в родословиях не сказано, что они были предками Иисуса. Да и не были они никакой третьей расой, а просто - метисами! :lol: :lol: :lol:
-
Но если Вы в этом усомнитесь вслух, находясь на территории Саудовской Аравии, то не всё в порядке будет с Вашей головой. И шеей тоже.
Поверьте, там я этого не стал бы делать. :lol:
Рассказывают, например, что имам аль-Шафии, основатель шафиитского толка в суннизме, был однажды спрошен учеником: "Скажи, старче, всё ли из того, что ты сейчас поведал нам — истинно?" Имам ответил: "Молю бога, чтобы истинной оказалась хотя бы часть."
Это мудро, еще бы и атеисты к себе это относили! :lol:
Я как раз о том, что не надо выдавать за несомненную истину свои представления.
Взаимно! :lol:
В том-то и дело, что креационисты, например, берут горлом. В том числе пытаются подогнать под свои утверждения научные данные, причём в науке они не разбираются.
Это Вы зря, переходить на личности - некрасиво. Но я знаю, что атеисты никого, кроме атеистов, учеными не считают И это хороший пример попытки выдать за истину свои представления. :lol:
В науке, если Вы не согласны с чем-то, можете научно аргументировать своё мнение. Можете опровергнуть мнение оппонента экспериментально, например. Конечно, на это нужны деньги и время, а у Вашего начальника могут быть другие приоритеты.
Не надо сказки рассказывать. Вы, значит, просто не встречались с этим. А я много слышал о репрессиях к "инакомыслящим" со стороны атеистического начальства.
Что ж, уходите в другой институт. По крайней мере, казнь за сомнения Вам не грозит и, насколько я знаю, никогда и нигде не грозила. Можете вообще бросить науку и пойти в грузчики или в политики. Это, может быть, горе, беда, но всё-таки не трагедия.
Действительно, никакой трагедии! Пол жизни учился и грузчиком работай. :shock: :shock: :shock:
А вот объявить, что Вы не согласны с положениями религии (особенно господствующей) и что не верите в бога или богов, или даже что верите, но не в тех или не так — это и до сих пор весьма опасно на большей части территории нашей планеты.
В России это не опасно, а за "дикие режимы" не отвечаю. :lol:
-
Разночтения встречаются из-за того, что В.З. в основном переведен с греческого перевода Торы, который сделан семидесятью иудейскими мудрецами для своих грекоязычных соплеменников, которые живя вне Иудеи, уже не читали по еврейски.
Вы полагаете, что Ветхий Завет состоит лишь из Торы?
Уж они-то знали как правильно переводить! И свои переводы Вам следует сверять с Септуагинтой, ибо этот перевод делали лучшие из иудеев!
И что это за "лучшие из иудеев" перевели слово "алма" как "девственница" в отношении Марии? Это терминологическая неточность, не учитывающая нюансов древнееврейского языка.
А вообще, никакие 70 мудрецов не переводили Танах, этот процесс растянулся со времен Птолемея Филадельфа до II века н.э.
Коренные евреи всегда презирали Септуагинту за множество неточных контекстных и терминологических недостатков, и читали его на иврите или (чаще) арамейском.
Вообще, на каком языке, по Вашему, была написана Септуагинта, если греческий Вас не устраивает?
-
Вы полагаете, что Ветхий Завет состоит лишь из Торы?
Ну, извините! Конечно, не только. Из всего, из чего он и состоит. :lol: Не придирайтесь к словам. :cry: :cry: :cry:
И что это за "лучшие из иудеев" перевели слово "алма" как "девственница" в отношении Марии? Это терминологическая неточность, не учитывающая нюансов древнееврейского языка.
А с чего Вы взяли, что так переведено? :shock: Даже на русский язык переведено "Дева", что, конечно, не обязательно может означать "девственница". Если, естесственно, наплевать на христианство. Чего я делать не буду. Для меня "алма" - в данном случае - девственница, ибо здесь уже действуют иные законы. :lol:
И не путайте В.З. с Новым! :lol: :lol:
А вообще, никакие 70 мудрецов не переводили Танах, этот процесс растянулся со времен Птолемея Филадельфа до II века н.э.
:shock: :shock: :shock:
:lol: :lol: :lol:
Коренные евреи всегда презирали Септуагинту за множество неточных контекстных и терминологических недостатков, и читали его на иврите или (чаще) арамейском.
Коренные всегда презирают "некоренных". Неточности и недостатки надуманы уже после того, как христиане стали использовать Септуагинту.
Но, например, большая часть Синодального перевода В.З сделана именно с древнееврейского. Большой разницы нет. :lol:
Вообще, на каком языке, по Вашему, была написана Септуагинта, если греческий Вас не устраивает?
На греческом, естесственно. А где я писал, что меня не устраивает? :shock:
-
Это Вы зря, переходить на личности - некрасиво.
Игде-йта я перешёл на личности? Кого конкретно я упомянул?
Но я знаю, что атеисты никого, кроме атеистов, учеными не считают
Боюсь, Ваши знания сильно отличаются от реальности. Учёным считается человек, ведущий научные исследования в строгом соответствии с принятой в данной области методологией. Он может исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, но вера его на результаты влиять не должна. И это не предубеждение — просто вера не может быть подтверждена научными методами, и объект её — тоже.
Не надо сказки рассказывать. Вы, значит, просто не встречались с этим. А я много слышал о репрессиях к "инакомыслящим" со стороны атеистического начальства.
Малыш, это проекция — кто рассказывает сказки — тот, кто "много слышал" или тот, кто сказал, что не слышал?.. Известные мне сказки совсем о другом: обычно у кафедры есть тема, определяемая, как правило, интересами заведующего; иногда — несколько главных тем. И вся работа ведётся в их рамках. Начать новую тему непросто, и если Вам это очень хочется, то приходится искать место, где её уже разрабатывают. Или выбить себе грант, убедить начальство и дерзать. Кафедре грант всяко выгоден: лишних денег не бывает.
И потом: Вы действительно знаете случаи, когда человека, сказавшего, что он считает научные методы сплошной ерундой, сожгли бы или посадили? Отстранили от научной работы — может быть, это да. Но это ведь и справедливо! По крайней мере, я лично не считаю несправедливым, когда расстригают, или даже отлучают, монаха или священника, который заявил, что не верит в бога: не веришь — здесь тебе делать нечего. А вот когда жгут и сажают — это уже не дело.
В России это не опасно, а за "дикие режимы" не отвечаю.
В России это не опасно сейчас, но так было не всегда. Не так давно ещё староверов сжигали в срубах и гоняли на каторгу. Льва Толстого совсем уж недавно "всего лишь" отлучили. И ведь это был не "дикий режим". И в Афганистане режим, скорее уж, спас вероотступника от неминуемой смерти. И то только потому, что успел вовремя вмешаться.
Опасность же преследования за "неправильную" веру сохраняется, как я говорил, в большинстве стран, в которых проживает большинство населения Земли. А исторически — тоже в большую часть времён... Разве я ошибаюсь? Рад, что и Вы это понимаете (и не станете говорить, что не следует в Саудии)...
-
Это Вы зря, переходить на личности - некрасиво.
Игде-йта я перешёл на личности? Кого конкретно я упомянул?
Креационистов всех скопом обвинили в некомпетентности. Обычно так делают, когда аргументов нет: "Да все вы такие..."
[/quote]Но я знаю, что атеисты никого, кроме атеистов, учеными не считают
Боюсь, Ваши знания сильно отличаются от реальности. Учёным считается человек, ведущий научные исследования в строгом соответствии с принятой в данной области методологией. Он может исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, но вера его на результаты влиять не должна. И это не предубеждение — просто вера не может быть подтверждена научными методами, и объект её — тоже.[/quote]
Вот именно! И это правило должно распрастраняться на ЛЮБЫЕ исследования. Но если цель исследований состоит в подтверждении аргументов креационизма разрешения на исследования не ждите и денег не будет. И вообще из института вылететь можно запросто, если начальство из "старой гвардии".
Известные мне сказки совсем о другом: обычно у кафедры есть тема, определяемая, как правило, интересами заведующего; иногда — несколько главных тем. И вся работа ведётся в их рамках. Начать новую тему непросто, и если Вам это очень хочется, то приходится искать место, где её уже разрабатывают. Или выбить себе грант, убедить начальство и дерзать. Кафедре грант всяко выгоден: лишних денег не бывает.
А если тема по креационизму? Этим в основном объясняется тот факт, что ученым приходится заниматься этим в свободное время и, возможно, не по своей прямой специальности. Что вызывает насмешки атеистов: мол, не своим делом заняты и не понимают в этом ничего. Но официально заняться этим вам никто не разрешит. Я знаю о чем говорю. Попробуйте ради шутки!
И потом: Вы действительно знаете случаи, когда человека, сказавшего, что он считает научные методы сплошной ерундой, сожгли бы или посадили?
Да бросьте Вы это! Креационисты пользуются строго научными методами.
По крайней мере, я лично не считаю несправедливым, когда расстригают, или даже отлучают, монаха или священника, который заявил, что не верит в бога: не веришь — здесь тебе делать нечего. А вот когда жгут и сажают — это уже не дело.
Ну, давайте, расскажите про средние века. :wink: Больше-то Вам предьявить нечего. :lol:
В России это не опасно, а за "дикие режимы" не отвечаю.
В России это не опасно сейчас, но так было не всегда. Не так давно ещё староверов сжигали в срубах и гоняли на каторгу. [/quote]
Давно и не за веру в основном, а за отказ подчиняться государственным законам. И не их сжигали, а они сами себя. :lol:
Льва Толстого совсем уж недавно "всего лишь" отлучили. И ведь это был не "дикий режим".
Чем же это повредило Льву Толстому? Только лишняя реклама! Да Вы ведь только что говорили, что согласны, если отлучают от церкви за то, что человек не разделяет взглядов церкви!
А как иначе? :shock: Ни одна организация не будет терпеть в своих рядах того, кто выступает против нее!
Опасность же преследования за "неправильную" веру сохраняется, как я говорил, в большинстве стран, в которых проживает большинство населения Земли. А исторически — тоже в большую часть времён... Разве я ошибаюсь? Рад, что и Вы это понимаете (и не станете говорить, что не следует в Саудии)...
Конечно, но я христианин, и "отвечаю" за христианство. :lol:
-
А с чего Вы взяли, что так переведено? :shock: Даже на русский язык переведено "Дева", что, конечно, не обязательно может означать "девственница". Если, естесственно, наплевать на христианство. Чего я делать не буду. Для меня "алма" - в данном случае - девственница, ибо здесь уже действуют иные законы. :lol:
И не путайте В.З. с Новым! :lol: :lol:
Я то и не путаю, а вот Матфей явно что-то путает, ибо упирает на то, что текст из пророчества Исайи приводит именно по Септуагинте (как, впрочем, и все другие цитаты). В ней это слово переведено как "парфенос", что по гречески "девственница", и то, что Матфей все перенимает оттуда, говорит о том, что автор Евангелия, скорее всего, не еврей, а грек или ассимилированный еврей.
Но у Исайи "алма" в том кулете, который пртягивает за уши Матфей, это слово означает другое, а именно просто "молодая женщина". По этому поводу давно ведутся батали между иудеями и христианами, но факты явно не в пользу христиан.
А вообще, никакие 70 мудрецов не переводили Танах, этот процесс растянулся со времен Птолемея Филадельфа до II века н.э.
:shock: :shock: :shock:
:lol: :lol: :lol:
Что вызвало столько шока в Вашей душе? Я в данном случае опираюсь на мнение известного исследователя древнего мира Андре Боннара. По еврейскому преданию, Птолемей Филадельф якобы собрал 70 ученых евреев и попросил их перевести на греч. их Писание. Но это только легенда. "Пятикнижие" было закончено только в III веке, "Пророчества" и "Псалмы" - во II, и "Экклезиаст" около ста лет спустя начала христианской эры. ("Греческая цивилизация", т.2, стр. 311).
Но, например, большая часть Синодального перевода В.З сделана именно с древнееврейского. Большой разницы нет. :lol:
Есть и иногда очень большая. Один из примеров - пресловутая "девтсвенница". Я как-то просматривал подстрочный перевод некоторых куплетов Нового Завета, и тоже нашел несколько неверных переводов. Не по знанию языка, конечно, но вот Вам пример: в Синодальном переводе употрелено словосочетание "царствие небесеное", а в раннем греческом - "царствие небес", а согласитесь, от этого значительно меняется смысл.
По Ветхому - может, EGEN подскажет больше.
-
Но у Исайи "алма" в том кулете, который пртягивает за уши Матфей, это слово означает другое, а именно просто "молодая женщина". По этому поводу давно ведутся батали между иудеями и христианами, но факты явно не в пользу христиан.
Скорее, правильно перевести можно как "молодка", что не исключает девственность, но и не обязательно на нее указывает. Если бы все было так просто и ясно, не было бы и споров. :lol: А "факты" таковы: есть стих пророчества, в котором употреблено слово "алма".
Впрочем, это не имеет значения, смысл пророчества стал ясен только после его исполнения. И этот смысл - "девственница". :lol:
Что вызвало столько шока в Вашей душе? Я в данном случае опираюсь на мнение известного исследователя древнего мира Андре Боннара.
Не авторитет. 8)
"Пятикнижие" было закончено только в III веке, "Пророчества" и "Псалмы" - во II, и "Экклезиаст" около ста лет спустя начала христианской эры. ("Греческая цивилизация", т.2, стр. 311).
Это неверные сведения. Вы путаете время написания и время составления окончательного канона. К тому же, прежде письменной традиции существовала устная.
По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны. :lol:
словосочетание "царствие небесеное", а в раннем греческом - "царствие небес", а согласитесь, от этого значительно меняется смысл.
Поясните каким образомменяется значение. Только не притягивайте значение за уши. И, главное. какой ранний греческий текст Вы используете? Их сохранилось больше 5000. :lol:
-
По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны.
О,как интересно. Ну давайте разберемся с "филиокве". Так кто там от кого исходит? И какое мнение в наибольшей степени доказательно? :wink:
-
Креационистов всех скопом обвинили в некомпетентности. Обычно так делают, когда аргументов нет: "Да все вы такие..."
Ну, может быть, я чуток перегнул. Но всё равно это, строго говоря, не переход на личности, а обобщение; например, когда Вы давеча сказали, что атеисты никого, кроме атеистов, учеными не считают, я воспринял это не как личную нападку, а как неоправданное обобщение. В любом случае, я не знаю ни одного случая компетентных креационистских исследований — по крайней мере, в тех областях, где я могу о компетентности судить с большей или меньшей уверенностью.
Но если цель исследований состоит в подтверждении аргументов креационизма разрешения на исследования не ждите и денег не будет.
Совершенно верно, и это тоже справедливо, причём не только применительно к креационизму. Цель научного исследования — проверка правильности гипотезы, а не подтверждение чьих бы то ни было аргументов. Или я ничего не понимаю в науке.
И ещё одна иллюстрация: представьте, что я (или ещё кто) обращается в церковь с просьбой выделить деньги на научное исследование с целью доказать существования бога. Мне кажется, что вряд ли такой человек получит "фонд". Ему терпеливо объяснят, что доказывать существование бога научными методами не имеет смысла — в бога следует верить. У богословия другие цели. Разве не так?
А если тема по креационизму? <...> Но официально заняться этим вам никто не разрешит. <...> Попробуйте ради шутки!
См. выше. Такой области науки, как креационизм, не существует, поэтому я просто не представляю, что именно Вы имеете в виду, — не могу сформулировать гипотезу, которую буду проверять. Попробуйте для иллюстрации сформулировать такую тему — в форме названия проекта естественнонаучного исследования. Не ради шутки. Тогда и обсудим.
Этим в основном объясняется тот факт, что ученым приходится заниматься этим в свободное время и, возможно, не по своей прямой специальности.
Пожалуйста, не прибедняйтесь — у креационистов есть весьма небедные институты, в Штатах точно, в других местах — не знаю. Но даже если принять Ваше объяснение — ладно, они, бедняжки, вынуждены "заниматься этим" в нерабочие часы. Но почему же, почему случается так, что никто из них не занимается исследованиями по своей прямой специальности? По крайней мере, я таких случаев не знаю. А своё объяснение этому явлению я высказывал уже не раз.
Что вызывает насмешки атеистов: мол, не своим делом заняты и не понимают в этом ничего.
И справедливые насмешки: Вы, может, не представляете, насколько специфичны знания и умения, необходимые для работы в почти любой узкой области науки. Не знаю, насколько корректна будет такая аналогия: богословие вообще основывается на более-менее сходных методах, независимо от религии. Вы, кажется, профессиональный богослов. Но вряд ли Вы сможете компетентно работать муфтием или раввином без специальной подготовки, причём весьма специфичной и длительной, хотя, я думаю, имеете представление об иудаизме и исламе гораздо более подробное, чем средний образованный человек "с улицы". А может, даже лучшее, чем у среднего мусульманина или еврея. Или: верующий специалист по истории христианства может знать о нём раз в десять больше Вас, но богословом от этого не станет.
Креационисты пользуются строго научными методами.
Ссылки на публикации в научных специальных реферируемых журналах — в студию, пожалуйста! Только не говорите, что бедных креационистов там зажимают — в реферируемых журналах любая статья направляется минимум двум рецензентам, причём, они не знают имён тех, кого рецензируют, и на основании их критического разбора редакция принимает решение о безусловной публикации, отказе в публикации или возвращении для внесения рекомендованных исправлений. А критический разбор — это оценка качества введения — обзора литературы и оценка методов исследования и анализа результатов (именно того, как проводился анализ результатов, а не самих результатов! Результат может быть и отрицательный), а не оценка "важности" темы как таковой.
Ну, давайте, расскажите про средние века.
Малыш, дорогой, идеологически в этих условиях до сих пор живёт большинство населения планеты. Вы за них не отвечаете. Вы отвечаете за "продвинутые" страны, но забываете, что они многовековой борьбой добились постепенно "светскости". Да и в них время от времени случаются убийства вероотступников, просто они там расцениваются как преступления. И это результат прогресса, в котором церковь, мне кажется, ну ничуть ни виновата.
А вот чтобы учёное сообщество своего отступника убило бы по закону или против него, и именно за отступничество — о таком я не слышал, даже в "диких", по Вашему выражению, режимах.
Конечно, но я христианин, и "отвечаю" за христианство.
Мне показалось, что Ваша ответственность за христианство очень уж Ltd. — ограниченная, то есть. За христианство, но не за православие и католицизм, например; да и не за всех, кого классифицируют как протестантов. И не за всю историю, а только современность. И не во всём мире, а только в светских государствах. Знаете, на таких условиях можно согласиться "отвечать" и за индуизм, и ислам, и нацизм, и маоизм...
-
По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны.
О,как интересно. Ну давайте разберемся с "филиокве". Так кто там от кого исходит? И какое мнение в наибольшей степени доказательно? :wink:
Что именно Вас интересует? :lol: Это вообще к Библии имеет лишь косвенное отношение.
-
Но у Исайи "алма" в том кулете, который пртягивает за уши Матфей, это слово означает другое, а именно просто "молодая женщина". По этому поводу давно ведутся батали между иудеями и христианами, но факты явно не в пользу христиан.
Скорее, правильно перевести можно как "молодка", что не исключает девственность, но и не обязательно на нее указывает. Если бы все было так просто и ясно, не было бы и споров. :lol: А "факты" таковы: есть стих пророчества, в котором употреблено слово "алма".
Впрочем, это не имеет значения, смысл пророчества стал ясен только после его исполнения. И этот смысл - "девственница". :lol:
Нет, Малыш, Вы не правы. Пророчество Исайи отношение к рождению Иисуса не имеет никакого отношения. Полное обоснование я привел опять-таки в справочнике атеиста: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1379 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1379) . Здесь же отмечу, что его пророчество относится к временам существования Ассирийского государства, так что Матфей здесь дал крупного маху.
Что вызвало столько шока в Вашей душе? Я в данном случае опираюсь на мнение известного исследователя древнего мира Андре Боннара.
Не авторитет. 8)
...По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны. :lol:
Смешно читать Ваши слова. А. Боннар - крупнейший знаток греческой цивилизации прошлого века. Ну а если Вам угодно читать апологетические, материально и психологические заинтересованные источники, такие как "богословские", - Ваше право.
"Пятикнижие" было закончено только в III веке, "Пророчества" и "Псалмы" - во II, и "Экклезиаст" около ста лет спустя начала христианской эры. ("Греческая цивилизация", т.2, стр. 311).
Это неверные сведения. Вы путаете время написания и время составления окончательного канона. К тому же, прежде письменной традиции существовала устная.
Это не неверные сведения. Об этом я тоже немного упомянул в статье (см. по ссмылке выше). Согласен, что часть была переведена в течении периода II век до н.э. - III век н.э. Но как Вы представляете себе сколько-нибудь "устную традицию" - что, эти произведения заучивались наизусть, дабы они могли быть цитируемыми?
словосочетание "царствие небесеное", а в раннем греческом - "царствие небес", а согласитесь, от этого значительно меняется смысл.
Поясните каким образомменяется значение. Только не притягивайте значение за уши. И, главное. какой ранний греческий текст Вы используете? Их сохранилось больше 5000. :lol:
И это говорите Вы - верующий? Царствие небесное - типичный пример влияния зороастризма, где душа бестелесна, и рай находится на небе. Именно в этом направлении дрейфовало христианство в первые века. А "царствие небес" подразумевает счастье на земле под управлением небесных сил.
Могу привести еще более явный пример неверного перевода. В Синодальном варианте есть фраза из Нагорной проповеди: "Блаженны нищие духом". Ту же фразу мы найдем в поздних греческих Евангелиях. Однако в более ранних Евангелиях нет слова "духом". "Блаженны нищие", и все. Таким образом, христианство подстраивается под социальные условия, когда в числе последователей Иисуса оказываются представители правящих классов и богатые люди, которым тоже нужно расширение диаметра того "ушка", через которое должен пройти верблюд. Только не просите меня сейчас давать точные буквенные наименования Евангелий - сейчас это признается и православными иерархами, а у меня и других тем достаточно. По крайней мере, когда на Радио Эхо обсуждали с участием Свенцицкой и богословов Евангелий от Иуды, все были с этим согласны.
-
Но если цель исследований состоит в подтверждении аргументов креационизма разрешения на исследования не ждите и денег не будет.
Совершенно верно, и это тоже справедливо, причём не только применительно к креационизму. Цель научного исследования — проверка правильности гипотезы, а не подтверждение чьих бы то ни было аргументов. Или я ничего не понимаю в науке.
Спасибо, это прекрасная иллюстрация узости мышления и клановости нашей официальной науки. То есть, если гипотеза не вписывается в официальные "научные" представления, то она заранее неправильна? :lol:
И ещё одна иллюстрация: представьте, что я (или ещё кто) обращается в церковь с просьбой выделить деньги на научное исследование с целью доказать существования бога. Мне кажется, что вряд ли такой человек получит "фонд". Ему терпеливо объяснят, что доказывать существование бога научными методами не имеет смысла — в бога следует верить. У богословия другие цели. Разве не так?
Во-первых, церковь не научный институт и сравнивать их неправомерно. Научный институт не должен иметь догматов (но имеет!)
Во-вторых, креационизм не занимается доказательством или опровержением существования Бога. Он занимается тем же самым, что и официальная наука: научным познанием мира, но с несколько иных позиции. Вывод: не пущать! :lol: :lol: :lol:
Такой области науки, как креационизм, не существует
Спасибо еще раз, Вы прекрасно иллюстрируете мои рассуждения. Не существует - и все тут! :lol: :lol: :lol:
Вы (или кто-то здесь) согласились со мной, что ученый должен во всем сомневаться и все проверять, но, похоже, это совсем не касается официально утвержденного "научного" мнения. Здесь много говорится об извращениях официальной церкви и во многом справедливо. Но это не только в церкви, общество больно в целом. И наука не в последнюю очередь!
Попробуйте для иллюстрации сформулировать такую тему — в форме названия проекта естественнонаучного исследования. Не ради шутки. Тогда и обсудим.
Я ж не естественник, мне это трудно Ну, что-нибудь в области возраста земли, окаменелостей, животных останков и т.д. Все, чем занимается официальная наука, только с других позиции.
Пожалуйста, не прибедняйтесь — у креационистов есть весьма небедные институты, в Штатах точно, в других местах — не знаю.
И в этих институтах трудятся высококлассные специалисты на высококлассной аппаратуре. Поверьте, Вы нигде не найдете идиотов-спонсоров, готовых выбрасывать деньги на заведомую чушь. :lol: Но официальная наука просто отвергает все эти исследования!
Креационисты пользуются строго научными методами.
Ссылки на публикации в научных специальных реферируемых журналах — в студию, пожалуйста! Только не говорите, что бедных креационистов там зажимают
Не то чтобы зажимают, просто не печатают - и все! :lol:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp)
http://www.answersingenesis.org/russian ... nguage.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/origins_of_language.asp)
http://www.answersingenesis.org/russian ... tained.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/bloodstained.asp)
http://www.answersingenesis.org/russian ... ialism.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/refute_materialism.asp)
http://www.answersingenesis.org/russian/bad_science.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/bad_science.asp)
А вот чтобы учёное сообщество своего отступника убило бы по закону или против него, и именно за отступничество — о таком я не слышал, даже в "диких", по Вашему выражению, режимах.
Пожалуйста, примеры убийства христанской церковью своих отстпников именно за отступничество. :lol: И не ссылайтесь на костры инквизиции, давай каждый костер разбирать конкректно: по именам. И попробуем разобраться: кого и за что. :lol:
Конечно, но я христианин, и "отвечаю" за христианство.
Мне показалось, что Ваша ответственность за христианство очень уж Ltd. — ограниченная, то есть. За христианство, но не за православие и католицизм, например; да и не за всех, кого классифицируют как протестантов. И не за всю историю, а только современность. И не во всём мире, а только в светских государствах. Знаете, на таких условиях можно согласиться "отвечать" и за индуизм, и ислам, и нацизм, и маоизм...
А Вы хотите, чтобы я за всех дураков и фанатиков отвечал? Странно. :shock:
-
Нет, Малыш, Вы не правы. Пророчество Исайи отношение к рождению Иисуса не имеет никакого отношения. Полное обоснование я привел опять-таки в справочнике атеиста: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1379 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1379) . Здесь же отмечу, что его пророчество относится к временам существования Ассирийского государства, так что Матфей здесь дал крупного маху.
Вы действительно не понимаете, жаль.
Христианство никогда не отвергало первый (ближний) смысл любого пророчества (он всегда есть во времени пророка). Но почти в каждом пророчестве есть скрытый для современников пророка (а часто и для самого пророка)смысл, который становится ясен только после исполнения пророчества. Так что этот разговор бесполезен. Если Вы в Бога не верите, то и смысла этого увидеть не способны. :lol:
Смешно читать Ваши слова. А. Боннар - крупнейший знаток греческой цивилизации прошлого века.
Еще раз повторяю - не авторитет! :lol:
Ну а если Вам угодно читать апологетические, материально и психологические заинтересованные источники, такие как "богословские", - Ваше право.
Совершенно верно - угодно. :lol: Они более правдивы. Боннар очень заинтересованная сторона в отстаивании собственной точки зрения. :lol: :lol: :lol:
Это неверные сведения. Это не неверные сведения.
