Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Andreyshel от 08 Январь, 2012, 13:19:40 pm
-
Здравствуйте уважаемые, участники дискуссии.
Для начала несколько определений:
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное
Атеизм - отсутствие веры в существование любого из богов.
Догма - Положение, принимаемое за непреложную, непререкаемую истину, признаваемое бесспорным и неизменным без доказательства, некритически, без учета конкретных условий
// При поиске определений религиозные источники не использовались.
Я спрашивал у знакомых атеистов , как по их мнению произошел мир , человек и другие живые существа.
В ответ я получал нечто крайне невнятное в стиле , живые виды менялись , менялись и вдруг появился человек.
На вопрос как именно это происходило и какие есть основания так считать , последовала отсылка к ученым(без указания конкретных авторов или работ).
Т.е опрашиваемый человек не знает фактов позволяющих ученым говорить об истинности принятых научным сообществом теорий о происхождении мира. Я бы сказал что он верит в их истинность.
В связи с вышеизложенным считаю необходимым ввести понятие догматического атеизма.
Догматический атеизм - Атеизм сопряженный с бездоказательным принятием какой-либо идеи обьясняющей происхождение жизни без вмешательства сверхъестественных сущностей.
// Это определение несколько неточно но я не знаю как его улучшить.
В мировоззрении догматического атеиста место которое у верующих занимает священник , занято абстрактными учеными.
Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую?
-
Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую?
А почему должна быть польза? Какая польза от неверия в марсиан или Бабу-Ягу?
-
Andreyshel:
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Это у кого так? У верующих в бога вера происходит не из абстрактной "внутренней уверенности", о от веры в слова тех кто им об этом рассказал. Отсюда возникает вполне закономерный вопрос: действительно ли вера так пуста как ее пытаются видеть верующие? И не вкладывали ли в идею Бога люди ее создавшие нечто большее чем видеться просто поклонникам этой идеи?
ЗЫ: Не вижу разницы между теизмом и атеизмом. И то и другое основано на идеях а не фактах.
-
Я спрашивал у знакомых атеистов , как по их мнению произошел мир , человек и другие живые существа.
В ответ я получал нечто крайне невнятное
Ну а что Вы хотите?
Спросите у знакомых верующих детали их вероучения- да хоть символ веры спросите- уж это-то они должны знать по-любому. Хрен Вы получите от них внятный ответ.
Или Вы думаете, что произвольно взятый атеист только и озабочен тем, как бы Вам поточнее ответить на Ваши абстрактные вопросы? Других проблем нету, что ли?
-
Петро:
Спросите у знакомых верующих детали их вероучения- да хоть символ веры спросите- уж это-то они должны знать по-любому. Хрен Вы получите от них внятный ответ.
Точно! Это только йоги знают. И то не все.
-
А зачем изобретать какие-то определения? Есть понятия обывательской логики и шаблонного мышления, они прекрасно все описывают. Обыватель может называть себя православным, язычником или атеистом, без разницы. Выбор случаен и не связан с сутью учения. В ответ на любой вопрос следует перечень более-менее шаблонных реакций, никак не связанных с текущим моментом (просто индивид их запомнил). Как правило, такие люди вообще не руководствуются в жизни каким бы то ни было философским учением. То есть, описанные автором темы наблюдения – феномены психологии, а в отдельные ветви имеет смысл выделять характерные аспекты данного учения, иначе будет полная каша в голове. Поэтому предлагаю считать поправку к классификации несостоявшейся.
Относительно вопроса о выгоде стихийно-атеистической позиции. Как минимум, ее носитель не станет жертвой религиозной секты. Тоже плюс. Но, опять же, к непривыкшему мыслить обывателю это не относится – называя себя атеистом он может быть дремуче суеверен.
-
Но, опять же, к непривыкшему мыслить обывателю это не относится – называя себя атеистом он может быть дремуче суеверен.
Может, но тут, строго говоря, никакого противоречия нет. Атеист (если рассматривать этот термин без всяких прилагательных) не верит в бога, а во всё остальное, включая сглаз, порчу, домовых и привидений, он верить теоретически может.
-
Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую?
Атеизм просто отрицает существование Бога и богов.А заполнить возникшую пустоту после отказа от религиозного мировоззрения - задача науки.Запомните-атеизм это не вера, лысый-не цвет волос, а здоровье - не вид болезни.
Все познания и мнения должны быть основаны на фактах и логике, а Вы своим определением веры все это откинули.Такая вера-глупость несусветная.Что такое "внутренняя уверенность", она на чем-либо основана?
Действительно у некоторых атеистов бывает уклон в сторону веры, когда последние научные данные и признанные авторитеты возводятся в абсолют, но это проблема конкретных доверчивых людей, а не атеизма.Наука может ошибаться, но есть множество достаточно выясненных фактов.
-
Интересно, что случится с атеистом, если ему рассказать о том в чем "идея бога" заключается с точки зрения того, кто эту идею придумал при помощи ума, логики и здравого смысла?
-
Интересно, что случится с атеистом, если ему рассказать о том в чем "идея бога" заключается с точки зрения того, кто эту идею придумал при помощи ума, логики и здравого смысла?
Так это зависит от атеиста.Что значит "придумал идею"? Некоторые люди просто сталкиваются с феноменами, которые дают основания сделать выводы о существовании сверхъестественного.Ум и логика тут-одно и то же.
-
Что значит "придумал идею"?
А неужели кто то думает что такая глобальная идея как "единобожие" появилась на пустом месте сама по себе? Типа от сырости... Это же "народная песня", да и те так называются только потому что имя автора утеряно.
-
А неужели кто то думает что такая глобальная идея как "единобожие" появилась на пустом месте сама по себе?
В том то и дело, что скорее всего религия появилась не на пустом месте.Академическое религиоведение считает, что яхвизм-эволюция политеизма, Библия утверждает, что монотеизм существовал всегда.
Типа от сырости... Это же "народная песня", да и те так называются только потому что имя автора утеряно.
Вы о чем?Хотели бы знать конкретные имена людей, которые выдумали того или иного бога?
-
Я спрашивал у знакомых атеистов , как по их мнению произошел мир , человек и другие живые существа.В ответ я получал нечто крайне невнятное в стиле , живые виды менялись , менялись и вдруг появился человек. На вопрос как именно это происходило и какие есть основания так считать , последовала отсылка к ученым(без указания конкретных авторов или работ).Т.е опрашиваемый человек не знает фактов позволяющих ученым говорить об истинности принятых научным сообществом теорий о происхождении мира. Я бы сказал что он верит в их истинность.
Я бы советовал спрашивать ответа на такие вопросы не у атеистов, а ученых, специализирующихся на конкретной проблематике. Как правило, ученые дают ответы вполне материалистические, а от материализма и до атеизма рукой подать. Вопросы о происхождении мира, эволюции человека и иных существ изучается многими науками: астрономией, физикой, химией, биологией, историей. Берите в руки учебники или поступайте на соответствующие факультеты (а там помимо учебников будете еще читать, слушать и лекции)- будете знать.
На сегодня, наукой точно установлен механизм эволюции всего живого, то есть механизм возникновения, изменения, разрушения живых организмов, в том числе и человека (не забывайте, что человек относится к отряду приматов). Науке также известны механизмы происхождения и изменения звезд, планет, космической материи в целом. Науке даже известны механизмы мышления, воображения, фантазии, памяти человека, а то есть опосредовано точно известно каким образом человек придумывает богов и сверхъестественный мир, как рождается идеальное. Все это известно.
На основании обилия научно установленных фактов, экспериментов, теоретических находок, рождается, собственно, философский атеизм. Этот атеизм никогда не был и не будет догматичным, он всегда готов к изменениям, и он менялся на протяжении истории (атеизм Древней Греции не похож на атеизм Новейшего времени). Практика, таким образом, доказывает, что нет никакой атеистической догматики, а есть научные истины, на которых основан атеизм. Нельзя назвать законы Ньютона или правила арифметики догмами - это глубоко ошибочное и мошенническое дело. Законы Ньютона или правила арифметики - это научная истина как теоретическое (разумом человека) отражение реально существующих объективных (то есть существующих вне и помимо сознания человека, помимо и вне человека вообще) вещей, закономерностей, событий, явлений, процессов. Атеизм - это простое логическое умозаключение беспристрастного ума, основанное на добытых и проверенных данных науки о нашем мире, о самом человеке. Скажем, сегодня, мы не верим подобно неандертальцам, что спящий человек - это человек, душа которого покинула тело и где-то путешествует. Сегодня мы знаем механизмы сна, его стадии, причину сновидений, причину засыпания. Нам не нужно выдумывать новые сущности, вещи для объяснения необъяснимого. Мы познаем мир через него самого, а не через придуманное человеком сверхъестественное, мифологическое. Согласитесь, что объяснить сон человека через миф очень легко, но абсолютно необоснованно и нелепо.
Таким образом, атеизм - это реакция научно ориентированного ума на полученные данные о мире.
В связи с вышеизложенным считаю необходимым ввести понятие догматического атеизма.
Для этого нет оснований. Введение подобного термина необоснованно: во-1-х, Вы исказили сущность атеизма, во-2-х, Вы не привели никаких фактов, аргументов, теорий в пользу введения подобного термина. Согласитесь, что слова о том, что Вы поспрашивали у каких-то атеистов о происхождении мира, и они ничего Вам не ответили - это нелепый аргумент. Атеист атеисту рознь.
Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую
Старая ошибка идеалистического рассуждения. Атеизм не является верой или сборником догматов, в отличие от религии. Атеизм - это философское учение об отсутствии сверхъестественного в объективном мире. И как любое философское учение он основан на определенном комплексе фактов и теорий, в нашем случае, имеющих научное происхождение. Атеизм отрицает религию, теизм во всех его проявлениях (пантеизм, деизм, гилозоизм, пр.) на основании фактов и логических умозаключений, основанных на этих фактах. И ничего больше атеизм в себе не заключает. Для примера: религия до сих пор упорствует в признании своих догматов (скажем, о непорочном зачатии девой Марией Иисуса Христа, о сотворении богом Яхве Земли за шесть дней, хождении Иисуса Христа по воде и т.д) истинными, то есть существовавшими в объективном мире, а не только в воображении людей. Упорствует, хотя для этого упорства нет никаких оснований, доказательств, фактов, а наоборот, наукой добыт целый массив фактов о физиологии, биологии, психологии человека, о Земле, об эволюции природы, о происхождении и написании Библии, происхождении религии и пр и пр., отрицающий истинность религиозных догматов. Массив научных знаний, касающихся религиозных верований, мифов, а также природы мира и человека огромен. Этот массив знаний опровергает религиозные догматы. Ни один религиозный факт не существовал в реальности. Он был выдуман людьми для объяснения неизвестного на тот момент. И сегодня мы это точно знаем.
Итак, сравнение атеизма с религией некорректно. Вам не с чем сравнивать. Вы можете сравнивать христианство и иудаизм, ислам с буддизмом и пр., выявляя плюсы и минусы, но нельзя сравнивать религию, миф с атеизмом, с наукой, по крайней мере в таком аспекте. Атеизм и религию, миф и науку можно только противопоставлять, сравнивая. Они противоположны друг другу. Для меня лично, атеизм равно истине, а религия равно лжи. Я сравниваю атеизм и религию, как истину и ложь. А поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я хочу спросить Вас: а в чем плюсы лжи, иллюзии, самообмана? В чем выгода замены лжи, иллюзии на истину, адекватное мировоззрение? Может, не выгоду надо искать, а элементарный здравый смысл? Искать разум? Искать истину ради самой истины?
-
Что значит "придумал идею"?
А неужели кто то думает что такая глобальная идея как "единобожие" появилась на пустом месте сама по себе? Типа от сырости... Это же "народная песня", да и те так называются только потому что имя автора утеряно.
Вопрос о происхождении религий изучается давно и плодотворно.
Если говорить конктретно о монотеизме, то его появление обычно связывается с переходом от первобытнных форм общества к государственности, что связано с появлением единого правителя.
Упрощенно говоря, "один народ-один царь-один бог"
-
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Вера это не просто эта ""констатация дел", которая тут приведена.
Вера - это Вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А не Мышление, которой она представляет антитезу тем, что - Чувство. Убежденность же (именно убежденность, не "уверенность") - это прерогатива Мышления - то есть логики и фактов.
Вера бывает двух видов :
Декларативная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и значит - это уже так" - о которой в контексте и идет речь - априори подавляет Мышление. Функция двух переменных - силы вызывающих ее Ч.и/или И. и слабости Мышления - включая сюда и знания ессно.
Это психическая девиация.
Конструктивная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и сделаю так"
Эта эмоциональная подпитка Ч./И ее вызывающих и ею в той или иной степени и по тем или иным поводам - обладают все.
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное
Религия - это прежде всего Идеология. Любая Религия делится на две части - на псевдофизическую (мир) и моральную (идеальный мир).
Псевдофизическая у Религий сформированна пралогизмом и Декларативной Верой - вместо Мышления и, таким образом,религия не является "формой осознания мира".
А лишь Декларативной Верой о мире - психическим отклонением.
Атеизм - отсутствие веры в существование любого из богов.
Вовсе нет, истинный атеизм есть Научный Атеизм, то есть опирающийся на логику и факты, на Мышление. А значит представляющий собой Истину.
А просто неверие во что-то (вопреки фактам) - это такая же Декларативная Вера и разновидность религии.
Догма - Положение, принимаемое за непреложную, непререкаемую истину, признаваемое бесспорным и неизменным без доказательства, некритически, без учета конкретных условий
Догмы как раз характерны для Религии - ибо Декларативная Вера есть Догма по своему уже определению.
В то же время для Мышления Догма - антитеза. Полностью.
В ответ я получал нечто крайне невнятное в стиле , живые виды менялись , менялись и вдруг появился человек.
По Теории Эволюции достаточно материалов, факты исчисляются миллионами, и если человек не умственно отсталый - то он легко найдет это все и сам. :>
И в школе это преподают тоже... :>
И, как для любого факта и положения Мышления - абсолютно все это, любой из пунктов, можно пойти и проверить.
Было бы желание. Вплоть до повторения экспериментов и т.д.
На этом правиле, в числе прочих, и стоит Наука, и вся наша Рациональная Цивилизация и вообще - Человеческое Мышление.