Смешно! :lol: :lol: :lol:
И это говорите Вы - верующий? Царствие небесное - типичный пример влияния зороастризма, где душа бестелесна, и рай находится на небе. Именно в этом направлении дрейфовало христианство в первые века.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А "царствие небес" подразумевает счастье на земле под управлением небесных сил.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Сами придумали? Остроумно! :lol:
Могу привести еще более явный пример неверного перевода. В Синодальном варианте есть фраза из Нагорной проповеди: "Блаженны нищие духом". Ту же фразу мы найдем в поздних греческих Евангелиях. Однако в более ранних Евангелиях нет слова "духом". "Блаженны нищие", и все.
Я устал повторять: в рукописях есть неточности, неадекватные переводы и т.д. Как и везде. :lol: Но это ни в коем случае не влияет на основную цель, которая донесена без искажений.
Поймите Вы простую вещь, эти ошибки и неточности не вчера стали известны. Церковь в свое время имела власть и возможность сделать так, чтобы их просто не стало! При одном условии: если бы церковь было такой, как Вы о ней думаете.
Но, во-первых, церковь далека от Ваших представлений о ней.
А, во-вторых, подобные неточности и ошибки переводов никак не влияют на учение церкви! :lol:
-
Что ж, Малыш, пояснмите нам, где же находится "дальний смысл" пророчества Исайи о зачатии Девы. Покажите нам связь его с рождение Иисуса. Только не затавляйте меня повторять то, что я уже изложил в справочнике. Попробуйте опровергнуть и покажите, что "Магер-шелал-хаш-баз" - это указание на Иисуса. Объясните, почему прежде чем он "будет уметь выговорить: отец мой, мать моя", "богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским".
Ведь при рождении Иисуса ни до его взросления, ни после, никаких "богатств" перед царем "Ассирийским не понесли", и до сих пор они находятся и множаться в Дамаске, который и поныне является яростным религиозным противником еврейского Иерусалима.
Попробуйте объяснить, каким образом до появления первых признаков речи у Иисуса, царь ассирийский наведет на его дом войска (Ис. 7:13-25 - куплет, цитируемый Матфеем).
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано", и его пришлось в связи с этим перенести на неопределенный срок, чего никакими пророками не предусматривалось. А ведь их устами вещал сам Яхве!
-
Пожалуйста, примеры убийства христанской церковью своих отстпников именно за отступничество. И не ссылайтесь на костры инквизиции, давай каждый костер разбирать конкректно: по именам. И попробуем разобраться: кого и за что.
Эх, ну зачем Вам костры? И если уж Вы так переживаете за креационистов, которых не пущают... Вот Штраус и Ренан за свои работы, находившиеся не в струе официального христианства поплатились университетскими кафедрами. А это уже не средние века.
-
Что ж, Малыш, пояснмите нам, где же находится "дальний смысл" пророчества Исайи о зачатии Девы.
Пророчество о Мессии - Иисусе Христе.
Объясните, почему прежде чем он "будет уметь выговорить: отец мой, мать моя", "богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским".
Возможно, это намек на царские дары, принесенные волхвами? А насчет царя Ассирийского я уже писал, что здесь переплетены два пророчества. Рациональным путем не разберешся! :lol:
Попробуйте объяснить, каким образом до появления первых признаков речи у Иисуса, царь ассирийский наведет на его дом войска (Ис. 7:13-25 - куплет, цитируемый Матфеем).
А это вполне может быть пророчеством о попытке Ирода уничтожить младенца Иисуса.
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано", и его пришлось в связи с этим перенести на неопределенный срок, чего никакими пророками не предусматривалось. А ведь их устами вещал сам Яхве!
А все наступило, только, конечно, не так как ожидали евреи. В первую очередь - в духовном плане, но и суд для евреев случился, и рассеяние, не находите? И сатана был осужден. И Царство небесное пришло в души верующих.
:lol: :lol:
-
Пожалуйста, примеры убийства христанской церковью своих отстпников именно за отступничество. И не ссылайтесь на костры инквизиции, давай каждый костер разбирать конкректно: по именам. И попробуем разобраться: кого и за что.
Эх, ну зачем Вам костры? И если уж Вы так переживаете за креационистов, которых не пущают... Вот Штраус и Ренан за свои работы, находившиеся не в струе официального христианства поплатились университетскими кафедрами. А это уже не средние века.
Шива, дружок, читайте внимательней, речь идет об убийствах. :lol: :lol: :lol: Тем более, что примеры сомнительны. :lol:
-
Да? А раньше речь шла о том, что бедных креационистов в научные учреждения не пущают. Врочем чего уж там, те для вас- не авторитет, это- сомнительно. Какой скептицизм в устах фидеиста... :lol:
-
Возможно, это намек на царские дары, принесенные волхвами? А насчет царя Ассирийского я уже писал, что здесь переплетены два пророчества. Рациональным путем не разберешся!
Чего Вы и когда "писали" о царе Ассирийским? Где Вы усмотрели два пророчества? В куплете главы 7 и куплете главы 8 присутствует царь Ассирийский. Это - условие, которое не обойти.
Попробуйте объяснить, каким образом до появления первых признаков речи у Иисуса, царь ассирийский наведет на его дом войска (Ис. 7:13-25 - куплет, цитируемый Матфеем)
А это вполне может быть пророчеством о попытке Ирода уничтожить младенца Иисуса.
Странно отождествлять царя Ассирийского и царя Ирода. Так можно дойти до того, что станете отождествлять корову с метлой. У обоих есть общий признак - пушистый кончик.
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано", и его пришлось в связи с этим перенести на неопределенный срок, чего никакими пророками не предусматривалось. А ведь их устами вещал сам Яхве!
А все наступило, только, конечно, не так как ожидали евреи. В первую очередь - в духовном плане, но и суд для евреев случился, и рассеяние, не находите? И сатана был осужден. И Царство небесное пришло в души верующих.
Господи, Малыш! Что Вы несете? В пророчествах большинства пророков ясно описаны благоприятные условия, должные наступить на Земле при пришествии Мессии. У того же Исайи почитайте, который, по Вашему странному мнению, пророчествовал об Иисусе:
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
...
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
...
13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема. (Ис. 11:1-13).
Конечно, если никакого Царства божия на земле не случилось, беззакония и гонения евреев не устранились, значит, надо перенести это царствие в сферу "духовную", в "паралельный мир", так скать.
И какой сатана у Вас осужден? Кто тогда пакостит и нашептывает людям соблазны? Кто уводит от истинного бога?
Зачем же Вы тогда усиленно ждете так называемого "второго пришествия Христа", если все, что предсказано, уже случилось?
-
По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны.
О,как интересно. Ну давайте разберемся с "филиокве". Так кто там от кого исходит? И какое мнение в наибольшей степени доказательно? :wink:
Что именно Вас интересует? :lol: Это вообще к Библии имеет лишь косвенное отношение.
А к богословию прямое. Просто интересно как Вы степень доказательности устанавливать будете. :lol:
-
В общем-то, сношались они или нет, на самом деле и не поймешь :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Но как вы себе это представляете - четырехметровый мужчина и обычная человеческая женщина?
Где Вы взяли эту цифру - 4 метра? И 4 метра - чего? :lol: :lol: :lol:
Малыш, вы читать умеете? Я же написала - четырехметровый мужчина, а не четырехметровый ЧЛЕН! :lol: :lol: :lol:
Исполины встречались (если мы правильно понимаем о чем
идет речь в этом тексте :lol: ) в древности, но в родословиях не сказано, что они были предками Иисуса. Да и не были они никакой третьей расой, а просто - метисами! :lol: :lol: :lol:
А откуда это у вас сведения, что они были метисами?
МЕТИС -
(от позднелат. mixticius - смешанный) - 1) в антропологии - потомство от смешанных браков представителей различных рас. Метисы составляют большой процент населения в странах Америки, Африки, Азии и Австралии.2) Потомство от браков представителей европеоидной расы с индейцами.
Кто с кем смешивался тогда, чтобы исполины появлись? С кем смешивались предки Адама? С кем-то, кого сотворил не бог? :lol: :lol: :lol:
-
Да? А раньше речь шла о том, что бедных креационистов в научные учреждения не пущают. Врочем чего уж там, те для вас- не авторитет, это- сомнительно. Какой скептицизм в устах фидеиста... :lol:
Вроде приличный человек, а нецензурно выражается! :lol: :lol: :lol: Я и слов-то таких умных не знаю! :lol:
-
Чего Вы и когда "писали" о царе Ассирийским? Где Вы усмотрели два пророчества? В куплете главы 7 и куплете главы 8 присутствует царь Ассирийский. Это - условие, которое не обойти.
Это кто мне запретит? :lol:
Странно отождествлять царя Ассирийского и царя Ирода. Так можно дойти до того, что станете отождествлять корову с метлой. У обоих есть общий признак - пушистый кончик.
Но ведь есть же общее! :lol:
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано"
Неправильно понятое пророчество. Но суд наступил и приговор вынесен кое-кому, но еще не приведен в исполнение. :lol:
Господи, Малыш! Что Вы несете? В пророчествах большинства пророков ясно описаны благоприятные условия, должные наступить на Земле при пришествии Мессии. У того же Исайи почитайте, который, по Вашему странному мнению, пророчествовал об Иисусе:
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
Сбылось.
...
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Еще не сбылось.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
Сбылось
...
13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.[/i] (Ис. 11:1-13).
Еще не сбылось.
И какой сатана у Вас осужден?
А у Вас их скока? :lol:
Кто тогда пакостит и нашептывает людям соблазны? Кто уводит от истинного бога?
Действительно, кто вам нашептывает и уводит? :lol:
Зачем же Вы тогда усиленно ждете так называемого "второго пришествия Христа", если все, что предсказано, уже случилось?
Еще далеко не все. Да и я, в общем-то, не жду. Жди - не жди, все равно не избежать. Живу себе, как могу. :lol:
-
А к богословию прямое. Просто интересно как Вы степень доказательности устанавливать будете. :lol:
Ну, слушайте, коли не лень. :lol:
В переводе с латыни это слово означает "и от Сыны" и относится к западной версии Никейского Символа веры. К тому члену, где говорится, что Св. Дух исходит от Отца и Сына.
Изначально этого положения не было в исповедании, принятом на Никейском (325 г.) и Константинопольском (381 г.) соборах. Впервые его включили в Символ веры на поместном соборе в Толедо (589 г.). Несмотря на противодействие, он постепенно утвердился на Западе и был официально принят в 1017 году.
Фотий, патриарх Константинопольский, осудил его в IX веке, и этот пункт стал одним из важнейших доктринальных различий между восточной и западной церками. В 1439 году во Флоренции было сделана попытка прийти к компромиссу, но - бесполезно.
Многие отцы церкви - Иларий, Иероним, Амвросий Медиоланский, Августин, Епифаний и Кирилл Александрийский - поддерживали филиокве. Феодор Мопсуестийский и Феодорит выступали против. Каппадокийские отцы заняли позицию золотой середины, приняв формулировку "от Отца через Сына". :lol:
С восточной стороны можно высказать два соображения. Во-первых, важный стих в Ин. 15:26 говорит только об исхождении Духа от Отца. Во-вторых, это добавление не получило экуменической поддержки.
В пользу филиокве также говорят два соображения. Во-первых, это положение поддерживает и охраняет важнейший догмат Никейского собора о том, что Сын единосущен Отцу. Во-вторых, в Ин. 15:26 говорится о том, что Сын, как и Отец, пошлет Духа, и по аналогии с этим можно утверждать, что Дух исходит от Отца и Сына в их внутритринитарном единстве. Умалчивая об этом, мы разлучаем Духа с Сыном, что противоречит отрывкам, где Он назван Духом Христовым (Рим. 8:9; Гал. 4:6).
(При написании я пользовался материалом из Теологического энциклопедического словаря, 2003).
Этого достаточно? :lol:
-
Кто с кем смешивался тогда, чтобы исполины появлись? С кем смешивались предки Адама? С кем-то, кого сотворил не бог? :lol: :lol: :lol:
Женщины тогдашние не поймешь с кем (впрочем, как всегда!).
Есть два толкования: 1. "сыны Божии" - это ангелы, 2. - евреи. Какое больше нравится? :lol: :lol: :lol:
-
Этого достаточно?
Эт Вы мне историю рассказали. И проповедь небольшую прочли. А хде ж доказательность, которой, по Вашему, славится богословие?
По поводу "Греческой цивилизации"... В отличии от подобной литературы богословие использует все мнения и исследования и отдает предпочтение тем, которые в наибольшей степени доказательны.
А хде исследования, эксперименты... Ну что-нить вроде: "Нами были взяты Отец и Сын и помещены в разные пробирки, в ходе эксперимента установлено, что исхождение Святаго Духа..." :lol:
Ах, с такими субстанциями так не обращаются? Верно. Тогда какая ж тут может быть доказательность? Только предпочтения, увы. Какой стих больше нравится? :wink: У вас выходит- ОБА! Браво. Вот так только у богословов и бывает. :lol: Если ничего не доказано- значит доказано ВСЁ. Логика жреца.
-
Этого достаточно?
Эт Вы мне историю рассказали. И проповедь небольшую прочли. А хде ж доказательность, которой, по Вашему, славится богословие?
А, будьте любезны, скажите сначала доказательства чего Вы хотите услышать? А то ведь Вы так и не сказали! :lol: :lol: :lol:
Ах, с такими субстанциями так не обращаются? Верно. Тогда какая ж тут может быть доказательность? Только предпочтения, увы. Какой стих больше нравится? :wink: У вас выходит- ОБА! Браво. Вот так только у богословов и бывает. :lol: Если ничего не доказано- значит доказано ВСЁ. Логика жреца.
Извините, Шива, но это Вам не два плюс два складывать, тут головой думать надо! :lol: :lol: :lol: Вы с естественными-то науками разобраться не можете, а пытаетесь судить о вышнем! :lol: :lol: :lol:
А вообще, просто надо читать внимательнее и все будет нормально! Говоря о доказательности я имел ввиду историю написания библейских Книг, а это далеко не философия! :lol: :lol: :lol:
С богословием другая "история" :lol: и доказательства другого толка.
-
А, будьте любезны, скажите сначала доказательства чего Вы хотите услышать? А то ведь Вы так и не сказали!
А любого из взглядов, восточного или католического, на Ваше усмотрение... :wink:
Извините, Шива, но это Вам не два плюс два складывать, тут головой думать надо! Вы с естественными-то науками разобраться не можете, а пытаетесь судить о вышнем!
А вообще, просто надо читать внимательнее и все будет нормально! Говоря о доказательности я имел ввиду историю написания библейских Книг, а это далеко не философия!
С богословием другая "история" и доказательства другого толка.
Ясно. Вы то, видимо, со всеми разобрались, и с естественными и с противоестественными, кому ж о высшем судить, как не Вам...
И что там, с историей написания? Обладаете "доказательностью" по датировкам, авторству и т.д.? Вот счастливчик! А то бьются люди, бьются. Как наши, так и ваши.
А головой думать, тут не поможет. Ну не подлежит догмат о Троице разумному осмыслению. Эт Вам и святые отцы подтвердят. Тут только одно поможет, то, что требовал Игнатий Лойола - жертвоприношение интеллекта. А уж какие там расклады внутри этой троицы, и подавно только откровением постижимо. :lol:
-
А любого из взглядов, восточного или католического, на Ваше усмотрение... :wink:
Так Вам и тот и тот представлен, не заметили? :lol:
Ясно. Вы то, видимо, со всеми разобрались, и с естественными и с противоестественными, кому ж о высшем судить, как не Вам...
:oops:
И что там, с историей написания? Обладаете "доказательностью" по датировкам, авторству и т.д.? Вот счастливчик! А то бьются люди, бьются. Как наши, так и ваши.
Действительно, чего биться-то? Спокойнее надо быть. К вероучительным истинам это не относится, поэтому и значения особого не имеет. Поэтому НАШИ и не бъются. Это все ВАШи из кожи вон лезут, чтобы доказаь, что христианство не право. :lol: Не надоело еще? Занимались бы лучше своим делом, а мы - своим, а? :lol:
-
Так Вам и тот и тот представлен, не заметили?
И оба доказаны. Здорово! Наши так умеют. :lol:
Действительно, чего биться-то? Спокойнее надо быть. К вероучительным истинам это не относится, поэтому и значения особого не имеет. Поэтому НАШИ и не бъются. Это все ВАШи из кожи вон лезут, чтобы доказаь, что христианство не право. Не надоело еще? Занимались бы лучше своим делом, а мы - своим, а?
Ой. И ваши бьются. А мы своим и занимаемся. 8)
-
То есть, если гипотеза не вписывается в официальные "научные" представления, то она заранее неправильна?
Нет, Малыш, не так. Гипотеза на то и гипотеза, чтобы быть проверяемой, т.е. ответ, правильна ли она, может быть получен только путём её проверки. А если я заранее знаю ответ, то какой смысл её проверять? Это как минимум неоправданные экономические затраты. Я об этом говорил. Другими (вернее, теми же, что и выше) словами — "Цель научного исследования — проверка правильности гипотезы, а не подтверждение чьих бы то ни было аргументов". Например, Кон, которого я недолюбилваю, рассказывал, как Кинзи, которого я тоже недолюбливаю, набирал людей, которые должны были заниматься исследованием гомосексуальности, и с каждым проводил собеседование по теме. Один из кандидатов сказал, что гомики все — извращенцы, психи и сволочи. Кинзи ему отказал именно на этом основании: зачем же ты собираешься их изучать, раз ты и так всё про них уже знаешь?
Существуют научные методы проверки гипотез. И если у Вас возникла гипотеза, Вы её формулируете, затем продумываете, как именно можно её проверить, какие материалы и методы необходимы, что именно будет измеряться и каким образом, что с чем сравниваться и как, продумать статистическую обработку результатов, рассчитать, какого размера выборка требуется для выявления достоверных различий. Обосновать пользу от получения как положительного, так и отрицательного результата. Выбить финансирование. И — вперёд! А в конце пойдут публикации результатов Вашего исследования. Конечно, если оно методологически безграмотно, то уважающие себя журналы его отклонят; да и фонд получить под такое исследование трудней.
Во-первых, церковь не научный институт и сравнивать их неправомерно. Научный институт не должен иметь догматов (но имеет!)
Хорошо, раз неправомерно, то не будем сравнивать. А "научный институт" догматов не имеет. В идеале — есть научная методология, есть объём данных, доказанных достоверно научными методами. Но в реальности есть ещё такая вещь как деньги, план работ и имеющиеся технические возможности.
Во-вторых, креационизм не занимается доказательством или опровержением существования Бога. Он занимается тем же самым, что и официальная наука: научным познанием мира, но с несколько иных позиции.
Что значит "с несколько иных позиций"? Где Вы видите "научное познание мира"? Я таких примеров пока не встречал. И в нашей прошлой дискуссии, когда я отбрасывал как безграмотные высказывания всяких там нобелевских лауреатов, я ничего подобного не видел.
Вывод: не пущать!
Вывод несколько скоропалительный. Где Вы видели его применение? Повторю: к публикации в специальных журналах принимаются статьи, которые описывают правильно проведённые научные исследования. Правильно проведённые методологически, а не на основании "правильных" или "неправильных" результатов.
Примеры из немного другой области, не креационизма. Тут были темы про переживания людей, перенесших клиническую смерть. Существует две точки зрения на вопрос: что эти переживания происходят действительно во время клинической смерти, когда мозг в принципе, физически, не может фиксировать воспоминания — то есть нечто, необъяснимое с точки зрения современной науки; и что они на самом деле происходят и фиксируются когда мозг ещё или уже активен, и тогда ничего особо чудесного в них нет. Поглядите на статью, которая была опубликована в специальном научном журнале, причём несмотря на то, что авторы склонялись к "чудесному" объяснению этих явлений. По Вашим представлениям, подлые материалисты-атеисты должны были её "забанить" сразу же. Так нет, ничего подобного: исследование было методологически верным, потому было признано годным к публикации, причём не где-нибудь, а в The Lancet, одном из самых авторитетных медицинских журналов.
Точно так же можете залезть в какую-нибудь медицинскую базу данных, вроде PubMed и набрать там, например, слово prayer. Выйдет довольно-таки куча статей, посвящённых научной провеке гипотезы, что молитва влияет на исход лечения. Главное отличие их от тех примеров, что приводили здесь Вы, что эти работы были проведены методологически правильно. Поэтому и опубликованы. Никакого "не пущать" не видно.
Спасибо еще раз, Вы прекрасно иллюстрируете мои рассуждения. Не существует - и все тут!
На здоровье. Да, не существует такой научной области как "креационизм". И, к Вашему сведению, такой научной специальности как "эволюционизм" — тоже не существует. Ну не найдёте Вы ни одного человека с дипломом "биолог-эволюционист". Явления эволюции исследуются самыми разными науками — от биологии до языкознания.
Вы (или кто-то здесь) согласились со мной, что ученый должен во всем сомневаться и все проверять, но, похоже, это совсем не касается официально утвержденного "научного" мнения.
Это был я. Хорошо, уточню. Проверять всё нет ни возможности, ни необходимости. Есть некотрый объём научно установленных или эмпирически полученных фактов или теорий, которые приемлемо объясняют наблюдаемый спектр явлений. Не имеет смысла в них сомневаться или перепроверять их, пока они удовлетворительно с этим справляются. А когда начинают появляться данные, которые не укладываются в соответствующие теории, тогда они (теории, а не данные!) подвергаются корректировке, иногда коренному пересмотру. Но прежде, конечно, перепроверяются "неожиданные" данные — как они получены, не было ли ошибки в методологии или погрешностей в самом эксперименте? Потому что чаще, всё-таки, один исследователь получает неверные данные, чем действительно происходит открытие новых явлений. И нередко оказывается, что "старая" теория является частным случаем новой.
Я ж не естественник, мне это трудно Ну, что-нибудь в области возраста земли, окаменелостей, животных останков и т.д. Все, чем занимается официальная наука, только с других позиции.
Согласен, это непросто. Но я совершенно не понимаю, что значит "с других позиций". Поглядите, например, на дискуссию где-то здесь о пользе молитвы. Если есть силы и настроение, ознакомьтесь с оригинальными публикациями научных исследований влияния заочной молитвы на течение разных заболеваний — многие из них есть в бесплатном доступе. Гипотеза, как видите, ну совсем какая-то нематериалистическая, тем не менее те, кто спроектировали методологически верные экспериментальные работы и провели их, вполне смогли опубликовать результаты во вполне уважаемых медицинских журналах. Понимаете, в научном исследовании важнее не "какой результат", а "как именно получен этот результат". Потому что от этого во многом зависит, насколько результат достоверен.
И в этих институтах трудятся высококлассные специалисты на высококлассной аппаратуре. Поверьте, Вы нигде не найдете идиотов-спонсоров, готовых выбрасывать деньги на заведомую чушь. Но официальная наука просто отвергает все эти исследования!
Не понял, про выскоколассных специалистов не совсем понял — это сарказм или как? А спонсоры же могут направлять деньги не на "заведомую чушь", а на получение нужных им результатов, заранее заказанных. Прецеденты бывали — в частности, с табачными компаниями, и с фармацевтическими тоже. А "официальная наука" требует, повторю, методологической чистоты получения данных, корректной обработки результатов.
Не то чтобы зажимают, просто не печатают - и все!
Я уже высказал сомнения по этому вопросу. Почитаю по ссылкам (если там не очень много, и если это вообще можно читать) и прокомментирую.
давай каждый костер разбирать конкректно: по именам. И попробуем разобраться: кого и за что.
Интересно, а за что сожгли Джордано Бруно? Его, пожалуй, упоминают чаще других.
А Вы хотите, чтобы я за всех дураков и фанатиков отвечал? Странно.
Не хочу. Просто иногда замечаю, что когда идёт такое ограничение ответственности, то в пределе (на другом конце спектра) получается так, что не дураком и не фанатиком, за которого я готов отвечать, является только один человек — я сам (т.е. говорящий). Да и то со скидкой на то, что человеку свойственно ошибаться...
-
Кто с кем смешивался тогда, чтобы исполины появлись? С кем смешивались предки Адама? С кем-то, кого сотворил не бог? :lol: :lol: :lol:
Женщины тогдашние не поймешь с кем (впрочем, как всегда!).
Есть два толкования: 1. "сыны Божии" - это ангелы, 2. - евреи. Какое больше нравится? :lol: :lol: :lol:
Конечно первое!!! :P :P :P
Тока ангелы бесполые :(
Малыш, а вы вот сюда не ходили? Вам там понравится!
http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9 (http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9)
Кстати, с удовольствием бы всех туда пригласила - так камни свистят, только пригинайся!!!
-
Кто с кем смешивался тогда, чтобы исполины появлись? С кем смешивались предки Адама? С кем-то, кого сотворил не бог? :lol: :lol: :lol:
Женщины тогдашние не поймешь с кем (впрочем, как всегда!).
Есть два толкования: 1. "сыны Божии" - это ангелы, 2. - евреи. Какое больше нравится? :lol: :lol: :lol:
Конечно первое!!! :P :P :P
Тока ангелы бесполые :(
Малыш, а вы вот сюда не ходили? Вам там понравится!
http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9 (http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9)
Кстати, с удовольствием бы всех туда пригласила - так камни свистят, только пригинайся!!!
О. А Вы из Ташкента? :wink:
-
Малыш, почитал статьи по Вашим ссылкам. Что сказать?
Ну, во-первых, мне понравилось, что качество перевода удовлетворительное. Это указывает на неплохие административные и финансовые ресурсы сайта. Правда, попадаются и досадные опечатки, и нередко. Приятно, что есть указания на источники, неплохая система ссылок. Немного жаль, что некогда к ним обращаться.
Первая статья — разбор фальсификации научных данных — производит впечатление толковой в фактическом плане (а по форме — очень уж злобная). Нового там для меня мало: не так давно мне попадались две, кажется, статьи в научных журналах, посвящённых обсуждению именно этой проблемы. Думаю, что со временем найдут приемлемое решение и для неё (попытки я видел сам). А о том, что современные критерии успешности научного работника (количество публикаций) имеют и оборотную сторону, говорят давно. Впрочем, это недостаток любой системы, построенной на количественных показателях; изначально она призвана придать объективность оценкам кандидатов на вакантные посты и решений по продвижению по службе. Но всё это гораздо лучше и с меньшей злобой обсуждается в "Законах Паркинсона".
Проблема существует, но положение не так уж безнадёжно, как нам пытаются представить. Кроме административных мер, можно ввести и другие. В принципе, очень много можно сделать при помощи статистики. Если к этому подойти серьёзно, то подделку можно заподозрить с большой долей вероятности. Кстати, статья эта ещё раз иллюстрирует, что не всё, что публикуется, правильно спроектировано и выполнено;
Через все статьи красной нитью проходит традиционная подмена понятий. Малыш, здесь не устают повторят, что, в частности, зарождение жизни не является предметом изучения биологии. Языкознание изучает имеющиеся или имевшиеся ранее языки в их взаимосвязи и развитии, а не появление языка как явления. И даже я, не специалист в лингвистике, не могу согласиться с тем, что языки вырождаются от сложных к простым. Начнём с того, что само понятие сложности и простоты языка требует определения — не уверен, что лингвисты вообще оперируют такими категориями. Например, китайский какой — простой или сложный? А яванский? А вьетнамский? Хинди? Арабский? Ирокезский, наконец? Как оценивать? Словарным запасом, числом звуков языка, склонений, падежей, спряжений, залогов и времён глаголов? Или строением слов и предложений? Ах, да! Все, кто изучает древние языки, признаёт, что они "сложнее и запутаннее". Очччень объективный критерий. А что значит "изучать" — выучить сотню-другую слов и сочетаний, чтобы спросить, как пройти в гостиницу или на базар (как многие учат, например, английский) или глубоко изучить литературу и философию латыни — от ранней до серебряной, золотой и средневековой? Кстати, латынь я не стал бы относить к самым древним языками: это почти уже современность по сравнению с неупомянутым древнеегипетским, например. А что такого особо сложного в древнесирийском? Уж не сложней латыни. Разве что буквы непривычные.
И разнообразие языков — не такая уж непостижимая вещь: изменения в фонетике, например, можно наблюдать непосредственно, в течение жизни одного человека. А иногда и в грамматике. Появление новых слов и новых значений старых слов, изменения словоупотребления... Вымирание языков, к сожалению, тоже. С зарождением немного сложнее, потому что часто трудно сказать, что перед нами: сильно отличающийся диалект или уже новый язык. По виду статья эта — научно-популярная, но она не очень грамотная. То есть вряд ли научная. Попросту говоря, пропаганда. Да и совсем неграмотная, если уж честно...
Остальные три статьи какие-то очень полемические, даже пропагандистские. Разбирать их по косточкам скучно — об этом здесь много и не раз говорилось (о потопе, о слоях, о следах человека, раздавившего трилобита, потере генетической информации и прочем подобном). И в них особенно заметны повторы (это не недостаток само по себе: они же задумывались как независимые работы), и читать подряд их приедается.
Эх, зарегистрироваться что ли мне тут под другим ником и начать выступать с позиций креациониста, но не христианина, а из какой-нибудь другой религии? А то всё у них Господь Наш Иисус Христос единственно истинный... За другие веры обидно! Да и перекос получается: почему из всех единственно верных учений рассматривается лишь одно?!
-
Так Вам и тот и тот представлен, не заметили?
И оба доказаны. Здорово! Наши так умеют. :lol:
Скорее, оба не доказаны. Но в наше время это уже никому не интересно. :lol:
Ой. И ваши бьются. А мы своим и занимаемся. 8)
То есть, Ваше дело - борьба с религией? Сочувствую - напрасный труд! :lol: :lol: :lol:
-
Кто с кем смешивался тогда, чтобы исполины появлись? С кем смешивались предки Адама? С кем-то, кого сотворил не бог? :lol: :lol: :lol:
Женщины тогдашние не поймешь с кем (впрочем, как всегда!).
Есть два толкования: 1. "сыны Божии" - это ангелы, 2. - евреи. Какое больше нравится? :lol: :lol: :lol:
Конечно первое!!! :P :P :P
Тока ангелы бесполые :(
Малыш, а вы вот сюда не ходили? Вам там понравится!
http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9 (http://www.church.uz/forum/viewforum.php?f=9)
Кстати, с удовольствием бы всех туда пригласила - так камни свистят, только пригинайся!!!
О. А Вы из Ташкента? :wink:
Ничуть!
Там вообще никого из Ташкента нет.
Скорее - я из Гипербореи. Знаете, где это? :lol: :lol: :lol:
-
Нет, Малыш, не так. Гипотеза на то и гипотеза, чтобы быть проверяемой, т.е. ответ, правильна ли она, может быть получен только путём её проверки. А если я заранее знаю ответ, то какой смысл её проверять? Это как минимум неоправданные экономические затраты. Я об этом говорил.
Мало ли что считалось когда-то неверным в принципе и не нуждающимся в исследованиях! Впрочем, Вы зараннее знаете все ответы! :lol:
Например, Кон, которого я недолюбилваю, рассказывал, как Кинзи, которого я тоже недолюбливаю, набирал людей, которые должны были заниматься исследованием гомосексуальности, и с каждым проводил собеседование по теме. Один из кандидатов сказал, что гомики все — извращенцы, психи и сволочи. Кинзи ему отказал именно на этом основании: зачем же ты собираешься их изучать, раз ты и так всё про них уже знаешь?
То есть, это принцип атеистической науки: мы все об этом знаем, все ответы нам известны? Тогда, конечно, и изучать не стоит! :lol:
Вы нарисовали здесь какую-то идеальную картину современной науки. Уверяю Вас в реальной жизни такой науки не существует. Если прогнило все общество, то и наука - давно, ибо ученые - часть общества и не свободны от недостатков и предрассудков и стереотипов.
А "научный институт" догматов не имеет. В идеале — есть научная методология, есть объём данных, доказанных достоверно научными методами. Но в реальности есть ещё такая вещь как деньги, план работ и имеющиеся технические возможности.
Имеет, имеет! И результат подгоняется под собственную гипотезу. Так чаще всего и бывает.
Интересно, а за что сожгли Джордано Бруно? Его, пожалуй, упоминают чаще других.
Исследование работ Джордано Бруно, в которых он излагает взгляды Коперника, показывает, что Бруно совершенно не разбирался в предмете. Eго работы — нагромождение бессмыслиц. Главной темой его основного труда «Вечеря», где он излагает систему Коперника, является евхаристия — таинство причащения, которое он трактует в духе герметизма. Для Бруно Коперник выступает как провозвестник возрождения «древней истинной философии» Гермеса Трисмегиста. Идею множества миров он использует как метафору для рассмотрения взглядов протестантов и католиков как сходных по смыслу (звезды имеют одинаковый статус, но их много).
Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.
Из всего этого с неизбежностью следует, что, во-первых, взгляды Джордано Бруно нельзя охарактеризовать как научные. Поэтому в его конфликте с Римом не было и не могло быть борьбы религии с наукой. Во-вторых, мировоззренческие основания философии Бруно были весьма далеки от христианских. Для Церкви он был еретиком, а еретиков в то время сжигали. :roll:
Современному толерантному сознанию кажется весьма странным, что человека отправляют на костер за то, что он обожествляет природу и практикует магию. В любом современном бульварном издании публикуются десятки объявлений о порче, привороте и т.д.
Бруно жил в другое время: в эпоху религиозных войн. Еретики во времена Бруно не были безобидными мыслителями "не от мира сего", которых проклятые инквизиторы сжигали почем зря. Шла борьба. Борьба не просто за власть, а борьба за смысл жизни, за смысл мира, за мировоззрение, которое утверждалось не только пером, но и мечом. И если власть захватили бы, например, те, кому ближе были взгляды ноланца, костры продолжали бы пылать, как пылали они в XVI веке в Женеве, где протестанты-кальвинисты сжигали католиков-инквизиторов. Все это, безусловно, не приближает эпоху охоты на ведьм к жизни по Евангелию. Но и не стоит делать из Бруно невинного ученого, который за свои научные исследования был уничтожен ретроградами-церковниками. :lol:
-
Женщины тогдашние не поймешь с кем (впрочем, как всегда!).
Есть два толкования: 1. "сыны Божии" - это ангелы, 2. - евреи. Какое больше нравится? :lol: :lol: :lol:
Конечно первое!!! :P :P :P
Тока ангелы бесполые :(
Это на небесах они бесполые, а на земле - ого-го! :lol:
-
Малыш, почитал статьи по Вашим ссылкам. Что сказать?
Спасибо. Но я не пытаюсь доказать, что это идеальные исследования. Да, есть много мест полемичных и слабых. Просто я хотел сказать, что далеко не все ясно и просто, далеко не всегда официальная наука является критерием "научности" и т.д.
Эх, зарегистрироваться что ли мне тут под другим ником и начать выступать с позиций креациониста, но не христианина, а из какой-нибудь другой религии? А то всё у них Господь Наш Иисус Христос единственно истинный... За другие веры обидно! Да и перекос получается: почему из всех единственно верных учений рассматривается лишь одно?!
Я, в принципе, не креационист, я христианин. Отстаиваю креационизм просто как альтернативу атеистической науки. Из чувства противоречия, так сказать. :lol:
А за другие веры не обижайтесь, они сами за себя способны постоять. Некоторые - вплоть до террактов. :cry:
-
Чего Вы и когда "писали" о царе Ассирийским? Где Вы усмотрели два пророчества? В куплете главы 7 и куплете главы 8 присутствует царь Ассирийский. Это - условие, которое не обойти.
Это кто мне запретит? :lol:
Да никто не запрещает, в общем-то. Ни чебурашку, ни увлекательные истории Ветхого и Нового Заветов никто не запрещает. Можете даже не обходить, а просто перепрыгнуть. Через все факты и здравый смысл.
Странно отождествлять царя Ассирийского и царя Ирода. Так можно дойти до того, что станете отождествлять корову с метлой. У обоих есть общий признак - пушистый кончик.
Но ведь есть же общее! :lol:
Безусловно, для Вас этого достаточно. Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано"
Неправильно понятое пророчество. Но суд наступил и приговор вынесен кое-кому, но еще не приведен в исполнение. :lol:
А чего там можно "неправильно понять"? Написано было достаточно ясно - как только явится Мессия, так и наступит блаженство. А Иисус появился (если таковой вообще когда-нибудь был), и положение евреев ухудшилось. А ведь именно евреев в первую очередь призван был спасти Помазанник от Яхве. Вот и объясните, почему с его приходом евреев продолжали всюду гнать и преследовать, причем так, что и государствености они лишились.
И, собственно, какой такой "суд" наступил, да еще и приговор вынесли? Кому? Сатане, что ли? Так Вам уже на пальцах, цитатами из ВЗ доказали, что сатана - не антипод Яхве, не противник ему, а слуга его. Если людям, то скажите это попам. Они то считают, что суд наступит лишь после второго пришествия Иисуса. Да, вроде, и в Апокалипсисе про это описано.
...
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
Еще не сбылось.
Еще? Так почему же? Ведь все должно произойти быстро, безо всяких задержек, а тут решили перенести в неопределенное будущее. никакого "второго пришествия пророками не предусматривалось! Хотя присмотритесь, может быть где-то уже сожительствуют в мире волк с ягненком? Может, образовались отдельные львиные особи , питающиеся соломой?
-
То есть, это принцип атеистической науки: мы все об этом знаем, все ответы нам известны? Тогда, конечно, и изучать не стоит! :lol:
Вы нарисовали здесь какую-то идеальную картину современной науки. Уверяю Вас в реальной жизни такой науки не существует.
Насколько я поняла, мледя за вашими ответами, вы вообще науку отвергаете?
А чего ж компом пользуетесь? :lol: :lol: :lol:
-
Конечно первое!!! :P :P :P
Тока ангелы бесполые :(
А Вы перечитайте "Гавриилиаду" А.С.Пушкина...
-
Безусловно, для Вас этого достаточно. Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Какое-то, кажется, было...
Я где-то читал, что царь Ирод убивал своих детей... их было много... от многих жен...
Уничтожал претендентов на престол...
-
Безусловно, для Вас этого достаточно. Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Какое-то, кажется, было...
Я где-то читал, что царь Ирод убивал своих детей... их было много... от многих жен...
Уничтожал претендентов на престол...
Не путайте избиение в Вифлееме чужих детей-первогодков и казнь своих детей Иродом. Последний их приказал убить после того, как заподозрил их в претензиях на престол. Обычная история, правда, римский кесарь, покровительствующий Ироду-царю, сказал по этому поводу: "Лучше быть свиньей Ирода, чем его детьми".
Но в Вифлееме никакого "избиения" не было. Это - выдумка Матфея, нуждающегося в перемещении Иисусова семейства при рождении ребенка из Галилеи в тот город, где должно, по мнению большинства пророков, родиться предсказанному Мессии.
-
Малыш, спасибо за справку про Бруно. Интересно было прочесть. Посмотрим, какие будут ещё мнения. Тем не менее, я не видел пока примеров казни, которой научное сообщество подвергало бы учёных за, условно говоря, научные ереси.
Мало ли что считалось когда-то неверным в принципе и не нуждающимся в исследованиях! Впрочем, Вы зараннее знаете все ответы! <...> То есть, это принцип атеистической науки: мы все об этом знаем, все ответы нам известны? Тогда, конечно, и изучать не стоит!
Малыш, ну неужели я настолько неясно выражаю свои мысли, что меня можно понять только наоборот? В науке все результаты рассматриваются с той точки зрения, что они имеют какую-то достоверность — обычно минимум 95%-ю, но никогда не абсолютную.
Заранее знать ответ я могу по меньшей мере в двух случаях: если вопрос уже исследовался, и на данный момент есть теория, удовлетворительно объясняющая наблюдаемые явления; или же — если вопрос никогда не исследовался научно, но я верю, что это так, потому что иначе быть не может, потому что иначе не может быть никогда. Второй случай относится уже не к науке, но к вере. Именно поэтому Кинзи не принял на работу "верующего в гомофобию": ведь такой человек не заинтересован в научном исследовании реальности, а как раз в "подтверждении своих аргументов", а я уже в третий, что ли, раз повторяю, что это — предмет не науки, а апологетики. То есть в обоих случаях дальнейшие исследования не нужны. Если же (в первом случае) появляется группа фактов, которая, по-видимому, не укладывается в имеющуюся теорию, то я могу попытаться выдвинуть гипотезу, которая могла бы их объяснить. Но после этого я должен показать, как именно можно данную гипотезу проверить, т.е. выяснить, истинна она или ложна. Иначе это будет не научная гипотеза, а трёп, болтовня.
Вот, я привёл Вам примеры исследований, проведённых методологически верно, и опубликованных в уважаемых журналах, несмотря на их не вполне материалистичесую, мягко говоря, направленность. То есть, я остаюсь при своём мнении: проведите работу хорошо, и она будет опубликована и обсуждена. Поглядите тут где-то тему о влиянии молитвы (она небольшая). В ней я, в частности, привёл в пример проведённое в Израиле исследование влияния молитвы, произнесённой задним числом, т.е. уже после выздоровления или смерти (методологически правильное, а потому опубликованное, несмотря на всю кажущуюся дикость гипотезы!). Кстати, именно под его влиянием я тогда предложил Вам гипотезу, что необъявленной целью бога вполне может быть использование шкур нынешних верующих для обивки стен древней то ли Ниневии, то ли ещё какого "нехорошего" города. А потом наказывать тогдашних неверующих за это. А что? Одинаково (не)логичные предположения. То есть — пожалуйста: гипотезы можно выдвигать какие угодно, но рассмотрения они заслуживают при двух условиях: если она лучше объясняет рассматриваемые явления, чем те, что уже имеются, и если автор (или кто-нибудь ещё) предложит, как именно её можно убедительно проверить, то есть подтвердить или опровергнуть. Моя гипотеза про шкуры проверке не подлежит (вернее, я не представляю, как именно её можно доказать или опровергнуть научными методами), поэтому на роль научной гипотезы она не годится — это не более, чем трёп. Только поэтому я не приставал, чтобы Вы на неё ответили, и не напоминал про неё.
Спасибо. Но я не пытаюсь доказать, что это идеальные исследования.
Пожалуйста. Я идеального и не просил — идеального в реальности быть не может в принципе. Я просил указать мне на примеры методологически верных (даже не безупречных!) научных исследований креационистов. Пока я таких не видел. Примеры с Ньютоном и ему подобными я не признаю по следующией причине: Ньютон, в частности, работал методологически научно, т.е. исследовал то, что есть, и может быть повторено другими наблюдателями, и разработал теорию, удовлетворительно объясняющую спектр рассматриваемых явлений. Что же касается его веры в бога, то, заметьте, что после того, как он сделал своё открытие, богу он оставил лишь роль "первого толчка", запустившего всю эту механику. Вместо "любви, что движет солнце и светила". То есть, если приводить грубую аналогию с биологией, в задачи которой входит изучение жизни, но не её зарождение, Ньютон изучил законы небесной механики, но не изучал изначальное происхождение движения. То есть в наблюдавшейся им небесной механике Ньютон не увидел необходимости в постулировании активной роли бога.
А если брать выкладки про язык, безграмотность которых очевидна даже такому неспециалисту, как я, то они слишком плохой пример нынешних работ креационистов. Или, наоборот, как раз очень хороший, характерный. В том смысле, что он их не защищает, а наоборот, лишь подтверждает моё мнение о них в массе. Ну согласитесь, когда "учёный" рассуждает на уровне негра Джима из "Приключений Гекльберри Финна" — («А француз человек или нет? Так чего же он не говорит по-человечески?!») — ну не стану я к нему относиться с уважением как к учёному — он действительно настолько не понимает, что такое наука, и какой, с точки зрения науки, бред он несёт, что не стесняется жаловаться на то, что его, бедненького, зажимают, не печатают в серьёзных научных журналах. Он за идею страдает, вишь ты!..
Кстати, креационисты, как они говорят, давно отчаялись, что их безграмотную писанину кто-нибудь возьмёт, и вынуждены публиковать свои журналы. Не дадите ли ссылку на какое-нибудь методологически верное исследование, опубликованное там? Надеюсь, они предоставляют бесплатный доступ к полным текстам?
Да, есть много мест полемичных и слабых.
Точнее, других там и нет. Я не беру обзор, посвящённый фальсификациям. Это отдельная проблема, которую надо решать, и она решается. Кстати, это не единственная проблема: существует, например, также мельком упомянутая в том же обзоре тенденция публиковать в первую очередь положительные результаты. Поэтому иногда сложно составить уравновешенное представление об исследованиях в какой-либо области: нужно искать также диссертации, которые обычно существуют в небольшом числе экземпляров. Но и это можно сделать, благодаря возможностям быстрой переписки с работающими в каждой области исследователями. Конечно, это несколько труднее, чем просто шарить по электронным базам данных опубликованных работ.
Просто я хотел сказать, что далеко не все ясно и просто, далеко не всегда официальная наука является критерием "научности" и т.д.
Никто и не говорит, что всё так ясно и просто. Скорее, указывают на то, что "критика" креационистов сама по себе научно несостоятельна, и нападает на вещи, установленные достаточно достоверно. И альтернативные толкования у них негодные. Это Вам показывают каждый раз, как Вы ссылаетесь на их "научные" исследования. И их не оскорбляют, а просто критикуют их ляпы. И показывают, в чём именно эти ляпы заключаются.
Вы нарисовали здесь какую-то идеальную картину современной науки. Уверяю Вас в реальной жизни такой науки не существует. Если прогнило все общество, то и наука - давно, ибо ученые - часть общества и не свободны от недостатков и предрассудков и стереотипов.
Я говорю, как должно быть. Идеал недостижим. В реальной жизни к идеалу стремятся. Ну, а что наука гниёт в авангарде общества — как-то не уверен. Конечно, в семье не без урода; но уродами пока, всё-таки, являются те, кто подделывает результаты, а не те, кто этого не делает.
И результат подгоняется под собственную гипотезу. Так чаще всего и бывает.
Ну-у, дорогой! Полегче! Вы переплюнули даже миссию "Ответы Бытия", которые такого вывода из своего обзора и то не сделали!
-
Странная логика у приверженцев библии:
царь Ирод - сволочь последняя, убивал годовалых младенцев, боясь рожденного мессии.
бог добр и великодушен: отправил своих ангелов перерезать египетских первенцев.
Блин, вот сколько лет пытаюсь понять это - не могу!!!
Ангелы, созданные для добра отправляются на Землю резать невинных детей по повелению бога из-за того. что евреев там кто-то притяснял.
И этого бога нужно любить?
Господа!
Евреев во всем мире всегда притесняли. Вот так госопода еще перемкнет, и он пошлет ангелов перерезать наших перворожденных детей? :evil: :evil:
-
Совершенно случайно попала на этот сайт.
Просто нехристианский взгяд на мир.
Не атеистический.
Идея прекрасная.
Хотелось поделяиться открытием:
http://www.nonchrist.narod.ru/ (http://www.nonchrist.narod.ru/)
-
Да никто не запрещает, в общем-то. Ни чебурашку, ни увлекательные истории Ветхого и Нового Заветов никто не запрещает. Можете даже не обходить, а просто перепрыгнуть. Через все факты и здравый смысл.
Я так всегда и делаю: просто перепрыгиваю через атеистический "здравый смысл" и атеистические "факты". Для меня это не здравый смысл и не факты, а - безумие. :lol: :lol: :lol:
Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Ни в коем случае! :shock: Этого мне еще не хватало! :lol: :lol: :lol:
Зачем мне какие-то обоснования, если я точно знаю? :shock:
Объясните, почему с приходом этого "мессии" (Иисуса) вопреки пророчествам не наступило блаженство и справедливый суд для евреев и всего мира на Земле, как и было "предсказано"
А самим не догадаться? Потому что это будет со вторым пришествием. :lol: И самое главное:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, И не скажут: "вот, оно здесь", или: "вот, там". Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть". (Лк. 17:20,21)
Вот и объясните, почему с его приходом евреев продолжали всюду гнать и преследовать, причем так, что и государствености они лишились.
А че тут объяснять? Насильно в рай не загонишь:
"В мире был, и мир через Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божьими, Которые не от крови, не от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились". (Ин. 1:10-12)
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном. А сыны царства низвержены будут во тьму внешнюю: там будет плачь и скрежет зубов". (Матф. 8:11,12)
И, собственно, какой такой "суд" наступил, да еще и приговор вынесли? Кому?
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидете Меня, пока не придет время, когда скажете: "благословен Грядый во имя Господне!" (Лк.13:34,35)
Сатане, что ли? Так Вам уже на пальцах, цитатами из ВЗ доказали, что сатана - не антипод Яхве, не противник ему, а слуга его.
А мне не надо это доказывать. :shock: Это я всем здесь доказывал, что сатана - не антипод и не противник Богу. Он просто взбунтовавшийся слуга. И даже будучи таковым, он не в состоянии не выполнять прямую волю Бога. Потому что никто не в состоянии. :lol:
Если людям, то скажите это попам. Они то считают, что суд наступит лишь после второго пришествия Иисуса. Да, вроде, и в Апокалипсисе про это описано.
Вы натурально не понимаете! :lol: Будет, конечно, Страшный суд. Но кроме этого в богословии всегда рассматривались и другие виды судов Божьих. По поводу этого Иисус сказал четко: "Верующий на суд не приходит, а не верующий уже осужден!"
Еще? Так почему же? Ведь все должно произойти быстро, безо всяких задержек, а тут решили перенести в неопределенное будущее.
Щас! С чего Вы зяли? У Бога один день как тысяча лет, может, для Него и быстро! :lol:
никакого "второго пришествия пророками не предусматривалось!
:lol: :lol: А кто такие пророки, чтобы что-то там предусматривать? :lol: :lol: :lol:
[/b] Хотя присмотритесь, может быть где-то уже сожительствуют в мире волк с ягненком? Может, образовались отдельные львиные особи , питающиеся соломой?
Мир настолько извратился, что я бы не удивился, если бы узнал, что волк "сожительствует" с ягненком! :lol: :lol: :lol:
-
Насколько я поняла, мледя за вашими ответами, вы вообще науку отвергаете?
А чего ж компом пользуетесь? :lol: :lol: :lol:
Если это Вы мне, то Вы меня неправильно поняли. :shock: Я вовсе не отвергаю науку, я двумя руками - за! Я отвергаю лишь предвзятое "научное" (пишу в кавычках, обратите внимание!) мнение!
-
Господа!
Евреев во всем мире всегда притесняли. Вот так госопода еще перемкнет, и он пошлет ангелов перерезать наших перворожденных детей? :evil: :evil:
что, страшно?
-
КОЛЕ
Разговор ни о чем, не находите? :lol: Каждый остается при своем мнении и при этом считает доводы оппонента неубедительными и смешными. И это становится скушно. :cry:
Как известно, наука - это деятельность по производству знаний об окружающем мире, в ее основе лежат наблюдения, эксперименты и практическая проверка различных гипотез и теорий.
Однако следует признать, что наука - не единственный способ познания реальности. Помимо научного, рационального метода изучения природы существуют и другие, основанные на чувственном, эмоциональном познании, на познании интуитивном. К ним принадлежит и религиозная деятельность, которая отражает мир своим специфическим образом, и в поле зрения которой попадают феномены, остающиеся за кадром научных исследований. И, я глубоко убежден в этом, научный и религиозный методы познания не только могут, но и должны дополнять друг друга.
При этом вопрос о том, какой из этих методов подводит нас ближе к истинному положению вещей, быть может, даже и не самый важный. В конце концов, когда речь идет о миропонимании, то решающее значение имеет не столько истинное строение мира, сколько его отражение в сознаниии людей. По сути дела, каждый человек - своеобразная вселенная, и, как нет двух одинаковых людей, так и не существует двух совершенно одинаковых образов вселенной. Все дело в выборе, который осуществляет тот или иной человек и который определяется его индивидуальными свойствами, наклонностями, воззрениями.
Если бы и удалось достичь достаточно убедительного и неопровержимого с научных позиций доказательства материального единства мира, то скорее всего даже такая аргументация не смогла бы справится с религиозным чувством верующих. Наивно думать, что как только людям будет доходчиво и убедительно раъяснена научная картина мира, они убедятся в том, что религия - это следствие недостаточности научных знаний и что она должна неминуемо отступить под натиском науки. Человеку, у которого доминирует образное мышление, доводы рационального знания кажутся второстепенными и малоубедительными.
Вера в Бога - это реальный факт, с которым нельзя не считаться и который, быть может, имеет даже более важное значение, чем то, существует Бог в действительности или нет. Он существует в сознании многих людей - вот что важно! И с этим нельзя не считаться, так же, как и с тем, что человеку необходимо целостное мировоззрение, в основе которого лежит как научная картина мира, так и вненаучное восприятие, включая восприятие образное. Приходится согласится с Гомером, по выражению которого "мир надо воспринимать и мыслью и сердцем". :lol:
-
Совершенно случайно попала на этот сайт.
Просто нехристианский взгяд на мир.
Не атеистический.
Идея прекрасная.
Хотелось поделяиться открытием:
http://www.nonchrist.narod.ru/ (http://www.nonchrist.narod.ru/)
Я смотрю, Вас постоянно всякая фигня привлекает, лишь бы не христианская? Наверное, это карма, а? :lol: :lol: :lol:
-
Я смотрю, Вас постоянно всякая фигня привлекает, лишь бы не христианская? Наверное, это карма, а? :lol: :lol: :lol:
и меня тоже.
-
Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Ни в коем случае! :shock: Этого мне еще не хватало! :lol: :lol: :lol:
Зачем мне какие-то обоснования, если я точно знаю? :shock:
Судя по Вашему шок-"смайлу" и безоговорочной уверенности, Вы были в числе этих младенцев? Или всему виной страх разочарования в своих верованиях? Страх посмотреть правде в глаза, то бишь, на факты?
А самим не догадаться? Потому что это будет со вторым пришествием. :lol: И самое главное:
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, И не скажут: "вот, оно здесь", или: "вот, там". Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть". (Лк. 17:20,21)...
Что ж Вы не ищете обоснований в Ветхом Завете, а ссылаетесь на более апологетические "свидетельства" Евангелий? Ведь они написаны безумно верующими в Иисуса. К тому же есть веские основания считать их неаутентичными, и написанными гораздо позднее, чем жили гипотетические "Апостолы".
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном. А сыны царства низвержены будут во тьму внешнюю: там будет плачь и скрежет зубов". (Матф. 8:11,12)
Вот Вам и милостивый господь... Так казнить только за неверие в него! Это давно шокирует иерархов всех церквей, потому они пытались придать иной смысл этоим жестоким угрозам, противоречащим догме о милосердном боге, в котором нуждаются верующие.