И так как Мышление - то есть факты и логика, включая Бритву Оккама,
объясняет нам эти вопросы куда как убедительнее :>, чем Религия, которая дает абсолютно несвязанные с реальностью "ответы", то - вывод очевиден. :>
Что до Пари Паскаля - то оно попросту аморально.
А самообман бессмысленен. Так что о каких тут профитах можно рассуждать - не представляю.
То что есть - то и есть.
Обратное было бы Декларативной Верой - то есть умопомешательством, разновидностью которого и страдают верующие.
И кстати, Религии тысячекратно прославились манипуляцией своей нездоровой паствой в корыстных целях.Ну,как и любое мошенничество...
-
Петро:
Если говорить конктретно о монотеизме, то его появление обычно связывается с переходом от первобытнных форм общества к государственности, что связано с появлением единого правителя.
Упрощенно говоря, "один народ-один царь-один бог"
Для обывателя это проканает. Но для элиты этого мало. Особенно думающей. Не на пустом месте придумана идея единобожия. Просто на пиаре так долго эта идея просто бы не просуществовала. Да и не заняла бы моск больше половины населения Земли.
-
Петро:
Если говорить конктретно о монотеизме, то его появление обычно связывается с переходом от первобытнных форм общества к государственности, что связано с появлением единого правителя.
Упрощенно говоря, "один народ-один царь-один бог"
Де-факто это неверно. :> Религии античности политеистичны.
Верно - лишь при появлении феодализма, а не "единого правителя", чтобы сей правитель не означал; да и появление государства, разумеется, не тождественно диктатуре.
Очевидно, разнообразные древние рабовладельческие деспотии, не смотря на всю внешнюю помпезность и мощь, не были в состоянии подчинить себе идеологически такое сословие как жречество, да и другие стороны жизни...
Да и их повсеместная внутренняя шаткость это подтверждает...
Даже в такой казалось бы стране как Египет - сколько фараонов пало от рук жрецов - бох весть :>>
Любопытен в рассматриваемом аспекте и культ этого как его там... Атона ? :>
-
Любопытен в рассматриваемом аспекте и культ этого как его там... Атона ? :>
Что только подтверждает появление идеи единобожия именно как философской идеи а не как политической необходимости.
-
Любопытен в рассматриваемом аспекте и культ этого как его там... Атона ? :>
Что только подтверждает появление идеи единобожия именно как философской идеи а не как политической необходимости.
Каким образом ? :>
Просто этот культ - свидетельство борьбы фараона и жречества :>
Проигранной в то время - первым.
Больше того - подобное вообще не является именно - философской идеей, а лишь - отражением той или иной морали - в Декларативной Вере:>
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251)
В то же время именно - при появлении феодализма с его жесткой и ясной феодальной лестницей и главой ее - якобы от бога (ну то есть наконец-то удалось промыть всем мозги) - монотеизм действительный - и утверждается в мире...
Будь то христианство или ислам впоследствии... Причем внедрение монотеизма кореллирует с любым разнообразным обществом включающимся в феодализм - будь то варварские племена, восток или - Древний Рим - который особо показателен.
Ибо отнюдь не только христианство на эту роль там пробовалось - пытались и митраизм, и просто - обожествления императоров и культ их...прямо... Естественно это не единственный аспект - почему и выиграло христианство, ибо их выдумки были сладки - не только для императоров :>
-
Pilum, т.е. вы полностью отрицаете какое либо философское или метафизическое основание под идеей единобожия и считаете ее исключительно результатом политических обстоятельств (потребностей)? Я правильно понимаю?
-
Andreyshel
Здравствуйте уважаемые, участники дискуссии. Для начала несколько определений:
И Вам не хворать. Прежде чем перейти к определениям, два вопроса:
1. Если Вы человек верующий, то сообщите, к какой конфессии Вы принадлежите – каждая религиозная доктрина имеет свои особенности, поэтому и аргументация атеистов с представителями разных доктрин будет отличаться – будут учитывать особенности доктрин. Пока что, в качестве рабочей гипотезы я буду считать, что Вы православный, если это не так, то Вы меня поправите.
2. Вы, судя по всему, желаете выяснить, путём логических рассуждений обоснованность позиции атеистов. Но готовы ли Вы к тому, что в этом случае будут подвергнуты нелицеприятной критике положения Вашей религиозной доктрины – ведь содержательно атеизм это и есть критика религиозных доктрин - ничего иного в атеизме нет. А ещё не родилась такая религиозная доктрина, которая бы выдержала проверку логикой. Так вот – готовы ли Вы к этому? Не будете ли Вы прыгать козликом, изображать "твоя моя не понимай", когда Вас будут тыкать носом в глупость и даже клинический идиотизм Вашей доктрины? Это испытание не для слабонервных, так что хорошенько обдумайте, на что Вы нарываетесь.
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Это определение не совсем правильное, и требует некоторых пояснений:
1. Прежде всего, что такое "внутренняя (субъективная) уверенность"? Откуда эта "внутренность" берётся? Из желудка?
2. Почему эта "внутренность" "не нуждается в доказательствах"? С чего бы это?
3. Что же такое "вера" и существует ли она вообще?
Начнём с того, что не бывает такого, что бы человек получив новую, доселе неизвестную ему информацию не применял к этой информации процедуру проверки на "ложь – истина". Даже идиот такую процедуру запускает, только она у него идиотская, поэтому и результат соответствующий.
Другой вопрос, что определяющим в правильности, надёжности, и как итог – получении желаемого результата, является характер этой процедуры, её методика. И вот в этом плане справедливо считается, что достаточно надёжной может быть только процедура основанная на фактах и логике – только так работает наука, которая призвана "добывать" для человечества знания.
Но вот в быту, для получения обыденного знания мы достаточно редко запускаем эту процедуру в полном объёме или вообще используем совсем другие методы, которые хотя и дают (в большинстве случаев) желаемый результат, но надёжными не являются.
К примеру, сообщил Вам Вася Пупкин некую новую информацию, то, как Вы поступите – примите её за истину или за ложь? Это зависит от того, кто такой Вася Пупкин. Если Вася Пупкин не был замечен Вами до сих пор в лживости, то Вы спокойно помечаете её как "истина" и этим дело заканчивается. Это метод оценки информации по характеру источника – если источник оценивается Вами как правдивый, то и информация правдива. Надёжен ли этот метод? Безусловно, нет:
а)люди бывает и врут, поэтому не исключено, что правдивый Вася Пупкин именно в этот раз Вам соврал
б) Вася был сам введён в заблуждение, не проверил информацию и передал Вам ложь, сам того не желая
в) Вася просто ошибся, добывая информацию, и, снова-таки, передал Вам ложь, сам того не желая
Другой, близкий метод, это авторитетный источник. От правдивого он отличается тем, что он не только никогда не врёт, но и всегда "глаголет истину". Если в случае с правдивым источником, когда он сообщает информацию очень важную для Вас, и особенно, если эта информация противоречит ранее полученной, которая была помечена как "истина", то Вы не пометите новую информация как "истина", пока Вася Пупкин не ДОКАЖЕТ, что дело обстоит так, как он говорит, или пока сами не её не проверите. А вот в случае с авторитетным источником у Вас нет другого выхода, как принять информацию за истину без всякой проверки, даже если она резко противоречит ранее полученной.
К примеру, если Вы по невежеству (а верующие, как правило, невежественны в собственной религиозной доктрине) были уверены, что в Вашей религиозной доктрине существует положение А, но Вам Ваш персональный православный жрец сообщит, что положения А нет, а есть положение В (и особенно если он подтвердит это словами "отцов церкви"), то Вы или беспрекословно должны или принять положение В или линять в другую конфессию.
Таким образом, и те положения, которые принимаются на веру, требуют процедуры доказательства, только в случае веры это не доказательства, а ПСЕВДОДОКАЗАТЕЛЬСТВА – процедура вроде бы и есть, но она отнюдь не гарантирует желаемого результата.
Теперь – "а был ли мальчик"(с) – существует ли "вера" вообще? Если Вы обратите внимание, на то определение, которое сами привели, то там сказано:
"Вера — ПРИЗНАНИЕ чего-нибудь ИСТИННЫМ…"
Термин "признание" указывает, что речь идёт о неком процессе, причём этот процесс ограничен по времени, он не может длиться достаточно долго. Ведь если Вы получили некую информацию, то процесс "признания" состоит в том, что Вы запускаете процедуру псевдодоказательства и по результатам процедуры помечаете её как "истина". Пока Вы такую пометку не поставите, то "веры" у Вас нет. Но как только такая пометка поставлена, т.е. Вы признали информацию "истинной", то эта информация становится уже ПСЕВДОЗНАНИЕМ, а не "верой".
Итак, "веры" нет как устойчивого, длительного состояния, но "вера" есть как процесс получения пвсевдознания.
-
Pilum, т.е. вы полностью отрицаете какое либо философское или метафизическое основание под идеей единобожия и считаете ее исключительно результатом политических обстоятельств (потребностей)? Я правильно понимаю?
Я вообще не понимаю толком - о чем вы :>>
Я достаточно ясно выразил свою позицию на ссылке выше.
Единственно существующая ээээ... метафизика - это мораль. А выражается она в контекст либо в виде Декларативной Веры - и тогда приводит к бреду :>
Либо в виде Конструктивной - и тогда приводит к каким-то действиям :>>
И любой вариант предлагаемый h.s.s-ами сюда - укладывается
Если вы спрашиваете о том, не носились ли какие-либо на свете с выдумкой о том, что сидит на облаке Добрый Дедушка - единственный - и единственно за все ответственен - за то, что было, есть и будет - то да, носились, разные и не раз.
Ток это укладывается в вышеуказанный вариант, а их вера декларативная - вызвана их чувствами/инстинктами - страхом, и прочее и прочее и слабостью Мышления...
Вот и вся эээ "метафизика". А философия - это наука, а не теософия... :>
А что касается религии - как именно общественного института и его политичеcкого сколько-нибудь заметного утверждения в обществе - в монот. варианте - то да. Исключительно политических (то есть также моральных) - тенденций.
-
Pilum, т.е. вы полностью отрицаете какое либо философское или метафизическое основание под идеей единобожия и считаете ее исключительно результатом политических обстоятельств (потребностей)? Я правильно понимаю?
Я вообще не понимаю толком - о чем вы :>>
Я достаточно ясно выразил свою позицию на ссылке выше.
Единственно существующая ээээ... метафизика - это мораль.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А выражается она в контекст либо в виде Декларативной Веры - и тогда приводит к бреду :>
Либо в виде Конструктивной - и тогда приводит к каким-то действиям :>>
По ее реализации - в физике.
И любой вариант предлагаемый h.s.s-ами сюда - укладывается
Если вы спрашиваете о том, не носились ли какие-либо на свете с выдумкой о том, что сидит на облаке Добрый Дедушка - единственный - и единственно за все ответственен - за то, что было, есть и будет - то да, носились, разные и не раз.
Ток это укладывается в вышеуказанный вариант, а их вера декларативная - вызвана их чувствами/инстинктами - страхом, и прочее и прочее и слабостью Мышления...
Вот и вся эээ "метафизика". А философия - это наука, а не теософия... :>
А что касается религии - как именно общественного института и его политичеcкого сколько-нибудь заметного утверждения в обществе - в монот. варианте - то да. Исключительно политических (то есть также моральных) - тенденций.
-
Pilum, я говорю о идее единобожия как философской концепции, естественно никак не связанной с религией вообще. Или такая точка зрения совсем уж дикой кажется?
ЗЫ: "Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового."
-
Andreyshel
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное
Это весьма кучерявое определение и требует пояснения термина "осознание". Если оное "осознание" развернуть, то получим, что оно сводится к следующему (говорим о христианстве) - верующий субъект принимает за истину древнееврейские байки, согласно которым имеет место быть крутой пахан, который выдал верующим субъектам инструкции как себя вести в быту и на производстве. Для того, что бы верующие субъекты эти инструкции соблюдали, он повесил перед носами субъектов здоровенную морковку, а сзади поместил здоровенный кнут. Морковка это перспектива для передовиков производства получить долголетие в условиях "всё включено" и вечного кайфа, а кнут это перспектива для не выполняющих норму получить или "вечные муки" (в варианте бога-садюги) или просто скончаться (вариант бог-гуманист). Я спрашивал у знакомых атеистов , как по их мнению произошел мир , человек и другие живые существа. В ответ я получал нечто крайне невнятное в стиле, живые виды менялись , менялись и вдруг появился человек. На вопрос как именно это происходило и какие есть основания так считать , последовала отсылка к ученым(без указания конкретных авторов или работ). Т.е опрашиваемый человек не знает фактов позволяющих ученым говорить об истинности принятых научным сообществом теорий о происхождении мира. Я бы сказал что он верит в их истинность.
А Вы не просили знакомого сантехника пояснить Вам теорию Большого взрыва? Нет? Зря.
Вы же сами привели определение атеизма - и где же там "как произошел мир, человек и другие живые существа"? Раз этого там нет, то почему Вы спрашивали атеистов об этом? Более того - атеисты, как Вы утверждаете, Вам таки поясняли, что к чему и даже указывали - где Вы можете найти интересующую Вас информацию, однако это Вас не устроило. А почему?
Вероятно, Вы не знаете, но атеизм возник отнюдь не после теории эволюции. Уже в Древней Греции и Древнем Риме были атеисты, а заявили о себе во весь голос атеисты перед Французской революцией – тоже задолго до ТЭ и теории Большого взрыва.
Так что атеизм спокойно обходился и без науки в современном её значении. Конечно, сейчас наука помогает критике религии, лишний раз, указывая на глупость "слов божьих", однако это только небольшие штрихи к общей картине.
Если Вы желаете разобраться с ТЭ, то должны вопросы задавать не атеистам, а биологам, которые профессионально занимаются ТЭ, если желаете узнать "как произошел мир", то обратитесь к физикам и т.д. И кстати, Вам, совсем не обязательно обращаться к атеистам-биологам или атеистам-физикам – есть вполне верующие биологи и физики, работающие в этих направлениях, причём некоторые верующие биологи внесли весомый вклад в ТЭ. Да собственно Вы можете обратиться и к православным жрецам – среди них есть эволюционисты. Для начала можете обратиться к известному православному пустобреху Кураеву. Он ведь тоже как бы благословил православный эволюционизм.
Так что "Акела промахнулся"(с) – Вы покатили бочку не на атеизм, а на науку.