А мне не надо это доказывать. :shock: Это я всем здесь доказывал, что сатана - не антипод и не противник Богу. Он просто взбунтовавшийся слуга. И даже будучи таковым, он не в состоянии не выполнять прямую волю Бога. Потому что никто не в состоянии. :lol:
Если так, то почему Бог не успокоит его совсем, чтробы тот не пакостил на Земле? Тогда и в рай попадет народу побольше, и "воинства Господня" прибавится немало.
нечно, Страшный суд. Но кроме этого в богословии всегда рассматривались и другие виды судов Божьих. По поводу этого Иисус сказал четко: "Верующий на суд не приходит, а не верующий уже осужден!"
Нет, натурально не понимаю. Зачем тогда нужно второе пришествие с этим "страшным судом", если все и так уже ясно, и приговоры вынесены.
Кроме того, из слов, приписываемых Иисусу, которые Вы сейчас процитировали, следует, что достаточно только верить, и рай обеспечен. А честные люди, не верующие в религиозную глупость или верующие в другую реигиозную глупость, будут ввергнуты в "геену" (или еще как осуждены).
Atmel: никакого "второго пришествия пророками не предусматривалось!
Малыш] :lol: :lol: А кто такие пророки, чтобы что-то там предусматривать? :lol: :lol: :lol:
Как это "кто"? Это люди, которых Бог избрал в качестве провозвестников его воли. Продолжатели, так сказать, моисеевых традиций общения с Яхве. Они так и говорят: явился мне Господь и сказал: возвести мою волю народу израилеву, народу иудееву, что то-то и то-то... Но если Вы им не доверяете, то Матфей, видимо, доверял, отчего и ссылается в нескольких местах на пророков.
-
Но хочу еще Вам сообщить, что на 99,(9)% никакого избиения младенцев в Вифлееме никогда не было. Нужны обоснования?
Более того, можно сказать, что избиения младенцев, имеющего отношение к событиям, описанным Матфеем, не было с вероятностью 100%. :-) Для того, чтобы утверждать это есть совершенно очевидные и гениально-простые основания.
-
Совершенно случайно попала на этот сайт.
Просто нехристианский взгяд на мир.
Не атеистический.
Идея прекрасная.
Хотелось поделяиться открытием:
http://www.nonchrist.narod.ru/ (http://www.nonchrist.narod.ru/)
Я смотрю, Вас постоянно всякая фигня привлекает, лишь бы не христианская? Наверное, это карма, а? :lol: :lol: :lol:
Малыш, карма (санскрит - деяние), одно из основных понятий индийской религии (индуизма, буддизма, джайнизма) и философии, дополняющее понятие сансары. В широком смысле - общая сумма совершенных всяким живым существом поступков и их последствий, определяющая характер его нового рождения, перевоплощения. В узком смысле - влияние совершенных действий на характер настоящего и последующего существования.
Следуя Вашей логике :lol: :lol: :lol: я должна была либо в прошлых, а то и в этой жизнях пострадать очень уж от христианства. Значит, не такое уж оно и клевое, раз от него люди страдают, а?
и почему это свободная человеческая мысль. которая очищает зерна от плевел - фигня?
нельзя же как свинья жрать все. что тебе навалят в помойное корыто?
-
Я смотрю, Вас постоянно всякая фигня привлекает, лишь бы не христианская? Наверное, это карма, а? :lol: :lol: :lol:
и меня тоже.
Ну, Вас-то понятно почему. Наверное, из-за выбора ника? :lol: :lol: :lol:
-
Судя по Вашему шок-"смайлу" и безоговорочной уверенности, Вы были в числе этих младенцев? Или всему виной страх разочарования в своих верованиях? Страх посмотреть правде в глаза, то бишь, на факты?
Это просто 100% уверенность в том, что все Ваши "факты" притянуты за уши. :lol: :lol: :lol: Вы то сами ведь тоже там не были, а? :lol: :lol: :lol:
Что ж Вы не ищете обоснований в Ветхом Завете, а ссылаетесь на более апологетические "свидетельства" Евангелий?
Потому что Ветхий - он и есть ветхий (т.е., старый), а христиане живут по Новому Завету. И уж Евангелия-то только с огромнейшей натяжкой можно назвать апологетикой. :lol: :lol: :lol: Это не защита учения, а провозглашение учения!
Ведь они написаны безумно верующими в Иисуса. К тому же есть веские основания считать их неаутентичными, и написанными гораздо позднее, чем жили гипотетические "Апостолы".
Не обольщайтесь, никаких "веских оснований" нет. :lol: Они написаны апостолами. Другое дело, что оригинальных манускриптов не сохранилось, только списки. Но в истории все так: и с "Иллиадой" Гомера, и с "Гальскими войнами" Цезаря и с "Историей" Тацита, и вообще со всеми древними документами. Списки Н.З. на этом фоне выглядят наиболее достоверными, ибо их огромное количество (более 5000) и по времени они ближе всех остальных, приведенных мною в пример рукописей, находятся ко времени написания. Но я об этом уже писал подробно, поищите здесь где-нибудь. :lol: :lol:
Вот Вам и милостивый господь... Так казнить только за неверие в него!
А Вы хотели, что Всемогущий Творец вселенной Вам сопли утирал? :lol: :lol: :lol:
Это давно шокирует иерархов всех церквей, потому они пытались придать иной смысл этоим жестоким угрозам, противоречащим догме о милосердном боге, в котором нуждаются верующие.
Это чушь. Приведите хоть один пример попытки "иерархов всех церквей". :lol: :lol: :lol:
Ничему это не противоречит, хотя бы просто потому, что к верующим не относится. :lol: :lol: :lol:
Если так, то почему Бог не успокоит его совсем, чтробы тот не пакостил на Земле? Тогда и в рай попадет народу побольше, и "воинства Господня" прибавится немало.
Успокойтесь, никто за нас не пакостит. Что за привычка в своих грехаха сатану обвинять? Он ничего без нашего желания сделать не может. :wink:
Нет, натурально не понимаю. Зачем тогда нужно второе пришествие с этим "страшным судом", если все и так уже ясно, и приговоры вынесены.
А зачем нужен суд над террористами, если их вина и так всем ясна? - Чтобы все было справедливо, ведь мы не террористы, так?
Кроме того, из слов, приписываемых Иисусу, которые Вы сейчас процитировали, следует, что достаточно только верить, и рай обеспечен. А честные люди, не верующие в религиозную глупость или верующие в другую реигиозную глупость, будут ввергнуты в "геену" (или еще как осуждены).
По сути совершенно верно. Хотя на практике не все так просто.
Atmel: никакого "второго пришествия пророками не предусматривалось!
Малыш] :lol: :lol: А кто такие пророки, чтобы что-то там предусматривать? :lol: :lol: :lol:
Как это "кто"? Это люди, которых Бог избрал в качестве провозвестников его воли.
Вот именно, сами они ничего не "предусматривают". :lol:
Продолжатели, так сказать, моисеевых традиций общения с Яхве. Они так и говорят: явился мне Господь и сказал: возвести мою волю народу израилеву, народу иудееву, что то-то и то-то... Но если Вы им не доверяете, то Матфей, видимо, доверял, отчего и ссылается в нескольких местах на пророков.
В том-то и дело, что Вы вовсе не так, как Матфей понимаете эти пророчества. :lol: :lol: :lol:
-
Более того, можно сказать, что избиения младенцев, имеющего отношение к событиям, описанным Матфеем, не было с вероятностью 100%. :-) Для того, чтобы утверждать это есть совершенно очевидные и гениально-простые основания.
Смешно. :lol: :lol: :lol:
-
Следуя Вашей логике :lol: :lol: :lol: я должна была либо в прошлых, а то и в этой жизнях пострадать очень уж от христианства. Значит, не такое уж оно и клевое, раз от него люди страдают, а?
Не хочу относить это к Вам, но должен заметить, что преступникам закон никогда не нравится. :lol: :lol: :lol:
и почему это свободная человеческая мысль. которая очищает зерна от плевел - фигня?
нельзя же как свинья жрать все. что тебе навалят в помойное корыто?
Во-во! А Вы, почему-то, за все, что сыплют, хватаетесь. Может лучше кушать качественную и очищенную от плевел христианскую пищу? :lol:
-
Следуя Вашей логике :lol: :lol: :lol: я должна была либо в прошлых, а то и в этой жизнях пострадать очень уж от христианства. Значит, не такое уж оно и клевое, раз от него люди страдают, а?
Не хочу относить это к Вам, но должен заметить, что преступникам закон никогда не нравится. :lol: :lol: :lol:
и почему это свободная человеческая мысль. которая очищает зерна от плевел - фигня?
нельзя же как свинья жрать все. что тебе навалят в помойное корыто?
Во-во! А Вы, почему-то, за все, что сыплют, хватаетесь. Может лучше кушать качественную и очищенную от плевел христианскую пищу? :lol:
Очишенная от плевел? :lol: :lol: :lol:
Не смешите!!!
Император Константин вам наваял, а вы все едите!!!
Ваш Иисус жил в 4 веке, когда христианство уже оформлялось как религия. Именно этим фактом и объясняется отстутствие ранних источников евангелий. Да их просто быть не может! нельзя обнаружить "Слово о полку Игореве" в "Влесовой книге", потому что князь Олег жил многими веками позже :lol: :lol: :lol:
Почитайте А. Морозова «История человеческой культуры в естественно-научном освещении».
«Небесные вехи земной истории человечества»
и опровергните его доказательства! Вот тогда бы было интересно с вами спорить!!!
Не найдете - оставляйте адрес, я вам пришлю :shock:
-
Очишенная от плевел? :lol: :lol: :lol:
Не смешите!!!
Император Константин вам наваял, а вы все едите!!!
Ваш Иисус жил в 4 веке, когда христианство уже оформлялось как религия. Именно этим фактом и объясняется отстутствие ранних источников евангелий. Да их просто быть не может! нельзя обнаружить "Слово о полку Игореве" в "Влесовой книге", потому что князь Олег жил многими веками позже :lol: :lol: :lol:
Почитайте А. Морозова «История человеческой культуры в естественно-научном освещении».
«Небесные вехи земной истории человечества»
и опровергните его доказательства! Вот тогда бы было интересно с вами спорить!!!
Не найдете - оставляйте адрес, я вам пришлю :shock:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Детский лепет.
-
Очишенная от плевел? :lol: :lol: :lol:
Не смешите!!!
Император Константин вам наваял, а вы все едите!!!
Ваш Иисус жил в 4 веке, когда христианство уже оформлялось как религия. Именно этим фактом и объясняется отстутствие ранних источников евангелий. Да их просто быть не может! нельзя обнаружить "Слово о полку Игореве" в "Влесовой книге", потому что князь Олег жил многими веками позже :lol: :lol: :lol:
Почитайте А. Морозова «История человеческой культуры в естественно-научном освещении».
«Небесные вехи земной истории человечества»
и опровергните его доказательства! Вот тогда бы было интересно с вами спорить!!!
Не найдете - оставляйте адрес, я вам пришлю :shock:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Детский лепет.
Когда нечего возразить аргументированно, остаются риторические восклицания, не так ли, малыш?
-
Когда нечего возразить аргументированно, остаются риторические восклицания, не так ли, малыш?
:lol: :lol: :lol:
-
Разговор ни о чем, не находите? Каждый остается при своем мнении и при этом считает доводы оппонента неубедительными и смешными. И это становится скушно.
Может быть. Я и не ставлю себе целью переубедить Вас или кого-либо ещё — мне это не нужно. А о чём наш разговор, как я это понимаю, напишу в конце. Что же касается скуки — когда Вы отвечаете по существу, что бываает не так уж редко, мне с Вами беседовать интересно. С этой стороны Вы в выгодную сторону отличаетесь от многих верующих (не буду говорить "от большинства верующих").
Однако следует признать, что наука - не единственный способ познания реальности. Помимо научного, рационального метода изучения природы существуют и другие, основанные на чувственном, эмоциональном познании, на познании интуитивном.
Хорошо, пусть существуют. Дело-то не в этом, а в том, что для научно-технического прогресса интуитивное познание как-то не очень подходит. По крайней мере, пока "чисто интуитивные" озарения не будут подтверждены научно. Исключение может быть лишь в том случае, когда озарение построено на предварительной рациональной обработке материала — тогда действительно, даже во сне может правильно присниться и формула бензола, и периодическая таблица элементов.
К ним принадлежит и религиозная деятельность...
Смотря что понимать под религиозной деятельностью. У меня это словосочетание ассоциируются, как правило, с чем-то вроде охмурения пана Козлевича. Если же речь идёт не о построении некой организации и вербовки в неё дойных, тучных, тонкорунных овец (а впрочем, и с паршивой овцы хоть шерсти клок), то и разговор будет другой.
...которая отражает мир своим специфическим образом, и в поле зрения которой попадают феномены, остающиеся за кадром научных исследований.
Например?
И, я глубоко убежден в этом, научный и религиозный методы познания не только могут, но и должны дополнять друг друга.
Пока не могу согласиться: мне нужен ответ на предыдущий вопрос. В чём именно дополнять? как?
При этом вопрос о том, какой из этих методов подводит нас ближе к истинному положению вещей, быть может, даже и не самый важный. В конце концов, когда речь идет о миропонимании, то решающее значение имеет не столько истинное строение мира, сколько его отражение в сознаниии людей.
Не совсем так. Речь, скорее, идёт о том, насколько полученные знания объективны, то есть адекватно отражают явления, существующие независимо от нашего сознания, и как их можно применить на практике. А споры о "вещах-в-себе" действительно можно оставить философам.
Если бы и удалось достичь достаточно убедительного и неопровержимого с научных позиций доказательства материального единства мира, то скорее всего даже такая аргументация не смогла бы справится с религиозным чувством верующих. Наивно думать, что как только людям будет доходчиво и убедительно раъяснена научная картина мира, они убедятся в том, что религия - это следствие недостаточности научных знаний и что она должна неминуемо отступить под натиском науки.
Вполне согласен, что на практике так и есть и, вероятно, так и будет на уровне человечества в целом. А отдельные люди действительно бывают разные.
Человеку, у которого доминирует образное мышление, доводы рационального знания кажутся второстепенными и малоубедительными.
Про это я не знаю точно; очень может быть, и так; спорить не буду. Вот придёт Atmel — он психолог, пусть он и прокомментирует. Я же считаю, что вполне можно договориться: я (если предположить, что моё мышление рациональное) не буду поверять алгеброй гармонию (например, анализировать распределение цветов в картине, потому что всё равно фигня получится), но и художник, со своей стороны, пусть признает, что его методы, вполне пригодные для создания произведений искусства, не годятся для проектирования ракет или, извините, канализации.
Вера в Бога - это реальный факт, с которым нельзя не считаться и который, быть может, имеет даже более важное значение, чем то, существует Бог в действительности или нет.
Согласен вполне.
Он существует в сознании многих людей - вот что важно!
Важно. И, на мой взгляд, этот реальный факт, как и многие другие неуникальные факты, может стать объектом научного исследования. Потому что и бог у каждого свой. Я помню, как какие-то американские миссии в начале перестройки пытались нам впаривать американского бога. В листовках были схемки для наглядности, а необходимость повиноваться богу обосновывалась так: мол, если вы купили квартиру в кредит, но не платите аккуратно взносов, то вас ведь выгонят на улицу, и виноваты будете только вы! Знаете, бог-банкир мне как-то очень не понравился. И это только один случай. И до и после я встречал много богов, явно созданных по образу и подобию того, что люди считают правильным порядком.
Это меня и отвращает от религии — наличие множества единственно истинных религиозных систем, причём ни одна из них ну никак не может доказать свою истинность (даже не исключительную, а вообще истинность), и даже на образном уровне они мне претят; плюс гетерогенность каждой системы: её адепты часто полностью противоречат друг другу в толкованиях.
Например, в ту же перестройку случилось мне побеседовать со случайным попутчиком в поезде. Он называл себя христианином, но не простым, а настоящим: Христос для него был человеком, посланным богом, чтобы донести до людей очередное откровение. Я имею некоторое представление об исламе. Там Иисус — тоже один из пророков, т.е. человек, не бог. Но его не распинали, и он не воскресал. Бог наслал на его преследователей помрачение, и те вместо Христа схватили и убили Иуду. А Иисус, миссия коего к тому времени закончилась, ушёл куда-то (не уточняется, куда) и впоследствии умер (тоже не уточняется, когда и при каких обстоятельствах). А после я прочитал, что подобные же представления существуют у части японских христиан (кажется, на Хоккайдо), но у них данных больше, чем у мусульман: Иисус дошёл до Японии, где проповедовал до старости и умер. И даже могилу покажут!
человеку необходимо целостное мировоззрение, в основе которого лежит как научная картина мира, так и вненаучное восприятие, включая восприятие образное. Приходится согласится с Гомером, по выражению которого "мир надо воспринимать и мыслью и сердцем".
Тоже согласен. Правда, уточнил бы, что речь идёт, скорее, о логическом и образном мышлении. То есть думать надо обоими полушариями. А роль сердца в мышлении пока не доказана:)))
А теперь — по теме: о чём я спорю или с чем не согласен. Когда мы говорим о том, что существует научные методы познания объективной реальности, следует признать, что у них есть свои жёсткие общепринятые правила. О них мы говорили не раз, и сейчас Вы их тоже упоминали. Так вот, даже научную методологию можно подвергать сомнению, тем более — результаты. Но сомнения должны быть обоснованы. А критерием истинности является практика.
Если бы креационисты, пользуясь своей ненаучной (это не ругательство) методологией, добивались бы лучших практических результатов, чем учёные — они были бы правы. Всякий нормальный человек признал бы это. Но этого не наблюдается или, по крайней мере, я таких случаев не знаю. Всё, что я до сих пор видел с их стороны — либо 1) малограмотные наукообразные построения, либо 2) просто злобные нападки на науку, либо 3) откровенную ложь и подтасовку фактов; (может, кто-нибудь ещё что-нибудь добавит). Отдельный случай — злорадный обзор подтасовок результатов в научной литературе, сам по себе, в общем-то, верный, но являющийся смесью 2) и 3). Тройку я включил потому, что это как раз случай невидения бруса в собственном глазу. Все вклады в науку были сделаны людьми, которые строго следовали научной методологии. Это относится и к тем учёным, про которых говорят, что они были глубоко верующими. И в данном случае неважно, правда ли то, что говорят — относить ли к верующим, например, Павлова или Эйнштейна.
Вы говорили о (в)ненаучном познании мира, и что религия (вера) относится именно к нему. Так и не надо в таком случае апеллировать к науке! Верите — и верьте на здоровье (или надо говорить "на спасение"?). А на науку-то зачем же нападать? Ни в одной естественнонаучной статье не говорится об отсутствии бога; критика воззрений виталистов или креационистов там вполне может быть, равно как и критика методологических недостатков в работах коллег. Атеисты в полемике на них ссылаются? Так они не реже ссылаются и на разные священные писания; но почему-то на этом основании верующие ругают науку, а не писания.
-
Хорошо, пусть существуют. Дело-то не в этом, а в том, что для научно-технического прогресса интуитивное познание как-то не очень подходит.
Я бы еще понял, если бы Вы сказали, что для атеистического мировоззрения не подходит, но прогрессу-то чем помешало? Если бы такое познание часто просто не отвергалось (этого не может быть, потому что не может быть никогда), может, наоборот, принесло бы пользу?
По крайней мере, пока "чисто интуитивные" озарения не будут подтверждены научно. Исключение может быть лишь в том случае, когда озарение построено на предварительной рациональной обработке материала — тогда действительно, даже во сне может правильно присниться и формула бензола, и периодическая таблица элементов.
Дело в том, что методы как раз здесь совершенно иные. И речь идет не о формуле бензола, а о вещах, может быть, не имеющих значения в практической жизни, но, возможно, гораздо более важных для человека. В конце-концов веками жили без этой формулы и несчастнее от этого не были.
И не будет человечество счастливее, даже если достигнет небывалых технических высот. Потому что не от этого счастье зависит, согласитесь. Но от душевного равновесия, мира в сердце и т.д. (можно продолжить список).
Смотря что понимать под религиозной деятельностью. У меня это словосочетание ассоциируются, как правило, с чем-то вроде охмурения пана Козлевича. Если же речь идёт не о построении некой организации и вербовки в неё дойных, тучных, тонкорунных овец (а впрочем, и с паршивой овцы хоть шерсти клок), то и разговор будет другой.
В этом-то, видимо, все дело. Скажите, Вы ведь никогда не были практическим прихожанином какой-нибудь церкви, я не ошибаюсь? И судите о религии с точки зрения человека никогда не пытавшегося практиковать религию?
...которая отражает мир своим специфическим образом, и в поле зрения которой попадают феномены, остающиеся за кадром научных исследований.
Например?
Ну, например, здесь уже говорилось о молитве, которая в Израиле подверглась исследованию. Но это в Израиле, где религия играет наиважнейшую роль. Тем не менее, это неплохой пример.
Здесь еще вот что важно. Долгое время считалось, что наука с помощью присущих ей средств исследования отражает окружающий мир, открывая при этом объективные законы природы. При этом предполагалось, что сами эти законы не зависят от человека и человечества, люди могут лишь их открывать. Однако в дальнейшем пришлось внести в эти представления некоторые поправки. Дело в том, что те законы, которые мы открываем, на самом деле являются лишь более или менее правильным отражением законов, действующих в природе, объективных законов. Возникло представление о так называемом "субъект-объектном отношении", т.е. человек, изучая окружающий мир и формулируя его законы, неизбежно вносит в них нечто субъективное, человеческое. Поэтому законы науки не идентичны законам природы, это не зеркальное их отражение. В каждом таком законе содержится "человеческая составляющая" - если можно так сказать. Поэтому с развитием науки ее законы могут уточняться, совершенствоваться, все ближе подходя к соответствующим законам природы. При этом, однако, невольно возникает вопрос: не оказывает ли человеческая деятельность, в том числе деятельность в области познания мира, какое-то воздействие на его свойства, и, возможно, достаточно глубокое?
Вы, конечно, слышали об антропном принципе, который свидетельствует о взаимосвязи свойств вселенной и свойств человека. Этот принцип утверждает, что свойства нашей вселенной таковы, что допускают существование сложных систем и жизни. Но не замешан ли человек в формировании свойств вселенной глубже, чем нам казалось?
Так сформулировал эту проблему американский физик-теоретик, ученик А. Энштейна, Д. Уилер. В самом деле, если человек является неотъемлимой составной частью мироздания, то между ними должна существовать какая-то тесная связь. А любая связь, если мы стоим на позиции диалектики, всегда носит характер взаимосвязи, т.е. человек зависит от вселенной и происходящих в ней процессов, следовательно, и вселенная должна в какой-то мере в чем-то зависеть от человека. В чем это выражается сказать пока сложно. Может быть, в воздействии психической энергии человека на природные явления. Возможно, связь эта еще более глубокая. Пока мы этого не знаем.
Но, на мой взгляд, в религиозных воззрениях это нашло свое отражение. Я имею в виду представление о том, что, обращаясь к Богу, можно с помощью молитвы через Его посредство оказывать влияние на природные процессы, в том числе процессы глобального масштаба.
Не исключено, что в этом вопросе религиозная интуиция в чем-то опередила научное знание. Так что в этой области объединение усилий науки и религии могло бы принести немалую пользу.
Не совсем так. Речь, скорее, идёт о том, насколько полученные знания объективны, то есть адекватно отражают явления, существующие независимо от нашего сознания, и как их можно применить на практике.
Читайте выше.
Человеку, у которого доминирует образное мышление, доводы рационального знания кажутся второстепенными и малоубедительными.
Про это я не знаю точно; очень может быть, и так; спорить не буду. Вот придёт Atmel — он психолог, пусть он и прокомментирует.
Действительно, хотелось бы услышать его мнение. Если только отпуск пойдет на пользу его нервной системе. А то для психолога он слишком эмоционален. :lol: Может, это я виноват - вывел его своей тупой верой :shock: , но психолог должен привыкнуть к этому, а? :wink:
Я же считаю, что вполне можно договориться: я (если предположить, что моё мышление рациональное) не буду поверять алгеброй гармонию (например, анализировать распределение цветов в картине, потому что всё равно фигня получится), но и художник, со своей стороны, пусть признает, что его методы, вполне пригодные для создания произведений искусства, не годятся для проектирования ракет или, извините, канализации.
Но разве богословие пыталось когда-то проектировать ракеты? Поверьте, у нее другие задачи, очень далекие от этого.
Знаете, бог-банкир мне как-то очень не понравился. И это только один случай. И до и после я встречал много богов, явно созданных по образу и подобию того, что люди считают правильным порядком.
Согласен, это проблема. Нельзя слепо копировать американские методы евангелизации. Что для русского хорошо, для немца - смерть. :lol:
Это меня и отвращает от религии — наличие множества единственно истинных религиозных систем, причём ни одна из них ну никак не может доказать свою истинность (даже не исключительную, а вообще истинность), и даже на образном уровне они мне претят; плюс гетерогенность каждой системы: её адепты часто полностью противоречат друг другу в толкованиях.
На самом деле это достаточно поверхностное мнение. Поскольку христанство изначально так построено. Большинство христиан согласны по основным вопросам, вопросы же второстепенные, не имеющие спасительного значения вполе могут и должны дискутироваться, каждый вправе иметь свое мнение. И это нормально для христианства. Как писал еще святой Августин: "В главном - единство, во второстепенном - свобода и во всем - любовь".
Например, в ту же перестройку случилось мне побеседовать со случайным попутчиком в поезде. Он называл себя христианином, но не простым, а настоящим: Христос для него был человеком, посланным богом, чтобы донести до людей очередное откровение.
Такое мнение достаточно распространено и часто является переходным этапом от безверия к вере. :P
А теперь — по теме: о чём я спорю или с чем не согласен. Когда мы говорим о том, что существует научные методы познания объективной реальности, следует признать, что у них есть свои жёсткие общепринятые правила. О них мы говорили не раз, и сейчас Вы их тоже упоминали. Так вот, даже научную методологию можно подвергать сомнению, тем более — результаты. Но сомнения должны быть обоснованы. А критерием истинности является практика.
Является ли в таком случае критерием истинности существования христианского Бога практика поклонения Ему двух миллиардов христиан в мире?
Вы говорили о (в)ненаучном познании мира, и что религия (вера) относится именно к нему. Так и не надо в таком случае апеллировать к науке! Верите — и верьте на здоровье (или надо говорить "на спасение"?).
Извините, я имею такое же право как и Вы пользоваться научными знаниями для своих нужд и высказывать свое мнение по этим вопросам.
А на науку-то зачем же нападать?
Я никогда не нападаю на науку, но лишь критикую ту ее часть, которая постоянно выдает собственную веру (убежденность) за единственно научный подход.
-
и почему это свободная человеческая мысль. которая очищает зерна от плевел - фигня?
а потому что Свобода -
никого ещё на этой Земле не привела к положительным результатам,
а обязательно(вскорости после короткого опьянения ею)
перерастает в свою противоположность : мародёрство,разбой,насилие ...
И лишь Ограничение "свободной человеческой мысли" Некоторых -
приводит к обеспечиванию такой-сякой Свободы для Большинства.
-
и почему это свободная человеческая мысль. которая очищает зерна от плевел - фигня?