Если же Вас удивило то, что атеисты по Вашему первому требованию сразу же не начали выкладывать "как именно это происходило и какие есть основания так считать", то что в этом удивительного? Давно прошли те счастливые времена, когда человек получив приличное образование, мог считать, что он владеет 100% знаний, которыми располагает наука. Сейчас науки настолько специализировались, настолько вырос объём научных знаний, что вполне реальна ситуация, когда учёный-физик не сможет вразумительно рассказать "как именно это происходило" в ТЭ, а учёный-биолог – "как именно это происходило" в ТБВ. В связи с вышеизложенным считаю необходимым ввести понятие догматического атеизма.
Надеюсь, теперь Вам понятно, что Ваше "понятие" это результат невежества Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую?
"Плюсы" в том, что верить в сказки можно в детские годы, а вот когда повзрослеешь, то это как бы и неприлично.
-
Петро:
Если говорить конктретно о монотеизме, то его появление обычно связывается с переходом от первобытнных форм общества к государственности, что связано с появлением единого правителя.
Упрощенно говоря, "один народ-один царь-один бог"
Де-факто это неверно. :> Религии античности политеистичны.
Верно - лишь при появлении феодализма, а не "единого правителя", чтобы сей правитель не означал; да и появление государства, разумеется, не тождественно диктатуре.
Очевидно, разнообразные древние рабовладельческие деспотии, не смотря на всю внешнюю помпезность и мощь, не были в состоянии подчинить себе идеологически такое сословие как жречество, да и другие стороны жизни...
Да и их повсеместная внутренняя шаткость это подтверждает...
Даже в такой казалось бы стране как Египет - сколько фараонов пало от рук жрецов - бох весть :>>
Любопытен в рассматриваемом аспекте и культ этого как его там... Атона ? :>
Религия вообще очень консервативна. Нигде не написано, что установление монархии в той или иной форме немедленно должно привести к установлению монотеизма. Смена религий может затянуться на столетия и даже тысячелетия, если не будет веских к тому причин типа чужеземного нашествия или иных политических потрясений. Тем не менее причиной возникновения монотеизма является именно возникновение централизованной власти.
-
Pilum, я говорю о идее единобожия как философской концепции, естественно никак не связанной с религией вообще. Или такая точка зрения совсем уж дикой кажется?
Я же ясно сказал и что такое философия и что такое метафизика и в каком только смысле она - "существует", и все остальное.
Cловосочетание "метафизическое основание" - нонсенс.
Любая идея о богах и является -религией.
др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики»)
Не после физики, а "вне и больше". А вне физики ничего - не существует.
-
Религия вообще очень консервативна. Нигде не написано, что установление монархии в той или иной форме немедленно должно привести к установлению монотеизма.
Нигде не написано, но вы что-то в этом роде - и написали выше..
А реальная корреляция - именно с установлением феодализма.
Смена религий может затянуться на столетия и даже тысячелетия, если не будет веских к тому причин типа чужеземного нашествия или иных политических потрясений. Тем не менее причиной возникновения монотеизма является именно возникновение централизованной власти.
Это фантазии, не подвержденные фактами, а корреляция - именно с установлением феодализма - и именно его - монархий. Да и то вообще-то - не везде.
-
Pilum, я говорю о идее единобожия как философской концепции, естественно никак не связанной с религией вообще. Или такая точка зрения совсем уж дикой кажется?
Я же ясно сказал и что такое философия и что такое метафизика и в каком только смысле она - "существует", и все остальное.
Cловосочетание "метафизическое основание" - нонсенс.
Любая идея о богах и является -религией.
Как любая гипотеза, не подтвержденная фактами и логикой, но выдаваемая тем не менее - за истину - является Декларативной Верою.
др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики»)
Не после физики, а "вне и больше". А вне физики ничего - не существует.
-
Это фантазии, не подвержденные фактами, а корреляция - именно с установлением феодализма - и именно его - монархий. Да и то вообще-то - не везде.
Что не везде- оно так.
А вот насчет феодализма это вряд ли. Становление авраамических религий произошло на много веков раньше.
-
Это фантазии, не подвержденные фактами, а корреляция - именно с установлением феодализма - и именно его - монархий. Да и то вообще-то - не везде.
Что не везде- оно так.
А вот насчет феодализма это вряд ли. Становление авраамических религий произошло на много веков раньше.
"Не везде оно так" - Япония, Китай, вообще Дальний Восток. Нет монотеизма, и с образованием феодализма. Япония особенно яркий пример :>
Становление авраамических религий произошло на много веков раньше.[/
И они нигде не играли никакой роли, кроме той Палестины етц - которая и гос-вом то не была по большей части, а какими-то раздробленными областями, и диаспорами в других странах, а то и чужими провинциями.
Эт то исключение, которое подтверждает правило. Это не пример, против всего остального мира.
И кстати еще неизвестно где и как там образовалося монотеизм - явно выкристализовался из политеизма - я уже где-то тут поднимал вопрос - чем собственно является Яхве в политеистическом пантеоне - предполагаю, богом скотоводства :>
Вообщем, очевидно же что это - не пример. 99.9% не так
А корелляция с феодализмом - очевидна :>> Вся Европа, да и Ближний и Средний Восток - окромя этой самой... :>
-
Распространение христианства на Римскую, а затем и Византийскую империи все же произошло несколько ранее наступления эпохи феодализма.
А буддизм куда отнести? Формально политеизм, но по факту почитание одного Будды (хотя он и не бог)
-
Andreyshel
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Это определение не совсем правильное, и требует некоторых пояснений:
1. Прежде всего, что такое "внутренняя (субъективная) уверенность"? Откуда эта "внутренность" берётся? Из желудка?
2. Почему эта "внутренность" "не нуждается в доказательствах"? С чего бы это?
3. Что же такое "вера" и существует ли она вообще?
Я там выше написал. :>
Начнём с того, что не бывает такого, что бы человек получив новую, доселе неизвестную ему информацию не применял к этой информации процедуру проверки на "ложь – истина". Даже идиот такую процедуру запускает, только она у него идиотская, поэтому и результат соответствующий.
Вернее, в данном контесте - пралогическая. Процедура.
Пралогизм, как переходная - или дегенерирующая - форма псевдомышления, от обезьяних рефлексов к настоящему Мышлению, на логике и фактах,Научному Мышлению.
"Пралогическое мышление
Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом мышлении основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом мышлении природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического мышления является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир."
И именно пралогизм как механизм невежества и неумения Мыслить вкупе и подчинясь Декларативной Вере - то есть жестким требвоаниям Чувств/Инстинктов и подавляет Мышление. Или заменяет его.
Механизм вытеснения или подмены неприятных воспоминаний работает с той же например функцией, только тут - речь о не воспоминаниях, а о прямо фактах
Другой, близкий метод, это авторитетный источник.
Это не метод. Хоть и существует доверие к научным источникам, и специальные институты цивилизации и науки по его контролю. Доверие - это не Догма.
У настоящего Мышления нет авторитетов окончательных и бесповоротных. Доверяй - но проверяй. Если есть сомнение :>
А так это лишь один из принципов экономии Мышления.
-
Распространение христианства на Римскую, а затем и Византийскую империи все же произошло несколько ранее наступления эпохи феодализма. А буддизм куда отнести? Формально политеизм, но по факту почитание одного Будды (хотя он и не бог)
Отнюдь, именно прямая корелляция процессов - и кстати c некоторым опярежением феодализмом, наоборот, например в варварских обществах - о чем выше уже упоминалось, см.
А в случае Рима - тож не ранее - шла долгая борьба и не только и не столько на религиозном фронте - наоборот это лишь отсвет :>
А именно - за установление феодализма. И выкристаллизации класса феодалов, появлявшихся из милитаризиции и кризиса милитаризованной рабовладельческой экономики. Это же сложный процесс в самом огромном и развитом - а главное - сложившемся как гос-ве давным-давно - гос-ве античности :>
Уже одно то, что сами императоры зачастую выступали - против именно этого монотеизма и преследовали его - лишь подчеркивает в очередной раз сложность и многоплановость процесса :>
И окончательное "утверждение" - во времена уже явного феодализма, когда колоннат сменяет рабство и федераты сменяют легионы и т.д.
И в любой случае - это никак не коррелирует с прямо установлением института диктатуры - этих так называемых новых "императоров", и тем паче - с институтом например - римских царей. :>
Дореспубликанских. А вы же утверждали - о любых :>>
А буддизм отнести - к размытым попыткам :> Так же в сложном и огромном государстве. Cо своими ньансами - вроде оставшегоя на месте даосизма и конфуцианства и т.п.
-
В чем выгода от атеизма?
Собственно вопрос: А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит?..
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но зато избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр
Почитайте биографию Гоголя, последние годы жизни. Если бы он был неверующим, он жил бы счастливо. А так - извел себя и убил в себе писателя. Почитайте биографию датского философа Сёрена Кьеркегора. Хотя бы это: http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm (http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm) Человек умный, с прекрасными способностями и литературным талантом, состоятельный, любящий и любимый чудесной девушкой - на пороге свадьбы исковеркал жизнь и себе и другому человеку. И вся его жизнь - история страданий, которые он сам на себя накликивал. Единственная причина, почему - Он серьёзно воспринял веру в Бога. Умер в 42 года.
ХОТИТЕ ТАК ЖЕ?
-
Почитайте биографию Гоголя, последние годы жизни. Если бы он был неверующим, он жил бы счастливо. А так - извел себя и убил в себе писателя. Почитайте биографию датского философа Сёрена Кьеркегора. Хотя бы это: http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm (http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm) Человек умный, с прекрасными способностями и литературным талантом, состоятельный, любящий и любимый чудесной девушкой - на пороге свадьбы исковеркал жизнь и себе и другому человеку. И вся его жизнь - история страданий, которые он сам на себя накликивал. Единственная причина, почему - Он серьёзно воспринял веру в Бога. Умер в 42 года.
ХОТИТЕ ТАК ЖЕ?
Читал я у кого-то, что у Сёрена Кьеркегора проблемы с потенцией были, поэтому не смог жениться. Вот в боженьке и пытался найти утешение. Ну, а что делать было?
-
Pilum
Я там выше написал
Что "написал"? Про "декларативная вера" и "конструктивная вера"? Это Вы сами придумали или где-то вычитали? Что-то у Вас там непонятки с "конструктивом" получаются.
Вы уверяете, что "Конструктивная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и сделаю так". Допустим, субъект уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности. "Уверовано – сделано"(с) И где же здесь "конструктив"? Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем
Как бы это помягче сказать – "теория" Леви-Брюля из пальца высосанная. Со всеми вытекающими последствиями. Это не метод
Это ещё почему? Вполне себе метод – со всеми плюсами и минусами.
-
Pilum Я там выше написал
Что "написал"? Про "декларативная вера" и "конструктивная вера"? Это Вы сами придумали или где-то вычитали? Что-то у Вас там непонятки с "конструктивом" получаются.
Вы уверяете, что "Конструктивная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и сделаю так".
Допустим, субъект уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности. "Уверовано – сделано"(с) И где же здесь "конструктив"?
А это Декларативная Вера. :>>
А именно допущение - правило - "уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности" как Истины - с чего бы ? - уже есть ДВ.
А именно - "я хочу чтобы было так и значит это уже так". :>
А экспериментальная проверка научит разве что других тут :> Более того - данное положение - проверено уже миллионы раз. C отрицательным результатом. И ДВ тут - действует вопреки миллионам фактов. :>
А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил :>>
Вы просто не поняли.
КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>> Хотя это вовсе - не факт. Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть. И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.
КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"
Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ :>>
Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации :>
__________________________________
Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров. :>
Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем
Как бы это помягче сказать – "теория" Леви-Брюля из пальца высосанная. Со всеми вытекающими последствиями.
Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца, и вполне коррелирует с массой например нынешних п/о обществ - см. "Аку-аку" Хейрдала и т.д. и т.д), а в очевидном соответствии :>
Понятие это шире чем какие-то Л-Б и его трактовки, или упомянутые просто временные псевдокорреляции. Сюда и укладываются все первобытные воззрения, cредневековые, религиозные и прочие шизоотклонения ныне популярные...
Речь идет именно о алогизмах как практике псевдо-мышления. Вместо Мышления. То есть - логике, основанной на фактов, оперирующей ими.
А вызывается это, мотивируется Ч./И. Ну см. выше.
Вы же и сами это утверждаете. Просто концепция "пралогизм" еще и освещает генезис и место подобного в эволюции, истории разума и - современном развитии :>
Это не метод
Это ещё почему? Вполне себе метод – со всеми плюсами и минусами.
Потому что это вообще не метод. Мышления. А то что выше сказано.
Принцип лишь экономии Мышления - чтобы не тратить время на проверку, поскольку источник , предполагается (доверительно) - проверил все это уже сам.
Но при малейшем сомнении - проверка обязательна :>
Авторитет это не метод Мышления, что за абсурд предполагать подобное.... Мышление это логика на фактах, а тут отступление от логики и фактов иследуемой проблемы - посторонний фактор вообщем-то :>
Тут нет методологии мыслительной.
-
Pilum
А это Декларативная Вера. А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил
Вы путаетесь в показаниях - субъект с гвоздём как раз "вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего" Он как раз "и проверил". То есть по Вашей "теории" у субъекта сплошной конструктив. Только поясните - в чём же он заключается в этом случае? Я так кроме идиотизма ничего не наблюдаю. КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>> Хотя это вовсе - не факт. Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть. И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.
Ничего подобного - если бы фермер НИКОГДА не видел, что "если посеешь, то и пожнёшь", и НИКОГДА не собирался "сеять", но всех бы уверял, что таким образом можно получить урожай - вот ТОЛЬКО в этом случае была бы "вера".
А если он неоднократно "сеял-получал", то это уже никакая ни вера, а ЗНАНИЕ, базирующееся на надёжном фундаменте - эмпирике.
Вы не замечаете, что Ваше деление на ДВ и КВ странным образом зависит от результата - процедуры идентичны, но если результат положительный, тогда Вы процедуру объявляете КВ, если результат отрицательный, то та же процедура становится ДВ.КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"
И это к вере отношения не имеет - это выдвижение гипотезы и её эмпирическая проверка. Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ. Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации
Отнюдь - у Шлимана была не КВ, а экспериментальная проверка выдвинутой гипотезы, к вере это никакого отношения не имеет. Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров.