а потому что Свобода -
никого ещё на этой Земле не привела к положительным результатам,
а обязательно(вскорости после короткого опьянения ею)
перерастает в свою противоположность : мародёрство,разбой,насилие ...
И лишь Ограничение "свободной человеческой мысли" Некоторых -
приводит к обеспечиванию такой-сякой Свободы для Большинства.
Ну путайте свободу с анархизмом и вседозволенностью, милейший.
-
но прогрессу-то чем помешало? Если бы такое познание часто просто не отвергалось (этого не может быть, потому что не может быть никогда), может, наоборот, принесло бы пользу?
Ну, не знаю, где и что "просто" отвергается. По сути, многие гипотезы (в том числе и пример с обратным действием молитвы) это что-то вроде озарений. Другое дело, что любая гипотеза требует систематической проверки, независимо от того, как она возникла. Например, у меня была пара-тройка озарений по одной теме. Сейчас я стараюсь одно из них проверить (остальные пока возможности нет). Или подтвердится, или нет. И в любом случае надо будет подумать, не было ли каких ошибок, и как это можно перепроверить надёжней.
речь идет не о формуле бензола, а о вещах, может быть, не имеющих значения в практической жизни, но, возможно, гораздо более важных для человека.
Может, я придираюсь к словам, но на мой взгляд то, что не имеет значения в практической жизни, не может быть важным для человека. Ведь и душевное равновесие, и мир в сердце важны, и именно в практической, повседневной жизни. Причём не они сами по себе, а скорее — стремление к ним.
Скажите, Вы ведь никогда не были практическим прихожанином какой-нибудь церкви, я не ошибаюсь?
Не ошибаетесь. Это не моё, по крайней мере, пока. Правда, знаком и много беседовал с самыми разными верующими на самые разные темы. И в храмах бывал (не только христианских), преимущественно на отпеваниях, так что видел и знаю. Я говорю не только о внешней стороне обрядов, но и о том, как они влияют на присутствующих, в том числе и благотворно.
Может, Вам трудно сейчас представить, что значит "не моё". Но вот попробуйте ощутить, как можно всерьёз поклоняться в индуистском храме индуистским же богам. Или единому богу, но в мечети или синагоге. Наверно, тоже почувствуете, что это "не ваше"? А для меня до сих пор любые известные мне религии "не мои".
Ну, например, здесь уже говорилось о молитве, которая в Израиле подверглась исследованию.
Это как раз пример того, как любой феномен можно ввести "в кадр" научных исследований, сформулировав гипотезу и проверив её.
При этом, однако, невольно возникает вопрос: не оказывает ли человеческая деятельность, в том числе деятельность в области познания мира, какое-то воздействие на его свойства, и, возможно, достаточно глубокое?
Насколько я знаю, научно это пока не подтверждено. Любая гипотеза имеет право на серьёзное отношение, если её можно проверить. Я не представляю, как её можно проверить на практике.
Может быть, в воздействии психической энергии человека на природные явления. <...> Я имею в виду представление о том, что, обращаясь к Богу, можно с помощью молитвы через Его посредство оказывать влияние на природные процессы, в том числе процессы глобального масштаба.
Не исключено, что в этом вопросе религиозная интуиция в чем-то опередила научное знание.
Я ознакомился с несколькими научными исследованиями влияния заочной молитвы на течение болезней. Если будет настроение и время, составлю обзор и повешу, например, в "справочнике атеиста". Очень сжатое ядро этого обзора висит здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=23762#23762). Но суть в том, что практической пользы пока достоверно выявить не удалось. Правда, и исследования подобного рода начались совсем недавно.
К тому же, если подходить к вопросу «воздействия психической энергии человека на природные явления» научно, то ограничиваться исследованиями только молитвы будет методологически неверно: ведь к подобным воздействиям относится, например, ещё и магия (в широком смысле слова). И такие исследования тоже проводились. И молитва существует не только у христиан. Кстати, как Вы относитесь к молитвам, например, мусульман-единобожников или к обрядам каких-нибудь вудуистов — видите ли между ними разницу?
Но разве богословие пыталось когда-то проектировать ракеты? Поверьте, у нее другие задачи, очень далекие от этого.
Я именно об этом и говорю. Но при том нередко сталкивался с тем, что именно профессиональные богословы "лезли в науку", т.е. критиковали её не по делу, весьма безграмотно, но довольно хитро. Я вполне допустил бы, если бы они ограничивались заявлением, что вера к науке отношения не имеет, и что бы ни открыли учёные, это не поколеблет моей веры; т.е. если бы богословы занимались своими задачами. Могли бы даже привести доходчивую аналогию: что, мол, глупо пытаться доказывать или опровергать, и даже вообще определять, научными методами такое понятие как, например, "симпатичная девушка". Так ведь нет же! Учёные (условно говоря), мне кажется, в этом отношении лучше: по меньшей мере, я не слыхал, чтобы они писали свои варианты богословских текстов.
Поскольку христанство изначально так построено. Большинство христиан согласны по основным вопросам, вопросы же второстепенные, не имеющие спасительного значения вполе могут и должны дискутироваться, каждый вправе иметь свое мнение.
То же можно сказать и про ислам, например: в нём несомненно то, что нет божества, кроме Бога, и Мухаммад пророк его. Ну, ещё надо молиться-поститься и по возможности — совершить паломничество в Мекку.
Такое мнение достаточно распространено и часто является переходным этапом от безверия к вере.
Сомневаюсь, что он сам его выдумал; к тому же, он себя считал верующим. Такое мнение существует уже пару тысячелетий, и десятки тысяч людей жили с этой верой и умерли с ней, или даже за неё.
Является ли в таком случае критерием истинности существования христианского Бога практика поклонения Ему двух миллиардов христиан в мире?
Пожалуй, всё-таки, нет, потому что практика, грубо говоря, это "я делаю то-то таким-то определённым образом, и — смотрите и учитесь, пока я жив, получаю каждый раз такой-то конкретный результат". Если я правильно понял, то цель христианина — спасение (для нашей дискуссии сейчас не важно, что именно понимается под этим словом). В случае с христианством никто, даже лучшие из христиан или учёных, не могут с уверенностью сказать (да и не должны): "Вот, такой-то жил по заповедям — и спасся, а сякой-то окончательно погубил свою душу, и бог никогда его не простит." Разве не так? Могу ли я верить хоть одному человеку, который скажет мне, что Гаутама Будда, Иоанн Павел II, султан Ибрагим Османский или император Николай I, или Карл Маркс ну точно спаслись (или погибли), так что будьте (или не будьте) как они?
Извините, я имею такое же право как и Вы пользоваться научными знаниями для своих нужд и высказывать свое мнение по этим вопросам.
Но согласитесь, использовать науку для подтверждения своей веры совсем необязательно. И ругать её, если Вам (или кому-либо ещё) кажется, что она Вашей вере противоречит — тоже.
Я никогда не нападаю на науку, но лишь критикую ту ее часть, которая постоянно выдает собственную веру (убежденность) за единственно научный подход.
Вера ненаучна по определению, т.е. в этом случае можно сказать, что науку Вы никогда не критикуете. Но у меня может быть обоснованная уверенность в чём-либо. И даже во многом. Современная научная методология пока даёт удовлетворительные результаты, т.е. она истинна (исходя из практики). В чём проблема-то? Может, есть и другие, столь же истинные, методы. Пусть покажут свою эффективность на практике.
-
Ну путайте свободу с анархизмом и вседозволенностью, милейший.
Тренируйтесь ,EGEN, читать то,что написано :Свобода - никого ещё на этой Земле не привела к положительным результатам,
а обязательно перерастает в свою противоположность ... .
а это Обычные Люди понимают(без всяких предвар.согл.) как :
Свобода - сама по себе не есть анархизм и вседозволенность,
но обязательно к ним приводит ,если вовремя не начать ограничивыать *пресловутую* Свободу ...
-
Может, я придираюсь к словам, но на мой взгляд то, что не имеет значения в практической жизни, не может быть важным для человека.
Это хорошо иллюстрирует разницу в подходах. Видимо, поэтому мы не можем договориться. Просто смотрим по-разному.
Ведь и душевное равновесие, и мир в сердце важны, и именно в практической, повседневной жизни. Причём не они сами по себе, а скорее — стремление к ним.
Но для практической жизни сами по себе они ничего не значат. Не представляют самостоятельной ценности, но лишь в применении к чему-то. Например: душевное равновесие мне необходимо для того, чтобы, будучи спокойным и уравновешенным, я мог лучше проводить свои дела. И не может быть у такого человека мира в сердце и душевного равновесия, если у него проблемы на работе.
Я же говорил о душевном равновесии, мире в сердце независимо от внешних причин. Может, порой, вопреки им.
Не ошибаетесь. Это не моё, по крайней мере, пока. Правда, знаком и много беседовал с самыми разными верующими на самые разные темы. И в храмах бывал (не только христианских), преимущественно на отпеваниях, так что видел и знаю. Я говорю не только о внешней стороне обрядов, но и о том, как они влияют на присутствующих, в том числе и благотворно.
К сожалению, в богословии необходимо быть "причастным предмету". Так же и в церкви: если ты не являешся частью, то ты чужеродное тело и воспринимаешь все искаженно. Это не предвзятое мнение - такова практика. Ведь все мы (большинство веруюших) были атеистами.
Может, Вам трудно сейчас представить, что значит "не моё". Но вот попробуйте ощутить, как можно всерьёз поклоняться в индуистском храме индуистским же богам. Или единому богу, но в мечети или синагоге. Наверно, тоже почувствуете, что это "не ваше"? А для меня до сих пор любые известные мне религии "не мои".
Я очень легко могу это представить, поскольку сам был таким. И, более того, я абсолютно убежден в том, что самостоятельно стать верующим вообще невозможно. Хотя бы просто потому, что атеисту вера представляется абсурдом, бессмысицей, "опиумом" и т.д.
Вера - это дар, ее можно получить, или - нет.
Ну, например, здесь уже говорилось о молитве, которая в Израиле подверглась исследованию.
Это как раз пример того, как любой феномен можно ввести "в кадр" научных исследований, сформулировав гипотезу и проверив её.
Ну, так давайте вводить, а не снисходительно посмеиваться свысока собственного непонимания. :P
Насколько я знаю, научно это пока не подтверждено. Любая гипотеза имеет право на серьёзное отношение, если её можно проверить. Я не представляю, как её можно проверить на практике.
При современном уровне понимания научности и научных методов, это, конечно, вряд ли возможно. Но все меняется.
Кстати, философия идеализма - это наука или нет?
К тому же, если подходить к вопросу «воздействия психической энергии человека на природные явления» научно, то ограничиваться исследованиями только молитвы будет методологически неверно: ведь к подобным воздействиям относится, например, ещё и магия (в широком смысле слова).
Конечно.
Кстати, как Вы относитесь к молитвам, например, мусульман-единобожников или к обрядам каких-нибудь вудуистов — видите ли между ними разницу?
Конечно, разница огромна. Молитва мусульман - это вариант ветхозаветной молитвы, без учета Христа. По сути верная, но - устаревшая, поскольку уже две тысячи лет: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос". (1Тим. 2:5) Это молитва без учета данного фактора.
Вудуисты поклоняются демонам, не Богу.
Я именно об этом и говорю. Но при том нередко сталкивался с тем, что именно профессиональные богословы "лезли в науку", т.е. критиковали её не по делу, весьма безграмотно, но довольно хитро.
Вполне возможно. Но и атеисты чаще всего совершенно безграмотно лезут в богословие или судят о вере, не имея об этом представления. "Весьма безграмотно, но довольно хитро", придавая своим фантазиям видимость "научности".
Я вполне допустил бы, если бы они ограничивались заявлением, что вера к науке отношения не имеет, и что бы ни открыли учёные, это не поколеблет моей веры; т.е. если бы богословы занимались своими задачами. Могли бы даже привести доходчивую аналогию: что, мол, глупо пытаться доказывать или опровергать, и даже вообще определять, научными методами такое понятие как, например, "симпатичная девушка". Так ведь нет же! Учёные (условно говоря), мне кажется, в этом отношении лучше: по меньшей мере, я не слыхал, чтобы они писали свои варианты богословских текстов.
Каждый смотрит со своей "колокольни" и видит свое. "Ученые" (если их так можно назвать) постоянно пытаются толковать и критиковать библейские тексты, абсолютно плюя на то, что это не учебник естествознания и задача у Библии другая. Совершенно не учитывая ни традиции христианской лексики, ни метафорический характер многих текстов, ни необходимость толкования в целом, учитывая контекст всего учения, а не вырывая отдельные фразы из контекста и пытаясь таким образом сформировать неприглядный "образ врага". Совершенно не учитывая того, что для того, чтобы что-то критиковать в богословии, надо сначала изучить богословие. То есть, делают это абсолютно безграмотно и смешно с точки зрения богослова. При этом сами постоянно упрекают нас в том, что мы некомпетентны судить о "научных" вопросах. Но делают то же самое. Поверьте даже Нобелевская премия в области, скажем, теоретической физики, не дает индульгенции от безграмотности в вопросах богословия.
Такое мнение достаточно распространено и часто является переходным этапом от безверия к вере.
Сомневаюсь, что он сам его выдумал; к тому же, он себя считал верующим. Такое мнение существует уже пару тысячелетий, и десятки тысяч людей жили с этой верой и умерли с ней, или даже за неё.
Насчет десятков тысяч - можно поспорить, но пусть даже так. Тем не менее, с точки зрения ортодоксального христианства - это безверие. Так сказать, промежуточная позиция между атеизмом и христианством. Игра и нашим и вашим. :lol: Кто-то умирает с этим, а кто-то становится христианином. :lol:
Является ли в таком случае критерием истинности существования христианского Бога практика поклонения Ему двух миллиардов христиан в мире?
Пожалуй, всё-таки, нет, потому что практика, грубо говоря, это "я делаю то-то таким-то определённым образом, и — смотрите и учитесь, пока я жив, получаю каждый раз такой-то конкретный результат".
Так и в христианстве.
Если я правильно понял, то цель христианина — спасение (для нашей дискуссии сейчас не важно, что именно понимается под этим словом).
Наоборот, это очень важно. Потому что, с точки зрения протестантизма, верующие - уже спасены, поэтому спасение не может быть целью.
В случае с христианством никто, даже лучшие из христиан или учёных, не могут с уверенностью сказать (да и не должны): "Вот, такой-то жил по заповедям — и спасся, а сякой-то окончательно погубил свою душу, и бог никогда его не простит." Разве не так?
С точки зрения протестантизма - не так. Вернее, не совсем так.
Но согласитесь, использовать науку для подтверждения своей веры совсем необязательно. И ругать её, если Вам (или кому-либо ещё) кажется, что она Вашей вере противоречит — тоже.
Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я вовсе не ругаю науку, но лишь позицию некоторых ученых, считающих атеизм единственно "научной" точкой зрения.
современная научная методология пока даёт удовлетворительные результаты, т.е. она истинна (исходя из практики). В чём проблема-то? Может, есть и другие, столь же истинные, методы. Пусть покажут свою эффективность на практике.
Есть и их эффективность испытали на себе миллионы людей. Это практика христианской церкви - очень действенная, очень объективеая. Более того, меняющая объективную действительность человека. Но не признаваемая теми, кто это не практикует. :lol:
-
Ну путайте свободу с анархизмом и вседозволенностью, милейший.
Тренируйтесь ,EGEN, читать то,что написано :Свобода - никого ещё на этой Земле не привела к положительным результатам,
а обязательно перерастает в свою противоположность ... .
а это Обычные Люди понимают(без всяких предвар.согл.) как :
Свобода - сама по себе не есть анархизм и вседозволенность,
но обязательно к ним приводит ,если вовремя не начать ограничивыать *пресловутую* Свободу ...
Вы только свое мнение считаете истинным?
СВОБОДА | БЭС
- способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе санкционируемых нормами и ценностями данного общества целей или средств их достижения. Историческое развитие общества в целом сопровождается расширением рамок свободы личности.
СВОБОДА | Толковый словарь Ожегова
, -ы, х. 1. В философии: воз;можность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределенности действий, поступков субъекта). 2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свобо-o ду. 3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н. Дать детям || больше свободы. 4. Состояние того, кто не находиться в заключении, в неволе. Выпустить на свободу. * На свободе - на досуге, в свободное от работы, занятий время. Побеседуем как-н. на свободе, не торопясь. Свобода рук (книжн.) - ничем не ограниченная возможность действовать.
Свобода, которой США, например, стали обладать ранее других г-в, дала г-ву преимущества в развитии.
И интеренетом вы в России получили возможность пользоваться, потому что г-во дало определенные свободы, отсутствующие при советском режиме.
Помните "В круге первом" Солженицина, когда замечательные ученые были вынуждены заниматься научной деятельностью "не на свободе". Много у них было желания по этому поводу, вдохновений и озарений?
Даже Бог создал человека свободным.
А вот люди на протяжении всей истории желают превратить его в раба.
-
Даже Бог создал человека свободным.
А вот люди на протяжении всей истории желают превратить его в раба.
Бог (Аллах) создал человека своим рабом (муслимом).
Свободу человеку дал Дьявол.
А человек хочет просто жить.
-
Что тут сказать? Честно говоря, мне даже немного неудобно, поскольку критиковать Библию - это все равно, что бить лежачего - куда ни двинь, там и загнется. Другое дело - Коран. Данная книжка состряпана не в пример более грамотно и именно с ее опровержением могут быть наибольшие проблемы, впрочем, связанные в большей степени с азиатской упертостью мусульман.
Ну что ж, по заказам трудящихся, получайте...
Имеется много мест в Библии, где она едва ли не в каждом слове самым грубым образом нарушает современные научные представления.
Ответьте же мне, воин Христа, в Библии написано, что мир создан за 7 дней, что ни в какую ни стыкуется с современными научными данными.
Предупреждаю - мне заранее известны все ваши богословские извороты, и они тут не пройдут. Вы находитесь не на одном из ваших христианских форумов, поэтому свои приемчики припасите для другого случая.
Когда Христос сказал фарисеям, что создаст Храм за три дня - они тоже ухмылялись. Прошло более 2000 лет. Тело Христово - Церковь Христова, Которую Он создал за три дня - до сих пор глаза атеистам мозолит:))
Может дело в том. как фразы понимать в Библии, а не в вопросах науки?
-
Даже Бог создал человека свободным.
А вот люди на протяжении всей истории желают превратить его в раба.
Бог (Аллах) создал человека своим рабом (муслимом).
Свободу человеку дал Дьявол.
А человек хочет просто жить.
Жду-не дождусь теперь, когда ваш пост увидит Малыш. Он в цитатах силен, кто там человек- сын или раб.
Бытие, глава 1.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. и благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Коран - усеченная, "кастрированная" вариация иудаизма. Уж по нему-то судить о боге и человеке, все равно что оспаривать слог Шекспира, взятый из детского перевода в сравнении с оригиналом. :roll:
-
Но для практической жизни сами по себе они ничего не значат. Не представляют самостоятельной ценности, но лишь в применении к чему-то.
А без применения к чему-то самостоятельную ценность очень мало что представляет вообще. Хлеб для пресыщенного. Золото для жаждущего в пустыне.
душевное равновесие мне необходимо для того, чтобы, будучи спокойным и уравновешенным, я мог лучше проводить свои дела. И не может быть у такого человека мира в сердце и душевного равновесия, если у него проблемы на работе.
Мне кажется, что вполне может быть. Хотя, смотря у какого человека. С другой стороны, может быть, и проблемы-то на работе не причина, а следствие нарушенного душевного равновесия?
Я же говорил о душевном равновесии, мире в сердце независимо от внешних причин. Может, порой, вопреки им.
Ну, это и зависит-то во многом от самого человека — как я отношусь к разным внешним событиям. Вера может этому способствовать, но не является ни необходимым, ни достаточным, ни единственно возможным источником "душевного покоя".
вера - это дар, а не результат поиска. О ней можно только просить, пытаться найти ее самостоятельно - нереально.
Не представляю, зачем мне просить о чём-то, в чём я не испытываю потребности? (В скобках снова придерусь: пытаться — реально; нереально обрести.)
Ну, так давайте вводить, а не снисходительно посмеиваться свысока собственного непонимания.
Я именно об этом и говорю — у "научных" креационистов была и остаётся масса возможностей формулировать гипотезы и проверять их научными методами, которым они, по их словам, руководствуются. К тому же, денег у них достаточно, вполне могут пригласить на работу специалистов в соответствующих областях, а не каких-то левых товарищей — разве мало свеженьких кандидатов наук, которые получили (или вот-вот получат) диплом, прекрасно знакомы с методологией научной работы и знают, как грамотно изложить результаты для публикации, но пока не нашли достойного места по специальности? Так нет, почему-то они вместо этого устраивают дешёвые фарсы вроде сбора подписей против теории эволюции.
Кстати, философия идеализма - это наука или нет?
Философия вообще — это мировоззренческая система. На мой взгляд, наукой она не является, в т.ч. и философия идеализма. Точнее обозначить её словом "учение".
Молитва мусульман - это вариант ветхозаветной молитвы, без учета Христа. По сути верная, но - устаревшая, поскольку уже две тысячи лет: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос". (1Тим. 2:5) Это молитва без учета данного фактора.
Нет, Малыш, здесь я вынужден Вас поправить. Мусульмане как раз почитают человека Иисуса Христа как посредника между богом и человеком. Но после этого бог послал ещё одного посредника, Мухаммада, с окончательным учением, годным для всех времён и народов, при том не отменяя истинность прежних своих учений, лишь довёл их до совершенства; и уже почти полторы тысячи лет, как Ваши данные немного устарели. Так что с точки зрения ислама, Ваша вера истинна, и служите Вы тому же богу согласно истинному учению (впрочем, насколько хорошо это делаете — судить ему, а не нам). И до Христа посредников было много: только в Коране упоминается двадцать пять пророков, но ещё говорится, что нет ни одного народа, к которому не был бы послан предупреждающий, т.е. пророк.
Но при том нередко сталкивался с тем, что именно профессиональные богословы "лезли в науку"
Но и атеисты чаще всего совершенно безграмотно лезут в богословие или судят о вере, не имея об этом представления.
Давайте противопоставлять учёных богословам, а "рядовых" атеистов "рядовым" же верующим. Потому что нередко и рядовые атеисты такое ляпают в науке, что уши вянут; и рядовые верующие не реже, условно говоря, такую ересь несут... Ну Вы и сами, наверно, знаете.
судят о вере, не имея об этом представления. "Весьма безграмотно, но довольно хитро", придавая своим фантазиям видимость "научности"
Ффух! Хорошо ещё, что не видимость "богословскости" :)
Совершенно не учитывая того, что для того, чтобы что-то критиковать в богословии, надо сначала изучить богословие. То есть, делают это абсолютно безграмотно и смешно с точки зрения богослова.
Ага. Знаю я об одном богослове (мусульманском), который стал атеистом и имел смелость критиковать богословов грамотно с их точки зрения, а потому совершенно не смешно. Он недолго прожил: пришлось опровергнуть его каким-то убийственным аргументом, Не словесным, а физическим. И это совсем недавно — и полувека ещё не прошло.
Поверьте даже Нобелевская премия в области, скажем, теоретической физики, не дает индульгенции от безграмотности в вопросах богословия.
Я думаю, что такой индульгенции не даёт даже степень профессора богословия.
С точки зрения протестантизма - не так. Вернее, не совсем так.
Я уточняющих вопросов задавать не буду. Но если об этом зайдёт речь — обсудим.
Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что я вовсе не ругаю науку, но лишь позицию некоторых ученых, считающих атеизм единственно "научной" точкой зрения.
Вопрос снят.
Это практика христианской церкви - очень действенная, очень объективеая. Более того, меняющая объективную действительность человека. Но не признаваемая теми, кто это не практикует.
То же слово в слово можно отнести, например, к тому же исламу. Или индуизму. По крайней мере, одно их чудо до сих пор свежо в памяти очевидцев: как они англичан прогнали! Точнее, выжили...
-
Коран - усеченная, "кастрированная" вариация иудаизма. Уж по нему-то судить о боге и человеке, все равно что оспаривать слог Шекспира, взятый из детского перевода в сравнении с оригиналом.
А Вам хотя бы известно, что Коран, в отличие от многих других писаний, считается священным текстом только на арабском ("писание заверенное языком арабским" — 46:12), ибо на этом языке был передан непосредственно от бога пророку через Гавриила, и текст сей многопланов и многозначен, что при переводах неизбежно теряется; а переводы приравниваются к толкованиям? Вы так хорошо знаете арабский? А если нет, то как же Вы пытаетесь судить о Коране по переводам?
-
Мне кажется, что вполне может быть. Хотя, смотря у какого человека. С другой стороны, может быть, и проблемы-то на работе не причина, а следствие нарушенного душевного равновесия?
Ладно, пусть психологи разбираются.
Я же говорил о душевном равновесии, мире в сердце независимо от внешних причин. Может, порой, вопреки им.
Ну, это и зависит-то во многом от самого человека — как я отношусь к разным внешним событиям. Вера может этому способствовать, но не является ни необходимым, ни достаточным, ни единственно возможным источником "душевного покоя".
Она является необходимым и достаточным, но не единственным возможным источником.
вера - это дар, а не результат поиска. О ней можно только просить, пытаться найти ее самостоятельно - нереально.
Не представляю, зачем мне просить о чём-то, в чём я не испытываю потребности? (В скобках снова придерусь: пытаться — реально; нереально обрести.)
В том-то и дело! Найти веру самостоятельно невозможно, о ней можно только просить. Но просить человек неверующий не будет, он же не верит! Поэтому, Бог дает веру кому хочет.
Так Говорит Господь: Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня.
(В скобках: Стучите - и откроют вам.) :lol:
Я именно об этом и говорю — у "научных" креационистов была и остаётся масса возможностей формулировать гипотезы и проверять их научными методами
Давайте расставим все точки над i. Креационизм - это не наука, это мировоззрение. Любой ученый, работающий в любой области, может быть креационистом по своим убеждениям.
Философия вообще — это мировоззренческая система. На мой взгляд, наукой она не является, в т.ч. и философия идеализма. Точнее обозначить её словом "учение".
Интересный факт: В Советском энциклопедическом словаре (М: Советская энциклопедия, 1989) философия вообще названа формой общественного сознания, мировоззрением, но "Марксистско-ленинская философия - наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления".
Так наука или мировоззрение? Или, зависити от того какая философия? :lol: :lol: :lol:
Молитва мусульман - это вариант ветхозаветной молитвы, без учета Христа. По сути верная, но - устаревшая, поскольку уже две тысячи лет: "Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос". (1Тим. 2:5) Это молитва без учета данного фактора.
Нет, Малыш, здесь я вынужден Вас поправить. Мусульмане как раз почитают человека Иисуса Христа как посредника между богом и человеком. Но после этого бог послал ещё одного посредника, Мухаммада
В том-то и дело, что нет других посредников, кроме Иисуса в Своем человеческом воплощении! :lol:
И до Христа посредников было много: только в Коране упоминается двадцать пять пророков, но ещё говорится, что нет ни одного народа, к которому не был бы послан предупреждающий, т.е. пророк.
До Христа не было ни одного посредника, были пророки и учителя. И Муххамад - не посредник. Разве он может заявить о себе "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)? Или: "Если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне: Если чего поросите во имя Мое, Я то сделаю". (Ин.14:13,14)
С Муххамадом такое не пройдет, он всего лишь раб Божий.
Давайте противопоставлять учёных богословам, а "рядовых" атеистов "рядовым" же верующим. Потому что нередко и рядовые атеисты такое ляпают в науке, что уши вянут; и рядовые верующие не реже, условно говоря, такую ересь несут... Ну Вы и сами, наверно, знаете.
М-да.
Ага. Знаю я об одном богослове (мусульманском), который стал атеистом и имел смелость критиковать богословов грамотно с их точки зрения, а потому совершенно не смешно. Он недолго прожил: пришлось опровергнуть его каким-то убийственным аргументом, Не словесным, а физическим. И это совсем недавно — и полувека ещё не прошло.
Опять о мусульманах речь?:lol:
Но я знаю и христиан таких. Особенно на западе получить богословское образование не проблема, для этого вера не нужна. С такими людьми хотя бы можно вести разговор на одном языке. Что касается остального, в богословии необходимо быть причастным предмету, т.е. - верующим. :P
Поверьте даже Нобелевская премия в области, скажем, теоретической физики, не дает индульгенции от безграмотности в вопросах богословия.
Я думаю, что такой индульгенции не даёт даже степень профессора богословия.
Ну, это уже перебор. Как можно быть профессором богословия, не зная богословия, будучи безграмотным в этом вопросе? :shock: А вот нобелевский лауреат по физике чаще всего в богословии ничего не понимает. :lol:
-
Коран - усеченная, "кастрированная" вариация иудаизма. Уж по нему-то судить о боге и человеке, все равно что оспаривать слог Шекспира, взятый из детского перевода в сравнении с оригиналом.
А Вам хотя бы известно, что Коран, в отличие от многих других писаний, считается священным текстом только на арабском ("писание заверенное языком арабским" — 46:12), ибо на этом языке был передан непосредственно от бога пророку через Гавриила, и текст сей многопланов и многозначен, что при переводах неизбежно теряется; а переводы приравниваются к толкованиям? Вы так хорошо знаете арабский? А если нет, то как же Вы пытаетесь судить о Коране по переводам?
Мусульманство родилось в 4 веке. Пророк познакомился с идеей единого Бога и перенял учение у иудеев - это исторический факт.
То, что вы говорите, что Коран был написан со слов Гавриила, не является доказательством За 2000 лет появлялось тысячи пророков, которые говорили, что Бог им дает откровение.
-
Интересенько, мусульманство родилось в четвёртом веке, а пророк, через которого бог открыл его людям — в конце шестого... Что пророк перенял его от иудеев — полная ерунда с исторической точки зрения: из единобожников общался он по большей части с христианами, преимущественно — с несторианами: их вокруг было немало — так далеко они убежали от гонений официальной церкви.
Мои слова, что Коран записан со слов Гавриила, действительно не являются доказательством. Но говорю-то это не я — так сказано в Коране — Несомненном Писании; а несомненное оно именно потому что передавалось непосредственно от бога пророку через архангела Гавриила, гарантированно безо всяких искажений.
А лжепророки... Мало ли что они говорили? Разве они явили свету чудеса, сравнимые с истинными пророками? А в исламе есть одно непреходящее чудо — сам Коран, свободный от любых искажений, потому что бог сказал, что он ниспослал Коран, и он же будет его хранить (15:9). Предыдущим писаниям он такого не гарантировал. И все мусульмане мира уже почти полторы тысячи лет пользуются совершенно идентичным текстом Корана, безо всяких апокрифов или разночтений, без добавлений или вымарываний, на ясном арабском языке.
-
Коля. а можно полюбопытствовать, Вы мусульманин?
-
Интересенько, мусульманство родилось в четвёртом веке, а пророк, через которого бог открыл его людям — в конце шестого... Что пророк перенял его от иудеев — полная ерунда с исторической точки зрения: из единобожников общался он по большей части с христианами, преимущественно — с несторианами: их вокруг было немало — так далеко они убежали от гонений официальной церкви.
Мои слова, что Коран записан со слов Гавриила, действительно не являются доказательством. Но говорю-то это не я — так сказано в Коране — Несомненном Писании; а несомненное оно именно потому что передавалось непосредственно от бога пророку через архангела Гавриила, гарантированно безо всяких искажений.
А лжепророки... Мало ли что они говорили? Разве они явили свету чудеса, сравнимые с истинными пророками? А в исламе есть одно непреходящее чудо — сам Коран, свободный от любых искажений, потому что бог сказал, что он ниспослал Коран, и он же будет его хранить (15:9). Предыдущим писаниям он такого не гарантировал. И все мусульмане мира уже почти полторы тысячи лет пользуются совершенно идентичным текстом Корана, безо всяких апокрифов или разночтений, без добавлений или вымарываний, на ясном арабском языке.
С веком ошиблась. Да, лопухнулась :lol: :lol: :lol:
А неизменяемость - разве это большое достоинство? И что с того, что в Коране написано, что передан он пророку архангелом Гавриилом. В Библии сам Бог говорил с Моисеем. Причем Танах тоже можно призать неизменяемым, ибо, я уже указывала в одном из постов, переписывался он строго знак под знаком.
-
За Вами не угнаться, уже не то что отвечать, читать не успеваю :)
Рад такому оживлению дискуссии. Попробую вставить ответ на спршенное дня 3 назад.
Коля,
И даже я, не специалист в лингвистике, не могу согласиться с тем, что языки вырождаются от сложных к простым. Начнём с того, что само понятие сложности и простоты языка требует определения — не уверен, что лингвисты вообще оперируют такими категориями. Например, китайский какой — простой или сложный? А яванский? А вьетнамский? Хинди? Арабский? Ирокезский, наконец? Как оценивать? Словарным запасом, числом звуков языка, склонений, падежей, спряжений, залогов и времён глаголов? Или строением слов и предложений?
Дело в том, что в лингвистике действительно есть разграничение на простые и сложные языки, в частности в России применяется 3 категории сложности. Китайский и арабский, например, относятся к 3-ей высшей, английский, французский, как и большинство европейских (исключая Скандинавию и восточную Европу) – к нижней. Естественно есть разница с чьей позиции оценивать. Например, дари для перса выучить будет естественно легче, чем Английский, это естественно, но только если он находится в своей среде. Но оценка сложности родственного языка и не может быть объективной. В идеальном же случае, для человека не знакомого ни с одним языком, выучить на приемлемом уровне китайский будет несравненно тяжелее, чем английский. Но если Вы искренни в желании узнать направление развития-деградации языков, то лингвистом быть не надо. Можно изучить хотя бы последние постановления в отношении русского языка. Например, около 20 лет назад были разрешены свободные переносы (т.е. вне зависимости от слогов), чуть позднее для заимствованных слов было разрешено применять «удобный» род (кофе теперь можно использовать и в мужском и в среднем роде). Что это как не упрощение? Аналогичные изменения происходят практически во всех языках. И это я считаю оправданным, ибо удобнее. Но вызваны они в первую очередь не вопросами удобства, а нашей деградацией, хотя это заявление конечно спорное.
-
Дело в том, что в лингвистике действительно есть разграничение на простые и сложные языки, в частности в России применяется 3 категории сложности. Китайский и арабский, например, относятся к 3-ей высшей, английский, французский, как и большинство европейских (исключая Скандинавию и восточную Европу) – к нижней. Естественно есть разница с чьей позиции оценивать.
Мы говорим о разных вещах. "Ваше" разграничение — это данные педагогики или чего-то вроде этого. В частности, я слыхал, что русским легче всего даётся изучение испанского. То есть, это оценка трудности изучения (в среднем) какого-либо языка носителем определённого языка. Это может быть оправдано. Но когда говорят "все, кто сталкивается... несомненно..." — это уже претензия на новую категорию общего языкознания. Неоправданная претензия.
В идеальном же случае, для человека не знакомого ни с одним языком, выучить на приемлемом уровне китайский будет несравненно тяжелее, чем английский.
Насколько мне известно, детишки — люди не знакомые ни с одним языком, уже неплохо выражают свои мысли что на китайском, что на английском годам к трём, а в четыре так лопочут... Причём грамматически достаточно правильно, часто не хуже иных взрослых-неиностранцев.
Но если Вы искренни в желании узнать направление развития-деградации языков, то лингвистом быть не надо. Можно изучить хотя бы последние постановления в отношении русского языка. Например, около 20 лет назад были разрешены свободные переносы (т.е. вне зависимости от слогов), чуть позднее для заимствованных слов было разрешено применять «удобный» род (кофе теперь можно использовать и в мужском и в среднем роде). Что это как не упрощение?
Это — нормальные изменения, которые идут в любом языке с течением времени. Сначала некое аномальное явление появляется в разговорной речи, потом распространяется, становится более частотным, чем старое "правильное" употребление, а потом эта новая норма признаётся и входит в словари, сначала наряду со старой нормой, а потом её вытесняет. Причём постоянно идёт борьба "либералов" и "консерваторов". В Вашем примере "кофе" — слово, которое по форме должно бы иметь в русском средний род, как "море". Заимствовано же оно, кажется, из французского, где "café" мужского рода; и поначалу в русском имело форму "кофий" или "кофей" и было склоняемым, потом установилась литературная форма "кофе", которая сохранила мужской род, и существительное это не склоняется. Почти сразу же в просторечии появилось употребление этого слова в среднем роде, и сколько с этим боролись! Как видите, не побороли, и теперь это норма. Не удивлюсь, если лет через пятьдесят мы будем склонять "попить кофя", "булочка с кофем" и т.д.
Подобное же произошло, например, со словом "проблема". Слово греческого происхождения, среднего рода (в греческом и в заимствовавшей его оттуда латыни). И в русском языке начала XVIII века оно было среднего рода — так и говорили грамотные люди: "большое проблема". Но на русский глаз (и слух) это явно женский род. И стало оно женского рода. "Рояль" поменял род с женского на мужской, а "тень" — с мужского на женский...
Так что это не упрощение, а просто констатация того, что теперь "все так говорят". Потому что бессмысленно, например, всё ещё настаивать, что "довлеет" не значит "доминирует, подавляет", а ещё лет сто назад значило исключительно "быть достаточным для чего-л.", и уж никак не могло употребляться с "над".
Что же касается переносов, то это не упрощение языка как такового, а, скорее, правописания. Тут много чего можно сделать (только нужно ли?) — вплоть до перевода письменности на латинницу. Сам язык от этого не изменится. Кстати, как-то я не встречаю в печати свободных переносов больше, чем раньше... И сам их не употребляю.
Но вызваны они в первую очередь не вопросами удобства, а нашей деградацией, хотя это заявление конечно спорное.
В высшей степени спорное. Вызваны они не деградацией, а обычными изменениями в языке. Что такое деградация языка? На мой взгляд, явление это вторичное, и происходит оно когда сужается область применения языка. Например, больше не используется в науке (английский его вытеснил, например), нет новых писателей и поэтов, да и с читателями плохо... В такой ситуации быстро уменьшается словарный запас носителей языка почти до уровня людоедки Эллочки, а то и до десятка матюков, и число этих самых носителей, соблюдение норм никого не волнует, потому мало кто вообще умеет говорить грамотно... Такой язык может и вымереть за ненадобностью. Могут быть и другие причины.
-
СВОБОДА | БЭС
- способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор...
БЭС,как и всегда,завралась :
"интересами и целями" - НИКАК не коррелирует с наличием выбора.
Неужели СВОБОДНЫЙ Человек НЕ МОЖЕТ "осуществлять выбор" даже вопреки "своими интересам и целям" ?
Ведь ещё библия(во времена оные) чётко постулировала :
бог дал человеку СВОБОДУ действовать и во благо и во зло ! ! !
А *умник*-Маркс решил *подформатировать* СВОБОДУ
до "осознанной необходимости* ...
Ну а БЭС,как *вэрная собачка* - протявкала,то что приказали ! ! !
-
В том-то и дело, что нет других посредников, кроме Иисуса в Своем человеческом воплощении!
Да, верно, я ошибся — неверно понял слово "посредник". Для общения с богом посредники вообще не нужны — к нему следует обращаться непосредственно. Иисус, к Вашему сведению, не "человеческое воплощение", а обыкновенный человек, избранный богом, чтобы передать людям божественную истину; так в Коране сказано, а это — Несомненное Писание, слова не человеческие, но непосредственно божии. Почему, я уже обосновывал где-то рядом. Ислам является последним, окончательным учением, переданным богом людям через Мухаммада, тоже обыкновенного человека, избранного для этой цели богом: после Мухаммада пророков больше не будет, и это тоже сказано открытым текстом в Несомненном Писании (или Несомненной Книге, как ещё переводят). Ислам не отменяет предыдущих пророков, он лишь дополняет их, доводя учение до совершенства.
До Христа не было ни одного посредника, были пророки и учителя. И Муххамад - не посредник. Разве он может заявить о себе "Я и Отец - одно" (Ин. 10:30)? Или: "Если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне: Если чего поросите во имя Мое, Я то сделаю". (Ин.14:13,14)
С Муххамадом такое не пройдет, он всего лишь раб Божий.
Иисус тоже раб божий, и это, как Вы должны знать, не "всего лишь", а большая честь и милость божья к людям. Бог сказал: "Мы создали людей и джиннов лишь для того, чтобы они поклонялись нам". Атеисты, не лезте! В Коране бог всегда говорит о себе или в третьем лице ("Ведь бог всепрощающ, милосерд"), а если в первом лице, то всегда во множественном числе ("мы дали тебе Каусар"). В Коране "следов многобожия" нет, это вам не ВЗ.
А указание на то, что Иисус, якобы, сын — это позднейшие искажения, внесённые в священные тексты. Он лишь один из пророков, и поскольку он знал, что бог един, не родившийся и не рожавший, он просто не мог о себе такого сказать. Его оклеветали. Никакой здравомыслящий человек-единобожник не поверит, что пророк, получающий откровения непосредственно от бога, может ляпнуть такую ересь. Даже про себя. Тем более — публично. Да, мать его зачала без мужчины, и это одно из чудес божиих, явленных пророку для подтверждения. Вторым чудом было, что когда Мария, которая не знала мужа, принесла домой в подоле новорожденного, было ей внушено, чтобы в том день она молчала, и на расспросы ничего не отвечала; и на вопросы родственников ответил новорожденный младенец, говоря: "Я раб божий, дал он мне писание и сделал меня пророком. <...> И мир мне в день, когда я родился, и в день, когда я умру, и в день, когда я буду воскрешён." Это было ещё одно чудо, явлённое богом в подтверждение того, что Иисус — его пророк. Всё это описано в суре "Марьям", т.е. Марии. Так что, как видите, в Несомненном Писании сказано, что Иисус — раб божий и пророк. В Коране, между прочим, также говорится, что бог един, не рожал и не рождался, и нет никого, ему равного (сура "Преданность").
Коран, кроме того, сам является одним из главных, непреходящих чудес, данных богом своему последнему пророку. В нём столько откровений о мире, которые лишь в недавнее время подтверждаются методами современной науки.
Она является необходимым и достаточным, но не единственным возможным источником.
Нет, и здесь есть моя ошибка: "необходимое условие" и есть "единственно возможное", т.е. sine qua non, и эта фраза вообще лишняя. Можно быть в душевном покое и без веры (т.е. она не необходима), а вера не всегда даёт душевный покой (т.е. не достаточна).
Или, зависити от того какая философия?
В СССР, как видите, очень даже зависело... :))) Я тоже в этот словарь заглянул для справки, прежде чем ответить.
-
Коля писал:
Бог сказал: "Мы создали людей и джиннов лишь для того, чтобы они поклонялись нам". Атеисты, не лезте! В Коране бог всегда говорит о себе или в третьем лице ("Ведь бог всепрощающ, милосерд"), а если в первом лице, то всегда во множественном числе ("мы дали тебе Каусар"). В Коране "следов многобожия" нет, это вам не ВЗ.
А вы знаете, почему в Коране Бог говорит о себе во множ. числе?
Это позаимствовано проророком из Библии. Элементарное учение о Троице. И здесь в Коране сплоховали по поводу того, что аллах в одном лице.
Коран, кроме того, сам является одним из главных, непреходящих чудес, данных богом своему последнему пророку. В нём столько откровений о мире, которые лишь в недавнее время подтверждаются методами современной науки.
Вы уже не первый раз говорите о "чудесах".
Откройте Бхагават-Гиту. Она написана более чем за тысячу лет до написания Корана. Грандиозное количество чудес, которые теперь доказываются наукой.
-
А вы знаете, почему в Коране Бог говорит о себе во множ. числе?
Это позаимствовано проророком из Библии.
Ага, а что — разве в Библии бог себя всегда во множественном числе именует? Нестыковочка — хотя бы "мне отмщение и аз воздам". В Коране было бы "нам отмщение и мы воздадим" или "богу ... и бог..." В общем, ясно.
Откройте Бхагават-Гиту. Она написана более чем за тысячу лет до написания Корана. Грандиозное количество чудес, которые теперь доказываются наукой.
(гневно). Да чтобы я руки марал богопротивными писаниями нечистых язычников?! И тем более не стану даже спрашивать, какие такие в ней якобы "чудеса". (нормальным голосом) Egen, как можно сравнивать Коран и какую-то Бхаг... не выговорить даже. В отличие от Бхагават-Гиты, и даже вполне божественных евангелий и Торы, Коран не был "написан". Он был передан непосредственно от бога пророку Мухаммаду.
-
Бог сказал: "Мы создали людей и джиннов лишь для того, чтобы они поклонялись нам".
Коль, а джинны - это кто? (не в смысле мифологии и сказок, а в том, в каком их интерпретирует Коран).
-
Я где-то здесь уже упоминал, хотя и не очень по порядку. Попробую рассказать про них, а заодно и про ангелов, и чем они отличаются.
Джинны твари божии, наделённые разумом и свободой воли, т.е. среди них есть праведники и нечестивцы (в отличии от ангелов, которые всегда повинуются богу). Джинны были созданы из огня (ангелы — из света). Ангелы бесполы, джинны, кажется, делятся на два пола, как и люди. И джинны, и ангелы в норме для человека невидимы, но могут принимать видимый для человека образ по велению божию (образ не обязательно человеческий). Джинны могут нашёптывать прямо в сердце человеку, незаметно для последнего, всякие вещи (по-нашему — мысли и побуждения; см., напр., последнюю суру Корана "Люди"); нечестивые джинны называются шайтанами и нашёптывают, соответственно, нехорошие вещи (это и есть "бес попутал").
Пожалуй, самый известный нечестивец из джиннов — Иблис, который первым в созданном мире ослушался бога: когда бог создал человека, он повелел ангелам и джиннам поклониться ему как наиболее совершенной из тварей, им сотворённых; и все они поклонились, кроме Иблиса, который сказал: "А чего это я, созданный из огня, должен поклоняться твари, созданной из грязи?" За что и был тут же проклят и вышвырнут вон. И с тех пор продолжает хулиганить.
Конечно, не всё это прямо описано в Коране. Добавлены и интерпретации "серьёзных" богословов, основанные на Коране и разъяснениях пророка.
-
КОЛЕ:
Предлагаю больше не затрагивать тему христианства и ислама. Если Вы верующий мусульманин, то спорить с Вами по этой теме бесполезно и я делать этого не собираюсь. :lol:
Замечу только, что позиция моя и всех христиан по этому поводу совершенно противоположна высказанной Вами. :lol:
Но, повторяю, с верующим я спорить не буду - это бесполезно (по себе знаю! :lol: )
-
КОЛЕ:
Предлагаю больше не затрагивать тему христианства и ислама. - это бесполезно (по себе знаю! :lol: )
тогда буддистам,синтоистам и пр. - обидно очень буе ...
поэтому "Предлагаю" - больше не затрагивать НИ ОДНУ Земную Религию.
А ещё лучше - ограничиваться разговорами о религиях НЕ БЛИЖЕ Юпитерианских(нет,лучше Плутонских).
-
В отличие от Бхагават-Гиты, и даже вполне божественных евангелий и Торы, Коран не был "написан". Он был передан непосредственно от бога пророку Мухаммаду.
Сразу в напечатанном виде,а кожаном переплёте,с серебряными застёжками ...
-
Но, повторяю, с верующим я спорить не буду - это бесполезно (по себе знаю! :lol: )
Малыш, с Вами не соскучишься! (Это я в хорошем смысле.) Только объясните мне, почему же тогда Вы спорите с атеистами, которых сами же классифицируете как верующих?! Во-первых, в этом нет смысла, по Вашим же словам, а во-вторых — за что такая дискриминация с Вашей стороны (не обобщаю ни на всех протестантов, ни тем более, на всех христиан) по отношению к правоверным мусульманам? Или Ваши "верующие атеисты" — тоже шутка, которую я не понял? А может, шуткой является процитированное заявление — там, вроде, смайлик висит?..
-
И ещё вопрос: разве мусульманину нельзя нести слово божие в среду атеистов и иноверцев?
-
Сразу в напечатанном виде,а кожаном переплёте,с серебряными застёжками ...
Не богохульствуйте, KWAKS. Тут, благодаря Кроткому я ознакомился с очень интересным текстом (и даже Малышу порекомендовал). Так там сказано, что если не знаешь — спроси у тех, кто знает. Передавался он устно, по частям, и пророк его запоминал наизусть и пересказывал сподвижникам, и они тоже запоминали, а умевшие писать — записывали. Лишь вскоре после смерти пророка списки собрали, сличили, а ещё потом уже собрали в единую книгу, и с неё делаются все списки. Длилось это лет десять, и это, в общем-то, исторически доказано.
-
Но, повторяю, с верующим я спорить не буду - это бесполезно (по себе знаю! :lol: )
Малыш, с Вами не соскучишься! (Это я в хорошем смысле.) Только объясните мне, почему же тогда Вы спорите с атеистами, которых сами же классифицируете как верующих?! Во-первых, в этом нет смысла, по Вашим же словам, а во-вторых — за что такая дискриминация с Вашей стороны (не обобщаю ни на всех протестантов, ни тем более, на всех христиан) по отношению к правоверным мусульманам? Или Ваши "верующие атеисты" — тоже шутка, которую я не понял? А может, шуткой является процитированное заявление — там, вроде, смайлик висит?..
Шутка это, конечно. Хотя доля правды в ней есть. Атеизм - это вера. Но вера в отсутствие. :lol: А это две большие разницы! :lol: С верующими в Бога, но другой конфессии, спорить ГОРАЗДО сложнее (чисто психологически). С атеистами это все вроде игры, а там - серьезно и обсуждать подобные вопросы на открытых форумах не желательно. Надо один на один. :wink:
-
И ещё вопрос: разве мусульманину нельзя нести слово божие в среду атеистов и иноверцев?
Мусульманину - нельзя! Потому что он не имеет представления об истинном Слове, Которое есть Господь Иисус, третье лицо Божественной Троицы. :!: Но фиг ведь запретишь! :D
-
Но фиг ведь запретишь! :D
Это то-очно...
-
И ещё вопрос: разве мусульманину нельзя нести слово божие в среду атеистов и иноверцев?
Мусульманину - нельзя! Потому что он не имеет представления об истинном Слове, Которое есть Господь Иисус, третье лицо Божественной Троицы. :!: Но фиг ведь запретишь! :D
А сухаревская конвенция ... о прозелитах ... действует?
-
обсуждать подобные вопросы на открытых форумах не желательно. Надо один на один. :wink:
Особенно эффективно получается
"обсуждать подобные вопросы" в офисе или на хате,
пределы которых Новообращённый *добровольно* покинуть *не хочет* ! ! !
-
Джинны твари божии, наделённые разумом и свободой воли, т.е. среди них есть праведники и нечестивцы (в отличии от ангелов, которые всегда повинуются богу).
Если Вы про христианских ангелов,
то "среди них" - тоже есть праведники и нечестивцы ...
-
если не знаешь — спроси у тех, кто знает.
А у кого спросить,у когО спрашивать ,кто знает "тех, кто знает" ?
Передавался он устно, по частям, и пророк его запоминал наизусть и пересказывал сподвижникам, и они тоже запоминали, а умевшие писать — записывали.
И чЕм же таким *особенным* эта проце-дУра отличается от ...
ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ *откровений* божиих в других религиях ?
Лишь вскоре после смерти пророка списки собрали, сличили, а ещё потом уже собрали в единую книгу, и с неё делаются все списки. Длилось это лет десять, и это, в общем-то, исторически доказано.
дык .. Ветхий Завет ещё ПРИ ЖИЗНИ тогдашних пророков "собрали в единую книгу" ...
а РАЗНЫХ ТолкованИИИИй - тьма-тьмУУУшшА ! ! !
Чем Вы тут намереваетесЬ нас удивлять ,Коля ? ? ?
ПочемУ ? ? ? "пророка собрали, сличили, в единую книгу" -
а течений,толкований и трактовок в Исламе НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ,
чем дырок в давно прохУдившейся Крыше ?
-
А сухаревская конвенция ... о прозелитах ... действует?
А что за конвенция?
-
Коля писал:
Джинны твари божии, наделённые разумом и свободой воли..
Ага, а боги - твари джиновы.
Оба утверждения одинаково недоказуемы.
Коля, вы во все сказки верите, или отбираете наиболее полюбившееся? :)
Малыш писал:
Атеизм - это вера. Но вера в отсутствие.
И вы в это верите?... :roll:
-
А сухаревская конвенция ... о прозелитах ... действует?
А что за конвенция?
Вы про сухаревскую спрашиваете или о прозелитах??? :lol:
1. Сухаревская - это про детей лейтенанта Шмидта, поделивших весь союз...
2. На заре перестройки я где-то читал, о том что религиозные деятели поделили души - осудили прозелитизм (?) - переманивание верующих...
-
Малыш писал:
Атеизм - это вера. Но вера в отсутствие.
И вы в это верите?... :roll:
Так написано во всех словарях. :lol:
-
2. На заре перестройки я где-то читал, о том что религиозные деятели поделили души - осудили прозелитизм (?) - переманивание верующих...
Шутник...
Хотя в каждой шутке есть доля шутки. Православным очень бы этого хотелось и они постоянно претендуют на исключительное владение русскими душами. :wink: Или, на крайняк - Российским государством :wink:
-
Ага, а боги - твари джиновы.
Оба утверждения одинаково недоказуемы.
Коля, вы во все сказки верите, или отбираете наиболее полюбившееся?
antirex, при чём здесь это? Меня спросили — я рассказал, что знаю. Доказывать я ничего и никому не собирался. У Вас было время и настроение — Вы поискали и почитали сами; возникли у Вас вопросы — я, как мог, на них ответил.
Кстати, отвечу на Ваш вопрос: отбираю наиболее полюбившиеся.
-
Ага, а боги - твари джиновы.
Коля, вы во все сказки верите, или отбираете ...
у взрослых-наивных время попусту ?
-
Я вижу, есть некоторое недопонимание в вопросе веры, и мне кажется с обеих сторон…
вера - это дар, а не результат поиска. О ней можно только просить, пытаться найти ее самостоятельно - нереально.
Не представляю, зачем мне просить о чём-то, в чём я не испытываю потребности? (В скобках снова придерусь: пытаться — реально; нереально обрести.)