Не существует "двух вариантов". Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет. Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца,
Высосан, высосан:
Пралогическое мышление (http://psyhodic.ru/pr/pralogicheskoe-myshlenie.html)
…Поэтому приведенные доводы Леви-Брюля НЕ МОГУТ СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ в пользу существования у представителей доцивилизованных обществ П. м. Авторитет это не метод Мышления, что за абсурд предполагать подобное.... Мышление это логика на фактах, а тут отступление от логики и фактов иследуемой проблемы - посторонний фактор вообщем-то Тут нет методологии мыслительной.
Любая процедура, имеющая чёткий, воспроизводимый алгоритм может быть названа методом:
Словарь Ожегова
Метод - Способ действовать, поступать каким-н, образом,
-
Pilum
А это Декларативная Вера. А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил
Вы путаетесь в показаниях - субъект с гвоздём как раз "вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего" Он как раз "и проверил". То есть по Вашей "теории" у субъекта сплошной конструктив. Только поясните - в чём же он заключается в этом случае? Я так кроме идиотизма ничего не наблюдаю.
Конечно конструктив.
Конструктивность тут - это означает прежде всего желание достигнуть Моральной Цели (путем действия)
- а не объявление ее существующей и достигнутой уже лишь потому - что так хочется. Как это происходит при Декларативной.
Вот ключевой момент.
От понятий - конструкция, конструирование, cоздание - действие :>>
Отнюдь не от каких-то идиотских бюргерско-толерастных представлений о том, что все в жизни "далжно быть гладка и сыр должен расти на деревьях и етотипаканструктивна и мы застрахованы нас трогать низзя и усе будет карашо".
По вашему представлению, кажется, выходит, что научный эксперимент скажем со взрывом ядерной бомбы - хоть бы и в центре Нью-Йорка - не конструктивен. :>>>
А он конструктивен - даже если разнес экспериментатора на атомы. Вместе с Нью-Йорком.
Потому что дает знания - обществу - а если даже информация и осталась в стороне от общества, от накоплений культуры - так речь идет об ошибке в построении эксперимента и больше ни о чем, и отнюдь не принципиальной. Принципиально тут - выяснение результата.
Отнюдь не выживание экспериментатора было целью, а получение знаний о проблеме.
Вы же не считаете нелепо, что Мышление гарантирует вам (или человечеству) выживание в любых вариантах и победу при любых раскладах ? :>>
И нигде я не путаюсь. Ток такого субъекта вам в реальности добыть будет - тяжело.
Ибо наше культура давно уже - собственно еще до появления культуры как таковой и разума, определила факт исхода такого эксперимента - косвенно или явно и накопленные факты входят в багаж любого ее индивида... :>
КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>> Хотя это вовсе - не факт.
Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть.
И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.
Ничего подобного - если бы фермер НИКОГДА не видел, что "если посеешь, то и пожнёшь", и НИКОГДА не собирался "сеять",
но всех бы уверял, что таким образом можно получить урожай - вот ТОЛЬКО в этом случае была бы "вера".
Вовсе нет :> " НИКОГДА не собирался "сеять"" - тогда бы это была - ДЕКЛАРАТИВНАЯ Вера. И еще б до кучи объявил их посеянными и выросшими.
Вот к примеру - Вера в Посадки Аллюминиевых Огурцов, из известной песни.
вы же не будете утверждать что результат -100% гарантирован даже для обычных огурцов :>>
До смешного не понимаете - я о чувствах говорю, а вы рассуждаете только о расчете :>
А зачем эти расчеты - если результат - не гарантирован ? Зачем что-то делать ? Все равно все МОЖЕТ пропасть - и пропадет. :>
(и так - даже - действительно - может - быть. :>>>)
Почему многие люди забрасывают дела, не докончив - хотя это и возможно ? По вашему ?
Утратив - Веру - в достижение результата :>
А если он неоднократно "сеял-получал", то это уже никакая ни вера, а ЗНАНИЕ, базирующееся на надёжном фундаменте - эмпирике.
Вы не замечаете, что Ваше деление на ДВ и КВ странным образом зависит от результата - процедуры идентичны, но если результат положительный, тогда Вы процедуру объявляете КВ, если результат отрицательный, то та же процедура становится ДВ.КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"
И это к вере отношения не имеет - это выдвижение гипотезы и её эмпирическая проверка. Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ. Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации
Вы не соображаете :>> КВ и ДВ - это не процедуры проверки реальности. И - не Мышление.
Я говорю - о Чувстве. Эмпирика эмпирикой и ничему тут не мешает. Абсолютно любая эмпирика, пролонгированная в будущее, - гарантирует лишь определенную вероятность.
Вы вообще ВЕРИТЕ что сейчас в магазин выйдите - и вернетесь обратно - живым ? :>>
Отнюдь - у Шлимана была не КВ, а экспериментальная проверка выдвинутой гипотезы, к вере это никакого отношения не имеет.
Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров.
Не существует "двух вариантов". Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет.
Опять-таки смешно. Что она, проверка, эксперементальная и т.д- кто бы отрицал. Только это НИЧЕГО ТУт НЕ МЕНЯЕТ.
Что ему пришлось проявить НЕДЮЖИННЫЙ ФАНАТИЗМ при проверке этой гипотезы - вы надеюсь отрицать не будете ?
Его именно вера в непогрешимость греческих нарративов и т.д. вошла чуть ли не в поговорку :>
Вопрос - зачем и чем это эмоционально подпитывалось ? Вопрос "зачем" тут вообще имеет везде - ключевое значение,
ибо показывает, что Мышление Целей конечных не устанавливает вообще, а также не способно и эмоционально их поддерживать и подпитывать.
Естественно, потому что только Чувства и Инстинкты устанавливают конечные Цели единственно, а Мышление лишь их инструмент.Верный - или в случае пралогизма - неверный.
"Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет." - Замечание просто не в тему.
Не столь - тут именно -важно - как - сколько - ЗАЧЕМ.
1.ЗАЧЕМ их проверяют ?
2.ЗАЧЕМ также проверяют невероятные гипотезы и пытаются реализовать дела с не-100% вероятностью успеха, и даже с - вообще малой вероятностью ?
Не пытайтесь представить людей этакими "рациональными" роботами, все мотивация которых строится (а главное, в контексте, эмоционально поддерживается) лишь на расчете - поскольку расчет это не Цель, а лишь Средство
Это абсолютно не соответствует действительности. Она вообще не может строится на расчете - ибо расчет - это не мотивация. А средство. Сам по себе :>
Вера - КВ - необходима практически для любого ТРУДНОГО начинания :>
Или с вероятностным успехом :>
Иначе оно будет брошено на каком-либо этапе.
Предоставим слово самому Шлиману -
"И еще в детстве Генрих Шлиман объявил отцу: «Я не верю, что ничего не осталось от Трои. Я найду ее».
— Я верю, подлинная Троя существовала! И я во что бы то ни стало найду ее!.."
и так далее и так далее
Естественно, Шлиман именно - верил в свое будущее (лишь будущее) открытие.
А Колумб - верил - что откроет Америку. И т.д.
И КВ как раз - может подпиратся и расчетами дополнительно, да без проблем. Но само по себе - Чувство.
Вы что - никогда ничего подобного не испытывали ? :>>>>>
Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца,
Высосан, высосан:
Cм. выше.
Cм. также касательно cобственно суждения на вашей ссылке, которые вы повторяете на манер тех красных попугаев
1. - я об этом говорил
2. - не имеет смысла и собственно представляет собой разглогольствования в стиле пралогизма :>
Просто замаскированная эзотерическая белиберда.
Логика - одна. Есть логика - а есть не логика :>
А главное - см. выше - и смотрите то, о чем я там упомянул.
Метод - Способ действовать, поступать каким-н, образом,
Демагогия.
Научный метод : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4)
Ничего такого там не упоминается. Наоборот - Оттуда же -
"Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных."
Cовершенно с этим согласен.
______________________________
Вообщем - Конструктивная Вера - это Чувство, вторично побуждающее и поддерживающее стремление - К ДОСТИЖЕНИЮ ЦЕЛИ
А Декларативная - ОБЪЯВЛЯЮЩЕЕ ЦЕЛЬ ДОСТИГНУТОЙ, не смотря что это не соответствует реальности.
Как оно и было сказано - с самого начала.
-
Pilum
Конечно конструктив.
Конструктивность тут - это означает прежде всего желание достигнуть Моральной Цели (путем действия) - а не объявление ее существующей и достигнутой уже лишь потому - что так хочется. Как это происходит при Декларативной.
Вот ключевой момент. От понятий - конструкция, конструирование, cоздание - действие
Ежели в таком "акцепте", то нужно было назвать Вера-Конструкция, а то путаница выходит.
Что касается "Моральной Цели" (как это водится всё с большой буквы), то запомните раз и навсегда - и логика и наука не могут быть "моральными" или "аморальными", "добрыми" или "злыми" и пр. и пр. и пр. Это проходит по другому ведомству. Я говорю - о Чувстве.
Тогда Вы явно ошиблись адресом - в этой ветке разговор зашел не о "чуйствах", а о двух параметрах - "ложь" и "истина".
С "чуйствами", гормонами и прочим ливером - на паперть. Или откройте другую ветку и там обсуждайте эти вопросы.
-
Pilum
Конечно конструктив.
Конструктивность тут - это означает прежде всего желание достигнуть Моральной Цели (путем действия) - а не объявление ее существующей и достигнутой уже лишь потому - что так хочется. Как это происходит при Декларативной.
Вот ключевой момент. От понятий - конструкция, конструирование, cоздание - действие
Ежели в таком "акцепте", то нужно было назвать Вера-Конструкция, а то путаница выходит.
Так и названо.
Что касается "Моральной Цели" (как это водится всё с большой буквы), то запомните раз и навсегда - и логика и наука не могут быть "моральными" или "аморальными", "добрыми" или "злыми" и пр. и пр. и пр. Это проходит по другому ведомству.
Ессно никто иного и не утверждал. Мышление с определенной (а именно - этой точки) точки зрения - антитеза Морали, Ч./И. Только оно - их инструмент.
Повторим ссылку данную выше - Определение Морали: viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Я говорю - о Чувстве.
Тогда Вы явно ошиблись адресом - в этой ветке разговор зашел не о "чуйствах", а о двух параметрах - "ложь" и "истина".
С "чуйствами", гормонами и прочим ливером - на паперть. Или откройте другую ветку и там обсуждайте эти вопросы.
Вовсе нет. Вера - это Чувство. И больше ничего.
А ложь и истина - это критерии Мышления. Реальности. То есть наиболее приближенное к реальности понимание вещей - дает, естественно, Мышление. А значит - Истинное...
Но тут-то речь шла изначально - именно о Вере. :>
А не о том о чем вы сказали.
/
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах
Етц
-
Почитайте биографию Гоголя, последние годы жизни. Если бы он был неверующим, он жил бы счастливо. А так - извел себя и убил в себе писателя.
А ведь его предупреждали - тот же В.Г. Белинский.
Почитайте биографию датского философа Сёрена Кьеркегора. ... Умер в 42 года.
Да что там какой-то Кьеркегор - тут вон целый Блез Паскаль сошёл с ума на почве религии и скончался, не дожив до 40 лет. А ведь сколько ещё мог сделать в физике и математике...
-
тут вон целый Блез Паскаль сошёл с ума на почве религии и скончался, не дожив до 40 лет. А ведь сколько ещё мог сделать в физике и математике...
Моральное превосходство что ли?. Но в теизме я лично морального превосходства не вижу. Любишь = в рай. Хулишь = в ад. Там чисто за профит.
Раз уж вспомнили о нем - вспомним о его Пари. Оно - аморально. Как тупой кнуто-пряник :o
-
Кстать, как раз тут... попался... любопытный образчик... Декларативной Веры... в себя...
http://www.youtube.com/watch?v=vlNEfHmqjEU (http://www.youtube.com/watch?v=vlNEfHmqjEU)
..... ....
-
"А по моему они адинаковые."с
А если разницы нет- зачем платить больше?(С)
-
Pilum
Так и названо.
Так как сложно представить, что Вы не замечаете разницу между словами "конструктивная" и "конструкция" (хотя бы по числу букв), то напрашивается вопрос - зачем Вы фигню пишите?Ессно никто иного и не утверждал. Мышление с определенной (а именно - этой точки) точки зрения - антитеза Морали, Ч./И. Только оно - их инструмент.
Похоже Вы страдаете словесной диареей в запущенной форме – стоит Вам увидеть знакомое слово, как сразу же начитаете системно бредить по его мотивам. Вовсе нет. Вера - это Чувство. И больше ничего. А ложь и истина - это критерии Мышления. Реальности. То есть наиболее приближенное к реальности понимание вещей - дает, естественно, Мышление. А значит - Истинное...Но тут-то речь шла изначально - именно о Вере. А не о том о чем вы сказали.
Снова острый приступ словесной диареи, без малейшей попытки подумать. Речь, действительно, изначально шла о "вере", причём автор ветки и определил - о КАКОЙ "вере" он говорит:
Вера — ПРИЗНАНИЕ чего-нибудь ИСТИННЫМ…
Вам слово "ИСТИННЫМ хорошо видно? А слово ПРИЗНАНИЕ? Если видно, то запомните их и найдите пояснение их в моём первом посте в этой ветке. Если Вам что-то в нём непонятно, то спросите что именно - я поясню популярно.
-
concreter
Я так полагаю человек хочет увидеть "моральную выгоду" в атеизме или в теизме.
А зачем "полагать"? Автор ветки достаточно понятно изложил, что он хочет выяснить. И "моральная выгода" там пока не просматривается. Если же он действительно хотел поговорить о "моральная", то пускай внятно это скажет, тогда можно будет и это обсудить. Пока же для этого нет оснований.
-
http://www.rg.ru/2011/12/28/vozvraschenie.html (http://www.rg.ru/2011/12/28/vozvraschenie.html)
Понравилась цитата из приведенной ссылки:
"Православие дает человеку все необходимое для духовной жизни, дает возможность ежедневно становиться лучше, делать добро другим", - сказал владыка Иларион в своем архипастырском наставлении.
Мне так и хочется его спросить: "Владыко, ты статистику по алкоголизму и наркомании в России видел? Что-то твое православие, окромя увесистых животов священникам, больше ничего не дает, учитывая такое количество храмов и монастырей в России на один кв. км."
P.S. В то время как в храмах на 70 человек больше станут петь "Верую во единого бога отца вседержителя, творца неба и земли, всего видимого и невидимого...", количество наркоманов и алкоголиков, к сожалению, продолжит неуклонно расти...