Обрести самостоятельно веру действительно невозможно, НО! Что значит самостоятельно, вера предложена КАЖДОМУ человеку, т.е. изначально уже нет самостоятельности, соответственно человеку остается принять и пытаться ее развить. Я думаю более правильно сказать, что вера это дар, который каждый решает принять или нет. Т.е. каждый ее может получить (в малой степени), каждый может ее и развить. Еще написано, что «вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим.10:17). Т.е. изучая (с целью понять, а не опровергнуть) слово Божие (Библию) человек начинает СЛЫШАТЬ (т.е. понимать и принимать), а учась Слышать человек приобретает (развивает) веру. И еще, это процесс, а не единичный акт: «вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1), т.е. вера – это та самая практика, о которой Вы долго дискутировали, это жизнь с Богом, которая подтверждает (или опровергает) принятое на веру.
В том-то и дело! Найти веру самостоятельно невозможно, о ней можно только просить. Но просить человек неверующий не будет, он же не верит! Поэтому, Бог дает веру кому хочет. Так Говорит Господь: Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. (В скобках: Стучите - и откроют вам.)
Стучите и откроют, но вопрошающим не открывается??? Замкнутый круг, не находите? Ошибка в понимании фразы «Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне» (Рим.10:20 и Ис.65:1). Смысл ее не в противопоставлении ищущих неищущим, а в том, что Бог открывается КАЖДОМУ, не важно ищет он или нет, вопрошает или нет. Если почитать контекст, то становится ясным, что Бог говорит об отступлении Израиля, и о том, что познание о себе дает всем тем, кто его даже и не искал (язычникам). Т.е. «не вопрошавшим»это НЕ значит «не тем, кто вопрошал», но «тем кто не вопрошал». Заметьте, просят все (может почти все), даже иногда самые закоренелые атеисты, стоит только попасть в экстремальную ситуацию. Это внутри нас, основы веры есть в каждом, мы же можем их похоронить, или развить в веру «живую».
Можно быть в душевном покое и без веры (т.е. она не необходима), а вера не всегда даёт душевный покой (т.е. не достаточна).
Позвольте вам возразить. Истинная вера всегда дает душевный покой (Малыш тоже об этом говорил). Покой нарушается как раз сомнениями (в том числе в истинности своей веры) или маловерием. Без веры быть в душевном покое в принципе возможно, но только временно или при серьезных нарушениях психики (последнее мое личное мнение).
-
Коля,
Но вызваны они в первую очередь не вопросами удобства, а нашей деградацией, хотя это заявление конечно спорное.
В высшей степени спорное. Вызваны они не деградацией, а обычными изменениями в языке. Что такое деградация языка? На мой взгляд, явление это вторичное, и происходит оно когда сужается область применения языка. Например, больше не используется в науке (английский его вытеснил, например), нет новых писателей и поэтов, да и с читателями плохо... В такой ситуации быстро уменьшается словарный запас носителей языка почти до уровня людоедки Эллочки, а то и до десятка матюков, и число этих самых носителей, соблюдение норм никого не волнует, потому мало кто вообще умеет говорить грамотно... Такой язык может и вымереть за ненадобностью…
Вы сами даете аргументы в пользу моей точки зрения: народ деградирует (нет писателей, нет вообще народа), за ним деградирует язык (уменьшается словарный запас, упрощаются речевые формы). Это естественно, не понимаю, зачем Вы с этим спорите.
-
Для общения с богом посредники вообще не нужны — к нему следует обращаться непосредственно. Иисус, к Вашему сведению, не "человеческое воплощение", а обыкновенный человек, избранный богом, чтобы передать людям божественную истину; так в Коране сказано, а это — Несомненное Писание, слова не человеческие, но непосредственно божии.
...
пророк, получающий откровения непосредственно от бога
Драгой Коля. Вы меня немного запутали. Разве Вашему Магамету являлся сам Бог? Насколько я помню, то был Гавриил. Ибо иначе Вы нарушаете принцип непроявленности Бога.
Между прочим, явления джинов арабам - обычное дело в их истории. Только если раньше они играли роль "муз", аналогичных греческим, и "помогали" в творчестве, стихотворении, то Магамет запел не о прелестях жизни и ее красоте, а о Боге.
Вообще, надо сказать, что Магамет не был первопроходцем. Под влиянием окружающих монотеистических религий в Аравии еще в VI веке появились проповедники единобожия — ханифы, учение которых сложилось из элементов иудаизма и христианства и базировалось на общесемитских преданиях. Они поклонялись единому богу — Рахману (букв. «Милостивому).
Кстати, Коля, Вы всерьез верите мусульманству? Если да, то можете сказать, почему? И какие такие научные подтверждения Корана существуют сегодня?
Да, мать его зачала без мужчины, и это одно из чудес божиих, явленных пророку для подтверждения.
А как, простите, этот Ваш "пророк" мог вообще достоверно узнать, что рожден был не от земного мужчины? И что, он умел что-то говорить будучи младенцем? А как же тогда слова Исайи: "прежде чем младенец сумеет сказать слова мать или отец..."?
Вторым чудом было, что когда Мария, которая не знала мужа, принесла домой в подоле новорожденного, было ей внушено, чтобы в том день она молчала, и на расспросы ничего не отвечала; и на вопросы родственников ответил новорожденный младенец, говоря: "Я раб божий, дал он мне писание и сделал меня пророком. <...> И мир мне в день, когда я родился, и в день, когда я умру, и в день, когда я буду воскрешён." Это было ещё одно чудо, явлённое богом в подтверждение того, что Иисус — его пророк. Всё это описано в суре "Марьям", т.е. Марии.
Да, чудо приличное. Мне в связи с этим вспоминается буддийская легенда, которая возникла со временем в Махаяне:
Когда Будда родился, он сразу же воскликнул:
Над небом и на земле - нет никого достойного почитания, кроме меня!".
Как же мне решить это противоречие, а Коля?
Кстати, Коля, а можете подтвердить свои слова, относительно того, что Иисуса вначале почитали лишь как пророка, историческими свидетельствами?
-
Драгой Коля. Вы меня немного запутали. Разве Вашему Магамету являлся сам Бог? Насколько я помню, то был Гавриил. Ибо иначе Вы нарушаете принцип непроявленности Бога
Atmel, исходить надо из нескольких несомненных истин: во-первых, Гавриил — ангел, а ангелы всегда и во всём повинуются богу, и введение этого посредника ничуть не искажает передаваемую информацию. Собственно говоря, все откровения передавались всем пророкам через Гавриила. Это его специализация. В том числе и благая весть Марии. То есть вполне можно считать, что слова получены непосредственно от бога. Бог же позаботился о том, чтобы пророк точно запоминал то, что ему передаётся, а также о том, чтобы Коран остался неискажённым и в дальнейшем, до скончания века (15:9).
Между прочим, явления джинов арабам - обычное дело в их истории. Только если раньше они играли роль "муз", аналогичных греческим, и "помогали" в творчестве, стихотворении
Джиннов в пустынях до сих пор полно. Да и в городах я о них слышал: есть дома или квартиры, в которых нечисто. Я уже советовал кому-то здесь почитать Ибрагима аль-Куни, ливийского писателя-туарега. Уж он-то знает. Впрочем, в России тоже домовые водятся до сих пор... Мне рассказывали. Да! домовые и мне, наверно, являлись и душили; но я, как человек в такие штуки не верящий, решил, что это диссоциация... Ну та, которая бывает в просоночных состояниях.
то Магамет запел не о прелестях жизни и ее красоте, а о Боге.
Не богохульствуйте, Atmel, незачем это. Мухаммад передавал ниспосланное богом, и передавалось это через ангела, а не джиннов. Наоборот, некоторые джинны посещали дом пророка, невидимые для людей, слушавших его, и некоторые из них приняли ислам.
Вообще, надо сказать, что Магамет не был первопроходцем. Под влиянием окружающих монотеистических религий в Аравии еще в VI веке появились проповедники единобожия — ханифы, учение которых сложилось из элементов иудаизма и христианства и базировалось на общесемитских преданиях. Они поклонялись единому богу — Рахману (букв. «Милостивому).
Верно, это люди со здравым смыслом и чистым сердцем. Они смогли, размышляя о мире и жизни, очистить истинную веру в единого бога от наносных искажений многобожников. Хорошие люди. И любой нормальный человек, который подойдёт к миру непредвзято, поймёт, что в нём (мире) просто нет места для многих богов. Один, может, и поместится. А может, и для одного бога места не найти...
Кстати, насчёт "еще в VI веке": именно в этом веке и родился пророк. В 571 году, кажется. Так что это всё примерно в одно время...
А как, простите, этот Ваш "пророк" мог вообще достоверно узнать, что рожден был не от земного мужчины? И что, он умел что-то говорить будучи младенцем?
Спрашиваете! Подумаешь, бином Ньютона! Пророк прямиком от бога получает совершенно верные сведения, не подлежащие ни сомнению, ни проверке!
А как же тогда слова Исайи: "прежде чем младенец сумеет сказать слова мать или отец..."?
Тут за последние две недели не меньше двух раз цитировали Булгакова; я присоединюсь: "— Помилуйте, — снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник..." В общем, Библия и Евангелия были искажены. В частности, они содержали пророчество о грядущем Мухаммаде, но их вычеркнули. И вообще там искажение на искажении... Только один Коран — несомненное писание, потому что бог решил лично позаботиться о его сохранении в веках.
Как же мне решить это противоречие, а Коля?
Ответ по существу: а как хотите, так и решайте. А по-человечески: а какое именно противоречие, чё-т я не уловил?
Кстати, Коля, а можете подтвердить свои слова, относительно того, что Иисуса вначале почитали лишь как пророка, историческими свидетельствами?
Нет, Atmel, я не историк, и читать про все эти вещи мне некогда; в отличие от Вас, я лучше что-нибудь художественное почитаю или перечитаю. Но я так понимаю, что пока формировалось учение о Троице, были и разные другие мнения. А поскольку христианство существовало во времена дикости, когда люди понятия ещё не имели о такой цивилизованной вещи, как демократический централизм, то даже когда Троицу утвердили большинством голосов, не все подчинились этому большинству. Меньшевиков, конечно, гоняли, и в итоге они разбежались и попрятались далеко от центра, куда не доставала длинная рука Константинополя (а кто не успел, тех не осталось). Вот, вероятно, такие меньшевики жили и в Аравии. Кажется, их обзывают несторианами, но я во всех этих ересях не хочу разбираться... А ещё есть какие-то монофизиты, те, наоборот, не признавали в природе Христа человеческой компоненты... Они были неспособны понять, как это бог может быть един в трёх лицах, а Христос — иметь одновременно две природы. Они оч-чень многого недопонимали...
-
Atmel, исходить надо из нескольких несомненных истин: во-первых, Гавриил — ангел, а ангелы всегда и во всём повинуются богу, и введение этого посредника ничуть не искажает передаваемую информацию. Собственно говоря, все откровения передавались всем пророкам через Гавриила. Это его специализация. В том числе и благая весть Марии.
...
В общем, Библия и Евангелия были искажены. В частности, они содержали пророчество о грядущем Мухаммаде, но их вычеркнули. И вообще там искажение на искажении... Только один Коран — несомненное писание, потому что бог решил лично позаботиться о его сохранении в веках.
Похоже, Вы правы, Коля. Евангелия настолько противоречат друг другу, что нуждаются в восстановлени. И коранические сведения здесь как нельзя лучше подходят, ведь Магамет - самый последний из пророков, контактировавших с Богом. И то, что слова о Мухаммеде были затерты в христианских писаниях, а также другие многие сведения, например, о жизни Иисуса, жизни его родственников, - это форменное свинство. Оставили только какие-то религиозные штампы.
Но мне кажется, что и в Коране есть некоторые несостыковки. Правда, их на порядок меньше, чем в обеих Библиях.
-
Но мне кажется, что и в Коране есть некоторые несостыковки. Правда, их на порядок меньше, чем в обеих Библиях.
Ну-у, Atmel! Он и сам по объёму на порядок меньше, в таком объёме столько же нестыковок наворотить — это надо специально стараться... К тому же, по сравнению с Библией, сложился чуть ли не в один присест — где-то в течение четверти века максимум.
-
И какие такие научные подтверждения Корана существуют сегодня?
Ну, в частности, один мужик даже нашёл в Коране, что человек произошёл в результате направляемой богом эволюции. Там где-то сказано что-то в том духе, что бог "избрал" или "выделил" Адама из среды сынов людей: в оригинале эти люди называются "башар", и в Коране употребляются оба выражения — сыны людей (бану аль-башар) и сыны Адама (бану Адам). Так вот, поскольку в Коране нет случайных слов, и абсолютных синонимов не существует, то бог наверняка имел в виду разные понятия, раз использовал разные слова. Вывод как всегда: чем больше мы узнаём о мире, тем лучше понимаем, что именно бог хотел нам сказать в Коране, тем лучше мы понимаем Коран.
-
Прошу пояснить:
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от
воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом.
Мы видим здесь древние верования людей – небо считалось твердью, куполом, в котором есть отверстия из которых льется вода – дождь. Библия здесь неоригинальна.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно
место, и да явится суша. И стало так.
Однако мы знаем, что вода собрана не в одном месте, а суша разделяет воду на многие моря и океаны.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Однако мы узнаем, что светила дня и ночи – солнце и луна созданы намного позже сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [дляосвещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, ивремен, и дней, и годов;)–
- почему? Дело в том, что древние люди не связывали свет и солнце, как нам странным это не казалось. Мы читаем об этом даже у Гомера, Гесиода.
И создал Бог два светила великие: светило большее, для
управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и
звезды
Однако Луна не является светилом, так светит отраженным светом. Опять мы натыкаемся на наивное восприятие древнего человека природных явлений
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Непонятно по какому образу творил людей господь? Женщина и мужчина очень отличаются друг от друга – это два разных существа, странный образ у Бога.
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и
владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над
птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и
над всяким животным, пресмыкающимся по земле."
Здесь видим, что господь благословляет мужчину и женщину к безудержному половому размножению – плодитесь и размножайтесь! Тогда чем лукавый змей искушал Еву?
Как видно, первая глава этим и заканчивается – мы нашли некоторые странности, но «увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой».
Я вот не пойму, чем так нравилось Богу то, что он создал? Ведь аналога творения у него не было, а значит, и сравнить творение не с чем. Почему существовало время, когда господь ничего не создавал? Чем он занимался? И почему вдруг он решил сотворить землю и небо?
Следующая глава.
"и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и
всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не
посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания
земли"
Здесь человек уже занимается земледелием, однако известно, что земледелие как вид производящего хозяйства исторически возник около 10 000 – 12 000 лет назад, но до этого люди существовали еще десятки тысяч лет! Автор этого стиха явно из эпохи уже древнего мира, а не первобытности. К этому времени уже существуют праславянские племена, имеющие свою религию.
Далее странным образом повторяется рассказ о сотворении человека, но что непонятно, если выше указывалось сотворения мужчины и женщины по подобию и образу Бога, то здесь сотворен один человек из праха земного:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в
лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное
на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево
познания добра и зла. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки."
Здесь мы видим сказочный элемент – дерево жизни, познания добра и зла и прочее. Думаю, что первый человек (или люди?) уже прекрасно знал, что для него является добром, то есть что ему нравится, а что противно. Оказывается рай – место вполне земное, там есть даже река для орошения деревьев! Без воды рай, видимо, сгниет и распадется – вот какой оборот наивного мышления!
Где находится рай?
"Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред
Ассириею. Четвертая река Евфрат."
Что это значит? Евфрат – это знакомая речка. Автор, видимо, знал только эти четыре реки, считая их единственными и самыми большими. Текли эти реки, конечно, из рая. Река давала жизнь плодам и людям – как не из рая!
"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил
его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
Так вот зачем нужен бы человек Богу! Возделывать и хранить его! Но во имя всех богов – зачем это богу? Почему здесь не упоминается скотоводство, ремесло и прочее?
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в
день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
И это бог говорит еще бессмертному человеку! Да как бедный человек мог понять что такое смерть? Он жил то всего второй день!
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному;
сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех
птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он
назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и
было имя ей."
Началось самое странное – оказывается человек был сотворен первым, а животные, гады потом! Однако как это – мы же точно знаем, что Бог сначала сотворил скотов и гадов, а потом мужчину и женщину по образу своему? Может это разные боги? Как доказала библейская критика, мы имеем дела с двумя различными рассказами о творении! Оказывается рассказ-то явно дело рук и ума человеческого, а к тому же имеющих разных авторов! Как странно для божественного писания!
"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он
уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию."
Мужчина, значит, был сотворен из земли (праха земного), а женщина из кости?
"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."
При этом мы знаем из первой главы, что благословение размножаться и плодиться еще в силе – что там стыдиться!
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь
Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от
какого дерева в раю?"
Вот еще один персонаж – хитрый змей, имеющий дар мыслить и говорить. Странно, что змей тоже оказался в раю – видимо заслужил! Так, значит, дар разума доступен всем, и не связан с какой-то привилегией. Что же в греческой мифологии все зверюшки тоже умели мыслить.
"И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и
сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания."
Значит, жители племен африканских аборигенов, ходящих голыми так и не поели вожделенных плодов? К тому чего стесняться единственным двум людям? Своих половых органов? Почему? Как стремление скрыть свои «срамные» места, связано с познанием добра и зла? Стыд – явление общественное, а чего стыдиться мужу и жене? Даже сегодня муж с женой друг друга не особо стыдятся, наслаждаясь, друг другом в бесстыдстве страсти.
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности
твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение
твое, и он будет господствовать над тобою."
Почему-то влечение женщины к мужчине названо проклятьем? Сегодня женщина может сколько угодно наслаждаться этим влечением без страха перед беременностью. Странно, что господь подзабыл, что сам благословил людей на размножение. Видимо, то был другой Бог.
"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься
в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
А женщина, значит, хлеб не будет есть в поте лица и в землю не возвратится? Странно. Сегодня не все живут земледелием, многие питание добывают доходами от дивидентов, опять проклятье не работает? Какой отпечаток эпохи!
"И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью
всех живущих"
А биология считает, что близкородственные браки приводят к генетическому вырождению! Однако если Ева – мать всех живущих, то, значит, будущие браки заключались между сестрами и братьями, но как это возможно?
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел
их."
Странно, что именно Бог делает одежду из кожи, видимо, ремесленный труд не чужд господу, а вот материал где добыт?
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Ничего не понимаю – так что первый человек был сотворен смертным? Или стал им после проклятья Бога? Тогда у нас всех есть шанс стать бессмертными – найти Рай и вкусить еще одного плода – бессмертия! Зачем это дерево Бог создал? И к кому он обращается? И почему он так плохо думает о человеке, подозревая его в воровстве? Презумпции невиновности еще нет.
"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к
дереву жизни"
Стоп – мечи как оружие появились довольно поздно, они подразумевают под собой наличие разделения труда, умение обработки металла (бронзы, меди, железа) и необходимость в оружии – это, братцы, уже точно период классового общества и первых государств. Однако это уже поздно – рассказ не соответствует действительности – первые люди существовали задолго до появления мечей, земледелия, кожаных одежд, браков, пр. Первобытная эпоха выброшена – нет каменных орудий, сколов и прочих! Палеолит, мезолит, неолит – прошли мимо? У ангелов сразу – мечи?
"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и
сказала: приобрела я человека от Господа.
И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а
Каин был земледелец."
Наконец-то Адам после благословений Господа решил сделать то, для чего у Евы существуют половые органы, а у самого Адама вырабатывались сперматозоиды! Странно все это. Непонятно при чем здесь Господь? И почему впоследствии Господь выбрал кочевников-скотоводов, а не земледельцев? Что скотовод обязательно будет кочевником вытекает из питания скота – нужны свежие пастбища! Одна из экономических предпосылок нападения монголов на Русь, кстати.
Далее можно продолжать, но вот что странно в книге, которая претендует на «богодухновенность», «святость» столько противоречий и нелепостей! Нарисованная библейская картина происхождения человека, планет находится в разительном противоречии с научными данными. Возьмем хотя бы происхождение человека. Известно, что первыми предками человека стали австралопитеки – 2-2,5 миллиона лет назад. В конце раннего палеолита (около 100 000 лет ) появляется неандертальский человек (палеоантроп). 40-50 тысяч лет (хотя многие относят и к 80 000) возник современный человек – кроманьонский.
Если бы мы объясняли все это естественными ошибками обычных земных авторов, то все было бы понятно – Яхвист и Элохист, влияние ряда религиозных поэм Вавилона, Ассирии, Египта – стран, которые окружал маленький и слабый народец – евреев, но нет, Библия – это ведь писана под руководством ДУХА СВЯТОГО – странно, может, кто поможет объяснить?
-
Что тут сказать? Честно говоря, мне даже немного неудобно, поскольку критиковать Библию - это все равно, что бить лежачего - куда ни двинь, там и загнется. Другое дело - Коран. .
коран загнется еще проще. вот например:
Немного об ошибках и противоречиях корана:
"Сначала Он сотворил небеса и землю, потом - из ничтожной капли - человека. Он создал скот для питания человека и изготовления одежды. "
Разве тут нет противоречий?
Ислам появился довольно поздно - в 5 веке х.э., поэтому у потенциальных мусульман была теоретическая возможность принять как христианство, так и иудаизм. Но ислам вобрал в себя не только иудейские и христианские традиции, но и отголоски эллинистической культуры, а так же гностические учения. Ярким примером этому является гностический докетизм - теория о том, что распятие Христа было не реальным, а лишь кажущимся. Гностики доходили до того, что утверждали, будто бы Христос поменялся местами с Симоном Киринеянином, несшим его крест. Авторы Корана недалеко ушли в этом от гностиков
а теперь поговорим о серьезных ошибках в коране:
«[Он шел] и прибыл, наконец, к [месту, где] закат солнца, и обнаружил, что оно заходит в мутный и горячий источник. Около него он нашел [неверных] людей. Мы сказали: "О Зу-л-карнайн! Либо ты их подвергнешь наказанию, либо окажешь милость". (Сура 18:86)
«Ибн ‘Аббас спросил Посланника Аллаха о громе. Он сказал ему: «Это ангел, который в среде облаков, который (несет) с собой огонь и двигает облака». (Сура 17:13)
«Неужели они не поразмыслят о том, как созданы верблюды… как простерта земля?» (Сура 88:17, 20). «Простерта» здесь означает «плоская». Сравните это утверждение Корана с библейским:
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли». Ис. 40:22-31
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем». Иов 26:7-14
Далее:
«[Неужели они не знают], что Мы воздвигли на земле прочные горы, чтобы благодаря им она утвердилась прочно» (Сура 21:31). То есть, если бы не было гор, земля бы сдвигалась.
Я думаю, сегодня никто не станет утверждать, что земля плоская, гром – это ангел, а солнце каждый вечер спускается в мутный источник на краю земли.
История в Коране также отражена неверно:
В Коране написано, что у Марии – матери Христа был брат Аарон (Сура 19:28) и отец Имран (Сура 66:12). Их мать называется «жена Имрана» (Сура 3:35). Следовательно, в Коране просто перепутаны Мария, мать Иисуса, и Мариам – сестра Моисея и Аарона.
В Суре 18:83-98 много написано об Александре Македонском. Здесь он представлен праведником, тогда как на самом деле он был самым настоящим «неверным», так как поклонялся идолам и считал себя сыном Зевса. Просто в эллинистическом мире считалось, что про Александра нужно говорить только хорошее, даже если на самом деле все было несколько иначе (подобный подход можно увидеть, например, у Иосифа Флавия).
Так же в Коране утверждается, что Авраам хотел принести в жертву не Исаака, а Измаила, что Моисея из реки вытащила не его сестра, а его мать (28:6-8), что Самаритяне выплавили золотого тельца для детей Израиля (см. 20:85-88), что Дева Мария родила Иисуса под тенью пальмового дерева (см. 19:23), что Авраам и Измаил, его сын, были теми, кто построил Каабу в Мекке (2:125-127) – (вспомните, в каком тысячелетии до Рождества Христова жил Авраам!).
Это лишь часть внутренних противоречий Корана
Ошибки в Коране
Отрывок из книги Dr. William Campbell
"The Qur'an and the Bible in the Light of History & Science"
Часть 3. Вуаль божественного откровения Корана.
Наши мусульманские друзья верят, что Коран является книгой Господа и что он существует наравне с Господом извечно. Они верят, что Господь ниспосылал его Мухаммеду через архангела Гавриила в различных ситуациях в течение нескольких лет. Это было заявление самого Мухаммеда в отношении Корана. В начале Мухаммед не был уверен на этот счет, он был неуверен и боялся делать такое заявление. Но затем, однако, он исполнился уверенности.
Теперь, нам бы хотелось пролить свет на Коран и его содержимое, для того, чтобы открыть истину нашим собратьям мусульманам, некоторые из которых прочитали о том, что известные исламские авторитеты говорили о Коране. Они также будут очень удивлены, если узнают, что соратники Мухаммеда также как и праведные халифы говорили о том, что некоторые части Корана были утеряны. Более того, Коран подвергся изменениям со стороны соратников Мухаммеда несогласных с некоторыми главами Корана, некоторыми стихами и их значением. Для мусульман практически невозможно вообразить такие вещи об их книге, которую они искреннее уважают и которой поклоняются.
Пелена тумана, которая окружает Коран должна быть рассеяна, и вуаль, которая закрывает его, должна исчезнуть. Если это беспокоит и раздражает мусульман, это также поможет им очнуться ото сна их заблуждения, которое не приносит им пользы, а напротив, наносит вред.
Глава 6. Научные ошибки в Коране
Мы начнем с того, что укажем на научные, исторические и грамматические (в соответствии с общеизвестными грамматическими правилами арабского) ошибки в Коране. Мусульмане верят, что неподражаемость Корана выражается в красноречии и высоком уровне арабского языка на котором он написан, поэтому, для них невозможно вообразить, что Коран полон ошибок. Сначала мы обратимся к трем научным ошибкам относящимся к Солнцу, Земле и другим объектам источающим свет и молнии.
Солнце
Буквально, Коран говорит, что один из праведных служителей Господа увидел в месте заката солнца горячий и мутный источник. Там этот человек нашел неких людей. Позвольте прочесть этот отрывок из Корана (сура «Пещера», аят 86),
«[Он шел] и прибыл, наконец, к [месту, где] закат солнца, и обнаружил, что оно заходит в мутный и горячий источник. Около него он нашел [неверных] людей. Мы сказали: "О Зу-л-карнайн! Либо ты их подвергнешь наказанию, либо окажешь милость". (Сура 18:86)
Чтобы не ошибиться в понимании значения этих странных коранических слов, я сошлюсь на известного исследователя Корана, а также на известных древних толкователей. Я узнал, что все они согласны о значении этого отрывка и говорят, что друзья Мухаммеда узнали о месте заката солнца и что он дали им такой ответ. Все исследователи, такие как Бейдави, Ас-Суйюти, и Замахшари подтверждают это. Замахшари пишет в своей книге «Каш-шаф»
«Абу Зарр (один из близких соратников Мухаммеда) был вместе с Мухаммедом во время заката. Мухаммед спросил его: «Знаешь ли ты, о Абу Зарр, где находится это место заката?» Он ответил: «Аллах и Его Посланник знают это лучше». Мухаммед сказал: «Оно садится в мутный источник» (3-е изд., Т. 2 стр. 743, 1987).