-
Понравилась цитата из приведенной ссылки:
"Православие дает
Да даже если б было так - это обман само по себе и никакими не-алкоголиками это не окупается
И вообще ничем
-
Так и названо.
Так как сложно представить, что Вы не замечаете разницу между словами "конструктивная" и "конструкция"
А такой разницы нету...
Посмотрите сами вконце концов - что означает сие слово. К примеру - "конструктивное определение" :>
А смысл "конструктивности" из бюргерско-манагерских буклетов по инвестициям а'ля "нашь позитифф" - это рекламно-демагогическая лабуда а не смысл, и вообще должен быть изъят из обращения :>
Похоже Вы страдаете
Да сами вы словесным поносом страдаете - а главное не по теме :>
Очевидно, мотивируясь лишь самоутверждением, а не утверждением Истины.
Вера - то что описано мной выше. Иной просто не бывает. А пралогизм это пралогизм, а Мышление - Мышление
Ваше же изложение - просто неясно и путанное и неполное и частичное, и не затрагивающее целый ряд ключевых аспектов, а моментами просто все запутывающее - или вон как с авторитетностями - просто неверное
Неадекватное или малоадекватное разбираемой проблеме - как она есть - в мире.
-
concreter Я так полагаю человек хочет увидеть "моральную выгоду" в атеизме или в теизме.
А зачем "полагать"? Автор ветки достаточно понятно изложил, что он хочет выяснить. И "моральная выгода" там пока не просматривается. Если же он действительно хотел поговорить о "моральная", то пускай внятно это скажет, тогда можно будет и это обсудить. Пока же для этого нет оснований.
И это автор - выяснял. И на это ему - отвечено.
А другой "выгоды" окромя моральной - вообще не существует. Опять таки
Потому что мораль - это вот что : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И выгод тут не может быть для истинно верующих - ибо самобман - единственный результат Декларативной Веры - ну кроме фанатизма коэшн. Он коэшн бывает полезен - и даже и им иногда. В разных ситуациях
Только это все - психические девиации, а не норма. Ad moralite :>
-
Pilum
А такой разницы нету... Посмотрите сами вконце концов - что означает сие слово. К примеру - "конструктивное определение"
Специально для лохов, не умеющих пользоваться словарями:
Словарь Ефремовой
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: конструкция, связанный с ним.
2. Свойственный конструкции, характерный для нее.
3. перен. СОЗДАЮЩИЙ ОСНОВУ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ РАБОТЫ; ПЛОДОТВОРНЫЙ.
Да сами вы словесным поносом страдаете - а главное не по теме
Очевидно, мотивируясь лишь самоутверждением, а не утверждением Истины.
Не, голубчик, мне Ваши лавры ни к чему - это Вы тут запоносили всю ветку, а я так - постоять вышел.
А вот касательно "утверждением Истины" тут Вы правы - мне это ни к чему. Это только идиоты занимаются "утверждением Истины", да ещё с большой буквы. Вера - то что описано мной выше. Иной просто не бывает. А пралогизм это пралогизм, а Мышление - Мышление
То, что Вами "описяно" это бред сивой кобылы, опившейся шнапса. И ничего более.
-
Pilum
И это автор - выяснял. И на это ему - отвечено.
Автор выяснял, а Вы бредите. Горячечным бредом. А другой "выгоды" окромя моральной - вообще не существует. Опять таки Потому что мораль - это вот что : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А это наглядный пример шизофрении:
1. Здесь заявляется, что есть "моральная ВЫГОДА"
2. В собственном же "определении" утверждается с точностью до наоборот:
...Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов.
...Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – БЕССМЫСЛЕННО. Нет такого чувства – Выгода. И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Так что, голубь - лечиться Вам нужно. Если в одной голове два мнения это явный признак шизофрении.
-
...
Засуньте ваше мнение себе в задницу.
Смысл введенного мною термина понятен любому нормальному человеку. И со словарем сим - хоть это и неважно - согласуется.
Засим менять его я не собираюсь. И вообще вопрос об этом не считаю нужным обсуждать.
Ваши же заявления по теме, многословные и малосодержащие, а в основном мылосодержащие - по большей части все лишь запутывают. И уводят в сторону.
А мои - объясняют всю взаимосвязь рассматриваемого явления (и связанных с ним) - целиком.
Засим на ваш словесный понос и внимания особо-то обращать не следует
1. Здесь заявляется, что есть "моральная ВЫГОДА"
2. В собственном же "определении" утверждается с точностью до наоборот:
...Мораль есть результат не инстинктов, а Чувств, Эмоций – которые стоят уровнем выше инстинктов.
...Использование же понятия “выгода” на уровне Чувств – БЕССМЫСЛЕННО. Нет такого чувства – Выгода. И на уровне инстинктов оно – бессмысленно. Нет таково инстинкта – Выгода.
Так что, голубь - лечиться Вам нужно. Если в одной голове два мнения это явный признак шизофрении.
Ваше тугодумство вы продемонстрировали уже не раз выше.
Чувства Выгода - нет. Выгоды для какого-либо Чувства/Инстинкта - есть и только такие - и есть.
Выгода это оценка Мышления степени достигнутости и достижения конечной Цели - каковая Цель выставляется лишь Чувством и/или Инстинктом. Конкретно - разные у конкретно-разных индивидов, их моралей.
Отсюда понятно - что внеморальных выгод быть не может. Как не может быть и внеморальных Целей :>
Там откуда вы выдергиваете цитаты - не поняв обычно (как с теми попугаями) - это объясненно
-
Pilum
Смысл введенного мною термина понятен любому нормальному человеку.
Нормальному человеку, голубчик, понятен термин, который вводит НОРМАЛЬНЫЙ человек. Если же "введением" занимается шизоидный лох, то откуда взяться "понятен"? Там откуда вы выдергиваете цитаты - не поняв обычно (как с теми попугаями) - это объясненно
Если цитаты шизоидного лоха, то см. выше.
-
Ну ну - в бессмысленных переругиваниях проводить время - не вижу смысла :>
Которыми вы только сейчас и заняты, иллюстрируя их - собственным непониманием предмета и того что написано мною по нему
:lol:
-
Pilum
Ну ну - в бессмысленных переругиваниях проводить время - не вижу смысла
А в этом Вы абсолютно правы. Вам бы ещё понять, что смысл отсутствует в Ваших "писаниях"....
-
Pilum Ну ну - в бессмысленных переругиваниях проводить время - не вижу смысла
А в этом Вы абсолютно правы. Вам бы ещё понять, что смысл отсутствует в Ваших "писаниях"....
Если вы не можете его понять без разжевываний постоянных для вас чуть-ли не по слогам - что и демонстрируете - и кстать не только по этим материалам, но и по собственным ссылкам - это не значит что смысла там - нет :lol:
-
Pilum
Если вы не можете его понять без разжевываний постоянных для вас чуть-ли не по слогам - что и демонстрируете - и кстать не только по этим материалам, но и по собственным ссылкам - это не значит что смысла там - нет
Значит, голубчик, значит. В качестве примера обратного - назовите - кто из участников этого сайта одобрил Вашу ахинею, выразил с ней согласие.
-
там есть статистика - но и она введена больше из любопытства. :>
Это то самое пресловутое аппелирование к авторитетностям у вас? :D :D
Вопросы Истины сроду голосованиями не решались - а вот попытки выдвигать такого рода "аргументы" иллюстрируют уже - неполадки с Мышлением :>
Эта "ахинея", как вы изволили выразится - объясняет все. Связанное с человеческой мотивацией. А не только вопросы связанные именно с данной темой
Ваши же рассуждения - вообще мало что объясняют.
Можно подумать - нет массы верующих, которые и знакомы и с фактами и с научным мышлением - и тем не менее остаются верующими - "верую ибо абсурдно"...
Как будто нет людей Науки, впадающих в религию - хотя ранее придерживались Мышления
Как будто не коррелируется прямо с теми или иными эмоциональными потрясениями и подвижками...
Не объясняет и просто - откуда берется вера (любая) и фанатизм - и все вышеописанные даже в ходе нашей дисскуссии тут аспекты - фанатизм Шлимана и прочих и прочее...
И т.д.
-
Pilum
Это то самое пресловутое аппелирование к авторитетностям у вас?
То есть, НИ ОДИН человек Ваш шизоидный бред не принял за "Истину"? Видите, как трагично Ваша жизнь складывается? Скорблю вместе с Вами.
-
Pilum
Это то самое пресловутое аппелирование к авторитетностям у вас?
То есть, НИ ОДИН человек Ваш шизоидный бред не принял за "Истину"? Видите, как трагично Ваша жизнь складывается? Скорблю вместе с Вами.
У вас и с арифметикой плохо, не только с чтением. Но это все не важно, я ж сказал :lol:
А оттого лишь, что вы пытаетесь наклеивать на логичную и опирающуюся на факты теорию какие-то привычные вам ярлыки - она отнюдь этим ярлыкам не становится соответвующей :>
-
Pilum
У вас и с арифметикой плохо, не только с чтением. Но это все не важно, я ж сказал
"Имя, сестра, имя"(с) А оттого лишь, что вы пытаетесь наклеивать на логичную и опирающуюся на факты теорию какие-то привычные вам ярлыки - она отнюдь этим ярлыкам не становится соответвующей
Увы, шизоидный бред никогда не бывает "логичную и опирающуюся на факты теорию". Печально, да?
-
Ну, как мы видим - ничего за вашими заклинаниями - не стоит.
Ни логики ни фактов :lol:
Кажется вы сами в Декларативную Вера впадаете :lol:
-
Pilum
Ну, как мы видим - ничего за вашими заклинаниями - не стоит.
Так имени не будет? Вот она, судьба шизоида - только и остаётся, что утешать себя тем, что непризнанного гения не понимают.
-
Вот шаман и дурак же :lol:
-
Pilum
Вот шаман и дурак же
Самокритично, хвалю.
-
Эй, ребята. Вы чего ругаетесь? Просветите меня тёмного?
-
Эй, ребята. Вы чего ругаетесь? Просветите меня тёмного?
Он фрустрирован и шаманит. Магия типа :>
-
Эй, ребята. Вы чего ругаетесь? Просветите меня тёмного?
Да не, это не ругань, это всё в пределах нормы. Я как модератор бдю. :mrgreen:
-
Автора темы, тем не менее, спугнули. Засранцы! :wink:
-
А может он? Чего пугливый то такой?
Автор темы просто думает что если начнет отвечать на опубликованную аргументацию, большая простыня получится. Будет ли это кто-то читать? А также над тем как лучше ответить.
.
-
Так можно тезисно. А потом постепенно отвечать на возникающие вопросы собеседников.
-
Pilum писал(а):
Вера - это Вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А не Мышление, которой она представляет антитезу тем, что - Чувство. Убежденность же (именно убежденность, не "уверенность") - это прерогатива Мышления - то есть логики и фактов.
Н. А. Бердяев писал, что вера - это волевое явление. Впрочем, это одна из немногих достоверных мыслей его "Философии свободы". Верю - значит упрямо хочу, чтобы было так, а не иначе. Но и у веры есть свои критерии истинности. Аксиома, лежащая в её основе, должна быть очевидной. Но вера в религии используется не по назначению. Например, можно и нужно верить в победу над фашизмом. Не знали же, победят или нет. Если б не верили, и не победили бы.
В познании вера тоже проявляется, но по-иному. Верю в саму возможность познания истины - значит имею какие-то шансы её выяснить. Не верю - и не познаю ничего.
Кроме того, вера представляет собой фундамент мировоззрения, отправную точку, первопринцип. Ошибка в вере может многое перечеркнуть.
Иногда бывает, что людям полезно заблуждаться. Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. Но знать истину много полезнее в большинстве случаев. Поэтому в таких ситуациях предпочтительнее верить в себя, в своё выздоровление, но без посредников в виде чудесного бога или таблеток-пустышек.
-
Pilum писал(а):Вера - это Вторичное Чувство. Вызываемое первичными Чувствами и/или Инстинктами.
А не Мышление, которой она представляет антитезу тем, что - Чувство. Убежденность же (именно убежденность, не "уверенность") - это прерогатива Мышления - то есть логики и фактов.
Н. А. Бердяев писал, что вера - это волевое явление. Впрочем, это одна из немногих достоверных мыслей его "Философии свободы". Верю - значит упрямо хочу, чтобы было так, а не иначе. Но и у веры есть свои критерии истинности. Аксиома, лежащая в её основе, должна быть очевидной. Но вера в религии используется не по назначению. Например, можно и нужно верить в победу над фашизмом. Не знали же, победят или нет. Если б не верили, и не победили бы.
В познании вера тоже проявляется, но по-иному. Верю в саму возможность познания истины - значит имею какие-то шансы её выяснить. Не верю - и не познаю ничего.
Кроме того, вера представляет собой фундамент мировоззрения, отправную точку, первопринцип. Ошибка в вере может многое перечеркнуть.
Иногда бывает, что людям полезно заблуждаться. Например, самовнушение, ведущее к выздоровлению от какой-либо не слишком серьёзной болезни. Но знать истину много полезнее в большинстве случаев. Поэтому в таких ситуациях предпочтительнее верить в себя, в своё выздоровление, но без посредников в виде чудесного бога или таблеток-пустышек.
Все это я выразил куда проще и короче.
Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"
Второе психическая девиация.
_____________-
Вера есть Чувство, вторичное и вызываемое первичными и/или Инстинктами.
Эмоциональная подпитка их и укрепление
И никаких критериев познания реальности и истинности, ессно, не имеет. Зато как моральная составляющая (а что эт такое см. выше) - есть Абсолют. Моральный же. Целевой.
Но производный и вторичный - и конечно фундаментом ничего не является.
Просто в некоторых случаях, ДВ - подавляет Мышление, заставляет отрицать факты и т.п - пралогизм, то есть отсутствие Мышления ессно и подавлять не надо, как и невежество..
А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
И не надо путать "то что есть", и "то что хочу". :> Мышление и Мораль. Физику Мира и Метафизику Целей. :>
-
Pilum писал(а):
А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
Вера вере рознь. Что мы полагаем в качестве аксиомы, "на веру"? Что можно познавать истину рассудком и разумом. Если в это не верят, о чём же можно вообще спорить, рассуждать, приводить доводы?
Откройте геометрию Евклида - там всё основано на декларативных аксиомах. Если путать аксиому с теоремой - о чём же можно говорить? Если кто-то использует веру опять-таки не по назначению, путает одно с другим, это не значит, что вера дурна.