В этой же книге «Свет Откровения» (с. 399), Бейдави отмечает:
«Солнце садится в мутном источнике; это колодец, который содержит ил. Некоторые из чтецов Корана, читают это следующим образом: «… горячем источнике», таким образом мы встречаем два сочетающихся описания. Упоминается что Ибн’ Аббасом слышал как Му’авийа в своем чтении также именовал источник горячим. Он сказал ему: «Он илистый». Му’авийа направлял посыльного к Ка’б ал-Ахбару и спрашивал его: «Где садится солнце?» Он отвечал – в воде и иле и там, где были некие люди. Таким образом он согласился с утверждением ибн аль-‘Аббаса. Был также поэт, который написал несколько строф, в которых упоминается о солнце садящемся в мутный источник».
Ас-Суйюти (с. 251) говорил, что солнце садится в колодец, который содержит мутный ил. Мы находим тот же текст и такую же интерпретацию в комментариях Табари (с. 339) так же как и в труде «Краткое изложение Табари» (с. 19 часть 2) в котором отмечается, что колодец в который садится солнце «содержит известняк и темный ил».
Это комментарии основных исламских авторитетов и ближайших сподвижников Мухаммеда, таких как ибн Аббас и Абу Зарр.
Гром и молнии
Широко известно, как говорит наука, что гром – звук обусловленный взаимодействием между электрическими зарядами облаков. Мухаммед, являющийся пророком для мусульман, имел другое мнение на этот счет. Он заявлял что гром и молния – два ангела Господа точно таких же, как Гавриил!
В Коране существует сура, под названием «Гром» в которой написано, что Гром восхваляет Господа. Мы можем считать, что это сказано не буквально, поскольку гром не является живым существом – хотя, в духовном плане, вся природа восхваляет Господа. Толкователи Корана и его главные знатоки, однако, настаивают, что Мухаммед сказал, что гром – ангел, точно такой же как ангел Гавриил. В своем комментарии (с. 329) на аят 13 суры Гром, Бейдави пишет:
«Ибн ‘Аббас спросил Посланника Аллаха о громе. Он сказал ему: «Это ангел, который в среде облаков, который (несет) с собой огонь и двигает облака».
В комментарии Ас-Суйюти (с. 206), мы читаем об этих стихах:
«Гром является ангелом, пекущемся об облаках, и двигающим их».
Не только ибн ‘Аббас спрашивал Мухаммеда о природе грома, но также и евреи. В книге «ал-Иткан» написанно Суйюти (ч. 4, стр. 230), мы читаем следующий диалог:
«Ибн ‘Аббас сказал, что он слышал, как евреи пришли к Пророку (мир ему) и спросили: «Скажи нам о громе. Что это?» Он сказал им:
«Это один из ангелов Аллаха пекущийся об облаках. Он несет в своих руках огонь, которым он прокалывает облака и двигает их в ту сторону, в которую прикажет ему Аллах». Они также спросили его: «Что за звук мы слышим?» Он сказал: «(Это) его голос (Голос ангела)».
Аналогичный случай – вопрос евреев и ответ Мухаммеда – упоминается большинством исследователей. Сошлемся, например, на ал-Сахих ал-Муснад Мин Асбаб Нузул ал-Айат (истории, касающиеся аятов Корана, с. 11) и ал-Каш-шаф, написанной Имамом аль-Замахшари (ч. 2, с. 518, 519). В ней повторяется та же история и те же слова Мухаммеда. Этот случай популярен среди мусульманских исследователей, упомянутый рассказ и диалог между Мухаммедом и евреями широко известен.
Мы уже упоминали, что сказал Бейдави, Ас-Суйюти, Замахшари, Суйюти и ибн ‘Аббас. Мы не знаем (среди древних исследователей) ни одного являющимся более авторитетным, чем упомянутые лица. Что касается молнии, Мухаммад утверждал, что это ангел, подобный грому и похожий на Гавриила и Михаила. На стр. 230 вышеупомянутого источника, Суйюти упоминает об этом. Также на стр. 68 части 4 «Иткан», Суйюти пишет имена ангелов: «Гавриил, Михаил, Харут, Марут, Гром и Молния (Он говорит), что у молнии есть четыре лица».
Суйюти приводит их под подзаголовком: «Имена Ангелов Аллаха». Он также упоминает, что Мухаммед сказал, что молния – это конец хвоста ангела Рафаила (часть 4, стр. 230 Иткана).
Земля
Несколько тысяч лет назад, в Священной Библии было ясно записано, что земля круглая, шарообразная и что она ни на что не опирается.
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли». Ис. 40:22-31
«Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем». Иов 26:7-14
«И владычествовала над обитателями земли с великим угнетением, и удерживала власть на земном шаре». 3Ездр 11:32
Коран же отрицает эти научно установленные факты. Во многих местах, упоминается, что земля плоская и что горы представляют собой как бы шесты, удерживающие Землю от опрокидывания. Позвольте нам остановиться на словах которые говорятся в Коране о Земле:
В суре 88:17, 20 написано:
«Неужели они не поразмыслят о том, как созданы верблюды… как простерта земля?»
На стр. 509, Ас-Суйюти пишет:
«Эта фраза: «как простерта», обозначает что земля плоская. Все исламские богословы согласны с этим. Она не круглая, как утверждают физики».
То чему учит Коран очевидно из комментариев Ас-Суйюти, что «Земля плоская, а не круглая, как ученые заявляют». Из слов Ас-Суйюти следует, что в Коране многократно указывается на то, что Земля плоская (см. 19:6, 79:30, 18:7, и 21:30). Также в Коране отмечается следующее:
«[Неужели они не знают], что Мы воздвигли на земле прочные горы, чтобы благодаря им она утвердилась прочно» (21:31).
Исследователи, которые одинаково толкуют смысл этого аята, верят в то, что говорится Ас-Суйюти (стр. 270-271).
«Аллах основал горы на Земле, чтобы она не трясла людей».
На стр 429, ал-Бейдави говорит:
«Аллах сотворил прочные горы на Земле чтобы она не сотрясалась и не трясла людей». Он также сотворил небеса как клетку и удерживает их от падения вниз».
В коране (Сура 50:7), мы находим и иные аяты, имеющие тот же самый смысл:
«Мы также простерли землю, воздвигли на ней горы недвижимые…». (50:17)
Эти слова сопровождаются аналогичным комментарием со стороны исламских теологов (см. Ас-Суйюти, стр. 437, Бейдави, стр. 686, Табари, стр. 589, Замахшари, ч. 4, стр. 381). Все они уверяют нас, что «если бы не было этих прочных гор, Земля бы сдвигалась».
Замкшари, Бейдави и Ас-Суйюти говорят: «Аллах сотворил небеса без опор, но Он поместил на Земле прочные горы, чтобы не было сотрясений». Касаясь Суры 50:7,Суйюти говорит, что теологи отмечают: «Каф (* название суры 50) – это гора которая охватывает внутреннюю часть Земли» (см. Иткан, ч. 3, стр. 29). Каф – арабская буква, аналогичная латинской «К».
Выше были дословно приведены комментарии древних исламских теологов. Однако религиозные исследователи из Саудовской Аравии выпустили несколько лет назад книгу чтобы опровергнуть шарообразность Земли, они заявили, что это миф, и согласились с вышеупомянутыми утверждениями теологов и написали, что мы должны верить Корану и не признавать шарообразности Земли.
Также широко известно, что Коран декларирует: существует семь слоев земли (см. комментарии Ас-Суйюти, стр. 476, аль-Бейдави, стр. 745 как интерпретируется Сура 61:12, Сура Развод: 12).
Совершенно ясно, что солнце не проходит через атмосферу и не садится в горячем, илистом колодце или в источнике мутной воды, или в месте, где находится и то и другое как утверждают Бейдави, Замахшари и Коран.
Ясно также, что молния не является ангелом Рафаилом, не является ангелом и Гром. Никогда ангел Гавриил не вдохновлял Мухаммеда на написания стихов о его друге ангеле-Громе. Гром и молния – природные явления, а не ангелы, похожие на Михаила и Гавриила, как утверждал пророк ислама.
Глава 7. Исторические ошибки Корана.
Исторические ошибки настолько многочисленны в Коране, что мы не можем рассмотреть все из них, а выделим лишь несколько наиболее очевидных примеров.
Распятие Христа
Коран совершенно определенно отрицает, что Иисус был распят. Он заявляет, что евреи так запутались, что распяли кого-то другого, кто был похож на Христа. Об этом написано в Коране (4:15).
«А против тех из ваших жен, которые совершают прелюбодеяние, призовите в свидетели четырех из вас. Если они подтвердят [прелюбодеяние] свидетельством, то заприте [жен] в домах, пока их не упокоит смерть или Аллах не предназначит им иной путь.
«а они не убили его и не распяли, но это только представилось им»
В комментарии на этот аят аль-Бейдави говорит (стр. 135).
«Группа евреев прокляла Христа и его мать. Они навлекли на них зло, но (* Аллах), хвала Ему, превратил их в обезьян и свиней. Евреи объединились, чтобы убить его, но Аллах, хвала Ему, сообщил ему (Иисусу), что Он собирается вознести его на небеса. Таким образом (Иисус) сказал своим друзьям: «Кто похожий на меня, желает быть схваченным ими и убитым и распятым, а затем попасть в рай?» Один из них вызвался добровольно сделать это и Аллах сделал его похожим на Христа. Затем он был схвачен, распят и убит. Также говорят (о распятом), что он был предателем, которой пришел к толпе, чтобы привести ее к Христу (он имел ввиду иудеев), но Аллах сделал его похожим на Иисуса и он сам был арестован, распят и убит».
Аль-Бейдави не единственный кто писал эти мистические истории, напротив, все мусульманские теологии, которые пытались интерпретировать вышеупомянутый стих, четко утверждали, что Иисус не был распят. Коран игнорирует не только написанное Матфеем, Марком, Лукой и Иоанном вместе со всем Новым Заветом, но также и все исторические хроники. Он игнорирует историю Римской империи, в которой имеются документальные подтверждения того, что человек из еврейского народа под именем Иисус был распят во время правления Понтия Пилата, Римского наместника, который удовлетворил требования иудейских первосвященников.
Хорошо известно, что суд на Христом происходил перед лицом иудейских первосвященников и Римского наместника. Также хорошо известно, что арестованный человек не протестовал и не говорил: «Я не Христос, я Иуда, который хотел Его предать и отдать вам». Все слова Иисуса на кресте дают нам ясно понять, что он Христос, особенно его утверждения: «Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.» Лук. 23:34-56.
Иисус Сам говорил Своим ученикам, что Он должен быть доставлен на суд первосвященников и быть распятым, а затем воскреснуть от смерти на третий день. Иисус Сам предсказывал это, и то что распятие произойдет в соответствии со многими пророчествами из Ветхого Завета, которые предсказывали Его крестную смерть за века до этого события. Христос пришел исполнить волю Бога для спасения людей.
Таким образом, нет оснований для того, чтобы через шесть столетий после распятия Христа, появился человек и утверждал на весь мир (игнорируя все исторические свидетельства), что тот кто был распят не был Христом. Это все равно как если бы человек, который родится через шесть столетий после настоящего времени, говорил, что в двадцатом столетии был убит не Мартин Лютер Кинг, но кто-то другой, кто был похож на него. Конечно, никто ему не поверит, даже если он заявит что ангел Гавриил (или сотня ангелов) открыл ему это.
Дева Мария
Во многих местах Корана упоминается о Марии, как о сестре Моисея и Аарона, а так же как о дочери Имрана. Коран путает мать Иисуса с сестрой Аарона, поскольку обе женщины носили одно и то же имя, хотя одна из них жила несколькими веками позже другой. Коран утверждает, что у Марии (матери Христа) был брат, чье имя было Аарон (Сура 19:28) и отец по имени Имран (Сура 66:12). Их мать называется «жена Имрана» (Сура 3:35), что лишает нас всяких оснований сомневаться в том, что Мария, мать Иисуса, спутана с Марией, сестрой Аарона.
Мусульманские теологии признают, что это имеет место, они находятся в затруднительном положении и не способны найти какое-нибудь решение данной дилеммы. Давайте проверим их объяснения, чтобы увидеть противоречие между различными точками зрения.
В контексте этих комментариев кораническое утверждение о том, что Мария является сестрой Аарона (как написано в 19:28), аль-Бейдави (стр. 405) говорит:
«О сестра Харуна! За твоим отцом не водилось дурных склонностей, да и мать твоя не была женщиной распутной..." Также говорится, что она одна из потомков Аарона, хотя между временем их жизни прошло около тысячи лет. Также говорится, что он (Аарон) был праведным человеком или злым человеком, жившим в их время (время Марии). Они приравнивают ее к нему что бы посмеяться над ней или чтобы оскорбить ее».
Утверждение Бейдави повторяется в Коране, поскольку Коран не ссылается на моральные взаимоотношения, в нем делается ударение на буквальное значение. В Коране Мария возводится до уровня пророка Аарона, или до статуса дочери Имрана, почему же упоминается, что ее мать была женой Имрана как написано в Суре 3:35? Совершенно очевидно, что дело в одном из двух: либо что-то перепутал Мухаммед, либо ангел Гавриил! Нельзя принять слова Корана о том, что Мария имела тот же статус, что и сестра Аарона и дочь Имрана. Поэтому нельзя говорить о Марии (матери Иисуса) как будто она была сестрой Аарона и Моисея.
Современные исследователи которые перевели Коран, под эгидой Саудовских властей говорят (в предисловии к стр. 47 Суры «Семейство Имрана»).
«Аль Имран получила свое название из стиха 32, «семейство Имрана» (отца Моисея), как собирательное имя для всех еврейских пророков от Моисея до Иоанна Крестителя и Иисуса Христа. Это наряду с упоминанием матери Марии, как «жены Имрана» (стих 34) и слова «сестра Аарона» адресуются к Марии (XIX.28) стали причиной для обвинений в анахронизме. Некоторые говорят, что пророк спутал Марию, мать Иисуса, с Марией, сестрой Моисея. Большинство мусульман верят (на основании авторитета Корана) что дед Иисуса Христа был назван именем «Имран», которым мог быть также назван отец Моисея. В суре XIX 28, где Мария называется сестрой Аарона, они находят указание на наследственное происхождение наиболее возможным. В то же время отрицается всякая возможность того, что есть какие либо основания полагать, что Дева Мария не имела брата по имени Аарон».
Таким образом, нам не могут объяснить, почему Коран говорит, что мать Марии была женой Имрана, особенно с учетом того, что Коран подразумевает (как в нем говорится) только духовную взаимосвязь. Это явная историческая ошибка, мои дорогие читатели, потому что Мария не имела брата по имени Аарон.
Александр Македонский
Удивительно встретить в Коране повествование об Александре Македонском, как будто он был праведный человек или духовный учитель, в то время как хорошо известно, что, будучи греком, Александр, являлся идолопоклонником и провозглашал себя сыном Амуна, Бога Египта. Если читатель удивит сообщение о том, что где-то в Коране написано о праведности Александра, ему следует обратиться к суре 18:83-98, где мы можем насчитать шестнадцать стихов, которые повествуют об этом военном предводителе. Эти стихи ясно говорят, что Господь помогал ему, руководил им и устранял все препятствия на его пути, чтобы он мог исполнить свои планы и желания. Они свидетельствуют, что Александр был одним из тех, кто достиг места заката Солнца и нашел его садящимся в колодец полный воды и ила. В них утверждается, что он встретил неких людей, которых Господь дал ему право мучить их, убивать их или делать рабами, призывая их к вере и ставить на истинный путь.
Эти комментарии приводятся всеми исламскими богословами без исключения (см. Бейдави, стр. 3999, ал-Джалалн, стр. 251, ал-Табари, стр. 339, ал-Замакхшари, ч. 2 ал-Каш-шаф, стр. 743). Если же не обращаться к этим великим толкователям Корана, к кому же еще мы можем обращаться? Грек Александр не был праведником и слугой Бога как говорит Коран, напротив, он был безнравственным распущенным, агрессивным идолопоклонником. Он не имел никакого отношения к Богу и Господь никогда не просил его направлять людей и учить их вере.
Другие исторические ошибки
Поверит ли читатель, что Авраам хотел принести в жертву не Исаака, а Измаила? Так говорят все исламские богословы. Знаете ли Вы что Коран утверждает, что Хаман был правой рукой фараона, хотя Хаман жил в Вавилоне тысячи лет спустя? Коран говорит именно так. В Коране также утверждается, что Моисея из реки вытащила не его сестра, а его мать (28:6-8), и что Самаритяне выплавили золотого тельца для детей Израиля и сбили их с истинного пути (см. 20:85-88) хотя хорошо известно, что Самария в то время еще не существовала. Самария возникла после времен Вавилонского исхода. Как кто-то из Самаритян мог сделать золотого тельца для людей Израиля?
Что касается рождения Христа, Коран учит, что Дева Мария родила его под тенью пальмового дерева, а не в вертепе (см. 19:23). Коран игнорирует все документальные исторические свидетельства доступные людям на протяжении веков и делает для нас новые "открытия"!
В Коране заявляется (2:125-127), что Авраам и Измаил, его сын, были теми кто построил Каабу в Мекке (Саудовская Аравия). Позже Др. Таха Хуссейн (известнейший профессор арабской литературы в Египте) признал, что информация содержащаяся в Коране относит строительство Каабы к делам Авраама и Измаила, что исторически не засвидетельствовано. Он писал:
«Что касается этого эпизода, совершенно очевидно, что он имеет недавнее происхождение, эта история стала широкоупотребительной как раз незадолго до возникновения ислама. Ислам использовал ее по религиозным причинам» (цит. по Анвар ал-Джунди, Мизан ал-Ислам, стр. 170).
Это заявление спровоцировало шквал негодования и ненависти исламских богословов в отношении этого человека. Бывший президент Туниса встретился с тем же самым, когда заявил, что Коран содержит мифические истории. Исламские богословы восстали против него и пригрозили убить его, потому что Мухаммед приказал – убей всякого, кто выскажет оскорбления в адрес Корана. Таким образом, что же мог сделать Таха Хуссейн или Абу Рукайба (больше известный на Западе под именем Баурджиба) или что же можем сделать мы, если Коран отвергает большинство исторических фактов? Следует ли нам замолчать и стараться об этом не думать, чтобы не быть убитыми?
Глава 8. Коранический язык и грамматически ошибки
Наши мусульманские братья говорят, что красноречивость Корана, его превосходный язык и прекрасное изложение – ясное доказательство того, что Коран является Словом Бога, потому что неподражаемость Корана лежит в прекрасном арабском языке который мы находим в нем. Мы признаем, что Коран (в некоторых частях и главах) действительно написан с красноречием и выразительностью. Этот факт несомнен и всякий кто пытается отрицать его не понимает прелести арабского языка. Хотя, с другой стороны, мы можем сказать, что в Коране много языковых ошибок в некоторых из его частей, которые имеют отношение к стилю изложения языка, литературным выражениям и общепринятым грамматическим правилам арабского языка и языковым выражениям.
В Коране даже можно найти слова, которые не имеют никакого значения и не существуют ни в каких языках. Стоит также упомянут о лексике, которую никто не может понять. Соратники Мухаммеда признавали это, также как увидим мы, но прежде чем обратиться к этим вопросам, я хотел бы отметить две вещи.
Во-первых, с лингвистической точки зрения, красноречие какой бы то ни было книги не может быть доказательством ее величия или доказательством того, что она относится к Богу, поскольку для Бога свойственно проявлять Свою власть не в красноречивом изложении и выразительных классическом арабском языке, а скорее проявлять свою силу в великом духовном содержании, того что написано в книге, которая поможет вступить людям на высокий духовный уровень, который позволит им жить в мире и любви. Это помогает им получать наслаждение от глубокой внутренней радости и духовной, психологической полноты жизни. Господь не заботится о том, чтобы учить человечество правилам и принципам арабского языка. Господь не учит их выходящему из употребления классическому арабскому языку, но истинный живой Бог – наш духовный учитель любви и радости.
Действительно ли содержание Корана удовлетворяет условиям позволяющим приписать его Богу? Все что мы собираемся сделать в этой статье – что красноречие языка не всегда является доказательством того, что слова ниспосланы с небес или, что эти слова принадлежат пророку. Германский поэт Шиллер вовсе не пророк, Илиада и Одиссея написаны не пророками, а греческими поэтами. Непревзойденность поэм Шекспира, которые в англоязычной литературе публиковались чаще чем Коран более чем в 10 раз, вовсе не позволяет британцам говорить, что архангел Гавриил открыл их Шекспиру.
Во-вторых, весьма важно, что красноречие Корана и превосходный классический арабский язык, которым он написан создают трудности в чтении и понимании, даже для самих арабов. Что же говорить о людях для которых арабский язык не является родным? Коран будет оставаться для них проблемой, потому что для них недостаточно изучение арабского языка, чтобы читать Коран. Им для лучшего понимания необходимо изучать арабскую литературу и знать арабский в совершенстве. Мы также можем отметить, что большинство арабов не понимает классического арабского языка Корана, который содержит сотни слов, которые приводили в замешательство последователей Мухаммеда, которые, естественно арабский знали прекрасно, но не могли объяснить значение этих слов, наряду со многими другими словами, которые последователи Мухаммеда не понимали.
Джалал ал-Дин ас-Суйюти, под заглавиям «Инородные слова в Коране» посвятил по крайней мере сотню страниц во второй части своей знаменитой книги «Иткан», объяснению трудных слов включенных в суры Корана. Лексикон классического арабского языка и некоторые выражения более не используются среди арабов. Язык столь существенно изменился, что Шафииты говорят: «Никто всесторонне и исчерпывающе не знает языка за исключением пророка» (Иткан, часть II, стр. 106).
Естественно возникате вопрос: какая польза жителям планеты от того, что Книга Господа написана на труднопонимаемом языке, если его не совсем понимают даже арабы и соратники Мухаммеда? Неужели Господь ниспослал книгу, в которой многие слова заведомо непонятны, особенно с учетом того, что ученые последователи ислама говорят: Коран должен читаться только на арабском. В своей книге ал-Иткан, Ас-Суйюти пишет:
«Чтобы не терялась неподражаемость Корана, абсолютно недопустимо, чтобы Коран читался на любом языке за исключением арабского, независимо от того, владеет ли чтец языком или нет, в молитвенное время или в другое время. В соответствии с заявлениями Кафала (одного из наиболее известных знатоков исламского права, основ веры и толкований), невозможно себе представить чтение Корана на персидском. Он говорил: «Это значит исказить смысл божьего откровения, если кто-то хочет читать на Персидском он не сможет исполнить замыслы Аллаха».
Поэтому многие верующие, не являющиеся арабами, повторяют коранические тексты без понимания их сути. Та же мысль излагается Др. Шалаби в его книге «История исламских законов» (стр. 97). Он также добавляет:
«Если Коран переводится на другие языки, он теряет свое красноречие и неподражаемость. Неподражаемость принадлежит лишь только ему самому, только оригиналу. Позволительно переводить смыслы, не пытаясь воспроизвести все буквально».
Того же принципа следуют те, кто работает с английскими переводами. Они говорят (стр. iii),
«Коран не может быть переведен – это традиционно утверждается шейхами. Коран на арабском – неподражаемая симфония, чрезвычайная глубина которой заставляет людей плакать и пребывать в экстазе».
Это верно. Если Коран буквально переводится на английский, например, он теряет свою лингвистическую прелесть, и не может быть сравнен с другими произведениями английской, французской или немецкой литературы. Некоторые также удивляются, как могут быть переведены многие арабские слова, для которых трудно или невозможно подобрать полные аналоги в другом языке.
Другой вопрос, который заставляет нас задуматься – принадлежит ли Господь только арабам? Если Его книга может быть прочтена только на арабском, тогда она написана только для арабов и не может быть прочитана на другом языке за исключением арабского, как доказывают исламские богословы – как будто Бог был Богом АРАБОВ. Так например, исламские богословы запрещают молиться Аллаху в мечетях на любом другом языке за исключением арабского. Также требуется чтобы призыв на молитву и исповедание веры, свидетельствующее о принадлежности к исламу, произносилось только на арабском языке, потому что Мухаммед (пророк ислама) сказал, что арабский язык – язык рая и арабы — лучшая нация среди людей.
Известное изречение сказанное Мухаммедом мусульманам таково: «Люблю арабов за три вещи: потому что я араб, Коран написан на арабском языке и люди в рае – арабы» (по ал-Мустадраку по Хакиму и Файд ал-Гхадир).
Позвольте теперь обратиться к ошибкам арабского языка, которые можно встретить в Коране, при этом мы будем учитывать следующий факт.
Оригинальный коранический текст был написан без использования диактрических знаков, огласовок и некоторые из произносимых звуков при письме опускались.
Мы попытаемся объяснить это англоязычным читателям как можно яснее. Мы надеемся, что это будет сочтено удивительным и интересным. Чтецы на арабском хорошо знают, что для того чтобы понимать значение слов, необходимо знать диактрические знаки, которые располагаются над или под буквами, иначе становится затруднительным (если не невозможным) сравнивать их значения. Огласовки также имеют важное значение для определения лингвистической интонации, вместе с написанием всех букв слова и без удаления любых из них. Так, многие читающие на арабском языке не могут представить себе, что Коран изначально был написан без использования столь существенных элементов, но позвольте нас заверить, что это является историческим фактом, широко известным и признанным всеми мусульманскими теологами без исключения.
Мы также увидим, что существует большое количество слов, в отношении значения которых исламские богословы не могут прийти к согласию. Одним из примеров, позволяет нам наглядно продемонстрировать природу этой проблемы. Позвольте рассмотреть арабскую букву «ба». Изменяя диактрические знаки, мы получим три различных буквы – «та», «ба», и «за» (tha). Таким образом, когда эти буквы пишутся без диактрических знаков, чтецу становится трудно понять, какое слово подразумевалось при написании.
Рассмотрим некоторые из слов. Одно из арабских написаний, в зависимости от способа расстановки диактрических знаков, может писаться следующим образом: «сожалеть», «растение», «дом», «девушка». Другой пример, в зависимости от расстановки диактрических знаков может получиться: «богатый», «глупый» и т.д. (Подобно тому, как на русском слово, записанное "КРВ" можно огласовать как "корова", "кровь", "криво" и т.п.) Без диактрических знаков трудно отличить одно слово от другого. Смысл слова отличается в зависимости от положения диактрических знаков. Многие из арабских алфавитов требуют присутствия диактрических знаков, для того, чтобы можно их было отличить друг от друга чтобы можно было отличить одно слово от другого.
Теперь, процитируем исламских теологов, которые дали по этому вопросу следующее заключения:
1) В своей знаменитой книге «История исламских законов» (стр. 43), Др. Ахмад Шалаби, профессор исламской истории и цивилизации отмечает:
«Коран был написан куфическим письмом без диактрических знаков, огласовок. Не осталось никаких различий между словами «раб» и «рабы»; «обманывать» и «вводить друг друга в заблуждение»; между «исследовать» и «утверждать». Благодаря знаниям арабов о языке, их чтение было точным. Позже, когда неарабские нации приняли ислам, начали появляться ошибки в чтении Корана, когда эти не-арабы и арабы, чей язык был засорен, читали Коран. Неверное чтение иногда приводило к изменению смысла слов».
-
Уважаемые уастники форума,
первым делом я согласен с предыдущем участником о слабости библии, но читать её очень люблю и вам советую.
Она очень поднимает настроение.
Только там я узнал, что ОН есть огнедышащий. Там я узнал, что недевственную невесту надо забить камнями до смерти... За долги человека можно взять в рабство на 6 лет.
это вы только верхушку айберга увидели. 6 лет рабства - это только для евреев. для неевреев- рабство пожизненое.