На каких чувствах или инстинктах вера в бога основана? На древних архетипах? Но они есть у всех, а верит всё-таки не каждый. Чувства верующего - это уже следствие. Верят потому, что воспитаны в вере, основали на ней мировоззрение и не любят, чтобы их оспаривали (так у фанатиков).
Есть и тонкая разница между верой и желанием. О ней говорил М. Норбеков. Хочу - значит ещё не имею. Верю - значит провозглашаю достижение чего-либо или стремление к чему-либо. Декларативная вера зачастую действительно абсурдна.
О психических отклонениях говорить не приходится: большинство людей на Земле верят декларативно. Отклонение от чего? От большинства? Это скорее относится к атеистам, но мы всё равно не собираемся следовать подобной норме.
-
Pilum писал(а):А "воля" - это вообще эвфемизм, отражающий напряженность этих абсолютов. Нормо-Целей. Желаний. Моральных императивов. То есть в конечном счете лишь двух вещей - Чувств и/или Инстинктов.
Вера вере рознь.
Если и так - то только так, как я сказал выше. КВ и ДВ.
Что мы полагаем в качестве аксиомы, "на веру"?
Разумные люди - ничего. У Мышления не может быть догм, которых вы ниже называете аксиомами - только факты. Как сцепка нашего Мышления и реальности.
Что можно познавать истину рассудком и разумом. Если в это не верят, о чём же можно вообще спорить, рассуждать, приводить доводы?
Если разумом вы тут зовете - Мышление, то это приводит к ненужной путанице.
Разум это - Мышление+Чувства, а подробнее см. Определение Морали.
А что только Мышлением (логикой на фактах) познавать реальность можно - так это не какая-то Догма Веры.
Это результат многотысячелетней эмпирики человечества. Факт. :>
Практики, которая как известно - критерий Истины.
Включающей к тому же и самоизучение развития этого процесса в эволюции homo - от обезьяних рефлексов к первобытному пралогизму и - к настоящему Мышлению.
Каковое правило, однако, может вывести и быстро и для себя лично - любой не дурак и не сумашедший. :> На личном опыте вокруг.
Скажем так - это единственный способ, который реально работает. В этой Единственной Реальности, Которая От Нашего Сознания - не зависит.
Откройте геометрию Евклида - там всё основано на декларативных аксиомах.
Отнюдь не на декларативных (в этом контексте).
А на самоочевидных - в Реальности. То есть фактах.
А значит - в компетенции Мышления.
В теме о кантианстве на атеизму.нет эт разбиралось да и в других... Недостаточно быть системе представлений внутренне-непротиворечивой - чтобы быть Истинной :>
На каких чувствах или инстинктах вера в бога основана?
Одни чего-то хотят от богов...
Другие боятся... и опять таки хотят - защиты. Все то же Пари Паскаля...
И у всех - так. Верующих.
Cледствие.
Воспитанны ? :>> Ну см. Определение Морали - R1. Только никакое воспитание без создающих веру Ч./И. - не сработало бы. :>
Ч. коэшн создаются и воспитанием (культурой, опять см. О.М.) - но не до такой же степени - да где вы видели таких - все Ч. которых заключаются в вере в бога - это же абсурд. Даж для каких-то анахоретов-сумашедших... Что опять таки подводит нас к сумашествию.
Мало того - она всегда вторична.
И даже эти аскеты не являются обычно анахоретами в юности :>>
И не даром в религии существует концепция и рая и ада :>>
Есть и тонкая разница между верой и желанием.
Только такая разница - как я и говорю.
Что вера - вызывается желанием (желание ненужное слово; - то есть Чувствами и/или Инстинктами).
О психических отклонениях говорить не приходится: большинство людей на Земле верят декларативно. Отклонение от чего? От большинства? Это скорее относится к атеистам, но мы всё равно не собираемся следовать подобной норме.
Приходится говорить.
Отклонение - от адекватности реальности. Подавление Мышления.
Это вообще единственный разумный критерий психической нормы - по сути. Другого вообще реально нельзя предложить. Вариабельные моральные навязывания вариабельных обществ и сил в них тут не помогут - это абсурдно, ибо они остаются тем - чем являются. Лишь навязыванием Целей указанных.
А большинство или не большинство - это роли не играет. Пусть даже все население Земли поверит декларативно что 2+2=5, от этого больше яблок не станет.
И каждый пятый - останется без яблока. :>
В чем отличие реальное, веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ? В этом аспекте ? Никакого.
_____________________
См., там все это вообщем-то изложено - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Кто ничего не хочет - тот ни во что и не верит. И се - факт.
Действительно - не хочет. Нигде, ни в сем мире ни в потустороннем. Ток эт разновидность кататонии или движение к ней :>
И метафизика наших Чувств/Инстинктов, то есть нормо-Целей, оформяющаяся в мораль - это единственная метафизика, которая имеет смысл в реальности физики.
Как и когда - метафизика именно Целей - то есть будущего, которая так или иначе - есть метафизика :>
А ДВ это всего лишь ее искажение, психика подавляет свою же нормальную работу, то есть Мышление
-
Pilum писал(а):
А что только Мышлением (логикой на фактах) познавать реальность можно - так это не какая-то Догма Веры.
Это результат многотысячелетней эмпирики человечества. Факт. :>
Практики, которая как известно - критерий Истины.
Включающей к тому же и самоизучение развития этого процесса в эволюции homo - от обезьяних рефлексов к первобытному пралогизму и - к настоящему Мышлению.
Каковое правило, однако, может вывести и быстро и для себя лично - любой не дурак и не сумашедший. :> На личном опыте вокруг.
Скажем так - это единственный способ, который реально работает. В этой Единственной Реальности, Которая От Нашего Сознания - не зависит.
"Выдвигать идею - означает верить, что она разумна и справедлива, а тем самым верить в разум и справедливость, в мир умопостигаемых истин" (Х. Ортега-и-Гассет "Восстание масс").
Это явно декларативная вера. Но многие люди заменяют поиск истины плюрализмом мнений, и нет оснований считать их умалишёнными. Хосе Ортега-и-Гассет предположил, что они просто не верят в то, что говорят. Далее. Прежде чем изучать процесс формирования мышления, требуется доверие к науке, её опыту, фактам, доводам, пусть и очевидным. То, что это доверие реалистично, - это и есть показатель того, что ДВ выбрана правильно.
Ступени познания:
"Истина заключается в чувственном объекте, как в зеркале, в разуме (Ratio - рассудок - М.Ю.) - посредством аргументов и рассуждений, в интеллекте (Intellectus - разум - М.Ю.) - посредством принципов и заключений, в духе - в собственной и живой форме" (Джордано Бруно "О бесконечности, вселенной и мирах")
Так же и по И. Канту: разум - способность давать принципы (идеи). "Идея - понятие, выходящее за пределы возможного опыта" ("Критика чистого разума"). Например, наука основана больше на рассудке. Настаёт момент приведения всего изученного в целостную систему, мировоззренческого, этического, философского осмысления - это уже уровень разума. Рассудком невозможно доказать такие вещи, как отсутствие бога, бесконечность Вселенной и т.д. Но рассудок готовит почву для этого. Это деление объясняет, например, такой парадокс, как религиозный учёный. Изучение отдельных фактов не колеблет его мировоззрение, потому что они воспринимаются в частности, а не всесторонне, а осмысления разумом не происходит.
Согласно учебной литературе по обществоведению (А. И. Кравченко), девиантное поведение - это любое поведение, отклоняющееся от общепринятого. Оно бывает одобряемым (сверхмотивация, сверхинтеллектуальность) и неодобряемым (например, проступок, преступление). Атеизм, конечно, не психическая девиация. Но он включён в эту систему, причём как неодобряемый (?). Насчёт объективных критериев согласен, но это не критерии какой бы то ни было девиации.
-
Это явно декларативная вера.
Нигде и никак. Мышление - единственный известный нам способ познавать реальность. Именно познавать и изменять ее - физику мира.
Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
А "плюрализм мнений" о реальности никакого значения не имеет. Нигде и никогда не имел.
Имеют значение - лишь верные мнения.
Соответствующие - фактам и логике. То есть реальности. Как говорил тот же Кант в минуты просветления - см. мой эпиграф ниже, veritas est adaequatio rei et intellectus
Остальные, неверные - просто мнения идиотов. Пралогистов к примеру. У которых отсутствует Мышление как логика на фактах, и как знания - невежество.. или дегенерировало, подавленное ДВ и отупением.
Нет и не может быть никакого "плюрализма" о 2+2=4, или о шарообразностости Земли, или и так далее - если нет фактов, доказывающее обратное.
Поскольку ТО ЧТО ЕСТЬ - ТО И ЕСТЬ. И никакие "плюрализмы" тут ничего не изменят.
Как не изменят и чьи-то желания (без действий целенаправленных).
Реальность не зависит от нашего сознания.
Это называется Научное Мышление... А "доверие" к источнику - это принцип экономии Мышления, а никаким местом - не Вера.
Это принципиально отличная вещь. Тем, что доверяй - но проверяй. Авторитеты и доверие при малейшем сомнении - ничего не значат.
Вспомогательный принцип, ничего более. За которым существует и специальный контроль такого института цивилизации, как Наука...
Но многие люди заменяют поиск истины плюрализмом мнений, и нет оснований считать их умалишёнными.
Основания я привел, и приведу еще раз :
предположил, что они просто не верят в то, что говорят.
Случаи обмана и мошенничества просто не относятся к разбираемому вопросу.
Согласно учебной литературе по обществоведению (А. И. Кравченко), девиантное поведение - это любое поведение, отклоняющееся от общепринятого.
Я не знаю, предполагаете ли вы богом Кравченко или Учебную Литературу или каким-то Абсолютом, изрекающим гарантированную Истину - но где обоснование заявленного ?
Что такое "общепринятое" ? Такой вещи в истории вариабельнейших обществ homo sapiens sapiens - вообще нет.
Как раз вчера тут вывесил, советую посмотреть - viewtopic.php?f=11&t=9788 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=9788)
Познавательно. :>>
И сама концепция - совершенно абсурдна и просто мещански-конформистки-стадна.
Больше ничего.
Если конечно в приведенной фразе - девиация - означает именно - психическое девиацию, а не просто перевод слова - отклонение от общего курса какого конкретного стада из разных тысяч с разными курсами... :>
По этой формуле тот же Бруно, которого вы там цитировали - психически ненормальный :>
Но единственный обоснованный чем-то мыслительно (а значит - реальностью и реально) значимым критерий - это тот, который я привел - выше.
У него - обоснование - есть. Тем, что такие представления - не соответствуют реальности, но тем не менее истово принимаются - за нее, и вопреки ей.
Я еще раз спрошу - в чем отличие реальное веры в то что Земля плоская, и веры в то что верящий - Наполеон ?
C "точки зрения" единственно тут значимой - c "точки зрения" реальности.
Рассудком невозможно доказать такие вещи, как отсутствие бога
Как часть логики - существует Бритва Оккама.
И как следствие этого принципа и всех известных на данный момент - фактов - и появляется именно Научный Атеизм, то есть истинный атеизм.
То есть вывод об этом самом отсутствии в том числе.
А "религиозный ученый" это никакой не парадокс - просто он ученый лишь до тех пор - пока дело не касается его веры... А когда вера заменяет ему Мышление - он перестает быть - ученым. Де факто.
Именно так : "Изучение отдельных фактов не колеблет его мировоззрение, потому что они воспринимаются в частности, а не всесторонне, а осмысления разумом не происходит" - что и означает что он уже не мыслит, когда дело доходит - до этого, и не ученый, а ученый лишь в частностях.
И это - девиация психики. :>
Как любая ДВ. А что она носит избирательный характер - так это не самые удивительные выверты такого феномена как наша психика :>
Что касается разума -
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Опр. М. viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)
Мышление же(то есть логика на фактах) - просто его часть. Мы должны определится в терминах - просто чтобы не путатся... Обоснование см. там же
В конце концов разум - это чем мы отличаемся от животных - и именно этими двумя вещами в совокупности.
-
Pilum писал(а):
Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
Есть ещё интуитивное познание, но оно ничего не стоит без мышления и проверки.
Спорим об определениях. Девиация (отклонение) - это то, как "стадо" относится к поведению личности. Если на пирушке один из всех хмурится и не пьёт, то, по общему мнению, он - девиант. Вещь, конечно, относительная. Норму же понимают по-разному. М. С. Норбеков ("Опыт дурака") понимает норму именно как общепринятый тип. Душевная болезнь ненормальна постольку, поскольку редка.
Веру я понимаю как утверждение, принятое без доказательств, но основанное на чём-то ином. Откуда берём содержание веры? Если из подкорки, то - увы. Если из эмпирики - почему бы и нет? Ведь и конструктивная вера ничего не стоит без эмпирики. Пример: сколько ни верили бы в победу над фашистами, без танков и самолётов не выиграли бы ни одного сражения. Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит, будь она ДВ или КВ.
Определения читал. В любом языке, похоже, не хватает слов, чтобы выразить всю гамму того, что мы включаем в понятие разума. Придётся указывать дополнительно оттенок значения.
-
Pilum писал(а):Примеров иного именно - познания - реальности - просто не существует. :>
Если считаете иначе - приведите их.
Есть ещё интуитивное познание, но оно ничего не стоит без мышления и проверки.
Полагаю интуицию просто первой не особо удачной попыткой эволюции "создать" Мышление...
А механизм ее - просто инфо-нейросетевыми замедленными взаимодействиями не в Фокусе Сознания, как у Мышления и не с его явно многоуровнеыми нейросетевыми механизмами, а скорее куда более напоминающие стереотипы и сопоставления образов - но вне Фокуса Сознания... То же и "подсознание"...
Это просто более примитивный и еще вот этим вышесказанным отличающийся механизм стереотипов.
Так же как например Пралогическое "мышление" ( http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700 (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=700) ) - дегенереровшая или более примитивная форма эволюции Мышления - но в Фокусе Сознания.
Спорим об определениях. Девиация (отклонение) - это то, как "стадо" относится к поведению личности.
Тут спорить не о чем. Я говорил о - психической девиации, то есть так или иначе - о сумашествии, не важно какой степени поражения.
И сумашествие не потому сумашествие, что редко; - в Средние Века например просто - массы - населения были сумашедшими самых разных видов; а потому, что представление его о реальности - отрицает реальность.
А не о девиации вообще. Каковая в контексте не означает - ничего.
Хоть слом корабельной кильватерной линии флагманом Ушакова... :>
Веру я понимаю как утверждение, принятое без доказательств, но основанное на чём-то ином. Откуда берём содержание веры? Если из подкорки, то - увы.
Да я ж сказал откуда. :)
Чувства и Инстинкты. Неокортекс и рептильный комплекс инстинктов.
Хочется чтобы было - так. :> Ну карочь - выше сказано.
А если вы о конкретном мифологическом наполнении и построении иллюзорной картины этого мира - то см. Опр. Морали об Идеальной Картине Мира и - см. ссылку о Пралогизме. Синергия этих двух механизмов и создает ее - индивидуально, а затем и в социальных взаимодействиях таких индивидов.
Cоветую прочитать кстать "Аку-аку" Хейeрдала для иллюстрации.
-
Ведь и конструктивная вера ничего не стоит без эмпирики. Пример: сколько ни верили бы в победу над фашистами, без танков и самолётов не выиграли бы ни одного сражения. Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит, будь она ДВ или КВ.
Конечно, только без КВ многим, возможно, вообще бы не захотелось изготовлять эти танки. Утратив, как говорится, веру в победу..
Вера вообще - эмоциональная подпорка мотивации, и больше ничего.
Поэтому я и говорю о - вторичности этого чувства, а не только из-за его генеза.
Ну и кроме того - есть такая вещь как некоторая стохастистичность будущего. :>
Ну проще говоря - играя в рулетку или еще там во что-нибудь рисковое, ваши шансы сорвать куш - фактологически - минимальны. Но некоторые игроки, тем не менее - срывают его. :>
Так что нельзя так сказать - ". Если исключить из веры опору на эмпирические факты, то она вообще ничего не стоит", понимаете ? :>
Другое дело - когда Вера прямо противоречит фактам... Тогда это уже не КВ - а ДВ.
Кортес, например, обладал недюжинной КВ в себя, это ясно...Просто фанатической. Но и Мышление для достижения целей этой КВ - он использовал на полную. Что опять таки показывает отличие - КВ Мышления не подавляет.
И ему таки - повезло. Не смотря на все старания и прогнозы мышления, там огромная доля везения :>
Будущее таки стохастично - до некоторой степени. :>
-
Pilum писал(а):
играя в рулетку или еще там во что-нибудь рисковое, ваши шансы сорвать куш - фактологически - минимальны. Но некоторые игроки, тем не менее - срывают его. :>
Сорвать куш, сыграв в рулетку - это не шанс. Это случайность, т.е. непреднамеренное совпадение. Если мы будем считать её по теории вероятности, то мы игнорируем конкретные причины. Ещё П. А. Гольбах в "Системе природы" писал, что будущее предсказуемо на основе причинно-следственных цепочек. Мышление и строит прогнозы, учитывая такие перспективы.
Если вера основывается на чувствах и инстинктах, то какой разговор? Нелепо подставлять свои чувства и инстинкты под факты. Но это подрывает и конструктивную веру. Мало ли что люди чувствуют! У Кортеса были реальные шансы добиться успеха. А полагать веру только на чувствах без фактов, потом уже привлекая мышление в качестве средства, - это путь к разочарованию. Например, если кто-нибудь поверит, что он будет богом (из нездорового чувства гордости/мании величия), то никакое везение ему не поможет. Перед нормальным человеком обязательно встаёт железный факт. Потому мы и считаем такой абсурд безумием.
Что до пользы от атеизма, то он, снимая религиозную трактовку нравственности, заменяет её на здравый смысл (но не всегда). Нарушение поста и непосещение церкви атеисты не считают грехами, а погибших фанатиков - мучениками. Укрепляется светская нравственность, которая обращается к людям независимо от того или иного вероисповедания.
-
Pilum писал(а):играя в рулетку или еще там во что-нибудь рисковое, ваши шансы сорвать куш - фактологически - минимальны. Но некоторые игроки, тем не менее - срывают его. :>
Сорвать куш, сыграв в рулетку - это не шанс. Это случайность, т.е. непреднамеренное совпадение.
Это именно - шанс. А не совпадение. О чем вы вообще говорите... :D
Само устройство рулетки (влючая и правила и так далее) предполагает определенные шансы на выигрыш.
Как и действия игрока кстати - ставки.
Cовпадение это когда какой нибудь пророк призывает молнию на головы еретиков, и молния таки в ближайшее время - ударяет... :>
Вот это - совпадение.
И устройство и работа атмосферного электричества никак не связанно с действиями пророков.
Но шанс в рулетке - мизерный, и для тех кто постоянно увлечен этим процессом в надежде на выигрыш (мотивация коэшн Ч/И - и чаще всего И) - потребна КВ весьма :>
Если мы будем считать её по теории вероятности, то мы игнорируем конкретные причины. Ещё П. А. Гольбах в "Системе природы" писал, что будущее предсказуемо на основе причинно-следственных цепочек.
Да я тоже детерменист. Просто ни у кого, и не у игроков, в частности, - не хватит нейросетевой (вычислительной если хотите) умственной (да и телеметрической - к тому ж это и правилами запрещенно) мощности - сделать 100% гарантированное предсказание нужной позиции. Такого просто быть не может.
И - не хватает. Они ж и не делают. :>> А когда пробуют - это ж ерунда, "система в рулетке" :>
Но тем не менее есть статистика - с мизерными шансами. И тем не менее - они играют.
В надежде на выигрыш. Это и есть КВ - тут. Для такого примера.
Кроме того, реальный Демон Лапласа, машина для 100% предсказания будущего - невозможен энергетически, из-за энергетики самого процесса наблюдения, получения фактов - это становится самостоятельным фактором, тем более в масштабах Вселенной. :>
Если вера основывается на чувствах и инстинктах, то какой разговор? Нелепо подставлять свои чувства и инстинкты под факты.
Этого требует жизнь в нашей Вселенной. :> Се ля ви.
Если конечно не превращатся в поклонников рапануйских "аку-аку" :>
Собственно - безумных.
Вот когда психика и не выдерживает этого столкновения - и появляется ДВ.
Функция двух переменных, если хотите - силы Ч./И и слабости Мышления (включая сюда ессно и знания)
"Но это подрывает и конструктивную веру. Мало ли что люди чувствуют! "
Cе ля ви. Бываэт эдак, бывает наоборот.
У Кортеса были реальные шансы добиться успеха.
Мизерные. :> Поэтому в таких предприятиях (в любой области) - мотивации и требуется конструктивная вера. :> Тем более фанатичная чем более мизерны шансы :>
Да вы почитайте историю этого похода - или историю Шлимана и так далее...
Вера соратников и собственная - в результат и себя - там везде играет роль просто - огромную.
А полагать веру только на чувствах без фактов, потом уже привлекая мышление в качестве средства, - это путь к разочарованию.
Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
И в случае КВ - и не мешающие друг другу :>
Например, если кто-нибудь поверит, что он будет богом (из нездорового чувства гордости/мании величия), то никакое везение ему не поможет.
Потому что это - ДВ. Шансов на подобное - если понимать бога в смысле христианства - просто нет. Впрочем ваше "будет" делает создает тут тонкий ньюанс (в который мы в аспекте богов погружатся не будем - ибо сначало надо дать определение понятию бога тогда :>)
Но последователи ДВ чаще всего не обременяют себя будущим - и просто объявляют
себя богом. Например. "Я хочу чтоб было так и значит это уже - так"
Или скажем - Наполеоном Бонопартом.
А вот, к примеру, попытатся стать, скажем, всемирным диктатором - это как не крути, а КВ. :>
Что до пользы от атеизма, то он, снимая религиозную трактовку нравственности, заменяет её на здравый смысл (но не всегда).
Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Поэтому вопрос просто не стоит ни о какой дополнительной пользе.
Он просто отражает - то, что есть. Это и польза и самоцель (моральная).
Это моральный императив.
Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.
А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.
А что такое мораль и следовательно - нравственность - см. Определение Морали.
-
Вот когда психика и не выдерживает этого столкновения - и появляется ДВ.
Функция двух переменных, если хотите - силы Ч./И и слабости Мышления (включая сюда ессно и знания)
Инфо-нейросетевой механизм психики навярняка схожий с механизмом вытеснения неприятных воспоминаний и т.п.
а пралогичные выдумки на Мышление.
Вернее - он сам является следствием Мышления
-
Атеизм - отсутствие веры в существование любого из богов.
Вы ошиблись в определении. Атеизм - это не отсутствие веры в существовании богов, а знание, подкрепленное физическими законами, теорией эволюции и прочими, об отсутствии существования богов. И ваши последующие рассуждения выглядят подтасовкой и словоблудием.
-
Pilum писал(а):
Само устройство рулетки (влючая и правила и так далее) предполагает определенные шансы на выигрыш.
Как и действия игрока кстати - ставки.
Будем рассматривать причины. Да всего не перечесть. Импульс шарика, его плотность, упругость, скорость движения механизма, центробежные силы, сила тяжести, сила трения, магнитный уловитель рулетки (если есть). Игрок всего этого не может предсказать, надеется, но вера здесь бессмысленна. От его веры результат не изменится в лучшую сторону. Надежда, как писал М. С. Норбеков, - это не вера. Надежда предполагает сомнения.
Pilum писал(а):Просто ни у кого, и не у игроков, в частности, - не хватит нейросетевой (вычислительной если хотите) умственной (да и телеметрической - к тому ж это и правилами запрещенно) мощности - сделать 100% гарантированное предсказание нужной позиции. Такого просто быть не может.
Не стоит торопиться с выводами. У людей - да, не может, ни в игре, ни в погоде. А у инопланетян (если они есть) как? У разумных существ далёкого будущего, мозг которых, может быть, будет намного мощнее человеческого? В нашей Вселенной это невозможно? А в других мирах (если они есть)?
Pilum писал(а):Вера соратников и собственная - в результат и себя - там везде играет роль просто - огромную.
Этого я не оспариваю. Что до мизерных шансов, то не следует забывать, что шансы можно повысить до 100%, если приложить веру, волю, ум (в данном случае все виды мышления, кроме мудрости).
Pilum писал(а):Но последователи ДВ чаще всего не обременяют себя будущим - и просто объявляют
себя богом.
Я привёл отвлечённый пример. Ну не богом. Например, родиться в следующей жизни сверхчеловеком. Такая вера нереальна.
Pilum писал(а):Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Сколько усилий религия потратила на то, чтобы устранить конкурента, и ей это удалось! Нравственность обосновали доводами мышления (для совместного проживания людей понадобились общеобязательные табу), а уже потом её преподнесли обывателям как святыню, затем началось формирование инстинктов и эмоций "на тему" (по Ф. Ницше "Человеческое, слишком человеческое").
Pilum писал(а):Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.
Я не говорю о пользе обмана, а о пользе атеизма. До пользы религии мне нет дела. Вопрос: в чём атеизм полезен?
Pilum писал(а):Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
Поясняю. Человек выбирает КВ, а затем подключает мышление для выполнения поставленной цели. В выборе КВ, как Вы говорите, он не руководствуется ни фактами, ни опытом, ни мышлением. А чувства основаны на фактах реальности или нет? Если не всегда, то и разочарование гарантировано.
-
Я привёл отвлечённый пример. Ну не богом. Например, родиться в следующей жизни сверхчеловеком. Такая вера нереальна.
Или стать в этой жизни сверхчеловеком, изменить свои гены. Да мало ли чего в голову взбредёт, если человек в КВ не опирается на факты реальности!
-
Вопрошающий писал(а):
А ещё не родилась такая религиозная доктрина, которая бы выдержала проверку логикой. Так вот – готовы ли Вы к этому?
Действительно, ДВ, имеющая центральное значение в виде "фундамента", при систематическом оспаривании её позиции может исчезнуть вместе с умом. Это очень опасно. Проще тем, кто выбрал в качестве ДВ несколько равнозначных по силе "центров", связанных между собой логически. Подрыв одного из них не ведёт к ликвидации остальных, логика же подбирает другие цепочки.
Pilum писал(а):А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.
Опять же не у всех. Польза и благо - родственные понятия. А моральные императивы первоначально имели основу в дальновидном благе (добро). Что до того, чем руководствоваться в жизни (благоразумием или чувствами), то это каждый выбирает сам. Пользы и от того, и от другого немало. К научным фактам это не имеет отношения. Вы отрицаете, что благоразумием вообще можно руководствоваться, - я возражаю.
Вера в бога действительно имеет в своей основе чувство. Но ведь бывают и другие ДВ, основанные на фактах или на фактах и чувствах. Такая ДВ не подавляет мышление, так как она сама согласуется с ДВ. Не стоит брать один случай и абсолютизировать его на все - с этим не спорю. Готов к критике.
-
Pilum писал(а):Само устройство рулетки (влючая и правила и так далее) предполагает определенные шансы на выигрыш.
Как и действия игрока кстати - ставки.
Будем рассматривать причины. Да всего не перечесть. Импульс шарика, его плотность, упругость, скорость движения механизма, центробежные силы, сила тяжести, сила трения, магнитный уловитель рулетки (если есть). Игрок всего этого не может предсказать, надеется, но вера здесь бессмысленна. От его веры результат не изменится в лучшую сторону. Надежда, как писал М. С. Норбеков, - это не вера. Надежда предполагает сомнения.
Ну а Вера - это "окостеневшая", стабилизированная Надежда. Надежда это скорее просто - Эмоция, в строгом смысле. А не Чувство.
А о механизмах рулетки, телеметрии и рассчетах - я выше уже сказал все.
Принципиальное отличие тут в том, что рулетка есть алгоритм, механизм и социальное правило - предназначенное в том числе и для выигрыша. Игроков.
В том числе. И речь тут - о шансах.
А так же в том - что игроки полностью осведомлены об этом, осмысленно. И целенаправлено действуют, учитывая шансы - или скорее - вопреки их очень низкому качеству :>.Поэтому это КВ.
И не говорите, что это просто рассчет Мышления. Во первых он очевидно неээфективен. Но главное - фанатизм и эмоциональные проявления (а тут их хоть отбавляй в большинстве случаев) - к рассчетам никакого отношения иметь не могут. Это именно - Чувство.
А атмосферное электричество - не-а, не тоже что рулетка. Ничего подобного. И представления пророков о его устройстве - неадекватны реальности. Cоответственно и действия их - неадекватны. И речь тут о совпадениях. А не о шансах. А все надежды пророков - не на учтенную случайность, а на помощь божества. Несуществующего.
И поэтому это - ДВ.
А у инопланетян (если они есть) как? У разумных существ далёкого будущего,
Все это далекое отвлечение от вопроса, инопланетян самих надо доказать и т.п.
Статья о "демоне Лапласа" и о том что он бы развалил Вселенную на куски при включении, печаталась в "ТМ" когда-то, я с с выводами там согласен, но к обсуждаемому вопросу это просто не имеет отношения.
Отметим только - что если бы он существовал - КВ бы не возникала вообще, в ней бы не было необходимости, ога - все было бы 100%-известно наперед.
Pilum писал(а):Вера соратников и собственная - в результат и себя - там везде играет роль просто - огромную.
Этого я не оспариваю. Что до мизерных шансов, то не следует забывать, что шансы можно повысить до 100%, если приложить веру, волю, ум (в данном случае все виды мышления, кроме мудрости).
В случае Кортеса это демагогия. Все это могли бы приложить и ацтеки - особенно ум - то есть противостоящая ему сторона в игре, и соответственно - тогда бы его шансы просто не реализовались.
А Троя все-таки могла бы и не существовать... Или находится далеко не там.
Не существует же например Ультима Туле или Атлантида :>
Мышления вид только один (нам известный и работающий реально) - и он отнюдь не гарантирует 100% победы над реальностью при любых ее вариантах. Эти самые 100% шансов :>
А "мудрость" это вообще нечто особое - там больше от моральных (вариабельных) императивов - чем от Мышления... Нет никакой абсолютной "мудрости" для всех и каждого. :>
Pilum писал(а):Но последователи ДВ чаще всего не обременяют себя будущим - и просто объявляют
себя богом.
Я привёл отвлечённый пример. Ну не богом. Например, родиться в следующей жизни сверхчеловеком. Такая вера нереальна.
Еще бы не отвлекались и прокоментировали сказанное выше об этом мною.
А вопрос о homo superiror - отдельный вопрос, и погружатся в его осуществимость мы не будем.
Pilum писал(а):Не нравственность на мещанский мифический "здравый смысл", а пралогичные выдумки на Мышление.
Сколько усилий религия потратила на то, чтобы устранить конкурента, и ей это удалось! Нравственность обосновали доводами мышления (для совместного проживания людей понадобились общеобязательные табу), а уже потом её преподнесли обывателям как святыню, затем началось формирование инстинктов и эмоций "на тему" (по Ф. Ницше "Человеческое, слишком человеческое").
Ницше мыслитель XIX века, когда и представления о ДНК и ее роли, например, не имели, и о нейросетях и нейронах, и это конечно объясняет его сентенции, могущие вызвать лишь хохот - вроде того, что Инстинкты формируются Религией или вообще - Разумом-Культурой... Объясняет, но не оправдывает. :>
В то же время нужно отметить - что уже говорилось - что нейросети Чувств (чем-бы и кем-бы то ни было ни сформированные) могут подавлять нейросети Инстинктов(cформированных генетически), и - наоборот; А также друг друга, разные - разных.
В вопросе о подавления Церковью Мышления у масс (насколько оно, Мышление, вообще существовало в античности и смотря - где) и замене ее массовым средневековым пралогизмом - и замене ли - в северной Европе и иже, к примеру, просто один пралогический миф менялся на другой, да и в Риме - если уж говорить о массах, - совсем не все так просто, и отнюдь не одна Церковь повинна... Да и вообще это уводит нас в сторону от вопроса.
В то же время отметим, что Чувства (как и сказано и в О.М.) формируются как Культурно (вариабельными Культурами) так, однако, и Инстинктами (в большинстве случаев).
А мышление - лишь их инструмент :> Когда оно есть и работает, а не заменяется пралогизмом. Тогда это если и инструмент - так инструмент безумия.
Pilum писал(а):Пользы же в обмане (любого вида, и по любой линейке) - нет и не будет. Он аморален.
Я не говорю о пользе обмана, а о пользе атеизма. До пользы религии мне нет дела. Вопрос: в чём атеизм полезен?
Выше об этом сказано. Истина - это моральный импертив, Абсолют (мой :>). Cоответственно, атеизм полезен 100%-но как соответствие истине, то есть этому императиву, в вопросе о богах, etc.
Pilum писал(а):Вы не понимаете - что значит потом или сейчас ?... Это не имеет значения, нейросети реализующие эти вещи - функционально различны, и соответственно - эти процессы паралельны.
Поясняю. Человек выбирает КВ, а затем подключает мышление для выполнения поставленной цели. В выборе КВ, как Вы говорите, он не руководствуется ни фактами, ни опытом, ни мышлением. А чувства основаны на фактах реальности или нет? Если не всегда, то и разочарование гарантировано.
На всех ссылках выше много раз сказано об этом. И генезис приведен Чувств тоже. R1. в О.М. Для нейросетей Инстинктов, он, понятно, другой - генетически-детерменированный. :>
Ваши же формулировки тут о генезисе Конструктивной Веры не верны, а вернее - бессмысленны.
В формировании Чувств участвуют и Инстинкты, и факты - предыдущие, и опыт. Возможно для некоторых не-совсем-Чувств (этакая переходная фунционально форма нейросети) вроде Уважения - даже Мышление.
Но участвуют в формировании самих их нейросетей, а это длительный процесс - см. развитие человека от младенца до полностью сформированного морально индивида.
Cм. R1.
А вот при достижении целей, при активизированной работе этих уже сформированных нейросетей, когда Ч.и/или И. формируют КВ - тогда да. Указанное не участвует.
""Основаны на реальности" - что это вообще значит в контексте ? в каком смысле ? ""Основаны на реальности" они быть не могут - Чувства/Инстинкты это метафизика Целей. Они, эти нейросети, ее генерируют как Информацию. "Программу"
ЭТО ТО - ЧТО МЫ ХОТИМ. А НЕ то - что есть.
Зато нормо-Цели ими требуемые - могут быть реализованны в реальности.
Иногда. Зависит от конкретных свойств реальности и от того - что эт собственно за Цель конкретно.
Поэтому и не всегда нас ждет именно - разочарование. Се ля ви... :>
А когда это невозможно - угу. У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
Но так как речь идет о нейросетях - то и работают они так - как работают, раздельно (ну более-менее,- насколько в единой нейросети мозга вообще что-либо изолированно - будь это полностью, то и ДВ к примеру не могла бы влиять на Мышление'; и вообще там все - в принципе - cвязанно, это само по себе свойство - именно нейросетей, тем более биологических - но в норме, в норме - многое функционально разграниченно).
-
Molodcov Yuriy Pilum писал(а):А сама категория "польза" - есть оценка ситуации с определенного, конкретного именно уже морального императива и оценка степени его достижения.
Опять же не у всех. Польза и благо - родственные понятия. А моральные императивы первоначально имели основу в дальновидном благе (добро). Что до того, чем руководствоваться в жизни (благоразумием или чувствами), то это каждый выбирает сам. Пользы и от того, и от другого немало. К научным фактам это не имеет отношения. Вы отрицаете, что благоразумием вообще можно руководствоваться, - я возражаю.
Вера в бога действительно имеет в своей основе чувство. Но ведь бывают и другие ДВ, основанные на фактах или на фактах и чувствах. Такая ДВ не подавляет мышление, так как она сама согласуется с ДВ. Не стоит брать один случай и абсолютизировать его на все - с этим не спорю. Готов к критике.
Это полный абсурд.
Никакого "абсолютного добра и блага" - вообще не существует. И никогда не существовало.
"Плохо/хорошо" - это каждый раз лишь оценка - конкретного морального императива конкретной морали. А все они вариабельны. Вплоть до того - что могут противоречить друг другу в одном Индивиде. Амбивалентность чувств, так называемая, а также моральные конфликты.
Что плохо для одного - хорошо для другого.
Док-ва и обоснования см.в Определение Морали.
Не существует и никакого "благоразумия" как факта или всеобщего конкретного морального императива. Таких всеобщих императивов - вообще не существует.
Таким образом, у вас табун лошадей,волов, ездовых собак и прочего сведен в некую абстрактную несуществующую лошадь и поставлен позади телеги.
Не моральные императивы основаны на каком-то несуществующем "дальновидном благе", а представления конкретного Индивида о добре и зле - есть моральная оценка его моральных императивов.
Для каждого Индивида, Класса, Общества и прочих групп - разная. Вариабельная.
ДВ основанных на фактах - не бывает. Основанное - действительно основанное - на фактах - это не Вера вообще; а Знание, и как таковое - просто часть Мышления..
-
А когда это невозможно - угу. У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
А также бывает - ДВ. :>
-
Конструктивная Вера - "Хочу, чтобы было так и сделаю так"
Декларативная Вера - "Хочу, чтобы было так и значит - это уже так"
В самих первичных этих формулах КВ и ДВ - видно,
что КВ - может и должна согласовыватся (но не зависить напрямую, это ни откуда не следует) с фактами. Ибо целенаправленные действия ("сделаю") - управляются (когда действительно целенаправленные) - Мышлением. То есть - логикой на фактах.
А ДВ в этом просто не нуждается никак.
Она сама на себя закольцована, Цели ее мотивации считаются автоматически достигнутыми и с реальностью она не связана и с Мышлением соответственно, в этом аспекте.
-
Pilum писал(а):
И не говорите, что это просто рассчет Мышления. Во первых он очевидно неээфективен. Но главное - фанатизм и эмоциональные проявления (а тут их хоть отбавляй в большинстве случаев) - к рассчетам никакого отношения иметь не могут. Это именно - Чувство.
А атмосферное электричество - не-а, не тоже что рулетка.
Не следует недооценивать мышление вообще. Конкретное мышление конкретно взятого игрока - это не довод. Теоретически подобный расчёт возможен и даже осуществим. Дело нелёгкое. Можно использовать компьютер, разработать программу и т.д.
Pilum писал(а):Отметим только - что если бы он существовал - КВ бы не возникала вообще, в ней бы не было необходимости, ога - все было бы 100%-известно наперед.
Что было бы тогда, мы не знаем. Нет сведений о подобной реальности. Может, КВ посто отпадает при изобретении такого устройства. К тому же мы сами участвуем в реальности и включены в причинно-следственные цепочки.
Pilum писал(а):Мышления вид только один (нам известный и работающий реально) - и он отнюдь не гарантирует 100% победы над реальностью при любых ее вариантах. Эти самые 100% шансов :>
Но ведь победа достигается! Это факт. Или результат достигнут, или не очень, или совсем провал. К тому же в случае веры (не надежды) о шансах не думают. Их добиваются. Под видами мышления я здесь понимаю методы мышления: абстрактное, творческое, индуктивное, дедуктивное и др.
А ацтеки шансов не имели, потому что в силу причин не смогли ничего противопоставить Кортесу.
Что до Ф. Ницше, я привёл только источник, чтобы рассмотреть его доводы.
Pilum писал(а):У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
Вот и вред от чувственных наивностей, не соответствующих реальности.
-
Pilum писал(а):Мышления вид только один (нам известный и работающий реально) - и он отнюдь не гарантирует 100% победы над реальностью при любых ее вариантах. Эти самые 100% шансов :>
Но ведь победа достигается! Это факт.
Или результат достигнут, или не очень, или совсем провал. К тому же в случае веры (не надежды) о шансах не думают. Их добиваются.
Или не достигается. C КВ - думают. Но - верят.
Скок можно ходить по кругу ?
Под видами мышления я здесь понимаю методы мышления:
абстрактное,творческое, индуктивное, дедуктивное и др.
Это уже разбиралось в О.М., всё перечисленное просто входит в Мышление; или не является чистым Мышлением, а представляет его смесь с Чувствами и т.д.
еще можете добавить - Образное или Художественное, - как как раз эвфемизм для такой смеси...
А ацтеки шансов не имели, потому что в силу причин не смогли ничего противопоставить Кортесу.
Извините - это несерьезно :>> Я ж говорил - перечитайте историю похода.
Даже какие-нибудь куда более малочисленые апачи и прочие, cо столь же примитивным вооружением и тем не менее - уничтожали отряды не меньшие, а в совокупности - куда большие; и куда лучше вооруженные чем кортесов, c его арбалетами и небольшим кол-вом аркебуз...
Да и так его судьба не раз там повисала просто - на волоске.
Просто - иная стратегия, иная тактика, иной учет политической обстановки и т.д
Именно то самое - проявить ум, "волю" и т.д.
Советую и чтоль в MTW2:Kingdoms поиграть - за ацтеков :> Помоделировать.
Ваше заявление абсолютно не соответствует тому что там было, и не желаю даже спорить об очевидном.
И на свете сущестует также масса иных подобных примеров.
Pilum писал(а):У нас бывают и разочарования, и даж смерть от оного - это для вас новость ? :>
И так, и самоубийством и по разному :>
Вот и вред от чувственных наивностей, не соответствующих реальности.
Извините, это вред ("плохо", "неправильно") лишь с точки зрения одного из императивов - Инстинкта Самосохранения. А о том что у Людей он - отнюдь не главный - я уже сказал в О.М.
Да и так это вообще-то - известно. :>
И кстати дегенерирование личности - под инстинктивную лишь мотивацию - то же убийство :>
-
Android писал(а):
Атеизм - это не отсутствие веры в существовании богов, а знание, подкрепленное физическими законами, теорией эволюции и прочими, об отсутствии существования богов.
Атеизм - это система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога, не признающая религии в целом и всех её догматов.
Идеология - это система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-либо социальной группы, политической партии, какого-либо класса или общества. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Атеизм сам по себе - это только принцип отрицания веры в богов, основанный на знании или не основанный.
Andreyshel писал(а):А в чем плюсы такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит замены одной догмы на другую?
Что до догм, то это уже различные направления атеистических идеологий. Известно два основных направления атеизма: натуралистическое и гуманистическое. Атеистические идеологии разделяются на эти два направления, но допускают и их смешение. Превратится ли идеология в окаменевшую догму или будет открыта для истины - вопрос другой.
Марксизм в большевистской версии не был открыт для истины. Но теория К. Маркса жива. Слишком много в ней верного, чтобы её хоронить.
Плюсы натуралистического атеизма - независимое объяснение природных явлений, поиск естественных причин, объективное толкование нравственной необходимости, ослабление чувства гордости, мстительности (потому что совершённое человеком приписывается его природе; наказание не "потому что", а "для чего-то").